Aan de orde is de stemming over:

- de motie-Van den Broek-Laman Trip c.s. over een financieel kader voor het beleidsplan van provincies en grote steden over de Overgangswet verzorgingshuizen (Gedrukt stuk Eerste Kamer24606 , nr. 1c).

(Zie vergadering van 24 september 1996.)

De voorzitter:

Mij is om heropening van de beraadslaging gevraagd. Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik realiseer mij dat het hoogst ongebruikelijk is om heropening van de beraadslaging te vragen bij de stemming over een motie, zeker als die motie door de staatssecretaris als een ondersteuning van haar beleid is aangemerkt.

De staatssecretaris heeft toegezegd, met haar rugzakje met iets erin in overleg te treden met het IPO over het financiële kader, precies dat financiële kader waarover het bestuurlijk misverstaan was ontstaan. Ons bereiken thans verontrustende berichten over de uitvoering van de vorige week door ons aangenomen wet. Er is inderdaad overleg op ambtelijk niveau. Daarbij wordt aangegeven dat men er nog niet uit is en nagaat hoe een en ander verloopt. Op bestuurlijk niveau is er echter nog geen contact geweest. De staatssecretaris heeft nog geen contact gehad met het IPO, hoewel, zoals zij in het debat van vorige week aangaf, het IPO de dag daarop zou vergaderen.

Van de voorzitter van de stuurgroep van het IPO begreep ik, dat zij in een telefoongesprek met de staatssecretaris vroeg naar de gang van zaken om te voorkomen dat opnieuw een misverstaan zou ontstaan. Verder deed de voorzitter het verzoek om bestuurlijk overleg. Daarop zou de reactie van de staatssecretaris als volgt zijn geweest: de wet is nu aangenomen en zij moet worden uitgevoerd. "Maar de motie dan?", vroeg de voorzitter van de stuurgroep. Daarop zou de reactie van de staatssecretaris geweest zijn: ik heb geen geld, van die motie moet je niet te veel verwachten.

Voorzitter! Wij stemmen vandaag over die motie. In het debat heeft de staatssecretaris vier mogelijkheden gegeven om tot een oplossing te komen: de loon- en prijsbijstelling van de eigen bijdrage, een eigen bijdrage voor de thuiszorg, de stijging van het inkomen van ouderen en de eigen bijdrage vanuit de verpleeghuisunits.

Stemmen over een motie waarbij reeds door een bewindspersoon wordt aangegeven – ik heb dat althans gehoord; graag krijg ik hierover meer informatie – dat wij daar niet te veel van moeten verwachten, stelt mijn fractie voor een probleem. Hierop hoor ik graag een nadere toelichting van de staatssecretaris.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Vlak voor deze vergadering hoorde ik van geachte collega Ter Veld de opmerkingen die gemaakt waren. Ik was met stomheid geslagen. Ik dacht dat ook de oppositiepartij hier volop had meegewerkt aan het vinden van bespreekbare oplossingen. Tijdens het debat heeft de staatssecretaris inderdaad vier mogelijkheden aangedragen – mevrouw Ter Veld noemde ze al – om uit het conflict met de provinciale besturen te komen. Naar mijn stellige overtuiging heeft de staatssecretaris de dag daarop bij het ambtelijk overleg ingestoken met een bedrag van 140 mln. om inhoud te geven aan de oplossing van de problemen. Graag hoor ik een bevestiging hiervan. De vier genoemde maatregelen waren hierbij als dekking bedoeld. De staatssecretaris zag de motie als een ondersteuning. De CDA-fractie heeft heel nauwkeurig een- en andermaal gezegd dat het haar erom gaat dat er niet afgedaan wordt aan de kwantiteit en de kwaliteit van de ouderenzorg. De voorgestelde maatregelen deden dat ook niet. Ik ga er vooralsnog van uit dat dit het zoveelste misverstaan is. Ik kan mij niet voorstellen dat van de oppositie gevraagd zou worden in te stemmen met een wetsontwerp, en dan achteraf deze mededeling te krijgen.

Mevrouw Van den Broek-Laman Trip (VVD):

Voorzitter! Ik ben verrast door het openen van de derde termijn, dus ik heb slechts een korte opmerking. De vier mogelijkheden die de staatssecretaris heeft aangedragen, moeten nu niet tot wet verheven worden. In de motie staan de vier mogelijkheden helemaal niet genoemd. Als de staatssecretaris ergens anders uit haar budget financiële mogelijkheden kan halen, is dat ook zeer wel bespreekbaar. Wij gaan er in ieder geval niet van uit dat de eigen bijdrage verhoogd zal worden. Dat is niet de bedoeling. Misschien zou de staatssecretaris nog iets uit de sport kunnen halen.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de drie geachte afgevaardigden. Ik kan mevrouw Van den Broek melden dat het sportbudget helaas het vermeende gat bij de structurele bijdragen voor verzorgingshuizen niet kan dichten.

Tegen mevrouw Van Leeuwen heb ik een zeer geruststellende mededeling. Datgene wat ik hier in de Kamer heb gezegd, wordt vanzelfsprekend op geen enkele wijze teruggenomen.

De vertaling van het telefoongesprek met de gedeputeerde door mevrouw Ter Veld is weliswaar een letterlijk citaat, maar wordt toch uit de context gehaald.

Laat ik vooropstellen dat ik in het debat met de Kamer vier mogelijkheden heb aangereikt, waarmee volgens mij op ambtelijk en bestuurlijk niveau een oplossing kan worden gevonden. Deze vier mogelijkheden zijn herhaald door mevrouw Ter Veld en mevrouw Van Leeuwen. De eerste is een realistische raming van de opbrengst van de eigen bijdragen. De tweede is de mogelijkheid van de automatische prijscompensatie voor het totale bedrag. De derde is het incalculeren van tot nu toe nog niet inbegrepen eigen bijdragen van het flankerend beleid. Mevrouw Ter Veld zei abusievelijk: van de hele thuiszorg, maar dat is niet het geval. Het gaat alleen om het flankerend beleid ex WBO. De vierde is een realistische schatting van de totale kostenstructuur, uitgaande van het niveau van 1996, zoals in de lopende plannen van de provincie wordt verwerkt.

Toen ik telefonisch contact opnam met de gedeputeerde die de werkgroep van het IPO voorzat, conform de belofte die ik aan de Kamer had gedaan, kreeg ik de vraag hoe het was gegaan met de plenaire behandeling van de overgangswet in dit huis. Ik heb toen gezegd dat ik dankbaar was voor de kamerbrede steun, dat de wet was aangenomen en dus moest worden uitgevoerd. Vervolgens heb ik op de vraag over de motie geantwoord dat men zich daar niet al te veel van moest voorstellen. De inzet van de oplossing waren de vier mogelijkheden van een realistische raming, waardoor op papier werd uitgegaan van een betere inschatting van het huidige kostenniveau. Dat was de inzet van de oplossing, maar je moest je niet voorstellen dat er extra geld bij kwam. Dat heb ik hier ook in de Kamer een- en andermaal gezegd. De rijksbijdrageregeling zoals die in 1996 wordt gegeven, wordt niet "opgeplust". Daar krijg ik namelijk geen ruimte voor van het kabinet. Dat is dus de uitgangspositie van de plannen voor 1997-2000.

Het gaat om het volgende. Omdat het ingewikkeld is, wil ik het graag nog een keer uitleggen. Wij hebben voor het kostenniveau van 1996 geen andere dan recente gegevens van 1994. Op grond daarvan hebben wij het totale budget geschat. Ik noem enerzijds de rijksbijdrageregeling die vaststaat, die wij ook weten. Anderzijds noem ik de geschatte eigen bijdragen op grond van een heleboel parameters die allemaal variabel zijn. Wij zijn op grond van de toen bekende gegevens gekomen tot een totaalbudget dat ik nu even zal stellen op 100. Bij de vier mogelijkheden die ik nu geschetst heb en die ik ook in de Kamer heb besproken, gaan wij ervan uit dat er een realistische raming komt, waarbij bijvoorbeeld de opbrengst van de toen geschatte eigen bijdragen hoger zal zijn op grond van bijvoorbeeld nieuwe CBS-cijfers dan wij aanvankelijk aannamen. Daarbij is het budget dat voor het flankerend beleid wordt ingeschat, nu hoger en biedt dus een oplossing. Dat betekent dat wij in plaats van ons uitgangspunt van een totaal budget van 100 op papier uitkomen op bijvoorbeeld een budget van 120. Dat is niet meer geld, het is alleen een betere raming omdat wij van de realistische uitgangspunten uitgaan. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Ik heb een nieuw misverstand willen voorkomen.

Dat de motie zou betekenen dat er extra geld bij zou kunnen komen, quod non. In de motie wordt uitgesproken dat de financiële risico's niet mogen worden bestreden ten koste van de echte zorgverlening en derhalve niet mogen worden afgewenteld op het financieel beleidskader zorg. Dat nu is niet het geval. Ik kan de motie dus zien als een ondersteuning van datgene wat wij in het plenaire debat hebben gezegd en datgene waarmee ik het ambtelijk en vervolgens bestuurlijk overleg met de gedeputeerden zal ingaan.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij dat er een bestuurlijk overleg plaatsvindt, omdat daarmee in ieder geval het misverstaan vermeden wordt dat kennelijk eerder is ontstaan. Ik meende dat het in het debat duidelijk was, dat juist op het terrein van de eigenbijdragecomponent – het tweede deel van het totale budget voor de verzorgingshuizen waarin ruim 2 mld. omgaat – een ophoging zou kunnen plaatsvinden door de mogelijkheden die de staatssecretaris heeft genoemd. Door die ophoging van het totale budget van 5 mld. waar het grofweg om gaat, kan inderdaad een deel van de ruimte worden gevonden. De provincies hebben zich ook bereid verklaard om aan hun kant een deel te laten zitten ten opzichte van de decembercirculaire.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Die interpretatie is juist. Dat betekent echter niet dat er meer geld bijkomt, het betekent alleen dat er een realistische raming is die vervolgens wordt geëxtrapoleerd naar aanleiding van een geraamde betere inkomenspositie van de ouderen in de komende jaren. Het is dus niet zo dat er meer geld is. Dat heb ik een- en andermaal gezegd en dat herhaal ik ook in de richting van de provincies, opdat men niet denkt dat men met meer geld, met een hogere rijksbijdrage, kan gaan rekenen. De oplossing die wij zoeken, geeft geen extra bezuinigingen. Die zal dus ook niet neerslaan op het beleidskader zorg. Maar er is ook geen sprake van hogere rijksbijdragen, omdat daar in de begroting niet in is voorzien.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Het is toch evident! Als een bedrag van 5 mld. bestaat uit 3 mld. aan rijksbijdragen die nu naar het AWBZ-fonds gaat en ruim 2 mld. aan eigen bijdragen, dan zijn het inderdaad bijdragen waar de staatssecretaris slechts op een wijze expliciet over gaat in haar voorstellen, namelijk de loon- en prijsbijstelling. Dat betekent dus meer geld. Als het een rijksbijdrage was geweest, zou het op de staartpost van de begroting van Financiën hebben gestaan. De andere zaken zijn een betere raming van de eigen bijdragen die ouderen zelf opbrengen. Dat betekent voor de provincie, straks dus voor de Ziekenfondsraad, in totaliteit een groter budget.

Staatssecretaris Terpstra:

Wij schatten het totale budget nu op "vijf komma zoveel" miljard. Als wij realistischer ramen, dan blijkt dat anno 1996 "vijf komma zoveel" plus nog een x bedrag. Dat is dan het uitgangspunt. Dat betekent dat er niet meer rijksbijdragen bijkomen, dat betekent alleen dat het papieren budget realistischer wordt geraamd en dus ook een realistischer uitgangspunt is. Vervolgens krijgen wij voor de komende jaren een geraamde inkomensschatting die een verbetering is voor de 65-plussers. Daar mag je mee rekenen. Vervolgens hebben wij vanzelfsprekend de automatische loon- en prijsbijstelling die over het totale budget vanaf 1997 gaat werken. Maar dat betekent dus niet dat het Rijk er extra geld bijlegt. Dat is het enige wat ik heb gezegd.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Het is helder wat de staatssecretaris nu zegt. Het gaat echter om het volgende. Door de filosofie van de eigen bijdrage moesten de provincies ineens een bedrag inleveren. Door de vier door de staatssecretaris genoemde elementen zou daarvan een stuk terug kunnen komen. Dat was het verhaal. Zo is dat door de staatssecretaris gehouden. Waar komt nu dan het bedrag van 140 mln. vandaan, dat de provinciale besturen als een worst is voorgehouden?

Staatssecretaris Terpstra:

De realistischer raming ten aanzien van de meest recente gegevens bestaat uit vier componenten. Die vier componenten bij elkaar zouden kunnen betekenen dat het ongeveer 140 mln. wordt. Ik zeg ongeveer, omdat wij het eerst met elkaar moeten sonderen. Wij moeten met elkaar op basis van de meest recente cijfers bekijken of iedereen het eens is met de uitgangspunten. Dan moeten wij bekijken wat daarvan uiteindelijk de gekapitaliseerde "winst" is. Dan zouden wij de bedragen per provincie kunnen vaststellen. Dat is de weg die ik de Kamerleden tijdens het hele debat heb geschetst. Dat is ook de weg die ik heb aangegeven bij de sondering van de gedeputeerden en dus van het IPO. Dat is de weg die ik ga. Er is geen licht tussen wat ik in het plenaire debat heb gezegd, en op basis waarvan de wet is aangenomen, en de interpretatie van de motie. Ik ben blij dat ik deze verheldering – als het voor de Kamer al een verheldering is – mag uitspreken. Er is dus geen licht tussen wat ik heb gezegd en wat er in het telefoongesprek is gezegd.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Er is op z'n minst licht tussen wat in de fax aan de provinciale besturen is geschreven en wat later in de telefoongesprekken is gezegd. Als de staatssecretaris ons nu bevestigt dat er vermoedelijk – wij houden haar niet op 5 mln. meer of minder – plusminus 140 mln. beschikbaar komt door de vier elementen tezamen, kan het conflict met de provinciale besturen op een plezierige wijze uit de wereld worden geholpen. Ik doe echter een dringend beroep op de staatssecretaris om dit op heel korte termijn hard te maken in het bestuurlijk overleg. De tijd dringt en de onrust blijft.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik luister goed naar het indringende pleidooi van mevrouw Van Leeuwen. Zij heeft dat pleidooi ook tijdens het plenaire debat gehouden. Ik zeg het nogmaals. Er is geen licht tussen wat ik zelf heb aangedragen als oplossingsrichting en wat er hier nu wordt gezegd. Ik heb geprobeerd om de illusie te vermijden dat de motie betekent dat er extra rijksbijdragen komen. Dat is niet het geval. Ik zou het op prijs stellen als de geachte afgevaardigden in deze Kamer zouden willen herhalen dat het ook hun uitgangspunt is. Wij moeten dit van meet af aan bestuurlijk en ambtelijk helder hebben, omdat er anders weer misverstanden ontstaan en er in feite illusies worden gewekt.

De heer De Boer (GroenLinks):

Zou de staatssecretaris antwoord kunnen geven op de vraag wat er gebeurt als de realistischer ramingen toch een iets minder realistische werkelijkheid worden?

Staatssecretaris Terpstra:

Wij proberen juist, te voorkomen dat er een gat valt tussen de realistischer ramingen op basis van de meest recente cijfers en de ramingen die men wellicht wel zou willen. Ik heb hier in de Kamer, tijdens het plenaire debat, gezegd dat ik graag uitga van realistischer ramingen, maar dat ik niet doe aan illusieramingen. Dat is bestuurlijk niet verantwoord. Dat zou betekenen dat er een gat valt. Dat betekent ofwel dat de motie niet kan worden uitgevoerd omdat dit terugslaat op het BKZ ofwel dat er extra geld exogeen moet bijkomen. Voor het een heb ik geen ruimte en voor het ander heb ik geen zin.

De heer De Boer (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag wat er gebeurt. De provincies hebben de 140 mln. nodig. De staatssecretaris denkt dat dit bedrag uit de realistischer ramingen komt. Mijn vraag is de volgende. Over een half jaar blijken de realistischer ramingen toch geen realistische werkelijkheid te worden. Wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Terpstra:

De heer De Boer denkt te ver door, namelijk over een termijn van een half jaar. Dat is gevaarlijk. Waar het om gaat, is dat ik uiteindelijk gehouden ben om een budgettair kader vast te stellen. Daarbij ga ik uit van de meest realistische ramingen, maar dan wel op een verantwoorde wijze. Op basis van dat financiële kader zal ik de provinciale plannen beoordelen. Op het moment dat blijkt dat die financiële plannen van de provincies in toto het macrokader overstijgen, zal ik die plannen moeten bijstellen, zoals dat vanaf 1984 altijd gebeurd is in het kader van de WBO. Daar zijn de provincies ook altijd van uitgegaan.

De heer De Boer (GroenLinks):

Ons probleem is vaak dat wij wat te ver doordenken, maar nu kom ik bij het probleem dat de staatssecretaris schetste. Nu komt de werkelijkheid echt op tafel. Als die realistische ramingen dus niet gerealiseerd worden, betekent het dat de provincies uiteindelijk geconfronteerd worden met een tekort in hun budget. Als de realistische ramingen tegenvallen, zegt de regering dat zij de handen in onschuld wast en dat de provincie het probleem zelf maar moet oplossen. Maar dat was niet de bedoeling van deze Kamer als ik het allemaal goed begrepen heb.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Met alle respect, maar ik denk dat de geachte afgevaardigde niet helemaal weet hoe de structuur na 1 januari 1997 werkt. Dan vallen de problemen niet meer toe aan de provincies en zij worden dus ook niet geconfronteerd met eventuele financiële gaten. Daarom probeer ik juist met extra zorgvuldigheid realistisch te ramen en niet meer dan dat.

Als zou worden uitgegaan van te optimistische financiële ramingen en als daarmee de provinciale plannen worden vastgesteld, is het mijn taak om die bij te stellen. Zo is het ook mijn taak om de provincies te vragen om rekening te houden met het pleidooi van deze Kamer om niet overmatig te sluiten waardoor er nog een extra vermindering van inkomsten van eigen bijdragen is, ten eerste omdat men een extra capaciteitsvermindering niet verantwoord acht en ten tweede omdat daarmee in feite een extra financieel gat zou vallen. Ook dit pleidooi heb ik overgebracht aan de gedeputeerden. De Kamer weet dat gedeputeerden en provincies autonoom zijn in het vaststellen van capaciteit en sluitingsplannen. Het enige waarop ik kan toetsen, is op het macrofinancieel kader en ik zal dat ook doen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA):

Voorzitter! Dat betekent dus dat, uitgaande van het niveau 1996 dat anders is dan in de julicirculaire staat, het bedrag aan eigen bijdragen niet wordt gefixeerd op ƒ 16.500, maar dat het wordt verbreed naar andere sectoren, zoals het flankerend beleid en de verpleeghuisunits, en wordt verhoogd met de loon- en prijsbijstelling. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris bestuurlijk overleg zal plegen, juist ook om toekomstig misverstaan te voorkomen. Ik vrees toch dat er voor een deel misverstanden kunnen ontstaan uit ambtelijke sonderingen, gezien ook de discussie over de december- en de julicirculaire.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Het antwoord op het eerste deel van de vraag van mevrouw Ter Veld is: ja. Het antwoord op het tweede deel van de vraag is dat ik de provincies met een brief heb uitgenodigd voor een bestuurlijk overleg, waarop ik het antwoord heb gekregen dat men graag eerst op schrift wil hebben hoe de verschillende interpretaties zijn. Daar zijn wij nu mee bezig. Ik wil dat bestuurlijk overleg ook vanzelfsprekend zo snel mogelijk voeren, maar ik ben niet van plan om dat wederom te overhaasten en daarmee wellicht nieuwe problemen te scheppen. Ik heb liever een gedegen bestuurlijk pad, waarbij wij eerst mogelijke misverstanden uit de weg ruimen, zodat wij allemaal over precies hetzelfde praten. Het feit alleen al dat er toch het idee was dat de motie uit de Eerste Kamer uiteindelijk mogelijkheden zou geven voor een hogere rijksbijdrage, was zo'n misverstand dat nu hopelijk uit de wereld is.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De inzet van de staatssecretaris is dus dat het beleidskader met 140 mln. kan worden verruimd op grond van het samenstel van deze maatregelen. Dat betekent dus dat het toch voor 1997 kan, zonder aan het beleidskader zorg te zitten, zonder extra rijksbijdrage. Verder kijk ik niet vooruit. Voor de ramingen voor latere jaren zullen wij opnieuw een debat voeren.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik vind de formulering van het eerste deel van de opmerking van mevrouw Van Leeuwen niet helemaal correct. Het uitgangspunt is niet 140 mln. Het uitgangspunt is een realistische raming volgens de vier elementen waaruit die zal bestaan. Op dit ogenblik denken wij dat het ongeveer 140 mln. zou kunnen zijn, maar dat is niet het uitgangspunt. Het uitgangspunt is de realistische ramingen. Ik hoop dat wij ongeveer op dat bedrag zullen zitten.

Mevrouw Van Leeuwen (CDA):

Waarom heeft de staatssecretaris dan 140 mln. op tafel gelegd?

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter!

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de vragen en antwoorden worden herhaald.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat dacht ik ook.

De voorzitter:

Ik stel daarom voor, de beraadslaging te sluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De motie wordt bij zitten en opstaan met algemene stemmen aangenomen.