32 740 Fiscale agenda

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 maart 2012

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 15 februari 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 14 april 2011 met aanbieding van de Fiscale agenda (32 740, nr. 1);

• de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 26 mei 2011 met antwoord op vragen in het kader van een verslag van een schriftelijk overleg inzake de Fiscale agenda (32 740, nr. 3);

• de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 15 juni 2011 met Preadvies Actal Fiscale agenda (32 740, nr. 4);

• de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 16 augustus 2011 met antwoord op vragen in het kader van een verslag van een nader schriftelijk overleg inzake de Fiscale agenda (32 740, nr. 7);

• de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 6 september 2011 met Rapport Belastingen op energieproducten, elektriciteit en CO₂ (32 740, nr. 8);

• de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 3 februari 2012 inzake actualisering van de Fiscale agenda (32 740, nr. 10);

• de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 24 oktober 2011 inzake Tussenevaluatie werkkostenregeling; toezegging gedaan tijdens het debat over het Belastingplan 2010 op 17 november 2010 (32 504, nr. 70);

• de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 24 januari 2012 met aanbieding Verkenning loonsomheffing (32 740, nr. 9);

• de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 9 februari 2012 inzake instelling commissie naar aanleiding van motie-Dijkgraaf (33 000, nr. 58) over het instellen van een commissie over belastingherziening (32 740, nr. 11).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Aptroot

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Groot

Griffier: Giezen

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Braakhuis, Dijkgraaf, Groot, Irrgang, Koolmees, Neppérus, Omtzigt, Ouwehand, Schouten en Van Vliet,

en staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van het algemeen overleg over de fiscale agenda. Wij hebben drie uur de tijd. Daar moeten we sterk de hand aan houden, met iets meer spreektijd dan gebruikelijk omdat het om een heel scala aan onderwerpen gaat. Ik zou de spreektijd toch willen beperken tot vijf à zes minuten. Ik heet de staatssecretaris welkom en geef als eerste het woord aan de heer Van Vliet, die eerder weg moet.

De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Even een punt van orde. Ik moet dadelijk wat mensen toespreken op het Malieveld in verband met Nedcar, waarover wij vanavond een debat hebben. Dus ik stel wat vragen en daarna vraag ik uw permissie om even mijn koffers te pakken. Ik hoop dat ik voor het einde van dit algemeen overleg hier weer terug ben, zodat ik wellicht nog wat antwoorden van de staatssecretaris kan meepikken.

Mijn spullen zitten in een rood mapje. Dat wil niet zeggen dat ik allemaal rode voorstellen heb. Ik kan de staatssecretaris vooraf geruststellen. Er staan heel veel punten op de fiscale agenda. Ik ben blij dat een aanzienlijk deel daarvan is gerealiseerd in het Belastingplan 2012. Dat is ook waar wij de meeste fiscale energie in hebben gestoken met ons allen.

De verschillende punten op de fiscale agenda zijn heel interessant. Het gaat voor een deel om echte verkenningen naar de toekomst. Het is altijd goed om daarmee bezig te zijn. Ik ben wel blij dat wij een fiks aantal dingen hebben geregeld in het Belastingplan, want dat waren de dingen die naar mijn mening voorrang hadden.

Ik maak een paar opmerkingen en stel een paar vragen namens mijn fractie over de resterende fiscale agenda. Ten eerste danken wij de staatssecretaris voor het instellen van de commissie die zich gaat buigen over onder meer een grondslagverbreding, een tariefverlaging en eventueel een wat belastingneutralere heffing als het gaat om de leefvormen. Die commissie is de uitwerking van de motie-Dijkgraaf, waar wij ook voor hebben gestemd. Voor de samenstelling van de commissie maak ik mijn complimenten aan de staatssecretaris. Ik denk dat die samenstelling evenwichtig van aard is. Wij zien uit naar de resultaten van de commissie.

De voorstellen voor de winstbox en de verkenningen omtrent een loonsomheffing zijn met een blik op de toekomst gedaan. De PVV-fractie heeft daar met interesse kennis van genomen. Wij zien dan ook uit naar de wat concretere invulling, met name van die van de winstbox.

Een algemene opmerking, ook in relatie tot de loonsomheffingverkenning, is dat wij eigenlijk in beide gevallen langzaam aan toebewegen naar een vlaktaksachtig iets. Het is op dit ogenblik in het Nederlandse belastingstelsel een stap te ver om dat zomaar even in te voeren. Daarom zijn dit natuurlijk ook toekomstverkenningen. Mijn vragen over die vlaktaksachtige richting van die plannen hebben vooral betrekking op de loonsomheffing.

Begrijp ik het goed dat het daarbij gaat om een operatie in de sfeer van de loonheffing waarbij de inkomstenbelasting grotendeels intact blijft? Is dat een juiste conclusie? Zo ja, betekent dit dan dat de inkomstenbelasting bij een eventuele loonsomheffing op deze manier enorm aan belang zal winnen voor allerlei fiscale uitwerkingen en correcties, en voor het effectueren van resterende aftrekposten? Als dat zo is, betekent dat naar mijn overtuiging als fiscalist dat wij met alleen een loonsomheffing die in de richting van een vlaktaks beweegt, uiteindelijk geen evenwichtig stelsel meer zouden hebben en dat ook de eenvoud hiermee niet gediend zou zijn. Graag wil ik een nadere visie van de staatssecretaris op dit punt.

De concretere invulling van de winstbox zien wij met interesse tegemoet. Ik denk dat wij daarmee wel de eenvoud een dienst bewijzen wanneer we het oerwoud aan fiscale regelingen voor ondernemers daarmee wat afvlakken.

Dat roept bij mij wel de vraag op of dit betekent dat ondernemers voor de inkomstenbelasting in de toekomst op hetzelfde niveau blijven van winstdruk en marginale druk waar het gaat om faciliteiten die zij genieten. Als dat niet zo is, gaat dat niveau dan omlaag of omhoog ten opzichte van mensen in loondienst? Mijn fractie heeft namelijk al eens eerder gezegd dat de faciliteiten die ondernemers genieten, van belang zijn voor het aanjagen van de economie in de mkb-sfeer. Maar ondernemers hebben veel meer faciliteiten dan mensen in loondienst en die ongelijkheid willen wij niet verder laten oplopen. Dus ik hoor graag de visie van de staatssecretaris hierop als hij straks wat concreter over de winstbox zal spreken.

De werkkostenregeling vind ik op dit ogenblik het meest concrete punt van de fiscale agenda waarover ik iets wil zeggen. Wij zijn altijd voorstanders geweest van die werkkostenregeling. Ik vind dat een mooi instrument voor vereenvoudiging van de belastingheffing. Ik heb ook in vorige debatten, volgens mij over het Belastingplan 2011, al gezegd: laten wij er nu naar streven dat die werkkostenregeling voor alle gevallen het instrument wordt om van werkgever naar werknemer iets uit te keren zonder heffing. Uit mijn eigen ervaring zeg ik dat er werkgevers zijn die het bedrag dat samenhangt met de 1,4% van de bruto loonsom, niet eens «op krijgen». Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Wij hebben nog steeds een overgangsregime. Ik roep de staatssecretaris op om daar snel een einde aan te maken, want vereenvoudiging betekent naar de mening van mijn fractie één werkkostenregeling, die wij nu gewoon voor iedereen invoeren. Dan kunnen we er nog een beetje over soebatten hoeveel procent van de bruto loonsom dat is, maar wij willen wel graag één regeling die helderheid schept, en wij willen dan ook geen uitzonderingen meer. Wij willen geen registerkosten voor accountants, geen fietsen of weet ik veel wat allemaal; stop dat alles in die werkkostenregeling. Hierop vraag ik een nadere visie van de staatssecretaris.

Ik wil het hier even bij laten en mij verder excuseren. Ik hoop zo snel mogelijk terug te zijn aan deze tafel.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Toen wij het eerste debat met deze staatssecretaris hadden, heb ik zijn betovergrootvader uit het liberale minderheidskabinet, Cort van der Linden, aangehaald, minister Treub. Die trad af na een conflict met de Kamer doordat hij een grondige belastingheffing wilde maar hij de Kamer niet mee kreeg. Ik had toen de wens uitgesproken dat deze staatssecretaris langer zou zitten omdat wij wel graag wilden samenwerken aan een grondige herziening van ons belastingstelsel.

Er is immers wel veel aan de hand. Als je kijkt naar factoren als de leenvorm, de woonsituatie of het vermogen, dan zie je dat de netto belastingdruk gigantisch verschilt. We hebben met elkaar geconstateerd dat die stapeling van verschillende aftrekposten en heffingskortingen tot iets leidt wat wij met elkaar willen. Die doorkruist ook de progressiviteit die eigenlijk bedoeld was, dus wij vragen ons af waar wij mee bezig zijn. Het ruim opgezette bos wordt in feite onzichtbaar gemaakt door een ondoordringbaar oerwoud aan regelingen en uitzonderingen.

Daarom hebben wij ook gepleit voor een leefvormneutraler en sterk vereenvoudigd belastingstelsel. Ik ben blij dat we hier zitten en dat we kunnen constateren dat de Kamer dat inmiddels breed steunt.

Het is niet alleen daarvoor van belang maar ook, zoals de brief terecht aangeeft, voor de verdiencapaciteit van de economie en voor investeringen in menselijk kapitaal.

Als ik die zaken met elkaar verbind, kan ik zeggen dat ik blij ben dat deze staatssecretaris hierop zit. Ik hoop dat hij er nog lang zit, want ik zie graag deze plannen tot wasdom komen. De SGP-fractie vindt dat de staatssecretaris op een goede manier invulling heeft gegeven aan haar motie. Er komt een commissie die de mogelijkheden gaat onderzoeken om parallel aan de mooie ideeën om de loonsomheffing het belastingstelsel eenvoudiger, innovatiever en leefvormneutraler te maken. Voor de bemensing van de commissie complimenteer ik de staatssecretaris, want ik zie een zware commissie met klinkende namen uit wetenschap en bedrijfsleven, uit theorie en praktijk, met economen en fiscalisten. Ik vind het een heel mooie commissie, die ik dan ook veel innovatieve ideeën toewens.

Ik stel nog een paar vragen. Allereerst stel ik een vraag over de loonsomheffing. De heer Van Vliet duidde ook al op dat punt, als ik hem goed heb begrepen. Natuurlijk is dit prachtig vanuit het perspectief van de werkgever omdat de administratieve lasten daardoor fors afnemen. Actal heeft in een brief al aangegeven dat we wel moeten kijken naar het geheel van de administratieve lasten, want het moet natuurlijk niet zo zijn dat het alleen maar een verplaatsing is van de werkgever naar degene die de belastingaangifte moet doen, de consument, het individu. Is de staatssecretaris ook bereid om heel goed naar die daling, per saldo, van de administratieve lasten te kijken, zowel aan werkgeverskant als aan werknemerskant?

Tijdens het schriftelijk overleg zijn heel veel vragen gesteld over de precieze leefvormneutraliteit, de verschillende heffingskortingen en de effectiviteit daarvan. Die vragen zijn nooit tot in detail beantwoord. Dat hebben wij op een gegeven moment ook zo met elkaar afgesproken omdat wij de commissie zagen aankomen. Ik vraag wel aan de staatssecretaris of hij de vragen die op het terrein van de commissie liggen en die nog niet beantwoord zijn, ook onder haar aandacht wil brengen. Ik verzoek niet om de commissie deze vragen te laten beantwoorden, maar er zit wel heel wat in dat de commissie ook kan gebruiken bij de uitwerking van haar voorstellen.

De staatssecretaris merkt in zijn brief op dat we natuurlijk niet in een tijd leven waarin we miljarden hebben om koopkrachteffecten te compenseren, dus dat dit nog wel een puzzel is en dat wij ook bereid moeten zijn om de consequenties van een eerlijker en beter stelsel te accepteren. Daarover gaan wij nog eens een uitgebreide politieke discussie voeren, maar niet voor niets staat ook in de motie dat verschillende scenario’s moeten worden uitgewerkt en dat wij vragen om een tijdpad. Is de staatssecretaris het ermee eens dat we eigenlijk de commissievragen om niet alleen te bekijken wat voor belastingstelsel we zouden moeten hebben op de lange termijn maar ook welk deel daarvan in één klap op korte termijn gerealiseerd kan worden en welk deel stapsgewijs zal moeten worden gerealiseerd om de koopkrachteffecten binnen de perken te houden?

Er is veel kennis in de maatschappij aanwezig, op veel fronten. Hoe ziet de staatssecretaris voor zich dat de commissie die kennis betrekt bij de voorstellen? Gaat die commissie in een afgesloten kamer zitten? Hoe zorgt zij ervoor dat ideeën die in de samenleving leven, ook worden betrokken bij haar oplossingen? Ik neem aan dat de commissie als dat nodig is voor de doorrekening van effecten, ook toegang heeft tot het Centraal Planbureau.

Gisteren kwam er een voor sommigen opzienbarende studie uit van het Centraal Planbureau, die voor ons eerlijk gezegd niet opzienbarend was, want we hebben al vele malen en al vele jaren vraagtekens gezet bij de effectiviteit van kinderopvangsubsidies en bij de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Wat blijkt nu achteraf? Als je bij elkaar optelt wat hier aan extra budget in is gaan zitten en wat het aan arbeidsparticipatie heeft opgeleverd en als je een deelsom maakt, dan zie je dat we het hebben over een subsidie van € 100 000 per baan per jaar. Op die manier kan iedereen werkgelegenheid creëren, maar op die wijze ga je ook heel snel failliet. Daarom vraag ik de staatssecretaris hoe hij hier nu vanuit zijn portefeuille tegen aankijkt. Het kan toch niet zo zijn dat we dit soort middelen in deze tijd van bezuinigingen gebruiken en inzetten? Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit niet is wat hij zelf wil? Ik roep hem dan ook met klem op om deze subsidies zo snel mogelijk om te zetten in lagere belastingtarieven.

Helemaal tot slot en hierop aanhakend, haal ik de column van Matthijs Bouman uit het Financieele Dagblad aan. Dat blad kopt: «Kinderopvangsubsidie is fiasco van Griekse proporties.» Het waren zeven dolle dwaze jaren in de kinderopvang maar nu is het mooi geweest. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.

De voorzitter: Dat is een heldere vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Dijkgraaf stipt wat mij betreft een terecht punt aan inzake de subsidie die wij geven op het creëren van banen. Er is nu net een commissie ingesteld die bijvoorbeeld ook gaat kijken naar leefvormneutrale oplossingen. Ik kan mij voorstellen dat dit ook nog wel een onderdeel wordt van wat die commissie bij haar onderzoek zal betrekken. Is dat ook waar de heer Dijkgraaf op wil inzetten?

De heer Dijkgraaf (SGP): Jazeker. Dit is een van de dingen waar miljarden in gaan zitten. Dit zal in die commissie zeker aan de orde komen, want die kijkt naar alle mogelijke heffingskortingen, subsidies en toeslagen in en ook buiten het fiscale stelsel. Ik vind het te meer van belang omdat ik altijd nog wel dacht dat hier nog wel iets in zat voor alleenstaande laagopgeleiden, de risicocategorieën. Het vervelende is dat deze CPB-studie nu laat zien dat juist voor die categorieën het effect helemaal nul is geweest. Dus voor de kwetsbare groep waarvoor je het eigenlijk zou willen doen, is het effect nul en voor de rest heb je het over hogere inkomens. Dan geef ik dat liever terug in de vorm van een lager belastingtarief zodat ook de economie wordt gestimuleerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan hoop ik ook dat ik straks een bevestiging krijg van de staatssecretaris dat hij dit aspect zal meenemen in de studie en dat hij dus ook van plan is om na te gaan wat de mogelijke effecten zijn van het afschaffen van de kinderopvangtoeslag.

De voorzitter: Dat was geen vraag maar een constatering.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Het was eigenlijk een voorschotje op het betoog, maar na dit christelijk onderonsje ben ik dan toch aan de beurt.

De fiscale agenda is een interessante verkenning, maar aan de andere kant maak ik er ook wel de nodige kanttekeningen bij. In dit land dat de klimaatdoelen van 2020 bij lange na niet gaat halen, zie ik nu alleen nog maar beleid dat in het teken staat van de vergrijzing van de belastingen en dat bepaald niet staat in het teken van de vergroening ervan, terwijl wij ons daaraan toch gebonden hebben, net als aan de klimaatdoelen van 2020. Maar wij weten natuurlijk ook dat een vergoeding van het fiscale stelsel een toekomstgericht fiscaal stelsel betekent. In plaats van dat ik terugzie in de plannen van de staatssecretaris hoe wij tot een vergroend fiscaal stelsel komen, zie ik eigenlijk alleen maar bezuinigingsopdrachten en wel via de fiscus.

Intussen stel ik wel vast dat dit kabinet zegt een hekel te hebben aan subsidies maar dat het wel allerlei financiële prikkels geeft aan energieverslindende bedrijven. Dat is dan ook nog fossiele energie, met een tarief dat 220 keer lager is voor de energiebelasting bij energie-intensieve bedrijven dan voor de gemiddelde burger. Dan stel ik bij deze fiscale agenda toch de algemene vraag aan de staatssecretaris hoe het mogelijk is dat wij allerlei plannen krijgen, sommige wellicht interessant, sommige wat minder, maar dat wij domweg in de fiscale agenda voor morgen en de toekomst niet de ontegenzeggelijkheid terugzien van de klimaatverandering en de bedreiging die daarvan uitgaat dat grondstoffen opraken. Ik ben daar verbaasd over.

Ik vraag me ook af hoe dit kabinet aankijkt tegen de klimaatdoelen voor 2020 en of het zich daaraan nog gehouden voelt. Het lijkt er niet op.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben wel benieuwd hoe de heer Braakhuis dan aankijkt tegen de passage in de brief van de staatssecretaris dat de commissie in ieder geval gaat kijken naar een verschuiving van directe naar indirecte belastingen, waarmee we in feite consumptie meer gaan belasten en arbeid minder. Dat is naar mijn idee uitstekend in overeenstemming te brengen met zoiets als duurzaamheid.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ga zo direct uitgebreid in op de btw-voorstellen van de staatssecretaris.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn vraag ging over die commissie, want de btw voorstellen is één zaak ...

De voorzitter: De heer Braakhuis zegt dat hij er zo meteen op terugkomt, dus hij vervolgt nu zijn betoog.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Andere hervormingen die ook snel geld in het laadje kunnen brengen, zoals de aanpak van de hypotheekrenteaftrek, zien wij ook niet terug in de plannen. Dat vindt mijn partij natuurlijk vreselijk jammer en met ons enkele andere partijen, temeer daar de hele wereld hierover inmiddels geadviseerd heeft, op de Koningin na, maar het kabinet lijkt dat niet te willen zien. Dit vind ik ook niet terug in de plannen van de staatssecretaris.

Ik ga nu in op de voorstellen die de staatssecretaris wel doet. Ik vind het opmerkelijk dat de staatssecretaris in relatie tot de voorstellen over de verhoging van de btw aangeeft dat hij daarover in overleg wil treden met de Tweede Kamer, maar dat hij ons vervolgens niet voorziet van de broodnodige informatie. Ik heb hierover dus eigenlijk vooral vragen. Het lijkt interessant om de belastingen op arbeid goedkoper te maken en die op consumptie te laten toenemen, maar we weten allemaal dat dat ongewenste inkomenseffecten heeft, juist aan de onderkant van onze samenleving, die op dit moment al zwaar gepakt wordt. Dat willen wij niet. Als de btw-maatregel, zoals de FNV ook schrijft in haar brief waarmee ik het wel eens ben, alleen maar een bezuiniging is, dan denken wij hier toch heel verschillend over. Je zou dan ten minste maatregelen en voorstellen verwachten die die inkomens volledig compenseren. Hoe zien de compensatiepakketten eruit bij de rekenvoorbeelden in het nader schriftelijk overleg? Is de staatssecretaris bereid om informatie daarover met de Tweede Kamer te delen?

De werkende alleenstaande ouder gaat er in het voorbeeld in tabel 1 ook na compensatie op achteruit. Is dit nog steeds zo nadat de voornemens van minister Kamp zijn doorgevoerd om de alleenstaandeouderkorting om te zetten in een toeslag? Ik wil hierop graag een antwoord van de staatssecretaris

dan blijft er nog 300 mln. over voor de inkomenscompensatie van burgers. Hoe duur is het om ook ouderen met een laag inkomen en studenten volledig te compenseren?

Ik maak mij ook zorgen over mensen met hoge zorgkosten en de cumulatie van effecten met de Wet werken naar vermogen. Welke andere groepen gaan er nog hard op achteruit en hoe duur is het om alle mensen met lage inkomens hiervoor te compenseren? Dit is een aanvulling op mijn eerdere vraag.

Dan blijft er ook nog 600 mln. over voor de compensatie van bedrijven. Is de staatssecretaris van plan om dit bedrag in te zetten voor beleid, ter compensatie van het lage btw-tarief voor arbeidsintensieve diensten? Zo ja, welke plannen zijn er en is dit een oplossing voor de vrees bij deze bedrijven dat er 10 000 banen verloren zullen gaan als de btw zou worden geharmoniseerd naar 19%?

Voor mijn fractie is het ook van groot belang welke milieueffecten optreden als gevolg van verhoging van het btw-tarief. Is de staatssecretaris bereid om hiernaar alsnog onderzoek te laten doen? Ter linker- en rechterzijde had men daarover al de vraag gesteld of dit iets is wat je zou willen in die zin dat het interessant lijkt vanuit een vergroeningsperspectief, omdat namelijk een ontmoediging om te consumeren een groen effect heeft. Dan moeten wij echter wel de cijfers zien. Dan wil ik ook van de staatssecretaris weten of hij bereid is om in kaart te brengen wat het milieueffect zou zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris er dan tegen aan om bijvoorbeeld het hoge tarief ook van toepassing te verklaren op vlees en om biologisch voedsel bijvoorbeeld helemaal vrij te stellen? Graag wil ik een reactie daarop.

Dan kom ik op de loonsomheffing. Eigenlijk concludeer ik dat die in deze kabinetsperiode sowieso geen doorgang zal vinden. Daar wil ik dan wel graag een reactie op, want dan hoeven wij ons hierover ook niet zo druk te maken. Wel vraag ik de staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen de fraudegevoeligheid die een loonsomheffing met zich mee zou brengen. Immers, je gaat 3 miljoen mensen zomaar een aangifte laten tekenen waarmee je, zoals de heer Dijkgraaf al zei, iets verschuift van werkgever naar werknemer, alsof de administratievelastendruk alleen voorkomt bij werkgevers. Hoe gaat de staatssecretaris om met de fraudegevoeligheid die hij daarmee toevoegt?

Ik kom op de winstbox. De FNV heeft ernstige en weloverwogen bezwaren geuit tegen het voorstel voor de winstbox. Wij zijn het met die bezwaren eens. Dat treft natuurlijk vooral de samenwerkende zzp’ers, de kleine ondernemingen die eigenlijk helemaal niet willen groeien maar die gewoon hun werk willen doen en die daarvoor in feite worden gestraft. Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten hoe hij daartegen aankijkt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik stel een verduidelijkende vraag, want bij mijn weten moet er juist nog een heel concreet voorstel voor de winstbox komen. Waar haalt u die informatie vandaan?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Dit is een reactie van de FNV, die ik net verwoordde, op het voorstel voor de winstbox. Nogmaals, wij hebben vooral vragen over wat er gaat gebeuren en wat de staatssecretaris nu echt van plan is. Dit is in ieder geval kritiek hierop.

Op zichzelf zijn wij voor vereenvoudiging van de kindregelingen, maar wij zijn niet voor die in de uitwerking van deze staatssecretaris. Het is voor ons onacceptabel dat de ouderschapsverlofkorting wordt afgeschaft, want een goede combinatie van arbeid en zorg is voor mijn partij nu eenmaal essentieel.

Aan de andere kant constateer ik een gemiste kans als het gaat om de kinderbijslag. Waarom kiest de staatssecretaris er dan niet voor om de kinderbijslag te integreren in het kindgebonden budget, zodat alleen die mensen die ondersteuning in de kosten van kinderen nodig hebben, deze nog ontvangen? Ik hoorde net de heer Dijkgraaf, die deze mensen een warm hart toedraagt. Hierdoor zou een verdere vereenvoudiging mogelijk zijn en kan ook nog eens 1,2 mld. worden bespaard. Is de staatssecretaris bereid om dit alternatief mee te nemen in de uitwerking van de vereenvoudigingsvoorstellen?

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Uiteindelijk staat de fiscale agenda vandaag op de agenda van deze commissie. Een aantal punten eruit zijn gelukkig ook al in het eerdere Belastingplan aan de orde geweest, maar nu praten wij er toch over. Een van de kernthema’s is natuurlijk de vraag of je een schuif zou kunnen maken tussen de btw, een verhoging van het lage tarief of helemaal geen laag tarief meer aan de ene kant en aan de andere kant een verlaging van de tarieven in de inkomstenbelasting, want met dat laatste zou je arbeid goedkoper kunnen maken. Het spreekt de VVD aan om dat te doen, al heb ik inmiddels ook al geconstateerd dat het enthousiasme bij vele collega’s hierover niet zo groot is.

Ik zou toch eens graag van de staatssecretaris een beeld krijgen van dat lage tarief. Ik heb daar eens naar gekeken. Ik zag dat parkietenvoer dat gemaakt is met zaad, wordt belast met 6% en dat het, als het met olie wordt gemaakt, wordt belast met het algemene tarief van 19%. Hetzelfde geldt voor duivenvoer. Kooklessen vallen onder het algemene tarief, maar worden zij begeleid en eet je het resultaat ook nog op, dan vallen zij onder het lage tarief. Toen ik nog college kreeg, hoorde ik dat het lage tarief was bedoeld voor de eerste levensbehoeften. Dan heb je het over eten en drinken. Daar kan ik me heel goed iets bij voorstellen, maar voor de rest vind ik dat wij toch eens kritisch moeten gaan kijken, want ik kan het niet meer volgen. Ik kan nog meer voorbeelden geven als dat nodig is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Meer voorbeelden? Ik heb een voorbeeld dat ik heel graag aan mevrouw Neppérus wil voorleggen. Wanneer je in Nederland een dier koopt met de bedoeling om daar goed voor te zorgen en alles te doen wat nodig is om dat dier gezond te houden, betaal je 19%. Wanneer je het dier koopt met de bedoeling om het vet te mesten, te slachten en in dunne plakjes te snijden, betaal je 6%. Is dit een van de voorbeelden waarvan de VVD ook zegt dat dit misschien wel wat raar is?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik wil mensen niet verbieden vlees te eten. Ik zou ook niet weten hoe je de zaak kunt controleren als het gaat om biologisch vlees, net bepleit door de heer Braakhuis – hoe sympathiek dat pleidooi ook is – want dan zou mijn leven ook goedkoper worden met mijn bioslager. Er zijn echter wel dingen waar je goed naar moet kijken. Staatssecretaris, neem dan ook het voorbeeld mee zoals dat door mevrouw Ouwehand is aangedragen. Hoe willen wij nu verder met dat lage tarief? Ik kan niet uitleggen hoe je al dat eten moet controleren. Dat geldt voor dat punt van mijn bioslager maar evenzeer voor het punt van het duivenvoer.

Het volgende punt betreft de ondernemersfaciliteiten. Bij de gedachte van een winstbox kan ik mij iets voorstellen, maar hoe moet ik dat zien? Ik heb nog geen voorstel gezien, evenmin als mevrouw Schouten.

Met de kermis in de belasting – wie is nu ondernemer en wie niet? – heb ik enorme problemen, want het is nu fiscaal aantrekkelijk om ondernemer te zijn. Ik noem maar de zelfstandigenaftrek. Die is, zoals ik mij nog wel kan herinneren, ooit ingevoerd met een urennorm. Men is hier nooit echt uitgekomen. Wie is ondernemer – daar wil je natuurlijk iets voor doen – en wie is dat niet? Daar zou ik prioriteit aan willen geven, want ik kom dit ook tegen bij alle sociale verzekeringswetten. Dat heeft wat de VVD betreft voorrang boven het maken van faciliteiten, hoe mooi ook. Maak nu eens duidelijk wie ondernemer is en wie niet.

Ik kom op de loonsomheffing. Ik vind dat de gedachte heel goed klinkt, maar door een van de collega’s werd al gevraagd hoe het dan zit met de administratieve lasten. Een eenvoudiger loonsomheffing vind ik aantrekkelijk, maar dan moet je de achterliggende inkomstenbelasting natuurlijk ook eenvoudig maken. Anders houd je elkaar gewoon voor de gek. Dit is een punt waar we de komende maanden en jaren nog wel eens verder over moeten praten. De vraag is hoe we dat zouden kunnen doen. Dat is namelijk wel van belang.

Ik vind het goed dat de commissie er komt. Wat mij betreft wordt de opdracht ruim uitgelegd. De samenstelling geeft mij vertrouwen en ik vind het ook goed om hier eens in de tien tot twaalf jaar naar te kijken. Dan moeten wij onszelf ook wel huiswerk opgeven, zeg ik tegen de collega’s. Ik was als ambtenaar destijds betrokken bij de uitwerking van de voorstellen-Oort. Daar zaten mooie vereenvoudigingen in. Zo is de eerste schijf een mooie schijf als het gaat om de combinatie van AOW en belastingen, maar verder moest ik amendementen opstellen om alles ongedaan te maken waarop iemand ietsje achteruitging. De verantwoordelijke Kamerleden waren van een aantal partijen. Daarvan waren de heren Knabbel en Babbel, de heren Vreugdenhil en Vermeend, het meest beroemd, maar ook de heer Frank de Grave gaat niet geheel vrijuit. Dat zeg ik er even bij als iets om op te letten. Ik vind de commissie dus goed en de samenstelling ervan geef mij ook vertrouwen. Je moet zoiets eens in de zoveel jaren doen, maar laten wij ons huiswerk niet vergeten.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Bashir, die op dit moment andere verplichtingen in dit gebouw heeft. Ik mocht mij weer eens verdiepen in een aantal fiscale onderwerpen waarmee ik mij tot enige jaren geleden intensief heb beziggehouden. Wat mij daarbij opvalt, is dat het nu dan weer over het Bosalgat gaat. Tijdens het lezen dacht ik bij mezelf: dat is toch een term die ik al een tijdje geleden heb gehoord?! De hypotheekrenteaftrek is natuurlijk ook een gouwe ouwe die langskomt; daar werk ik ook graag aan mee. En het is ook niet bepaald voor het eerst dat de discussie over de loonsomheffing wordt gevoerd, net als die over de vlaktaks. Some things never change! Het is toch interessant om te kijken of daar de komende jaren enige verandering in komt maar als ik terugblik op het verleden, word ik er toch niet optimistischer over.

Als het om de vlaktaks gaat, is dat overigens een heel goede zaak, want de SP vindt de vlaktaks een bijzonder slecht idee. Wij zijn namelijk voor progressieve belastingheffing, waarbij de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat is de opvatting van mijn fractie en van meer fracties aan de linkerzijde, maar eigenlijk zou de hele Kamer gewoon unisono, zoals deze staatssecretaris dat graag zegt, tegen een vlaktaks moeten zijn. Als je in deze tijden van budgettaire krapte geen ruimte hebt voor flinke bedragen aan lastenverlichting om eventuele negatieve koopkrachteffecten te compenseren, dan gaan de middeninkomens natuurlijk het gelag betalen. Een vlaktaks zou per definitie betekenen dat het tarief voor die taks flink onder het toptarief lag. De grote profiteurs zouden dan de mensen zijn die er 34% op vooruitgaan, terwijl Wientjes oproept tot de nullijn. Dus dat is het grote voordeel van de vlaktaks. Dan kun je dat natuurlijk aan de onderkant compenseren met een grotere vrijstelling. Je kunt de lagere inkomens compenseren door die vrijstelling maar groot genoeg te maken. Als echter het budgettair neutraal moet, de lagere inkomens er niet op achteruitgaan door de vrijstelling en de hogere inkomens er per definitie op vooruitgaan door het lagere vlaktakstarief dan het huidige toptarief, dan betalen de middeninkomens natuurlijk het gelag. Daarom zouden ook de partijen aan de rechterzijde daarvan een groot tegenstander moeten zijn en daarom zal het er waarschijnlijk nooit van komen, gelukkig maar!

Dat geldt eigenlijk ook een beetje voor de loonsomheffing, want zoals mevrouw Neppérus al zei, hangt die hiermee samen. Ik sluit mij wat dit betreft dus bij haar opmerking over de loonsomheffing aan.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik hoor de heer Irrgang een aantal opmerkingen maken over de vlaktaks. Daarbij kan ik mij wel iets voorstellen, los van de term «profiteurs» die hij gebruikt omdat die rare effecten kan hebben. Dat zeg ik, los van de verlaging van de tarieven. Dat hij zegt dat het merkwaardige effecten kan hebben, vooral in andere inkomensgroepen, kan ik mij voorstellen, hoe aantrekkelijk dit ook zou kunnen zijn voor hogere groepen. Maar dat die neerslaat? Ik ben dan ook verbaasd dat ik de heer Irrgang hoor zeggen dat de partijen ter rechterzijde enthousiast behoren te zijn over de vlaktaks. Kan hij dat wat toelichten? Want ik begrijp zijn kritische opmerkingen niet.

De heer Irrgang (SP): Ik heb bijvoorbeeld het wetenschappelijk bureau van het CDA recent nog voor een vlaktaks horen pleiten. Nu weet ik niet of het CDA inmiddels door de VVD als een linkse partij wordt gekwalificeerd, maar in mijn opvatting zit het CDA toch nogal wat aan de rechterzijde van het politieke spectrum. Volgens mij hoor ik bij tijd en wijle ook wel eens uit uw partij, laat ik niet zeggen «fractie», een biologische voorkeur voor een vlaktaks, maar ik ga het u hier natuurlijk niet moeilijk maken. Als u hier zegt dat de VVD geen voorstander is van een vlaktaks en dat zij de gevaren, de risico’s en de bezwaren daarvan ziet, dan ga ik nu verder met mijn betoog.

Mevrouw Neppérus (VVD): Dat is dan toch wel erg vlakjes van de heer Irrgang. Waar het mij om gaat is dat hij stelling neemt en zegt dat partijen bepaalde meningen hebben. Vervolgens kan ik vaststellen dat die niet in officiële verkiezingsprogramma’s hebben gestaan, en gelukkig maar! Binnen de VVD is er gewoon ruimte voor discussie. Die hebben wij tenminste. Wat de onderzoekscommissie betreft, heb ik dezelfde aarzelingen als die welke de heer Irrgang beschrijft, maar laat de commissie die dan ook maar gewoon onderzoeken. Daarin komt dit zeker aan de orde. Wie weet heeft zij opeens een ei van Columbus. Dat het stelsel ingewikkeld is met hoge tarieven, weet iedereen, dus laat de commissie daarnaar kijken. De nadelen zijn helder, los van de tariefverlaging voor hogere inkomens maar ook voor een deel van de middeninkomens.

De heer Dijkgraaf (SGP): Is de heer Irrgang het met mij eens dat de commissie in ieder geval heel breed gaat kijken naar alle mogelijke oplossingen? Bij de opdrachtverlening aan de commissie, in de brief, komt volgens mij zelfs het woord «vlaktaks» niet voor, behalve misschien als voorbeeld, maar zo zijn er verschillende systemen.

Ten tweede gaat het nu juist om de koopkrachteffecten die ook in beeld worden gebracht zodat je die netjes kunt afwegen. Ik ben overigens blij om te constateren dat, nu het met de SP in de peilingen wat beter gaat, de middeninkomens in het verhaal ineens een prominente plaats gaan innemen. Dat juich ik ten zeerste toe, want dan zouden wij nog weleens een aanpassing van het verkiezingsprogramma van de SP kunnen krijgen. Dat zou goed zijn voor de Nederlandse bevolking.

De voorzitter: Ik voeg hieraan toe dat wij de discussie niet moeten laten afdwalen en die bij de fiscale agenda moeten houden. Ik zou ook de tijd voor interrupties een beetje willen beperken om mogelijk te maken dat iedereen aan het woord komt. Dus ik stel voor dat de heer Irrgang kort antwoordt en dat hij daarna zijn betoog vervolgt.

De heer Irrgang (SP): Als het gaat om het punt van de SGP-fractie, zou ik zeggen dat er geen sprake is van een wijziging in ons standpunt met betrekking tot de middeninkomens. Laat ik het daartoe beperken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is nieuws!

De heer Irrgang (SP): Dat is geen nieuws.

Als het gaat om de opmerking van mevrouw Neppérus, ga ik het mijzelf natuurlijk ook niet moeilijk maken. Kennelijk zijn mevrouw Neppérus en ik het dus in verregaande mate eens over de grote risico’s van de vlaktaks.

Ik ben het niet met haar eens wanneer zij zegt: als je eigenlijk op voorhand al grote problemen ziet, dan zien wij niet het nut ervan in om dat nog uitgebreid te onderzoeken; er ligt ook een uitstekende CPB-notitie van een paar jaar geleden. Die studie komt en het rapport daarover zullen wij uiteraard met belangstelling lezen.

Ik ga verder met mijn betoog. De heer Braakhuis had natuurlijk een terecht punt over de vergroening van het belastingstelsel. Dat is een beetje een onderbelicht punt voor dit kabinet. Nu heeft zijn fractie enorm veel enthousiasme voor vergroeningsmaatregelen. Ik was blij met zijn opmerking dat hij met de btw toch voorzichtig is. Wij zijn daarin nog wat voorzichtiger dan GroenLinks, om het voorzichtig uit te drukken. Wij zijn geen voorstander van één btw-tarief omdat dat naar onze opvatting verregaande consequenties zou hebben voor de mensen met lagere inkomens. Sowieso zijn we op dit moment geen voorstander van verhoging van het btw-tarief omdat in een periode waarin consumptieve bestedingen de economie verder op achterstand zetten – zie het bericht van het Centraal Bureau voor de Statistiek van vanochtend – verhoging van de btw voor de economie rampzalig zou kunnen uitpakken, zeker als dat wordt gezien als bezuinigingsmaatregel, waardoor er geen compensatie meer is. Dan hebben wij het dus niet eens meer over compensatie van nadelige inkomenseffecten voor met name de laagste inkomens, want die zal het natuurlijk zwaar treffen.

Wat de kindregelingen betreft sluit ik mij voor het gemak zoveel mogelijk aan bij de opmerkingen van de heer Braakhuis over de kinderbijslag en de vereenvoudiging die mogelijk is door de kinderbijslag deels of geheel over te hevelen naar die kindregelingen.

Wat ik namens mijn fractie wel mis, zijn voorstellen om de belastingdruk op vermogen te verhogen. Dat heeft ideologisch misschien niet echt de voorkeur van dit kabinet maar daar is natuurlijk wel alle reden voor in een periode van budgettaire krapte. De belastingdruk op vermogensinkomsten is laag. Daarom missen wij op dit punt voorstellen. Graag wil ik een reactie van de staatssecretaris hierop.

Tot slot merk ik nog iets op over het Bosalgat.

De voorzitter: Mevrouw Neppérus had op dit punt een vraag, maar nogmaals doe ik het verzoek om het aantal interrupties vanaf nu ietwat te beperken.

Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Irrgang heeft het over vermogensinkomsten, die meer zouden moeten worden belast. Nu zit er een fictief rendement op vermogensinkomsten in box 3, dat veel hoger is dan het huidige rendement. Dus ik zit hier wat verbaasd naar te luisteren. Of is het de bedoeling om tot een belastingverhoging te komen? Dan is dat ook helder. Wil de heer Irrgang dus de belasting verhogen? Nu betaalt 20% van de mensen al 70%. Moet dat nog meer worden?

De heer Irrgang (SP): Dit soort cijfers is altijd puur gericht op de inkomstenbelasting. Andere belastingen en sociale premies worden hierbij dus buiten beschouwing gelaten. Dit geeft dus een volkomen suggestief beeld van hoe de belastingdruk in Nederland is verdeeld. Maar als het gaat om de vermogensrendementsheffing, hebt u natuurlijk gelijk dat dat per definitie een forfaitair rendement is. Wij zijn ook altijd voorstander geweest van een vermogenswinstbelasting. Dat betekent inderdaad dat het rendement nul kan zijn, negatief of in ieder geval lager dan het forfaitaire rendement van 4%. Maar het omgekeerde komt natuurlijk ook voor. Wij zijn inderdaad voorstander van verhoging van de belastingdruk op vermogensinkomsten, nu ook de vermogensverdeling ongelijker lijkt te worden in Nederland. Dat is onze politieke voorkeur, als u mij dat wilt aanwrijven.

De voorzitter: Dat punt is helder, nu uw laatste punt.

De heer Irrgang (SP): Mijn laatste punt betreft het Bosalgat. Ik heb wat hierover is opgemerkt, met enige verbazing gelezen. De motie van mijn collega´s Bashir en Van Vliet over het repareren van dat gat in het Belastingplan 2012 is aangenomen, maar die reparatie is niet gebeurd. Dit probleem speelt al jaren. Ik kan mij nog de tijd herinneren dat de huidige bewindspersoon daarover tegenover de Kamer sprak. Eigenlijk vind ik dit een redelijk verwerpelijke gang van zaken omdat het gaat om onbedoeld gebruik van ons belastingsysteem, waardoor bedrijven niet voldoende belasting betalen. En dat in een tijd waarin iedereen, behalve die bedrijven kennelijk, de duimschroeven worden aangedraaid. De laksheid van dit kabinet en die van het voorgaande kabinet – dat liet het ook zitten om die renteaftrek te beperken – is naar mijn idee dit kabinet en deze bewindspersoon aan te rekenen, zeker nu er een motie ligt. Misschien herinnert de staatssecretaris zich dat ik in 2008 nog een amendement heb ingediend voor een earning stripping-maatregel om de renteaftrek te beperken. Het is nu 2012 en wij zijn het er kennelijk over eens dat die renteaftrek moet worden beperkt. Nu is de staatssecretaris dit aan het afzwakken tot onbedoeld gebruik. Dus hij lijkt eigenlijk al een groot deel van het Bosalgat te laten lopen. Ik begrijp daar niets van en ik vind ook dat het kabinet dit niet kan uitleggen aan de burgers van Nederland, die waarschijnlijk nog een keer met aanvullende bezuinigingen te maken krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. De fiscale agenda die wij vandaag eindelijk bespreken, is een langetermijnvisie. Maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit door een aantal mensen juist gezien wordt als iets heel actueels, ook met het oog op het feit dat, naar ik heb begrepen, de fractievoorzitters van de gedoogconstructie drie weken met elkaar opgesloten gaan zitten. Er zullen waarschijnlijk ook onderwerpen aan de orde komen die betrekking hebben op deze fiscale agenda.

De heer Omtzigt begint al te lachen, maar hij was degene die hier vanochtend in dit kader een plan naar buiten bracht over het stimuleren van het aflossen van hypotheken. Wat dat betreft zal hij ons altijd aan zijn zijde vinden. Alleen constateer ik wel dat op deze agenda de misschien belangrijkste onderwerpen niet staat, bijvoorbeeld hoe wij ervoor gaan zorgen dat de woningmarkt weer fiscaal gezond wordt. De hypotheekrenteaftrek wordt in dit plan totaal genegeerd.

Ik zie nu bij het CDA wat omtrekkende bewegingen om op allerlei slinkse wijze te proberen het probleem enigszins op de agenda te zetten. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij nu toch ook van mening is dat in deze agenda wel een vooruitzicht moet staan over de manier waarop hij met de woningmarkt wil omgaan. Ik vraag hem daarop nader in te gaan.

Dan de btw-harmonisatie, waarover al wat noten zijn gekraakt. Mijn fractie is er altijd een voorstander van geweest om van directe naar indirecte belastingen te gaan. Dus de geest achter het voorstel kunnen wij begrijpen, maar het er meer om hoe je een en ander vormgeeft. De staatssecretaris ziet maar één manier, namelijk harmonisatie. Dat heeft zijn voorkeur. Laten wij het daarop houden. Wat ons betreft zou veel meer moeten worden bekeken hoe je wellicht een eenvoudiger systeem kunt krijgen, maar wij zien dat niet meteen in harmonisatie, ook omdat dat een aantal neveneffecten heeft op het lage btw-tarief. Ik denk dat de staatssecretaris de brieven ook wel krijgt. Die neveneffecten zijn er bijvoorbeeld op het terrein van de arbeidsintensieve diensten. Hierover hebben wij heel veel discussie gehad met als doel, die diensten juist onder een laag btw-tarief te brengen teneinde zwartwerken te voorkomen. Als wij dat allemaal gaan harmoniseren, voorzie ik dat dat grote consequenties heeft. Dus ik wil graag van de staatssecretaris weten of met hem ook te spreken is over een verschuiving van directe naar indirecte belastingen, op een zodanige manier dat wij twee btw-tarieven in stand houden.

Wij zien ook wel in dat met de loonsomheffing een slag te maken is voor werkgevers om de administratieve lasten te verlagen. Maar voor ons is de impact op huishoudens, op burgers, nog te onduidelijk om hierover echt een concrete uitspraak te kunnen doen. Wij hebben daarover toch nog wel meer informatie nodig om te kunnen bepalen of dit een goed voorstel is of wordt. Dus hierover willen wij graag meer informatie hebben.

De kindregelingen worden door dit kabinet samengevoegd, vereenvoudigd, gestroomlijnd om het zo maar te zeggen. Het is dan wel heel opmerkelijk dat de kinderopvangtoeslag daar helemaal buiten blijft, te meer daar gisteren het CPB-rapport naar buiten is gekomen waarin staat dat er per baan ongeveer € 100 000 aan subsidie bij komt. Ik dacht dat dit het kabinet was dat niet meer aan gesubsidieerde arbeid wilde doen. Wat ons betreft kun je dit aspect niet negeren in de discussie over het belastingstelsel waarover wij in de commissie gaan nadenken. Dus graag wil ik de toezegging dat dit aspect ook betrokken wordt bij die commissie.

Over de deelnemingsrente of het Bosalgat heeft de heer Irrgang al het een ander gezegd. Ik zie in de brief van de staatssecretaris wel een soort spanning ontstaan, laat ik het zo maar noemen. Hij schrijft dat wij hiermee zorgvuldig moeten omgaan. Er moet geen onnodige schade komen voor het vestigingsklimaat, er moet rekening gehouden worden met het advies over de top-10 van hoofdkantoren. Dat is binnen en komt er eigenlijk op neer dat de deelnemingsrente in stand blijft.

Wat blijft er dan over? Het onbedoeld gebruik dat de proporties van misbruik heeft aangenomen. Ik zit me werkelijk af te vragen waar ik dan aan moet denken. In wat voor categorieën denkt de staatssecretaris dan? Ik constateer namelijk ook dat er een motie-Bashir/Van Vliet is aangenomen, die wel uitspraken doet over het Bosalgat, maar tegelijkertijd zie ik ook brieven vanuit het ministerie van EL&I dat een warm pleitbezorger is van de deelnemingsrechten en uiteindelijk van de top-10 hoofdkantoren. Dus op welk koord danst de staatssecretaris nu en waar komt hij dan op uit?

Over de vergroening van het belastingstelsel zijn al heel veel discussies gevoerd, ook met deze Kamer. Wij vinden het een gemiste kans dat dit ook in de fiscale agenda geen prominente aandacht krijgt. Concreet krijgen wij informatie dat de maatregelen in de Autobrief, die wij afgelopen november hebben behandeld, nu ook al behoorlijk negatieve effecten beginnen te krijgen op het groene autopark, met name voor elektrische auto’s. Dat is wat ons betreft ook weggegooid geld. Wij investeren een heleboel en doen wij aan innovatie om dat soort technologieën vooruit te brengen. We constateren nu eigenlijk door de maatregelen in de Autobrief al dat het gewoon niet goed gaat. Wij willen wel graag horen wat nu de stand van zaken is volgens de staatssecretaris, ook over bijvoorbeeld het elektrisch rijden of het rijden op aardgas. Hierover krijgen wij vanuit de branche namelijk wel verontrustende signalen.

Tot slot kom ik op de winstbox. Wij hebben daarover heel wat vragen te stellen, ook omdat wij nog steeds geen voorstel hebben gezien. Welk tarief gaat daarin gelden? Welke grondslagversmallers zullen worden afgeschaft? Wij vinden het een interessante gedachte maar we willen wel graag een tijdpad zien waaruit blijkt wanneer de staatssecretaris denkt hierover meer duidelijkheid te hebben.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Wij moesten wachten, maar toch hebben wij nu uiteindelijk een bespreking van de fiscale agenda. Dat is heel goed, want er zit een aantal goede ideeën in die het belastingsysteem inderdaad beter kunnen maken. Sommige partijen hadden wat meer tijd nodig om de plannen te omarmen maar ik begreep laatst uit de krant dat de PvdA ondertussen ook voor een verschuiving van directe naar indirecte belastingen is. Dat is positief. De heer Groot horen wij straks nog. Zo langzamerhand zijn er meer voorstanders van die ideeën.

Ik wil een paar punten bespreken, namelijk een verschuiving van directe naar indirecte belastingen, de fiscale vergroening, het vreemd vermogen en eigen vermogen, waarover wij het Bosalvoorstel moeten afwachten, de commissie van de heer Dijkgraaf en tenslotte de loonsomheffing.

Ik begin met de verschuiving van directe naar indirecte belastingen. Zoals de staatssecretaris weet, is D66 altijd positief geweest over een verschuiving van directe naar indirecte belastingen. Het verlagen van lasten op arbeid in combinatie met het verhogen van de belasting op consumptie vinden wij een goede ontwikkeling. Werken wordt meer lonend en het belastingstelsel wordt robuuster. Dat zijn positieve punten maar het is wel onduidelijk wat nu precies in het voorstel van de staatssecretaris staat en welke richting hij nu op denkt. Is dat inderdaad het generiek verhogen van de btw-tarieven, of is dat het harmoniseren van het lager en het hoge tarief? Of is het het opheffen van allerlei uitzonderingen, waarover mevrouw Neppérus het al had, over diervoeding met zaden en met oliën, of circussen, sierteelt en vervoer? Met andere woorden, waar denkt de staatssecretaris aan als hij deze drie opties voor zich heeft? In welke denkrichting kijkt de staatssecretaris?

Ook is niet helemaal duidelijk hoe hij de opbrengsten wil teruggeven, want straks komt inderdaad de commissie van de heer Dijkgraaf. Gelet op de opdracht, gaat het duidelijk over de inkomstenbelasting en de aftrekposten daarin, maar wil de staatssecretaris dit punt daar ook bij betrekken? Dat staat niet in de opdracht. Hierop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Wanneer wil de staatssecretaris de eerste stappen op dit punt zetten? Wil hij wachten totdat de commissie is uitgedacht, of is hij van plan om eerder stappen in deze richting te zetten? Al deze vragen zijn voor mijn fractie belangrijk.

Een tweede punt, waarbij ik mij aansluit bij de heer Braakhuis, is de fiscale vergroening of, beter gezegd, het gebrek daaraan. Ook wat dat betreft zien we mogelijkheden om de belasting op arbeid te verlagen en vervuilend gedrag meer te belasten. De heer Irrgang heeft het over een aantal punten die steeds terugkomen, ik heb ook een aantal punten die steeds terugkomen. Ik noem de rode diesel, de landbouwvrijstellingen en de meer progressieve energiebelasting. In de G20 is afgesproken om de fiscale voordelen voor fossiele brandstoffen af te bouwen. Hoe staat het daarmee? Is de staatssecretaris daarmee bezig? Ik neem aan dat hij daartoe in het volgende Belastingplan de eerste stappen gaat zetten, dus ik ben benieuwd hoe ver het denken gevorderd is. Staatssecretaris Bleker heeft recent aan mijn collega Van Veldhoven gemeld dat hij aan het onderzoeken is hoe de rode diesel kan worden vergroend en omgezet. Ik neem aan dat deze staatssecretaris daarvan op de hoogte is. Graag wil ik op dit punt een bevestiging.

Om de uitzondering voor tuinders in de nieuwe SDE-plusregeling na dit jaar in stand te houden, moet nog toestemming van Brussel komen. Ook daarop wil ik graag een reactie.

Als ik kijk naar het totaalplaatje, zie ik dat er niet echt sprake is van vergroening. Sterker nog, er is sprake van ontgroening of van vergrijzing in de plannen van dit kabinet. Ik denk dat hier ook een mogelijkheid is om de belastingen op arbeid te verlagen en vervuilend gedrag meer te belasten.

Ik ga heel kort in op vreemd vermogen en eigen vermogen. Bij het allereerste Belastingplan heb ik daarvan een groot punt gemaakt. Wij willen dat niet het hebben van schulden wordt gestimuleerd via de belasting maar wij willen dat juist het bevorderen van bezit wordt gestimuleerd. Ik heb toen twee suggesties gedaan over eigen vermogen en vreemd vermogen in de vennootschapsbelasting. Een daarvan was een voorstel voor het Bosalgat. De staatssecretaris heeft bij de behandeling van het Belastingplan gezegd dat hij met een visie komt op eigen vermogen en vreemd vermogen. Daar ben ik zeer benieuwd naar, wat u zich kunt voorstellen.

Ik ga het toch noemen in hetzelfde kader: de hypotheekrenteaftrek. Het is natuurlijk heel raar dat het hebben van schulden fiscaal wordt gestimuleerd. Waarom niet het aflossen bevorderen? Zoals u weet, zijn mevrouw Schouten en ik op dit punt bezig met een initiatiefwet. Wij hopen daar snel mee klaar te zijn zodat de staatssecretaris die initiatiefwet nog kan meenemen in zijn overwegingen van begin maart. Dan kan hij die wet gelijk invoeren, misschien omdat hij dan ook een Kamermeerderheid heeft.

De commissie onderzoek belastingstelsel vinden wij heel goed. Ook onze partij geeft steun aan de heer Dijkgraaf. Ik heb hierbij twee punten: de leefvormneutraliteit komt een beetje karig naar voren in de opdracht. Er wordt wel gezegd dat er onderzoek wordt gedaan naar hoe het uitpakt op verschillende leefvormen, maar er wordt niet gezegd dat er een bepaald doel is om leefvormneutraler te worden. Ik vraag mij af of dat bewust zo is gedaan in de opdracht en als dat zo is, of dat kan worden aangepast. Natuurlijk moet er eerst een analyse komen met cijfers, maar het feit dat er zoveel verschillen zijn vindt mijn fractie een belangrijke reden om die langzaam op te heffen.

Een tweede punt heb ik net al een beetje genoemd, namelijk dat de focus van de commissie ligt op de inkomstenbelasting. Gaat de staatssecretaris dan ook discussies over de btw en de vergoeding daarbij betrekken, of is dat bewust niet de opdracht?

Tot slot kom ik heel kort op de loonsomheffing. D66 vindt het een interessant en ambitieus eindplaatje. Collega’s hebben al gezegd dat de effecten en de gevolgen op dit moment nog onduidelijk zijn. Ook de concrete tussenstappen ontbreken nog. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die net zijn gesteld door mijn collega’s.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb de heer Koolmees geen woorden horen wijden aan de kindregelingen. Deelt hij met mij de conclusie dat het een ongewenste situatie is dat in het CPB-rapport van gisteren staat dat een baan een subsidie van ongeveer € 100 000 aan kinderopvangtoeslag te zien geeft en dat wij moeten nagaan hoe wij dat gaan aanpassen?

De heer Koolmees (D66): In algemene zin ben ik het onmiddellijk eens met de opmerking dat een dermate grote subsidie voor participatiedoelstellingen wel de wenkbrauwen doet fronsen, maar je moet er wel voor oppassen dat je het te beperkt gaat houden. Het is natuurlijk ook gewoon inkomenspolitiek. In die zin ben ik het eens met de heer Dijkgraaf. Als je dit wilt aanpassen of verschuiven naar meer participatie, kun je het niet zomaar weghalen. Dat is namelijk het zwaarder belasten van mensen. Dus ik ben het ermee eens dat je kritisch kijkt naar hoe je dat gerichter en beter kunt inzetten. Volgens mij is dat ook onderdeel van de commissie van de heer Dijkgraaf, maar ik zou ervoor oppassen het alleen maar aan participatie op te hangen. Er is namelijk ook een heel grote inkomenscomponent.

De voorzitter: Ik stel voor dat we over de kindregelingen even het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Hierover is al heel veel gewisseld.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Wij ontvingen de fiscale agenda op 14 april 2010. Het is goed dat wij er nu eindelijk over spreken. We hebben een brief over de stand van zaken gekregen. Ik zal wat dat betreft nog een aantal punten ter sprake brengen. De tijd is kort, dus ik zal niet op elk punt ingaan. Ik noem een aantal punten die nog niet helemaal duidelijk in de brief staan. Het eerste punt is herziening van de belastingplicht van overheidslichamen. Wanneer komt die herziening aan de orde?

Wat de btw-verhoging naar één btw-tarief betreft, hebben wij heel veel aandacht voor de grenseffecten. Hoe beoordeelt de staatssecretaris op dit moment de btw-plannen in het licht van de voorstellen van de Europese Commissie? Als de rest van Europa uniformeert, kunnen wij dat ook doen, maar als Europa dat niet doet, lijkt een totale uniformering van de btw toch niet aan de orde.

Welke grondslagversmallers wil de staatssecretaris nu afschaffen? Zijn dat voorlopig alleen ouderschapsverlofkorting en de aftrek levensonderhoud?

We zijn ook erg benieuwd naar het onderzoek naar het defiscaliseren van de partneralimentatie dat was toegezegd. Het is niet opgenomen in de brief die de staatssecretaris over de voorstellen uit de fiscale agenda heeft geschreven. Is dit van de baan, is het te moeilijk of wordt het in ieder geval onderzocht?

Wij maken ons zorgen over de echtscheidingsbonus, die je kunt krijgen wanneer je als gescheiden ouders het ene kind op het ene adres en het andere kind op het andere adres laat inschrijven. Wij zouden graag willen weten op welke wijze daaraan aandacht wordt besteed. Wij dringen erop aan dat dit probleem wordt opgelost en dat het volledig wordt meegenomen in het werk van de commissie.

Wat de winstbox betreft kijken wij uit naar de verkenning, net als voor de Bosalwetgeving. Wanneer ontvangen wij een brief? Wij vinden dat het vestigingsklimaat geen onnodige schade dient op te lopen, maar dat misbruik echt moet worden aangepakt.

De loonsomheffing mag niet tot gevolg hebben dat burgers onnodige lasten krijgen. Bij de CDA-fractie leven zorgen dat vooral mensen die nu geen belastingformulier moeten invullen, dat dan wel moeten doen. Graag vraag ik aandacht voor die situaties. Hoe ziet de staatssecretaris de vereenvoudiging? Het moet niet zo zijn dat er wat administratieve lasten bij werkgevers wegvallen en dat er iets buitengewoon ingewikkelds voor werknemers komt, waardoor het misschien op de ene plek goed valt maar ergens anders niet. Als het niet echt simpeler wordt, heeft het natuurlijk niet echt veel zin.

Wij hebben ook wel zorgen over de koopkrachteffecten. Als je de zaak heel sterk versimpelt, kunnen die best fors zijn, zeker aan de onderkant, want je schrapt alle uitzonderingen. Graag ontvangen wij daarover informatie in de volgende brief.

De werkkostenregeling wordt door slechts 10% van de bedrijven gebruikt. Over 2012 kunnen geen voorspellingen worden gedaan. Wellicht kan de staatssecretaris voorspellen of de regeling in 2011 ook gebruikt wordt door de Belastingdienst, het ministerie van Financiën en een aantal andere belangrijke werkgevers binnen de rijksoverheid en gemeentelijke overheid. Wie zijn er binnen de overheid nu eigenlijk over na die werkkostenregeling? De staatssecretaris concludeert dat niet iedereen hierover enthousiast is. Dat merken wij zelf ook. Is hij van plan om nog eens na te gaan of de nieuwe regeling echt administratieve lasten verlicht? Misschien is die vergelijking goed te maken. Hij geeft een nieuwe tussenevaluatie voor volgend jaar. Is dat het moment waarop wij definitief kiezen en zo ja, krijgen wij dan ook kwantitatieve gegevens in plaats van alleen kwalitatieve gegevens op basis waarvan wij de keuze maken om dit al dan niet door te zetten?

Dan kom ik bij de uitbreiding van de faciliteit verhoging vrijstelling. Wij hebben twee jaar geleden ingevoerd dat je als ouder eenmalig € 50 000 mag schenken aan je kind voor de aankoop van een huis. Het kind moet dan wel jonger zijn dan 35 jaar. Wij zien een paar knelpunten. Het eerste knelpunt is dat soms ouders iets willen schenken aan een kind dat iets ouder is dan 35 jaar. Is er iets aan de leeftijdsgrens te doen? Een tweede knelpunt is dat bepaalde banken, wanneer je de hypotheek gaat aflossen, boetes opleggen op het moment dat je in één keer een forse aflossing doet. Of dat mensen zeggen: het is wel een heel groot bedrag in één keer. Daar kan de CDA-fractie zich van alles bij voorstellen. Wil de staatssecretaris nagaan of een versoepeling van de voorwaarden mogelijk is, zodat de hypotheekschuld wordt afgelost en of daarmee natuurlijk ook een besparing optreedt voor de overheid? Het kost weliswaar wat in de schenkbelasting maar het levert wat op in de verminderde hypotheekrenteaftrek.

Wat de Steunstichting SBBI betreft ...

Mevrouw Neppérus (VVD): Deze gedachte van de heer Omtzigt hoorde ik vanochtend op het radionieuws, zoals menigeen naar ik veronderstel. Het klinkt natuurlijk sympathiek, zeker voor mensen met wat vermogen, maar wat is de dekking? Dan kan de heer Omtzigt wellicht ook het plannetje meenemen van twee weken geleden, met eveneens veel best aantrekkelijke kanten, om het huurwaardeforfait in de wet-Hillen uit te breiden. Dat is immers ook een uitgavenpost. Ik vind het best sympathiek klinken, maar het is een tijd met ellende, dus waarop gaan we dan verder bezuinigen? Ik zou voor beide plannen willen horen wat de dekking is.

De voorzitter: Aansluitend heeft de heer Koolmees nog een vraag. Dan kan de heer Omtzigt op twee vragen tegelijk antwoorden.

De heer Koolmees (D66): In het verlengde hiervan werden wij blij verrast door mevrouw Blanksma die in het debat zei dat het CDA erover dacht om inderdaad het aflossen van hypotheekschulden te gaan stimuleren. Ik vraag de heer Omtzigt of dit dan het plannetje is. Of wordt er nog fundamenteler nagedacht over de hypotheekrente?

De voorzitter: Dat is een duidelijke vraag.

De heer Omtzigt (CDA): Op de eerste vraag is het antwoord als volgt: indien er geen schenking plaatsvindt, is er geen belastingopbrengst. Indien er wel een schenking plaatsvindt, treedt vanaf het eerste jaar een verminderde aftrek van de hypotheekrente in Dus u schenkt € 10 000. Als u daarover 5% rente moet betalen is dat € 500. Als u tegen 40% aftrekt, krijgt u dus € 200 minder terug van de Belastingdienst, jaar in, jaar uit. Na vijf jaar is dat al € 1000. Als je dat vergelijkt met een schenking op het moment van overlijden, heb je een vermindering van de erfbelasting, dus een besparing in de hypotheekrenteaftrek die zich eerder voordoet dan de andere inkomsten die zich in de erfbelasting zouden voordoen. Op dit moment wordt er niet veel geschonken voor het aflossen van de hypotheek, bemerken wij. Dat is de vraag over de dekking. Hierover kunt u ook iets uitgebreider met mevrouw Blanksma in debat gaan.

Wij zijn destijds een groot voorstander geweest van de wet-Hillen, die inhoudt dat er geen bijtelling moet plaatsvinden van het huurwaardeforfait op het moment dat je je hypotheek volledig hebt afgelost. Daarom zouden wij ook graag – dit mag ook meegenomen worden in het onderzoek van de fiscale agenda – nagaan of mensen kunnen worden geprikkeld om toch tijdig af te lossen. Zij krijgen dan ook een iets lagere bijtelling. Dat moet echter wel strikt gekoppeld worden aan wat meer aflossen.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Nepperus het daar niet mee eens is. Hebt u een vraag aan de heer Omtzigt, of kan ik het laten bij de constatering dat u het niet met de heer Omtzigt eens bent?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik hoor nu van alles over een dekking. Voor het plan van mevrouw Blanksma heb ik nog geen dekking gehoord. Kan de staatssecretaris daar dan op ingaan? Mij klinkt wat merkwaardig in de oren dat een hogere fiscale vrijstelling voor bepaalde groepen tot een meeropbrengst leidt. Dat belooft wat, meer vrijstelling geeft een hogere belastingopbrengst! Ik neem aan dat de heer Omtzigt ook graag een reactie hoort van de staatssecretaris.

De voorzitter: Het lijkt me goed om die vraag door te schuiven naar de staatssecretaris. De heer Omtzigt vervolgt zijn betoog.

De heer Omtzigt (CDA): Dat lijkt mij op zichzelf prima. Een aantal jaren geleden, toen deze maatregel werd genomen, is de dekking op deze wijze geschied, met instemming van de Kamer. Het zou overigens wat zijn als het een vrije gift was. Dan zou dat inderdaad geen besparingen opleveren, want dan zou je die voor een vakantie kunnen gebruiken. Misschien vinden bepaalde partijen dat goed voor de bestedingen, maar dat is hier niet de bedoeling. Die besparing wordt bewerkstelligd doordat het gekoppeld is aan de aflossing op de hypotheek. Daarin treedt wel degelijk een besparing op. Dat zal toch ook de VVD zien, die ook voorstander was van het oorspronkelijke plan.

De voorzitter: Ik stel toch voor dat de heer Omtzigt eerst zijn betoog vervolgt, mijnheer Koolmees.

De heer Omtzigt (CDA): Zijn vraag is niet beantwoord.

De heer Koolmees (D66): Mijn vraag is niet beantwoord. Mijn vraag is: is dit het plan van het CDA als alternatief voor de hypotheekrenteaftrek, of komt er nog meer?

De heer Omtzigt (CDA): Ik ben niet van plan om grote voorschotten te nemen op ofwel een partijdiscussie van tevoren af te ronden – al zou u dat natuurlijk fijn vinden – en evenmin ben ik van plan om het gesprek te voeren dat zich in het Catshuis drie weken lang gaat voordoen en waar iedereen naar gaat kijken. Daarvoor ben ik overigens niet uitgenodigd, dus daarover kan ik ook niet meepraten.

De heer Koolmees (D66): Maar u sluit het niet uit?

De heer Omtzigt (CDA): Er is een reden dat dat gesprek in de beslotenheid van het Catshuis plaatsvindt en dat dit niet gebeurt in de openbaarheid van deze commissievergadering. Overigens valt het mij op dat als je dingen geheim wilt houden, je ze maar het beste volledig openbaar kunt maken, want dan blijven ze meestal het best geheim in deze omgeving.

De voorzitter: Ik stel toch voor dat de heer Omtzigt nu zijn betoog vervolgt. Hij heeft nog anderhalve minuut.

De heer Omtzigt (CDA): Maar of de heren dat zullen doen, weet ik niet heel precies!

Dan zou ik graag een kleine voortgangsrapportage willen hebben over de voorwaarden waaronder de Steunstichting SBBI kan worden opgezegd en het tijdpad daarvan. Waarom zitten alleen de fanfares en NCO*NSF aan tafel? Er waren toch ook andere koepels? Het ging toch om de hele SBBI-sector? Staatssecretaris, zou u ook overkoepelende organisaties van vrijwilligers van zorghuizen en scouting willen uitnodigen?

Gisteren hebben wij gevraagd om een interne memo over de Belastingdienst. De staatssecretaris heeft een brief gestuurd waardoor het er een klein beetje op lijkt dat bezwaren toch kunnen worden behandeld, maar dat staat er niet duidelijk in. Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij die memo te zien krijgen en dat wij ook zien of alle bezwaarschriften gewoon op een correcte manier in behandeling worden genomen? Als je wacht op een gerechtelijke uitspraak kunnen wij natuurlijk begrijpen dat je even wacht met het afdoen van al die bezwaarschriften. Als het de ene of de andere kant opgaat, weet je dat immers meteen voor de bezwaarprocedure. Dat is op dit moment een probleem met de btw-heffing op leaseauto’s. Daarvoor heb ik alle begrip maar graag wil ik iets meer toelichting met aantallen.

Tot slot, ik geloof dat ik het naar aanleiding van deze affaire toch wel fijn zou vinden om de getallen van de Belastingdienst te blijven ontvangen, want het was toch wat jammer dat wij daarmee een paar dagen later werden geconfronteerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De Partij voor de Dieren wijst er graag op dat wij ons ten aanzien van alle beslissingen die wij nemen in dit huis voor ogen moeten houden binnen welke context wij dat doen. Die context is dat wij één aarde hebben, die ons alles levert wat wij nodig hebben maar dat wij er niet één bij kunnen toveren als wij het verknoeien met die aarde. Dat geldt natuurlijk ook voor de manier waarop wij ons belastingstelsel inrichten en de manier waarop wij omgaan met onze centjes.

In dat kader las ik begin dit jaar een aardige analyse in de Volkskrant, gebaseerd op gesprekken met professoren en doktoren, economen, ecologen en politicologen. Uit die analyse zou ik graag een stukje voorlezen voor het geval dat wij over 20 jaar terugkijken: «Achteraf gezien is het misschien moeilijk voor te stellen, maar 20 jaar geleden, in 2012, was er een tijd dat het in de economie haast alleen ging over geld. Dat intussen het milieu steeds zwaarder gebukt ging onder overbevissing, ontbossing, uitputting van grondstoffen en klimaatveranderingen en dat er steeds meer consumenten uitvielen met burnout of depressie interesseerde maar weinigen. Dat viel immers buiten het bestek van de markt. Tegenwoordig is het niet goed meer voor te stellen, maar destijds geloofden de meeste economen en politici dat de duurzaamheid ons leven primitief en middeleeuws zou maken. Milieumaatregelen zag men als iets dat groei in de weg stond, iets voor linkse mensen met zelfgebreide truien. Die manier van denken kon natuurlijk onmogelijk standhouden en het werd tijd voor een nieuw economisch model, gebaseerd op de ideeën van oud-Wereldbankeconoom Herman Daly, die al in 1989 een steady state-economie voorstelde, een economie die niet meer grondstoffen verbruikt dan de natuur kan aanvullen.»

Ik heb die gedachte, dat de aarde geen voorraadkast is die zich uit zichzelf voortdurend vult, ook eens voorgelegd aan de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken, allebei van CDA-huize, maar zij begrepen dat niet helemaal. Dus ik wil het vandaag eens proberen bij de staatssecretaris van Financiën van VVD-huize, want in het artikel wordt een kabinet-Samsom voorspeld, dat de definitieve stappen gaat zetten naar een houdbare economie. Ik kan mij zo voorstellen dat de VVD dat niet op zich laat zitten en zegt: nee, ho even, dat lean, green and mean, die goede ideeën die de huidige minister-president in 2008 presenteerde als de Groen Rechtse agenda, gaan wij natuurlijk zelf realiseren. Dus wie weet, een kabinet-Weekers, zou het erin zitten?

Ik zou het steunen als hij hier vandaag kan zeggen dat hij die stappen gaat zetten. Een daarvan is natuurlijk de belastingverhoging. Afschaffing van de inkomstenbelasting, al dan niet geleidelijk, al dan niet geheel, en daarvoor in de plaats grondstoffen belasten. Zodoende creëer je een kunstmatige schaarste aan grondstoffen en dat stimuleert het zoeken naar creatieve oplossingen.

Het gaat er natuurlijk om, ons belastingstelsel zo in te richten dat het duurzaam gedrag aanmoedigt, dat het vervuilende productie en consumptie ontmoedigt en een goed klimaat creëert voor arbeid. Daar kunnen wij zowel nationaal als internationaal grote stappen in zetten.

Binnen de Europese Unie liggen ook grote kansen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft berekend dat Nederland jaarlijks 5 tot 10 mld. kan besparen met het afschaffen van milieuschadelijke subsidies in Europees verband. De staatssecretaris van Milieu, wederom van CDA-huize, vond dat wat ingewikkeld om te erkennen.

Ik zou graag van de staatssecretaris van Financiën horen dat hij die bedragen wel aantrekkelijk vindt, dat hij ze zou kunnen zien als pure winst en dat hij ermee aan de slag wil om na te gaan of wij deze bedragen ook kunnen binnenslepen, via een actieplan voor de afschaffing van deze Europese subsidies.

De btw-richtlijn herzien wij, wat al even kort in een interruptiedebatje werd gewisseld. Het is natuurlijk niet te verkopen dat een ongezonde maaltijd goedkoper is dan een gezonde biologische. Dat zijn perverse prikkels, waar wij last van krijgen in de kosten, zowel voor de gezondheidszorg als voor de houdbaarheid van de aarde.

De kolen- en gasbelasting op Europees niveau, heeft de staatssecretaris in antwoord op schriftelijke vragen gezegd, zouden nader onderzocht moeten worden alvorens daartoe kan worden besloten. Wat is de stand van zaken op dit gebied?

Ik wijs indringend op de maatschappelijke kosten die deze staatssecretaris hoe dan ook maakt als wij niet overstappen op een ander economisch model en een andere inrichting van ons belastingstelsel. De gedachte is heel simpel. Spullen die in de productie-, gebruik- of afvalfase veel maatschappelijke kosten opleveren, zullen die kosten in de aanschafwaarde aan de schatkist moeten opbrengen. Spullen die dat niet doen, kunnen daarvan worden vrijgesteld. Concreet: afschaffen van milieuschadelijke subsidies, milieubelastende producten een reële prijs toekennen, ofwel via een verhoogd btw-tarief ofwel via ecotaks; milieuvriendelijke alternatieven fiscaal aantrekkelijker maken en arbeid minder belasten en consumptie meer. Ik hoor graag een positieve reactie van de staatssecretaris. Ik kan me voorstellen dat wij dit niet van de ene op de andere dag voor elkaar kunnen krijgen maar ik zou zo graag zien dat de Groen Rechtse agenda, door Mark Rutte gepresenteerd, en de indringende inzichten die de VVD altijd zegt te hebben in de economie, zich ook doorvertalen naar de houdbare economie die blijft binnen de draagkracht van de aarde. Graag wil ik een reactie.

Voorzitter: Dijkgraaf

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Wij hebben het natuurlijk aan onszelf te wijten dat wij niet eerder dit debat over de fiscale agenda zijn aangegaan. Dit debat komt dus toch een beetje als mosterd na de maaltijd, want de helft van de fiscale agenda is al uitgevoerd en de andere helft staat nog in de kinderschoenen of die is intussen gesneuveld. Als ik het over sneuvelen heb, dan heb ik het over het plan om het btw-tarief te harmoniseren. Ik kan mij herinneren dat vorig jaar de inkt van de fiscale agenda nog niet droog was en dat de eigen coalitiepartners al afstand van dat plan namen.

Is de staatssecretaris van plan om alsnog in te zetten op een harmonisering van het btw-tarief? Zo ja, hoe ziet dat pad er dan uit? De staatssecretaris zegt dat hij met ons in gesprek wil, maar wat zal zijn inzet zijn?

Wij vinden – dit zeg ik ook in antwoord aan de heer Koolmees – op zichzelf de gedachte interessant om een lastenschuif aan te brengen. Ik ben het helemaal eens met de heer Braakhuis en de heer Koolmees dat die ook zou moeten worden uitgebreid tot een duurzaamheidsbelasting en een milieubelasting, dus dan heb je het niet alleen over de btw. Dat wordt in de fiscale agenda node gemist.

Aan zo’n lastenschuif naar de btw is natuurlijk wel een aantal voorwaarden verbonden. Het moet niet zo zijn dat hiermee de budgettaire nood even wordt gelenigd en dat vervolgens, in een tijd dat de koopkracht toch al drie jaar achter elkaar daalt, dat gat met een btw-verhoging even wordt gedicht. Ik denk dat dat niet de bedoeling kan zijn. Dan is het enthousiasme bij ons minimaal.

Andere plannen staan in de kinderschoenen. Dat zijn de loonsomheffing en de winstbox, allebei heel interessante concepties. Wij willen daarover ook graag de discussie aangaan. Het aantrekkelijke van de loonsomheffing is dat je de knellende premiegrenzen kwijtraakt en dat je in feite alle sociale lasten die werkgevers nu nog opbrengen, in feite bruteert tot één werknemerspremie. Wij denken dat je op die manier de belastingheffing niet alleen simpeler kunt maken, maar dat je die ook eerlijker kunt maken. Dus ik zie graag een verdere uitwerking tegemoet, inderdaad onder behoud van de randvoorwaarde dat de prikkels voor werkgevers en werknemers om de kosten van de sociale zekerheid te beheersen, in stand blijven.

Ik begrijp toch goed uit de stukken dat een loonsomheffing niet mag worden verward met de vlaktaks? Dat zijn toch echt twee verschillende dingen, hoop ik.

Ik ga in op de winstbox. Het voorstel is als volgt: voeg alle fiscale faciliteiten voor ondernemers samen in een paar regelingen. Ook dat is een interessant idee. In de bijlage van de Miljoenennota tel ik maar liefst 50 fiscale regelingen voor ondernemers. Ik constateer dan ook dat, als de staatssecretaris het heeft over fiscaal instrumentalisme, hij vooral de werkgevers in dit land op het oog heeft. Ik heb op zichzelf niets tegen fiscaal instrumentalisme, dus op dat punt ben ik het met de werkgevers eens, maar ik ben het tegelijk ook met de staatssecretaris eens dat 50 regelingen wel wat veel van het goede is.

Voor mijn fractie staat zeker niet vast dat je, als je gaat wieden in die faciliteiten, je dat dan ook allemaal zou moeten teruggeven in een lager tarief in de winstbox. Wat ik graag zou zien, is een integrale vergelijking tussen de belastingheffing op ondernemers, zowel IB-ondernemers als ondernemers in box 2, en de belasting op werknemers. Vergelijk verschillende winstniveau’s en verschillende loonniveau’s en kijk dan hoe die verhouding is. Daarbij moet je uiteraard rekening houden met de omstandigheid dat ondernemers zichzelf moeten verzekeren tegen pensioenen, ziekte en arbeidsongeschiktheid. Maar je moet dan ook aan de andere kant kijken naar alle lasten die werknemers opbrengen, inclusief de lasten die werkgevers weliswaar afdragen maar die economisch worden opgebracht door werknemers. Ik wil dus graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij een dergelijke vergelijking in het komende Belastingplan opneemt of dat hij dat al eerder doet.

Ik heb nog twee losse vragen. De ene vraag heeft betrekking op groen gras. Wij horen toch signalen dat het daarmee heel slecht gaat als gevolg van de Autobrief en dat lagere overheden voornemens zouden zijn om hun investering in groen gas terug te brengen, dus dat er geen doorbraak komt van groen gas maar dat die een zachte dood dreigt te sterven. Graag wil een reactie daarop van de staatssecretaris. Ik hoor graag van hem of hij, als dat zo blijkt te zijn, bereid is om maatregelen hiertegen te nemen in het komende Belastingplan.

Tot slot kom ik bij de afschaffing van belastingen op verpakkingen, leidingwater, grondwater en frisdranken. Die maatregelen zijn aangenomen in het laatste Belastingplan maar die gaan pas in in 2013. Ik kan me heel goed voorstellen dat de staatssecretaris met terugwerkende kracht spijt heeft van de maatregelen, want zij slaan een gat van 750 mln. in de begroting terwijl het om prima belastingen gaat, met heel lage inningskosten. Ik kan mij dus voorstellen dat de staatssecretaris heel graag die feitelijke afschaffing nog een jaar wil uitstellen. Graag wil ik een reactie daarop. Of sluit hij dit uit en gaat die belastingafschaffing hoe dan ook door?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb wat gemist. Toen ik vanochtend de krant las, zag ik dat de Partij van de Arbeid bij monde van de heer Groot zei dat de belastingen omhoog moeten voor bedrijven en dat ook mensen met wat meer inkomen veel meer moeten betalen. Dat is enorm stevige taal, waarvan ik dacht: daar zal ik wel een kanttekening bij maken. Heb ik daarnet iets gemist of is de spreektijd te kort?

De heer Groot (PvdA): Misschien heb ik wat bezuinigd op mijn eigen spreektijd. Als je zelf voorzitter bent, wil je natuurlijk streng zijn in de leer. Ik heb gevraagd om een eerlijke vergelijking te maken tussen belastingheffing voor ondernemers en voor werknemers. Mijn stellige indruk is dat in dit land werknemers over de brede linie, zowel als het gaat om lage als om hoge inkomens, veel minder worden belast. Ik had niet de illusie dat hier in dit overleg de VVD het daarmee eens zou zijn, dus ik stel het volgende voor: laten wij eerst de cijfers heel zorgvuldig naast elkaar leggen. Dan kunnen wij hierover wat vruchtbaarder praten. Maar er kan geen misverstand over bestaan dat ik inderdaad vind dat de belastingheffing uit het lood geslagen is.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik vind het dan toch merkwaardig om hier het verhaal te horen om meer inzicht te krijgen – dat lijkt mij nooit verkeerd – na eerst enorme taal. Daarnet hoorde ik dat werknemers minder zouden worden belast. Vanochtend in de krant «zei» de heer Groot nog iets anders. Ik wil best een onderzoek afwachten en cijfers van de staatssecretaris, maar ik zeg dat het een wel wat afwijkt van het ander. Het zal dan wel met de spreektijd samenhangen dat dat punt nu pas komt.

De heer Groot (PvdA): Het is heel eenvoudig, dus nog afgezien van allerlei fiscale faciliteiten weten wij dat bijvoorbeeld door de IB-ondernemers tot € 30 000 aan de onderkant helemaal geen belasting wordt betaald en dat daaronder zelfs de schatkist veel toelegt op dit soort ondernemers. Als je gaat kijken naar de bovenkant, vanaf € 55 000 gaan werknemers 52% belasting afdragen. Tot 2 ton is het tarief voor de winstbelasting 20%. Dat zijn enorme verschillen.

De heer Irrgang (SP): Ik begrijp toch goed dat het niet een soort geclausuleerde voorkeur is om bijvoorbeeld het toptarief in de inkomstenbelasting te verhogen? Ik meen dat het zelfs in het verkiezingsprogramma van de PvdA staat. Dan hoeft er toch niet eerst een onderzoek plaats te vinden? Zelfs onder de VVD-kiezers, niet alleen onder PvdA-en SP-kiezers, is een meerderheid voorstander van de invoering van een toptarief van 65%.

Mevrouw Neppérus (VVD): O, gaat het daarom?

De heer Groot (PvdA): Nee, dat is helemaal niet geclausuleerd. Ik zou meer inzicht willen in de werkelijke belastingdruk voor werknemers, vergeleken met ondernemers. Dan moet je naar alle omstandigheden kijken. Dat zou de discussie kunnen verhelderen. Mijn indruk, voor zover ik de stukken kan lezen en begrijpen, is dat daar een mismatch in zit. Maar als dat onverhoopt toch heel anders blijkt te zijn, dan kunnen wij natuurlijk niet anders dan redelijk zijn.

Voorzitter: Groot

De voorzitter: Ik stel voor om het aantal interrupties zo beperkt mogelijk te houden zodat we tijd overhouden voor een heel korte tweede termijn. Ook kan blijken dat die niet nodig is, maar dat zien we dan wel.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik zou de Kamer willen bedanken voor de bespreking van de fiscale agenda. Het heeft even geduurd maar dan heb je uiteindelijk wel wat.

Het was de Kamer die mij bij de behandeling van het Belastingplan 2011 heeft opgeroepen, dus alweer bijna anderhalf jaar geleden, om vooral met een ambitieuze fiscale agenda te komen voor deze kabinetsperiode, omdat in het regeerakkoord niet zo gek veel fiscaals is geregeld. Dat heb ik mij aangetrokken. Om die reden ben ik ook in april vorig jaar met de fiscale agenda gekomen, die gestoeld is op een drietal pijlers. Het moet eenvoudiger, het moet robuuster en het moet fraudebestendiger. Het hele fiscale systeem is veel te ingewikkeld. Ik heb niet de pretentie dat het morgen allemaal supereenvoudig is, maar ik heb wel de pretentie om gedurende deze kabinetsperiode stappen te zetten en het nodige voorwerk en huiswerk te doen opdat er ook na deze kabinetsperiode verdere stappen kunnen worden gezet.

Ik was dan ook erg blij met de motie die door de heer Dijkgraaf is ingediend en die inmiddels heeft geleid tot het instellen van de commissie-Van Dijkhuizen. Daar kom ik zo meteen kort op terug.

Het is complex, dus moet het eenvoudiger voor het bedrijfsleven en de burgers maar het moet ook eenvoudiger worden in de uitvoering door de Belastingdienst, want als je heel ingewikkelde regelingen moet laten uitvoeren, kost dat ook veel meer in de uitvoering. Eigenlijk is dat goed geld naar kwaad geld brengen, want als je die uitvoering eenvoudiger en efficiënter kunt maken, hoef je daar als belastingbetaler niet nog eens extra voor te betalen.

Ik vind dat mevrouw Neppérus op dit punt een paar ware woorden sprak toen zij de commissie-Oort in herinnering riep en alles wat daarna is gevolgd. Er zijn natuurlijk ook in het verleden een aantal vereenvoudigingscommissies geweest die met heel goede voorstellen zijn gekomen. Het rapport van één commissie, de commissie-Stevens, had voor zover ik het mij kan herinneren, de uitdagende titel Graag of niet. Uiteindelijk heeft de Kamer daarvan gezegd dat het dan maar niet moest gebeuren omdat het te eenvoudig zou worden.

Er is altijd een afruil als je het eenvoudiger wilt maken. Dat gaat altijd ten koste van heel specifieke situaties die ooit om valide politieke redenen in het systeem zijn «gefietst». Na een belastingherziening begin je met een redelijk eenvoudig en robuust systeem. Dat hebben wij ook bij de herziening van de inkomstenbelasting 2001 gezien, maar wij zien dat het vervolgens in de loop der jaren weer is aangegroeid en dat er weer extra kerstballen in de boom zijn gehangen voor elk knooppunt of vanwege koopkrachteffecten. Er moet nog ergens een kwartje bij of af, en dan moet er weer een nieuw fiscaal instrumentje worden bedacht. Daardoor raakt het systeem steeds verder vervuild en verstopt. Dus ik denk dat het goed is dat wij zo meteen met de commissie gaan werken, maar ik heb mij wel voorgenomen dat ik niet op mijn handen blijf zitten. Dat heb ik ook het afgelopen jaar niet gedaan, want na de uitkomst van de fiscale agenda heb ik wel wat eerste commentaren, inderdaad nog voordat de inkt droog was, van de Kamer opgetekend. Ik moest de minister vervangen in Washington bij het IMF, dus ik kon jammer genoeg niet onmiddellijk reageren, want er werden wat dingen uit hun verband gerukt als het gaat om de btw. Maar gelukkig heb ik vandaag de gelegenheid om dat recht te zetten.

Ik heb gezegd dat, als de Kamer deze agenda nog niet meteen bespreekt, al heeft natuurlijk de afgelopen zomer wel een schriftelijke bespreking plaatsgevonden, mij dat niet ontslaat van mijn dure plicht om toch in elk geval langs deze lijnen verder te werken. Zo hebben wij al in het Belastingplan, de autowet over fiscale maatregelen, in de Wet toepassing dwangsomregeling toeslagen en in de hele belastingplancyclus met elkaar enkele maanden geleden toch een aantal betekenisvolle stappen gezet ten aanzien van de uitwerking van de fiscale agenda.

De heer Groot heeft het juist gezegd: een deel van de fiscale agenda is uitgevoerd, een deel staat nog in de kinderschoenen. Daar kom ik in een apart blokje op terug. Bijvoorbeeld de loonsomheffing en de winstbox staan nog in de kinderschoenen. De heer Groot heeft aangegeven dat een deel is gesneuveld. Ik heb niet de indruk dat er delen echt gesneuveld zijn, want als ik naar de Kamer luister proef ik toch dat redelijk breed wordt gedragen dat het verstandig zou zijn om de indirecte belastingen, de belasting op consumptie, te verhogen om daarmee de belasting op arbeid te verlagen. Ik was eerlijk gezegd wel wat verrast om te horen dat de heer Braakhuis dat geen goed idee vond, terwijl ik me toch uit het verleden kan herinneren dat het uitgerekend de fractie van GroenLinks is geweest die heeft gezegd dat je moet «consuminderen» in Nederland en niet consumeren. Dus het zou in de richting van GroenLinks juist aantrekkelijk zijn om consumptie wat zwaarder te belasten en om arbeid lichter te belasten, al begrijp ik de teleurstelling van GroenLinks over het feit dat in mijn plannen geen enorme vergroeningsslag zit. Daar kom ik zo dadelijk ook nog op terug.

De voorzitter: Dit zou je bijna uitlokking kunnen noemen. Ik geef dan ook de heer Braakhuis het woord.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Het woord «bijna« mag worden doorgestreept, voorzitter. Natuurlijk zijn wij voor elke vorm van vergroening. Als dit eraan zou kunnen bijdragen, wie weet. Maar wij zijn nog huiveriger voor de inkomenseffecten. Daarover staat in de plannen vooralsnog onvoldoende. Dat is de crux. Ik wil ook graag dat de staatssecretaris hier uitgebreid op ingaat, want daarom zijn wij vooralsnog gewoon gekant tegen dit voorstel.

Staatssecretaris Weekers: Wat ik uiteraard begrijp is dat niemand carte blanche geeft om een bepaalde schuif in te zetten en om vervolgens bij voorbaat bij het kruisje te tekenen. Je zult altijd alle effecten in beeld moeten hebben.

Wij zitten in budgettair krappe tijden, waarin er geen geld is om in een netto lastenverlichting te steken. Zo ging de herziening van de inkomstenbelasting 2001 gepaard met een enorme lastenverlichting. Als je die ruimte niet hebt, zul je altijd winnaars en verliezers hebben. Als je dat bijvoorbeeld niet accepteert en je zegt echt niet te willen dat er iemand op achteruitgaat, dan kun je maar beter de exercitie staken. Dan kun je maar beter zeggen: doe maar eens even niets, wij laten alles bij het oude. Elke versimpeling is immers in zekere zin een vergroving van het systeem. Dat betekent dat er mensen zijn die wat kwijtraken en mensen die wat winnen. Dan kun je zeggen: ja, dat doe je dan maar op een zodanige manier dat iedereen aan de onderkant wordt ontzien, door een extra toptarief of iets dergelijks in te voeren. Dan is echter de vraag waar je het uiteindelijk voor doet. Volgens mij wil je aanpassingen in je systeem bewerkstelligen om daarmee per saldo voor Nederland winst te boeken.

Dat was ook de achterliggende filosofie toen ik aan de fiscale agenda begon. Wat is winst boeken? Dat is winst in termen van welvaart. Dat betekent dat je de concurrentiekracht verbetert en dat je de economische groei op de een of andere manier bevordert opdat die bijdraagt aan extra werkgelegenheid. Dat betekent dat je in zekere zin ook bepaalde inkomenseffecten zult moeten accepteren. Ik besef echter dat je geen hele grote inkomensschokken wilt, dat je met name voorzichtig wilt zijn aan de onderkant en dat je de notie moet blijven koesteren dat werken moet blijven lonen. Dat houdt in dat het een uitermate lastige klus is. Ik denk toch dat wij daarin nadere stappen kunnen zetten. Ik kom zo meteen wat specifieker op de vragen terug.

De heer Dijkgraaf heeft mij kort het perspectief geschetst van een liberale minister in het vorige liberale kabinet-Cort van der Linden. Dat is wel enige tijd geleden. Hij hoopt dat ik in elk geval langer blijf zitten en dat ik tegelijkertijd tot wijziging van het systeem zal overgaan. Ik heb de gezonde ambitie om in de sfeer van de belastingwetgeving en in die van de uitvoering echt forse verbeterslagen te maken; eenvoudiger, robuuster, fraudebestendiger en goedkoper maar uiteraard wel met gevoel voor realiteit. Ik besef namelijk terdege dat uiteindelijk de wetgeving een gemeenschappelijk product is van regering en beide Kamers der Staten-Generaal. Dat betekent dat wij met elkaar die discussies moeten voeren. Dat houdt ook in dat we met elkaar, als wij stappen willen zetten, onze nek moeten uitsteken en dat we niet achter elke lobby aan moeten lopen. Als je namelijk gevoelig bent voor elke lobby, betekent dat dat je geen letter veranderd krijgt, gegeven de budgettaire situatie van vandaag. Dat kan anders zijn in een tijd waarin je fors geld hebt voor netto lastenverlichting.

Dat brengt mij op de commissie-Van Dijkhuizen, waarover wat vragen zijn gesteld. Ik neem de complimenten voor de samenstelling van de commissie graag in ontvangst en die voor de opdrachtformulering waarover ook een paar concrete vragen zijn gesteld. Ik denk ook dat het een commissie is van gezaghebbende fiscalisten, economen en mensen uit het bedrijfsleven. Het is een heel gemêleerde commissie. Sommige mensen zijn al in de fiscale wereld bekend vanwege expliciete ideeën. Anderen zijn wat dat betreft een onbeschreven blad. Ik denk dat juist die combinatie de commissie extra kracht geeft. Het gaat om mensen die al expliciete ideeën hebben geventileerd, bijvoorbeeld over de sociale vlaktaks en over de leefvormneutraliteit, tot en met een proefschrift, die ook in de commissie hun idee naar voren kunnen brengen. Daar gaat men bekijken of men hier ook iets werkbaars van kan maken. Daar kan men de proef op de som nemen of wij het kunnen implementeren.

De commissie is nog niet bij elkaar geweest. Ik wilde ook dit debat afwachten om te horen hoe de Kamer aankijkt tegen de commissie en de opdrachtformulering. Dus het instellingsbesluit moet ik nog maken en tekenen, maar gelet op de signalen die ik heb ontvangen, zal ik dat vanmiddag en morgen doen. Ik zal proberen om de commissie vrijdagmiddag bij elkaar te krijgen zodat zij dan ook voor het eerst samen zal zijn. Dan zal ik ook de gevoelens van de Kamer aan de leden meegeven.

Hoe de commissie vervolgens gaat werken en of zij in alle openbaarheid wil werken of liever in beslotenheid, of zij hoorzittingen wil organiseren of dat zij zelf met mensen gaat spreken, zou ik vooral aan haar willen overlaten. Daar zitten buitengewoon verstandige mensen in. Ik denk dat ik de commissie tekort zou doen als ik dat haar zou voorschrijven. Ik heb er bewust voor gekozen om geen ambtenaren in de commissie zitting te laten nemen, om het echt een externe commissie te laten zijn. Uiteraard zal er een goed lean and mean ambtelijk secretariaat komen dat oplevert wat de commissie vraagt. In dat ambtelijk secretariaat zullen een paar mensen werkzaam zijn van het ministerie van Financiën en ook wil ik er een ambtenaar van Sociale Zaken bij hebben, omdat ook de toeslagen op de een of andere manier bij het werk van de commissie betrokken worden. Althans, dat staat ook in de motie van de heer Dijkgraaf.

Natuurlijk laat deze commissie zaken doorrekenen door het Centraal Planbureau. Een van de leden van de commissie, een econometrist, heeft een jaar of tien bij het Centraal Planbureau gewerkt. Ik vind het belangrijk om juist die expertise in de commissie te hebben. Ik hoop en verwacht dat de commissie een goed product zal afleveren. Wat mij betreft moet dat niet alleen een stip aan de horizon zijn, of een blauwdruk van hoe het zou moeten. Als er geen weg is en het niet aangeeft hoe je daar op praktische wijze komt, schiet ik er niets mee op. Dan is het een mooi plan, maar dan schiet ik er niet veel mee op. Dus het moet ook heel concreet zijn en implementeerbaar. In de diverse scenario’s die de commissie schetst, wil ik wel heel concreet zien welke stappen je waar naartoe zou moeten zetten, gelet op bijvoorbeeld bepaalde koopkrachtconsequenties, of gelet op wat het nu betekent voor de uitvoering. Mevrouw Neppérus vraagt daarvoor terecht altijd de aandacht. Dat soort aspecten is daarbij van belang.

Over de commissie heb ik gezegd dat het toch mooi zou zijn als zij over een jaar resultaat zal opleveren. Is ze eerder klaar, dan hoor ik het wel. Heeft ze wat extra tijd nodig, dan hoor ik dat ook wel. Ik wil er echter niet bij voorbaat druk op leggen. Het is mogelijk dat de commissie het nuttig acht om tussentijds te rapporteren, bijvoorbeeld omdat zij al met iets kan komen of omdat ik met zaken bezig ben, samen met de Kamer, bijvoorbeeld in het kader van de winstbox of in het kader van de loonsomheffing. Dan zal ik mij in elk geval met de commissie verstaan en als het dienstig is, zal ik haar om een tussenrapportage vragen. Ik wil dat echter niet bij voorbaat verordonneren, want dan werkt de commissie in een keurslijf. Alles wat wij aan tussentijdse rapportages opeisen, zet de commissie verder in de vertraging. Nogmaals, vrijdag komen wij voor het eerst bij elkaar. Dan zal ik de leden welkom heten en ik zal ze nog wat zaken meegeven. Vervolgens is het de commissie die aan het werk gaat. Volgens mij zijn dat de belangrijkste vragen met betrekking tot de commissie. De heer Koolmees vindt dat leefvormneutraliteit weinig in de opdracht voorkomt en vraagt of daarvoor bewust is gekozen. Ik vind het jammer dat hij de opdrachtformulering zo leest, want die leefvormneutraliteit is een belangrijk aspect uit de motie. Het is op zichzelf ook wel heel erg mooi dat de motie-Dijkgraaf verwijst naar de motie-Koşer Kaya en dat er eigenlijk als het gaat om leefvormneutraliteit, een monsterverbond werd gesloten tussen de SGP en D66. Ik kan mij voorstellen dat beide ideologieën naar andere menselijke patronen in de samenleving kijken. Nadrukkelijk staat in de brief dat de leefvormneutraliteit een heel belangrijk aspect is, net als de koopkracht. Ik neem aan dat dat voor de Kamer zeker net zo belangrijk is, evenals arbeidsparticipatie. Aan de hand van dit soort variabelen worden een paar scenario’s geschetst.

De heer Koolmees (D66): Ik heb gezien dat in de brief aandacht is voor leefvormneutraal beleid, maar wat mij opviel, was dat er staat: voor de gevolgen van de verschillende leefvormen. De discussie die hebben we gehad naar aanleiding van de motie-Koşer Kaya, maar ook onze debatten met de heer Dijkgraaf over de leefvormneutraliteit, hadden juist veel eerder betrekking op de vraag waarom er nu zulke grote verschillen zijn tussen tweeverdieners en alleenstaanden en wat je zou kunnen doen om die grote verschillen weg te nemen. Nu staat er «de gevolgen», alsof het een resultante is, terwijl ook een van de doelen was om het iets breder te trekken. Vandaar dat ik hierop aansloeg.

Staatssecretaris Weekers: Ik stel voor dat ik exact dit punt ook vrijdag nadrukkelijk bij de commissie onder de aandacht breng. Ik neem aan dat dat ook door de Kamer zo wordt gedeeld, want dat heb ik ook wel opgepikt uit het vorige debat.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik stel voor dat de motie-Koşer Kaya ook aan de commissie wordt gegeven. De heer Koolmees heeft het nu weer over tweeverdieners en alleenstaanden. In de motie-Koşer Kaya worden alle mogelijke verschillende vormen genoemd. Die zal de heer Koolmees ook bedoelen. Ik neem aan dat de staatssecretaris vrijdag ook een beetje de historie van de totstandkoming overhandigt, inclusief de schriftelijke inbreng van onze commissie op dit soort zaken, zodat de commissie ook een beeld heeft van de historie van het gehele verhaal.

Staatssecretaris Weekers: Als ik de commissie installeer en haar welkom heet, zal ik haar natuurlijk aangeven waar en hoe het idee tot instelling van de commissie is geboren en wat zich in grote lijnen in de politieke debatten hierover heeft afgespeeld, tot en met het debat van vandaag. We hebben er ook tijdens de behandeling van het Belastingplan over gesproken, net als tijdens de financiële en algemene beschouwingen, en het borduurt natuurlijk ook voort op de studie van de belastingcommissie die een jaar of twee geleden een stuk heeft geproduceerd. Die commissie kon destijds, door tijdgebrek en door vervroegde verkiezingen, uiteindelijk nog niet tot een volledig voldragen stuk komen. Dus daarover zal ik de commissie bijpraten. Via het ambtelijk secretariaat krijgt de commissie alle informatie. Er worden readers en syllabi samengesteld, dus maakt u zich geen zorgen, de commissie zal volledig worden bijgepraat en zij zal leesvoer krijgen.

Er zijn opmerkingen gemaakt, met name door de heer Irrgang, over de vlaktaks, een vlakkere taks. In de opdrachtformulering staat een vlakke(re) taks, want dat was volgens mij het gevoel dat de Kamer aan mij wilde meegeven met de motie-Dijkgraaf. Bewust staat er hier (re) tussen haakjes achter, simpelweg omdat wij allemaal weten dat een vlaktaks als zodanig leidt tot koopkrachteffecten die puntenwolken vertonen waarbij het linksonder wat extra zwart is en het rechtsboven ook extra zwart is. Dat betekent dat mensen met een krappe portemonnee er in de regel op achteruit zullen gaan en dat mensen met een dikke portemonnee er fors op vooruit zullen gaan. Om die reden heb ik die vlaktaks ook niet in mijn eigen fiscale agenda gezet, omdat ik dat niet realistisch vond.

Tegelijkertijd heeft de heer Dijkgraaf zijn motie verbreed met toeslagen. Hij heeft gezegd: kijk maar eens wat verder of je kunt komen tot het minder rondpompen van geld. Als je ook de bezem haalt door aftrekposten, kun je wellicht toch nog iets verdedigbaars met aanvaardbare koopkrachtgevolgen bedenken. Als dat al niet in één klap kan, kun je no regret-maatregelen nemen en stappen daar naartoe zetten: wat zou je moeten doen en wat zou je in elk geval niet moeten doen? Ik vind dat een interessante exercitie.

De heer Irrgang (SP): Ik dank de staatssecretaris voor de uiteenzetting over de nadelen van een vlaktaks. Ik heb nog één vraag over de opdracht. De staatssecretaris had het over een vlakke(re) taks met (re) tussen haakjes, maar ik begrijp dat de haakjes gewoon weg moeten. Het gaat immers niet om een vlaktaks maar om een vlakkere taks. De vlaktaks heeft hij helemaal afgeserveerd, dus dan hoeven die haakjes ook niet meer te worden geplaatst omdat zij suggereren dat de vlaktaks zelf wel zou kunnen worden onderzocht. Dat lijkt eigenlijk niet meer aan de orde als ik hem zo beluister.

Staatssecretaris Weekers: Ik wil geen enkel voorschot nemen op het rapport van de commissie, dus ik sluit bij voorbaat niets uit. Als je in je systeem iets uitkeerbaars hebt, zoals wij nu de toeslagen kennen, je een belastingvrije voet hebt en je vervolgens een vlak of een vlakker tarief hebt, dan zit daarin al een behoorlijke progressie. Ik denk dat het in elk geval de moeite waard is omdat er allerlei ideeën hebben gecirculeerd, ook onder hoogleraren, over vlaktaksen, twee taksen of een sociale vlaktaks, hoe het ook genoemd wordt, dat het interessant genoeg is om het maar eens goed door te rekenen. Ofwel het is een aansprekend perspectief, en dan is het ook interpreteerbaar, of we moeten constateren dat het uiteindelijk niet realistisch is, maar dan hoeven wij er ook niet meer over te dagdromen.

De heer Irrgang (SP): Als ik de staatssecretaris in eerste instantie hoor, moeten wij daar dan eigenlijk nog wel een commissie op zetten? Volgens mij zijn wij het er stiekem of openlijk gewoon over eens dat die vlaktaks het gewoon niet gaat worden. Moeten wij dat die arme commissie dan allemaal laten doorrekenen als we eigenlijk allebei al de uitkomst kennen?

De voorzitter: U neemt zomaar het woord, maar ik vind dit, met alle respect, een beetje een herhaling van zetten, dus ik stel toch voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt en dat hij naar een iets hogere versnelling overschakelt.

Staatssecretaris Weekers: Dat is goed. De Kamer heeft mij gevraagd de commissie in te stellen, dus ik vind het een merkwaardig verzoek vanuit de Kamer nu de commissie wordt ingesteld om te zeggen: doe het dan toch maar niet. Maar ik heb in de laatste alinea van de brief wel de waarschuwing afgegeven, die u allemaal onder ogen zou moeten zien: als je een forse herziening wilt, leidt die tot verliezers en winnaars. Als je bijvoorbeeld zegt: dat gaan we niet trekken, dat gaan we niet accepteren, dan wordt het inderdaad een arme commissie. Maar ik ga ervan uit dat de Kamer met verstand ook voor deze route heeft gekozen. Ik vind het ook verstandig om dat zo te doen.

Dan maak ik, omdat er zojuist is gesproken over een vlakkere taks, het doorsteekje naar de loonsomheffing. Een uniforme loonsomheffing vind ik een wenkend perspectief. Tegelijkertijd zeg ik, en dan ben ik ook realistisch, dat ik dat niet zie gebeuren als wij de inkomstenbelasting niet drastisch kunnen vereenvoudigen. Ik heb namelijk de zorgen die door de Kamer zijn geuit, zelf ook, namelijk die dat wanneer je een simpele, uniforme loonsomheffing zou doorvoeren, die leidt tot een grotere administratieve lastenverlichting voor werkgevers. Als je dan iedereen heel specifiek volgens de huidige regels in de inkomstenbelasting terugkrijgt, worden burgers opgezadeld met heel veel bureaucratie, en dan wordt de Belastingdienst opgezadeld met nog veel meer werk. Beide wil ik niet, dus het moet uiteindelijk een win-winsituatie zijn. Ik denk dat het idee van de loonsomheffing aantrekkelijk genoeg is, in samenhang met een mogelijke herziening van de inkomstenderving, waar ook de toeslagen in zijn betrokken. Ik denk dat wij die twee in samenhang ook straks als puntje aan de horizon kunnen zien. Het is vervolgens aan de commissie-Van Dijkhuizen om juist dat perspectief verder te schetsen. Als ik verdere stappen kan zetten op de weg naar uniforme loonsomheffingen die «no regret» zijn, zal ik dat niet laten, maar het kost wel een paar jaar om tot dat eindplaatje te komen en het kost dus ook nog een belastingherziening.

Er wordt gesproken over mensen die je nu nog niet kent bij de inkomstenbelasting en die je met een loonsomheffing wel in de IB-sfeer zou gaan betrekken. Bij de toeslagen, die worden opgelegd door de Belastingdienst, kennen we al ongelooflijk veel mensen. Daar kennen wij alleen al vanwege de zorgtoeslag 6,5 miljoen mensen. We kennen via het kindgebonden budget, via de kinderopvangtoeslag, via de huurtoeslag heel veel mensen. Dus als ik de toeslagen en de inkomstenbelasting zou gaan integreren – het is ook een van de opdrachten aan de commissie om dat te bekijken – dan zie ik eerlijk gezegd het punt niet zo dat je dan heel veel mensen extra die IB-sfeer in trekt. Maar uiteindelijk moet het een win-winsituatie zijn. Dus het moet winst zijn voor het bedrijfsleven, voor de burger en voor de uitvoering.

Volgens mij heb ik daarmee de belangrijkste vragen over de loonsomheffing ook beantwoord. De komende tijd gaat de spade nog een slag dieper en zal er ook gekeken moeten worden naar de ombouw van bepaalde aspecten. Zo kennen wij nu een premiedifferentiatie in de sfeer van de werknemersverzekeringen, terwijl ik in de notitie die ik heb uitgebracht over de loonsomheffing, aangaf dat je daar ook een ander systeem voor kunt bedenken, bijvoorbeeld dat van afdrachtkortingen. Ik vind het de moeite waard om ook die alternatieven nu nog eens wat diepergaander te gaan onderzoeken, omdat je daarmee je systeem ook robuuster en simpeler maakt. Dus al kom je uiteindelijk niet tot de laatste stap van de loonsomheffing, dan is het toch interessant genoeg om een paar fundamentele, betekenisvolle stappen daarheen te zetten.

De voorzitter: De heer Van Vliet is terug in ons midden en heeft meteen een vraag.

De heer Van Vliet (PVV): Begrijp ik de staatssecretaris goed – overigens dank voor zijn betoog – dat wij een loonsomheffing op termijn kunnen introduceren zonder dat wij tegelijkertijd een vlaktaks hebben?

Staatssecretaris Weekers: Een vlaktaks is volgens mij niet nodig om een loonsomheffing door te voeren. Het is wel simpel, zeg ik de heer Dijkgraaf na, maar het hoeft wat mij betreft niet.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik begrijp dat wij het blokje over de loonsomheffing nu hebben gehad.

Staatssecretaris Weekers: Volgens mij heb ik de meeste vragen van de commissie over de loonsomheffing en de leefvormneutraliteit ook beantwoord.

De heer Dijkgraaf heeft nog gevraagd om de gedetailleerde vragen die in het schriftelijk overleg op hoofdlijnen zijn beantwoord, ook onder de aandacht van de commissie te brengen. Dat zal ik zeker doen. Dat hangt samen met het punt van de leefvormneutraliteit van zojuist.

Er zijn opmerkingen gemaakt over een ander belangrijk onderdeel, de schuif van directe belastingen naar indirecte belastingen. In het algemeen zijn indirecte belastingen economisch minder verstorend dan directe belastingen. Toename van btw, in combinatie met een verlaging van de tarieven inkomstenbelasting, maakt werken meer lonend. Dat betekent dat je daarmee de koek in Nederland groter kunt maken. Vervolgens kun je met elkaar spreken over de verdeling van de koek, maar het is wel prettig als de koek eerst groter wordt gemaakt. Om die reden vind ik het interessant om zo’n schuif toe te passen.

Een van de sprekers, ik meen dat het de heer Irrgang was, zei: wij zijn tegen een btw-verhoging, want die wordt niet teruggegeven aan de burger. In de ideeën die ik heb geventileerd, wordt alles wel degelijk doorgegeven aan de burger. Je kunt vervolgens een schuif van directe naar indirecte belastingen op een paar manieren realiseren. Ik heb in de fiscale agenda aangegeven dat je in een theoretisch ideaal plaatje toe zou gaan naar een uniform btw-tarief. Denemarken heeft ook een uniform tarief van 25%. Ik kan mij herinneren dat de heer Groot dat ook heeft genoemd in een debat van zo’n anderhalf jaar geleden en dat hij mij toen heeft gevraagd om daar ook eens naar te kijken. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat het toewerken naar een uniform btw-tarief een keerzijde heeft. Het voordeel is dat je de administratieve lasten voor het bedrijfsleven kunt verminderen. Ik heb dat ook gekwantificeerd in de stukken. Je mist discussies over de vraag of dit nu valt in het lage of in het hoge tarief. Mevrouw Neppérus heeft een paar saillante voorbeelden genoemd, maar we voeren ook discussies in de horeca en elders. Er zijn tal van discussies over de vraag of dit valt onder het lage of het hoge tarief? Daarover wordt ook geprocedeerd. Als je van die discussies en procedures af bent, heb je minder gedoe voor het bedrijfsleven en er is minder gedoe voor de Belastingdienst, waar het ook leidt tot besparingen op de uitvoeringslasten. Nu moet ik zeggen dat de besparingen die je bij de Belastingdienst kunt realiseren middels een uniform tarief redelijk beperkt zijn. Dan gaat het namelijk om een bedrag van 6 mln. Dat is nog steeds een substantieel bedrag, maar je moet uiteindelijk natuurlijk altijd beseffen dat dat niet doorslaggevend mag zijn.

De keerzijde is dat iedereen die in het lage tarief zit en die naar het algemene tarief zou worden overgebracht, een enorm voordeel verliest. Dat geldt voor schildersstukadoors, schoenlappers, kappers, de bloemenindustrie, kranten en tijdschriften, eigenlijk voor iedereen. Ik begrijp ook best dat zij hiervoor opkomen.

Daarnaast zijn er, kijkend naar de boodschappen waaraan de heer Omtzigt heeft gerefereerd, grenseffecten. Ik zie onder kappers nog niet zulke grote grenseffecten en onder stukadoors zie ik die ook niet, want uiteindelijk gaat het om de plaats waar de dienst wordt verricht. Daar moet de btw in rekening worden gebracht. Ik ga ervan uit dat die dienstverleners in Nederland gewoon btw afdragen. Mocht u signalen hebben dat dat niet het geval is, dan hoor ik dat graag, want dan stuur ik daar de Belastingdienst op af.

Als een boodschappenkar helemaal wordt volgeladen, kan het toch om grote bedragen gaan. Het is mogelijk dat je daar wat sneller grenseffecten hebt. Om die reden heb ik ook al in de fiscale agenda zelf aangegeven dat ik zie dat er effecten zijn, ook grenseffecten. Dus daarom heb ik in de fiscale agenda al een paar scenario’s genoemd. Ik heb gezegd dat je naar een uniform tarief toe zou kunnen. Ofwel je kunt het lage en het hoge tarief allebei wat opschroeven, ofwel je kunt het lage tarief stapsgewijs in de richting van het hoge tarief brengen. Als je het laatste doet, dat is de voorkeursvariant van het kabinet, kun je ook heel goed de effecten monitoren. Duitsland zit met zijn lage btw-tarief van 7% hoger dan Nederland, dus als je bijvoorbeeld de stap zou zetten van 6% naar 8%, loop je met Duitsland niet echt uit de pas. Als je kleinere stapjes zou zetten, kun je de grenseffecten goed in het oog houden. Dan zullen ook de effecten voor branches die nu onder het lage tarief zitten, als zij met die stapjes meegaan, waarschijnlijk heel beperkt zijn.

Als je dat heel voorzichtig doet, kun je geen heel grote schuif aanbrengen. Dan heb je natuurlijk veel minder geld voor de tarieven in de inkomstenbelasting en met name voor werkenden heb je dan minder om dat te verlagen. Dat is de afweging. Om die reden spreek ik heel graag met de Kamer om een beetje het gevoel te krijgen wat zij wil. Ik heb er geen zin in om met prachtig uitgewerkte voorstellen te komen die vervolgens door de Kamer worden afgeschoten terwijl de inkt nog niet droog is. Dus ik wil daar wel graag een gevoel over krijgen. Ik vond het jammer – dat zeg ik in alle eerlijkheid en ook met alle vriendelijkheid – dat vorig jaar het beeld bestond dat de Kamer de ideeën over verschuiving van directe naar indirecte belastingen afschoot vanwege het feit dat de discussie zich alleen maar concentreerde op de boodschappenkar, terwijl ik toch vandaag een veel genuanceerder benadering proef. Dan heb ik toch ook wel graag enig gevoel over de wijze waarop de diverse Kamerfracties hier tegenaan kijken.

De heer Koolmees (D66): Ik begrijp de afweging van de uitruil die de staatssecretaris schetst. Wij hebben ook aangegeven dat wij sympathiek tegenover het idee staan en dat wij een voordeel zien in het robuuste belastingstelsel en het minder belasten op arbeid. Maar volgens mij is de volgorde dat de regering regeert en de Kamer controleert. Dus wat is nu het voorstel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Weekers: Het is inderdaad zo dat de regering regeert en dat de Kamer controleert. Daar waar ik het gevoel heb dat ik een Kamermeerderheid kan krijgen, kom ik ook met goede voorstellen. De heer Dijkgraaf begon over een behoorlijke herziening die destijds door minister Treub werd voorgesteld. Vanuit een minderheidskabinet moet je wel weten hoe de meerderheden in de Kamer liggen. Ik kan dus wel met heel veel plannen komen, maar als die vervolgens worden afgeschoten, schiet ik daar niets mee op. Dat zou alleen maar een hoop onrust teweeg brengen.

Ik heb in de fiscale agenda aangegeven waar het kabinet aan denkt. Het denkt erover om het lage tarief stapsgewijs in de richting van het hoge tarief te brengen. Dat betekent dat een uniform btw-tarief in deze periode nog niet binnen bereik komt, maar dat je het verschil tussen laag en hoog wel wat kleiner maakt. Met dat soort voorstellen zou ik graag komen en tegelijkertijd met een terugsluis in de richting van een lager tarief in de inkomstenbelasting, omdat ik denk dat je daarmee wel wat stappen zet en dat je ook feeling kunt houden met de praktijk om na te gaan hoe dat uiteindelijk uitpakt. Je kunt vervolgens nagaan of je volgend jaar weer nadere stappen zet of dat je het er voorlopig bij laat.

Dat is meteen een antwoord op de vraag van mevrouw Schouten over het iets doen met die schuif en het toch nog hanteren van twee tarieven. Ja, dat is zeker denkbaar.

Als de Kamer zegt voor bepaalde categorieën meer te zien in het cohortsgewijs overbrengen naar het algemene tarief van bepaalde categorieën die nu in het lage tarief zitten, met andere woorden de lage tarieven schappen, zeg ik het volgende. Wat het kabinet heeft gedaan voor de podiumkunsten, daarvan heb ik in de fiscale agenda aangegeven dat ik daar ook voor voel. Het zijn twee methoden om uitvoering te geven aan de geest achter de fiscale agenda.

Waar ik niet voor voel – zeg ik in alle eerlijkheid – is knippen met een nagelschaartje in bepaalde categorieën. Dat leidt namelijk tot enorm veel gedoe. Dus wat mij betreft kan het gaan om categorieën die samenhangen. Denk aan dat wat onder de arbeidsintensieve diensten wordt geschaard, waarvan je met het oog op een toch wat krappere arbeidsmarkt over een paar jaar zegt dat dat wenselijk is. Dan zou je daarover kunnen praten en kunnen zeggen dat dit nu niet aan de orde is, ook niet vanwege de economische crisis. Dan zou het wel wenselijk zijn om vooral bij het volgende Belastingplan stappen te zetten om dat lagere tarief op te trekken.

De voorzitter: Deze uitvoerige uiteenzetting leidt toch tot een aantal vervolgvragen. Ik zie dat de heer Irrgang, de heer Braakhuis en de heer Koolmees vragen willen stellen.

De heer Koolmees (D66): Ik sta sympathiek tegenover de woorden van de staatssecretaris maar als hij met een concreet voorstel komt, ingevuld, kunnen wij ook de effecten goed bekijken en de uitruil goed zien. Dan kunnen wij ook gericht de discussie voeren. Nu draaien we een beetje om elkaar heen. Ik heb wel behoefte aan een concreet voorstel, dat wij vervolgens een stap verder kunnen brengen. Nu blijft het beperkt tot hoofdlijnen en gaat het om een uitruil. Nogmaals, ik sta er sympathiek tegenover, maar ik wil wel weten waar ik ja tegen zeg.

Staatssecretaris Weekers: Die handschoen pak ik op. Ik proef bij de Kamer de bereidheid om die schuif te maken, om meer via de btw op te halen en dat terug te geven in de sfeer van de inkomstenbelasting. De Kamer wil wel de effecten daarvan in beeld zien om uiteindelijk aan de hand van die effecten te kunnen beoordelen of dit nu het goede voorstel is of dat het aanpassing behoeft. Dat snap ik en daarmee ga ik aan de slag.

De heer Irrgang (SP): Wat recenter is een kabinet gevallen op een belastingmaatregel, het reiskostenforfait, dus ik snap de voorzichtigheid van de staatssecretaris wel. Omdat hij zo hengelt naar steun vanuit de Kamer – volgens mij is mijn fractie wel duidelijk over het feit dat zij er geen behoefte aan heeft om het lage btw-tarief te gaan verhogen – is mijn vraag of hij nu ook tegenover de Kamer helder kan zijn dat er niet binnen een paar weken opeens een maatregel naar boven komt om de btw zonder terugsluis te verhogen in het kader van de begrotingsbesprekingen die parallel hieraan lopen. Dan maakt hij daaraan een paar constructieve oppositiefracties medeplichtig. Het zou wel goed zijn als de regering daarover duidelijkheid kon verschaffen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Die vraag wilde ik ook stellen, dus daar sluit ik mij in ieder geval bij aan. Ik hoor de staatssecretaris de hele tijd spreken over een verhoging van het lage tarief. Laat duidelijk zijn dat voor mijn fractie de verhoging dan geldt voor beide tarieven. Het gaat dus om het in stand houden van beide tarieven, daarop eventueel een verhoging toepassen en bekijken wat daar de effecten van zijn. Het gaat er dus niet om, alleen de scenario’s te onderzoeken die zich op het lagere btw-tarief richten om het omhoog te krijgen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De staatssecretaris wekt bij mij de indruk dat hij volgend jaar al wil beginnen met het eerste stapje. Dat wordt dan wel spannend, want voor mij is er nog wel wat overtuigingswerk te doen. In reactie op de opmerking van de heer Irrgang zeg ik het volgende: mijn fractie zal hier vooralsnog dwars voor gaan liggen, tenzij de staatssecretaris kan aantonen dat de inkomenseffecten vooral aan de onderkant van de markt volledig worden afgedekt en gecompenseerd. Als de staatssecretaris toch komt met een doorrekening en een uitwerking, zou ik dit er heel graag bij willen betrekken.

De heer Van Vliet (PVV): De staatssecretaris kan zich wellicht herinneren hoe belangrijk de boodschappenkar is voor de PVV, maar ik huldig wel het principe dat de regering regeert en dat het parlement controleert. Als de regering met voorstellen komt en scenario’s doorrekent, kunnen wij met elkaar weer het debat aangaan. Dat is wat ik hier zeg.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind het wel een belangrijk punt van die koopkracht, anders gaan we weer de fout in dat wij bij elke individuele maatregel simpelweg naar de koopkracht kijken en dan de pan afschieten. Is de staatssecretaris het met mij eens dat je naar het totaalplaatje voor alle groepen moet kijken wat de koopkracht betreft? Je moet niet naar een enkelvoudige maatregel kijken maar naar het hele pakket in een belastingplan dat voor de komende jaren gaat gelden. Zo doen we het toch normaliter bij de begroting? Alle dingen worden toch bij elkaar opgeteld? Dat totaalplaatje moet redelijk zijn.

De voorzitter: Ik zie dat dit punt erg leeft, want alle woordvoerders melden zich.

De heer Omtzigt (CDA): Ja dit is een punt dat leeft, want het gaat om een miljardenschuif die wordt voorgesteld. Het is dus terecht dat daar wat vragen over zijn. De CDA-fractie sluit zich aan bij de PVV-fractie dat de regering regeert en dat wij controleren. Wij zouden graag zo’n voorstel zien als de staatssecretaris dat noodzakelijk acht. Maar bij die uitwerking zouden wij naast de koopkracht willen weten wat de grenseffecten zijn, voor categorieën waarvoor de btw verschillend zal zijn bij een forse verschuiving. Kan de staatssecretaris dat toezeggen bij de uitwerking van de plannen?

De voorzitter: Ik hoop dat de staatssecretaris deze vragen beknopt en in samenhang kan beantwoorden.

Staatssecretaris Weekers: Dat zal ik doen, voorzitter.

De heer Irrgang betrekt deze discussie bij de discussie die in het Catshuis over enkele weken gaat plaatsvinden, als ik de media goed heb gevolgd. Daar zit ik niet bij, dus daar kan ik geen zinnig woord over zeggen. Ik ga over de fiscaliteit. Ik bespreek nu de fiscale agenda. Ik zit niet aan de onderhandelingstafel.

De heer Irrgang (SP): Volgens mij vertegenwoordigt de staatssecretaris hier het kabinet. De vraag is uiteraard aan het kabinet gesteld. Het is natuurlijk heel goed mogelijk dat in het Catshuis ook over fiscale maatregelen wordt gesproken, bijvoorbeeld over de btw die niet of niet volledig wordt teruggesluisd. Dan is het wel zo fair als het kabinet hier ook opening van zaken geeft tegenover de Kamer voordat het aan de Kamer vraagt waarmee zij zou kunnen leven.

Staatssecretaris Weekers: Het kabinet onderhandelt niet. Het zijn de partijleiders die onderhandelen, of die mogelijk onderhandelen, want het Centraal Planbureau moet eerst met zijn cijfers naar buiten komen. Dus de individuele bewindslieden zitten daar echt niet aan tafel. Waar ik het met u over kan hebben, is over fiscale maatregelen, ook in het kader van de fiscale agenda. Ik kan horen wat u wensen zijn, ik kan uw vragen beantwoorden en ik kan zelf met ideeën komen die ik nader kan uitwerken. Het laatste ga ik dus ook doen op het terrein van de btw. Ik heb goed gehoord wat de Kamer wil. Zij wil één scenario of enkele scenario’s en dat een aantal effecten in beeld worden gebracht, zoals die voor de koopkracht, die voor grenseffecten en die voor arbeidsparticipatie. Met dat soort voorstellen zal ik in elk geval komen. Dan kunnen wij de discussie over de btw ordentelijk verder voeren.

De heer Omtzigt heeft nog een vraag gesteld over de voorstellen van de Europese Commissie over de btw. Die vraag nemen wij mee. Het ligt niet in de lijn der verwachting dat Europa ons een uniform tarief gaat opdringen, want daar zijn veel te veel landen op tegen. De besprekingen hierover zitten muurvast.

Dat brengt mij op het thema vergroening, dat wat mij betreft ook samenhangt met Europa. Ik ben niet tegen een verdere vergroening van ons fiscale stelsel, maar ik plaats daarbij wel een paar kanttekeningen. Na Denemarken heeft Nederland al het meest vergroende fiscale stelsel, gerekend in het percentage groene belastingopbrengsten op ons bnp. Dat betekent dat de ruimte om verder te gaan vergroenen waarschijnlijk wordt beperkt in het kader van onze concurrentiekracht. Als je al te ver voor de troepen uitloopt, loop je het risico dat je je eigen industrie de nek omdraait. Dat wil ik niet. Dat lijkt mij ook buitengewoon riskant.

Het is wel verstandig om in Europa met elkaar de discussie verder te voeren over de vraag of je de minimumstandaarden niet wat kunt opschroeven in het kader van groene heffingen, of bijvoorbeeld binnen de accijnzen op benzine, diesel of andere grondstoffen. Als je daarvoor de minimumstandaarden optrekt, kan Nederland wat mij betreft ook mee omhoog gaan. Om nu verder voor de troepen uit te lopen, vind ik buitengewoon riskant.

Er is gevraagd hoe het zit met energievretende industrieën. Die kennen inderdaad vrijstellingen of extreem lage tarieven omdat wij een degressief stelsel kennen. Dat is overigens ook niet voor niets, want in andere landen doet men dat ook. Als ik Hoogovens in Nederland hetzelfde energietarief laat betalen als de kleinverbruiker, dan weet ik één ding zeker, namelijk dat Hoogovens zijn deuren sluit. Ik denk dat wij hier dan terecht een ander debat hebben, namelijk over de werkgelegenheid.

Om die reden ben ik dus niet van plan om wat dat betreft voor de troepen uit te gaan lopen, zodanig dat het Nederlandse bedrijfsleven het enorm zwaar krijgt in de concurrentieslag.

Nu wordt er gezegd dat wij aan het vergrijzen zijn in plaats van aan het vergroenen. Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb wel een paar kleine «goede belastingen» afgeschaft. Voor sommige gaat die afschaffing pas in op 1 januari volgend jaar. Nee, zeg ik tegen de voorzitter, ik heb nu niet de wens om dat maar een jaartje uit te stellen. Ik houd vast aan onze besluitvorming in het najaar over het Belastingplan.

De voorzitter: De wens is iets anders dan dat het vaststaat.

Staatssecretaris Weekers: Daar is over besloten, niet alleen door het kabinet maar ook door beide Kamers der Staten-Generaal. Uiteindelijk hebben een aantal fracties wel opmerkingen gemaakt over het afschaffen van de kleine belastingen. Sommige fracties waren daar erg blij mee, andere fracties waren erop tegen. Uiteindelijk is het Belastingplan wel unaniem aanvaard door beide Kamers. Dat ervaar ik als grote steun voor mijn beleid, dus ik kom daar niet op terug.

Ik heb wel een paar toezeggingen gedaan in de besprekingen, bijvoorbeeld over de afvalstoffenbelasting die wordt geheven voor het storten van afval. Ik ga natuurlijk wel samen met mijn collega Atsma bekijken of het afschaffen van die belasting niet tot verkeerde prikkels leidt, waardoor er straks weer op heel grote schaal zal worden gestort. Dan heb ik aanleiding om erop terug te komen.

Voor andere belastingen, zoals de grondwaterbelasting, die per 1 januari jl. is afgeschaft, en de leidingwaterbelasting, die volgend jaar wordt afgeschaft, geldt dat elke burger en elk bedrijf dat water gebruikt daar baat bij heeft. Ik mag morgen een boekje in ontvangst nemen van de Wevin, de club van waterleidingbedrijven, die de tarieven ook voor dit jaar en voor volgend jaar publiceert. Daaruit blijkt dat alleen al het schrappen van die grondwaterbelasting ervoor zorgt dat elk huishouden € 15 minder voor zijn water betaalt. Dat zijn toch bijkomende positieve effecten van het schrappen van die «kleine» belastingen?

Ik ga in op de vergroening. De heer Dijkgraaf spreekt een beetje gekscherend van de onderkant. Ja, inderdaad, ik word verder beperkt in het vergroenen van het stelsel door de bezorgdheid dat met name de onderkant, de mensen met een kleine portemonnee, vervolgens met enorm negatieve koopkrachteffecten te maken krijgen. Als ik de energiebelastingen voor huishoudens veel forser ga verhogen, krijgen de mensen een veel hogere rekening. Daar heeft de kleine man veel meer last van dan de grote man.

De collega’s van milieu, EL&I en ikzelf hebben na jarenlang praten en onderhandelen een nieuw convenant gesloten met de land-en tuinbouwsector, waarbij het verlaagde tarief voor de tuinbouw wordt doorgezet. Althans, wij gaan ons ervoor inzetten in Brussel om dat ook door te kunnen blijven zetten tot 2020, met een enorme verplichting voor de sector zelf om aan CO₂-reductie te doen.

Dit kan alleen maar door Brussel geaccordeerd worden als men zegt dat het geen staatssteun is omdat er enorm veel voor terugkomt, ook in het kader van de klimaatdoelstellingen. Wat dat betreft is het jaar 2020 ook niet voor niets gekozen. Dan snijdt het mes aan twee kanten, want dan kunnen wij in deze belangrijke sector voor Nederland lage tarieven blijven geven. Dat houdt de sector ook gezond en concurrerend. Tegelijkertijd krijgen wij ook wat terug voor de sector, namelijk een forse reductie van CO₂. Op deze wijze gaat het kabinet met dit soort vraagstukken om.

Vergeet u niet dat het kabinet volgend jaar de SDE-plusheffing invoert, ook in het kader van de nadere vergroening. Dat betekent dat de energierekening van iedereen ook al fors hoger wordt. Die SDE-plusheffing leidt uiteindelijk in de structurele situatie tot een heffing die 1,4 mld. moet opbrengen. Dus ik denk dat we al het maximale vragen, zowel van het bedrijfsleven als van burgers, in het kader van de vergroening, tenzij in Europa de bodem verder wordt opgetrokken en andere landen bijtrekken. Dan kunnen wij ook een nadere stap vooruit zetten.

De voorzitter: Er zijn nog twee vragen. Ik wijs erop dat volgens onze boekhouding nog heel wat vragen openstaan en dat wij nog maximaal achttien minuten hebben, want het plenaire debat is niet vertraagd. Dat begint om 16.00 uur, dus we moeten even snel voortgang boeken. De uitdaging is om een vraag binnen een bestek van ongeveer vijf woorden te formuleren.

De heer Koolmees (D66): Dat gaat me niet helemaal lukken, maar ik ga mijn best doen. De staatssecretaris zegt dat hij niet tegen verdere vergroening is. Dat vind ik jammer. Ik zou graag horen dat hij voor verdere vergroening was. Hij geeft verder aan dat Europa heel belangrijk is. Dat ben ik met hem eens. Gaat de staatssecretaris zich in Europa inzetten om andere landen te overtuigen om dat been bij te trekken? Gaat dit kabinet een pro-vergroeningskoers varen in Europa? Dat zou ik zeer plezierig vinden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De staatssecretaris heeft het de hele tijd over de SDE-plusregeling, maar hij heeft er wel voor gekozen om die zowel op groene als op grijze stroom te heffen. Dus wat is het effect op vergroening als je vanuit dit perspectief kijkt? Dat dit ook op groene stroom wordt geheven, is toch geen enkele stimulans voor groene stroom?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): In een eerder debat heb ik ook contact gehad met het ministerie. Dat heeft uitgerekend dat een heel simpele vergroeningsmaatregel die heel veel kan opleveren het verhogen is van het btw-tarief op vlees. Dan gaat het om 930 mln. per jaar. Ik herinner mij de glans in de ogen van de staatssecretaris die zei: als dat op straat ligt, vraagt de Partij voor de Dieren zich natuurlijk af waarom de staatssecretaris van Financiën dat niet ophaalt. Ja, dat vraag ik me nog steeds af. Het is een boel geld en wij kunnen er ook een hoop ellende in de natuur mee besparen, en daarmee aanvullende kosten.

Staatssecretaris Weekers: Wil ik vanaf vandaag een pro-vergroenings koers in de EU gaan volgen? Nee, dat doe ik al in het kader van de bespreking van de EU.

Ik kom op de energiebelastingrichtlijn. Er ligt een conceptrichtlijn op tafel. De Kamer heeft ook het fiche gekregen met dat wat het kabinet van die richtlijn vindt. Daar zitten plussen aan, aantrekkelijke kanten, maar dat heeft ook negatieve kanten. Wij proberen, zoals ik in het fiche ook heb aangegeven, ons met name in te zetten om die minimumstandaard in Europa op te trekken. Ik vertel er echter wel bij dat het tergend langzaam gaat in Europa, dus u moet niet denken dat u op een afzienbare termijn hier nadere stappen kunt verwachten. Laat ik dus even aan verwachtingenmanagement doen. Ik zet mij hiervoor dus in.

Ik ga in op SDE-plus, dat ook geheven wordt op groene stroom. Die SDE-plus is uiteindelijk een subsidieregeling om die groene stroom te maken. Geef je dan subsidie of ga je via het fiscale instrument prikkels inbouwen? Wat mevrouw Schouten eigenlijk verzoekt, is om beide te doen. Dat lijkt mij een beetje overdone. Ik denk dat je moet nagaan of het subsidie-instrument het beste is, of het fiscale instrument. Daarbij komt dat ik erg terughoudend ben om het fiscale instrumentarium te pas en te onpas te gebruiken als er betere instrumenten zijn, want ik moet ook nagaan of het nog eenvoudiger uit te voeren is.

Ik kom op de btw op vlees. Er lag inderdaad een hoop geld op straat als je dat naar het hoge tarief zou brengen. Ik heb goed gehoord wat heel veel sprekers hier aan tafel vinden van de boodschappen, dus ik proef daar nu niet zo een, twee, drie een Kamermeerderheid voor.

De Kamer heeft het debat wat ingekort, want aanvankelijk zouden wij een hele maandag over de fiscale agenda praten.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar de effecten van de Autobrief, net als de heer Groot. Mij hebben in elk geval nog geen negatieve geluiden bereikt. Ik krijg natuurlijk wel signalen uit de autobranche dat het in het algemeen minder gaat en dus ook met deze auto’s. Maar de signalen die u hebt geventileerd, hebben mij niet bereikt.

Ten aanzien van de elektrische auto zegt mevrouw Schouten dat de markt nu inzakt. Dat vind ik merkwaardig, want uitgerekend de elektrische auto is nog een paar jaar volstrekt vrijgesteld van enige belasting. Dus het is uitermate gunstig om een elektrische auto aan te schaffen. Signalen over de gasauto hebben mij nu ook niet bereikt. Ik heb een bepaalde koers uitgezet bij het Belastingplan. Ik heb op verzoek van de Kamer een verlichting aangebracht voor de accijnzen op aardgas, maar daarbij heb ik wel aangegeven dat ik uiteindelijk een level playing field wil. Ik ben niet voornemens om nu met versoepelingen te komen, maar ik houd natuurlijk wel de vinger aan de pols om te vernemen wat de ontwikkelingen zijn.

Er zijn vragen gesteld van uiteenlopende aard over de werkkostenregeling. De ene vraagsteller, de geachte afgevaardigde Van Vliet, heeft gevraagd om dit nu versneld door te voeren en te schrappen wat er nog aan uitzonderingen bestaat. Hij heeft gevraagd of de 1,4% die er nu is en die ik voornemens ben op te hogen, in elk geval naar 1,6%, niet al ruim genoeg is, of dat dat percentage misschien voor sommige bedrijven te ruim is? Andere sprekers hebben gezegd dat er nog zo weinig bedrijven overgestapt zijn op de werkkostenregeling. Zij hebben gevraagd of ik dit überhaupt wil doorzetten. Er bereiken mij natuurlijk ook allerlei signalen uit het veld. Die neem ik allemaal serieus, maar ik wil de filosofie achter de werkkostenregeling wel vasthouden, want die houdt in dat werkgever en werknemer onderling kunnen afspreken wat hun nu het meest interessant lijkt aan het verstrekken van belastingvrije onkostenvergoedingen. Ik vind niet dat 150 Kamerleden of 20 kabinetsleden vervolgens tot in detail moeten gaan bepalen wat werkgevers met werknemers hierover kunnen afspreken. Dus ik deel met de heer Van Vliet dat wij geen aparte fietsregeling moeten hebben, geen aparte dit en geen aparte dat. Als je echter ziet dat de regeling qua budgettaire omvang voor sommige werkgevers – niet alle branches zijn immers hetzelfde – budgettair te knellend is, zul je toch enkele uitzonderingen moeten toestaan. Om niet te wachten tot 2013, wanneer de oorspronkelijke evaluatie was gepland, en vervolgens eigenlijk vlak voor de beslissing of we nu op dezelfde voet verdergaan of niet, heb ik gezegd dat ik die evaluatie naar voren wil trekken. De evaluatie is inmiddels gestart. Er vinden goede gesprekken plaats, ook met het bedrijfsleven. De evaluatie wordt zowel kwantitatief als kwalitatief, waarbij ik aanteken dat het kwantitatieve deel wel op basis is van bescheiden steekproeven. We kunnen dus niet elk detail kwantificeerbaar maken. Dat lukt gewoonweg niet, maar ik heb er vertrouwen in dat de evaluatie zowel de Kamer als mij voldoende inzicht geeft in hoe wij vervolgens verdergaan. Met die voorstellen kom ik in de loop van dit jaar bij de Kamer terug. Gezegd is dat de hele rijksoverheid is om niet over is en gevraagd is hoe het zit met de gemeenten. Het is een megaoperatie als je overgaat van het oude naar het nieuwe systeem. Dat ervaren ook bedrijven zo. Niet iedereen heeft al de analyse laten maken: is het nieuwe systeem voor mij nu ook beter of niet? Ik kan mij goed voorstellen dat bedrijven zeggen dat ze nog maar even wachten. Dat zien wij ook bij heel grote organisaties als de overheid, maar er zijn al een paar grote gemeenten overgegaan.

Wat misschien nog wel veel belangrijker is, is dat het ministerie van Financiën hier ook een voorbeeldrol vervult. De pilot voor de rijksoverheid vindt dus ook bij Financiën plaats. Dit jaar zijn wij dus overgestapt op de werkkostenregeling.

De heer Omtzigt (CDA): Is dat inclusief de Belastingdienst zelf?

Staatssecretaris Weekers: Het zou mij verbazen als dat niet het geval was, maar ik laat dat nog even checken zodat ik u elk geval het goede antwoord kan geven.

Volgens mij heb ik de meeste vragen gehad, maar ik kon niet op elk detail ingaan, gelet op het korte tijdsbestek.

Een punt van de heer Omtzigt wil ik toch nog wel even noemen. Het was eigenlijk bezijden de fiscale agenda, maar het was wel een punt uit actualiteit naar aanleiding van het bericht van gisteren in De Telegraaf. Ik ben net zo geschrokken van de kop in De Telegraaf als de heer Omtzigt en waarschijnlijk als de hele Kamer. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat, als er bezwaarschriften zijn naar aanleiding van ambtshalve aanslagen of naar aanleiding van boetebeschikkingen, dat de Belastingdienst die dan niet meer serieus gaat afhandelen en dat hij zegt: naar 10% kijken wij nog en voor de rest zwichten wij maar. Daarop geven wij maar toe. Dat idee stond in een interne memo van een paar mensen. Bij de Belastingdienst werken een kleine 30 000 mensen, dus ik kan echt niet alles zien. In het ministerie ziet men niet alle memo’s, maar u kunt van mij aannemen dat dit soort memo’s nooit enige status krijgt, simpelweg omdat dit soort ideeën niet deugt. Ik heb de Kamer daarover gisteren een uitvoerige brief geschreven. Misschien roept die brief nog nadere vragen op. Dat zou ik me kunnen voorstellen. Ook de heer Groot heeft hierover vragen gesteld. De vragen zullen beantwoord worden. Ik heb gezegd dat er een team moet komen, dat er extra handen moeten komen om het probleem te tackelen. Ik doe de heer Omtzigt graag een toezegging, daar waar hij vorige week een punt maakte van de productietabellen die hij nog wel graag zou willen blijven volgen. Zeker naar aanleiding van het bericht van gisteren, zeg ik graag toe dat ik die productietabellen voorlopig, in elk geval nog in de halfjaarrapportage, blijf verstrekken.

De voorzitter: Staatssecretaris, dit gaat niet over de fiscale agenda. Wij hebben nog zeven minuten. Formeel liggen er ook nog wat vragen over de winstbox, het Bosalgat, de definitie van ondernemen en tenslotte nog mijn vraag over een vergelijking tussen belastingheffing voor ondernemers en werknemers in loondienst.

Staatssecretaris Weekers: Heel kort ga ik zo meteen op deze punten in, maar de heer Omtzigt heeft ook nog het interne memo opgevraagd. Dat ga ik niet doen.

De voorzitter: Dat gaat niet over de fiscale agenda. Laten we ons beperken tot vragen die betrekking hebben op de fiscale agenda.

Staatssecretaris Weekers: Er zijn wat vragen gesteld over kindregelingen en de kinderopvangtoeslag. Dat zijn beleidsmatige vragen die op het terrein van collega Kamp liggen, dus dat gaat mijn bestek en ook de fiscale agenda te boven.

De wat meer algemene vraag die samenhangt met aspecten van arbeidsparticipatie en grondslagversmallers, c.q. specifieke regelingen, worden meegenomen in de commissie-Van Dijkhuizen. Ik kan mij voorstellen dat de CPB-studie door deze commissie ook wordt gelezen.

Dan hebben verschillende sprekers gevraagd naar Bosal. Daar ben ik mee bezig. Ik heb de Kamer toegezegd dat zij in het voorjaar, dat wil zeggen voor het zomerreces, een wetsvoorstel ontvangt of een beschrijving van wat zij meteen na het zomerreces aan wetgeving kan verwachten. Want er ligt een nadrukkelijke wens van de Kamer dat het Bosalgat moet worden gedicht. De motie zoals die luidt, het Bosalgat dichten, met andere woorden, de uitspraak van het Europees Hof ongedaan maken, kan Europeesrechtelijk niet. Dus zul je naar een alternatief moeten zoeken. Er zijn grofweg twee alternatieven mogelijk, een heel robuuste variant waarmee je ook nog wat meer kunt snoeien in de specifieke renteaftrekbepalingen die wij hebben. Dat zou de charme van de eenvoud hebben. Tegelijkertijd bestaat er vanuit het bedrijfsleven de zorg dat dat dan ook wat overkill met zich meebrengt. Wat wij zeker ook in deze tijd niet kunnen hebben, is dat wij het vloerkleed onder bedrijven wegtrekken.

Dan is er nog een andere variant denkbaar, waarbij je de zaak meer specifiek gaat aanpakken, op onbedoeld gebruik, bijvoorbeeld wanneer een bedrijf, overgenomen door een buitenlandse partij, daar alle deelnemingen van de hele wereld onder schuift, waardoor de hele gezonde winstgrondslag van dit bedrijf erodeert. Dat moeten wij in elk geval aanpakken.

Ik studeer op deze twee mogelijkheden. Een van die twee gaat het wat mij betreft worden in de loop van de komende maanden.

De voorzitter: Ik heb een punt van orde. De bel gaat voor het plenaire debat waaraan een aantal financiële woordvoerders moet deelnemen en bij mijn weten, moet ook de staatssecretaris dat over factureringsregels voor de btw. Ik constateer over mijn debuut als voorzitter dat het mij toch beter lukt om de Kamerleden in de hand te houden dan de staatssecretaris, dus op dat punt heb ik nog wat bijscholing nodig. Alles wordt goed opgeschreven door de Dienst Verslag en Redactie. Ik kan mij voorstellen dat wij op de resterende vragen schriftelijk antwoord krijgen. Is dat een afspraak die wij kunnen maken?

Staatssecretaris Weekers: Volgens mij ben ik bijna klaar. Als er echt nog punten niet aan de orde zijn gekomen, kunnen die altijd schriftelijk worden afgedaan. Over de winstbox zijn enkele vragen gesteld. Een en ander wordt nu net onderzocht, dus op al die vragen wordt antwoord gegeven. Dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Neppérus wat nu een ondernemer is, want het is wel heel cruciaal om daarvan een betere definitie te hebben dan die thans in het kader van de VAR. Daarbij speelt ook het omzet- of het urencriterium een rol.

Mevrouw Neppérus (VVD): Kunt u daarbij ook de vraag van de heer Groot meenemen?

De voorzitter: Het betreft de vraag over een belastingvergelijking tussen ondernemers en werknemers.

Staatssecretaris Weekers: Dat zeg ik graag toe aan de heer Groot. Dat neem ik daarin mee.

De voorzitter: Dan hebben wij toch nog een mooie afloop van dit debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Begrijp ik het goed dat wij dan niet de tweede termijn op een andere datum plannen? Dan overweeg ik nog een VAO aan te vragen, maar daar moet ik nog even over nadenken.

De voorzitter: Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Aptroot (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Hazekamp (PvdD), Bouwmeester (PvdA), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie).