Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Rampenwet en andere wetten in verband met de uitbreiding van de reikwijdte van de Rampenwet tot zware ongevallen en de regeling van enige andere onderwerpen (24481).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! De nu in behandeling zijnde wijziging van de Rampenwet beoogt de reikwijdte van die wet uit te breiden tot zware ongevallen. Het onderscheid tussen rampen en zware ongevallen is niet scherp te trekken, en een verschillend wettelijk regime voor deze categorieën van gebeurtenissen kan in concrete gevallen aanleiding geven voor twijfels en misverstanden, zo niet erger. Het is daarom beter het onderscheid te laten vervallen, hetgeen deze wet bewerkstelligt. Wij hebben dan ook met dit wetsvoorstel als zodanig geen moeite. Wel zouden wij de geboden gelegenheid willen gebruiken een aantal vragen te stellen over een van de meest vitale schakels in de rampenbestrijding: de organisatie van de geneeskundige hulpverlening bij rampen.

Tien jaar na het van kracht worden van de Rampenwet in 1985 – een periode die lang genoeg is, voorzitter, om te mogen veronderstellen dat de rampenbestrijdingsorganisatie in ons land wel op orde zal zijn gebracht – werden wij geconfronteerd met een uiterst kritisch en alarmerend rapport over de opbouw van de organisatie voor de geneeskundige hulpverlening bij rampen, opgesteld door de Inspectie brandweerzorg en rampenbestrijding van het ministerie van Binnenlandse Zaken en de Inspectie voor de gezondheidszorg.

Ik citeer: "De geneeskundige hulp bij rampen is slechts beperkt georganiseerd en voorbereid overeenkomstig de te verwachten realiteit bij rampsituaties. Het organisatorisch fundament ontbreekt in belangrijke mate, zowel op regionaal niveau, als in de aansturing vanuit het Rijk. Verder ontbreekt een integrale, concrete en realistische aanpak van de rampenbestrijding op basis van dezelfde rampenscenario's door alle disciplines gezamenlijk, en ook het systematisch integraal doorlichten van de aanwezige organisatie om de kritieke punten op te sporen, is door vrijwel geen GGD uitgevoerd. Het gebrek aan organisatorisch fundament, landelijk zowel als regionaal, is de belangrijkste structurele tekortkoming van de geneeskundige hulpverlening bij rampen in opbouw. Deze tekortkoming werkt namelijk door in alle voorbereidende en operationele activiteiten."

Medio 1996 zonden de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Volksgezondheid hun standpunt over deze ongezouten kritiek aan de Tweede Kamer. De afgelopen maanden, zo schreven zij, is met de betrokkenen een gemeenschappelijke visie op de knelpunten en verbeteringen ontwikkeld. De organisatie behoeft verbetering en de kwaliteit behoeft verbetering; de samenwerking tussen de betrokken disciplines is een absolute noodzaak. Alweer een aantal citaten.

Na het intrappen van deze open deuren trekken de bewindslieden de opzienbarende conclusie dat er ook concrete stappen moeten worden gezet op weg naar verbetering. Maar eerst zal in de komende maanden, zo schreven de bewindslieden in juli 1996, nog gewerkt worden aan de onderbouwing van de beleidsvisie. En in het najaar zal dan een concreet plan van aanpak worden opgesteld dat vanaf 1997 in uitvoering zal worden gebracht.

Mijnheer de voorzitter! Om het laatste gaat het ons natuurlijk. Ik heb daarover twee vragen aan de minister. De eerste vraag is welke concrete stappen er tot op heden, maart 1997 en dus al weer anderhalf jaar na het verschijnen van het alarmerende rapport, zijn gezet, met name bestaande uit een verbetering van de organisatie en de logistiek. De tweede vraag is wat het tijdschema is voor een volledige afronding van deze zaak. Met andere woorden, wanneer denkt de minister ons te kunnen melden dat de zaak geheel op orde is? Ik zou het op prijs stellen, van de minister een direct antwoord op deze vragen te mogen ontvangen.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! In de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel ben ik ingegaan op de definiëring van het begrip "ramp". Ik heb daarbij gesteld dat er enige discrepantie bestond tussen de definitie zoals gebruikt in het voorliggende wetsvoorstel en de definitie zoals deze in de kringen van de geneeskundige hulpverlening bij rampen gebruikelijk is. In deze kringen wordt getracht, een wat objectievere benadering van het begrip "ramp" te bereiken, door deze te relateren aan een zogenaamde Medical Severity Index die wordt gebruikt om te bepalen of er, afhankelijk van de "severity" van het ongeval en van het te verwachten aantal slachtoffers, gerelateerd aan de plaatselijk/regionaal beschikbare medische hulpcapaciteit, in medisch opzicht überhaupt sprake is van een ramp. In de memorie van antwoord werd ik erop gewezen dat in de Wet geneeskundige hulp bij rampen van dezelfde definitie wordt uitgegaan als in het nu besproken wetsontwerp, zodat er geen reden zou zijn om de voorgestelde definitie aan te passen.

In verband hiermede wil ik erop wijzen dat mijn betoog erop was en nog steeds is gericht om uit praktische overwegingen tot een definitie te komen die het mogelijk maakt, in noodomstandigheden op een snelle wijze een objectieve afweging te maken wat de inschaling betreft van de ernst en de aanpak van het voorval. Ik acht het vanzelfsprekend en overbodig om in te gaan op de noodzaak van het toepassen van eensluidende uitgangspunten onder dit soort omstandigheden en het vermijden van verschillen in benadering. Zeker waar wij ook te maken kunnen krijgen met calamiteiten in de grensstreken, is het absoluut noodzakelijk om wat dit betreft tot zo objectief en zakelijk mogelijke definities te komen. En de definitie zoals gebruikt in dit wetsvoorstel, voldoet hier mijns inziens in het geheel niet aan.

Ik wil dit toelichten met een voorbeeld, ontleend aan de huidige varkenspestplaag. Strikt genomen, voldoet deze plaag geheel aan de definitie van het begrip "ramp" in dit wetsvoorstel. Ik kan mij echter niet herinneren dat ik de laatste weken ergens, wat deze plaag betreft, een verwijzing ben tegengekomen naar de Rampenwet. Ik acht dat ook logisch, omdat ik mij niet kan voorstellen dat zulks bedoeld had kunnen zijn. Ik wil daarom de minister vragen, nog eens aandacht aan de gebruikte definitie te schenken en te trachten tot een zo objectief mogelijke en universeel bruikbare definitie van het begrip "ramp" of "zwaar ongeval" te komen.

Voorzitter! Gelet op de ernstige ongevallen die de laatste maanden in ons land en daarbuiten hebben plaatsgevonden, wil ik van deze gelegenheid gebruik maken om nog een paar vragen en opmerkingen te poneren. In de eerste plaats heb ik een vraag over een onderzoek betreffende de kwaliteit en de doeltreffendheid van de brandweer in ons land dat, als ik goed ben ingelicht, zo'n half jaar geleden heeft plaatsgevonden. Uit dit door Binnenlandse Zaken gehouden onderzoek zou blijken, dat vele brandweercommandanten in ons land niet beschikken over de vereiste diploma's. Met name in de kleinere gemeenten zou de praktijk zijn, dat de korpscommandanten worden aangesteld op grond van het aantal jaren dat zij deel uitmaken van de brandweer. Afhankelijk van de omvang van het desbetreffende korps, zouden zij dan in aanmerking worden gebracht voor een officiersrang en meestal zonder de vereiste opleiding. Ook zou gebleken zijn, dat de diverse commandanten slecht met elkaar samenwerken en zich nauwelijks voorbereiden op rampen. Daarbij zou ook nog gebleken zijn, dat bij sommige korpsen een groot percentage brandweerlieden bijna nooit komt opdagen bij een oefening of een werkelijke calamiteit. Het gevolg zou zijn, dat vooral in de landelijke gebieden dikwijls problemen bestaan met het bemannen van de brandweerwagens bij een uitruk, zodat het regelmatig zou voorkomen dat brandweerwagens bemand worden met minder dan het wettelijk verplichte minimum van zes brandweerlieden. Daarbij zou het vaak gebeuren, dat door het wachten op voldoende personeel, in veel regio's de aanrijtijden ver worden overschreden. Zoals gesteld, zouden dit gegevens zijn van inmiddels een halfjaar oud. Kan de minister mij vertellen of deze beweringen op waarheid berusten en, zo ja, wat in het afgelopen halfjaar is gedaan om verbetering in de situatie te brengen?

Voorzitter! Tot slot heb ik nog een vraag over een vorig jaar juni onder auspiciën van Binnenlandse Zaken gehouden crisisbeheersingsoefening op regeringsniveau, waaraan onder anderen door premier Kok en minister Dijkstal is deelgenomen. Het betrof hier een gesimuleerde botsing van een cruiseschip met een tanker op de Westerschelde. Mag ik in de eerste plaats verzekeren het op prijs te stellen, dat ook bewindslieden het onderwerp rampenbestrijding kennelijk zo ernstig inschatten, dat zij bereid zijn aan dergelijke oefeningen mee te doen? Jammer genoeg moet ik toch ook van enige teleurstelling betreffende deze zaak blijk geven. Teneinde mij op de hoogte te kunnen stellen van het scenario en het verloop van deze oefening en de daaruit getrokken lessen, heb ik namelijk verzocht mij de nodige gegevens te doen toekomen. Tot mijn niet geringe verrassing kreeg ik te horen, dat zulks niet mogelijk was, omdat het hier "vertrouwelijke gegevens" betrof. Mag ik mijn betoog besluiten met de minister te vragen of het vertrouwelijke karakter van deze gegevens zodanig is, dat zelfs een parlementslid hiervan geen kennis mag nemen? En, zo ja, wil de minister mij dan op de hoogte stellen van de terzake door de regering aan te leggen criteria?

De heer Wiegel (VVD):

Voorzitter! Zonder de dreigende toon die sprak uit het betoog van collega Van Dijk tot de mijne te maken, wil ik mij aansluiten bij de twee vragen die hij aan de regering heeft gesteld.

De regering schrijft in de memorie van antwoord dat er nader zal worden ingegaan op de vraag of de in de Rampenwet vastgelegde bevoegdhedenverdeling adequaat was bij de bestrijding indertijd van de vliegtuigramp in Eindhoven. De regering heeft op vragen die daarover in het verslag zijn gesteld geantwoord dat een en ander aan de orde komt in het tweede deel van het onderzoek van de Inspectie brandweerzorg en rampenbestrijding, die in maart zou rapporteren. Misschien kan de regering zeggen of dat rapport er al is. Belangrijker is dat ik aanneem dat wij, als het rapport er is, kennis kunnen nemen van het commentaar en de conclusies die de regering daaraan verbindt. Er zijn over de ramp in Eindhoven meerdere rapportages uitgebracht. Ik neem aan dat de regering dan zal ingaan op de vraag wat dat totaal van rapportages naar haar mening betekent voor mogelijke veranderingen en verbeteringen in de wetgeving inzake de verdeling van de bevoegdheden en verantwoordelijkheden van diegenen die bij het bestrijden van rampen betrokken zijn.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het is niet altijd gemakkelijk om in de samenleving de noodzakelijke aandacht te krijgen voor het vraagstuk van de voorbereiding op rampen, in welke zin dan ook. Het doet mij daarom des te meer vreugd dat vanuit dit huis die aandacht wel wordt gegeven. De heer Van Dijk heeft aan het begin van zijn betoog gezegd dat die aandacht misschien niet direct wordt gegeven aan het wetsvoorstel zelf, want daarin kan hij zich wel vinden. Hij grijpt de gelegenheid aan om een paar vragen te stellen die iets met het wetsvoorstel te maken hebben – dat vind ik op zichzelf nuttig en plezierig – maar die in een iets bredere context moeten worden geplaatst. De heer Wiegel heeft zich bij die vragen aangesloten. Ik wil er dan ook heel graag op antwoorden.

Ik zal niet herhalen wat de heer Van Dijk net heeft gezegd over het inspectierapport van november 1995 over de opbouw van de organisatie van de geneeskundige hulpverlening bij rampen. Dat rapport bevat een aantal kritische en zorgelijke constateringen. Dat is indertijd aanleiding geweest voor Binnenlandse Zaken en VWS om gezamenlijk het project te starten dat nu het project Versterking geneeskundige hulpverlening bij rampen heet. Daarbij is Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor de organisatie van de rampenbestrijding, terwijl VWS verantwoordelijk is voor de kwaliteit van het medisch inhoudelijk handelen. Het doel van het project is te komen tot een slagvaardige en herkenbare component binnen de rampenbestrijdingsorganisatie.

Als reactie op dat rapport is toen gekozen voor een gefaseerde aanpak in verband met de complexiteit van de problematiek en het grote aantal actoren dat wij op dit terrein kennen: de gezondheidszorg, de brandweer, de politie, het openbaar bestuur, het Rode Kruis, de EHBO. Om die reden is het uiteengevallen in drie fasen. Het was de bedoeling dat wij in fase 1 tot een gemeenschappelijke probleemanalyse en een beschrijving van de gewenste situatie zouden komen. Fase 2 was het plan van aanpak om daartoe te geraken, in het jargon het projectprogramma. Fase 3 zou dan de uitvoering van dat plan van aanpak zijn. Ik meen dat de heer Van Dijk het al memoreerde.

Fase 1 is in juli afgerond. De resultaten zijn toen neergelegd in een beleidsdocument dat de naam "geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen" draagt. Het betreft een door het veld breed gedragen visie. Binnenlandse Zaken en VWS hebben dat visiedocument in die zin onderschreven, dat zij het als richtinggevend beschouwen voor de verdere aanpak.

In fase 2 is het document verder uitgewerkt in concrete beleidsvoornemens in de vorm van een projectprogramma. Dat is licht vertraagd. De resultaten van deze fase zijn weliswaar afgerond, maar wij moeten nog komen tot definitieve besluitvorming. Eerdaags zullen beide Kamers hierover worden geïnformeerd. Naar onze verwachting zal fase 3, de uitvoering van het plan van aanpak, op 1 mei van start gaan.

Wij zijn op dit moment bezig met het tot stand brengen van de nodige aanschaffingen. Het is moeilijk om nu aan te geven in welk tempo de noodzakelijke aanschaffingen worden gedaan. Dat houdt namelijk mede verband met het beleid dat de minister van VWS terzake voert, bijvoorbeeld inzake de aanpassing van het ambulancevervoer en de CPA. Op die specifieke vragen kan ik dus geen antwoord geven. Ik zal het nagaan en gezamenlijk met de minister van VWS een antwoord aan de Kamer zenden.

De heer Hendriks is uitgebreid ingegaan op het definitievraagstuk. Ik begrijp waarom hij dat gedaan heeft. Er zit een hele wereld achter. Voor het gelijkschakelen van zwaar ongeval aan ramp zijn bij de totstandkoming van de wet drie hoofdredenen gegeven. De eerste is dat het begripsmatige onderscheid tussen rampen en zware ongevallen in de praktijk niet goed hanteerbaar bleek. De tweede reden is dat een ramp en een zwaar ongeval qua ernst en omvang slechts gradueel verschillen, in tegenstelling tot wat ik nu maar even een gewoon ongeval noem. Bij een gewoon ongeval gaan wij ervan uit dat er niet meer dan een routinematige coördinatie vereist is, dat de schaal van de gebeurtenissen de gebruikelijke dagelijkse samenwerking van hulpverleningsdiensten niet te boven gaat, en dat de wettelijke voorzieningen die voor de dagelijkse praktijk gelden, voldoende zijn. De derde reden is dat er op dit moment bij bestuurders een psychologische drempel bestaat om de bevoegdheden uit de Rampenwet te gebruiken, omdat zij er ten onrechte van uitgaan dat daarvoor eerst een rampverklaring nodig is. Met de introductie van de term "zwaar ongeval" in de Rampenwet zal naar onze overtuiging deze drempel worden verlaagd.

In de begrippen "ramp" en "zwaar ongeval" zitten elementen van subjectiviteit. In het wetsvoorstel hebben wij zo goed en kwaad als het ging geprobeerd, daar een vorm van objectivering aan te geven. De wet geeft een aantal criteria. Het is weliswaar de burgemeester die bepaalt of een calamiteit een ramp of een zwaar ongeval is – in zoverre is hantering van de begrippen dus subjectief bepaald – maar de wet geeft de burgemeester wel bepaalde criteria als ijkpunt mee. De uitbreiding tot het begrip "zwaar ongeval" sluit aan bij het taalgebruik. Doorslaggevend is of de gebeurtenis de openbare veiligheid ernstig verstoort en daardoor beide aspecten van de definitie bevat. Het ene aspect was een ernstige bedreiging van leven of gezondheid van vele personen of van grote materiële belangen en het andere was de noodzaak van een gecoördineerde inzet van diensten en organisaties van verschillende discipline. Daarbij is er slechts een gradueel verschil tussen ramp en zwaar ongeval. Het is in deze benadering, met deze ijkpunten, dat het voorbeeld van de varkenspest, hoe ernstig verder ook, geen ramp of zwaar ongeval is. De openbare veiligheid is hier namelijk niet in gevaar.

De heer Hendriks:

Of de openbare veiligheid al of niet in gevaar is, is ook een heel subjectieve kwestie. Ik beweer met hetzelfde gemak dat met de varkenspest de openbare veiligheid wel in gevaar is. Ik kan daar een rijtje argumenten voor geven. Juist deze subjectiviteit moeten wij proberen te vermijden. Ik heb gewezen op het feit dat in een klein land als dat van ons maar al te snel sprake is van een calamiteit in de grensstreken, zodat we ook over de grenzen heen tot samenwerking moeten komen. Als we op de één of andere manier tot een concrete definitie zouden kunnen komen met bruikbare, objectieve instrumenten, zou dat een enorme vooruitgang zijn. In deze wet mis ik die instrumenten. Ik vind de hier gebruikte definitie toch nog steeds veel te subjectief.

Minister Dijkstal:

Ik kan niet ontkennen dat er subjectieve elementen inzitten. Natuurlijk, het zou allen, dus het kabinet, de medewerkers en waarschijnlijk, gelet op de schriftelijke gedachtewisseling, de beide Kamers, een lief ding waard zijn geweest als we een volstrekt sluitende definitie hadden kunnen vinden. De vraag is hierbij namelijk aan de orde, of de gezagsdragers bijzondere relatief zware bevoegdheden moeten hebben om in te grijpen bij bijzondere omstandigheden. Daarbij is het gewenst, dat volstrekt helder tot in het laatste detail kan worden gedefinieerd, wanneer wel en wanneer niet kan worden ingegrepen. We zijn het er echter met elkaar over eens, dat dit niet lukt. De vraag is nu, of de gekozen definitie en ijkpunten die wenselijkheid zo dicht benaderen, dat daarmee in de praktijk goed valt te werken. In ieder geval zal hiermee goed te werken zijn ten opzichte van het verleden, want toen zat het element van het zware ongeval er natuurlijk niet in. De heer Hendriks legt de grens nu iets verder, door te vragen of alles nóg preciezer kan worden aangegeven. Voorzitter! Ik zou niet weten, hoe dat zou moeten gebeuren. Ik begrijp best dat hierover in de praktijk niet het laatste woord gezegd zal zijn – misschien leren we gaandeweg, hoe dit nóg preciezer kan worden gedaan – maar wij zijn niet verder gekomen dan de definiëringen die in de wet staan, die ik net kort heb toegelicht. Ik geef hem toe dat dit bijvoorbeeld in het grensoverschrijdend verkeer nog wel een probleem is, omdat de definities die in bijvoorbeeld België en Duitsland worden gebruikt, niet overeenstemmen met de onze. Overigens stemmen ook de definities van België en Duitsland niet met elkaar overeen. Bij de voorbereiding van de Nederlands-Belgische bijstandsovereenkomst hebben wij, om daar niet al te lang en te diep op in te moeten gaan, afgesproken dat elk land zijn eigen definitie van "ramp" of overeenkomstige begrippen hanteert. Het land waaraan bijstand wordt verzocht, treedt niet in de beoordeling of de calamiteit in het buurland wel of geen ramp, zwaar ongeval of catastrofe in de zin van de eigen wetgeving is. Het criterium is in alle gevallen, dat de openbare veiligheid ernstig moet zijn verstoord, en tevens dat het eigen land gedurende een bepaald tijdsbestek die calamiteit niet goed met alleen eigen middelen kan bestrijden. Twijfel of een bepaalde calamiteit in bijvoorbeeld België of Duitsland een ramp of een zwaar ongeval in de zin van onze Rampenwet is, zal zich dus niet zo snel voordoen, want juist in die twijfelgevallen zal niet snel om bijstand worden gevraagd. Waar men om bijstand vraagt, zal onze houding bijna automatisch zijn: "natuurlijk verlenen wij hulp". Uit dat grensoverschrijdende karakter vloeien waarschijnlijk geen grote problemen voort.

De heer Hendriks gaf het signaal, dat er brandweerofficieren zijn die een adequate opleiding op het gebied van het vervullen van rampenbestrijdingstaken ontberen. Dat klopt. Hiernaar is in drie regio's nader onderzoek gedaan, met als resultaat een rapport "Operationele leiding brandweer" van de Inspectie brandweerzorg en rampenbestrijding, van februari 1995. Daaruit blijkt inderdaad dat niet alle officieren even goed zijn opgeleid voor hun taken, met name in dit kader. Dit probleem wordt overigens door alle partijen als zodanig erkend. We hebben geprobeerd dit probleem voor het hele land in kaart te brengen. Het project Versterking brandweer is nu juist bedoeld om te proberen, onder andere op dit punt verbeteringen aan te brengen. Rond dat project zijn nog wel andere dingen te zeggen, maar dat zal ik nu niet doen! Ik zie mevrouw Van den Broek naar mij kijken, en ik weet wat ze denkt. In dat kader proberen we, door betere opleiding, training, organisatie en toezicht de kwaliteit van de brandweer, juist in het kader van de rampenbestrijding, aanzienlijk te verbeteren.

Voorzitter! Vervolgens heeft de heer Hendriks gesproken over de oefening die wij met een belangrijk deel van het kabinet hebben gehouden. Ik geloof dat daar wel zes of zeven ministers aan hebben meegedaan. Hij heeft gevraagd waarom daar niets over is meegedeeld. Voorzitter! Ik was zelf zeer verheugd dat het mogelijk was om zo'n oefening op het niveau van de ministers te houden. Wij beschikken over voldoende rapporten waaruit blijkt dat geoefendheid in het veld op alle niveaus hier en daar echt te wensen overlaat. De commissie-Hermans heeft dit in haar goede rapport terzake beschreven. Als het veld er met nadruk op gewezen moet worden dat er meer geoefend moet worden, moet je zelf het goede voorbeeld geven. Dat heeft het kabinet gedaan en dat was inderdaad een zeer leerzame oefening.

De reden dat wij terughoudend zijn met publicaties daarover is tweeërlei. In de eerste plaats wijs ik op de serie televisieprogramma's die nu wordt uitgezonden, waarin allerlei gezagsdragers aan het volk laten zien dat ze misschien niet geheel voor hun taak toegerust zijn. Ik vraag mij af of dat goed is voor het vertrouwen van de burger in het openbaar bestuur. Dat element speelt een rol, maar ook nog iets anders. Als er bij elke oefening – op welk niveau dan ook – uitgebreide rapportages in de publiciteit verschijnen, wordt het gedrag van degenen die aan zo'n oefening meedoen anders. Dan moet men er rekening mee houden dat de radio, de televisie en de kranten er een beschrijving van geven. Het komt het oefenen niet ten goede als daarover zeer ruim wordt gepubliceerd.

Dit neemt niet weg dat het voor het parlement zinvol kan zijn om enig inzicht te hebben in de aard en functie van de oefeningen. Ik zal nagaan of het mogelijk is om op een of andere wijze aan de vraag van de heer Hendriks tegemoet te komen. Daarbij wil ik niet al te diep op de oefeningen zelf ingaan, laat staan op het gedrag van bewindslieden. Het zou bijvoorbeeld zeer pijnlijk zijn als ik in het openbaar uiteen moet zetten welke fouten ik bij zo'n oefening gemaakt heb.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb reeds opgemerkt dat ik het op prijs stel dat op regeringsniveau aan dit soort oefeningen wordt meegedaan. Dat is toe te juichen. Het is niet mijn bedoeling dat hierover uitgebreid wordt bericht in de pers. Ik meen echter dat de regering blij zou moeten zijn dat de parlementsleden belang stellen in dit soort oefeningen. Het is dan vreemd dat een parlementslid bij navraag bij het ministerie van Binnenlandse Zaken wordt afgescheept met de opmerking dat er over deze vertrouwelijke zaken geen mededeling wordt gedaan.

Minister Dijkstal:

U verdient eigenlijk een compliment en zeker niet, afgescheept te worden. Vervolgens moet de vraag beantwoord worden welke informatie beter niet breeduit gemeld kan worden – ik heb al het individuele gedrag van de actoren genoemd – en welke informatie nuttig is. Ik zal dit nagaan. Ik heb niet anders dan waardering voor uw woorden over dit onderwerp.

U heeft ook gevraagd naar de minimale bezetting van de brandweervoertuigen. Het komt inderdaad voor dat de wagens niet volgens de regels bemand zijn en dat er sprake is van tijdsoverschrijding. Dat was een van de redenen om het project Versterking brandweer überhaupt te starten. Dit project is bedoeld om de kwaliteit van de brandweerzorg en de rampenbestrijding in dit land op een hoger niveau te tillen door een verdere professionalisering van de betrokkenen. Ik spreek met nadruk over "verdere professionalisering", want wij zijn in dit land zeer gezegend met de wijze waarop veel vrijwilligers en beroepsmensen hun werk doen. Zij zijn goed op hun taak voorbereid. Dit neemt niet weg dat kwaliteitsverbetering en verdere professionalisering noodzakelijk zijn.

Voorzitter! De vraag of de bevoegdheidsverdeling in de Rampenwet toereikend is, dient voortdurend onze aandacht te blijven houden. Wij hebben met de Rampenwet zoals die nu luidt een belangrijke stap voorwaarts gezet. De aanzet daartoe is in de afgelopen jaren door mijn voorgangers gegeven. Ik ben van mening dat dit punt door de bank genomen vrij redelijk in de wet geregeld is, maar dan nog zul je hier iedere keer naar moeten kijken. Ik begrijp de vraag van de heer Wiegel daarom zeer goed. Over het tragische ongeval in Eindhoven is nog niet het laatste woord gezegd. Ik heb een conceptrapport onder ogen gezien en ik verwacht dat het betreffende rapport op zeer korte termijn beschikbaar komt. We hebben in de Tweede Kamer al een algemeen overleg over de vorige rapporten gevoerd. Daarbij is afgesproken dat dit rapport vanzelfsprekend naar het parlement zal gaan en dus ook naar de Eerste Kamer. Dit rapport zal zeker voorzien zijn van een oordeel van het kabinet over wat fout en niet fout was en tot welke nadere acties dit zal moeten leiden.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Mag ik collega Wiegel in de eerste plaats verzekeren dat, waar het de dreigende toon van mijn interventie betreft, deze voor het grootste deel bestond uit letterlijke citaten uit het rapport en het regeringsstandpunt.

De heer Wiegel (VVD):

Dat doet niks af aan de toon.

De heer Van Dijk (CDA):

Wij bevinden ons op dit ogenblik in een situatie waarin wij constateren dat noch organisatie noch logistiek, als het betrekking heeft op de geneeskundige hulp bij rampen, deugt. En dat weten wij al bijna twee jaar! Dat mag wel enige aandacht hebben. Vandaar enige aandrang op de minister om met deze zaak wat haast te maken en knopen door te hakken. Er zitten natuurlijk spanningen in die hele organisatie. Het is niet voor niks dat het zo lang duurt. De minister zegt niet al te veel over die problemen. Ik heb hem dat trouwens ook niet gevraagd, omdat ik wil weten wat de concrete resultaten zijn. Daar zijn wij natuurlijk wel van op de hoogte, maar zijn antwoord heeft mijn bangste vermoedens bevestigd dat er bijna twee jaar na het verschijnen van dat rapport nog steeds in concreto niets gebeurd is met de verbetering van organisatie en logistiek. De minister zegt dat hij de zaak in drie fasen heeft aangepakt. Hij heeft een visiedocument geproduceerd. Die fase zijn we voorbij. We waren het daarover eens. Er is vervolgens een plan van aanpak geweest met een projectprogramma. Daar moet nu nog definitieve besluitvorming over plaatsvinden. Dan moet de Kamer worden ingelicht. Pas in mei van dit jaar komen we aan de uitvoering toe. Er is dus in concreto niets gebeurd. Zo mag ik zijn woorden toch wel uitleggen?

Mijn vraag aan de minister is of het geen tijd wordt om dit tempo eens wat op te voeren. Wij kunnen toch niet leven in de situatie waarin wij, bewust zijnde van de tekortkomingen, vandaag of morgen opnieuw worden geconfronteerd met een ramp en moeten constateren dat het juist op die punten weer mis zal kunnen gaan? Dat weten we al te lang.

Hetzelfde probleem speelt bij de logistiek. De minister zegt dat hij bezig is aanschaffingen voor te bereiden. We krijgen op dat punt nog schriftelijke antwoorden. Volgens het antwoord van de minister zijn die aanschaffingen dus nog steeds niet geëffectueerd of is er zelfs nog geen sprake van een begin van effectuering. De situatie is dus nog steeds niet verbeterd. Zou de minister willen meedelen of hij de middelen beschikbaar heeft en hoeveel middelen dat zijn? En is er overeenstemming bereikt door alle betrokkenen om die aanschaffingen te effectueren?

Voorzitter! Ten slotte mijn tweede vraag. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Deze luidde: Wanneer denkt de minister ons te kunnen melden dat de zaak geheel op orde is? Wat is de einddatum van het project waarover we spreken?

De voorzitter:

Ik wil de heer Hendriks eraan herinneren dat hij in eerste termijn de spreektijd met 76% heeft overschreden, dus met meer dan de totale spreektijd in tweede termijn.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik verzeker u, dat ik dit keer zeer kort zal zijn.

Het is bekend dat de rampenbestrijdingsorganisatie te wensen overlaat. Het nare is dat we steeds opnieuw beginnen om die organisatie op te bouwen en te structureren. Dat wekt de indruk dat er ad hoc-beleid wordt gevoerd. Eerst wordt het korps Mobiele colonnes opgeheven en nu worden er ten behoeve van de rampenbestrijding weer zes compagnieën NatRes opgericht. Dat is toch wel verrassend voor de buitenstaander. De waterschappen klagen dat er te weinig aan rampenbestrijding wordt gedaan.

Ik ben verheugd dat de minister heeft gezegd dat er sprake is van een structurele opbouw, kwaliteitsverbetering. Het is verheugend dat er positieve plannen zijn. Ik hoop dat daarvoor ook de middelen ter beschikking komen. Met de heer Van Dijk verneem ik graag van de minister of er enig tijdstip is te noemen waarop een en ander zijn beslag krijgt.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik had niet zo'n probleem met de letterlijke citaten. Zij waren van een inspectie die mede onder mijn verantwoordelijkheid valt. Wat de toonhoogte betreft, ben ik de heer Wiegel erkentelijk voor zijn steun, maar ik zat er niet echt mee. Ik zit langzamerhand meer met het beeld dat de heer Van Dijk oproept, alsof er in dit land absoluut niets deugt aan de geneeskundige hulp: er is niets gebeurd, het volk loopt radeloos rond en, o wee, de dag dat er een ongeval gebeurt, want niemand is er klaar voor. Die suggestie wordt iets te veel gewekt.

De geneeskundige hulp in dit land, ook bij rampen, is in handen van zeer goed opgeleide mensen. Wij hoeven ons daar absoluut niet voor te schamen. Ik durf dat te zeggen omdat wij nog niet zo lang geleden in Amsterdam een zeer groot internationaal congres over alle elementen van rampenbestrijding hebben gehouden. Bijna alle landen – ook de meest exotische – waren daarop aanwezig. Ik kan de heer Van Dijk verzekeren dat door die landen met grote jaloezie wordt gekeken naar de wijze waarop wij de rampenbestrijding hebben georganiseerd, de mensen die wij hebben en vooral het materieel dat wij beschikbaar hebben. Het door de heer Van Dijk geschetste beeld bevalt mij niet zo. Dat neemt natuurlijk niet weg – ik kom hiermee weer terug bij de letterlijke citaten – dat op een aantal punten wel degelijk verbetering noodzakelijk is.

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! Het is een bekende truc in een debat met een tegenstander om eerst het betoog van de tegenstander extreem weer te geven en vervolgens tegen dat extreme aan te schoppen. Voorzitter! Daar gaat het niet om. Ik heb niet beweerd dat er niets deugt aan de hele organisatie. Dat heeft de minister mij niet horen zeggen. Hij zegt echter zelf de conclusies van het rapport te delen. In het rapport staat: het gebrek aan organisatorisch fundament, landelijk zowel als regionaal, is de belangrijkste structurele tekortkoming van de geneeskundige hulpverlening bij rampen in opbouw. Deze tekortkoming werkt namelijk door in alle voorbereidende en operationele activiteiten.

Voorzitter! Ik heb niet meer willen zeggen dan hetgeen daarin staat. Ik heb de conclusie overgenomen. Dit is een buitengewoon zware conclusie. Het gaat om het fundament van de organisatie, dat doorwerkt in alle activiteiten.

Minister Dijkstal:

Ik kan de heer Van Dijk nu dezelfde debatingtruc voorhouden van overdrijven. Hij zegt dat het in dit land organisatorisch absoluut niet deugt. Zo erg is het natuurlijk niet. Wie de praktijk kent van de hulpverlening, de rampenbestrijding, ook de laatste rampenbestrijding, weet dat dit niet zo rampzalig is als uitgesproken in de dramatische woorden van de heer Van Dijk, met de daarbij aangeslagen passende toon. Dat neemt niet weg dat in een veld waarin zoveel verschillende actoren zijn, met zoveel verschillende verantwoordelijkheden en bevoegdheden, er wel degelijk aanleiding is – wij vinden elkaar ook op dat punt, met een verwijzing naar het rapport – om te bezien in hoeverre het beter in één organisatorisch kader kan worden gevat. Wij moeten daarbij rekening houden met de verschillende verantwoordelijkheden in horizontale zin, maar ook de diverse overheden, de verschillende departementen, in de verticale kolom. Er moeten praktische oplossingen worden gezocht om oplossingen te vinden voor eventuele competentie-, afstemmings- of coördinatieproblemen. Ik vind dat de heer Van Dijk een tikje te ongeduldig is. Hij mag zeggen dat het lang duurt, maar als ik...

De heer Van Dijk (CDA):

Voorzitter! De minister heeft het over zware woorden, maar de enige woorden die ik heb gebruikt in mijn interventie zijn de woorden uit het rapport. De minister heeft gezegd dat hij de conclusies daaruit deelt.

Minister Dijkstal:

Op dat punt vinden wij elkaar gemakkelijk. Het is alleen de vraag in welke context je dat wenst te plaatsen. Ik wens het te plaatsen in de context die ik net uitgebreid heb beschreven. Die zal ik nu niet herhalen.

Hoe gaan wij nu verder? In antwoord op de inbreng van de heer Van Dijk in eerste termijn heb ik gezegd dat ik hoop dat ik de Tweede Kamer hierover eerstdaags kan informeren. Op korte termijn zal de laatste hand worden gelegd aan de besluitvorming over de tweede fase. Een aantal vragen die de heer Van Dijk heeft gesteld, wordt daarbij nog specifieker beantwoord.

Ik wil wel een paar dingen noemen waar wij nu volop mee bezig zijn. Wij ontwikkelen modernere en betere informatie- en communicatiesystemen. Hierbij verwijs ik naar het project Geïntegreerd meldkamersysteem, naar de praktische oplossingen die wij bijvoorbeeld in Drenthe gevonden hebben en naar het project C2000. Verder noem ik de bevordering van de deelname van het geneeskundige veld aan de zogenaamde coördinatiecommissie Informatievoorziening, ongevallen en rampenbestrijding (Ifora). Voorts verwijs ik naar het inmiddels gerealiseerde nationaal platform op het terrein van de geneeskundige hulp bij rampen. Ook wijs ik op de ontwikkeling van modern rampenbestrijdingsmaterieel, inclusief verbindingsmiddelen. Ik weet niet wanneer dat beschikbaar is. De gegevens daarover heb ik nu niet bij de hand. Daarom herhaal ik mijn aanbod dat ik de Kamer hierover in de reguliere stukken aan het parlement zal informeren. Zo wordt op allerlei terreinen en op diverse niveaus geprobeerd telkens een stap verder te komen.

Ik weet niet precies wat nu de grootste zorg van de heer Hendriks is. Hij zegt dat de rampenbestrijding te wensen overlaat en naar buiten toe een totaal verkeerd beeld oproept. Het waren althans woorden van die strekking. Ik zie ook nog wel een aantal zwakke punten en die zullen in de rapportage over Eindhoven ook wel weer naar buiten komen. Wij zullen verder moeten nadenken over een verdere verbetering, maar naar mijn mening is het in dit land zeker niet slecht gesteld met de rampenbestrijding. Dat heb ik net met volle overtuiging gezegd. Ik heb mijn voorgangers in dezen juist geprezen. Het betreft immers werk van mijn voorgangers. Ik meen dat onze wetgeving op het terrein van rampenbestrijding echt goed is. Zij is niet perfect en misschien moeten wij verder nadenken over onderdelen daarvan – net werd de definitie genoemd – maar de heer Hendriks moet niet het beeld oproepen dat zij niet deugt, want dat is niet waar. Bij de problemen met de wateroverlast is toch gebleken dat de organisatie van de rampenbestrijding in velerlei opzichten juist wel deugt en dat de wet in een hele hoop opzichten zeer wel voldoet. Het beeld dat door de heer Hendriks wordt geschetst, klopt niet helemaal met de werkelijkheid. Dat neemt niet weg – anders zouden wij niet die projecten begonnen zijn – dat zowel het project Versterking brandweer als het project Versterking geneeskundige hulp bij rampen het doel heeft om de zaak verder te verbeteren als dat nodig is, in de sfeer van coördinatie en bevoegdheden, maar ook in de sfeer van opleiding, oefening, kwaliteitsmeting, inspectie en al dat soort dingen. Daar moeten wij het op dit moment maar even mee doen. Ik kan wel zeggen dat er in het veld – en dat geldt zowel voor het project Versterking brandweer als voor het project Geneeskundige hulpverlening bij ongevallen en rampen – een zekere weerstand is. Je komt immers aan zekerheden van mensen, je wilt veranderingen in de competenties. Nou is juist het aardige dat wij inmiddels in een fase zitten waarin zowel de brandweer als de geneeskundige hulpverlening en de beide ministeries daarachter dat psychologische punt voorbij zijn en inderdaad bekijken hoe dat in de toekomst allemaal nog net een slagje beter kan. En dat gebeurt allemaal naar aanleiding van dit wetsvoorstel!

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Naar boven