3 Begroting Veiligheid en Justitie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 ( 34300-VI ). 

De voorzitter:

We houden vandaag de eerste termijn van de Kamer. Ik heet de minister en de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Voor de minister en de staatssecretaris is dit hun eerste begrotingsbehandeling. Voor bewindspersonen geldt de regeling ten aanzien van de maidenspeech niet. Dat zullen zij morgen waarschijnlijk wel merken. Het woord is allereerst aan mevrouw Kooiman van de SP-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Kooiman (SP):

Voorzitter. Weten we het nog: de verkiezingen van 2012? Overal waren die mooie posters van de VVD te zien. Daarop stond: op veiligheid moet je niet bezuinigen. Het eerste wat de VVD deed, samen met de Partij van de Arbeid, is fors bezuinigen op de gehele veiligheidsketen. Ik noem een aantal maatregelen: het sluiten van gevangenissen en politiebureaus, minder agenten, het uitkleden van rechtbanken, het uithollen van het Openbaar Ministerie en het NFI en maatregelen ten aanzien van de reclassering waardoor de wachtlijsten in rap tempo opliepen. Het waren rampzalige bezuinigingen! In de jaren die daarop volgden, veranderde de begroting van Veiligheid en Justitie in één grote gatenkaas. De SP en ook de rest van de oppositie waarschuwden jaar in, jaar uit voor de enorme kraters die dit kabinet maakte in de begroting. De veiligheid en de toegang tot het recht stonden op het spel.

De SP heeft alternatieven aangedragen, heeft oplossingen op een presenteerblaadje aangeboden, maar het kabinet wuifde die voor het gemak maar even weg. Tot dit jaar. Bij de Algemene Beschouwingen in de Tweede en Eerste Kamer werd duidelijk dat er geld bij moest, omdat anders de kans groot was dat de begroting, met name in de Eerste Kamer, zou worden weggestemd. We maakten oppositiebreed een vuist. En toen werd het kabinet wakker: er kwam geld bij.

Dit is een enorm succes voor al die mensen die zich dag in, dag uit inzetten voor de veiligheid van Nederland. Ik ben enorm trots op deze strijders. Het is aan hen te danken dat er eindelijk iets van die kraters in de begroting wordt gedicht.

De heer Recourt (PvdA):

Ik deel die blijdschap over dat extra geld, maar ik heb nog een vraag aan de SP-fractie. Waar had de SP dan op bezuinigd? De SP wilde zelf immers ook bezuinigen op veiligheid. En dat wilde zij ook nog vrij stevig. Kan mevrouw Kooiman dus even constructief meedenken? Zij heeft al gezegd dat de SP in het verleden alternatieven heeft aangedragen. Maar dat moeten dan wel alternatieven zijn die miljarden — dat is misschien wat overdreven — maar in ieder geval honderden miljoenen opleveren.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wij hebben jaar in, jaar uit alternatieven aangedragen om niet te bezuinigen maar geld erbij te krijgen. Dat staat ook weer in onze alternatieve begroting. Ik word een beetje moe van partijen als de Partij van de Arbeid en de VVD, die daadwerkelijk jaar in, jaar uit bagger op straat hebben geknikkerd, die ernaast staan en vervolgens tegen de oppositie zeggen: kijk, het is een zooitje, ruimt u de boel maar op. Zo werkt het niet! Het is jullie troep en het is ook aan jullie om die troep nu een keertje daadwerkelijk op te ruimen.

De heer Recourt (PvdA):

Laten we de troep dan inderdaad zelf opruimen. Er is overigens geen troep. Ik word een beetje moe van "gratis geld"-partijen, die in hun verkiezingsprogramma aangeven dat zij ook bezuinigen, maar die als het erop aankomt en partijen het doen, alleen maar zeggen dat het niet goed is en die vervolgens geen enkel alternatief bieden.

Mevrouw Kooiman (SP):

Wij hebben in ons verkiezingsprogramma bijvoorbeeld gezegd: legaliseer drugs; dat levert 0,5 miljard op die vervolgens kan worden geïnvesteerd in de politie. Dat is iets wat de Partij van de Arbeid nalaat. Ik vind het heel gemakkelijk. Ik doe jaar in, jaar uit allerlei voorstellen. Dat zal ik deze keer ook weer doen, met alle liefde. En dan hoor ik graag dat de Partij van de Arbeid deze mooie voorstellen van de SP steunt. Ik ben het echter een beetje zat om van de Partij van de Arbeid te horen: hier is mijn troep, ruim het maar op. Ik pas daarvoor!

Ik was eigenlijk bezig met iets positiefs te zeggen, namelijk dat er heel veel goede punten zijn. Laat ik dus eens beginnen met het goede nieuws; daar is de Partij van de Arbeid ook vast blij mee. De verhoging van de griffierechten is van tafel. Dat is enorme winst voor het behoud van de toegang tot het recht. Ook de eigen bijdrage bij detentie is van tafel. Dat is enorme winst voor de resocialisatie en het veilig houden van de samenleving. Er komt geld bij voor de reclassering. Dat is een absolute noodzaak. Het NFI, het Nederlandse CSI, krijgt extra middelen. De vraag aan de minister blijft natuurlijk wel hoe dat geld precies wordt verdeeld, want het is natuurlijk belangrijk dat dit geld wordt besteed aan die onderzoeken. Er is ook geld bij gekomen voor het landelijk uitrollen van de Centra Seksueel Geweld. Daar vraagt de SP in de Kamer al lang om, ook met steun van de Partij van de Arbeid en de VVD. Dat is nu uiteindelijk geregeld; eerlijk is eerlijk. De SP heeft hier lang voor gestreden en is hier zeer gelukkig mee.

Waar gaat het dan wel mis? Het Openbaar Ministerie kreeg keer op keer extra prioriteiten: de aanpak van ondermijnende criminaliteit, bestrijding van cybercrime, kinderporno en fraude en terugdringing van de high-impact crimes. Daar kwam de invoering van ZSM nog bij en de prestaties in de strafrechtketen moesten worden verbeterd. Het OM werd ook geconfronteerd met grote incidenten en actuele ontwikkelingen, zoals het onderzoek naar de vliegtuigramp MH17 en de toenemende opkomst van het gewelddadige jihadisme. Dat zijn dus veel taken en prioriteiten, maar met heel veel minder budget. In totaal bezuinigden dit kabinet en het vorige kabinet 143 miljoen op het Openbaar Ministerie. Na het rapport-Hoekstra naar aanleiding van de moord op Els Borst werd de vraag al gesteld in hoeverre het Openbaar Ministerie te lijden heeft gehad onder de bezuinigingsdrift van dit kabinet. Ook het Galan-rapport, een extern onderzoek naar de vraag of de bezuinigingen van het kabinet realistisch en verantwoord waren, had één conclusie: nee, die bezuinigingen zijn niet verantwoord. De onderzoekers adviseerden de minister om fors te investeren. Wat doet deze minister? Hij komt met een schamele 15 miljoen aanzetten. Ik vraag de minister waarom hij niet doet wat nodig is.

Hetzelfde geldt voor de rechtspraak. De laatste maanden gebeurde iets wat een unicum te noemen is: rechters kwamen in opstand, omdat de rechtspraak in de zeven rechtbanken behouden moet worden. Rechtspraak moet immers dichtbij plaatsvinden en de kwaliteit moet geborgd worden. Het gat op de begroting voor de rechtspraak is 50 miljoen. De minister vult dit gat maar met 20 miljoen. Ik citeer Frits Bakker, de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak: "Dat de derde staatsmacht in onze democratie in zo'n precaire financiële situatie verkeert, is een ontwikkelde democratische rechtsstaat als Nederland onwaardig". Ik had het niet méér eens kunnen zijn met de heer Bakker. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Helemaal vergeten wordt het gevangeniswezen, maar voordat ik daarop inga, zie ik dat de heer Van Oosten een vraag heeft.

De voorzitter:

Ja, dat zie ik ook.

De heer Van Oosten (VVD):

Mevrouw Kooiman refereert aan de rechtspraak. Dat zullen een aantal collega's na haar, onder wie ikzelf, ongetwijfeld ook doen. Daarom heb ik de volgende vraag. Mevrouw Kooiman weet ook dat er een flinke digitaliseringsslag binnen de rechtspraak plaatsvindt, met als gevolg dat 40% van het personeelsbestand op termijn de rechtspraak verlaat. Dat betekent ook iets voor de huisvesting. In hoeverre vindt mevrouw Kooiman dat het uitgangspunt in de discussie zou moeten zijn dat je leegstand die binnen de rechtspraak bestaat en die misschien, zoals ik voorspel, nog verder toeneemt, niet met publiek geld zou moeten willen financieren?

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik zou die discussie willen omdraaien. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat rechtspraak dichtbij georganiseerd wordt. Gelet op de gehele bezuinigingsslag die de rechtspraak nu voor de kiezen krijgt en zelfs op de digitalisering, waarover de minister ons een brief heeft gestuurd waarin hij heeft aangegeven dat zij nog meer gaat kosten, zou je juist die gaten moeten opvullen en zou je ervoor moeten zorgen dat de rechtspraak dichtbij behouden kan worden. Dan heb je die 50 miljoen echt nodig en niet de door de minister aangegeven 20 miljoen.

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens mij zijn mevrouw Kooiman en ik het eens over de nabijheid van de toegang tot de rechter voor de rechtzoekende. Volgens mij delen wij dit uitgangspunt. Ik vraag echter om een kritische beschouwing van de SP op de efficiënte besteding van geld. Als je vaststelt dat er gangen leeg komen te staan doordat er niet meer wordt gewerkt en het werk anders wordt ingevuld, moeten wij toch met elkaar durven vaststellen dat belastinggeld daar niet voor is bestemd? Het belastinggeld dat wordt besteed aan de rechtspraak, moet ten goede komen aan de rechtzoekende en de kwaliteit van de rechtspraak. Deelt mevrouw Kooiman dit uitgangspunt?

Mevrouw Kooiman (SP):

Het is gevaarlijk om op deze plek vast te stellen wanneer een gang komt leeg te staan. Dat is aan de rechtspraak en als hij aangeeft dat de rechtspraak dichtbij kan blijven en de kwaliteit kan worden behouden als daarvoor 50 miljoen wordt uitgetrokken, is mijn partij bereid hieraan mee te werken. Ik zie dit nog niet bij de VVD; ik meen dat ik hierover van mening verschil met de heer Van Oosten.

Door afbraakplan 1.0 en 2.0 staat ook het gevangeniswezen voor een onmogelijke taak. Staatssecretaris Teeven beloofde de Kamer eerder dat er geen gevangenissen meer zouden worden gesloten. Kan staatssecretaris Dijkhoff deze woorden nu herhalen? Kan hij uitleggen waarom hij de resocialisatie en detentie uitholt? Projecten die het mogelijk maken dat gedetineerden werken tijdens detentie, worden stopgezet. Ik noem als voorbeeld Bad Boys Brand. Kan de staatssecretaris dit toelichten?

De grootste werkgever van Nederland komt er bij dit kabinet schandalig slecht af. De politie krijgt bij lange na niet de erkenning en waardering die zij verdient. Zo moet er een nieuwe cao worden afgesloten, maar de kosten daarvan vallen onder het bedrag dat de minister zal storten in het gapende gat dat er al was. Sterker nog, naast de cao komt ook de rechtsbijstand uit hetzelfde potje. Hoe zit dit nu precies? Op welke vormen van rechtsbijstand heeft dit betrekking en welke bedragen horen hierbij? Volgens mijn berekeningen blijft er zo niets over onder de streep. Wil de minister hierop reageren?

In deze tijd, de tijd dat Brussel op slot zit, er sprake is van verhoogde terroristische dreiging, aanslagen zijn gepleegd in Parijs en er heel veel onrust is in de samenleving, moet je niet bezuinigen op veiligheid, maar moet je er juist in investeren. De Nederlandse politie moet doen waar zij enorm goed in is, namelijk de oren en ogen zijn, aanwezig zijn in de haarvaten van de samenleving, inzetten op verbinding en ingrijpen waar dat nodig is. De minister zou ervoor kunnen kiezen om extra wijkagenten in te zetten, maar in plaats daarvan kiest hij ervoor om 2.000 agenten van de straat te halen. Daarnaast wordt de helft van de politiebureaus gesloten. Dit is ongehoord en onverantwoord.

De politie moet in de wijken te vinden zijn. Ik kan de babbeltruc van de minister al voorspellen. "Als ik de bureaus sluit", zal hij zeggen, "dan zijn ze meer op straat". Die discussie wil ik best aangaan met de minister, want dan wordt het werkgebied van de agent alleen maar groter wat tot onveilige situaties zal leiden. Maar dan stel ik een andere vraag aan de minister. Als hij van mening is dat de agenten op straat moeten zijn, wil hij dan ook beloven dat hij niet bezuinigt op mobiliteit? Ik hoor namelijk dat er ook auto's worden wegbezuinigd. Als de agenten op straat moeten zijn, moeten zij toch hun auto kunnen behouden?

Ik krijg ook graag een reactie op het feit dat de politie er met de vluchtelingenstroom een enorme berg werk bij heeft gekregen, zonder de benodigde middelen, waardoor ander werk blijft liggen. Dan heb ik het nog niet gehad over de draconische bezuinigingen op het politieonderwijs. In deze tijd moet je juist meer trainen zodat de mensen aan de frontlinie altijd voldoende getraind zijn. Ook als het gaat om opsporing, moet er nog veel werk worden verricht. De minister geeft dit ook toe, maar vreemd genoeg bleek het conceptverbeterprogramma opsporing eerst 200 miljoen te moeten kosten en nu kost het opeens maar 30 miljoen. Wat is het nu? Hoeveel extra geld moet er nu bij? Hoe kan worden verklaard dat de inkt van het herijkingsplan nog maar net droog is en de minister nu al tegen de Kamer moet zeggen: sorry, maar het nieuwe herijkingsplan is het toch niet helemaal geworden; er is vertraging ontstaan en ik moet eigenlijk ook nog naar de financiën kijken, want wij hebben misschien niet genoeg geld? Hoeveel geld komt de nationale politie nu te kort? Kloppen de geluiden dat er een tegenvaller is op ICT van ruim 100 miljoen? Ik vraag dit vandaag omdat wij vandaag de begroting bespreken. Ik wil vandaag ook graag duidelijkheid.

Het is goed om te lezen dat de minister werk wil maken van het afpakken van crimineel geld. De SP roept dat al jaren. Het is fijn dat daar een keer naar wordt geluisterd. In de plannen van de minister lees ik echter niet goed hoe hij dit gaat doen. Hoe wordt de samenwerking tussen bestuur, OM en Belastingdienst concreet verbeterd? Als je crimineel geld wilt afpakken, heb je ook extra financieel rechercheurs nodig. Hoeveel extra financieel rechercheurs komen erbij? De minister kiest ervoor om daarvoor 100 miljoen ter beschikking te stellen door middel van grote schikkingen. Het geld komt dus van het ministerie van Financiën. Is uitgesloten dat er een perverse prikkel ontstaat om tot schikkingen over te gaan omdat er geld in het laatje moet komen?

De SP maakt de balans op. Wij zagen de begroting van Veiligheid en Justitie als een enorme gatenkaas. De kraters die er waren, zijn echter nog steeds niet opgevuld, niet bij het OM, niet bij de rechtspraak en zeker niet bij de politie. Laat ik het zo formuleren: hiermee maken de bewindspersonen het ons nog steeds erg moeilijk om voor deze begroting te stemmen. Jaar in, jaar uit heeft dit kabinet bagger uitgestort over de begroting van Veiligheid en Justitie. Nu is de grens bereikt. Het is tijd dat de minister deze troep zelf opruimt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Een bijzonder welkom aan de beide heren, de bewindspersonen in vak-K omdat dit volgens mij hun eerste begroting is. Dat is toch wel bijzonder. Ik zie dat zij er veel zin in hebben, tenminste dat lees ik af uit de big smile die ik zie. Het kan vandaag bij de begroting Veiligheid en Justitie niet anders dan ook over vluchtelingen gaan. Daar zal ik mijn hele inbreng aan wijden. Dat kan de minister rustig ademhalen. Vrijwel al mijn vragen zijn namelijk gericht aan de staatssecretaris.

Als het over vluchtelingen gaat, zou eigenlijk het gehele kabinet hier aanwezig moeten zijn, want de vluchtelingenproblematiek, ook wel de vluchtelingencrisis genoemd, die wij op dit moment in Europa en Nederland ervaren, is absoluut geen binnenlandse aangelegenheid. Heel veel zorgen en vragen hebben met de binnenlandse situatie te maken, maar kijkend naar de vluchtelingenproblematiek, wetend dat er op tal van plekken in de wereld op dit moment vreselijke en bloedige conflicten gaande zijn, dat er op dit moment meer dan 60 miljoen vluchtelingen wereldwijd zijn, het hoogste aantal vluchtelingen ooit, dat dit alles op dit moment speelt, op het moment dat wij hier in de Kamer overleggen, moet je ook stilstaan bij de oorzaken van de vluchtenproblematiek en van al die ellende wereldwijd.

Ik sta eerst kort stil bij de zaken waarvan ik meen dat die in de debatten die wij keer op keer voeren over de vluchtelingenproblematiek toch onvoldoende voor het voetlicht komen. Ik begin met de agressieve interventiepolitiek. Die interventiepolitiek heeft te maken met de simplistische gedachte dat, als ergens een zeer ernstig en moeilijk op te lossen conflict speelt, Nederland, maar in het algemeen genomen de westerse wereld, een bijdrage kan leveren aan een oplossing van dat conflict als er bommen worden gegooid. De afgelopen weken heeft een flink aantal partijen, ook in deze Kamer, keer op keer de indruk gewekt dat wij de vluchtelingenstroom zouden kunnen verkleinen, zouden kunnen stoppen, dat wij de conflicten die op dit moment gaande zijn, zouden kunnen oplossen als wij bereid zijn om te interveniëren, bijvoorbeeld in Syrië, zoals wij dat op dit moment en al decennialang ook in Irak en Afghanistan doen en proberen te doen. Met bommen breng je echter geen vrede. Het zou dan ook een grove onderschatting van de werkelijkheid en van de complexiteit van de diverse conflicten in onder andere het Midden-Oosten zijn als je zou menen dat je die eeuwenlange conflicten tussen strijdende groepen, tussen mensen die weliswaar dezelfde religie aanhangen, maar het absoluut niet eens zijn over hoe die religie moet worden beleden, met het gooien van bommen zou kunnen verhelpen.

Eerlijke handel is ook een belangrijk thema bij de vluchtelingenproblematiek. Wij moeten met zijn allen meer werk maken van eerlijke handel. Als de partijen in de Tweede Kamer — ik noem hierbij zeker de VVD, het CDA en de PVV — niet bereid zijn om werk te maken van eerlijke handel en keer op keer zeggen dat wij die maar aan de markt moeten overlaten, hoef je natuurlijk niet verbaasd te zijn dat mensen hun heil elders zoeken. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan mensen uit Ghana, waar kindslaven in de cacao-industrie werkzaam zijn, of uit Bangladesh, het land dat wij kennen van de ingestorte fabriek Rana Plaza, of uit Pakistan, waar laatst bij het instorten van een fabriek weer honderden doden zijn gevallen. Eerlijke handel dus.

Ik noem verder ontwikkelingssamenwerking. Op dit onderwerp ben ik zelf in het geheel geen woordvoerder, maar ontwikkelingssamenwerking wordt door mijn collega Smaling in de Tweede Kamer steeds weer onder de aandacht gebracht. Het zijn wederom dezelfde partijen, namelijk de VVD, het CDA en de PVV, die over het algemeen weinig trek hebben in investeringen op dat vlak.

Verder noem ik de opvang in de regio. Dan komen wij al wat dichter bij huis. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris gaat over het conflict in Syrië. Hoe staat het nu eigenlijk met het overleg met landen zoals Irak, Jordanië en Libanon? In deze landen hebben honderdduizenden Syriërs — het zijn er inmiddels miljoenen — hun toevlucht gezocht. In hoeverre is deze staatssecretaris van Veiligheid en Justitie al in overleg getreden met zijn collega's uit dat soort landen? Hoe staat het met het geld dat Europa heeft beloofd om de opvang in de regio te verbeteren? Dat de opvang in de regio moet plaatsvinden, is gemakkelijk gezegd, maar mensen bevinden zich soms in mensonterende omstandigheden. Ik heb dat zelf mogen zien in Libanon, waar kinderen van 2 of 3 jaar 's nachts op straat water en rozen verkopen omdat hun ouders niet mogen werken. Doen die ouders dan wel, dan komen zij in de gevangenis terecht. Zij moeten hun kinderen dus voor een klein beetje inkomen laten zorgen. Als mensen zich in dat soort omstandigheden bevinden, is het helemaal niet gek dat zij doorreizen naar een land zoals Nederland. Hoe staat het dus met het overleg met de landen die zorgen voor opvang in de regio? Wat doet Nederland op dit moment concreet om een land zoals Libanon, waar 1,6 miljoen Syriërs hun toevlucht hebben gezocht, te helpen?

Tot slot. Uiteindelijk zal het niet anders kunnen dan dat je zelf, in eigen land en in de EU, werk maakt van een rechtvaardig asielbeleid. Gelukkig staan de deuren in Nederland tot dusver nog open voor vluchtelingen. Wat de SP betreft, moet dat ook zo blijven. Daarvoor moeten wij in de Europese Unie wel goed samenwerken. Ook bij die samenwerking plaats ik op dit moment echter vraagtekens. Er lijkt namelijk geen sprake te zijn van echte samenwerking. Als je de situatie goed bekijkt, lijkt het erop dat de diverse Europese regeringsleiders en de verantwoordelijken in eigen land de problemen liever op elkaar afschuiven en geen verantwoordelijkheid willen nemen. Hoe zit het nu met het door de EU-landen beloofde geld?

Nederland was een van de landen die vooropstonden bij het maken van afspraken over de herverdeling van vluchtelingen uit de landen aan de buitengrenzen van de Europese Unie die te maken hebben met de grootste instroom asielzoekers. Wanneer gaat Nederland werk maken van de herverdeling van die vluchtelingen? Zijn er intussen al mensen herverdeeld? Zijn er al mensen in dat kader naar Nederland gekomen en zo nee, waarom niet? Klopt het dat Nederland op dit moment nog steeds een claim heeft op Hongarije in het kader van Dublin? Ik kreeg daar afgelopen week weer een bijzonder schrijnend bericht over. Het ging over een jongen die in Hongarije al een procedure had doorlopen, maar vanwege de bar en boze omstandigheden daar was doorgereisd naar familie in Nederland. Klopt het dat zulke zaken nog steeds worden terugverwezen naar Hongarije hoewel mensen daar in verschrikkelijke omstandigheden in detentiecentra of erger terechtkomen? Klopt het dat een rechter er intussen aan te pas moet komen om te zorgen dat mensen niet toch à la minute worden uitgezet?

Dan kom ik op enkele onderwerpen die dichter bij huis spelen, waaronder de crisisopvang. De afgelopen dagen heeft de VNG te kennen gegeven dat het geld dat gemeenten krijgen via het COA om de crisisopvang te realiseren — dat komt neer op €40 per persoon per nacht — te weinig is, omdat dit €100 per nacht kost.

Als je op die manier met de andere overheden omgaat, en als je op die manier de lasten — en het zijn op dit moment alleen maar lasten — bij de gemeenten neerlegt, dan kun je er natuurlijk op rekenen dat het snel afgelopen is met het draagvlak, ook bij de gemeenten die heel welwillend zijn en die hebben gezegd: wij nemen deze zware taak op ons, wij nemen de vluchtelingen onder onze hoede en we gaan ervoor zorgen dat we draagvlak creëren bij onze bewoners. Als je die dan opzadelt met een last en met een tekort van €60 per vluchteling per nacht, dan is het natuurlijk heel snel afgelopen met dat draagvlak. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe hij reageert op die oproep van de VNG om ook boter bij de vis te doen.

Dan kom ik op de prognose voor het komend jaar. Ik ben geschrokken van het feit dat we er nog steeds van uit lijken te gaan dat de instroom volgend jaar wel mee zal vallen. Als ik kijk naar de conflicten in de regio en naar het feit dat er nog geen politieke, duurzame oplossing in het verschiet ligt, dan schrik ik als dit kabinet ervan uitgaat dat de cijfers voor instroom voor het komend jaar wel mee zullen vallen. Komen we dan niet wederom in de problemen? Hoe zit het met de voorbereiding? Waarom is er eigenlijk vorig jaar niet meer werk gemaakt van voorbereidingen, toen staatssecretaris Teeven hier de noodklok luidde en zei — ik meen dat het in een televisieprogramma was — dat er wel zo'n 60.000 vluchtelingen naar Nederland zouden komen in 2015? Ik probeer me dat ook een beetje bedrijfsmatig voor te stellen. Stel je eens voor, je hebt een aardig lopende onderneming en je ziet dat er een gigantische order aankomt, of je ziet op een andere manier dat je bedrijf het komende jaar misschien verschrikkelijk wordt overvraagd, dan getuigt het toch van goed rechtmeesterschap en, om het wat dichter bij het politieke jargon te zoeken, van goed bestuur als je ook voorbereidingen treft? Als je weet dat er het komend jaar wellicht tienduizenden extra vluchtelingen zullen komen, ga je toch werk maken van een goede voorbereiding? Dan ga je toch alvast in overleg met gemeenten? Dan probeer je alvast te investeren in asielzoekerscentra? Waarom is dat eigenlijk niet gedaan?

De heer Azmani (VVD):

Ik ken mevrouw Gesthuizen als een realiste, maar als ik dan het laatste onderdeel van haar betoog aanhoor, heb ik toch een vraag. In het desbetreffende televisieprogramma werd inderdaad het volgende aangegeven. Als de toestroom van de Eritreeërs zo doorgaat de komende tijd en je die abstraheert, dan kom je op een aantal van 60.000. De staatssecretaris gaf aan dat hij maatregelen zou nemen. Wat was echter de reactie van mevrouw Gesthuizen destijds, na afloop van die uitzending?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De maatregelen die de staatssecretaris voorstond, kwamen in de eerste plaats neer op het de kop in het zand steken, als ik het zo mag karakteriseren, en daarom zitten we nu ook met deze crisis. Er is eigenlijk geen sprake van een heel grote crisis, dat probeer ik mensen ook steeds uit te leggen. We kunnen deze instroomcijfers wel aan. Alleen, we zijn er bijzonder slecht op voorbereid en dat komt doordat men de kop in het zand heeft gestoken, vermoedelijk omdat de VVD de PVV niet de wind in de zeilen wilde geven.

In de tweede plaats bestonden de maatregelen die de VVD voor ogen had en die het afgelopen jaar ook geïntroduceerd zijn er voornamelijk uit, om de mensen zo veel mogelijk buiten de EU en buiten Nederland te houden en ervoor te zorgen dat mensen gewoon niet hun weg konden vinden naar de Europese Unie. Dat kan ook een oplossing zijn van de situatie, maar dan moet ik wel constateren dat we daarvoor een heel groot en heel erg hoog hek moeten plaatsen om de Europese Unie en ook om Nederland. Tot dusver is dat nog niet gebeurd en ik vraag me ook af, als het wel zou gebeuren, of dat dan tot het gewenste resultaat zou leiden.

De heer Azmani (VVD):

Ik begrijp het al, ik krijg geen antwoord op de vraag. Dit is een woordenbrij. Het antwoord op de vraag is dat mevrouw Gesthuizen namens de SP heeft aangegeven dat het angst zaaien was, dat het lariekoek was wat naar voren werd gebracht. Nu echter verwijt de SP bij monde van mevrouw Gesthuizen dit kabinet dat het niet heeft geacteerd en dat het te laat heeft geacteerd. Wees nou even realistisch, zou ik tegen mevrouw Gesthuizen willen zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan alleen maar hopen dat de woordenbrij de heer Azmani goed smaakt. Verder constateer ik dat het kabinet hopeloos in gebreke is gebleven als het gaat om de voorbereidingen van de komst van de tienduizenden vluchtelingen. De 60.000 gaan we waarschijnlijk dit jaar niet halen. Dus wat dat betreft was het inderdaad een beetje paniekvoetbal. Echter, als je goed bestuurt en vooruitkijkt, waarvan ik hoop dat de staatssecretaris dat doet, en je ziet hoe overvol de vluchtelingenkampen zijn of dat er helemaal geen vluchtelingenkampen zijn, zoals in Libanon waar de meeste mensen gewoon in bouwvallen of op straat moeten zien te overleven, dan weet je ook dat er een extra asielinstroom naar Nederland aan zit te komen en dat je dan voorbereidingen moet treffen. Doe je dat niet, dan loop je enorme risico's en daarmee zien we ons nu ook al geconfronteerd.

Mijn allerlaatste vraag gaat over de medische zorg. Gisteren heeft mevrouw Voortman er hier een debat over aangevraagd en ik hoop dat dit punt vandaag en morgen uitvoerig aan de orde kan komen. In eerdere debatten heb ik al gezegd dat ik groot respect heb voor het feit dat de medewerkers van het Centraal Orgaan opvang asielzoekers en andere diensten en de medewerkers van diverse gemeenten zo enorm hun best doen om iedereen een veilige plek en een dak boven het hoofd te bieden en voldoende eten te geven, maar ik maak mij wel erg zorgen over de medische zorg, vooral als kwetsbare mensen, zoals kinderen, van crisisopvang naar crisisopvang moeten verkassen. We weten allemaal dat er waar het gaat om de medische zorg een risico zit in overdrachtsmomenten. Die momenten heb je zeker als mensen van opvang naar opvang moeten verkassen. Dus verzoek ik de staatssecretaris om daar morgen uitvoerig bij stil te staan.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Vandaag bespreken we een begroting die een enorme impact op onze samenleving heeft: de begroting van Veiligheid en Justitie. Het is mijn eigen fractie geweest die een paar weken terug, bij de Algemene Financiële Beschouwingen, nog heeft aangegeven dat onze welvaart en vrijheid alleen kunnen bestaan in de context van veiligheid. Twee weken geleden, na de dramatische gebeurtenissen in Parijs, bleek eens temeer dat onze economie alleen kan groeien en dat de inwoners van ons land zich alleen kunnen ontwikkelen in een veilige omgeving. Daarom wil ik namens mijn fractie mijn dank uitspreken aan de tienduizenden mensen die zich elke dag weer ten dienste stellen van de veiligheid, die elke dag weer bereid zijn om een stap naar voren te zetten waar anderen terugdeinzen. De waardering van de VVD-fractie voor deze mensen is gigantisch.

De heer Pechtold (D66):

Daar sluit ik mij van harte bij aan. De heer Van Oosten begon zijn bijdrage met de zin dat we vandaag de begroting van Veiligheid en Justitie bespreken. Kan hij mij helpen? Op 15 september kreeg ik een mooi boekwerk toegestuurd, de rijksbegroting 2016 voor Veiligheid en Justitie. Op 20 november kreeg ik een brief met de ontwerpbegroting Veiligheid en Justitie 2016. Ik ben even in verwarring. Ik had op 15 september een begroting en nu heb ik een ontwerpbegroting.

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Pechtold refereert aan een brief van het kabinet. Ik stel voor dat hij zijn vraag over de aanduiding van de brief aan het kabinet voorlegt. Ik stel vast — dat weten we allemaal — dat we vandaag spreken over de begroting van Veiligheid en Justitie voor het komende jaar en de jaren daarna.

De heer Pechtold (D66):

Zo stond het ook in mijn agenda en kennelijk ook in die van de heer Van Oosten, maar ik hoop dat hij die brief wel gelezen heeft. Nadat we de rijksbegroting 2016 voor Veiligheid en Justitie hadden besproken bij de Algemene Politieke Beschouwingen, leek er eindelijk het gevoel te ontstaan dat we die gatenkaas maar eens moesten gaan aanpakken. Ik vraag mij af of de VVD-fractie de ontwerpbegroting die we net hebben gekregen, ziet als een eindpunt in het denken of niet. Denkt hij "dit is het wel" of "nee, we zijn nu langzamerhand op weg, maar we moeten wel door, want het is inderdaad nog maar een ontwerpbegroting"?

De heer Van Oosten (VVD):

In deze begroting, want dat is het, wordt 11,5 miljard euro uitgegeven aan veiligheid en aan de justitieketen. Het kabinet investeert nu een kwart miljard extra. Ik durf te stellen dat er een flinke slag geslagen wordt in het aanpakken van de uitdagingen waarvoor men zich met deze begroting gesteld zag. Die uitdagingen worden overigens ten dele veroorzaakt door de keuzes van partijen, mede door de keuzes van fracties in de Eerste Kamer bij wetgeving die sommige partijen niet welgevallig is. In navolging van vele andere fracties, met de VVD voorop, zeggen wij: wanneer er geleverd moet worden op het punt van veiligheid, leveren we. Ik zeg er echter bij dat we geen inefficiëntie hoeven te financieren. Precies daarom vind ik dat je gerust kunt stellen dat er een fatsoenlijke, deugdelijke begroting ligt, die vandaag een prima discussie kan opleveren, waarmee de gaten worden gedicht en de problemen worden aangepakt. Wat mij betreft, mag dat compliment bij het kabinet landen.

De heer Pechtold (D66):

Wat mij betreft, is het nog geen tijd voor complimenten. Ik vind het toch wel schokkend om te constateren dat, na vijf jaar puinhoop van de VVD op het ministerie van V en J, de woordvoerder van de VVD zegt dat het eerste financiële probleem bij dit ministerie komt door de senatoren, omdat zij wetsvoorstellen die raken aan onze rechtsstaat, ons rechtsgevoel en de toegang tot het recht, gewoon wegstemmen. Ik hoop dat zij daarmee doorgaan.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik hoor hierin geen vraag. Het is natuurlijk niet de enige uitdaging of kwestie waarover wij spreken. Ik wil wel mijn verbazing uitspreken; dat doe ik niet alleen vandaag, maar dat heb ik ook op eerdere momenten gedaan. Ik vind een voorstel dat er bijvoorbeeld voor zorgt dat gedetineerden een stukje van hun gevangenisstraf, waar ze zelf om hebben gevraagd door de wet te overtreden, doorbelast krijgen, helemaal niet zo vreemd. Overigens meen ik mij te herinneren dat ook uw fractie dat uitgangspunt wel heeft kunnen en willen delen.

Ik gaf er in het debatje met de heer Pechtold zonet al blijk van dat ik ook een compliment wil uitdelen aan het kabinet en in het bijzonder aan de minister van Veiligheid en Justitie die zich, toch relatief nieuw in deze functie, gesteld zag tegenover een kritische Kamer en tegenover actuele vraagstukken op het gebied van veiligheid die hij moest oplossen.

Met de investering van een kwart miljard euro die nu plaatsvindt, heeft de minister naar mijn mening ook echt werk gemaakt van de signalen die vele fracties in deze Kamer hem een aantal weken geleden hebben meegegeven.

De VVD vindt het ook verstandig, gelet op de brief waar de heer Pechtold het net ook al over had, dat voor een deel ervoor wordt gekozen om de exacte besteding van de financiën te reserveren voor behandeling rondom de Voorjaarsnota. De VVD vindt het heel belangrijk om geld niet over de balk te smijten maar goed en gericht te bekijken waar dat het best kan worden besteed. Daarover wil ik dan ook mijn eerste vragen stellen.

Wij kregen afgelopen maandag nog een brief over mogelijke nieuwe financiële problemen bij de politie. Ik vraag mij af hoe ik die vraagstukken, die problemen moet relateren aan de eerdere brief die wij van het kabinet hebben ontvangen en aan het punt overig bij de aanpassingen van de begroting. Zit daar nu een winstwaarschuwing in? Is die winstwaarschuwing ondervangen door de voorstellen die ik in de andere brief lees, over ICT, reorganisatiekosten et cetera?

Voor een deel wordt geld nu gereserveerd voor asiel, voor de IND. Dan gaat het om de 60 miljoen die ook in de brief van het kabinet staat. Zal dat ook voor een deel landen bij de politie? Graag hoor ik daarop een nadere reactie van de minister.

Mevrouw Kooiman (SP):

Even over de gatenkaas bij de politie. De cao moet betaald worden van de extra investeringen die het kabinet doet, maar ook de rechtsbijstand. Er is inderdaad een vluchtelingenprobleem. Als je dit jaar en volgend jaar erbij telt, moet je toch denken aan ongeveer 50 miljoen die er extra bij zou moeten. Er komen nog problemen met ICT en dan is er nog de Contourennota modernisering Wetboek van Strafvordering. Kortom, je houdt helemaal niks over van dat bedrag. Hoe denkt de VVD eigenlijk te investeren in de politie, die zoals de heer Van Oosten zegt zo waardevol is?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik betwist de stelling dat er niks overblijft van dat bedrag, want in het staatje waar ook mevrouw Kooiman volgens mij een uitdraai van voor zich heeft, lees ik bij "Overig (reservering) a. Wetsvoorstel rechtsbijstand / cie. Wolfsen b. Nationale Politie" 138, 124, 119 et cetera. Dat zijn heel forse bedragen, in miljoenen euro's. Dus laat ik nu niet gezegd hebben dat er niet geïnvesteerd wordt, want dat is echt faliekant onjuist. Wel is het interessant of dit nu alles dekt. Of zijn er nog andere vraagstukken in de sfeer van de politie die wij zouden moeten kennen, zodat wij ons daarop kunnen voorbereiden, daar vóór de Voorjaarsnota beleid op kunnen maken en er onze positie op kunnen bepalen? Die vragen stel ik samen met mevrouw Kooiman aan de minister. Ik heb daar meer duidelijkheid over nodig en die vraag ik aan de minister.

Mevrouw Kooiman (SP):

Als je de rechtsbijstand en al die raadslieden erbij zou moeten rekenen, zou je op ongeveer 420 fte extra bij de politie komen. Je houdt eigenlijk niks meer onder de streep over, want de cao moet er ook vanaf, net als de contourennota. Waarom kiest de VVD er dan voor om 2.000 fte bij de politie weg te bezuinigen, in tijden dat we juist moeten investeren in veiligheid en meer in de wijken moeten zijn?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb er moeite mee dat de vraagstelling van mevrouw Kooiman begint met een stelling, met een feit waarvan ik mij afvraag of dat ook werkelijk een feit is. Zij leidt haar vraag in door aan te nemen dat de Salduz-richtlijnen, voortgekomen uit Europese besluitvorming, namelijk dat er een advocaat bij het begin van het verhoor aanwezig moet zijn —want dat is volgens mij waar zij het over heeft — leiden tot 420 extra agenten. Volgens mij moeten wij die discussie nog met elkaar gaan voeren. Ik vind het wat ingewikkeld om daar nu over te spreken als over een feit. U hebt mij ook horen zeggen dat wij leveren op het moment dat er geleverd moet worden. Dat doet de VVD en dat heeft de VVD altijd gedaan. Ik stel ook vast dat het kabinet een flinke investering en reservering realiseert met betrekking tot de politie. Dus wil ik van de minister weten in hoeverre dit de vraagstukken ondervangt waar wij voor staan: ICT, reorganisatie et cetera.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik vind het heel mooi dat de VVD de fouten van het kabinet probeert weg te poetsen. Laten wij wel wezen: ik noem de ICT-problemen bij de politie, de sluiting van de politiebureaus en de contourennota die weer uit de hand loopt. Ik snap het wel. Neem nu het voorbeeld van meer wijkagenten en het meer in de wijk aanwezig zijn. De VVD is het er dan toch mee eens dat wij niet 2.000 fte moeten weghalen bij de politie, maar fte's erbij moeten doen?

De heer Van Oosten (VVD):

Vorige week is er uitgebreid gediscussieerd over de wenselijkheid en de noodzaak dat wijkagenten actief zijn in de wijk. Dat vindt ook de VVD. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Wijkagenten vervullen een heel voorname rol als ogen en oren in de wijk. Wat u nu doet, is relateren aan de bedrijfsvoering van de politie. Ik vind dat veel te gemakkelijk en ik vind het veel te snel. Ik stel vast dat deze minister zijn verantwoordelijkheid neemt en dat hij echt een flinke pot geld reserveert voor de politie. Wij gaan daarover spreken. Ik wil namens mijn fractie van de minister exact weten of dit alles dekt of dat ik meer moet verwachten. Ik wil dat van de minister weten. Ook de VVD wil leveren waar dat moet, maar ik vind wel dat je kritisch moet bezien hoe je dat doet en waar dat landt, om te voorkomen dat wij inefficiëntie gaan financieren.

De heer Oskam (CDA):

Die mooie pot van de VVD is natuurlijk geweldig, maar het gaat er vooral om wat je met het geld doet. In die 250 miljoen zit een onbekend bedrag voor de politie-cao, maar het loopt in de tientallen miljoenen. Mijn vraag aan de heer Van Oosten is: moet dat geld niet uit die 250 miljoen worden gehaald? Dat bedrag is er om de keten te versterken en om de politie beter te maken, maar niet om eventuele cao-onderhandelingen mogelijk te maken.

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens mij lopen er nu goede gesprekken tussen de politiebonden en het kabinet. Ik denk dat het belangrijk is om die gesprekken nu te laten voeren waar ze gevoerd worden. Op uw concrete vraag of ik vind dat dit onderdeel moet zijn van de besteding van het geld bij de politie die nu door het kabinet wordt voorgesteld, is mijn antwoord: als het kan, kan het, maar als het niet kan, kan het niet. Net als u vraag ik mij af wat het kabinet nu exact beoogt met de reservering voor de Nationale Politie. Wat ligt daarin precies besloten? Dat wil ik weten, zodat ik daarover een positie kan bepalen. Ik wil ook weten of er extra problemen zijn te voorzien in financieel opzicht. Het is voor de Kamer relevant om dat te weten. Ik stel ook vast dat er een flinke investering plaatsvindt, en dat is een compliment waard.

De heer Oskam (CDA):

Het blijft toch allemaal open. Ik snap heel goed dat de onderhandelingen geheim zijn en dat wij daar nog niets over kunnen zeggen. Feit is wel dat, als dit bedrag in de 250 miljoen wordt verdisconteerd, wij dadelijk het risico lopen dat er 60, 70 of 80 miljoen van moet worden afgetrokken, welk bedrag naar de politie-cao gaat. Dan blijft er weinig geld over om de werkdruk te verlichten bij de politie en om alle problemen bij de politie, die wij allemaal kennen, op te lossen.

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Oskam heeft het over een als-dansituatie, die ik net zo min kan overzien als de heer Oskam dat kan. Daarom stel ik daar vragen over aan de minister. Ik ben benieuwd naar de antwoorden daarop.

De heer Pechtold (D66):

Het is eind november. Dan is de tijd van vragen toch zo langzamerhand voorbij? De Kamer kan toch geen genoegen nemen met een begroting waarvan wij een onderdeel niet kunnen inschatten? De minister is nu al meer dan een jaar aan het onderhandelen met de politiebonden. Daar wil ik mij als Kamerlid niet mee bemoeien, maar er ligt nu een begroting die een zwart gat heeft, namelijk de uitkomst van de onderhandelingen. Wat er overblijft, kan naar de kwaliteit van de politie. Dat betekent dat je geen plan kunt maken, want je weet niet wat er overblijft. Als die onderhandelingen nog even aanhouden, weten wij straks in het nieuwe jaar nog steeds niet hoe wij de kwaliteit van de politie in Nederland kunnen verbeteren. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Van Oosten (VVD):

Het zou best kunnen dat de cao-onderhandelingen, die de heer Pechtold net zo min kent als ik, ook raken aan de kwaliteit van de politie. Dat zou mij in ieder geval niet verbazen. Het is dus niet zo dat het een het ander uitsluit. Wel stel ik vast — ik ga het herhalen, voorzitter, en dat spijt mij — dat er een flinke investering in de politie achter de hand wordt gehouden. Ik vind het verstandig om daar nu niet een heel directe besteding aan te koppelen. Ten tijde van de Voorjaarsnota hebben we immers meer informatie over het verloop van de onderhandelingen en over wat de vraagstukken zijn waarmee de politie vastloopt: op het gebied van ICT, reorganisatie et cetera. Dan kun je er een afrondende en volledige discussie over voeren. Van belang is wel dat je begint met financiën, zodat er ook geld is. Dat is nu gecreëerd.

De heer Pechtold (D66):

Dat ben ik met de heer Van Oosten eens. Maar deze minister staat nu onder curatele van de minister van Financiën. Niet voor niets is deze ontwerpbegroting door twee ministers ondertekend; dus ook door de minister van Financiën. Het staat er een beetje in Haagse taal: "de financiële beheersing van de organisatie kan worden geborgd". Dat schrijft de minister van Financiën. De heer Van Oosten wil een en ander uitstellen tot de Voorjaarsnota, wat betekent dat dit een open eind is. Als bij de Voorjaarsnota mocht blijken dat de cao van de politie ten koste gaat van de kwaliteit en als mocht blijken dat er te weinig geld overblijft, hebben we dus een claim bij de curator, de minister van Financiën. Deze minister moet dan iedere week met z'n huiswerk naar hem toe om te vragen naar fatsoenlijk geld voor de Nationale Politie. Dat is de heer Van Oosten dus met mij eens?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik had al aangegeven dat de VVD levert als er omwille van de veiligheid geleverd moet worden. Dat doen wij altijd. Gelijktijdig zeggen we daar ook bij dat je wel kritisch moet kijken naar de wijze waarop je het geld uitgeeft en waar het landt. Ik wil geen inefficiëntie financieren om maar een voorbeeld te noemen. Ik wil ook dat het de kwaliteit raakt, om nog een voorbeeld te noemen. We gaan daar ongetwijfeld nog discussies over voeren.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind dat de heer Van Oosten na zijn start, waarin hij al die mensen in het veld een compliment maakte — wat mij betreft deed hij dat namens de hele Kamer — nu niet tegen de politieagent in de straat kan zeggen: weet je wat, je baas heeft al onderhandelingengedoe over je cao; of we kwaliteit gaan leveren, hangt ook een beetje af van of je wel efficiënt bent. Ik vind dat een klap in het gezicht van de gewone politieagent. Als de VVD, met haar schreeuwerige posters over veiligheid, haar woorden ook wil omzetten in daden, zou de heer Van Oosten hier moeten zeggen: inderdaad, Pechtold, in het voorjaar kijken we nog eens goed naar het begrotingsonderdeel politie. Het kan niet zo zijn dat dadelijk blijkt dat we hier in een zwart gat hebben zitten staren.

De heer Van Oosten (VVD):

Natuurlijk kijken we naar het begrotingsonderdeel politie. Dat doen we vandaag en dat doen we over een paar maanden. Maar ik zeg er wel bij dat ik mij niet laat verleiden om, via deze vraagstelling van de heer Pechtold, toch aan tafel te gaan zitten bij de onderhandelingen die plaatsvinden tussen het kabinet en de politiebonden. Dat probeert de heer Pechtold wel te doen. Ik vind dat niet juist aan de positie die de heer Pechtold nu inneemt. Laat dat nu liggen bij het kabinet en heb daar vertrouwen in! Ik heb dat vertrouwen. Laten we de uitkomst daarvan afwachten. Ik heb daarover goede signalen gehoord. Ik stel ook vast dat het kabinet geld reserveert. Een betere uitgangspositie kun je niet hebben.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Ik laat deze interruptie toe, maar ik wil ook de heer Van Oosten de gelegenheid geven om verder te gaan met zijn betoog. Hij heeft tot nu toe twee minuten gesproken, maar hij is al bijna twintig minuten geïnterrumpeerd.

De heer Oskam (CDA):

Ik begrijp dat heel goed, maar ik wil even aansluiten bij de heer Pechtold. Ik steun hem daarin. We hoeven het nu niet meer over de politiebonden te hebben. De politie is echter een belangrijk onderdeel van de strafrechtketen. De VVD is de partij van het doorpakken. Er wordt geld beschikbaar gesteld voor de politie, maar we hebben geen idee waar dat allemaal naartoe gaat. De heer Van Oosten heeft ook allemaal vragen. Mijn vraag aan de heer Van Oosten van de veiligheidspartij is waar dat geld dan naartoe moet bij de politie. Wat is zijn visie op de politie? Welke primaire taken van de politie, en dat zijn er heel veel, moeten met deze begroting worden versterkt?

De heer Van Oosten (VVD):

Wat is mijn visie op de politie? Er zijn diverse debatten ook in deze Kamer gevoerd waarin we dat uit-en-te-na hebben aangegeven. Je moet zorgen voor een goede, doelmatige stroom tussen de politie en het Openbaar Ministerie. Dat betekent dat je moet investeren in wijkagenten, dat je moet durven investeren in de vorming van de Nationale Politie en dat je ook moet durven doorzetten, want de Nationale Politie maakt dat je in plaats van 26 korpsen komt tot één stevig en stabiel korps dat zich nog verder kan specialiseren et cetera. Dat is onze visie op de politie.

Er gaat ontzettend veel geld naar de politie en als nog meer nodig is, dan moet nog meer geld naar de politie. Nu vaststaat dat het kabinet daar geld voor reserveert, kunnen we het werk en al die onderhandelingen met de politiebonden ook bij het kabinet laten liggen. Dat is heel wezenlijk. Laten we dat afwachten. Ik heb ook vragen. Die heb ik net gesteld. Langs welke weg moet dat neergelegd worden? Landt dat geld bij de ICT? Landt het bij de reorganisatie? Laat het kabinet daar nu eerst eens antwoord op geven!

De heer Oskam (CDA):

Ik snap het heel goed en ik snap ook de tactiek van de heer Van Oosten, maar ik ben het met de heer Pechtold eens dat nu het moment is waarop wij moeten weten wat we nodig hebben voor de politie en waar we dat aan gaan besteden. Nu is het moment om zaken te doen.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat doen we toch ook? Daarom ligt er een brief van het kabinet over een reservering voor a) het wetsvoorstel rechtsbijstand en b) de Nationale Politie. Ik noem maar even de som van 138 miljoen. Dat lijken mij flinke zaken. Om dat uiteindelijk ook echt te effectueren, hebben we overigens de steun van het CDA wel nodig. Laat ik dat er dan ook bij zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Een vraag over hetzelfde onderwerp. Waar gaat het extra geld voor de politie heen en hoe verdelen we het? Ik heb met mijn collega's bij de behandeling van voorgaande begrotingen een punt gemaakt van het wegbezuinigen van de politie op stations. Nu zien we dat er bewaking en surveillance moet terugkomen. Voordat mensen de TGV in mogen, moeten ze door poortjes. Heeft de VVD spijt van de bezuinigingen op de politie op treinstations? Komt de spoorwegpolitie nu weer terug?

De heer Van Oosten (VVD):

Wat de TGV betreft, begrijp ik uit de krant van vanochtend dat de Franse minister van Transport daarvoor een verzoek neerlegt bij het kabinet. Het is misschien wel interessant om langs deze weg de vraag voor te leggen aan de minister van Veiligheid en Justitie hoe hij daarop reageert. Toen die discussie speelde, enige tijd geleden hier in de Kamer, was de positie van de VVD — en die is wat mij betreft ongewijzigd — dat als het moet, als je veiligheidsmaatregelen moet treffen, al dan niet in de vorm van een spoorwegpolitie of anderszins, dat je daar dan niet voor terug moet deinzen, maar dat je dat gewoon moet doen. Maar we moeten ook gewoon het eerlijke verhaal vertellen. Dat moet mevrouw Van Tongeren ook doen namens haar fractie van GroenLinks: 100% veiligheid kun je niet garanderen. Dat kan niet en het zal ook nooit kunnen. Dat moeten we voortdurend durven zeggen. Tegen iedereen die pleit voor een spoorwegpolitie, zeg ik: als het moet, dan moet het. Als er goede indicaties zijn, moet het, maar vertel daar ook gelijk het eerlijke verhaal bij, anders schep je verwachtingen die je niet kunt waarmaken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat antwoord gaat over hetzelfde thema, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was een andere. De wegbezuinigde spoorwegpolitie deed nuttig werk. De NS en de reizigers zeiden toen: bezuinig die niet weg. Eerst is nog toegezegd dat men het vastgoed nog even zou aanhouden om te zien of het wegbezuinigen van de spoorwegpolitie wel handig was. Ik ben sowieso benieuwd of het vastgoed er nog is, want dan kan de spoorwegpolitie terugkomen. Mijn vraag was of de VVD spijt heeft van het wegbezuinigen van de spoorwegpolitie. Nu krijg je jojobeleid: eerst wordt het weggehaald en nu komt het weer terug. Is er al nagedacht over waar deze nieuwe bedragen aan besteed worden? Zit de spoorwegpolitie daar weer in?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind het een interne Binnenhofdiscussie of je iets spoorwegpolitie moet noemen of reguliere politie. Als er politie nodig is op het station, dan komt daar gewoon politie. Heel simpel. Die politie valt dan onder de Nationale Politie. Vroeger viel die onder het labeltje spoorwegpolitie. Gaat u nu niet doen alsof ik geen spoorwegpolitie zou willen! Ik wil politie daar waar die nodig is, heel simpel. Volgens mij zijn wij dat ook volledig met elkaar eens.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, mijnheer Bontes, moet ik heel even een mededeling doen. De Kamer ontvangt vandaag een delegatie van het parlement van Hongarije. De leden van deze delegatie hebben plaatsgenomen in de voorzittersloge. Welcome! De delegatie is onder leiding van de parlementsvoorzitter, de heer Laszlo Köver. Ik hoop dat ik het goed uitspreek. Ik wil hen namens de Kamer van harte welkom heten. Welcome, ladies and gentlemen.

Mijnheer Bontes, u wilde een vraag stellen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De recherche, de opsporing moet echt versterkt worden. Dat hebben we van de week ook kunnen lezen in de brief van de minister, de contourennota. Heeft de heer Van Oosten er voldoende vertrouwen in dat dit ook echt gaat lukken?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja. Daarbij merk ik op dat het op het punt van de ondoelmatige uitstroom, de verjaringsproblematiek en de aansluiting politie-Openbaar Ministerie gewoon stukken beter kan. Noem het maar de prestaties in de strafrechtketen. Ik heb er dus vertrouwen in, maar het moet wel beter.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Van Oosten heeft er vertrouwen in, maar mag ik hem erop wijzen dat er pas in mei 2016 een uitgewerkt plan komt te liggen? Dan gaat de regering kijken of er geld bij moet. Dan komt er nog een soort van contraexpertise. Dan moeten er nog werving, selectie en opleiding plaatsvinden. Eer de eerste rechercheur voldoet aan de eisen en mee kan helpen aan het versterken van de opsporing is het zowat 2019. Kan de heer Van Oosten daarop reageren? Hij straalt alle vertrouwen uit maar deze rekensom laat zien dat wij pas in 2019 enige versterking kunnen verwachten.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik weet niet of uw rekensom volledig klopt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Het staat in de brief.

De heer Van Oosten (VVD):

Wat betreft het investeren in de opsporing ten behoeve van de veiligheid in dit land, levert de VVD. Daarop is de VVD aan te spreken. Op het punt van de bedrijfsvoering en de snelheid waarmee de rechercheurs waarover de heer Bontes spreekt, die ik ook graag zie, ter plekke aanwezig zijn om het werk te doen, verlaat ik mij op antwoorden van de minister. Ik wil die rechercheurs ook zo spoedig mogelijk, maar ik heb wel behoefte aan goede rechercheurs. Dat moet zo georganiseerd worden dat die rechercheurs er spoedig komen en dat dat gefinancierd wordt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Van Oosten staat een hoeraverhaal te houden, in de zin van het is fantastisch en bedankt minister, terwijl de eerste versterking van de recherche pas in 2019 komt. Een wat kleinere broek aantrekken zou dus beter zijn, mijnheer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Een hoeraverhaal? We investeren 11,5 miljard euro in de veiligheid in dit land. Het kabinet trekt daarvoor een kwart miljard extra uit. Ik vind dat een compliment waard, maar dat maakt niet dat ik kritiekloos naar deze begroting kijk. Sterker nog, ik had een heleboel punten naar voren willen brengen. Dat ga ik nu ook doen, want ik heb tal van vragen op dat vlak.

In de eerste plaats beheer/doelmatigheid; zo vat ik dat maar even samen. Daarvoor is 11,5 miljard euro bestemd. Het is wel zaak dat dat op een goede manier wordt besteed en het geld landt waar het moet landen. Daarvoor zijn overigens goede en veelbelovende stappen gezet. Ik zag dat toen ik recent een werkbezoek bracht aan het CJIB in Leeuwarden. Daar werkt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris het programma EC. Dat programma houdt precies bij of iemand veroordeeld is maar nog losloopt, of instanties actief moeten worden om die kerel bij de kraag te vatten en in de gevangenis te stoppen, et cetera. Dat is heel efficiënt en doelmatig. Ik vraag mij evenwel af of het nog beter kan. In de rapporten van de Rekenkamer lees ik dat het een herhaling van zetten dreigt te gaan worden. Ik mag nu al een paar jaar meedraaien in deze Kamer en ik stel vast dat de Rekenkamer voor de derde keer op rij wijst op ondoelmatige uitstroom. De Rekenkamer stelt dat de ophelderingspercentages omhoog moeten en kunnen. Wellicht spreekt dit de heer Bontes aan en dat deel ik dan met hem. Aanpakken, doorpakken; de werkprocessen tussen partners in de strafrechtketen sluiten onvoldoende op elkaar aan. Prestaties in de strafrechtketen zijn daardoor nog op onvoldoende niveau. Dat zijn behoorlijk kritische opmerkingen van de kant van de Rekenkamer. Aangezien de criminaliteitscijfers dalen, moet het oplossen en het afhandelen van de criminaliteit beter kunnen. Bovendien kan een en ander leiden tot rechtsongelijkheid, verjaring, verspilling van belastinggeld en het afnemen van de bereidheid om aangifte te doen. Dat is iets waar ik mij echt zorgen over maak. Dat zou de bijl aan de wortel zijn. Mijn vraag is dus: hoe gaat de minister dit aanpakken? Welke acties worden genomen? Kunnen we afspraken maken over de wijze waarop we de minister daarop concreet kunnen aanspreken, zodat we volgend jaar niet opnieuw zo'n rapport van de Rekenkamer ontvangen waarin hetzelfde opnieuw wordt vastgesteld en ik dezelfde oproep opnieuw moet doen. Ik wil volgend jaar een rapport van de Rekenkamer zien waarin staat: de minister heeft er werk van gemaakt en er worden goede slagen gemaakt. Dat vind ik ongelooflijk belangrijk. Ik kom nu toch nog even te spreken over de fameuze brief waaraan de heer Pechtold net ook een aantal malen refereerde. Daarin staat ook iets geschreven over wat ik maar even een opbrengst in de sfeer van de bedrijfsvoering noem. Relateert dat hier nu aan? Hoe moet ik dat zien?

Ik vind het heel belangrijk en verstandig dat de minister ervoor kiest om bij schikkingen structurele financieringsstromen vanuit het ministerie van Financiën te regelen en te organiseren. Daarmee kun je structurele uitgaven van het ministerie financieren. Die structurele financieringsstromen komen in de plaats van de incidentele opbrengsten die nu door schikkingen worden binnengebracht. Ik noem de schikking met SBM Offshore. Zou het niet verstandig zijn om op termijn datzelfde te doen met de boetes en bekeuringen? Daarbij hebben we het over een veel groter bedrag en een bedrag dat misschien wat minder fluctueert. Ik vind het op dit moment als Kamerlid echter af en toe lastig om de discussie met de minister of de staatssecretaris aan te gaan over vragen over bijvoorbeeld de rechtvaardigheid van de boete. In hoeverre is er nog een voldoende verhouding tussen enerzijds de boete, en anderzijds de verkeersveiligheid of het voorkomen van slachtoffers? Elke keer krijg ik toch ook de indruk dat die boetes ook nuttig en noodzakelijk zijn voor de begroting van V en J. Dat vind ik eigenlijk een verkeerd uitgangspunt. Volgens mij zou het enorm helpen als we de opbrengsten van de boetes — die er natuurlijk zijn en die fors zijn — zouden laten landen bij het ministerie van Financiën. Daar wordt dan het geld ondergebracht. De inhoudelijke discussie zouden we dan moeten voeren bij V en J. Ik snap dat we dat niet van vandaag op morgen kunnen organiseren. Ik zie echter nu dat die stap wel bij schikkingen kan worden gezet. Daarom daag ik de minister uit om dat ook bij de boetes te gaan doen. Ik daag hem uit om daarmee een start te maken, met zijn collega van Financiën. Ik vraag hem om de Kamer daarover te rapporteren.

De heer Oskam (CDA):

Ik vind het leuk dat de heer Van Oosten de minister uitdaagt. Wat vindt hij er echter zelf van? Is hij het ermee eens dat we de opbrengsten van die schikkingen gaan gebruiken voor V en J?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, maar dat doen we nu ook al. Ik probeer echter te zeggen dat die opbrengsten van die schikkingen nu worden binnengehaald door het ministerie van V en J en vervolgens worden gebruikt voor dekking van uitgaven van het ministerie van V en J. Een probleem is echter dat die schikkingen incidenteel zijn. Je weet niet precies hoeveel geld er in een jaar binnen zal komen. Toch moeten er structurele uitgaven mee worden gedekt. Ik zou het veel beter vinden als de opbrengsten zouden landen bij het ministerie van Financiën, en het ministerie van V en J vervolgens een uitkering van het ministerie van Financiën zou krijgen waarmee V en J de uitgaven kan dekken. Zo gebeurt het nu dus ook bij de schikkingen. Ik pleit ervoor om dit ook met de boetes te doen, omwille van een stabiele begroting en omwille van de mogelijkheid een scheiding aan te brengen; waar voer je met wie de discussie? Eigenlijk wil ik de heer Oskam dus vragen of hij dat uitgangspunt met mij deelt. Dat zou de positie van de minister van V en J misschien nog wat steviger maken als hij dit met zijn collega van Financiën gaat bespreken en de Kamer daarover gaat rapporteren.

De voorzitter:

Ook de antwoorden moeten kort zijn, mijnheer Van Oosten.

De heer Oskam (CDA):

Mijnheer Van Oosten zet de wereld op z'n kop. De heer Van der Staaij en ik hebben dit idee namelijk twee jaar geleden gelanceerd. Toen was de VVD ertegen. Nu kan het dus wel. Daar ben ik heel blij mee. Ik zal het voorstel ook zeker steunen. Ik ben dus blij met het feit dat de minister lef toont met die 100 miljoen in zijn eigen begroting. Ik ben het ermee eens als wordt gezegd dat dit structureel moet gebeuren. Het maakt mij niet zo veel uit hoe het gebeurt. Het kan via een schikking, maar ook via een vaste fee.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat er na een interruptie een wedervraag wordt gesteld. De heer Van Oosten mag de heer Oskam niet uitdagen door hem een vraag te stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik weet dat de VVD enthousiast is over de manier waarop in het bedrijfsleven wordt gedacht, dus ook over het zetten van targets. Ontstaat hier nu niet een levensgroot gevaar dat er een target wordt gezet voor schikkingen omdat de begroting rond moet komen? Dat zou ertoe kunnen leiden dat in bepaalde gevallen niet meer gezegd kan worden: vervolging is in dit geval veel eerlijker dan schikken, dus we kiezen voor vervolging ondanks het feit dat vervolging de Staat geld kost en misschien veel minder oplevert dat een schikking. GroenLinks is bang dat de financiële consequentie een zwaarwegend argument gaat worden bij het beantwoorden van de vraag of we gaan vervolgen of gaan schikken. Deelt de VVD die angst?

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, daar ben ik niet bang voor, omdat ik vertrouwen heb in bijvoorbeeld de magistratelijke afwegingen van het Openbaar Ministerie. Bovendien zou het standpunt van mevrouw Van Tongeren er juist voor pleiten om bijvoorbeeld ook de inkomsten van de boetes te laten landen bij het ministerie van Financiën, terwijl je de inhoudelijke discussies voert met de minister van Veiligheid en Justitie. Die discussie gaat bijvoorbeeld over de vraag hoe rechtvaardig de hoogte van de boete is et cetera. Zo zou ik het willen doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik kan mij niet precies herinneren hoe wij zaten in het voorstel dat net werd aangehaald door onze collega, maar ik vind het voor alle departementen heel verstandig — bij EZ hebben wij er ook voor gepleit — als inkomsten niet bij de minister terechtkomen, maar bij Financiën. Dat zou ik steunen. Als het grote vissen zijn, wordt er geschikt, maar bij de kleinere gevallen wordt er vervolgd. Dat zie je vaak. Deelt de VVD de angst niet dat er vaker wordt gezocht naar een schikking als er flink geld te vangen is, zodat er geen gaten komen in de begroting, of dat nu bij Financiën is of bij Veiligheid en Justitie?

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, omdat ik alle vertrouwen heb, nogmaals, in de magistratelijke afweging van het Openbaar Ministerie op dat vlak.

Daarmee maak ik het bruggetje naar het volgende punt, namelijk de ondermijning, de aanpak van georganiseerde criminaliteit en de vervaging tussen de onder- en de bovenwereld, om het zo maar te noemen. Ik ben ongelooflijk blij met de keuze van het kabinet, wederom opgenomen in de begrotingsbrief, om veel meer in te zetten op het afpakken van vaak de enige drijfveer van de crimineel, namelijk geld, dus het afpakken van criminele winsten. Laten wij wel wezen, er is geen enkele crimineel die uit idealisme criminaliteit bedrijft. Ze zullen misschien met een lampje te vinden zijn, maar het zullen er ongelooflijk weinig zijn. Wel willen ze lopen met pronkerige horloges of rijden met dure auto's, zonder dat daar een fatsoenlijke en eerlijke inkomstenbron tegenover staat. Die patseraanpak, dus hun enige drijfveer afnemen, moet wat mij betreft echt versterkt worden. Ik denk ook aan winkels of horecavoorzieningen op A-locaties. Neem Amsterdam, waar de wijkagent — wij hadden het net over de wijkagent — constateert dat er voortdurend mensen langslopen, maar dat er eigenlijk nooit klandizie in een winkel is. Dat roept vragen op. Hoe zit dat? Hoe kan dat? Dat kan tot heel ernstige gevolgen leiden, namelijk infiltratie van de onderwereld in de bovenwereld.

Dit jaar hebben burgemeesters uit Brabant ons benaderd omdat ze zich zorgen maakten, over hun eigen gemeenteraad, over het kunnen aanspreken van mensen. Tilburg stond in de krant. Een bepaald onderzoek zou uitwijzen dat alleen al in die stad door de lokale drugshandel een omzet wordt behaald van 800 miljoen euro. Dat is gelijk aan de begroting voor de stad zelf! Dat zijn echt absurde bedragen.

De voorzitter:

Was u klaar met dit punt?

De heer Van Oosten (VVD):

Nee, maar ik hield mij even in, omdat ik de heer Van der Staaij zag staan. Maar als u wilt dat ik doorga, doe ik dat.

De voorzitter:

Het ligt eraan. Als u bijna klaar bent, stel ik voor dat u dit punt eerst afmaakt. Dan geef ik de heer Van der Staaij daarna het woord.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is prima.

Ik vind het wel belangrijk — ik kort mijn bijdrage iets in, want anders moet de heer Van der Staaij zo lang wachten en bovendien zie ik dat u dat ook plezierig vindt, voorzitter — dat ik erop mag vertrouwen dat er echt een integrale aanpak plaatsvindt, maar daar heb ik vraagtekens bij. Als ik de begrotingsbrief erbij pak, zie ik dat de opbrengst met name gerealiseerd moet worden door de FIOD en het Openbaar Ministerie. Volgens mij kan soms de Belastingdienst of een gemeentelijke dienst in het bijzonder een rol spelen bij het afpakken van crimineel vermogen. De fiscale route kan soms veel sneller plaatsvinden. Ik verwijs naar een rapport hierover van de regioburgemeesters, dat ons volgens mij allemaal heeft bereikt. Ik zou zo graag zien dat de minister in dit project ervoor kiest om de weg te volgen die de taskforce afpakken in Brabant heeft ingezet. Daarin zijn simpelweg alle diensten betrokken bij de aanpak en beoordeling van de vraag op welke manier je het meeste rendement kunt halen met het afpakken van crimineel vermogen, in plaats van de targets van de FIOD of het Openbaar Ministerie aan te houden. Dan loop je immers het risico dat de best mogelijke weg om geld af te pakken niet wordt genomen, omdat volgens de targets het Openbaar Ministerie of de FIOD het moet binnenhalen. Ik zou dat echt niet willen. Stel dat dit moet omdat er een kwestie is met Financiën over weet ik welke begrotingsstructuur waardoor het niet mogelijk is dat bijvoorbeeld de opbrengsten van de Belastingdienst meetellen. Ik vraag de minister om dan in overleg te gaan met zijn collega van Financiën en daarover de Kamer te rapporteren. Dan wil ik daarover een debat voeren, want dat vind ik niet de juiste inzet. Ik vind het ook voorbijgaan aan het feit dat je de crimineel moet pakken.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Van Oosten verwacht heel veel van het Openbaar Ministerie. Herkent hij het beeld dat we vanuit de praktijk horen dat dit erg knelt met de forse taakstellingen en de steeds hoger wordende ambities voor het Openbaar Ministerie?

De heer Van Oosten (VVD):

Daarom ben ik gelukkig met het feit dat de minister voor een deel kiest voor intensivering van de bedragen die naar het Openbaar Ministerie gaan. Die zullen bijvoorbeeld landen in een ICT-project, zodanig dat informatie en dergelijke beter naar voren komt. Maar ook daarvoor geldt wat ik net zei over de politie. Op het moment dat er nog altijd problemen zouden zijn en de veiligheid daaronder zou lijden, dan levert de VVD. Op het moment dat ik moet vaststellen — daarmee permitteer ik mij toch nog even een wat langere uiteenzetting bij dit antwoord, voorzitter — dat er sprake is van inefficiëntie, dan zeg ik: nee, daarvoor hoef ik geen zak geld neer te zetten.

De heer Van der Staaij (SGP):

We zien wel in de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra dat er meer verwacht wordt van het Openbaar Ministerie ten aanzien van verwarde personen. Voor de aanpak van jihadisme is extra geld gekomen, maar er wordt steeds meer verwacht dat actief en daadkrachtig wordt opgetreden tegen jihadisme. We krijgen nog steeds signalen — dat blijkt ook uit het rapport-De Galan II — dat er een behoorlijk gat zit tussen wat je echt voor elkaar kunt krijgen als je een tandje bij wilt zetten op die punten en wat er nu beschikbaar is aan geld.

De heer Van Oosten (VVD):

Dat ben ik voor een deel ook wel eens met de heer Van der Staaij. Daarom wil ik later in mijn bijdrage van de minister weten wat we precies nodig hebben op het punt van cyber en van terrorisme. Het enige punt dat ik wil maken is dat ik wil weten waar het gaat landen. Ik vind dat je daar met elkaar een discussie over moet kunnen hebben. Maar als het "mot", dan "mot" het; heel simpel. Dat geldt ook bij het Openbaar Ministerie. Overigens verwijs ik naar een rapport dat we recentelijk hebben gekregen bij de fameuze begrotingsbrief. In dat validatierapport staat dat de uitdaging, de bezuiniging die nu bij het Openbaar Ministerie ligt, op zichzelf gedragen kan worden. Dat staat alleen los van de nieuwe uitdaging die de heer Van der Staaij terecht aanhaalt en waarover ook ik mij zorgen maak.

De heer Van der Staaij (SGP):

We horen daarop graag de reactie van de regering. De heer Van Oosten verwijst nu naar de validatie bij het rapport-De Galan II. Het wordt een beetje technisch, maar het viel mij op dat daarin naar voren wordt gebracht dat het opgelost kan worden door het overschot dat je in 2020 verwacht, te gebruiken voor de tekorten in 2016 en 2018. Is dat nou een wenselijke methode? Als het allemaal zo hangen en wurgen is, moet je dan niet wat royaler zijn in de jaren daarvoor?

De heer Van Oosten (VVD):

Als dat nodig is omwille van de veiligheid, dan moet dat zo zijn.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik ben heel blij dat de heer Van Oosten zegt dat er bij het afpakken van crimineel geld beter moet worden samengewerkt tussen het Openbaar Ministerie, de Belastingdienst en bijvoorbeeld de burgemeesters. Ik denk dat daar inderdaad een wereld te winnen is. Ik mis alleen in het verhaal de financieel rechercheurs. Juist als je de opsporingskant ook wilt bedienen, zul je meer financieel rechercheurs moeten inzetten. Is de heer Van Oosten dat met de SP eens?

De heer Van Oosten (VVD):

Ja, dat ben ik met de SP eens. Je moet daar dus ook naartoe. Daarom zou mijn volgende punt zijn geweest — ik geef het maar gelijk mee; dan heb ik die spreektekst gelijk gehad — dat ik het heel fraai zou hebben gevonden wanneer de minister toch had durven nadenken over het creëren van een ondermijningsfonds. Dat is ook een oproep van de burgemeesters. Uit dat fonds zou je onder meer dat soort financieel rechercheurs kunnen financieren. Los daarvan moet je daarin durven investeren en gaan investeren om de ondermijnende criminaliteit aan te pakken. Ik heb overigens de overtuiging dat de minister dat ook gaat doen, maar laten we daarvoor zijn reactie afwachten.

Mevrouw Kooiman (SP):

Ook dat vind ik heel fijn om te horen. Dit is wat de heer Roemer bij de Algemene Beschouwingen heeft aangedragen. Meerdere oppositiepartijen deden dat overigens. We hebben hier vaker gepleit voor meer financieel rechercheurs. Zij verdienen zichzelf uiteindelijk terug. Is de VVD het met de SP eens dat er een fors aantal financieel rechercheurs bij moet en dat we het kabinet om die rechercheurs moeten vragen evenals hoeveel dat er dan uiteindelijk worden?

De heer Van Oosten (VVD):

Als dat nodig is, dan moet dat zo zijn. Dat ben ik volstrekt met de SP eens. Daarom maak ik er zo'n stevig punt van en ben ik zo blij dat het kabinet geld uittrekt om dat afpakken te intensiveren. Ik neem aan dat dit geld de juiste besteding krijgt en dat het een flinke ratio, 1 op 4, gaat realiseren. Dan heb je goede en misschien zelfs ook meer rechercheurs nodig. Dat is simpel zat.

Ik heb al iets gezegd over het ondermijningsfonds. Ik zou graag nader van de minister willen horen waarom hij daar nu niet voor kiest, wat ertegen zou zijn om dat te doen en wat er nodig zou zijn om bijvoorbeeld de staatssecretaris van Financiën daartoe te bewegen.

Over het onderwerp cyber zal ik kort zijn. We hebben vorig jaar een grote cyberconferentie in Nederland gehad. Ik lees hierover voortdurend berichten in de media. Twee weken geleden stond er een groot artikel in het Financieele Dagblad van een directeur van een grote beveiligingsorganisatie. Hij maakt zich ontzettend veel zorgen en zegt dat het dweilen is met de kraan open, dat de pakkans veel te klein is en dat de overheid te weinig haast maakt met cyber, digitalisering en IT in relatie tot criminaliteit en bedreigingen. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet. Deelt het kabinet deze analyse? Welke concrete stappen zijn er gezet naar aanleiding van die cyberconferentie? Zijn er voldoende middelen vrijgemaakt? De begrotingsbrief gaat daar namelijk niet over. Met andere woorden: is onze begroting er voldoende op toegerust om de uitdagingen op het vlak van cybercrime aan te kunnen? Zo niet, wat is er dan nodig? Daarover krijg ik graag meer informatie.

Ook over terrorisme zal ik kort zijn, omdat wij vorige week een uitgebreid debat hebben gevoerd naar aanleiding van de drama's in Parijs. Ik beperk me nu dan ook tot de opmerking dat de VVD de lijn van de minister-president deelt. Alle betrokken partners in de veiligheidsketen kunnen met de huidige middelen en mensen doen wat nodig is om het risico op een aanslag in Nederland zo klein mogelijk te houden, maar blijf dat wel strikt monitoren. Zodra dat nodig is, moet er geld bij.

Ik had zojuist al een kort debatje met mevrouw Kooiman over de rechtspraak. Ik hoop dat we op dat punt een heel eind in elkaars richting kunnen komen; misschien vinden we zelfs hetzelfde. In de begrotingsbrief van de minister heb ik gelezen dat er per jaar 20 miljoen euro à 25 miljoen euro bij komt voor de rechtspraak. Dat zou met name moeten landen in het project KEI, het digitaliseringsproject waar de rechtspraak voor staat. We hebben al eerder een debat over het project KEI gehad. Ik heb daarbij mijn zorgen uitgesproken over de beheersbaarheid van het project. Toen gaf de minister aan dat hij hier een stevig projectmanagement op zou zetten en dat dit allemaal hartstikke goed zou komen. Natuurlijk is het een uitdaging en natuurlijk is het nieuw, want de rechtbanken communiceerden tot voor kort bij wijze van spreken nog met de fax, maar dit zou goed komen. Waarom dan nu toch ineens 20 miljoen à 25 miljoen extra erbij? Wil de minister dat nader verklaren? Krijgen we het daarmee wel voldoende in de greep?

Ik kom bij de rechtbanken en de discussie over de toekomst van de rechtspraak. Het gaat mij erom dat ik echt wil voorkomen dat we leegstand gaan financieren met belastinggeld, met publiek geld. Ik ben geen centenfetisjist of iets dergelijks, maar ik vind echt dat het geld voor de rechtspraak daar moet landen waar het behoort te landen, namelijk bij de rechtzoekende en bij de kwaliteit van de rechter, want daar gaat het om. Ik wil dus graag van de minister weten hoe hij hierop gaat sturen. De zeven burgemeesters van de zeven rechtbanken die geraakt worden door de plannen van de Raad voor de rechtspraak, hebben de Kamer een brief gestuurd. Zij pleiten voor meer soepelheid bij de verhuur van rijksvastgoed. Het beleid of de regels inzake rijksvastgoed zouden niet toestaan dat bijvoorbeeld gemeentelijke diensten ruimte huren. Dat beknot de mogelijkheden van gemeenten bij het zoeken naar alternatieve invulling. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Wat kan hij op dat punt betekenen voor die gemeenten of misschien ook voor andere gemeenten die hier in de toekomst mee te maken kunnen krijgen? We praten hier alleen met de minister van Veiligheid en Justitie en natuurlijk niet met de minister voor Rijksdienst, maar ik mag hopen dat de minister mee kan nemen hoe de minister voor Rijksdienst hiernaar kijkt en welke rol hij daarin zou kunnen spelen.

Hoe beoordeelt de minister de drie scenario's die vorige week door de Raad voor de rechtspraak naar buiten zijn gebracht? Welke mogelijkheden ziet de minister om, indien er toch iets zou wijzigen op het punt van het zaakspakket, er echt voor te zorgen dat zaken met een bijzondere lokale impact te allen tijde gewoon kunnen worden behandeld door de lokale rechtbank?

De heer Oskam (CDA):

Ik werd geprikkeld door de opmerking van de heer Van Oosten in reactie op het betoog van mevrouw Kooiman, namelijk dat de leegstand met name wordt veroorzaakt door KEI. 40% van de administratieve medewerkers gaat eruit. De burger merkt daar echter niets van. Als KEI werkt, gaat het goed. Wat mijn fractie meer zorgen baart, is het meerjarenplan voor de rechtspraak waardoor mensen worden verschoven van Almelo naar Zwolle en van Maastricht naar Roermond. Wij hebben gisteren een mondelinge petitie ontvangen; ik noem dit maar zo want ik heb dit nog niet eerder meegemaakt. In die petitie vraagt de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak: geef ons de tijd, kijk er nog eens goed naar en evalueer een en ander. De partijleider van de Partij van de Arbeid heeft dit ook gezegd.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Oskam (CDA):

Wat vindt de VVD van het verzoek van de NVvR om even pas op de plaats te maken? Dat kost dit jaar 30 miljoen, maar dan gaan wij hier wel zorgvuldig mee om.

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens mij zit er al een pas op de plaats in de plannen. De rechtbank verandert niet opeens morgen. Het enige wat nu wel moet gebeuren, is dat wij durven nadenken over de vraag hoe je uit oogpunt van bedrijfsvoering, bestuurlijk omgaat met veranderingen in de rechtspraak. Het afnemende personeelsbestand is daar wel degelijk onderdeel van. Ik vind het verstandig om daarover na te denken. Wat ik het liefste wil — die vraag ben ik nog vergeten te stellen — is dat de minister de regie pakt op dit dossier. Hij zou met de raad en het lokale bestuur moeten gaan praten om deze kwestie op te lossen. Dan heb je een integrale bril nodig en dan heb je ook de bril van de minister voor Wonen en Rijksdienst nodig.

De heer Oskam (CDA):

Als dit plan van de heer Van Oosten en mij dit jaar 30 miljoen meer zou kosten, is dat dan een probleem voor de VVD?

De heer Van Oosten (VVD):

Wat bedoelt de heer Oskam met 30 miljoen?

De heer Oskam (CDA):

De minister heeft vrijdag geschreven dat hij hier 20 miljoen voor uittrekt, maar de rechtspraak laat weten dat het voorlopig openhouden van de rechtbanken 50 miljoen kost. Is de heer Van Oosten bereid om, ook als dat 30 miljoen meer kost, nog meer pas op de plaats te maken om het voorstel gestand te doen dat hij eigenlijk ook voorstaat?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vraag me af of het 30 miljoen kost. Ik heb twee uitgangspunten. Ik noemde al de toegang tot de rechter op de meest nabije afstand voor het gros van de zaken. Uit scenario's van de Raad voor de rechtspraak kan worden opgemaakt dat 95% van de zaken lokaal wordt behandeld. Dat zijn echtscheidingszaken, burenruzies et cetera waar de man op straat mee te maken heeft. Dat is heel wezenlijk, maar het is ook heel wezenlijk dat je niet de ogen sluit voor de bestaande en de in de toekomst toenemende leegstand. Wij moeten die niet met belastinggeld financieren. Je moet dit wel zo organiseren dat gemeenten de gelegenheid krijgen om daarover het gesprek met elkaar aan te gaan. Daarvoor heb je die integrale bril nodig. Ook de minister voor Wonen en Rijksdienst moet daarbij aanschuiven. Ik zou graag zien dat de minister van Veiligheid en Justitie de regie pakt op dat dossier en dat oplost. Het is dan niet zozeer een centenkwestie.

De heer Recourt (PvdA):

De heer Van Oosten spreekt verstandige woorden, maar hij beperkt zich tot zeven rechtbanken waar mogelijk vierkante meters over zijn. Er zijn echter 32 rechtbanklocaties. Ook Amsterdam kan vierkante meters overhouden; dat is niet voorbehouden aan de regio. Is hij bereid om breder te bekijken waar extra inhuur kan worden gevonden?

De heer Van Oosten (VVD):

Zeker, want het gaat mij om het voorkomen van leegstand. De Raad voor de rechtspraak heeft gekozen op basis van de besluitvorming in de Tweede Kamer, want wij hebben tegen de raad gezegd dat hij moet bezuinigen. Bovendien hebben wij op enig moment ingestemd met het besluit dat de Raad voor de rechtspraak op basis van de wet een positie krijgt om daar zelfstandig over te besluiten. Laten wij dat kader niet vergeten. Nu komt de raad met iets en dan herhaal ik mijn uitgangspunt dat wij geen leegstand financieren, dat hoeft niet. Er moet wel fatsoenlijk overleg worden gevoerd met het lokale bestuur en ik wil dat de minister de regie daarover voert.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Tijdens de Algemene Beschouwingen is de motie-Slob/Samsom aangenomen waarin inderdaad de vraag wordt gesteld om in gesprek te gaan om te kijken of je in eerste instantie tot uitstel kan komen. Is dit ook de lijn van de VVD: ga in gesprek met de gemeenten, kijk of je in ieder geval die zeven rechtbanken kunt behouden en of je van uitstel afstel kunt maken? Steunt de VVD dat?

De heer Van Oosten (VVD):

Niet als dat leidt tot het financieren van leegstand, wel om fatsoenlijk rechtsverkeer voor de rechtzoekende te realiseren. Ik heb overigens niet de indruk dat dat ooit op enig moment in gevaar is geweest.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er dreigden toch een aantal rechtbanken om te vallen. Nu wordt gelukkig met de gemeenten gesproken over alternatieven, opdat die rechtbanken in de benen gehouden worden en volwaardig kunnen functioneren. Heeft dat ook de steun van de VVD?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kan geen antwoord geven op een vraag die echt fout wordt ingeleid, want er vallen geen rechtbanken om. Daar verzet ik mij echt tegen. Dat het lokaal heel veel beroering teweegbrengt, snap ik heel goed. Ik kom zelf uit de lokale politiek. Ik heb zelfs nog een tijdje in de advocatuur gewerkt. Ik snap het allemaal heel goed, maar er is echt geen sprake van dat rechtbanken omvallen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Laat ik het dan specificeren: rechtbanken worden uitgekleed. Mensen moeten dus verder gaan reizen voor hun rechtszaken. Is het voorkomen daarvan ook de inzet van de VVD?

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens een van de scenario's die de Raad voor de rechtspraak heeft uiteengezet, kan dat inderdaad het geval zijn voor gedetineerden in meervoudig complexe strafzaken. Zij zouden dan bijvoorbeeld verder moeten reizen. In familiezaken is dat echter niet het geval. Ik wil voorkomen dat wij duur belastinggeld dat besteed zou moeten worden aan de rechtzoekende, gaan besteden aan het openhouden van leegstaande gebouwen. Ik ben het met de heer Recourt eens. Zijn het dan die zeven rechtbanken? Naar mijn mening niet per se. Wij hebben een minister van Veiligheid en Justitie en dat is de enige actor met wie wij kunnen praten. Minister van Veiligheid en Justitie, pakt u alstublieft de regie en betrek daarbij uw collega, de minister voor Rijksdienst, die met een integrale bril naar andere rijksoverheidsdiensten kijkt.

De heer Pechtold (D66):

Als de woordvoerder van de grootste partij hier tegen de eigen minister zegt "pak regie en zorg ervoor dat de rechtbanken openblijven", dan vind ik dat een belangrijke uitspraak. Dan is het ook: een man een man, een woord een woord. Dan is de afspraak vandaag dat geen rechtbanken omvallen. Het sommetje leert ons echter dat de 50 miljoen waar om gevraagd wordt en de 20 miljoen die geboden wordt de stenen zijn, maar dat het deel kwaliteit achterwege blijft. Ik wil geen lege rechtbanken, maar ik wil ook geen rechtbanken waarvan de kwaliteit achterblijft. Hoe kijkt collega Van Oosten daartegen aan?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik spreek even een woord om te voorkomen dat woorden die ik heb uitgesproken in een verkeerd daglicht worden gesteld. Ik heb namelijk niet gezegd dat er dus niks mag veranderen aan de rechtbanken. Sterker nog, ik denk dat het onvermijdelijk is dat er wat gaat gebeuren, ten gevolge van de digitalisering, ten gevolge van een nieuwe wereld aan rechtspraak die gaat ontstaan. Daarom is het zo verstandig dat de Kamer haar ogen daar niet voor sluit en daar op een verantwoordelijke manier mee omgaat. Als je vaststelt dat de raad en lokale besturen er voor een deel niet uitkomen, soms ook door de regels van het Rijksvastgoedbedrijf, pak daar dan eens even de regie op, doe daar eens wat aan: dat is wat ik bedoel met mijn verzoek aan de minister van V en J om de regie te pakken. Dat vind ik een heel normale oproep. Dan kun je er ook voor zorgen — en dat is een antwoord op de vraag van de heer Pechtold — dat het geld dat wij besteden aan de rechtspraak, uiteindelijk landt waar het moet landen, namelijk bij de kwaliteit van de rechtspraak, ten behoeve van de rechtzoekende. Daar gaat het mij om.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil over de dooddoener van deze woordvoerder van de VVD heen dat wij op dit moment leegstand aan het financieren zijn. Ik wil toe naar een realistisch plan. Dat de minister nu pas de oproep krijgt "ga eens regie voeren", is behoorlijk laat. Ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat het recht regionaal gezocht moet worden en dat het recht regionaal gezien moet worden. Dat is ontzettend belangrijk, naast alle veranderingen die worden doorgevoerd. Het eindplaatje moet zijn dat er een goede spreiding is over het land en dat met name de kwaliteit kan verbeteren. Ik vraag de heer Van Oosten daarom of hij het daarover met mij eens is. Hij zegt: minister, voer regie. Betekent dit dat hij streeft naar het openhouden van zo veel mogelijk plekken om het rechtsgevoel te vergroten en dat hij ernaar streeft om een groter bedrag dan 20 miljoen ter beschikking te stellen opdat ook de kwaliteit kan worden gegarandeerd?

De heer Van Oosten (VVD):

Mijn antwoord op de vraag is dat het sluiten van rechtbanken niet aan de orde is. Daarmee is het ook niet aan de orde dat de rechtzoekende zijn recht niet zou kunnen halen in de rechtbanken. Wel is mogelijk het gevolg dat een aantal onderdelen van het recht wordt ondergebracht — en dat bedoelt de heer Pechtold volgens mij ook — in een ander deel van de regio, bij een rechtbank verderop. Dit kan nodig zijn om het op de beste manier te kunnen financieren, op grond van kostenefficiency en al dat soort argumenten en om te voorkomen dat je allemaal leegstand hebt. Dat roept al die beroering op. Daar moet je dus verstandig mee omgaan. Dan moet je dus ook gemeenten in staat stellen om er misschien andere diensten in te huisvesten, noem het maar op. Dan heb je niet alleen de minister van V en J nodig, maar ook de minister voor Rijksdienst. Dat bedoel ik met "regie pakken".

Mevrouw Kooiman (SP):

Ik heb één vraag aan de heer Van Oosten. Wat wil hij nou daadwerkelijk met de rechtbanken? Wil hij rechtspraak dichtbij, of wil hij de kwaliteit behouden? Voor de 20 miljoen die dit kabinet nu reserveert, kan dat niet beide. Kies!

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil toegang tot de rechter, op een nabije afstand. We kunnen een eeuwigdurende discussie voeren over wat nabije afstand precies is. Is tien minuten met de trein te ver? Geeft u het antwoord maar. Ik wil toegang tot de rechter op nabije afstand. Daarnaast wil ik dat het geld dat we besteden aan de rechtspraak landt waar het moet landen. Het gaat om veel geld voor de kwaliteit van de rechtspraak, ten behoeve van de rechtzoekende. Daar gaat het mij om. Ik stel vast op basis van wat ik hoor en lees dat er 100.000 m² leegstaat. Daarbij weten we allemaal, op basis van besluiten die we zelf hebben genomen, dat het personeelsbestand met 40% gaat afnemen, wat dus onvermijdelijk ook weer gevolgen heeft voor de gebouwen. Dan zeg ik: daar moet je dus wat mee doen en daar moeten we nu wat mee doen. Daar kun je niet mee wachten tot over een paar jaar wanneer dat personeel daadwerkelijk vertrokken is.

Mevrouw Kooiman (SP):

Niemand in de Kamer wil leegstand financieren met gemeenschapsgeld. Je kunt daar heel creatief over nadenken, bijvoorbeeld door een verdieping te sluiten. Dat wil echter niet zeggen dat je de rechtspraak moet uithollen. Als de VVD vindt dat 20 miljoen voldoende is, kun je de rechtspraak niet dichtbij organiseren én niet de kwaliteit ervan behouden. De keuze aan de VVD vandaag is de volgende. Wil die partij beide, dan zullen er toch echt extra financiën bij moeten komen. Je kunt namelijk niet de minister op pad sturen met 20 miljoen en zeggen dat zowel de kwaliteit behouden moet blijven of omhoog moet, als de rechtspraak dichtbij moet. Zo gaat dat niet.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben een gelukkig mens, want ik heb mevrouw Kooiman horen zeggen dat ook zij niet wil dat met publiek geld leegstand wordt gefinancierd. Noem het een platitude, maar ik hecht er wel aan dat we dat als uitgangspunt hanteren. Verder moet dat op basis van fatsoenlijk overleg plaatsvinden tussen gemeentes, met de Raad voor de rechtspraak, ten behoeve van de rechtzoekende. Volgens mij zijn we een heel eind gekomen en als mevrouw Kooiman het met mij eens is, dat de minister daar regie in moet pakken, met de minister voor Rijksdienst omwille van die integrale bril, dan geloof ik dat we een hele stap hebben gezet.

De voorzitter:

Mevrouw Kooiman, een korte slotopmerking graag, want er is al veel herhaling.

Mevrouw Kooiman (SP):

Dat klopt, maar dit is namelijk geen antwoord op de vraag. De VVD doet alsof we blij zijn met iets wat eigenlijk iedereen hier vindt, zelfs de Raad voor de rechtspraak zelf. De Raad zegt het zelf echter ook: er moeten wel extra financiën bij. We kunnen het dus echt niet zo doen, ook niet met creatieve oplossingen als we de kwaliteit willen behouden en we de rechtspraak dichtbij willen houden. Ik vind het een farce als de VVD hier zegt dat het allemaal met 20 miljoen kan. Ik zeg: boter bij de vis.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil hetzelfde punt even van een andere kant aanvliegen, namelijk jojobeleid. We hebben bij de opvang van vluchtelingen gezien dat precies dezelfde argumenten werden gebruikt, zoals dat we de leegstand niet financieren, waardoor heel veel van die locaties gesloten zijn. Op het moment dat je ze weer nodig hebt is het extra duur om ze weer te realiseren. Je ziet dat ook — en dat is een kleiner voorbeeld — bij het vastgoed van de spoorwegpolitie. Dat moest eerst weg, er was leegstand, we hadden het helemaal niet meer nodig. Nu moet het weer terugkomen. Vervolgens geef ik op een briefje dat we bij de rechtbanken over twee, drie jaar zeggen: de rechtbank is zo abstract en zo ver weg van de mensen, ze kennen die niet meer. De heer Van Oosten kent vast ook nog het initiatief Justitie in de Buurt. Toen was de beweging dat het nog kleiner en nog lokaler moest. Zou het nou niet verstandig zijn om te kijken welke rechtbanken met goede oplossingen, zoals medehuur en gebruik van het gebouw door anderen, wel behouden kunnen worden?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat vind ik dus ook. Daarom roep ik ook op dat de minister voor Wonen en Rijksdienst hier ook een rol in speelt omdat hij gaat over rijksvastgoedbeleid en over regels die klaarblijkelijk te weinig soepel zouden zijn. Met betrekking tot rechtspraak in de buurt verwijs ik naar initiatieven op het punt van mediation. Laten we de minister maar eens vragen hoe het daarmee staat. Het gaat dan namelijk om andere middelen van geschillenbeslechting die heel actief en heel snel tot oplossingen kunnen leiden, ook heel nabij én een stuk goedkoper.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb in Australië een mediation centre opgezet en vier jaar geleid, dus ik weet wat het is, maar dat is geen rechtspraak. Dat is echt andere koek. Dus nogmaals de vraag: zijn we hier niet bezig met het zoveelste staaltje jojobeleid en staan we hier niet over drie jaar met de constatering dat de rechtspraak veel te ver van de mensen af staat? GroenLinks is daar bang voor en vindt dat de rechtspraak toegankelijk moet zijn, dicht bij de mensen in de buurt. Is de VVD dat met GroenLinks eens en is zij ook bereid daar geld voor uit te trekken?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik ben dat met mevrouw Van Tongeren eens en er wordt ook geld voor uitgetrokken. Alleen, ik vind niet dat je het financieren van lege kantoorplekken onderdeel van dat geld moet laten zijn. Zo platgeslagen is de discussie en dat vind ik niet gewenst. Dat is het enige punt dat ik wil maken en verder vind ik dat het geld naar de rechtzoekende moet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog want ik hoor heel veel herhalingen, zowel in de vragen als in de antwoorden.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik wil nog een korte opmerking maken over de geschillencommissie. Dat vind ik wel passen bij het kopje "rechtspraak", als ik het zo mag noemen. Hierop wordt een bezuiniging gepland; de subsidie wordt afgebouwd. Is de geschillencommissie nu niet juist een instrument om te voorkomen dat duurdere zaken in de rechtspraak behandeld worden? Is de minister bereid om in overleg te treden met het bedrijfsleven om te voorkomen dat de druk op de reguliere rechtspraak alleen maar toeneemt als resultaat van dit voornemen? Ik word daarover graag op een later moment geïnformeerd.

Ik kom op mijn laatste onderwerp: drugs. Naar ik begrepen heb, zijn de mogelijkheden om drugspanden te sluiten beperkt en lopen grote steden hier regelmatig tegen aan. In die panden worden drugs voorbereid voor verkoop op de markt door ze te vermengen met versnijdingsmiddelen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over 8,5 kilo paracetamol, 13 kilo bruin poeder in van die big shoppers, zeven weegschalen en noem maar op. Dat zijn allemaal instrumenten om drugs te fabriceren. Het slechts aantreffen van die versnijdingsmiddelen en andere hulpstukken zou echter onvoldoende zijn om bestuursrechtelijke maatregelen te kunnen treffen. Als dat inderdaad niet kan, vind ik dat je, als je ziet dat dit soort activiteiten wordt ontplooid in panden, die panden moet kunnen sluiten. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden er zijn om de wet op dit punt te wijzigen?

De heer Pechtold (D66):

Ik heb de bijdrage van de justitiewoordvoerder van de VVD goed op mij laten inwerken. Ik kreeg te horen: de VVD levert altijd. Ik heb de heer Van Oosten ook horen zeggen dat de VVD zeker niet kritiekloos is. Zijn favoriet is: "wat mot, dat mot". Het is terecht dat hij de mot centraal stelt bij deze begrotingsbehandeling, want de mot zorgt voor gaten. Wat is nu het punt waarvan de heer Van Oosten straks, na de eerste termijn van de regering, zegt dat het is veranderd dankzij de inbreng van de VVD? Op welk punt is de kritiek van de VVD dan op een goede manier gepareerd?

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Pechtold vraagt naar één punt, maar zo laat ik mij niet pakken, want dat zou veel te weinig zijn. Het zou te weinig eer zijn, vind ik zelf, voor de bijdrage die ik namens mijn VVD-fractie heb ingebracht. Ik ben echter bang dat ik ruzie met de voorzitter krijg als ik nu ga herhalen welke punten dat allemaal zijn. Die punten zien op ondermijning, efficiëntie, vraagstukken over de politie — hoe gaan wij om met de politie en hoe zorgen wij ervoor dat de politie de taken kan uitvoeren waarvoor zij zich gesteld ziet? — en cyber. Ik wil weten wat we nodig hebben voor de aanpak van cybercriminaliteit. Wat "mot" daarvoor geleverd worden? Dat wil ik allemaal weten. Dat is nodig als we vervolgens van de minister verlangen dat hij dit allemaal doet. Verder blijf ik heel kritisch kijken naar de doelmatigheid. Dat lijkt mij een heel reële bijdrage en dat lijken mij ook reële verlangens.

De heer Pechtold (D66):

Die punten komen toch wel erg algemeen op mij over; daar kunnen we de VVD-woordvoerder straks niet aan houden. Ze komen op mij over als tien zwaluwen in de lucht, heel ver van ons af, terwijl ik liever samen met de heer Van Oosten één mot doodsla. Ik zou heel graag horen dat de VVD samen met de oppositie over deze ontwerpbegroting — zo heet zij nog steeds — zegt: dit en dat moet concreet veranderen. Ik vroeg slechts om één punt; ik speelde geen flauw spelletje door te vragen naar twee of drie punten. Op welk punt gaan we straks samen optrekken? Welke motie van de VVD ligt er als de minister bepaalde dingen niet toezegt? Welk concreet punt gaat de VVD vandaag veranderen?

De heer Van Oosten (VVD):

De heer Pechtold vraagt om één concreet punt. Dat is heel simpel: ik wil dat het kwart miljard euro dat structureel extra wordt geïnvesteerd in de strafrechtketen, in de justitieketen, het haalt. Dat wil ik. Daar hebben wij in dit land het meeste aan. Dat geld wordt dan namelijk besteed aan al die mensen voor wie wij allemaal onze waardering hebben uitgesproken: de politie, het Openbaar Ministerie et cetera. In navolging van hetgeen ik net tegen de heer Oskam heb gezegd, zeg ik nu tegen de heer Pechtold: dat kan de VVD niet alleen; daar heeft zij ook de steun van D66 voor nodig.

De voorzitter:

Ik "mot" nu even twee minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Mijn collega Van Oosten heeft het in zijn bijdrage al aangehaald. Ook de komst van grote aantallen asielzoekers naar ons land legt niet alleen een druk op onze samenleving maar ook op onze diensten. Medewerkers van de IND, de Dienst Terugkeer en Vertrek, het COA, maar ook de politie en de Marechaussee moeten alle zeilen bijzetten om de grote toestroom vluchtelingen die ons land bereikt in goede banen te leiden. Niet te vergeten geldt dat ook voor het lokale bestuur en voor alle betrokken mensen in het land, en natuurlijk ook niet minder voor deze staatssecretaris.

Zij leveren een zeer lovenswaardige inspanning, maar wat de VVD betreft moet alles op alles gezet worden om de ongecontroleerde toestroom van migranten naar Europa te stoppen. Zoals de VVD als sinds maart van dit jaar bepleit en zal blijven bepleiten, moet het creëren van duurzame opvang in de regio en het sluiten van verdragen met derde landen daartoe absolute topprioriteit zijn en blijven tot de toestroom onder controle is.

Alleen dan kunnen we het recht op asiel in Europa stoppen, asielzoekers terugsturen naar deze veilige havens en zo weer grip krijgen op migratie. Daarbij weet je van tevoren hoeveel maar ook vooral wie je toelaat.

In de tussentijd pleit de VVD voor sobere voorzieningen, waardoor het voor asielzoekers minder aantrekkelijk wordt om naar Nederland door te reizen. Mensensmokkelaars spiegelen ontheemden een gouden toekomst voor, niet in Turkije maar in Nederland. Daar is het leven goed. Een land van melk en honing, waar een ontvangst in hotels het begin is van een rijk leven met gratis voorzieningen. En dat voor slechts een paar duizend euro aan reiskosten. De smokkelaar wijst u de weg.

Mijn partij is van mening dat wij een tegengeluid moeten laten horen. Asielzoekers die nu nog mensensmokkelaars betalen om de doorreis naar Nederland te maken, moeten weten dat Nederland niet het paradijs is dat die smokkelaars hun voorspiegelen. De VVD wil daarom in de regio waar zij hun slag slaan zorgen voor realistische informatie, bijvoorbeeld via social media. Laat maar zien dat er in Nederland ook opvangkampen zijn, dat hier geen gratis geld verkrijgbaar is maar sobere voorzieningen, dat het lang duurt voordat je weet of je al dan niet tijdelijk mag blijven en dat het nog veel langer duurt voordat je weet of gezinsleden mogen overkomen. Laat bovenal zien in wat voor land, met welke joods-christelijke tradities en verlichtingsverworvenheden, migranten daadwerkelijk terechtkomen, zodat er geen misverstand bestaat over waar men zich aan heeft aan te passen. Daarom hebben wij vanochtend als eerste stap de bewuste brief van de staatssecretaris in Arabische vertaling online verspreid in landen als Turkije, Egypte en Libanon, waar op dit moment mensensmokkelaars klaarstaan met mooie verkoopverhalen over een gouden toekomst in dit land.

In de tussentijd is dichterbij huis, maar niet minder belangrijk, intensivering van grenscontroles nodig, in het licht van onze eigen veiligheid. De VVD zet hier al lange tijd op in. Het is zaak dat te blijven doen. Dat is ook niet zonder resultaat, want de staatssecretaris heeft onlangs laten weten dat er 40 mensensmokkelaars zijn opgepakt. Kan de staatssecretaris de VVD toezeggen dat hij in overleg treedt met de minister van Defensie om zo het onderste uit de kan te halen? Wat de VVD betreft is voldoende inzet van de KMar op zijn minst noodzakelijk, maar wanneer dit niet toereikend is, moet eveneens kunnen worden gesproken over ondersteuning vanuit andere krijgsmachtonderdelen, bijvoorbeeld groen bij de grens. Inmiddels heeft mijn VVD-collega, Fred Teeven, hierover ook een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling Defensie, welke gisteren is aangenomen. De VVD vliegt deze kwestie dus van beide kanten aan.

De heer Sjoerdsma (D66):

De heer Azmani maakt een sprongetje van de regio naar de binnengrenzen. De VVD stelde eerst dat de grenzen echt gesloten moesten worden, maar daarna moesten ze beleidsmatig dicht. Van dit plan is dus niet zo veel meer over. Ik heb een vraag over een voorstel dat mijn partij onlangs deed met betrekking tot het aanpakken van mensensmokkelaars. Dat voorstel houdt in dat ervoor wordt gezorgd dat de Europese grensbewaking op orde komt. De VVD steunde dat voorstel niet, maar waarom eigenlijk niet?

De heer Azmani (VVD):

Omdat dit geen voorstel is van de fractie van D66. Het betreft een maatregel die al is ingezet door de Europese Commissie. De VVD heeft daar al eerder aandacht voor gevraagd in het vierpuntenplan, zelfs voor het plan van maart. Wat dat betreft is er geen nieuws onder de zon. Ik ben niet van plan om iets dat geen nieuws onder de zon is in de vorm van een motie te steunen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat is fascinerend, want de heer Ten Broeke, een collega van de heer Azmani, bepleit in elk debat precies hetzelfde. Een opengrenzenbeleid betekent dat je Frontex vervangt door een echt Europees grens- en kustwachtsysteem. De VVD zei nee tijdens de stemmingen, maar ik begrijp dat de heer Azmani nu ja zegt. Dat vind ik winst, want dat heeft de VVD nog niet gezegd.

De heer Azmani (VVD):

Ik hoef de heer Sjoerdsma niet uit te leggen wat een motie is. In een motie krijgt de regering de opdracht om iets te doen. De regering geeft echter zelf al aan dat de inzet erop is gericht om de controle aan de buitengrenzen te intensiveren. Nederland levert daar een bijdrage aan. Dit is al onderdeel van de Europese migratie-agenda. Hierover zijn vorig jaar ook al voorstellen ingediend, bij monde van de heer Ten Broeke, maar ook mijnerzijds via het vierpuntenbeleid. Vervolgens kwam het plan van maart. Het beeld is dat de VVD vaker geen moties steunt, maar als er wat dat betreft sprake is van het ondersteunen van beleid, steunen wij die moties meestal inderdaad niet.

De heer Sjoerdsma (D66):

Een kleine correctie. De heer Azmani beroept zich er nu op dat deze motie ondersteuning van het beleid zou zijn en dat het kabinet dat zou gaan doen. De kabinetsreactie op de motie was echter niet dat er sprake was van een ondersteuning van het beleid. Het kabinet stond daar niet positief tegenover. Integendeel, het kabinet vond de motie te vroeg. Daarom nog een keer de vraag aan de heer Azmani. Als hij zich achter mijn voorstel schaart, verwelkom ik dat. Het kabinet deed dat niet eerder. Steunt de heer Azmani alsnog mijn voorstel om het kabinet te dwingen hier achter te gaan staan?

De heer Azmani (VVD):

Er gaat mij nu iets dagen. Ik ken alle moties die in de Kamer worden ingediend, niet direct uit mijn hoofd. Ook afgelopen dinsdag hebben wij weer gestemd over legio moties. Volgens mij betreft het in dit geval niet de motie over intensivering van de controle aan de buitengrenzen, maar de motie van de heer Sjoerdsma over een Europese dienst die de buitengrenzen dan zou moeten controleren. Dat is wat ons betreft een stap te vroeg, want we hebben Frontex. Daar participeert Nederland in. Volgens mij is het goed dat wij dat gaan intensiveren, maar dat hoeft op voorhand nog geen Europese dienst te zijn wat ons betreft. Daar zit het verschil in. Bij de begrotingsbehandeling van een jaar geleden heb ik de toenmalige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie een aantal voorstellen gedaan om het gemakkelijker te maken om vreemdelingen die zich misdragen in dit land ongewenst te verklaren en verblijf te ontzeggen. In het verlengde daarvan zie ik thans ook een kansrijke mogelijkheid als het gaat om mensen zonder Nederlandse nationaliteit, die hier weliswaar al langdurig verblijven of zelfs geboren zijn, maar zware misdrijven op hun geweten hebben, zoals moord of verkrachting. Ook noem ik een geradicaliseerde die meent een aanslag te moeten plegen. De wet belemmert ons om deze zware criminelen het verblijfrecht te ontzeggen. Ingevolge artikel 21, lid 4, van de Vreemdelingenwet kunnen in Nederland geboren of opgegroeide kinderen van migranten alleen worden uitgezet op openbare-ordegronden, wanneer er sprake is van een onherroepelijke veroordeling tot een gevangenisstraf van meer dan 60 maanden wegens handel in verdovende middelen. Dat is niet van deze tijd en het is ook niet in lijn met de eerdere aanscherpingen van de glijdende schaal, die voor deze doelgroep geen effect heeft, nu de wet het kennelijk verbiedt behoudens handel in verdovende middelen.

De VVD wil plegers van onder andere gewelddadige roofovervallen, geweldsdelicten, levensdelicten, terrorisme en zedendelicten, alsmede veelplegers daadwerkelijk de das omdoen. Dat betekent wat de VVD betreft dat zij geen recht krijgen op onze nationaliteit. Dat recht verliezen zij en al zijn zij hier geboren, zij krijgen ook niet langer het verblijfsrecht en moeten daadwerkelijk het land verlaten. Is de staatssecretaris bereid om het wetsvoorstel in voorbereiding te nemen waarmee de laatste volzin van artikel 21, lid 4, van de Vreemdelingenwet wordt geschrapt? Overigens dank ik de staatssecretaris voor zijn brief van vandaag, waarin hij aankondigt, op toezeggingen aan onder andere de VVD, het beleid aan te scherpen voor asielzoekers die menen hier het verkeerde pad te moeten opgaan en die misbruik maken van onze gastvrijheid.

Dan kom ik op de terugkeer van asielzoekers naar het land van herkomst of een veilige regio. Mijn partij is van mening dat hierop steviger kan worden ingezet. Zo wordt nog niet optimaal gebruikgemaakt van de mogelijkheid om Frontex-vluchten in te zetten, al dan niet in combinatie met andere lidstaten, om uitgeprocedeerden uit te zetten. Wil de staatssecretaris hierin op het Europese toneel een aanjager zijn? Kunnen wij op korte termijn een joint returnoperatie verwachten met uitzetting van een aantal vreemdelingen die niet hier in het land mogen blijven?

Begin november schreef de staatssecretaris dat de landen van de Westelijke Balkan als veilige landen kunnen worden beschouwd. Omdat ook Nederland heeft te maken met de verhoogde instroom van asielzoekers uit die landen, is het zaak deze asielaanvragen met voorrang af te wijzen en deze asielzoekers direct uit te zetten en hen niet mee te laten gaan in de grote stroom. Wat de VVD betreft wordt deze lijst met veilige landen uitgebreid. Zo ziet de VVD graag op korte termijn een land als Turkije op de lijst. Wat denkt de staatssecretaris van de vele andere landen waar blijkens de IND-rapportage tot en met oktober mensen vandaan komen om hier asiel aan te vragen? Als voorbeeld noem ik asielaanvragen van mensen afkomstig uit Marokko, Mongolië en India. Zo kan ik wel doorgaan. Er zijn zelfs asielaanvragen uit landen als de USA, Trinidad en Tobago en Jamaica. Deze landen kunnen toch op de lijst van veilige landen, waardoor deze asielaanvragen verkort kunnen worden afgedaan en uitzetting kan plaatsvinden? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.

Ik snap dat het ten tijde van de grootste migratiecrisis uit de geschiedenis lastig is om ook nog over reguliere economische migratie na te denken. Toch vind ik dat nodig. De wereld staat niet stil en asielmigratie en reguliere economische migratie staan in relatie tot elkaar. Daarnaast moeten wij voorkomen dat in Europese landen de asielgerelateerde migratie als oneigenlijk middel wordt gebruikt om bijvoorbeeld een vergrijzingsprobleem te ondervangen. Daarom is het noodzakelijk om het reguliere economische migratiebeleid fundamenteel te herzien, ook met het oog op de toekomst. Alle EU-lidstaten zouden eenzelfde systeem kunnen hebben, waaraan individuele lidstaten een eigen invulling kunnen geven, waarmee zij migratie naar hun land kunnen reguleren. De VVD ziet een beweging voor zich van een vraaggestuurd migratiemodel naar een meer hybride migratiemodel. Te denken valt aan een puntensysteem, met knoppen waar de overheid aan kan draaien, en waarbij werkgevers zelfs migranten kunnen aantrekken. De lidstaten kunnen op basis van werkaanbod, gewenst opleidingsniveau, taalkennis, werkervaring en herkomst de migranten aantrekken aan wie op dat moment behoefte bestaat. Hiermee ontstaat een legale weg voor kansrijke migratie. Ik pleit voor circulaire migratie: een stimulans voor tijdelijke migratie. Europa is bezig met de zogenaamde bluecard-regeling. Mijn vermoeden is alleen dat hierin nog te kleine stappen door Europa worden gezet om de internationale concurrentie te kunnen aangaan en om de welvaart van Europa, en ook van Nederland, in de toekomst te kunnen behouden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om zijn appreciatie te geven van mijn inhoudelijke voorstel om te komen tot een fundamentele herziening van het reguliere economische migratiebeleid. In dat licht wil ik ook vragen hoe het staat met de recente economische migratieregelingen, bijvoorbeeld het start-upvisum dat is voorgesteld door de VVD. Ben ik juist geïnformeerd dat de leges van €500 naar €5.000 zijn verhoogd? Zo ja, waarom wordt er zo'n hoge financiële drempel opgeworpen? Kan die niet lager? Is het zo dat al na een jaar moet worden voldaan aan de inkomensgrens van de kennismigrantenregeling, terwijl een succesvolle start-up ook niet altijd binnen een jaar deze inkomsten voor zichzelf kan genereren? Zou er niet meer ruimte moeten zijn voor een potentieel succesvolle start-up om, aan de hand van objectieve criteria of een beoordeling van een speciale board, het start-upvisum met een jaar te verlengen? Je zou qua inkomsten voor een progressief model kunnen kiezen, waarbij na een jaar minimaal het minimuminkomen door de start-up moet worden verdiend en wat je vervolgens laat oplopen tot drie jaar. Staat de staatssecretaris hier bij voorbaat afwijzend tegenover of is hij bereid om hierover na te denken?

Hiermee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn beland. Migratiebeleid is grenzen durven stellen. Realisme is hierbij van groot belang. Alleen dan kunnen we migratie omzetten in een kans voor onze samenleving in plaats van een bedreiging, zoals nu het geval is.

De heer Fritsma (PVV):

Het zijn altijd een hoop woorden van de heer Azmani. Maar laten we eens kijken wat de VVD de afgelopen tijd daadwerkelijk heeft gedaan. De VVD heeft gezorgd voor de zoveelste generaalpardonregeling. De VVD geeft bed, bad en brood aan illegalen. Dankzij de VVD zitten we in een asielcrisis die zijn weerga niet kent. De grootste immigratierecords staan op het conto van de VVD. Dat zijn de wapenfeiten van de VVD. Schaamt de VVD zich daar niet voor?

De heer Azmani (VVD):

Ik schaam me niet zo snel. We hebben hiervoor een ander kabinet gehad, het kabinet Rutte-I, met gedoogsteun van de PVV. Een aantal fracties hier hield een pleidooi voor een kinderpardon. Wat is er vervolgens gebeurd? De PVV heeft de stekker uit het kabinet getrokken. Daardoor ontstond er daadwerkelijk een meerderheid voor een kinderpardon. In de Kamer haalde een initiatiefwet het die veel ruimer was dan in het regeerakkoord was afgesproken. Het is heel makkelijk om te jij-bakken en te zeggen dat het kinderpardon te danken is aan de VVD, maar de heer Fritsma weet donders goed hoe de VVD over het generaal pardon denkt. Hij weet ook hoe ik dat in het debat heb aangeven, namelijk contrecoeur. Wat betreft de migratiecrisis is het een illusie om te denken dat Nederland dat als enige in eigen hand kan houden. Het is een Europees probleem dat ook Europees zal moeten worden opgelost. Over de ontwikkelingen daaromtrent maak ik mij wel zorgen. Dat weet de heer Fritsma ook. Kom er echter niet mee aan dat het op het conto van dit kabinet komt dat we nu te maken hebben met een zeer verhoogde instroom, waarvan ook ik zie dat de grenzen in zicht komen.

De heer Fritsma (PVV):

Dat laatste hoor ik al jaren: de grenzen komen in zicht. Dat is precies het probleem. Ondertussen zorgt de VVD ervoor dat het volgende immigratierecord en het volgende asielrecord worden gebroken. Het enige wat de heer Azmani doet, is zeggen dat de grenzen in zicht komen. Vervolgens laat hij ze wagenwijd openstaan. Dat is het probleem. Mijn verzoek aan de VVD is: grijp in, laat dit niet gebeuren, stop die asielinstroom! Stop met het weggeven van Nederland aan de massa-immigratie en de islamisering! Dat moet de VVD doen!

De heer Azmani (VVD):

Dat is de bekende holle retoriek van de heer Fritsma. Dat horen we vaker. Doe dan ook inhoudelijke voorstellen, zou ik zeggen. Ik vind het heel bijzonder dat ik in maart met een plan kwam om structureel een oplossing te bieden voor hoe je omgaat met immigratie, hoe je die in betere banen kunt leiden. Toen noemde de voorman van de PVV dat een topplan, maar een dag daarna dacht hij: ik trek dat maar in, anders geef ik al te veel steun aan de VVD. De heer Fritsma blijft maar bij zijn holle retoriek en roept "grenzen dicht, grenzen dicht, grenzen dicht", zonder er inhoud aan te geven hoe we dat doen en hoe je immigratie voorkomt. Dat is dan aan de heer Fritsma. Ik zeg dat we beleidsmatig iets moeten doen. Als we de grenzen daadwerkelijk dicht willen hebben, moeten we mensen geen voorzieningen meer bieden, geen rechten meer bieden, zodra we ervoor hebben gezorgd dat die dingen elders voor hen geregeld zijn en beter geregeld zijn.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter, tot slot. Wij zijn niet de partij die zegt: vluchtelingen, zoekt u het allemaal zelf maar uit; zoekt u het maar uit in Syrië, wat maken mij die granaten en bommen ook uit. Daar zijn wij de partij niet voor. Wij willen deugdelijke oplossingen en daar wil ik in de toekomst ook de heer Fritsma over horen, in plaats van zijn holle retoriek.

De voorzitter:

Was u uitgepraat?

De heer Azmani (VVD):

Ik was uitgepraat.

De voorzitter:

Gelukkig. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Op 17 september zei de fractievoorzitter van de heer Azmani: de grens is bijna bereikt wat de opvang betreft. Ik vraag de heer Azmani of de grens inmiddels is bereikt.

De heer Azmani (VVD):

Ik zie dat het steeds moeilijker wordt om opvangplekken te creëren in dit land. Ik zie ook dat organisaties als IND en COA hartstikke hun best doen. Daarom heb ik ook in mijn inleiding gezegd dat het grote waardering verdient wat die mensen op dit moment doen. Maar de heer Sjoerdsma moet het toch wel met mij eens zijn dat als het zo doorgaat, ook komend voorjaar, dat de grens dan inderdaad dichterbij komt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vraag het omdat de VVD sinds 17 september vrijwel elke week heeft gezegd dat de grenzen in zicht waren, maar sindsdien zijn er alweer 15.000 asielzoekers bij gekomen. De heer Azmani lijkt te suggereren dat zijn staatssecretaris het niet onder controle heeft, dat er chaos aan het ontstaan is. Het enige wat de heer Azmani daar tegenover wil stellen is: er moet een keer een grens komen. Nu het kabinet zegt dat er volgend jaar 58.000 asielzoekers komen, moet hij zich zorgen maken over de voorbereidingen van dit kabinet, want daar wordt geen geld voor uitgetrokken, behalve voor de IND.

De heer Azmani (VVD):

Dat is precies waarom de VVD een versoberingspakket presenteerde in oktober in een plan. Dat is precies waarom de staatssecretaris in oktober die brief heeft verzonden met eerlijke informatie: het duurt hier ontzettend lang voordat je in procedure komt; het is niet zo dat je je familieleden meteen hier naartoe kunt laten overkomen; de voorzieningen zijn hier vrij sober et cetera. We hebben die informatie nu in het Arabisch en zetten die ook weg in de social media in Turkije, in Egypte, in Libanon. De partij van D66 kijkt er maar een beetje naar, van: ik weet het eigenlijk ook niet. Dat is niet zoals ik het probleem zie. We hebben het niet alleen in de hand. We doen dit gezamenlijk in Europa. We moeten echter niet gekke Gerrit zijn en we moeten de toestroom naar Nederland toe daadwerkelijk afbuigen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat waren echt een heleboel worden, maar het was geen antwoord op mijn vraag. Laat ik mijn vraag opnieuw stellen. Vindt de heer Azmani dat dit kabinet zich adequaat voorbereidt op de 58.000 asielzoekers die volgend jaar naar Nederland komen? Is daar voldoende geld voor uitgetrokken? Is daar voldoende mankracht voor uitgetrokken? Ik hoor daar graag een ja of een nee op.

De heer Azmani (VVD):

Dan moet de heer Sjoerdsma zijn vraag nader specificeren. Wat de financiën betreft, zien we dat er in ieder geval 60,5 miljoen bij is gekomen om die 58.000 mensen volgend jaar ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Gewoon ja of nee!

De heer Azmani (VVD):

Dus ja, 50 miljoen ...

De heer Sjoerdsma (D66):

Er is voldoende uitgetrokken?

De heer Azmani (VVD):

Voor de raming van 58.000: ja. In de Voorjaarsnota 2016 zal ernaar gekeken moeten worden of dat voldoende is of dat er meer bijgepast moet worden. Ik schat zo in dat we volgend jaar nog meer dan 58.000 zullen krijgen. Daar maak ik mij zorgen over en ik zou graag willen dat de partij van D66 daar een keer eerlijk en realistisch in ging staan en dat die partij zich daar ook zorgen over ging maken.

De voorzitter:

Nee, nee, want nu moet de heer Sjoerdsma daar weer een persoonlijk feit van maken. Geen vragen, graag.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, ik zal geen vraag stellen. Ik kan kort memoreren dat wij sinds maart 2013 het kabinet vragen om zich voor te bereiden op de toestroom van asielzoekers, dat we voorstellen hebben gedaan voor de registratie, dat we voorstellen hebben gedaan voor de gegevensoverdracht. Ik zal de Kamervragen die we destijds en sindsdien hebben gesteld, aan de heer Azmani doen toekomen, dan kan hij ze teruglezen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben het hier over de begroting voor Veiligheid en Justitie. Laten we eens de dekking en de raming van twee posten gaan bekijken. De eerste betreft de IND. Daar staat 60 miljoen voor. Die moet gedekt worden uit de doelmatigheidskorting. De IND krijgt 50 miljoen; 10 miljoen gaat naar Nidos, waarvan zij zelf 7 miljoen moeten ophoesten. Een bedrag van 27 miljoen moet komen van de herplaatsing binnen Europa. Dat is dus geen extra geld. Dan resteert nog 26 miljoen dat vanuit andere ministeries gedekt moet worden. Hoe degelijk vindt de VVD de dekking van de 50 miljoen voor de IND?

De heer Azmani (VVD):

Dat laatste deel komt uit de asielreserve. Die staat niet op de begroting van V en J, maar elders. Daaruit kan dekking komen. De 7,5 miljoen is een doelmatigheidskorting voor de organisatie. Je investeert in een organisatie en je zorgt er dus ook voor dat het proces efficiënt wordt ingericht. Daar ligt die doelmatigheidskorting dus op. De rest is inderdaad een dekking voor het Europese herverdelingsprogramma waarvoor wij ook hebben getekend. Dat is voor de raming die er nu ligt. In het voorjaar kijken we wat het betekent voor het komende jaar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De rekening wordt dus doorgeschoven naar het voorjaar. Er ligt trouwens nog een motie-Slob/Samsom waarin wordt verwezen naar de Najaarsnota, ook als het gaat om de raming van volgend jaar. De VVD zegt: laten we volgend jaar maar weer eens kijken hoe het erbij staat. Zo kunnen we hier toch geen begroting goedkeuren? In de vrijdagbrief staat een indicatie van de instroom van 58.000 asielzoekers. Als we die krijgen — en de heer Azmani zegt dat we er waarschijnlijk nog meer krijgen — dan slaan we een gat in de begroting van ongeveer 500 miljoen, met betrekking tot het COA.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

In de begroting staat 923 miljoen voor dit jaar; voor volgend jaar is 430 miljoen begroot voor de opvang door het COA. Hoe gaat u dat gat dichten, mijnheer Azmani? U moet toch vooruitkijken? U kunt toch geen begroting goedkeuren met een gat van 500 miljoen?

De heer Azmani (VVD):

Wij kijken zeker vooruit. Het is ook altijd de gewoonte om bij de Voorjaarsnota te kijken naar meevallers en inkomsten et cetera. Dan kijk je naar het bredere plaatje. De staatssecretaris had toegezegd om voor de begroting met een aanvulling te komen en daarin zie ik een extra dekking van 60,5 miljoen. Daarvan is 50 miljoen voor IND/COA en 10,5 miljoen voor Nidos. De dekking daarvoor wordt voor een deel gevonden in de asielreserve, voor een deel in een doelmatigheidskorting en voor een deel uit Europese gelden. Ik vind dat niet zo raar.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Azmani heeft het over de IND. Laat die dekking inderdaad redelijk uitkomen. Dan heb je 50 miljoen voor de IND voor de extra instroom. Het COA valt echter, los van de eerstejaarsopvang die onder de begroting van Ploumen valt, onder de begroting van Veiligheid en Justitie. Dan kun je toch niet de rekening van 500 miljoen doorschuiven naar volgend jaar? Daar moet je toch in je begroting rekening mee houden? Hoe kan de VVD daar nu blind voor zijn?

De heer Azmani (VVD):

Dat zijn wij helemaal niet. Die middelen komen er natuurlijk; laat dat helder en duidelijk zijn. We moeten echter ook ervoor zorgen — de heer Voordewind moet dat ook inzien — dat de toestroom niet alleen naar West-Europa wordt toegeleid. Nederland heeft daarin een grote verantwoordelijkheid, naast landen als Duitsland, Zweden, et cetera. Dat moet op een andere manier worden gedaan, omdat dit op termijn niet handhaafbaar is, zeker niet voor de draagkracht in de samenleving.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zou de heer Azmani bijna willen vragen om langzamer te praten. Het is namelijk amper te volgen.

De voorzitter:

Elk vogeltje …

Mevrouw Keijzer (CDA):

… zingt zoals het gebekt is. Zeker. Ik kan het me bijna niet voorstellen, maar ik hoor in de woorden van de heer Azmani dat de financiële degelijkheid bij de VVD is teruggebracht tot kijken naar de meevallers in de Voorjaarsnota. Een aantal collega's heeft terecht voorgerekend wat er aan de hand is. In de asielreserve zit 233 miljoen. De kosten die het COA maakt voor de eerstejaarsopvang bedraagt 347 miljoen voor 26.000 asielzoekers. Als het er wel 60.000 worden, dan is er 800 miljoen nodig. Dan is die reserve al leeg. En dan heb ik het alleen nog maar over die eerstejaarsopvang. Waar is de financiële degelijkheid van de VVD?

De heer Azmani (VVD):

De eerstejaarsopvang wordt gefinancierd met ODA-middelen. De kosten voor die opvang worden niet gedekt uit de desbetreffende reserve. Dat is mijn korte antwoord, en volgens mij heb ik ook niet snel gesproken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Inderdaad een kort antwoord, en niet zo snel uitgesproken. Maar het geeft geen grond voor goed beleid. Ik heb het namelijk nog niet gehad over de woningen die er moeten komen. Ik heb het nog niet gehad over de zorg die nodig zal zijn. Ik heb het nog niet gehad over de IND, die nu totaal niet opgewassen is tegen zijn taak. Dit kan op deze manier niet uit. Ik ga straks, in mijn termijn, aan de staatssecretaris vragen om een nota van wijziging en een financieel overzicht.

De voorzitter:

Dat gaat u straks doen, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat ga ik zeker straks doen, voorzitter, nog voordat we aan de eerste termijn van de regering toekomen.

De VVD heeft het ook over het beperken van de toestroom. Het VVD-plan is: grenzen dicht. Daarmee bleken later de Europese grenzen te worden bedoeld, en het ging om een administratieve sluiting. Een van de zaken die op Europees niveau gaan gebeuren, is het instellen van hotspots. Daarvan is er één gerealiseerd. De VVD is de grootste regeringspartij en zit aan de knoppen. Hoe gaat de VVD het beperken van de toestroom bereiken?

De heer Azmani (VVD):

Mevrouw Keijzer, ik zou zeggen: kijkt u eens naar conclusie 15 van de conclusies die zijn getrokken door de ministers van de 28 lidstaten op 15 september. Daar ziet u het antwoord op uw vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Papier is geduldig. Die afspraken zijn gemaakt op 15 september. Ik heb een overzicht gezien van 15 oktober over de voortgang bij de uitvoering van die afspraken. Daarin staat dat er één hotspot is gerealiseerd. Volgens mij zijn er vandaag, 25 november, nog niet veel meer. Wat blijft er dan over van de grote woorden van de VVD-fractie? We zien dat er uiteindelijk niets verandert.

De heer Azmani (VVD):

Het instellen van hotspots is een soort tussenmaatregel, een maatregel voor de korte termijn. Die maatregel komt niet uit mijn plan en ik ben daar altijd heel kritisch over geweest. Ik heb altijd gezegd dat zulke hotspots misschien voor de korte termijn wenselijk zijn. Ik heb altijd al vermoed dat dit heel moeilijk zal uitwerken in de praktijk. Dat heb ik in debatten ook steeds gezegd. Ik moet ook constateren dat dat niet zo snel gaat. Ik meen dat er nu ambtelijke bijstand wordt verleend om die hotspots daadwerkelijk op de korte termijn te realiseren. We zien namelijk dat het nu niet werkt. Dat moet mevrouw Keijzer met mij eens zijn. Ik hoop dan ook op voorstellen van haar fractie voor de wijze waarop wij de toestroom richting Nederland, richting West-Europa zoveel mogelijk kunnen terugdringen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ga de heer Azmani niet interrumperen op ideologisch vlak, want wij staan lijnrecht tegenover elkaar. Ik heb echter wel een vraag waarmee ik wil doorpakken op de interrupties van de ChristenUnie, D66 en CDA. Ik begrijp dat de VVD eigenlijk wil inzetten op het sluiten van de grenzen om zo veel mogelijk te voorkomen dat asielzoekers naar Nederland komen. Tegelijkertijd houdt de heer Azmani rekening met een toestroom die volgend jaar weer sterk verhoogd zal zijn. Klopt dat? Had de heer Azmani het niet over een kleine 60.000 mensen die hij volgend jaar verwacht te moeten registreren en te helpen hier in Nederland?

De heer Azmani (VVD):

De raming voor volgend jaar gaat uit van 58.000 en ik voorspel dat dat er meer zullen worden. Daar moeten we allemaal wel realistisch in zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is op zich heel goed, maar dan wil ik de vraag van enkele collega's herformuleren met de vraag waar de heer Azmani meent dat het geld komend voorjaar vandaan moet komen. Als hij meent dat er 60.000 en wellicht meer mensen komen, vraag ik mij af waar dat uit gedekt moet worden.

De heer Azmani (VVD):

Dat is iets wat wij bij de Voorjaarsnota bespreken. Dat doen we dus niet nu. Nu zie ik een dekking van 60,5 miljoen voor de short term en bij de Voorjaarsnota bezien we dan waar dat eventueel vandaan moet komen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het zou toch heel ongebruikelijk zijn als wij er nu niet naar kijken terwijl wij hier met zijn allen constateren dat er volgend jaar waarschijnlijk een groot probleem ontstaat. Het is bovendien geen probleem van enkele tientallen miljoenen euro's maar een veel groter probleem. Een van de weinige zaken die in dit debat echt moeten worden besproken, is de begroting voor 2016. Nogmaals, waar denkt de VVD in 2016 dat geld vandaan te kunnen halen als het niet in deze begroting wordt georganiseerd en we moeten constateren dat een aantal sowieso nog heel ontevreden is met de wijze waarop de Justitiebegroting er qua financiële middelen uitziet?

Voorzitter: Van Miltenburg 

De heer Azmani (VVD):

Het lijkt mij helder en duidelijk dat er, nu de ramingen op 58.000 zijn gesteld, 60,5 miljoen is bij gekomen. Dat is voor 10,5 miljoen vertaald naar Nidos en 50 miljoen naar de IND. Van daaruit is de dekking gesteld op 7,5 miljoen doelmatigheidskorting, een deel dat op Europese gelden ziet en een deel in de asielreserves.

De voorzitter:

Mijnheer Sjoerdsma, ik hoor dat er wordt geïnterrumpeerd in drieën. Ik wil dat graag terugbrengen naar interrupties in tweeën, want het is lang interrumperen en een beperkt aantal keren of veel interrumperen en kort. Ik schat in dat u veel wilt interrumperen en dus gaan we terug naar twee keer, dat wil zeggen een vraag en een vervolgvraag, en dan zo kort mogelijk.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zie hier een oppositie die zegt zich zorgen te maken over volgend jaar, over de begroting en over de raming. De oppositie heeft in voorgaande debatten verregaande voorstellen gedaan om dit probleem te tackelen. Van de heer Azmani hoor ik een arrogant gemurmel, het wegzetten van de oppositie. Als hij zelf zegt dat de raming van het kabinet te weinig is en dat er meer komen, laat de heer Azmani zijn eigen woorden dan ook serieus nemen. Wat moet er dan begrotingstechnisch gebeuren?

De heer Azmani (VVD):

Wij gaan uit van de raming van 58.000. De dekking is helder, zo heb ik zojuist gezegd. Het is dus een herhaling van zetten. Volgens mij krijgen we geen ander antwoord dan het antwoord dat ik aangeef, namelijk een raming van 58.000, 10,5 miljoen naar Nidos, 50 miljoen naar de IND, en de dekking is uit de algemene reserve, Europese gelden en de doelmatigheidskorting voor de IND van 7,5 miljoen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Precies datzelfde gemurmel weer, het bijna onverstaanbare gebrabbel over wat er al in de begroting staat. Ik zie de minister en de staatssecretaris ook reageren en terecht. Als zij het wel kunnen verstaan, kunnen zij het misschien doorgeven.

De voorzitter:

U zegt dat u de heer Azmani niet goed kunt verstaan. Mijnheer Azmani, misschien kunt u iets beter in de microfoon praten.

De heer Azmani (VVD):

Ik ga echt niet meedoen aan dit spelletje, voorzitter. Ik heb al drie of vier keer een antwoord gegeven naar aanleiding van een interruptie. Men is niet tevreden over het antwoord en dan concludeert de voorzitter … Kennelijk bent u niet tevreden over het antwoord, maar dit is het antwoord van de heer Azmani.

De voorzitter:

Ik ben hier de voorzitter en ik hoor een lid zeggen "ik kan u niet goed verstaan". Ik geef u het advies om duidelijker in de microfoon te spreken. De heer Sjoerdsma geef ik het advies om goed te luisteren. Uw tweede vraag, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zal wel naar uw advies luisteren, voorzitter, dat lijkt mij wel zo beleefd.

De heer Azmani verwijst naar de dekking in de begroting. Wij hebben die allemaal gelezen. De heer Azmani zegt: het is nu een chaos, ik maak mij grote zorgen. Tegelijkertijd zegt hij: voor volgend jaar komt het wel goed. Hoe kan de heer Azmani dat nu rijmen? Laat hem dat nog een keertje uitgebreid, rustig en verstaanbaar uitleggen.

De heer Azmani (VVD):

Ik zeg niet dat het allemaal goed komt. Ik zeg niet: het komt allemaal goed. Ik maak mij er zorgen over. Dat zeg ik niet alleen in dit debat, dat heb ik ook in voorgaande debatten geuit. Ik doe voorstellen voor maatregelen, voor structurele oplossingen en tijdelijke oplossingen om de toestroom niet naar Nederland alleen te leiden. Wij hebben het over een financiële dekking. Ik constateer dat in de brief een raming staat van 58.000 met als dekking: een deel uit de asielreserve, een deel uit Europese gelden en 7,5 miljoen doelmatigheidskorting IND.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is nogal bijzonder wat wij nu meemaken. De minister heeft goed geluisterd naar de geluiden uit de oppositie. Hij pluste er afgelopen vrijdag 250 miljoen bij, juist voor de rechtsstaat. Daarmee worden de gaten gedekt. Je kunt nog wel van mening verschillen over de vraag hoeveel er eventueel meer bij moet. Over een staatssecretaris die een gat heeft van 500 miljoen in zijn begroting, zegt de VVD: ga gerust slapen, wij kijken volgend jaar zomer wel verder. Tegen zo'n begroting kunnen wij toch niet ja zeggen? Hoe gaat de VVD haar eigen staatssecretaris aanspreken op dit punt? De gaten moeten worden gedicht.

De heer Azmani (VVD):

Dat gat van 500 miljoen zie ik niet een-twee-drie, maar misschien kan de staatssecretaris morgen meer toelichting geven. Ik zie een raming, een bijstelling tot 58.000 en een dekking.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Azmani kijkt alleen naar de IND. Zoals de heer Azmani weet, is Veiligheid en Justitie ook verantwoordelijk voor de opvang; niet voor het eerste jaar, maar wel daarna. Dat staat in de begroting voor dit jaar gebudgetteerd voor 850 miljoen euro. Dat loopt waarschijnlijk nog op tot 1 miljard. Voor volgend jaar is er 430 miljoen gebudgetteerd. Dat lijkt mij een gat van op z'n minst 500 miljoen. U zegt zelf dat wij waarschijnlijk over die instroom van 58.000 heen gaan. Dan is er concreet een gat van 500 miljoen. Waarom roept de VVD de staatssecretaris niet op om op z'n minst over de brug te komen met 100 of 200 miljoen?

De heer Azmani (VVD):

Dat is gemakkelijk gezegd door de heer Voordewind. Ik blijf erbij dat de raming is bijgesteld, namelijk tot 58.000. Dat is gedekt. Dat er volgend jaar grote uitdagingen zijn, weten wij volgens mij allemaal hier. Dat vind ik ook problematisch voor de toekomst. Dat zeg ik niet alleen nu, dat heb ik de afgelopen tijd ook al aangegeven. Ik doe hierover ook inhoudelijke voorstellen. Soms lukt het om een gemeenschappelijke deler te vinden. Ik roep andere partijen op om ook voorstellen te doen om te voorkomen dat het de pan uitrijst.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. Ik zie hier een spreektijd staan van 4 minuten en 36 seconden. Dat lijkt mij erg weinig.

De voorzitter:

U hebt 15 minuten.

De heer Oskam (CDA):

Voorzitter. In de maand waarin de wereld werd opgeschrikt door afschuwelijke terreurdaden, spreken wij deze week over de Nederlandse begroting van Veiligheid en Justitie. Voordat ik inga op het huidige veiligheidsniveau in Nederland, heb ik eerst een aantal opmerkingen over de aangekondigde investeringen van vrijdag.

Het kabinet heeft de boodschap van het CDA van vorig jaar, toen wij tegenstemden, en de waarschuwing van dit jaar ter harte genomen. Wetsvoorstellen die het niet zullen halen, worden gelukkig ingetrokken. Daarnaast moet er geïnvesteerd worden in de veiligheidsketen. Het CDA ziet de brief van afgelopen weekend dan ook als een serieuze poging van het kabinet om bredere steun te krijgen. De richting die het kabinet heeft gekozen is daarom goed, maar er blijven belangrijke vragen openstaan, zeker over de rechtspraak en de Nationale Politie.

Ik begin met de politie. De keten is zo sterk als de zwakste schakel. Het CDA heeft grote zorgen over de wijze waarop de minister de primaire taak van de politie structureel wil versterken. Deze week regende het dan ook beleidsbrieven over de Nationale Politie, maar één ding bleef hangen: pas ergens in het voorjaar van 2016 gaat de minister kijken naar eventuele investeringen. Dat is voor het CDA onbegrijpelijk. In de brief van afgelopen vrijdag is ook onduidelijk hoe, wanneer en met welk bedrag de minister de Nationale Politie gaat versterken. Er staat een bedrag van 138 miljoen gereserveerd, maar een deel hiervan zal gaan naar maatregelen omtrent de gesubsidieerde rechtsbijstand. Om wat voor deel gaat het dan precies? Daarnaast is het goed denkbaar dat een deel van dit bedrag niet opgaat aan investeringen in de recherche en voldoende wijkagenten, maar aan een nieuwe politie-cao en ICT-investeringen. Kan de minister dit bedrag precies uitsplitsen? Net zoals collega Pechtold willen we gewoon weten waar we aan toe zijn en waar het naartoe gaat. Voor het CDA geldt dat we de werkdruk willen verlagen door meer te investeren in mensen en niet in een cao die die werkdruk niet verlaagt. Graag krijgen we een toelichting op dat bedrag.

Ik kom te spreken over de rechtspraak. Twee jaar geleden, in 2013, zei de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie dat 32 volwaardige zittingsplaatsen zouden blijven bestaan. Nu worden onder het mom van "we financieren geen leegstand" zeven rechtbanken alsnog van belangrijke onderdelen ontdaan. De onderbouwing daarvan is ronduit slecht. Er zijn niet eens businesscases, behalve in Limburg. De casus Limburg, die we altijd "Maastricht versus Roermond" noemen, laat zien dat het Openbaar Ministerie en de politie uiteindelijk de financiële pineut zijn van de daar gemaakte keuzes. Het CDA vindt het huisvestingsplan in zijn geheel onacceptabel, net als de aangepaste versie daarvan. De minister heeft met het nu voorliggende investeringsbedrag de mogelijkheid om hierin zelf een oplossing te bieden. Het is al gezegd: de minister moet de regie nemen. Het CDA vraagt de minister of hij daartoe bereid is. Dit is voor het CDA een belangrijk punt in het definitief op orde maken van deze Justitiebegroting. Het CDA wil dat de minister wacht tot de evaluatie van de herziening van de gerechtelijke kaart in 2018, zoals ook door de NVvR is gesuggereerd, en wil dat tot die tijd de rechtbanken, de rechters en het lokaal bestuur aan de slag gaan met creatieve oplossingen voor de korte en langere termijn om met de leegstand om te gaan. Op dit moment wordt hun het mes op de keel gezet en merken we aan de gevoeligheden dat het gewoon niet goed is. Is de minister bereid om de investeringen zo her te verdelen dat het huisvestingsplan voorlopig in de koelkast kan?

Een begrotingsbehandeling gaat niet alleen over geld en niet alleen over cijfers. In een tijd waarin de wereld in brand staat en ook in Nederland de kans op een aanslag reëel is, draait het ook om betrouwbaarheid van de overheid. Het kabinet draaide snel een actieplan jihadisme in elkaar, maar anderhalf jaar later blijkt de vaart te hebben ontbroken bij de benodigde wetsvoorstellen. We hebben daar vorige week in het debat over Parijs al over gesproken. Nog niet één van de aangekondigde wetsvoorstellen uit het actieplan is in werking getreden. Het gaat echter niet alleen om de wetsvoorstellen, maar ook om aangekondigde maatregelen. Kan de minister heel precies aangeven hoeveel uitreizigers na terugkomst in Nederland zijn vastgezet? Kan hij dit, om maar eens een vergelijking te maken, afzetten tegen het aantal personen dat wordt gegijzeld vanwege het niet betalen van een verkeersboete?

Over het vervallen verklaren van paspoorten schreef de minister in september 2015 dat tot op heden het land van de tweede nationaliteit niet is verzocht om een vergelijkbare maatregel te treffen. Het gaat dan om het intrekken van het tweede paspoort bij het vermoeden van uitreizen naar Syrië. Met andere woorden, er is geen enkel geval bekend waarin beide paspoorten van iemand met een dubbele nationaliteit vervallen werden verklaard. Hoe is dit mogelijk? Toenmalig minister Opstelten heeft anderhalf jaar geleden al toegezegd dat dit wel degelijk zou gebeuren. In een brief op reactie op een motie van mijn collega Omtzigt schreef hij dat in geval van signalering ter vervallenverklaring van het Nederlandse paspoort van een persoon met een dubbele nationaliteit het land van de tweede nationaliteit kan worden verzocht om een vergelijkbare maatregel te treffen. Waarom doet de minister deze laatste toezegging niet gestand? Om welke landen van de tweede nationaliteit gaat het voornamelijk bij Nederlandse uitreizigers naar Syrië? Is Nederland actief in gesprek met die landen om de situatie te verbeteren? Ik wil graag de toezegging van de minister dat hij dit punt actief oppakt, want anders blijven zij uitreizen.

Naar aanleiding van de aanslagen in Parijs zijn in Europees verband aangescherpte wetsvoorstellen over wapenhandel voorgesteld. Het CDA steunt dit, maar wil ook in Nederland tempo maken. Deelt de minister de mening dat nu al in Nederland intensieve opsporing kan plaatsvinden na het aanbieden van wapens op Nederlandse internetsites? Welke rol speelt de nieuwe vuurwapenofficier die er op instigatie van het CDA is gekomen? Kan Nederland al met EU-lidstaten in contact treden om te komen tot informele uitwisseling tussen de politiediensten van databestanden en verleende wapenvergunningen? Hierop krijg ik graag een reactie.

Aan de staatssecretaris zou ik willen vragen hoe de verlening van legale wapenvergunningen in Nederland gaat. Er zijn in de toekomst meerdere partijen betrokken bij het verlenen van die vergunningen. Is dat wel met voldoende waarborgen omkleed?

Een extra investering in de begroting van Veiligheid en Justitie is niet alleen nodig vanwege de verhoogde terreurdreiging. Ik noem een aantal andere redenen. De georganiseerde en financiële zware criminaliteit in Nederland is en blijft een groot probleem. De versterking van capaciteit in Zuid-Nederland bleek al een sigaar uit eigen doos, maar hoe zit het met de rest van Nederland? Ik zal er één casus uit halen die wij hebben gekregen van de politie-eenheid in Oost-Nederland. Het gaat om een belangrijke dienst, die zich bezighoudt met aftappen, afluisteren, het plaatsen van camera's en het plaatsen van bakens op auto's. Die dienst heeft 45 zaken onderhanden; daar is die dienst dus mee bezig. Er liggen 25 zaken op de plank. Dat was nog voordat "Parijs" gebeurde; inmiddels zijn het er meer. De medewerkers moeten zeven dagen in de week 24 uur inzetbaar en oproepbaar zijn. Ze mogen geen overuren draaien en de piketvergoeding wordt afgebouwd. Ik zal ook zeggen hoeveel mensen er in die zwaar onderbezette dienst zitten: negen man. De taken worden afwisselend uitgevoerd. Dat betekent dat er gaten in onderzoeken komen. Deze mensen vinden dit eigenlijk afschuwelijk. Hoe beoordeelt de minister deze casus en kan hij in het algemeen voldoende mankracht voor deze essentiële eenheden garanderen?

Het CDA staat aan de wieg van het adolescentenstrafrecht. Het op maat behandelen van jonge criminelen is heel belangrijk. Onlangs bleek echter dat door de rechter geadviseerde psychische behandelingen soms pas na negen maanden worden opgestart of zelfs helemaal niet van de grond komen. Omdat officieren van justitie vastlopen in de bureaucratie en omdat gemeenten door de decentralisaties naar de gemeenten soms niet voldoen aan hun financieringsplicht, gaat het mis met die kinderen. Forensische klinieken lijken daarnaast ervaring te ontberen om met het jeugdstrafrecht en de daarbij behorende financieringsstromen om te gaan. Staatssecretaris Van Rijn heeft laatst gezegd dat hij een onderzoek laat uitvoeren, maar dat is pas in het voorjaar van 2016 gereed. Kan de minister vanuit zijn rol als hoeder van de strafrechtketen garanderen dat tot die tijd opgelegde opnames niet zolang stilliggen? Hoe gaat de minister dit in de praktijk bewerkstelligen? Iedereen begrijpt het belang van het feit dat die kinderen stilstaan in hun ontwikkeling. Hoe eerder je ingrijpt, hoe beter het is.

Naar aanleiding van antwoorden van de minister op feitelijke vragen baart het de CDA-fractie veel zorgen dat in 2014 de uitvoerbaarheid van ruim 15.000 geldboetevonnissen, 1.200 vrijheidsstraffen en 173 omgezette taakstraffen is verlopen. Het CDA vindt dit onbestaanbaar. De geloofwaardigheid van de rechtsstaat staat op het spel als straffen niet worden uitgevoerd. Bovendien blijven criminelen zo in staat om hun strafbare activiteiten voort te zetten. Ziet de minister de noodzaak van verdere verbetering van deze uitvoerbaarheid van straffen? Hoe gaat hij dit als eindverantwoordelijke voor de executie van die straffen doen bij het Openbaar Ministerie en straks ook bij zijn eigen ministerie? Verder vraagt mijn fractie de minister of hij bereid is om de wettelijke verjaringstermijn van de uitvoerbaarheid van straffen te verlengen.

De heer Recourt (PvdA):

Uiteraard is de geloofwaardigheid van de rechtsstaat in het geding als straffen die opgelegd worden, niet uitgevoerd worden. Dat ben ik dus helemaal met de heer Oskam eens, maar is de geloofwaardigheid van de rechtsstaat ook niet in het geding als het zo eindeloos lang duurt? Moeten we niet gewoon nog harder drukken op het snel uitzitten van de straf na het straffen in plaats van te zeggen dat de overheid er wel wat langer over kan doen omdat we die termijn gaan oprekken?

De heer Oskam (CDA):

Dat laatste bedoel ik ook niet. Ik ben het met u eens: ook ik vind dat het snel moet. Hoe sneller, hoe beter, maar we lopen tegen het feit aan dat mensen een aantal jaren de benen nemen en moeilijk te traceren zijn; dat horen we ook van het ministerie. Dan gaat het deels om de investering die je wilt plegen in het opsporen en traceren van mensen, maar soms is het ook goed dat de termijn wat langer is. Als mensen zelf de boel traineren, kun je hen dan toch nog oppakken. Terug naar de begroting van 2016.

De voorzitter:

Ik zei: gaat u verder, maar ik zie dat de heer Van Oosten ook nog een vraag heeft op dit punt. Het is handig als hij die nu stelt.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik heb een vraag over het punt van de verjaring. De heer Oskam pleit voor het verlengen van de verjaringstermijn waar die ziet op de tenuitvoerlegging van de straffen. In hoeverre deelt hij de gedachte dat je ook moet durven nadenken over verlenging van verjaringstermijnen van delicten als zodanig? Wij hebben daar al eerder over gesproken in de Kamer. Ik denk dan aan delicten als diefstal, mishandeling et cetera. Dus niet de zware delicten, want daarvoor is de termijn al verlengd, maar de delicten die in de strafmaat daar net onder liggen.

De heer Oskam (CDA):

Dat ziet op iets anders. Ik heb daar geen moeite mee. Ik vind dat prima; als je foute dingen doet, moet je ook de verantwoording daarvoor nemen. Ik ben het met de heer Recourt eens dat de overheid wel tempo moet maken. Maar daar waar de verdachte of de veroordeelde een loopje neemt met het systeem, moeten wij er in de wetgeving alles aan doen om dat tegen te gaan.

De minister haalt tussen neus en lippen een paar kleine subsidies weg, bijvoorbeeld door het Keurmerk Veilig Ondernemen en de Veiligheid Kleine Bedrijven weg te bezuinigen. Natuurlijk ligt de verantwoordelijkheid primair bij de winkelier die voor preventie moet zorgen. De subsidie voor het Keurmerk Veilig Ondernemen is echter bedoeld om de samenwerking tussen de verschillende partners te bevorderen en om te werken als katalysator voor die lokale investeringen. Het is een belangrijke subsidie die eraan bijdraagt dat de partners elkaar verstevigen. Dit is niet alleen van belang voor de winkeliers, maar ook voor het winkelend publiek en uiteindelijk voor de hele samenleving. Is de minister bereid om naar die financiële korting te kijken, maar ook om in gesprek te gaan met Detailhandel Nederland over de continuïteit van KVO en de mogelijke verbeteringen die daarin kunnen worden aangebracht?

De detailhandel gaat een aparte stichting oprichten opdat de aangesloten winkelbedrijven beelden kunnen uitwisselen om zo de aanpak van mobiele bendes te verbeteren. Wil de minister toezeggen dat ook de politie en het Openbaar Ministerie daarbij aan tafel gaan zitten zodat zij capaciteit beschikbaar kunnen stellen om beelden te gebruiken bij de opsporing? Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik zou graag een uitgestoken hand van de minister zien bij het verdwijnen van geschillencommissies in het bedrijfsleven. Zal dit op deze manier kwalijke gevolgen hebben? Heeft de minister de effecten hiervan onderzocht? Zo niet, is hij bereid dit eerst te doen voordat hij de subsidies intrekt?

In een interruptie met de heer Van Oosten kwam al naar voren dat de minister de eerder verworpen motie-Oskam/Van der Staaij alsnog zal uitvoeren. Daarin wordt de regering gevraagd om de opbrengst van schikkingen structureel ten goede te laten komen aan veiligheid en justitie. Dat is goed nieuws, maar opmerkelijk genoeg was in 2013 geen meerderheid voor dit plan. Ik ben er blij mee. Waarom kan het nu wel? Hoe zal de structurele financiering plaatsvinden als er minder dan 100 miljoen uit grote schikkingen komt? Ik heb begrepen dat dit dan wordt bijgeplust door de minister van Financiën, maar ik krijg hierover graag meer duidelijkheid.

Ik ga nog even over naar de lokale politiek; het zal duidelijk zijn dat die inmiddels mijn bijzondere interesse heeft. Hoe oordeelt de minister over het recente pleidooi van Peter Noordanus, burgemeester van Tilburg, die heeft voorgesteld om het bedrag van 3 miljoen dat is bestemd voor de bestrijding van ondermijning in Zuid-Nederland, te gebruiken voor een aantal pilots waarmee in de praktijk wordt getoetst of de maatschappelijke en feitelijke opbrengsten van het afpakken beter kunnen worden? Het is dan natuurlijk de bedoeling dat die opbrengst naar de gemeenten gaat. Zal de minister gehoor geven aan dit idee van Noordanus?

De minister komt de rechtspraak en het Openbaar Ministerie minder tegemoet dan zij willen. Heeft de minister de kritische kanttekeningen van het Openbaar Ministerie wel voldoende vertaald in de extra investeringen van 15 miljoen? Zou dit bedrag niet hoger moeten zijn? Ik denk dan aan het dubbele. Vooral de conclusie dat het Openbaar Ministerie en het ministerie financieel onvoldoende in control zijn, baart mij zorgen. Het is echter ook de vraag of kwaliteitsprogramma's zoals OM 2020 — toch een beetje de visie op het Openbaar Ministerie — en ZSM — het paradepaardje van de vorige minister — wel voldoende uit de verf komen. En hoe staat het met de plannen op ICT-terrein? De strafrechtketen gaat in 2016 digitaal werken, maar is het Openbaar Ministerie daar dan klaar voor? Ik krijg graag een reactie op deze punten.

Ik heb al gezegd dat de rechtbanken volwaardig open moeten blijven. Tegelijkertijd is vernieuwing in de organisaties noodzakelijk, net als bij het Openbaar Ministerie. Ik denk daarbij aan het programma Professionele standaarden dat wordt ontwikkeld. Welk bedrag is daar nu precies voor nodig? Hoe wordt het bedrag dat in de brief van vrijdag staat, precies ingevuld?

Gisteren ontvingen wij bovendien een korte brief waarin stond dat het KEI-project waarschijnlijk veel duurder gaat uitvallen. Wij hebben al een keer eerder zo'n brief gehad. Om welk bedrag gaat het en hoe gaan wij in de toekomst nieuwe tegenvallers voorkomen?

Ik ga in op het gevangeniswezen. Door een extra financieel tekort bij de DJI moeten de gevangenisdirecteuren van de staatssecretaris een extra tekort van 60 miljoen opvangen. Het gaat om de zogenaamde Breukelenmaatregelen. Een verdere kaalslag in het gevangeniswezen vindt de CDA-fractie zorgelijk. Zij denkt daarbij aan de weerbaarheid van medewerkers, maar ook aan de resocialisatierisico's van gedetineerden. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De Algemene Rekenkamer waarschuwt ons regelmatig voor de begroting van Justitie. Mijn vraag aan de minister is of alle aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer onverkort worden opgevolgd, ook als het gaat om de uitstroom van zaken in de strafrechtketen. De taak van de Kamer is controleren, maar op deze manier kunnen wij daar weinig mee doen. Er is eigenlijk te weinig voortgang bij het formuleren van kwantitatieve doelstellingen voor de doorstroom en uitstroom. Is de minister bereid om de doelstellingen voor de uitstroom alsnog te formuleren, zoals eerder door zijn voorganger is toegezegd?

Tot slot ga ik nog even in op de Nationale Politie. De Kamer heeft bij de totstandkoming van de Nationale Politie een norm voor het aantal wijkagenten in de wet vastgelegd: één wijkagent op 5.000 inwoners. De minister zegt keer op keer dat het aantal wijkagenten een zaak is van het lokaal gezag. Hij zegt ook dat de Nationale Politie 4% van de vacatures voor wijkagenten reserveert voor herplaatsingskandidaten. Het kan niet allebei waar zijn. Graag hoor ik een reactie.

De minister betoogt dat het aantal wijkagenten in 96% op orde is, maar het takenpakket van de wijkagent staat in deze tijd ernstig onder druk. De CDA-fractie krijgt voortdurend signalen uit de praktijk die erop wijzen dat er te weinig tijd overblijft voor het werk in de wijk. Terwijl de wijkagent de ogen en oren van de wijk moet zijn, wordt hij veel ingeroosterd voor noodhulp en voor opvangcentra voor asielzoekers. Welke maatregelen neemt de minister opdat hij niet alleen zorgt voor het juiste aantal wijkagenten, maar ook voor een adequaat takenpakket?

Ik ga nog even in op de inzet bij opvangcentra. In oktober heeft de Landelijke Organisatie van Politievrijwilligers aan de minister aangeboden om politievrijwilligers in te zetten in noodopvanglocaties, voor het beveiligen ervan en voor het registreren van asielzoekers. Zo kan de druk op de politie worden verlicht. Politievrijwilligers die werk zoeken, willen vast en zeker graag voor de politie aan de slag. Door hun uitkering is het nu moeilijk om hen in te zetten, maar misschien kan de minister daar wat aan doen. Wat mij betreft, maakt de minister gebruik van het aanbod.

Ik zie u wenken, voorzitter. Ik ga snel door.

Dan kom ik op de financiële risico's. De reorganisatie van de Nationale Politie kost 230 miljoen meer. De Algemene Rekenkamer waarschuwde onlangs voor de financiële risico's van de vastgoedportefeuille. De minister heeft zich rijk gerekend met de verkoop van de politiebureaus, maar dat is toch een lastig punt. Voor het CDA zijn de bereikbaarheid en dienstbaarheid van de politie belangrijk. Hoe ziet de minister dit? Een ander financieel risico dat zich bij de politie voordoet, is het stuwmeer aan verlofuren dat door het overwerk tijdens de nucleaire top is ontstaan. Stel dat deze uren moeten worden uitbetaald, om welke bedragen gaat het dan? Heeft hij daar geld voor?

Voorzitter. Ik bewaar de rest voor mijn tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Het CDA staat voor een humaan maar sober asielbeleid. Dat is jarenlang redelijk gegaan, maar nu is er wat anders aan de hand. In de wereld zijn 60 miljoen mensen op de vlucht, en maar liefst 20 miljoen van hen buiten het eigen land. De verschrikkingen in Syrië en Irak hebben geleid tot meer dan 11 miljoen vluchtelingen uit deze landen gezamenlijk, maar ook elders in de wereld is de nood hoog. Uit Afrikaanse landen komen ongeveer 9 miljoen vluchtelingen. In 2014 hield de UNHCR voor Europa rekening met 450.000 aanvragen. In 2015 heeft de vluchtelingenstroom echter een ongekende wending genomen en zijn deze cijfers achterhaald. Alleen al in Duitsland worden er dit jaar 1 miljoen asielzoekers verwacht, of misschien wel meer. Het vluchtelingenvraagstuk heeft verschillende lagen: die van de vluchteling die op zoek gaat naar veiligheid en een beter leven; die van de vele burgemeesters, wethouders, raadsleden en vrijwilligers die er het beste van proberen te maken; die van de internationale politiek, waarin haarden van conflicten aangepast moeten worden, maar waar ook een discussie over het Vluchtelingenverdrag noodzakelijk is. Laten wij vandaag gaan spreken over de laag van de Nederlandse regering, die nog steeds overvallen lijkt door alles wat er gaande is, met grote consequenties voor ons land.

De regering heeft het aantal asielzoekers voor 2016 inmiddels bijgesteld naar 58.000, zo bleek uit de brief van afgelopen vrijdag. Maar is dat reëel? Voor 2015 werd aanvankelijk gerekend met 36.000 vluchtelingen. Dat loopt nu ook uit op 58.000. Voor 2016 en 2017 verwacht de Europese Commissie er echter 3 miljoen. Analoog daaraan spreek je voor Nederland over zo'n 90.000 mensen die zich volgend jaar kunnen gaan melden. Wat vindt de regering van deze analyse? De regering kiest er voorlopig nog voor om het er maar niet over te hebben. Is er dan binnen de boezem van dit kabinet zelfs onenigheid over de cijfers, over de feiten? Een nota van wijzigingen met financiële consequenties is aanstaande, maar waarom bespreken we die niet vandaag, nu we de begroting voor 2016 behandelen? Vandaag moeten we doorspreken wat het effect van de grote instroom van vluchtelingen betekent voor de IND, het COA, het aantal benodigde woningen, het onderwijs aan de kinderen, de benodigde zorg en, na het ontvangen van een verblijfsvergunning en een woning, de uitkeringen. Wil de staatssecretaris de nota van wijzigingen plus de consequenties voor alle andere begrotingen vóór de beantwoording in de eerste termijn van de regering naar de Kamer sturen?

De asielopvang heeft ook in Nederland grote gevolgen gehad voor de opvangcapaciteit. Het lukt tot nu toe om iedere asielzoeker een bed te bieden, maar dat lijkt niet langer een vanzelfsprekendheid. De brief van de VNG over alle problemen op gemeentelijk niveau spreekt boekdelen. Het asielsysteem zelf, maar ook de spankracht van lokale gemeenschappen worden op de proef gesteld en dit roept heftige emoties op. Er rijzen vragen over de veiligheidsrisico's, de tijdelijkheid van asiel en bijbehorende rechten en de integratie op korte en lange termijn. Het kabinet zal behalve de logistieke operatie van alledag op deze vragen antwoord moeten geven, ook vandaag en morgen. Toen het CDA ruim een jaar geleden, in november 2014, de discussie over de asielstroom aanzwengelde met het voorstel van de ontheemdenstatus, gaf het kabinet niet thuis. Dit geldt eveneens voor de door ons bepleite aanpassing van het Vluchtelingenverdrag. Wat is de reactie van het kabinet vandaag op beide oproepen? Hoe staat het met de uitbreiding van de lijst van veilige landen? Minister-president Rutte zegde vorige maand toe, dat hij in Europees verband de aanpassing van het Vluchtelingenverdrag informeel wilde aankaarten bij zijn collega's. Alleen dat al: "informeel". Het CDA, in de persoon van Sybrand Buma, doet voorwerk voor hem bij de verschillende nationale leiders van de politieke partijen die onderdeel uitmaken van de EVP-fractie in het Europees Parlement. Daar is de bereidheid inmiddels gevonden, maar onze minister-president komt niet verder dan een lach en het informeel willen aankaarten hiervan. Maar goed, wat is hier uitgekomen? Is de staatssecretaris bereid hier serieus werk van te maken, juist in het kader van het voorzitterschap van de Europese Unie van het komende jaar? Erkent de regering dat dit een noodzakelijkheid is, willen wij ook in de toekomst mensen die vluchten voor oorlog en geweld veiligheid bieden? Het gaat erom onze veilige haven veilig en toegankelijk te houden, ook in de toekomst.

Dan de ontheemdenstatus. Het kabinet heeft steeds terughoudend gereageerd op het pleidooi van de CDA-fractie om de ontheemdenstatus in te voeren. Wat is nou het voordeel ervan, wordt er dan gevraagd. De naam van deze EU-richtlijn die geïncorporeerd is in de Nederlandse wetgeving zegt het al. Tijdelijke bescherming ingeval van massale toestroom van ontheemden en maatregelen ter bevordering van een evenwicht tussen de inspanning van de lidstaten voor de opvang en het dragen van de consequenties van de opvang van deze personen. Dat was de naam van deze richtlijn. Het voordeel van deze richtlijn is de tijdelijkheid van de status, zodat mensen na beëindiging van het conflict in hun vaderland weer terug kunnen om daar mee te werken aan de wederopbouw van hun land. Als meerdere landen deze richtlijn gaan inzetten, is een voordeel bovendien dat Europese landen de duur van asielstatussen gelijk kunnen gaan trekken en afstemming zoeken over de eventuele verlenging daarvan. Spreekt deze harmonisatie het kabinet niet aan? Maar ook wanneer er op Europees niveau hierover geen overeenstemming kan worden bereikt, is het toch zeer de moeite waard om dit te bespreken met de Europese landen waar op dit moment de grootste aantrekkingskracht van uitgaat, te weten Duitsland, Nederland en Zweden? Graag een antwoord hierop. De CDA-fractie roept de regering op om hier structureel iets aan te gaan doen in plaats van te dweilen met de kraan open, waar het nu op lijkt. Als de stromen van 2015 aanhouden — gezien de chaos aan de randen van Europa is dat niet uitgesloten — kan de regering het zich niet veroorloven om af te wachten.

Ik heb gevraagd om een nota van wijziging en een doorrekening van de financiële consequenties op alle onderwerpen die ik genoemd heb, te ontvangen voor het begin van de eerste termijn van de regering. Ik wil daar heel graag een reactie op.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij nu gaan schorsen voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.38 uur geschorst.