Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regeling van het overleg over de integratie van minderheden (Wet overleg minderhedenbeleid) (24835).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Postma (CDA):

Voorzitter! Ik kan het vrij kort houden. Ik wil een tweetal onderwerpen aan de orde stellen, nadat ik de minister reeds nu de verzekering heb gegeven dat de CDA-fractie haar stem niet aan dit wetsvoorstel zal onthouden.

Het eerste onderwerp lijkt van vrij technische aard. Het heeft betrekking op datgene, wat wij hebben opgemerkt in het verslag naar aanleiding van het gebruiken of liever gezegd het niet gebruiken van leestekens, met name komma's. De regering is zo ruiterlijk geweest om te erkennen dat deze niet altijd geplaatst zijn waar ze overeenkomstig de geldende regels geplaatst hadden moeten worden, in het wetsvoorstel zelve, noch in de toelichtende stukken. Het lijkt misschien spijkers op laag water zoeken, maar wij zijn van mening dat de wetgever ernaar moet streven om zich zo correct mogelijk uit te drukken. Wij weten immers uit arresten van de Hoge Raad dat het al of niet aanwezig zijn van een komma kan leiden tot een volstrekt andere uitspraak.

Ik wil hieraan toevoegen dat dit ons niet alleen opvalt bij dit wetsvoorstel. Ook bij wetsvoorstellen en stukken die van andere ministeries komen, zien wij in toenemende mate dat komma's ontbreken. Wij willen de minister vragen om hieraan aandacht te schenken. Dat zou op twee manieren kunnen. De eerste mogelijkheid zou zijn dat het aan de orde wordt gesteld in de raad van ministers, zodat ook de collegae hierop worden geattendeerd. De tweede mogelijkheid, ook al ligt dat niet op zijn terrein, zou een aanvulling zijn met betrekking tot de aanwijzingen inzake de regelgeving. Ik heb na een onderzoek gezien dat er over leestekens eigenlijk niets of nauwelijks iets wordt vermeld. Als de minister daarvoor voelt, wil ik hem vragen, dat gevoelen over te brengen aan zijn collega van Justitie, die als eerste bevoegd is wat dit onderwerp betreft.

Het tweede onderwerp betreft de organisaties die kunnen worden toegelaten tot het landelijk overleg. Naar aanleiding daarvan hebben wij een brief van 17 april 1997 ontvangen, die ook in kopie aan de minister is verzonden, van de besturen van de landelijke Sinti-organisatie en de vereniging Lau Mazirel, organisaties van zigeuners. Zij spreken daarin uit dat zij niet tot het landelijk overleg zullen worden toegelaten. Zij betreuren dat en stellen voor om te kiezen uit twee alternatieven die zij naar voren brengen: een corresponderend lidmaatschap of een formeel ambtelijk overleg dat periodiek en interdepartementaal plaatsheeft met het ministerie van Binnenlandse Zaken als coördinerend departement voor het minderhedenbeleid. Ik zou graag van de minister vernemen of hij bereid is om een van deze alternatieven te kiezen en, zo ja, welk alternatief dan door hem wordt gekozen. Ik wacht met belangstelling het antwoord van de bewindsman af.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! Deze kaderwet regelt het overleg met minderhedenorganisaties, geeft het overleg een wettelijke positie en regelt meteen de subsidiegrondslag; twee vliegen in een klap als het ware. Aan de overzijde hebben velen, inclusief minister Dijkstal, met allerlei argumenten gepoogd de VVD-fractie aldaar te bewegen om voor de wet te stemmen. Dat is helaas jammerlijk mislukt. Dat de VVD-fractie vandaag in dit huis het woord niet voert, is misschien een indicatie dat deze VVD-minister het meer van de Eerste-Kamerfractie van zijn partij moet hebben dan van de Tweede-Kamerfractie.

Aan de overzijde is uitgebreid gesproken over de vraag, welke organisaties onder dit wetsvoorstel vallen en welk criterium moet worden toegepast. De minister koerst in het wetsvoorstel sterk op het criterium "achterstand". Een aantal fracties merkte op dat dit te beperkt was en dat het overleg ook een harmonieus functioneren van de multiculturele samenleving tot doel kan hebben. Mijn fractie spreekt dit laatste eigenlijk wel aan. Misschien kan de minister nog eens verduidelijken waarom hij dit criterium niet overneemt.

In deze bijdrage wil mijn fractie, net als de heer Postma, aandacht vragen voor de positie van woonwagenbewoners, de Rom en Sinti. Van de vereniging Lau Mazirel, de burgerorganisatie wordt dat genoemd, en de landelijke Sinti-organisatie ontvingen wij een brief. In het debat aan de overzijde is dit trouwens ook door diverse fracties aangekaart. Waarom vallen zij niet onder dit wetsvoorstel, zo is de vraag. Er wordt voldaan aan het criterium van de minister: achterstand. Er is zelfs nog steeds sprake van achterstelling.

De minister geeft als argument dat woonwagenbeleid vooral lokaal beleid is. Hij zegt: daar ga ik dus niet over, of daar wil ik niet over gaan. Ik vind dit toch wel een zwakke argumentatie. In de eerste plaats is er altijd veel landelijk beleid, te veel landelijk beleid, op dit terrein geweest. Ik denk aan het gejojo over de grote en kleine kampen: dan weer groot, dan weer klein en andersom. Dat werd allemaal landelijk bepaald. In de tweede plaats is veel ander minderhedenbeleid ook vooral lokaal van aard. De integratie en participatie moeten toch vooral op lokaal niveau gebeuren. Ik zie derhalve niet in waarom deze organisaties niet onder dit wetsvoorstel kunnen vallen. Ik bepleit dat zij er wel onder komen te vallen, zodat zij ook op landelijk niveau hun opvattingen, zienswijzen en belangen kunnen behartigen en op de hoogte worden gesteld van relevante beleidsontwikkelingen.

Als de minister dit blijft afwijzen – ik vrees met grote vreze dat hij dat zal doen, wellicht uit financiële overwegingen – vragen de betrokken organisaties om een formeel, periodiek, ambtelijk overleg met Binnenlandse Zaken. Daarin kan dan worden gesproken over scholing, onderwijs, justitie, huisvesting en dergelijke. Dat is een soort next-best-oplossing. Dit lijkt ons een alleszins redelijk verzoek. Dat is toch niet te veel gevraagd? Wij vragen de minister dan ook om een antwoord, het liefst een positief antwoord.

Voorzitter! U heeft al begrepen dat wij voor het wetsvoorstel zullen stemmen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb de eerste opmerking over het functioneren van de multiculturele samenleving niet verstaan. Kan de heer Pitstra die kort herhalen? Anders kan ik daarop geen antwoord geven.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat de minister in het wetsvoorstel koerst op het criterium "achterstand". Anderen hebben in dat kader gezegd dat zo'n overleg ook het harmonieus functioneren van de multiculturele samenleving tot doel kan hebben. Het is dan ook belangrijk om bepaalde groepen erbij te betrekken die niet meer zoveel achterstand hebben. Ik heb gezegd dat dit mijn fractie aanspreekt en dat ik van de minister wil horen waarom hij dit criterium niet overneemt.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb dat al gedaan en ik herhaal het nu nog maar een keer tegen de heer Postma: ik erken dat het af en toe slordig is. Ik ben het ook met hem eens dat komma's verschil kunnen uitmaken. Ik vind overigens in het algemeen gesproken dat wij de Nederlandse taal beter en zorgvuldiger moeten beheersen in woord en geschrift. Ik kan ook niet anders zeggen in deze zaal, want ik heb hier ooit eens meegedaan aan het nationaal dictee. Ik verzeker u: je incasseert de verliespunten juist op punten, komma's en dat soort dingen. De heer Postma heeft met zijn kritische opmerking dus om velerlei redenen bij mij een gevoelige snaar geraakt. Dit is inderdaad niet een zaak die je in de ministerraad aan de orde stelt. Ik zal mij echter zeker richten tot de minister van Justitie, zoals de heer Postma suggereerde, om te bekijken of wij bij de aanwijzingen inzake de regelgeving niet iets daaraan kunnen doen. De heer Postma weet dit misschien niet, maar zijn timing is uitermate gelukkig. Vorige week heeft OCW namelijk een heel handzaam boekje uitgebracht voor alle departementen hoe zij beter Nederlands kunnen schrijven. De heer Postma heeft dus een goed moment gekozen om dit aan de orde te stellen.

Voordat ik over de landelijke Sinti-organisatie en Lau Mazirel kom te spreken, is het misschien goed om eerst de vraag van de heer Pitstra te beantwoorden. In de eerste plaats heeft de heer Pitstra over het karakter van de wet gesproken. Hij heeft er gelijk in dat deze wet twee doelen dient. Het eerste vloeit voort uit de Algemene wet bestuursrecht. Wij hadden op de een of andere manier de subsidiëring van deze organisaties bij wet moeten regelen. Het leek ons voor de hand te liggen om het dan maar in deze wet te doen. Daarom heb ik mij er ook een beetje over verbaasd dat de VVD-fractie in de Tweede Kamer niet voor dit wetsvoorstel gestemd heeft. Het andere argument dat zij hiervoor hanteerde, sneed wel een beetje hout. Dat was de redenatie dat wij voor geen van de overleggen in dit land voor een wettelijke grondslag kiezen en dat het dus de vraag is waarom wij dat hiervoor dan wel zouden moeten doen. De VVD-fractie heeft in de Tweede Kamer nadrukkelijk gezegd dat zij geen bezwaar had tegen deze vorm van overleg met de organisatie in dit overlegorgaan, maar dat zij er een vorm van selectiviteit in vond zitten om het voor deze organisatie bij wet te regelen en voor de andere niet. Ik heb toen gezegd – ik herhaal dat nu hier – dat ik het laatste argument wel begrijpelijk, maar niet overtuigend vond, zeker niet in de fase waarin wij verkeerden. Het heeft toch ook iets te maken met de overgangsfase waarin de Nederlandse samenleving zich de vraag moet stellen hoe zij moet omgaan met een aantal groepen van mensen met een andere etnische en culturele achtergrond, en waarmee al dan niet inhoud wordt gegeven aan de multiculturele samenleving. Ik voeg hier onmiddellijk aan toe dat het ook weer de vraag is wat dit precies is, omdat dit weer een containerbegrip is. En dan zeg je: laten we het dan toch maar op deze manier doen; wellicht hebben wij die wettelijke grondslag over een tijdje niet meer nodig.

Een ander argument dat hierbij een rol gespeeld heeft, betreft de hele discussie over het advies- en overlegstelsel. Daar weet ook de Eerste Kamer van alles van. Dit heeft een lange geschiedenis met een rapport in de Tweede Kamer over de herziening van het adviesstelsel, de scheiding tussen overleg, belangenbehartiging en advies en dergelijke. Dat speelde op de achtergrond dus ook een rol bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik zeg dit, omdat hier ook de scheiding ligt tussen het criterium van de achterstand en het criterium van het functioneren van de multiculturele samenleving in den brede. Op het moment dat je een overleg over het functioneren van de multiculturele samenleving in den brede wilt organiseren, moet je erover nadenken of het niet zinvol is dat de vele andere groepen ook een plaats krijgen in het overlegorgaan. Omdat wij die keuze gemaakt hebben, hebben wij inderdaad het andere criterium gehanteerd. Zo zijn wij uitgekomen op de groepen die men uit de stukken kent.

Bij de opstelling van het wetsvoorstel, bij de behandeling in de Tweede Kamer en nu ook hier heeft de vraag hoe wij met de landelijke Sinti-organisaties en Lau Mazirel moeten omgaan, een aandachtspunt gevormd. Misschien kan ik de heer Pitstra niet overtuigen op dit punt, maar volgens de criteria die wij hanteren, komen die organisaties hier inderdaad niet voor in aanmerking. Daar komt nog bij – dat argument snijdt wel hout – dat het bij deze groepen om lokaal beleid gaat. Ik zie de heer Pitstra neen schudden; hij maakt op dit punt dus een andere afweging. Wij hebben echter wel de afweging gemaakt om deze groepen uiteindelijk niet in dit wettelijk georganiseerde overleg op te nemen.

Dan blijft over de vraag die eerst de heer Postma en daarna de heer Pitstra heeft gesteld, namelijk of er niet op een andere manier overleg gevoerd kan worden. Welnu, dat kan en ik ben ook best bereid om dat te doen. Je moet hier echter wel eerlijk over zijn, want er wordt gevraagd om regulier ambtelijk overleg. Ik zeg graag ambtelijk overleg toe, maar hoe regulier dit zal zijn, hangt af van de agenda. De vraag is waar wij het dan over moeten hebben, ook kennende het punt van de decentralisatie. Verder is het van belang met wie dat overleg gevoerd moet worden. Ik voel er weinig voor om met die organisatie regulier overleg te voeren over specifiek onderwijsbeleid. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat de minister of de staatssecretaris van Onderwijs dat doet. Dus het hangt af van onderwerp en van frequentie. Het moet zinvol zijn. Maar ik wil graag positief reageren op de vraag of ik wil nagaan hoe hieraan verstandig vorm kan worden gegeven. Dan zal iedereen snappen dat dit niet langs dezelfde omweg en met dezelfde intensiteit gebeurt als in het kader van het wettelijk overleg is gedaan. Dat doen we dus niet. Wel is het de bedoeling om in het normale verkeer, zoals wij dat met andere groepen ook hebben, af en toe overleg te voeren over zaken die betrokkenen aangaan. Dat wil ik hier gaarne toezeggen.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter! De discussie over het criterium "achterstand" laat ik maar voor wat zij is. Ik ga naar de kern van het debat, de kwestie van het overleg. Ik had al verwacht dat de minister zou zeggen dat de organisaties niet onder deze wet vallen. Hij herhaalde dat het vooral lokaal beleid is. In eerste instantie heb ik daar twee argumenten tegen gegeven. Het eerste is, dat het voor veel minderheden geldt. Ten tweede wordt er voor minderheden vaak wel landelijk beleid gevoerd. Dus ik begrijp niet dat de minister zich achter dit argument verschanst.

De minister zegt wel toe dat er regulier ambtelijk overleg gevoerd zal worden. Dat is winst. Hij heeft ook gezegd dat het van het onderwerp afhangt met wie dat overleg gevoerd wordt. Ik begrijp dat het overleg als het over onderwijszaken gaat met onderwijsmensen gevoerd zal worden. Ik wijs er echter op dat het ministerie van Binnenlandse Zaken de coördinerende instantie is. Dus ik neem aan dat Binnenlandse Zaken bij het overleg aanwezig is en dat de coördinerende functie van Binnenlandse Zaken ook ten opzichte van deze groepen wordt waargemaakt.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Op dat laatste punt moet ik een zware kanttekening maken. Het toeval wil dat ik morgen in de Tweede Kamer een algemeen overleg heb, onder andere over het verschijnsel coördinerend minister. Ik wil naar de desbetreffende stukken verwijzen. Daarin wordt zeer nadrukkelijk aangegeven dat coördineren naar het oordeel van dit kabinet, maar trouwens ook naar het oordeel van vorige kabinetten, in een zeer lichte vorm gebeurt. Wij willen best partijen bij elkaar brengen, maar ik vervul geen nuttige rol in een overleg tussen de staatssecretaris van Onderwijs en de betrokken groep over onderwijsinhoudelijke vraagstukken. Maar in algemene zin wil ik daarin wel een bemiddelende rol vervullen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.