Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de medische keuringen) (23259).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Boxtel:

Mijnheer de voorzitter! Het is voor mij een eer en een genoegen om in de Eerste Kamer deze initiatiefwet toe te lichten en te verdedigen. Het komt in onze parlementaire geschiedenis niet zo vaak voor, dat een initiatiefwet – een recht dat we aan Van Hogendorp te danken hebben – wordt ingediend en dat deze ook het Staatsblad haalt. Volgens dr. G. Visscher zijn er tussen 1813 en 1997 slechts circa 88 van de 324 initiatiefwetten door beide Kamers aangenomen. En dat vergeleken met de duizenden wetten en wetsaanpassingen die op reguliere wijze ingediend en behandeld worden! Uit de parlementaire geschiedenis blijkt, dat de positie van de Eerste Kamer mede is opgevijzeld door het recht van initiatief dat alleen aan de Tweede Kamer is voorbehouden. De regering stelde namelijk in 1848, dat de Eerste Kamer werd ingesteld om de "grote beginselen te handhaven, om te waken tegen overijling en dwaling, om aan de driften en de waan van de dag heilzame paden te stellen en de troon tot een bolwerk te strekken". De senaat moest "een dam vormen tegen hartstochten". Ik laat die taak graag aan u! U zult mij echter niet betrappen op het ontbreken van hartstocht, want zonder dat is er geen overtuiging. En dat ik deze wet met overtuiging bij u breng, mag bekend zijn.

Ik hecht eraan ook in dit huis een paar mensen met naam te noemen, die mij met veel energie en creativiteit hebben bijgestaan. Een initiatiefwet draagt weliswaar der naam van de initiatiefnemer, maar het is een illusie te denken dat deze zoiets alleen af kan. Naast de geestelijk vader en indiener van het wetsontwerp Jacob Kohnstamm – zonder hem had ik hier niet gestaan – zijn dat het juridisch geweten van de wet, prof. Henk Leenen, prof. Sjef Gevers, dr. Willemien Kastelein en mr. Marijke Delwig, mijn voormalig medewerkster en thans ambtelijk secretaris van de fractie in de Tweede Kamer. Deze personen en nog een aantal anderen hebben bergen werk verzet en uithoudingsvermogen getoond, want in drie jaar een hoofdlijnendebat, drie schriftelijke rondes en een mondelinge behandeling in de Tweede Kamer en twee schriftelijke rondes en – naar ik hoop – één behandeling in de Eerste Kamer is zonder uitgebreide bijstand geen sinecure. Maar we hadden het voor geen goud willen missen. Overigens, daar waar nodig hebben wij af en toe een beroep kunnen doen op ambtelijke ondersteuning, in het bijzonder van VWS en Sociale Zaken. En daarvoor dank ik tevens het kabinet.

Voorzitter! Ik dank alle afgevaardigden voor hun welwillende, doch op onderdelen zeer kritische inbreng, niet alleen op inhoud, maar ook op de vorm, de wetssystematiek. Toegegeven, het is voor een Kamerlid niet eenvoudig een wet te maken en te verdedigen. Vele initiatiefwetten gaan over wetsaanpassingen en hier gaat het toch om een complete wet die, het is waar, op meerdere plaatsen is geamendeerd of van een nota van wijziging voorzien. De heer Dees stelde dat uit een oogpunt van kwaliteit de wet en het wetgevingsproces geen schoonheidsprijs verdienen. Ik neem die opmerking ter harte, hoewel ik er toch aan herinner dat de Raad van State daaromtrent geen kritische opmerkingen heeft geplaatst. Over het wetgevingsproces moet ik toch zeggen, dat ik daarop geen invloed heb kunnen uitoefenen. In de Tweede Kamer heb ik zelfs gesteld door deze ervaring enig begrip te hebben gekregen voor het geduld waarmee bewindslieden soms de grillen van de Kamer moeten ondergaan. Het zij zo!

Voorzitter! Maar ook van een "lelijk eendje" kan men gaan houden. Mevrouw Van Leeuwen heeft de vraag gesteld of hier niet sprake is van symboolwetgeving. Dat zou ik toch graag te vuur en te zwaard willen bestrijden. Het gaat hier namelijk om een wet die beoogt tweedeling in de arbeids- en verzekeringsmarkt, voorzover noodzakelijk, te voorkomen. En ik wil hier ook benadrukken, dat de wet niet alleen van belang is voor chronisch zieken en gehandicapten, maar voor iedereen in dit land die een baan zoekt of een verzekering wil afsluiten.

Het belang van het wetsontwerp is gelegen in de volgende punten:

• - versterking van de rechtsbescherming van de keurling;

• - het tegengaan van onnodige risicoselectie bij aspirant-werknemers of aspirant-verzekerden;

• - een verbod op het bij keuringen gericht op zoek gaan naar ernstige erfelijke ziekten;

• - het wettelijk honoreren van het recht op "niet weten";

• - een onbelemmerde toegang tot de gezondheidszorg.

De wet die thans voorligt, stoelt op de gedachte dat aan betrokken partijen een grote verantwoordelijkheid wordt toegedicht in de uitwerking. De wet moet worden gezien als een kaderstellende en normerende wet, waarbinnen betrokken partijen op grond van zelfregulering nader handen en voeten geven aan de uitvoeringspraktijk. Dat heet met een fraaie term "geconditioneerde zelfregulering". Mochten partijen in gebreke blijven, dan is de overheid aan zet om via AMvB verdere uitwerking ter hand te nemen.

Voorzitter! Ik wil na deze algemene inleiding graag ingaan op de gestelde vragen. Ik hoop dat ik ze allemaal kan beantwoorden. Als dat niet het geval zal zijn, vraag ik enig begrip voor de korte tijd waarin ze beantwoord moeten worden. Dan kom ik er graag in tweede termijn op terug.

Ik wil graag beginnen met het onderscheid tussen de publieke en private sector. Bijna alle woordvoerders, zeer expliciet mevrouw Van Leeuwen en de heer Dees, hebben gevraagd hoe ik sta tegenover de gedachte dat de publieke sector aan dezelfde spelregels moet worden onderworpen als de private sector. Laat ik vooropstellen dat dit van meet af aan onze intentie is geweest. "Gelijke monniken, gelijke kappen" is ook mijn stelling. Wij hebben echter in de memorie van toelichting al gemeld dat wij dat een verantwoordelijkheid van de overheid vonden. Ons is toen gemeld dat het voor de overheid een complexe zaak was, die niet goed viel in te passen in deze initiatiefwet. Op die grond hebben wij ons geconcentreerd op de uitwerking naar de marktsector. Nogmaals, het was de intentie om het voor beide sectoren te regelen. De overheid is echter pas laat in beweging gekomen. Ik kan wel speculeren over de redenen – misschien dacht men in eerste instantie dat het met de initiatiefwet niet zo'n vaart zou lopen – maar dat heeft weinig zin.

De heer Dees meende dat ik misschien de keus om mij op de marktsector te concentreren heb gemaakt uit bescheidenheid. Nu geef ik toe dat ik parlementair gezien nog wel nat achter de oren ben, maar van te veel bescheidenheid kan ik nauwelijks worden beticht. Zo dat toch het geval lijkt te zijn, zal ik bij een mogelijk volgende initiatiefwet mij hiervan ontdoen. Ik deel namelijk zijn stelling dat bescheidenheid voor de wetgever geen norm behoort te zijn.

Uit mijn verwijzing naar de circulaire van het ministerie van Binnenlandse Zaken van 18 december 1995 mag niet worden afgeleid dat ik met die vorm van "zelfregulering" tevreden ben. Ik heb het beschouwd als tussentijdse instructie in afwachting van wetgeving. Niet alleen de centrale overheid, maar ook lagere overheden – mevrouw Gelderblom noemde de onderwijssector – zouden wat mij betreft onder de vigeur van de wet gebracht kunnen worden. Ik wacht terzake dan ook graag in eerste termijn het oordeel van het kabinet op dit punt af. Wellicht ziet het nog mogelijkheden om dit vraagstuk nader te regelen.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gezegd dat deze initiatiefwet zou dienen om slechte wetgeving op andere terreinen te dichten. Zij refereerde daarbij aan de WULBZ en aan PEMBA. Uiteraard hecht ik aan een normstellende overheid, wanneer meer zaken in de sociale zekerheid aan het vrije spel der krachten worden overgelaten. Het ging mij echter iets te ver om het nu allemaal slechte wetgeving te noemen. Ik meen mij te herinneren dat ook het CDA de Ziektewet wilde privatiseren – het stond in het verkiezingsprogramma; het was ook de inbreng in het parlement – zij het wellicht op een wat andere wijze. De facto echter had ook het CDA de voorliggende problematiek moeten oplossen. Ik ben overigens blij dat wij beiden de doelstelling van de wet onderstrepen: mensen in een zwakkere positie meer rechtsbescherming bieden.

Er zijn van verschillende kanten opmerkingen gemaakt over zelfregulering. Ik merk op dat aan zelfregulering vrij algemeen eisen worden gesteld, bijvoorbeeld dat alle partijen eraan deelnemen, dat de partijen hun achterbannen kunnen binden en dat de regeling handhaafbaar is. Ik verwijs in dit verband onder andere naar de publicaties van de staatsrechtsgeleerde prof. Van der Vlies. Naar deze criteria zijn het moratorium en de HIV-gedragscode geen zelfregulering, maar eenzijdige verklaringen. Hoe belangrijk ook, ze kunnen niet worden betiteld als zelfregulering. Dat is juist de reden waarom in het wetsvoorstel aan alle partijen een rol wordt toegekend.

Als zelfregulering zou moeten voorgaan voor wetgeving, zou die aan de eisen moeten voldoen. Bovendien merk ik op dat partijen alle gelegenheid hebben gehad om tot regelingen te komen. Dat is niet gebeurd. Ik ben het er dan ook niet mee eens dat, zoals door enkelen is gezegd, de zelfregulering goed van de grond was gekomen. Er is ontzettend veel gebeurd. Ik hecht eraan om dat hier te zeggen, want onder druk van de dreigende initiatiefwet zijn ook werkgevers en verzekeraars in beweging gekomen. Dat is absoluut een feit. Dat heb ik in de Tweede Kamer ook zo verwoord.

Daar komt nog bij dat bij keuringen ook het algemeen belang een grote rol speelt. De overheid moet in mijn optiek borg staan voor de bescherming van de genetische privacy. Nu zal de overheid er uiteraard goed aan doen om de betrokkenen hun eigen verantwoordelijkheid te laten waarmaken. In het systeem van geconditioneerde zelfregulering stelt de overheid de randvoorwaarden en laat zij het aan betrokkenen over om binnen dat kader die verantwoordelijkheid uit te werken.

Meerdere woordvoerders hebben gevraagd hoe ik aankijk tegen het besluit van de RCO om medewerking aan het protocol aanstellingskeuringen op te schorten. Dat heeft mij uiteraard teleurgesteld. De RCO heeft mij overigens niet rechtstreeks benaderd voor hij dat besluit nam. Ik heb mij na het besluit verstaan met het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en met het secretariaat van het protocol. Van beide zijden is mij gemeld dat aan de RCO gevraagd is, weer mee aan tafel te komen. Daar is tot op heden niet op gereageerd, anders dan door mededelingen van de heer Blankert via de media. Ik betreur dat. Evenzeer betreur ik zijn uitlatingen over mogelijke omzeilingen.

Ik herinner de Eerste Kamer maar eens aan de woorden van president Clinton bij de aanvaarding van zijn tweede ambtstermijn. Hij sprak de werkgevers in de Verenigde Staten aan op hun verantwoordelijkheid, nadat hij een forse sanering had doorgevoerd in de sociale zekerheid. "Now it's your turn", zei de president. De situatie in de VS is op dit vlak behoorlijk vergelijkbaar met de die in Nederland. Ook wij geven de markt meer ruimte, maar dan wel met verantwoordelijkheidsgevoel. Wij willen geen tweedeling tussen "gezond" en "ongezond". Ik beschouw de opstelling van de RCO en de uitlatingen van de heer Blankert eerder als een ultieme poging om op een strategisch moment de aanvaarding van het wetsvoorstel te verhinderen. Als de wet mocht worden aanvaard, ben ik ervan overtuigd dat de RCO weer zal aanschuiven. Ik ken de RCO tot op heden namelijk niet als een organisatie die eropuit is, moedwillig wetgeving te ontduiken. Overigens wist de organisatie dat alle andere partijen in het overleg wel wetgeving willen. Ik verwijs nog maar eens naar de opmerkingen over de status van zelfregulering.

Mij is gevraagd om nog eens de relevantie van het wetsvoorstel te schetsen. Onder anderen de heer Dees heeft opgemerkt dat in toenemende mate flexibele contracten worden afgesloten c.q. op uitzendbasis wordt gewerkt, waardoor mogelijk onder deze wet uitgekomen kan worden. De "boom" in uitzendwerk lijkt echter over het hoogste punt heen. De exponentiële groei vlakt af, getuige de jongste cijfers van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Belangrijker is dat de Tweede Kamer binnenkort het wetsvoorstel inzake flexibiliteit en zekerheid zal bespreken. Daarin wordt de uitzendovereenkomst beschouwd als een arbeidsovereenkomst en daarmee onder de vigeur van deze wet gebracht. Daarmee is de redenering van de toename van uitzendwerk geen excuus meer voor het niet toepassen van deze wet.

Mevrouw Van Leeuwen heeft een opmerking gemaakt over de onderzoeken in verband met het ingaan van het protocol aanstellingskeuringen. Afgezien van signalen na inwerkingtreding van het protocol, zoals het meldpunt sollicitatieklachten 1997 en het onderzoek dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in oktober 1996 naar de Tweede Kamer heeft gestuurd, wordt al sinds lang kritiek op de aanstellingskeuringen geleverd. Zo heeft in 1989 de KNMG een standpunt over aanstellingskeuringen ingenomen. In 1990 werd dat gevolgd door een kabinetsstandpunt. Bovendien waren partijen het tijdens de besprekingen al spoedig eens over het beperken van de aanstellingskeuringen tot functiegerichte keuringen. In het veld en bij de bedrijfsgeneeskundige en keurende artsen was deze opvatting bekend. De onderzoeken zijn juist gestart, omdat bleek dat de zelfregulerende activiteit niet werkte. Daarover wilde men nadere gegevens.

De heer Dees heeft mij de vraag gesteld of de overheid, nadat bepaalde voorzieningen of verzekeringen zijn geprivatiseerd of onder marktwerking zijn gebracht, de private sector als flankerend beleid aan stringente, extra wettelijke regels mag onderwerpen. Hij vroeg of het niet van tweeën één is: óf een verzekering wordt collectief gemaakt óf men privatiseert en laat de markt de markt zijn, dus zonder overheidsinterventies. Een derde weg, namelijk privatisering en marktwerking met complementaire wetgeving, heeft naar de mening van de heer Dees in het verleden getoond niet altijd gelukkig uit te pakken. Hij verwees naar de WTZ, de MOOZ en de ILPZ.

Mijn slogan is al een paar jaar: markt waar markt kan en sociaal waar sociaal moet. In die zin ben ik ook een echte D66'er; het midden van paars, zo zou ik haast zeggen. Laat ik dit verduidelijken. Ik ben een groot voorstander van de vrije markt, want in het vrije spel der krachten komen vaak onvermoede talenten naar boven en wordt de creativiteit gestimuleerd. Maar er vallen ook licht slachtoffers. De combinatie van "free for all" en "de mens een wolf", om met Hobbes te spreken, brengt schaduwen over hen die het gevecht om een of andere manier niet aankunnen. Toch hechten wij aan een samenleving waar iedereen aan meedoet. Participatie is de beste garantie op persoonlijk en gezamenlijk geluk.

Dat geldt ook op het gebied van de toegang tot werk en verzekeringen. De overheid heeft in mijn ogen een onvervreemdbare verantwoordelijkheid om mogelijke uitvallers uit de "bezemwagen" te houden, zo zeg ik tegen wielerliefhebber Dees. Dat privatisering en marktwerking soms niet gelijk oplopen met het vastleggen van nieuwe verhoudingen tussen overheid en marktpartijen geef ik direct toe. Wij hebben dat onder andere gezien in de sfeer van het toezicht op de zorgverzekeraars, waarover wij volgende week in de Tweede Kamer met het kabinet zullen spreken. In dit geval ben ik echter blij dat deze initiatiefwet vlak na de WULBZ en gelijktijdig met de PEMBA wordt behandeld. Zo'n toeval komt helaas te weinig voor.

Van meerdere kanten is gevraagd of mensen dan werkelijk geholpen zijn met deze wet. Mijn antwoord is een volmondig "ja", al erken ik dat de wet niet alle problemen oplost. Natuurlijk zijn er ontwijkingsmogelijkheden, maar die zijn er ten aanzien van de medische toestand niet, tenzij er uiteraard uiterlijke zichtbaarheid is. Dat is echter een probleem waar wij nooit uitkomen. Als iemand binnenkomt bij een werkgever en hij hinkt een beetje, waarop de werkgever denkt: die moet ik niet, valt bijna niet aan te tonen dat hij hem daarom wegselecteert. Over dat probleem moet zeker gesproken worden. Ik wijs in dit verband nog eens op het feit dat in het tweede lid van artikel 4 een bepaling is opgenomen die enigszins een sollicitatiecode inhoudt. Daarin wordt verboden, gezondheidsvragen naar andere fasen van de sollicitatie te verschuiven. Er mag dan niet naar de gezondheidstoestand of het ziekteverzuim worden gevraagd. Dat is in ieder geval een poging om op dat punt de deur meer op slot te zetten.

Van belang is ook dat de in het Breed platform verzekerden en werk gebundelde patiëntenorganisaties op aanneming van het wetsvoorstel hebben aangedrongen. Zij hebben ervaring op dit gebied.

Door de heer Dees is gevraagd of ontwijkingsrisico's geringer zijn bij het protocol aanstellingskeuringen. Dat zal in de praktijk moeten blijken. Het protocol op zichzelf is door alle partijen aanvaard, alleen aan de klachtenregeling heeft de RCO zijn medewerking opgezegd. Wij zullen dus moeten afwachten hoe een en ander zal gaan.

Ik wil overigens in het geheel geen afbreuk doen aan het feit dat zowel werkgevers als verzekeraars streven naar kostenminimalisatie en naar een goede mogelijkheid om risico's in te schatten. Dat is hun goed recht. Het gaat mij er bij deze wet vooral om, dat evenwicht tussen de verschillende partijen wordt bereikt. Dat is de grondhouding.

Over aanstellingskeuringen en specifieke bedrijfsomstandigheden bestaat tussen de heer Dees en mij geen verschil van mening. Ik heb in de memorie van antwoord het woord "bedrijfsafhankelijk" gebruikt. De specifieke omstandigheden spelen uiteraard een rol. De functie waarop de keuring is gericht, moet ook in het desbetreffende bedrijf worden uitgeoefend. Ik ga er dan ook van uit dat Arbodiensten, die nu een wettelijke taak hebben, in dat opzicht hun rol zullen spelen.

Ik deel de opvatting van de heer Dees dat bij de invulling van de wet via zelfregulering of via AMvB's altijd ruimte aanwezig zal moeten zijn voor keuringseisen die voortvloeien uit de specifieke omstandigheden van een bedrijf, voorzover dat natuurlijk samenhangt met de bescherming van de gezondheid van de toekomstige werknemer en niet bedoeld is als omzeiling van verplichtingen ingevolge de Arbowet.

Er zijn vragen gesteld over de verhouding tussen lid 1 en lid 2 van artikel 14. Mijn uitgangspunt is het tweede lid van artikel 14 met de daaraan gekoppelde termijn. Maar veronderstel nu dat vanaf de aanvang duidelijk is dat partijen nergens toe komen. Heeft de overheid dan geen enkele mogelijkheid? In omstandigheden kan ik mij voorstellen dat de overheid regels stelt op grond van het eerste lid van artikel 14. Dat zou bijvoorbeeld een noodvoorziening kunnen zijn totdat de termijn in het tweede lid van artikel 14 is verstreken. Het eerste lid van artikel 14 biedt de overheid de mogelijkheid om niet dadeloos te hoeven blijven toezien. In dit verband antwoord ik ook mevrouw Gelderblom dat de weigering van de RCO niet betekent dat er geen klachtenregeling in de wet is; die komt niet op grond van artikel 13 tot stand, maar op een andere manier.

Voorzitter! Door mevrouw Van Leeuwen is uitvoerig ingegaan op een aantal verzekeringstechnische aspecten. In de eerste plaats het vraagstuk van de kleine collectiviteiten. Het is in mijn ogen een misvatting dat verzekeraars geen risico-inschatting meer zouden kunnen maken. Er staan hen namelijk verschillende instrumenten of informaties ten dienste. Ik noem bijvoorbeeld de in- en uitstroomcijfers in een branche of in een sector en de aanwezigheid van Arbobeleid. Bovendien kan de verzekeraar ook nog voorwaarden stellen aan het contract dat hij met een werkgever sluit, zoals voorwaarden over het reïntegratiebeleid, over aanscherping van het Arbobeleid en dergelijke. Ik zeg het maar voor de volledigheid: er is geen verzekeringsplicht.

Er is tevens gesproken, ook door mevrouw Ter Veld, over de C-polissen en excedentverzekeringen. C-polissen vallen onder de Pensioen- en spaarfondsenwet en moeten dus in mijn ogen worden gezien als aan de arbeid verbonden. Dat is een groot verschil met puur individuele verzekeringen. Juist de koppeling aan de arbeidsverhouding maakt dat wij niet toch een verkapte keuring zouden moeten toelaten. De werkgever heeft de toezegging gedaan en wellicht bepaalde voorwaarden bedongen, en daar moet de verzekeraar zich dan ook op richten. Bij de excedentverzekering geldt in de eerste plaats de vraag of het een voorziening is die onder de Pensioen- en spaarfondsenwet valt omdat het een toezegging van de werkgever is. Zo ja, dan zijn de vragen over WAO-gaten en dergelijke gevangen onder artikel 4, lid 3. En zo niet, dan doet zich de vraag voor of het dan als een soort vangnetconstructie onder artikel 4, lid 4, zal gaan vallen.

Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd of de zogenaamde spijtoptantenkeuze een tweede keuze is. Het antwoord hierop kan kort zijn: ja. Ook de vraag van mevrouw Ter Veld of de spelregels tevens gelden voor pensioenverzekeraars daar waar zij niet expliciet worden genoemd, kan ik bevestigend antwoorden. In de nota naar aanleiding van het nader verslag heb ik geschreven dat pensioenfondsen ook aan het zesde lid van artikel 4 verbonden zijn, namelijk via de verwijzing in het zesde lid naar het derde lid.

Door mevrouw Van Leeuwen, mevrouw Ter Veld en de heer De Wit is gevraagd waarom de initiatiefnemer niet zelf heeft gekozen voor een inkomensgrens met een plafond voor privé gesloten arbeidsongeschiktheids- en levensverzekeringen met periodieke uitkeringen. Ik herhaal hier graag dat bij de behandeling in de Tweede Kamer het CDA een amendement met die strekking heeft ingediend. Ik heb het oordeel toen aan de Kamer gelaten en het zelf dus niet afgewezen. Ik had hiertegen ook geen principiële bezwaren. Maar ook het kabinet heeft toen niet de urgentie gevoeld om mij of zichzelf hierin te stimuleren. Op zichzelf heb ik dus wel begrip voor de gestelde vraag, maar ik zou op dit moment even willen volstaan met dan ook nog eens mee te luisteren naar de overwegingen van het kabinet op dit punt. Na ommekomst van dat antwoord zouden wij dan kunnen bezien of en hoe hier dan aanvullende actie geboden zou kunnen zijn.

Voorzitter! Ik ga in op de HIV-gedragscode. De heer Dees, mevrouw Ter Veld en mevrouw Van Leeuwen, maar ook anderen, hebben vragen gesteld over het amendement-Van Hoof inzake de HIV-gedragscode. Ik zal de Kamer niet vermoeien met mijn eigen overtuiging – ik sluit mij aan bij de heer De Wit, die er een gelijke opmerking over maakte – dat de HIV-gedragscode wat mij betreft niet in de wet geamendeerd had hoeven worden. Ik heb in de Tweede Kamer aan de hand van zes vrij zware overwegingen, ook gezien de aard van de ziekte, de manier waarop die op het ogenblik behandeld kan worden en het feit dat de acute doodsoorzaak niet meer zo stringent aan de orde is bij HIV, uitgelegd waarom het voor mij niet hoefde. Maar de thans gerezen verwarring is deels terug te voeren op de plotselinge ongerustheid bij het Verbond van verzekeraars. En dat terwijl zij aan de woordvoerders in de Tweede Kamer na aanvaarding van de wet schreven dat het resultaat voor allen nu goed was. Zij schreven nadien echter op 21 maart aan de Eerste Kamer dat ik een onjuiste uitleg zou hebben geven van het amendement-Van Hoof.

Ik kan de Kamer echter verzekeren dat dit niet het geval is. Ik heb het nog eens even persoonlijk bij de heer Van Hoof gecheckt. Waar komt het nu op neer? De Tweede Kamer heeft in het verleden de HIV-gedragscode slechts "for the time being" – aldus de toenmalige minister van Justitie Hirsch Ballin – geaccordeerd als tijdelijk alternatief. De Kamer was evenwel toen al, in 1992, van mening dat een aantal vragen in de code niet medisch objectief was, maar eerder gedragsgerelateerd.

Deze discussie is bij de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel teruggekomen. De intentie van de heer Van Hoof en zijn amendement was om de HIV-gedragscode te incorporeren in het initiatiefwetsvoorstel. De wijziging van zijn amendement na de plenaire behandeling, maar voor de stemming, was ingegeven door het feit dat zijn amendement sprak over "beantwoording van vragen". Die vragen waren niet in het amendement gespecificeerd. De minister van volksgezondheid heeft daarom gevraagd of de heer Van Hoof zijn amendement in de door haar voorgestelde zin wilde wijzigen. Die wijziging deed inderdaad niets af aan de intentie van de heer Van Hoof met zijn amendement.

Formeel en wetstechnisch gesproken zijn de vragen uit de huidige gedragscode dus niet letterlijk in het wetsvoorstel opgenomen. De heer Dees stelde terecht dat de integratie van de HIV-gedragscode, zoals deze nu is geformuleerd, als aanvulling van de wet dient te worden gezien. Ik kom de Kamer volmondig tegemoet, als zij zegt: zolang er niet iets anders is op grond van zelfregeling, geldt de huidige code. Men zal zich dus moeten behelpen met de huidige code.

Maar laat nu niemand denken dat de verzekeraars de komende drie jaar niets hoeven te doen. Zij zullen in gesprek moeten over artikel 9 van de wet. Komen zij daar niet uit, dan neemt de overheid haar verantwoordelijkheid en kan zij via een AMvB de huidige gedragscode, de formulering van de vragen, daarin vastleggen, indien zij dat wenst.

De heer Dees heeft de juiste conclusie getrokken dat op het moment dat de HIV-infectie te bestrijden is of de ziekte adequaat behandeld kan worden, de wet dan ook in mijn ogen gewijzigd zou moeten worden. Nogmaals, ik heb dat amendement niet gewild, maar het zit nu op deze manier in de wet. Als straks een geweldige uitvinding wordt gedaan, zou dat het gevolg zijn. De democratie heeft in dezen het laatste woord.

Voorzitter! Door meerdere afgevaardigden zijn opmerkingen gemaakt over genetisch onderzoek, het recht op niet weten en wat de toekomst ons zal brengen. Er is steeds meer mogelijk, dat is waar, maar laat ik er één punt uithalen. Hoe betrouwbaar zijn testmiddelen op dit moment? In de Verenigde Staten zijn nu al allerlei middelen op de markt, waarmee je zogenaamd bij jezelf allerlei genetische tests kunt afnemen. Ik ben blij dat wij in Nederland in ieder geval een wetgeving hebben, waardoor dit soort middelen niet zomaar op de markt kunnen komen. Of zij voldoen aan alle kwaliteitseisen die je daarbij zou moeten stellen, is nog maar de vraag. Dat kan aanleiding geven tot enorme problemen.

Het recht op niet weten ligt in vele wetten vast, onder andere in de patiëntenwet, de WGBO. De zelfbeschikking is een grondgedachte in het volksgezondheidsbeleid. De overheid moet dat veiligstellen en in mijn ogen niet overlaten aan marktpartijen, hoe gerechtvaardigd hun rol daarin ook is. Ook de wetgever zal in dit soort situaties snel moeten kunnen handelen. Waar nodig neemt de overheid haar onvervreemdbare verantwoordelijkheid en past wetten aan.

Ik citeer prof. Galjaard die een jaar of twee geleden in een groot interview in de Volkskrant zei dat het debat over genetische informatie helaas nog te veel een debat van wetenschappers en genetici is, tot het moment dat grote delen van de bevolking zullen denken: hè, dat gaat ook over mij. De voortschrijdende wetenschappelijke vondsten zijn ook zo enorm dat wij daar heel alert op moeten blijven. Waar het mij om gaat, is dat de wetgever de verantwoordelijkheid moet nemen om dit eventueel aan te passen, en niet een van de marktpartijen.

Over het recht op niet weten en het recht op niet melden, genoemd door de heer Veling, merk ik het volgende op. Het recht op niet weten heeft onder andere betrekking op onbehandelbare ziekten en genetische aanleg. Het heeft ook een plaats in de patiëntenwet gekregen. De bedoeling is om niet te worden geconfronteerd met gegevens die het levensperspectief grondig verande ren en leed veroorzaken, zonder dat daar iets aan te doen is.

Een extra probleem is dat men ermee zou worden geconfronteerd in het kader van een onderzoek dat wordt verricht om een ander belang dan dat van de betrokkene. Er zijn grenzen hoe ver men in een dergelijke situatie mag gaan. Hier moet in ieder geval de burger worden beschermd. Je hebt maar één leven en dat mag niet op grond van belangen van derden worden verzuurd.

Bestaat er dan ook een recht op niet melden? In zijn algemeenheid lijkt mij een dergelijk recht niet te bestaan. Ook het wetsvoorstel gaat ervan uit dat bij verzekeringen gegevens moeten worden verstrekt. Alleen voor bepaalde gegevens beperken wij het vraagrecht van degene die voor die keuring opdracht geeft. Hier hebben wij de belangen van de keuringvrager en van de keurling tegen elkaar afgewogen.

In dit verband ga ik in op de opmerking van de heer Veling over de beperking in het wetsvoorstel tot ernstige ziekten. Het moratorium kent een dergelijke bepaling niet. De reden is de relatie die onder andere met onbehandelbaarheid is gelegd. Het gaat ons om het eerdergenoemde levensperspectief. Als iemand via een keuring op de hoogte komt van een niet ernstige behandelbare ziekte, is dat naar mijn oordeel niet bezwaarlijk. Hij kan daar zelfs voordeel bij hebben. In het algemeen zal de verzekeraar daar dan ook anders tegen aankijken.

Voorzitter! Ik ben bijna aan de afronding toe. Ik kom nog eens terug op de kwaliteit van het wetsvoorstel. Ik ben het niet geheel eens met de opmerking dat het wetsvoorstel moeilijk toegankelijk zou zijn. Vrijwel alle artikelen zijn goed leesbaar en duidelijk, maar ik ben wel van mening – dat geef ik de heer Dees gewonnen – dat door de in de loop van het wetgevingsproces ingevoegde amendementen en nota van wijzigingen met name het eerste lid van artikel 5 enig nadenken vergt om goed te begrijpen wat er staat. In dit opzicht is ook dit initiatiefwetsvoorstel geen unicum in de Nederlandse wetgeving. Het aantal amendementen en nota's van wijzigingen is genoemd. Toen ik gisteren het promotieonderzoek van dr. Visser over initiatiefwetten las, troostte ik mij een beetje met de gedachte dat ik met het aantal amendementen en nota's van wijzigingen in ieder geval bij lange na geen koploper ben.

Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd wanneer de wet volgens mij zou moeten ingaan. Als het aan mij lag eergisteren, maar dat is natuurlijk geen fraai antwoord. Mijn voorkeur gaat er natuurlijk naar uit dat de inwerkingtreding gelijktijdig met die van de PEMBA plaatsvindt, bijvoorbeeld op 1 januari 1998, maar formeel ga ik daar niet over. De heer Dees heeft terecht opgemerkt dat wij dat in het wetsvoorstel hebben opengelaten, want ik ben afhankelijk van het contraseign van de minister c.q. het kabinet. Ik wacht dus even af wat zij hiermee willen.

De heer Dees (VVD):

De heer Van Boxtel heeft op één belangrijk punt geen antwoord gegeven. Dat betreft de toch vrij essentiële vraag of hij met inachtneming van de procedures in de wetgeving niet alleen de HIV-gedragscode, maar ook het moratorium op het erfelijkheidsonderzoek en het Protocol aanstellingskeuringen als een eerste invulling van het wetsvoorstel ziet. Dat is een vrij essentiële vraag die met "ja" of "nee" moet worden beantwoord.

De heer Van Boxtel:

Ik heb het bij de HIV-gedragscode expliciet zo genoemd, maar dat geldt natuurlijk ook voor het moratorium, zij het dat het moratorium niet helemaal spoort met een paar wetsartikelen. Ik doe daar niets aan af. Wij komen de verzekeraars zelfs nog wat tegemoet, omdat wij de verzekeraars bij niet ernstige behandelbare ziekten een vragenrecht geven, terwijl zij dat niet in het eigen moratorium hebben opgenomen. Het antwoord is dus "ja".

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Het is ook voor mij een groot genoegen om namens het kabinet de verdere voortgang van de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel in dit huis te mogen meemaken. De lange rit van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer en de goedkeuring door de Tweede Kamer met algemene stemmen doet ons weer beseffen dat het echt om een belangrijk wetsvoorstel gaat. Veel leden van dit huis hebben in hun uiteenzettingen al opgemerkt dat dit initiatiefwetsvoorstel goed past in het streven van het kabinet om de maatschappelijke positie van mensen met een minder goede gezondheid sterker te maken. Of het nu gaat om de toegang tot de arbeidsmarkt of tot verzekeringen of om de bescherming van de persoonlijke vrijheid, het wetsvoorstel heeft tot doel om de gezondheidstoestand van de burger van minder grote invloed te doen zijn op diens maatschappelijke positie. Te vaak is het immers zo dat een minder goede gezondheidstoestand een belemmering vormt voor de ontplooiingskansen van een individu. Dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid dat belemmerende effect van een minder gunstige gezondheidstoestand voor een deel weg te nemen.

Ik begrijp uit de diverse inbrengen van de leden van dit huis dat het doel van de wet door alle fracties wordt onderschreven. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er nog punten van discussie overblijven. De initiatiefnemer heeft al gereageerd op een groot aantal vragen en kritiekpunten. Namens het kabinet zal ik achtereenvolgens ook op een aantal punten reageren. Het betreft de onderwerpen erfelijkheidsonderzoek, de HIV-gedragscode, de vrijgifte van doodsoorzaken en vragen aangaande een onafhankelijke klachtencommissie. Daarna zal staatssecretaris De Grave de vragen beantwoorden over de reikwijdte van het wetsvoorstel wat betreft aanstellingskeuringen, de inkomensbegrenzing en complementaire werking in relatie tot marktwerking.

Mijnheer de voorzitter! Ik ga eerst in op het erfelijkheidsonderzoek. Er zijn van de zijde van het CDA, het GPV, de PvdA en de SP diverse vragen over erfelijkheid gesteld. Mevrouw Ter Veld vroeg of in de toekomst verdere regulering van genetische testen in de rede ligt. Ik zie daar vooralsnog geen aanleiding toe. Het uitgangspunt is immers dat genetisch testen alleen plaatsvindt binnen de context van de gezondheidszorg en dat uitgangspunt ligt ook verankerd in het onlangs ondertekende verdrag van de Raad van Europa inzake mensenrechten en geneeskunde. Nieuwe ontwikkelingen op dit terrein moeten bovendien steeds getoetst worden aan artikel 3, met name aan artikel 3, tweede lid onder a, van het wetsvoorstel. Partijen kunnen er zelf verder invulling aan geven. Het mogen vragen door werkgevers of verzekeraars naar bekende genetische informatie is eveneens met het wetsvoorstel voldoende afgeschermd. Wat dat betreft is de situatie die kennelijk door levensverzekeraars in Groot-Brittannië is bedongen, bij ons, gelet op het wetsvoorstel, niet denkbaar. In feite komt de regeling in het wetsvoorstel neer op een recht om niet te melden, zoals de fractie van het GPV dat noemde, behoudens boven de vragengrens als bedoeld in artikel 5.

Ik onderschrijf de mening van de heer Veling dat de problematiek breder is; ook de heer De Wit gaf dit aan. Ik wil allereerst opmerken dat inderdaad het onderwerp verantwoord omgaan met medische informatie bijzondere aandacht verdient; dit temeer omdat onverantwoord omgaan met medische informatie in de samenleving een drempel zal opwerpen voor toegang tot de gezondheidszorg. De heer Van Boxtel sprak hier ook al over en het is ook voor het kabinet een belangrijk punt. Ook kan het een belemmering worden om deel te nemen aan belangrijk medisch-wetenschappelijk onderzoek of bijvoorbeeld om bloed of weefsel af te staan voor gebruik in de patiëntenzorg vanwege het feit dat er allerlei medische informatie bij vrijkomt. Het Breed platform verzekerden en werk heeft er mijn inziens terecht op gewezen dat mensen afzien van erfelijkheidsonderzoek of van deelname aan wetenschappelijk onderzoek, indien onverantwoord gebruik zou worden gemaakt van de verkregen erfelijke informatie.

Ik wijs er graag nog op dat het recht op niet weten in z'n algemeenheid geregeld is in de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst. Deze is ook van overeenkomstige toepassing op keuringssituaties. Er is overigens wel een probleem, indien men kennis heeft van erfelijke informatie over verwanten en in die zin zal het recht om niet te weten natuurlijk nooit absoluut kunnen zijn. Ik denk dat wij hier ongetwijfeld nog wel in ander verband over van gedachten zullen wisselen.

In feite heb ik hiermee ook antwoord gegeven op een vraag van mevrouw Ter Veld in relatie tot het risico van borstkanker. Bij de huidige stand van wetenschap is er geen aanleiding om het vroegtijdig opsporen van een dergelijk risico in Nederland actief te stimuleren. Wel moeten wij de ontwikkelingen nauwlettend volgen en wij hebben gelukkig een toetsingskader in de Wet op het bevolkingsonderzoek, mochten er initiatieven door wie dan ook worden ontplooid om dergelijk onderzoek te gaan beginnen.

De heer Veling heeft gevraagd of het onderscheid in het wetsvoorstel tussen wat hij "ernstige en niet ernstige erfelijke ziekten" noemde, wel terecht is. Hij heeft daarbij specifiek gewezen op onderzoek dat de kans op een gezondheidsprobleem zou betreffen. In dit verband wijs ik erop dat met criteria in artikel 3 van het wetsvoorstel (te weten ten eerste onevenredige inbreuk op de persoonlijke levenssfeer, ten tweede indien het belang van de keuringvrager niet opweegt tegen de belangen van de keurling en ten derde onderzoek dat een onevenredige belasting voor de keurling met zich brengt) niet bij voorbaat minder ernstige erfelijke ziekten zijn uitgesloten.

Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar mijn reactie op een brief van het Verbond van verzekeraars over het moratorium erfelijkheidsonderzoek. Ik wil graag beginnen met op te merken dat het moratorium feitelijk werkzaam is. De verzekeraars houden zich eraan. Het vormt naar mijn oordeel voor verzekeraars een redelijk werkbaar uitgangspunt bij het beoordelen van risico's, maar het is een eenzijdige wilsverklaring van verzekeraars. In het overleg met de Tweede Kamer over deze wet heb ik melding gemaakt van de opmerkingen van het Breed platform en de wens uitgesproken dat het verbond het gesprek over het moratorium zou aangaan met het Breed platform. Daarna zal ik het parlement daarover informeren. Op aandringen van het Breed platform zal dit overleg na afloop van de parlementaire behandeling van deze wet plaatsvinden. Het gesprek lijkt mij goed, aangezien dit de wijze is waarop de zelfregulering gestalte krijgt.

Dan kom ik op de HIV-gedragscode. Diverse fracties hebben gevraagd of de HIV-gedragscode beschouwd kan worden als een werkbare invulling van de zelfregulering. De strekking van deze code past volgens de regering goed in de kaders van de wet, zoals die thans voorligt. De regering sluit zich op dit punt volledig aan bij wat de heer Van Boxtel zojuist tegen de heer Dees heeft gezegd over dit punt. Ik zal de heer Dees dus ook van mijn zijde citeren. "Kortom, de integratie van de HIV-gedragscode, zoals deze nu is geformuleerd, dient als invulling van de wet te worden gezien." Dat kan ook de regering volmondig beamen. In de richting van de heer Dees wil ik nog zeggen dat ook naar mijn oordeel de ratio vervalt van de uitzondering die in artikel 6 is gemaakt, indien de medische vooruitgang bij de HIV-infectie zodanig zou zijn dat het een verzekerbare ziekte wordt, wat natuurlijk iedereen hoopt. Dan gelden voor seropositieven gewoon de algemene regels van de rest van de wet, zoals in elk geval artikel 3: geen onevenredige inbreuk, geen onderzoek gericht op onbehandelbare ziekten en dergelijke. Een wetswijziging of intrekking van artikel 6 kan dan inderdaad overwogen worden. Wellicht is dit ook niet absoluut nodig, al heeft de heer Van Boxtel daar zopas wel heel instemmend op gereageerd. Het zou ook zo kunnen zijn dat artikel 6 eenvoudigweg een dode letter wordt.

Dan kom ik toe aan de kwestie van de doodsoorzaak. De heer Dees vroeg mij naar nadere mededelingen over de uitvoering van de motie-Van Hoof over de wens van verzekeraars om te worden geïnformeerd over een doodsoorzaak. KNMG en het Verbond van verzekeraars zijn op dit moment in een langlopend gesprek verwikkeld. Het standpunt van KNMG is dat de arts door zijn vertrouwensrelatie met de patiënt geen doodsoorzaak op naam aan een verzekeraar mag verstrekken. Deed hij dat wel, dan zou dat sommige patiënten ervan kunnen weerhouden om medische hulp te vragen; aldus de stelling van KNMG. Artsen verstrekken informatie over doodsoorzaken dus alleen geanonimiseerd voor de statistiek. Het gesprek tussen KNMG en het Verbond van verzekeraars wordt nog steeds voortgezet en men is bezig, een aantal varianten te bespreken om toch tot een oplossing van deze kwestie te komen. Het kabinet is geen partij in deze gesprekken, maar tracht wel de voortgang te stimuleren door actief belangstelling te tonen.

Ik ga nog even in op de onafhankelijke klachtencommissie. De fracties van CDA en SP hebben gevraagd naar de instelling van een onafhankelijke klachtencommissie door partijen, als bedoeld in artikel 13 in relatie tot artikel 14, eerste en tweede lid. De fractie van D66 verwees hier eigenlijk indirect naar. De vraag is of er op grond van artikel 14, tweede lid, al dan niet een mogelijkheid is om bij AMvB eerder regels te stellen dan drie jaar na invoering van de wet. Deze mogelijkheid is er naar mijn mening inderdaad, in zoverre dat partijen weliswaar eerder dan na verloop van die termijn van drie jaar tot afspraken zouden kunnen komen, maar dat zouden afspraken kunnen zijn die niet voldoen aan de bij of krachtens de wet gestelde eisen. Dan biedt artikel 14, tweede lid, de mogelijkheid om terzake regels bij AMvB te formuleren binnen de gestelde termijn. Dit geldt ook voor de afspraken, zoals bedoeld in artikel 9. Artikel 14, 1, heeft betrekking op een situatie waarin de overheid behoefte voelt voor de aldaar genoemde artikelen van de wet nadere regels te stellen. Dat is een andere situatie dan die bedoeld in artikel 14, tweede lid. Het eerste lid beoogt de mogelijkheid te bieden partijen met het oog op hun onderhandelingen als het ware nader richting te geven. Die algemene maatregel van bestuur uit hoofde van artikel 14, eerste lid, kan verdere uitwerking en precisering geven aan het bepaalde in de bedoelde artikelen. De algemene maatregel van bestuur uit hoofde van artikel 14, tweede lid, kan alleen in geval zich een van de daar genoemde situaties voordoet.

De heer Dees heeft ook gevraagd of de regering wil ingaan op de relatie tussen aanstellingskeuringen en specifieke bedrijfsomstandigheden. De heer Van Boxtel heeft hierover zo-even al het een en ander gezegd. Ondanks het feit, dat deze vraag ligt op het terrein van de Arbeidsomstandighedenwet, wil ik er toch graag het volgende over opmerken. Ik wil beginnen met de conclusie. Mijns inziens bestaat er geen ruimte tussen de opvattingen van de heer Van Boxtel en van de regering op dit punt. Zowel de heer Van Boxtel als het kabinet gaan ervan uit dat aanstellingskeuringen alleen uitgevoerd moeten worden als er aan de vervulling van de functie bijzondere eisen moeten worden gesteld op het punt van medische geschiktheid. Die eisen moeten dan dienen tot bescherming van de gezondheid en de veiligheid van de keurling en van derden bij de uitvoering van die desbetreffende arbeid. Het betekent dat altijd eerst gekeken moet worden of en welke risico's voor gezondheid en veiligheid verbonden kunnen zijn aan de uitoefening van een bepaalde functie. Vervolgens kan dan worden gekeken of in dit verband bepaalde medische eisen aan de aspirant-werknemer moeten worden gesteld. Bij de beoordeling van die risico's die aan de uitoefening van die functie verbonden kunnen zijn zullen specifieke omstandigheden van het bedrijf ook moeten worden meegenomen. In het algemeen kunnen voor de functie van automonteur geen medische eisen worden gesteld. Er kunnen omstandigheden zijn, waarbij automonteurs hun werkzaamheden in een zodanige situatie moeten verrichten, dat er weer wel een reden is om dergelijke eisen te formuleren. Als het kabinet praat over bedrijfsgericht keuren, dan wordt dus bedoeld, dat specifieke bedrijfsomstandigheden van het bedrijf ook moeten worden meegenomen in die beoordeling van risico's voor gezondheid en veiligheid bij het uitoefenen van de functie.

De arbeidsgezondheidskundige begeleiding waar in de Arbowet over wordt gesproken heeft een ander doel. Dat is geen keuringsinstrument. Er vindt geen beoordeling plaats van medische geschiktheid. Daar gaat het om begeleiding uitsluitend gericht op advisering van werknemer en werkgever. Dit heeft dus een preventief doel. Met dat instrument kunnen bijvoorbeeld nog niet bekende risico's worden gesignaleerd, zodat tijdig beschermingsmaatregelen genomen kunnen worden. Dit is een belangrijk instrument in het perspectief van de volksgezondheid. Uit de nadere memorie van toelichting begrijp ik dat de initiatiefnemer het hiermee eens is.

Ten slotte kan ik meedelen dat ik graag bereid ben het voorliggende initiatiefwetsvoorstel te contrasigneren en inwerkingtreding per 1 januari aanstaande te bevorderen. Ik verzoek u, mijnheer de voorzitter, het woord te verlenen aan collega De Grave die namens het kabinet het een en ander wil zeggen.

De heer Dees (VVD):

Ik heb de initiatiefnemer de vraag gesteld of hij de bestaande vormen van zelfregulering zag als een eerste invulling. Zijn antwoord was ja, zij het dat hij aantekende, dat een van de partijen het recht heeft om zaken opnieuw ter discussie te stellen. De minister heeft over de HIV-gedragscode gesproken. Deelt zij de opvatting van de initiatiefnemer dat ook het moratorium erfelijkheidsonderzoek als een eerste invulling moet worden beschouwd?

Minister Borst-Eilers:

Het antwoord is "ja".

Staatssecretaris De Grave:

Mijnheer de voorzitter! De heer Dees heeft de fundamentele vraag gesteld of bij privatisering en marktwerking, mét complementaire wetgeving, nog wel sprake is van markt. Mijns inziens is dit afhankelijk van de wijze waarop men tegen marktwerking aankijkt. Voor het welslagen van privatisering en marktwerking is het zeer belangrijk dat marktpartijen in staat zijn om op basis van gelijkwaardigheid afspraken te maken. Ik meen dat het ook in het liberalisme een bekend theorema is dat marktpartijen in staat moeten zijn om de markt goed te laten functioneren. Er moet dan ook sprake zijn van een evenwicht tussen partijen.

Welnu, de regering heeft moeten constateren dat dit evenwicht niet volledig aanwezig is voor degenen die op de arbeidspositie een zwakke positie hebben, waaronder arbeidsgehandicapten. Dit komt omdat het gevaar bestaat dat werkgevers in toenemende mate als gevolg van vele oorzaken aandacht geven aan elementen van gezondheid en daarop ook willen selecteren. Juist zwakkeren op de arbeidsmarkt hebben minder mogelijkheden om zich daartegen te verweren. Tegen die achtergrond is het volgens de regering noodzakelijk om de positie van deze kwetsbare groepen te versterken door het wettelijk inperken van selectie door middel van medische keuringen. Partijen en maatschappelijke groeperingen die voorstander zijn van meer marktwerking en concurrentie zouden aandacht moeten hebben voor het feit dat dit slechts kan wanneer de marktrandvoorwaarden op een goede wijze gestalte kunnen krijgen.

Voorzitter! Het is duidelijk dat er tot nu toe kamerbreed weinig steun bestaat voor wat door het kabinet is gedaan om te bereiken dat de regels van dit initiatief, mocht het tot wet worden verheven, volledig van toepassing zijn op de overheid. Ik geloof echter niet dat er op dit punt een inhoudelijk verschil van mening is. Mijn ambtsvoorganger heeft al bij de behandeling van dit voorstel in de Tweede Kamer aangegeven dat de regels voor de overheid precies dezelfde behoren te zijn als die voor de private sector. Ook mijnerzijds is dat een- en andermaal onderstreept. Ik hecht eraan, op te merken dat voor een groot gedeelte van het overheidspersoneel deze doelstelling inmiddels is gerealiseerd, onder meer voor de sector Rijk. Dit is in gang gezet met de ondertekening van het protocol aanstellingskeuringen door het Verbond sectorwerkgevers-overheid. De minister van Binnenlandse Zaken heeft vervolgens op 18 december 1995 een circulaire doen uitgaan waarin het uitgangspunt is opgenomen dat de overheid de aanstellingskeuringen beperkt tot wettelijk verplichte keuringen en functies waarvoor medische functie-eisen gelden, conform datgene wat in het initiatiefvoorstel wordt voorgesteld. Dit heeft ook in die zin tot resultaten geleid, dat het aantal aanstellingskeuringen voor overheidspersoneel in het afgelopen jaar vrij drastisch is verminderd. Niettemin hebben degenen die hierover hebben gesproken een punt wanneer zij vaststellen dat voor een aantal sectoren van de overheid moet worden geconstateerd dat de rechtspositionele regelingen nog niet of nog niet helemaal in overeenstemming zijn gebracht met de regels van het initiatiefwetsvoorstel. In een aantal sectoren wordt aan de aanpassingen van de rechtspositionele regelingen gewerkt. Andere sectoren zullen naar mijn stellige verwachting spoedig volgen.

Voorzitter! Als mijn conclusie juist is, is voor een grote groep in deze Kamer cruciaal de zekerheid dat het wetsvoorstel, als het wordt aangenomen en in werking treedt, van vergelijkbare toepassing zal zijn op de sector overheid. Ik denk dat ik het zo moet vertalen – het bleek al bij de schriftelijke inbreng – dat dit voor de Eerste Kamer een buitengewoon cruciaal punt is voor haar uiteindelijke beoordeling van dit voorstel. Daarom heb ik overleg gevoerd met de meest betrokken bewindspersonen. Naar aanleiding daarvan is het kabinet bereid om extra maatregelen te nemen. De meest effectieve en snelle oplossing voor deze problematiek is naar de mening van het kabinet dat op het moment dat het initiatief tot wet verheven is, de wet van toepassing zal worden verklaard op de openbare dienst. Daarvoor is het nodig dat het kabinet, na instemming van de Kamer met dit voorstel, een wetswijziging voorbereidt om dit te realiseren. Ik zeg toe dat het kabinet daarbij voortvarend te werk zal gaan. Het kabinet zal er met maximale kracht naar streven om dit te realiseren voor de beoogde inwerkingtreding van het voorstel per 1 januari 1998. Het komt het kabinet ook voor dat het voor die datum te realiseren moet zijn, temeer daar er geen verschil van mening is over de doelstelling.

De heer Dees (VVD):

Geldt die toezegging voor de gehele publieke sector, inclusief gemeenten?

Staatssecretaris De Grave:

Zeker. Als dit van toepassing wordt verklaard op de openbare dienst, wordt er aansluiting gezocht bij het begrip "ambtenaar". Dat betekent dat het geldt voor de gehele openbare dienst, inclusief de lagere overheden. Dat is ook één van de knelpunten die vanuit de Kamer naar voren zijn gebracht.

Mevrouw Ter Veld heeft een vraag gesteld over de relatie tussen het wetsvoorstel en de WSW-keuringen. De vraag is of er een relatie is. Naar mijn mening is die er niet. Mensen kunnen voor een WSW-voorziening in aanmerking komen als zij tot de in de wet omschreven doelgroep behoren. De keuring in het kader van de WSW heeft uitsluitend tot doel te beoordelen of de aanvrager tot deze doelgroep behoort. Het gaat dus om een indicatiestelling en niet om een beoordeling van de geschiktheid van het individu in verband met het aangaan of het wijzigen van een arbeidsverhouding, zoals bedoeld in artikel 4, eerste lid. Deze bepaling is dus niet van toepassing op de zogenaamde WSW-keuringen.

Mevrouw Van Leeuwen en de heer Dees hebben gevraagd om in te gaan op het risico van omzeiling van de normen met betrekking tot keuringen. Daarbij hebben zij gevraagd of dit risico bij de aanvaarding van het initiatiefvoorstel niet groter is dan bij het vrijwillig overeengekomen protocol. Dit vanuit de gedachte dat aanstellingskeuringen door de partijen zijn aanvaard als vorm van zelfregulering, om die beperking daarop aan te brengen, en dat dit toch een groter draagvlak heeft bij met name werkgevers. Mevrouw Van Leeuwen heeft ook gevraagd of ik al een reactie heb gekregen op mijn brief van 31 oktober aan de RCO.

De initiatiefnemer heeft natuurlijk al vrij uitvoerig geantwoord op dit punt. Ik begrijp de vraag ook wel degelijk. Toch heb ik het gevoel dat voor die vrees minder aanleiding is. Het voorstel zal zeker gevolgen hebben voor het hanteren van de aanstellingskeuringen, zoals tot nu toe gebruik is; overigens in vele gevallen routinematig en standaard. Daar ligt ook een belangrijke winst van het initiatiefvoorstel. Als ik alle onderzoeksgegevens waarover ik beschik en waarover u de laatste dagen bent geïnformeerd, de revue laat passeren, kan ik daaruit niet afleiden dat er sprake is geweest van een toename van risicoselectie in betekenende mate, dus met alle nuances die wij vandaag bij de PEMBA hebben besproken. Laten wij kijken naar bijvoorbeeld de voorlopige resultaten van het meldpunt sollicitatieklachten. Het is natuurlijk wel hoe je het bekijkt, want elke klacht is er één te veel. Ik vond het zelf echter opvallend dat het aantal klachten over gezondheid en handicap en discriminatie op dat terrein 8% was. Dat is nog altijd 8% te veel, maar relatief en gezien alle aandacht daarvoor is dat percentage mij meegevallen. Het is natuurlijk niet zo dat dit signaal niet serieus moet worden genomen, maar het is geen overdreven hoog percentage.

Er wordt natuurlijk veel op dit terrein gedaan. Bij de behandeling van de PEMBA-voorstellen hebben wij daar uitvoerig over gesproken. Vanuit mijn ministerie doen wij samen met de Nationale commissie chronisch zieken ook veel aan positieve beeldvorming bij werkgevers. Ik wijs bijvoorbeeld op de prijs "kroon op het werk", de help desk bij het Breed platform verzekerden. Kortom, langs allerlei wegen pogen wij de beeldvorming op het terrein van gezondheid en handicap positief te beïnvloeden.

Met de organisaties van werkgevers en werknemers en van arbeidsbemiddelaars en met belangenorganisaties zal nog gesproken worden over de defini tieve resultaten van het meldpunt sollicitatieklachten en de resultaten van een onderzoek van de arbeidsinspectie naar werving en selectie van bedrijven. Het ligt in de verwachting dat de minister van Sociale Zaken en ikzelf deze rapporten eind april aan de Kamers kunnen aanbieden. Op basis daarvan kunnen partijen verder aan de slag gaan om de daarin gesignaleerde problemen het hoofd te bieden. Dat geldt natuurlijk ook voor de klachten over discriminatie op gezondheid, ook al viel dat percentage relatief mee.

Voorzitter! Ik meen dat het initiatiefvoorstel aan al deze initiatieven vanuit de sectoren zelf met betrekking tot het terugdringen van risicoselectie een waardevolle bijdrage kan leveren en dat dit niet alleen via wetgeving gebeurt. Bovendien biedt het wetsvoorstel alle ruimte voor zelfregulering. De heer Dees stelde deze vraag zowel aan de initiatiefnemer als aan mevrouw Borst. Mij dunkt dat naast deze wetgeving talloze andere initiatieven en activiteiten mogelijk blijven en moeten doorgaan om daarmee samen te komen tot een beperking van het probleem van risicoselectie. Logischerwijze betreurt het kabinet het dat de Raad voor centrale ondernemersorganisaties per brief van 13 december heeft aangegeven, niet meer mee te werken aan vervolgactiviteiten. Ik heb van die teleurstelling door middel van mijn brief kennis gegeven. Ik wijs er wel op dat in de Invoeringswet in nieuwe en gewijzigde arbeidsongeschiktheidsregelingen wordt voorgesteld dat werkgevers die een aanstellingskeuring willen laten uitvoeren, dit moeten laten doen door een gecertificeerde Arbodienst. Het is dan ook belangrijk om er in uw Kamer op te wijzen, dat de organisaties van Arbodiensten nog steeds formeel en feitelijk partij zijn bij het protocol. Kortom, dat deze diensten voor keuringen nog volledig gebonden zijn aan de regels van het protocol. Langs die lijn blijven de regels gewaarborgd. Alles overziende, meen ik dat er een goede kans is dat als deze Kamer en daarmee uiteindelijk de wetgever heeft gesproken, er per saldo weinig belang bij de RCO overblijft om te persisteren in het opzeggen van het protocol. Ik zie er alle reden toe dat zij zich vervolgens bij dat protocol zullen aansluiten, inclusief voor de te volgen afspraken die dan moeten worden gemaakt. Ik ben daar op voorhand niet erg negatief over. Ik geloof dat de RCO deze vraag nadrukkelijk zal beantwoorden na uitspraak van deze Kamer en ik neem aan dat ik dan antwoord op mijn brief zal krijgen. Ik kan mij goed voorstellen dat als je een bepaalde druk wilt leggen op besluitvorming in deze Kamer, hetgeen legitiem is, je niet op mijn brief antwoordt voordat uw Kamer heeft gesproken. Maar nadat deze Kamer heeft gesproken, is er sprake van een nieuw feit en moeten de werkgevers afwegen of zij er iets mee te winnen hebben wanneer zij zich buiten de samenwerking met andere partijen plaatsen.

Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd of het keuringsverbod ook geldt voor testen tijdens het dienstverband, bijvoorbeeld op het gebruik van alcohol of verdovende middelen. Wanneer ik artikel 4 lees, dan komt het mij voor dat het voor het antwoord op deze vraag van belang is te weten of het om een keuring gaat die in verband met het aangaan of het wijzigen van een arbeidsverhouding wordt uitgevoerd. Als werkgevers deze testen uitvoeren, dan worden zij, voorzover ik weet, in het kader van het veiligheidsbeleid binnen de onderneming uitgevoerd. Ik kan dan niet uit de wettekst afleiden dat het om een verbod gaat. Dat zou ook zeer onlogisch en niet in overeenstemming met de bedoeling van de initiatiefnemer zijn.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan een moeilijk punt waarover door mevrouw Ter Veld en anderen is gesproken. Zij vroegen of het verstandig zou zijn om nog eens te overwegen om te komen tot een inkomensgrens voor verzekeringen met periodieke uitkeringen. Een aantal leden van uw Kamer is immers van mening dat dit beter zou aansluiten bij de beoogde bescherming maar ook bij de uitvoerbaarheid en dat het tegelijkertijd oneigenlijk gebruik van de bedoeling van het initiatief voorkomt.

Voorzitter! Dat is lastig, omdat het hier een initiatiefwet betreft die ook een behandeling aan de overzijde heeft gehad. Mevrouw Dankers heeft een amendement ingediend, waarover de initiatiefnemer maar ook het kabinet het oordeel aan de Kamer heeft overgelaten. De Kamer heeft vervolgens met een meerderheid van één stem het amendement verworpen. Dat is een lastige situatie. Ik begrijp heel goed, dat de initiatiefnemer op dit moment zegt dat hij daar heel weinig mee kan, maar de verantwoordelijkheid van het kabinet is natuurlijk anders. Het kabinet heeft natuurlijk de mogelijkheden om zo'n onderwerp opnieuw aan de orde te stellen als het daar termen voor aanwezig ziet. Dat is uitzonderlijk en het ligt ook altijd gevoelig aan de overzijde, maar dat neemt niet weg dat wij daarvoor toch ook sterke argumenten aanwezig achten. Het kabinet zal dan ook via een voorstel de wetgever vragen of misschien niet toch die maximering moet worden aangebracht. Zeker gelet op het feit dat de Tweede Kamer niet met het amendement heeft ingestemd, moet het dus via de koninklijke weg, dat wil zeggen via een voorstel van het kabinet tot wetswijziging. Ik zeg dit niet met grote vreugde, want het kan de vraag oproepen of betrokkenen niet beter hadden moeten opletten maar als je dat argument altijd hanteert, kan er dus ook nooit meer iets gebeuren naar aanleiding van een inbreng in deze Kamer. Daar moet je je ook niet te groot voor voelen. Ik had misschien zelf op dat punt beter moeten opletten. Dat is niet gebeurd maar dat kan dan beter hier gezegd worden en in plaats van stijf op het oorspronkelijke standpunt te blijven staan, kan dan ook maar beter een voorstel worden ingediend, hoewel dat natuurlijk ook niet te vaak moet gebeuren. Ik zal namens het kabinet bevorderen dat een wetsvoorstel tot maximering van die grens zal worden ingediend. Ik neem aan, dat de Kamer graag het kabinet de gelegenheid wil geven om nog na te denken over de vorm en de inhoud daarvan. Strekking en doel zijn in elk geval helder.

Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft een aantal interessante vragen gesteld over de relatie met de Pensioen- en spaarfondsenwet, vragen die ook getuigen van een groot inzicht in de materie. Zij sprak over de C-polissen, over de verplichtstelling, de relatie met het maximumdagloon en zij heeft ook elementen van "Werken aan zekerheid" daarbij betrokken. Zij vroeg of het kabinet kan toezeggen, dat de relatie met de Pensioen- en spaarfondsenwet en de collectiviteiten nog eens wordt getoetst, zeker in het licht van wijzigingen die wellicht op basis van de nota Werken aan zekerheid in de Pensioen- en spaarfondsenwet zullen worden aangebracht. Mevrouw Ter Veld heeft dat ook niet bestreden, maar het is van groot belang dat niet langs deze lijn, dus via een semi-achterdeurtje, de bedoeling van het wetsvoorstel wordt ontgaan. Dit laatste levert een belangrijk kerncriterium op in de beoordeling van deze vraagstukken. Als ik mevrouw Ter Veld goed heb beluisterd, kan wat nu is geregeld er allemaal wel mee door, maar zij zei het kabinet daar toch goed op te letten. Er zijn een hoop dingen aan de hand in pensioenland en er moet rekening worden gehouden met dat juiste evenwicht: enerzijds geen zijdeur om de doelstellingen te ontwijken en anderzijds moeten deze producten, die meer en meer van belang zijn in de markt, goed tot uitdrukking worden gebracht. Dat heeft mij zeer gestimuleerd om u toe te zeggen dat ik bij de verdere uitwerking en invulling van pensioenmaatregelen, waarbij ik ongetwijfeld mevrouw Ter Veld in de komende tijd zal tegenkomen, ook dit element nadrukkelijk zal betrekken. In die zin heb ik er geen problemen mee om de vraag van mevrouw Ter Veld positief te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik schors nu de beraadslaging tot na de afhandeling van het wetsvoorstel houdende wijziging van bepalingen van verschillende wetten in verband met de erkenning van de vrijheid van levensovertuiging als grondrecht.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.