7 Parlementaire enquêtecommissie financieel stelsel

Aan de orde is het debat over de kabinetsreactie op het eindrapport van de Parlementaire enquêtecommissie financieel stelsel (debat met de regering).

De voorzitter:

Eerder sprak de Kamer al intern over het rapport. Dit debat is ook een woord aan de heer De Wit. Er is ons beloofd dat straks een aantal oud-Kamerleden zal plaatsnemen in de loge. Er is een achttal sprekers van de zijde van de Kamer. De volgorde daarvan is enigszins veranderd.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor het vele werk dat is verzet door de commissie-De Wit en het gedegen rapport dat daaruit is gekomen. Daarover kunnen wij vandaag een mooi debat voeren met de minister. Wij kunnen bespreken hoe wij het financiële stelsel gaan verbeteren.

De commissie deed onderzoek naar een zestal overheidsmaatregelen. Haar conclusies liegen er niet om. Er zijn grote fouten gemaakt, ook als rekening wordt gehouden met de kennis van toen. Ik hoef alleen de 5 miljard euro te noemen die de Nederlandsche Bank even over het hoofd had gezien bij ABN AMRO. Ook bij SNS hebben wij gezien dat er door het toezicht grote fouten zijn gemaakt, niet alleen met de kennis van nu, maar ook met de kennis van toen. Het zou de Nederlandsche Bank sieren wanneer zij zou toegeven dat er sprake is geweest van falend toezicht, in plaats van te blijven volharden dat zij alles zo goed onder controle had.

Daarom zou het goed zijn wanneer de Nederlandsche Bank meer openheid van zaken zou geven over hoe zij dat toezicht heeft uitgevoerd. In werkelijkheid zien wij dat de toezichthouder geen inzage gaf in dossiers en dat hij zich daarbij keer op keer heeft verscholen achter het argument van de vertrouwelijkheid. Hoe kan het dat de commissie-De Wit moest onderhandelen met de Nederlandsche Bank over de dossiers die zij mocht inzien? In juni vorig jaar bleek bovendien dat de Nederlandsche Bank relevante informatie had achtergehouden voor de commissie-De Wit. Hoe oordeelt de minister daarover en hoe kan dit in de toekomst worden voorkomen?

Met betrekking tot de Algemene Rekenkamer loopt al sinds 1994 een discussie over de inzage in dossiers bij de Nederlandsche Bank. Het ministerie van Financiën en de Nederlandsche Bank voerden aan dat de Algemene Rekenkamer niet bevoegd was om dossiers in te zien vanwege de geheimhoudingsbepalingen in de Wet op het financieel toezicht, die gebaseerd is op een tweetal richtlijnen. De Algemene Rekenkamer zegt op haar beurt dat de Nederlandsche Bank en het ministerie zich baseren op een verkeerde interpretatie van de Europese richtlijnen. Ik denk dat de Algemene Rekenkamer hier een goed punt heeft, kijkend naar de bedoeling van de geheimhoudingsbepalingen. Zou het wel het geval zijn dat de Europese richtlijnen het inzien van dossiers onmogelijk maken, hoe kan het dan dat verschillende landen in Europa, waaronder Frankrijk en Duitsland, deze mogelijkheid wel bieden aan de rekenkamers? Is de minister bekend met enige infractieprocedures die zouden lopen tegen deze landen?

Er ligt natuurlijk nog het advies van de Raad van State, dat wijzelf hebben aangevraagd. Wat is de reactie van de minister op het argument van de Raad van State dat de Algemene Rekenkamer niet valt onder het begrip "andere centrale overheidsdiensten"? Is dat volgens hem relevant?

Ik vond het hoopvol klinken dat de minister in het plenaire debat over SNS van vorige week zei dat hij de Algemene Rekenkamer in staat wil stellen om structureel nog beter toe te zien op de doelmatigheid en doelgerichtheid van het toezicht door de Nederlandsche Bank. Kan hij precies aangeven wat hij daarmee bedoelt? Betekent dit concreet dat hij ervoor wil zorgen dat de Algemene Rekenkamer toegang krijgt tot alle benodigde stukken, inclusief alle vertrouwelijke stukken? Kan hij daarbij een tijdpad aangeven? De heer Knot leek zich afgelopen dinsdag bereidwillig op te stellen. De minister zou redelijk snel tot zaken moeten kunnen komen.

De minister gaf daarnaast ook aan in Europees verband te willen bekijken of er richtlijnen moeten worden aangepast. Er is natuurlijk een bepaling opgenomen in de CRD IV-richtlijn. Het is natuurlijk ongelukkig dat deze steeds wordt uitgesteld. In de richtlijn staat dat lidstaten onder bepaalde voorwaarden hun nationale rekenkamer toegang kunnen verlenen tot dossiers. Het hoeft dus niet. Als een land er geen behoefte aan heeft om zijn toezichthouders onder de loep te nemen, dan kan dat. Dat is prima, maar ik vraag mij wel af waarom wij banken in die landen moeten steunen, wanneer de toezichthouder zijn werk daar niet goed heeft gedaan en men niet eens bereid is om de toezichthouder eens wat beter onder de loep te nemen. We gaan nu naar Europees toezicht, maar in de praktijk zal de ECB haar bevoegdheden nog steeds delegeren aan nationale toezichthouders. Kunnen we dan nog wel onze eigen Rekenkamer bij de Nederlandsche Bank in de boeken laten kijken? Of moeten we dan via de ECB werken? Welke rol is er zo meteen voor de nationale parlementen weggelegd? Kunnen we zo meteen in het kader van een parlementaire enquête nog toegang krijgen tot alle dossiers van de ECB als toezichthouder?

In dit verband vind ik het overigens teleurstellend dat de coalitiepartijen tegen de motie hebben gestemd die ik samen met mevrouw Schouten heb ingediend, waarin de regering wordt verzocht om zich in te zetten voor een rol voor de Europese Rekenkamer bij de controle van het Europese bancaire toezicht. Ze zijn er kennelijk voor dat de ECB een gesloten fort wordt. Wie garandeert mij dat de ECB zo meteen geen zootje gaat maken van het toezicht? We hebben zo meteen geen enkele mogelijkheid om in de dossiers van de centrale toezichthouder te kijken, tenminste als het aan de coalitie en de PVV ligt.

De studie van de commissie-De Wit heeft betrekking op een periode waarin snel moest worden gehandeld. Het is wat mijn fractie betreft dan ook terecht dat de bijzondere omstandigheden zijn meegewogen bij het oordeel over het handelen van de toenmalig verantwoordelijken. Zowel het budgetrecht als de controlerende taak van de Kamer heeft in die tijd zwaar onder druk gestaan, maar ook bij de nationalisatie van SNS is de voorhangprocedure in de Comptabiliteitswet 2001 niet gevolgd. Het formele budgetrecht is dus opnieuw geschonden. In aanbeveling 10 van de commissie-De Wit staat in dat verband: in het geval van een schending van het budgetrecht, omdat het vanwege de urgentie nu eenmaal niet anders kan, moet de regering worden verplicht om achteraf een verantwoordingsmemorandum te verstrekken. De commissie stelt voor om dit wettelijk vast te leggen. In het verantwoordingsmemorandum zou in ieder geval inzage moeten worden gegeven in de mogelijke risico's, de alternatieven die tijdens de onderhandelingen op tafel hebben gelegen, en de kosten. Ook zou daarin verantwoording kunnen worden afgelegd over de rol die de toezichthouders hebben gespeeld. Waarom wil het kabinet het verantwoordingsmemorandum niet in de wet opnemen? Als het in plaats daarvan daarover een passage wil plaatsen in de memorie van toelichting bij de nieuwe Comptabiliteitswet, welke juridische status heeft dat dan? Is de minister er dan wel aan gehouden om dat te doen? Waarom is deze aanpassing in de Comptabiliteitswet 2001 tot nu toe nog niet gebeurd? Wanneer komt de minister daarmee? Is de minister bereid om daarbij de grootst mogelijke openheid te geven en wil hij ook vastleggen dat alle overwogen alternatieven in het verantwoordingsmemorandum moeten worden gemeld?

Ik kom op het recht van informatie van de Tweede Kamer, waardoor de Kamer haar controlerende taak kan uitvoeren. Deelt de minister de conclusies van de commissie dat de toenmalige minister van Financiën de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd en daarmee de controlerende taak van de Kamer heeft belemmerd? Was dit te voorkomen geweest? We zitten hier ook om lessen te trekken uit het verleden. Ook de Tweede Kamer zelf wordt er immers op aangesproken dat ze niet doortastend genoeg heeft opgetreden. Het lijkt me daarom goed om concrete afspraken te maken. Het opstellen van een informatieprotocol lijkt me wat dat betreft een prima aanbeveling. Het kabinet wil, net als mijn fractie, wat dat betreft aansluiten bij artikel 100 van de Grondwet. In het tweede lid staat dat van het vooraf inlichten kan worden afgeweken indien dwingende redenen het vooraf verstrekken van inlichtingen verhinderen. Over welke dwingende redenen gaat het volgens de minister bij overheidsinterventies in de financiële sector? Moet de Tweede Kamer bij een reddingsoperatie niet gewoon altijd vooraf worden geïnformeerd, desnoods vertrouwelijk? Is de minister het met mij eens dat het vertrouwelijk informeren van de Kamer alleen dan zou moeten kunnen als het echt niet anders kan? Het toenmalige kabinet deed enkele suggesties voor hetgeen in het informatieprotocol zou moeten worden opgenomen, waaronder de te nemen maatregelen, de budgettaire gevolgen en een verklaring voor de noodzaak tot vertrouwelijkheid. Gaat de minister deze zaken in het informatieprotocol opnemen? Gaat hij er ook in opnemen wanneer de Kamer dient te worden geïnformeerd?

De vraag blijft wel wat we er eigenlijk mee kunnen als we vertrouwelijk worden geïnformeerd. Wat als de minister geen goed antwoord geeft op de vragen die tijdens de vertrouwelijke briefing worden gesteld? Wat als zaken bij de vertrouwelijke briefing heel anders worden voorgesteld dan bij de openbaarmaking? Ik stel daarom voor dat er verslag wordt gelegd van de vertrouwelijke briefings. Uiteraard moet dat verslag vertrouwelijk zijn. Dat zou dan in een later stadium openbaar kunnen worden gemaakt, eventueel geschoond van toezichtvertrouwelijke en concurrentiegevoelige gegevens. Dit geeft achteraf niet alleen inzicht in de manier waarop de Kamer is geïnformeerd, maar ook in de manier waarop de Kamer daarmee vervolgens is omgegaan. Je kunt achteraf zien of Kamerleden zich mogelijk tegen onderdelen hebben verzet en welke verzoeken zij hebben gedaan aan de minister. Ook kan achteraf worden vastgesteld of het echt altijd nodig was om zaken in vertrouwelijkheid te vertellen.

Ik stel bovendien voor om bij te houden wie er allemaal vertrouwelijk zijn geïnformeerd, niet alleen in de Tweede Kamer maar ook bij marktpartijen waarmee is onderhandeld. Het is toch vreemd dat wij hier de lippen stijf op elkaar houden, terwijl er volop informatie lekt naar de media. Wij hebben dat eerder gezien bij DSB. Toen zouden meer dan 500 mensen op de hoogte zijn geweest van de aanstaande beslissing. Het rare fenomeen ontstond dat de koffiejuffrouw van de catering beter op de hoogte was dan de Kamerleden hier. Rechtvaardigt het vele onderhandelen met marktpartijen niet dat veel scherper in de gaten wordt gehouden of er niet wordt gehandeld met voorkennis?

In verband met de tijd zal ik niet ingaan op alle twintig aanbevelingen, maar ik wil wel van het kabinet weten of het alle aanbevelingen overneemt. Als dit zo is, zie ik graag over enige tijd een brief tegemoet waarin de regering ons op de hoogte stelt van de voortgang van de te implementeren maatregelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De vorige week is dit debat onder bijzondere omstandigheden uitgesteld. Toen debatteerden wij over de overname van SNS REAAL. Ik heb toen al stilgestaan bij de ironie daarvan. Vandaag spreken wij alsnog over dit belangrijke rapport. Mijn grote waardering – ik zie een aantal leden van de commissie zitten – voor de commissie en het rapport dat zij heeft geleverd. Het jaar 2008 gaat, denk ik, de geschiedenisboeken in als een belangrijk keerpunt, het jaar waarin de wal het schip heeft gekeerd en de manier waarop wij de financiële wereld hebben ingericht, definitief tot een einde is gekomen. Liever zou ik niet spreken van een kredietcrisis waar wij in zitten, als wel van een krediettransitie op weg naar de nieuwe economie. De aanbevelingen van de commissie leveren daarvoor belangrijke bouwstenen.

Vandaag bespreken wij het rapport, waaruit ik graag een aantal aanbevelingen haal en waarover ik een aantal vragen wil stellen. Om te beginnen aanbeveling 1, verdere communicatie over het depositogarantiestelsel. Het kabinet geeft aan dat de Nederlandsche Bank en de AFM hierover in overleg zijn. Hoe staat het met dit overleg? Is er al vooruitgang geboekt en zijn er al verdere afspraken gemaakt op dit punt?

Over het inzichtelijk maken van de kwaliteit van banken voor consumenten stelt het kabinet in zijn reactie dat in het jaarverslag van banken veel informatie bekend moet worden gemaakt. Het is echter onwaarschijnlijk dat kleine spaarders, voor wie deze aanbevelingen bedoeld zijn, eigenlijk de huis-tuin-en-keukenspaarders zoals ik verwacht dat u en ik dit zijn, jaarlijks de jaarverslagen van een bank erop naslaan. Is de minister bereid, zich ervoor in te zetten dat banken verplicht worden om deze informatie op hun website te publiceren zodat deze informatie gemakkelijker inzichtelijk is voor consumenten?

Over de herkapitalisatie conform kapitaalverstrekkingsfaciliteit geeft de commissie aan dat volgens een stappenplan gewerkt moet worden. De vorige week in het debat hebben wij hierover ook al kort gesproken met de minister in verband met SNS REAAL en het pad dat is bewandeld. De commissie geeft aan dat er te lang met private partijen is gesproken, waardoor de kosten hoger zijn uitgevallen dan nodig is geweest. Ook in het geval van SNS is er weer met private partijen gesproken. De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat dat, net als in 2008, de voorkeur van het kabinet had. Als private partijen zouden inspringen, zouden de kosten voor de overheid en voor haar burgers zo laag mogelijk zijn. Door langer te wachten en door langer gesprekken te voeren met private partijen, zouden de kosten van SNS juist ook hoger kunnen zijn uitgevallen. Vorige week debatteerden wij er al over, maar op dit punt graag nog een korte reactie. Of een uitgebreide reactie, als de minister dat wil.

Ik kom op de wijziging van de Comptabiliteitswet, die dient te worden voortgezet. Het is een belangrijke aanbeveling, want wij wachten al jaren op de grote wijzigingen van deze wet. Het wordt tijd dat de Kamer zich hier sterk voor gaat maken. Immers, het heeft betrekking op het verbeteren van de voorhangprocedure, het budgetrecht van de Kamer en de informatievoorziening aan de Kamer. De voorhangprocedure moet toetsbaar worden verklaard op alle vormen van vermogensverschaffing door de Staat aan vennootschappen met wezenlijke kenmerken van eigen vermogen. Het verheugt mij dat het kabinet aangeeft dit snel te willen oppakken en niet te willen wachten op de herziening van de wet. Het wil een wijziging van de wet voorstellen. Ik vraag mij hierbij wel af waarom de totale herziening van de Comptabiliteitswet nog steeds niet voor ons ligt. Wil het kabinet zich ervoor inspannen om de hele herziening van de Comptabiliteitswet, inclusief de verwerking van de aanbevelingen van de commissie-De Wit, zo snel mogelijk af te ronden, opdat wij haar hier kunnen behandelen?

Het kabinet geeft aan het verantwoordingsmemorandum niet wettelijk te willen vastleggen, omdat er in de wet dan op geanticipeerd wordt dat de wet niet nageleefd wordt. Op zich is dat begrijpelijk, maar wij hebben ook met elkaar vastgesteld dat het breken van de wet in een noodsituatie helaas onvermijdelijk is. Het is dan het een of het ander. Wij zouden ervan kunnen uitgaan dat de wet altijd wordt nageleefd, maar volgens mij is dat niet het geval. Vrijwel iedereen is het erover eens dat dit niet mogelijk is. Daarom moeten wij er wettelijke waarborgen voor inbouwen dat de Kamer achteraf goed en zorgvuldig geïnformeerd wordt. Is de minister bereid om zijn standpunt over het verantwoordingsmemorandum te wijzigen?

In de aanbevelingen van De Wit staat heel veel goeds, maar er staat niets over garanties is. De overheid staat voor miljarden garant en de Algemene Rekenkamer concludeerde al eerder dat dit enorme risico's met zich meebrengt voor de overheidsfinanciën. Hoe staat de minister ertegenover om ook garanties onderdeel te maken van het budgetrecht van de Kamer?

De twaalfde aanbeveling van de commissie-De Wit behelst een nadere invulling van het begrip "toezichtsvertrouwelijkheid" in meer materiële zin. In de kabinetsreactie staat dat het inderdaad juist is om te veronderstellen dat het label "toezichtsvertrouwelijkheid" in sommige omstandigheden opgeheven kan worden. Ik denk bijvoorbeeld aan een verjaringstermijn of een soepelere toepassing als een instelling genationaliseerd is. Het is goed dat DNB en Financiën hierover in overleg zijn. Wat is de status van dit overleg en wanneer wordt hierover aan de Kamer gerapporteerd?

Aanbeveling 15 is voor mijn fractie heel erg belangrijk: het scheiden van nuts- en zakenbank. Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn als deze aanbeveling zo snel mogelijk ten uitvoer wordt gelegd. Vooralsnog wachten wij op het rapport van de commissie-Wijffels. Ik heb vorige keer al benadrukt dat wij het onszelf kwalijk moeten nemen dat wij jaren na de crisis van 2008 en 2009 nog onvoldoende geregeld hebben om een nationalisatie te voorkomen. De minister heeft ook de Kamer hierop aangesproken. Aan ons de schone taak om de agenda te bepalen, zo zei hij. Ik hoop dat wij dat samen gaan oppakken. Wij moeten hier niet als coalitie en oppositie verdeeld in zijn. Wij moeten de wetswijzigingen die nodig zijn om de financiële markten te beteugelen, samen oppakken. Wil de minister ons een overzicht sturen van de wetgeving die nog bij het ministerie in de pijplijn zit en die nog niet geagendeerd is? De Kamer kan hierop verder handelen en er in overleg met de minister voor zorgen dat wij snel tot een tijdpad komen waarin staat binnen welke termijn de wetgeving verder wordt uitgewerkt. De Kamer kan dan haar agenda vrijmaken om alles te behandelen.

Vandaag verschijnt het rapport van de Eerlijke Bankwijzer. Nog steeds wordt door banken geïnvesteerd in kernwapens of producenten van kernwapens. Eerder heeft de minister van Financiën aangegeven, een verbod op investeringen in clustermunitie te steunen vanwege het feit dat deze wapens onacceptabel humanitair leed veroorzaken. Nu zie ik mensen denken: wat is het verband met de commissie-De Wit? Wij hebben een aantal banken overgenomen. Ik vind het onacceptabel dat er banken zijn – dat is de relatie met het onderwerp van vandaag – zeker als ze staatssteun hebben ontvangen, die in kernwapens of in producenten van kernwapens investeren. De overheid moet dergelijke investeringen op geen enkele manier willen faciliteren. Daarom overweeg ik op dit punt een motie in te dienen waarin de regering wordt opgeroepen, zich ervoor in te zetten dat banken die staatssteun hebben ontvangen of genationaliseerd zijn, op geen enkele manier schuldig zijn aan dergelijke investeringen.

Over de toekomst van de sector en de rol van de toezichthouder: alle living whales, resolutieplannen, ringfencing et cetera ten spijt rest, als de financiële sector als kudde de verkeerde kant opgaat, geen andere optie dan publiek garant staan. Daarom moet er naast de genoemde maatregelen ook in macroprudentieel toezicht een rem komen op met zijn allen achter de volgende hype aan rennen. Daartoe moet de toezichthouder een bredere set van indicatoren ontwikkelen: kwantitatieve en kwalitatieve criteria voor het opsporen van asset bubbles. Dat er een vastgoedzeepbel in ontwikkeling was, was te zien aan de verrommeling van het landschap, de Klimopzaak, leegstand en dergelijke. Veel betrokkenen wisten dat al jaren, voordat de effecten daarvan in de vorm van afwaarderingen en faillissementen in de bancaire balansen zichtbaar werden. Ook moeten omvang en diversiteit van de sector parameters worden voor de politiek, en voor toezicht in macroprudentieel perspectief. Door een gebrek aan diversiteit is er geen marktcorrectie, en zijn er geen mogelijkheden om activiteiten van banken die slecht gemanaged worden, over te hevelen. Te grote banken zijn dan een probleem. GroenLinks wil daarom dat banken boven een bepaalde omvang, zeg 100 miljard – maar daar mogen we wat mij betreft over debatteren – moeten aangeven waarom ze verder kunnen en willen groeien en wat daarvan de concrete maatschappelijke en economische meerwaarde is, en ook wat de risico's daarvan zijn: een te groot buitenlandbedrijf, te eenzijdig et cetera, en hoe ze deze risico's willen beheersen. Diversiteit betekent ook dat niet alle banken hetzelfde moeten doen. Is er voldoende specialisatie en onderscheidend vermogen? Het marktmeesterschap gaat in de financiële sector veel verder dan wat we normaliter kunnen verwachten van de overheid.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ook namens de CDA-fractie wil ik de commissie-De Wit vanaf deze plaats nogmaals – we deden dat ook in het debat met de commissie – danken voor het belangrijke werk dat ze voor deze Kamer heeft verricht. Ik zie een aantal leden in de zaal zitten en …

De voorzitter:

De heer Haverkamp is gevlogen.

De heer Van Hijum (CDA):

Hij zat net nog op de publieke tribune. Ik hoop niet dat u het mij kwalijk neemt dat ik in het bijzonder hem langs deze weg had willen groeten, maar dat gaat misschien nog plaatsvinden.

Verloren krediet, het herstel van vertrouwen was de hoofdopdracht van de commissie-De Wit. Dat debat hadden we eigenlijk vorige week met elkaar willen voeren. In plaats daarvan hebben we een uitgebreid debat moeten voeren over de nationalisatie van een nieuwe bank, SNS. We hebben dat een klein beetje beleefd in het hele dossier van de kredietcrisis, waarover we al jaren praten. Je zet stapjes naar voren, en in één keer twee passen terug. Hoe dan ook: het vertrouwen in de sector is nog niet hersteld, een eufemisme. Dat heeft ook te maken met de stabiliteit in de sector zelf, ondanks de wetten en de regels, de aanscherping van het toezicht, de stresstests en alle maatregelen die we hier hebben bedacht. De positie van banken en verzekeraars is zeker nog kwetsbaar, wat de economische ontwikkeling remt. Verder beïnvloedt het het functioneren van de kapitaalmarkt, en zet het de kredietverlening onder druk. Daarom, maar ook met het oog op een goed functionerende financiële sector die dienstbaar is aan ondernemers en consumenten, hebben we er alle belang bij dat dit herstel zo snel mogelijk plaatsvindt en de stabiliteit in de financiële sector zo snel mogelijk terugkeert. Het rapport van de commissie-De Wit heeft daarover ook een aantal belangrijke aanbevelingen gedaan. Mijn collega Blanksma heeft eerder in het debat met de commissie al aangegeven dat wij ons herkennen in de agenda die de commissie uitzet op het terrein van wetgeving, toezicht, provisieverbod, zorgplicht, interventiewet en crisisstructuur. Ook noem ik de eerste aanzetten richting een bankenunie, waarover we nu uitgebreid in debat zijn, en het afwikkelen van financiële schade bij het onverhoopt nogmaals optreden van een crisis rond financiële instellingen. Over al die trajecten en de voortgang ervan hebben we met elkaar debatten. Dus ik ben vandaag ook enigszins selectief in de onderwerpen die ik eruit licht.

Een aspect dat volgens mijn fractie nog wat onderbelicht is, betreft de moreel-ethische kant, meer specifiek de cultuuromslag in de financiële sector. Waar het gaat om de professionele ethische standaarden die in het werk leidend zijn, mede in relatie tot de beloningsstructuur, hebben we er in het verleden voor gekozen om gebruik te maken van afspraken met banken over een vorm van zelfregulering en wel op basis van de Code Banken. Dat ging onder andere over de gedragscomponent, over de salarissen en bonussen van bestuurders en de voorwaarden waaronder die worden verstrekt, en over het algemene salarisbeleid in brede zin. Het mandaat van de monitoringcommissie Code Banken eindigt op korte termijn en men bezint zich nu op de vraag hoe daaraan een vervolg gegeven kan worden. Mijn vraag aan de minister is hoe hij ertegen aankijkt. Hoe beoordeelt hij de inspanningen en de resultaten van die monitoringcommissie en daarmee uiteraard ook van de banken zelf? Is hij er voorstander van een Code Banken 2.0 op te zetten, waarin we aan die culturele component wat meer aandacht besteden? Ziet hij daarin ook niet meer mogelijkheden om banken aan zich te binden en een richting te laten opgaan in plaats van het toch tamelijk vrijblijvend pleiten voor het openbreken van cao's en dat soort maatregelen? Kortom, hoe kijkt de minister aan tegen de effectiviteit van de Code Banken en is het zinvol om daaraan een vervolg te geven? Ik zeg erbij dat ik instellingen heb horen zeggen: eigenlijk heeft het helemaal niet zo veel zin, want heel veel van de regels die we ons oorspronkelijk als zelfregulering hadden willen opleggen zijn nu toch alweer vertaald in wet- en regelgeving. Ik hoor dan ook graag van de minister of zelfbinding in dit kader nog wel meerwaarde heeft.

Belangrijke punten waar we de komende tijd nog met elkaar over komen te spreken als het gaat om de uitwerking, ook die van de aanbevelingen van de commissie-De Wit, zijn onder meer de kapitaaleisen die echt omhoog zullen moeten, en het scheiden van nuts- en zakenbanken. De commissie heeft aangegeven dat de kapitaalratio's omhoog moeten. Hierover staat ook een aantal zaken in het regeerakkoord. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe ver hij daarin wil gaan en wat zijn voornemens op dat punt zijn. Hoe ver kunnen we op dat dossier op de troepen vooruitlopen en wat is de relatie met de kredietverlening? Gisteren hebben we hier nog een hoorzitting gehad over het mogelijke effect van de cumulatie van eisen op de kredietverlening door banken aan ondernemers en consumenten. Dus ik zou graag iets meer willen horen over de voornemens van de regering op dat punt.

Dat geldt ook voor het scheiden van nuts- en zakenbanken. We hebben hier met elkaar de aanbeveling van de commissie-De Wit onderschreven met betrekking tot het risico van de aantasting van spaargelden als gevolg van speculatieve activiteiten. Of dat ook een splitsing van organisaties betekent, daarover kun je allerlei discussies hebben. Daar is ook een commissie voor in het leven geroepen. Ik hoop echt dat die commissie snel met voorstellen komt, zodat wij daarover binnenkort in de Kamer kunnen debatteren. In het bijzonder zou ik de minister willen vragen wat de stand van zaken is rond de living wills, omdat je in de geest van die aanbevelingen al een heleboel kunt doen. Ik wijs in dit verband toch ook maar op de lessen die getrokken kunnen worden uit reddingsacties uit het verleden, reddingsacties die ook door de commissie-De Wit zijn bestudeerd. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de discussie over ING, want toen werd al geconstateerd dat het grote probleem van die bank de risicovolle Alt-A-portefeuille was. Die had geïsoleerd en aangepakt moeten worden. Die les hadden we al dat moment kunnen trekken en de vraag is natuurlijk of die les wel op een goede manier is gebruikt bij de aanpak die we voor SNS hebben gekozen.

De commissie geeft aan dat het overnamebedrag voor ABN AMRO te hoog is. De minister heeft onlangs gewaarschuwd dat ook de rente over de middelen die nodig waren om die bank te redden, hoger zullen uitvallen dan de dividenden. Ik heb echter nog steeds geen concreet antwoord gekregen op mijn vraag of zijn waarschuwing aan het begin van dit jaar inhoudt dat we voor 2013 niet meer kunnen rekenen op dividenden van ABN AMRO. Misschien kan de minister daar alsnog op ingaan.

Ik ben benieuwd naar de plannen van de minister voor het moment en de wijze waarop we de aandelen van beide staatsbanken van de hand doen. Ik wijs er, wellicht ten overvloede, toch ook maar op dat ik hierover samen met collega Nijboer een motie heb ingediend, een motie die afgelopen dinsdag is aanvaard. Wij rekenen er echt op dat er nu alternatieven in beeld komen voor een snelle beursgang. Wij willen namelijk de langetermijnoriëntatie en de stabiliteit veiligstellen als een soort Rijnlands tegenwicht tegen de eenzijdige focus op aandeelhouderswaarde. Die geest willen we via de governance in de banken terugbrengen.

Ten slotte sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen over de Comptabiliteitswet en de informatiepositie van de Kamer. Ik kan mij eigenlijk wel vinden in de verzuchting van de heer Merkies over de vertrouwelijkheid waarmee de Kamer wordt geïnformeerd. Het is goed dat er naar de les die de commissie-De Wit op dit punt heeft getrokken, is geluisterd en dat de aanbeveling om de Kamer tijdig te informeren is overgenomen. Maar tegelijkertijd is het natuurlijk ook waar dat je dan over informatie beschikt, waarmee je op dat moment eigenlijk niets kunt. Dat betekent dat er altijd achteraf verantwoording over de gemaakte keuzes moet worden afgelegd. Verder is het in mijn ogen ook niet zo'n gekke suggestie om achteraf openbaar te maken wat er in die vertrouwelijke bijeenkomsten met de Kamer is besproken. Je kunt niet zeggen dat de Kamer tijdens die bijeenkomsten haar instemming verleent, maar de Kamer uit dan wel haar zorgen en gevoelens. Ik sta hier open tegenover en ik hoor dan ook graag een reactie van de minister op dit idee. Hij heeft een dergelijke situatie nu immers ook meegemaakt en voor de eerste keer op deze manier met de Kamer gediscussieerd.

De voorzitter:

Voordat ik de volgende spreker het woord geef, begroet ik de heer Haverkamp in de voorzittersloge.

Mijnheer Haverkamp, we spraken al even over u, maar toen was u nog onderweg hierheen. Van harte welkom!

Er heeft zich in de zaal nu echt heel veel kennis samengebald over dit onderwerp, want niet alleen de heer De Wit en mevrouw Vermeij zijn aanwezig, maar ook mevrouw Neppérus en de heer Haverkamp. Dat zijn maar liefst vier leden van de commissie-De Wit.

Wij gaan nu luisteren naar mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD. Zij heeft een spreektijd van dertien minuten. Ik ga schorsen voor de lunch, maar ik weet nog niet wanneer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Er is de afgelopen jaren heel veel gedaan om de crisis in de financiële sector op te lossen en om een toekomstige crisis te voorkomen. Dat we er nog niet zijn, heeft het SNS-debacle nog maar eens bewezen.

Menigeen heeft de thrillers "De prooi" en "De vastgoedfraude" verslonden. Dat was echter wel de harde werkelijkheid! In SNS kwam het samen als overmoedigheid, grootheidswaanzin en lemmingengedrag. Des te belangrijker is het volgens mijn fractie om lessen te trekken uit wat er in het verleden is gebeurd. In het rapport van de commissie-De Wit staan 20 aanbevelingen. De VVD-fractie wil de commissie nogmaals bedanken voor de enorme klus en het gedegen rapport dat er nu ligt. Het ging om het leren van lessen en die zijn er genoeg. Het doel is gericht op een stabiele financiële sector die de basistaak van kredietverlening en sparen goed en verantwoord uitvoert. Er moet voldoende concurrentie zijn en een gelijk speelveld. De verwevenheid tussen de financiële sector en de overheid moet worden afgebouwd. Banken moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen en meer doen aan zelfregulering. Het klantbelang moet centraal staan maar consumenten hebben ook wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid. Zij hebben daarvoor goede en toegankelijke informatie nodig.

Het kabinet neemt de meeste aanbevelingen van de commissie-De Wit over. De VVD-fractie is het eens met de invulling die het kabinet aan deze aanbevelingen geeft. Het kabinet zegt voortvarend aan de slag te gaan en dat is goed. Ik heb echter ook een kritiekpunt. Van veel zaken wordt gezegd dat ermee aan de slag wordt gegaan, maar wanneer gaat dat dan gebeuren? De VVD-fractie krijgt graag een concreet tijdpad van de minister. Kan de minister dat toezeggen?

Ik maak nu een paar opmerkingen en stel vragen over een aantal aanbevelingen van de commissie-De Wit. De communicatie over het depositogarantiestelsel moet worden verbeterd om de kennis van de consument te vergroten. Collega's hebben hier ook al naar gevraagd. Er wordt gesteld dat gewerkt wordt aan verbetering van het depositogarantiestelsel, maar hoe staat het daarmee? Wellicht dat er daarnaast nog een betere informatievoorziening nodig is in relatie tot levens- en pensioenverzekeringen in het geval een verzekeraar in problemen komt. Bij SNS kregen wij daarover ook regelmatig vragen.

De heer Klaver sprak al over de kwaliteit van de banken en het inzicht dat consumenten daarin moeten hebben. Het kabinet verwijst naar onafhankelijke adviseurs, jaarverslagen en rating van banken. Wij geloven niet dat consumenten solvabiliteitsratio's echt goed kunnen begrijpen. Die hebben eigenlijk geen betekenis. Wij zouden het logisch vinden om op één plek duidelijk en begrijpelijk informatie te geven over de kwaliteit van de banken. Hierover is ook een motie aangenomen. De VVD-fractie hoort graag wat de stand van zaken is en hoe de minister deze motie gaat uitvoeren.

Ik kom te spreken over de crisisbestrijding. Een van de aanbevelingen is om met een financieel crisisplan te komen. Dat is bikkelhard nodig, zoals is gebleken. Wanneer is dit crisisplan gereed en hoe wordt dat actueel gehouden? Verder is er niet meteen sprake van een crisis. Er zijn fases die daaraan voorafgaan. De VVD-fractie hoort graag van de minister hoe deze faseopbouw in het crisisplan wordt verwerkt.

Kapitaalsteun van de Staat wordt beschouwd als een uiterste redmiddel. De VVD-fractie onderschrijft dat uitgangspunt. Banken moeten gaan functioneren als normale bedrijven en niet denken dat de overheid ze toch wel redt. Er wordt nog wel gesproken over een garantieregeling als onderdeel van het totaalpakket. De VVD-fractie hoort graag van de minister onder welke voorwaarden instellingen aanspraak kunnen maken op zo'n regeling. Over de bankenunie hebben wij recent gesproken. Ik zal daar nu niet verder bij stilstaan.

De commissie-De Wit heeft geconcludeerd dat de Kamer in een aantal gevallen niet tijdig en niet volledig is geïnformeerd. Dat is natuurlijk nooit goed. Bij de aanbevelingen van de commissie-De Wit plaatst de VVD-fractie nog wel een paar kanttekeningen. De Kamer moet oppassen dat haar eigen budgetrecht niet wordt uitgehold door al die procedures in te bedden in wetgeving. De mogelijkheid van een verantwoordingsmemorandum mag niet ertoe leiden dat er te lichtvaardig met dit instrument wordt omgegaan en er te snel naar wordt gegrepen als alternatief voor het vooraf informeren van de Kamer. Eigenlijk mag het alleen in uitzonderlijke gevallen ingezet worden. Alleen in noodgevallen mag schending van het budgetrecht plaatsvinden. De commissie heeft voorgesteld om die verplichtingen wettelijk te verankeren. De VVD-fractie ziet daartoe net als het kabinet geen reden omdat daarmee het schenden van het parlementaire recht op voorhand wordt goedgekeurd. De VVD-fractie hoort wel graag wat de minister voor ogen staat met zo'n verantwoordingsmemorandum: een brief zoals recent bij het SNS-debacle is verstrekt of moeten daarin nog andere zaken aan de orde komen?

De commissie-Wijffels komt nog met een rapport over de toekomstige bankenstructuur. Liikanen heeft geconcludeerd dat het probleem van de bankensector weinig te maken heeft met de grootte van de bank maar vooral gelegen is in het risicogedrag. Mijn fractie wil niet te veel vooruitlopen op het advies van de commissie-Wijffels. Zij is wel blij dat de minister dat snel naar de Kamer wil sturen omdat het waarschijnlijk een belangrijk advies zal zijn. De VVD vindt het belangrijk dat banken afwikkelbaar zijn in perioden van crisis en dat eenvoudig onderdelen van bijvoorbeeld SNS hadden kunnen doorgaan, terwijl de slechte onderdelen gewoon failliet hadden kunnen gaan of uit de holding hadden kunnen worden gehaald.

De solvabiliteits- en liquiditeitseisen zijn wat ons betreft belangrijk voor de financiële stabiliteit. Nederland loopt daarin voorop. In het regeerakkoord staat dat additionele buffers voor systeemrelevante banken naar voren worden gehaald om risico's verder te beperken. Met deze extra buffers behoren de Nederlandse kapitaalseisen tot de hoogste van Europa. Dat kan ertoe leiden dat de concurrentiepositie wordt aangetast. De VVD vraagt de minister om dit goed in de gaten te houden en zich ook in Europees verband in te zetten voor een gelijk speelveld als het gaat om het verhogen van die kapitaalseisen. De VVD vraagt de minister om daarbij ook nadrukkelijk de kredietverlening vanuit de banken in het oog te houden. Wij hebben daarover recent een rondetafelgesprek gehouden. Wij vinden het belangrijk dat dat ook wordt gemonitord, bijvoorbeeld in de rapportage van de Nederlandsche Bank. Kan de minister dat toezeggen?

In Amerika heeft men een bindend raamwerk voor interventies door de toezichthouder. De casus SNS heeft aangetoond dat dit cruciaal is. In welk stadium moet de toezichthouder welke interventies plegen? Dit hangt samen met de Interventiewet. De minister heeft toegezegd die te zullen evalueren en zo nodig te herzien. Kan de minister deze aspecten daarbij meenemen? De VVD vraagt hem verder om over te gaan tot snelle harmonisatie van de richtlijnen voor herstel en afwikkeling van banken in Europees verband.

Vertrouwen gaat te paard en komt te voet. Het vertrouwen in de financiële sector is nog ver te zoeken en heeft met het SNS-debacle weer een dreun opgelopen. De sector heeft wel dingen gedaan maar moet ook nog heel veel doen. De klant voelt en merkt nog steeds niet wat de banken doen om het vertrouwen te herstellen, en de belastingbetaler al helemaal niet. Dat blijkt ook uit de rapportage van de Monitoring Commissie Code Banken. Banken lijken in hun schulp te kruipen uit angst voor de publieke opinie. Dat is het slechtste wat zij wat ons betreft kunnen doen. Ik doe dan ook een beroep op de banken om neer naar buiten te treden. Wees transparant, zeg wat je doet en doe wat je zegt. En neem verantwoordelijkheid voor wat er is gebeurd en is misgegaan. Zelfregulering zou meer de norm moeten worden. Dat moet van binnenuit bij de banken komen. Ga voor loonmatiging en voor beperking van de kosten en geef invulling aan je zorgplicht om ook die maatschappelijke taak en de verantwoordelijkheid voor kredietverlening op je te nemen. Verschuil je ook niet achter de regeltjes, want mensen hebben nog steeds een hypotheek nodig en het mkb nog steeds krediet. Zonder krediet staat de economie stil.

De VVD doet dus nogmaals een beroep op de financiële sector om die handschoen op te pakken. Wij onderschrijven dan ook van harte die aanbeveling van de commissie die daarover gaat en wij willen graag weten welke rol de minister daarbij voor zichzelf ziet om dat te stimuleren.

Tot slot sta ik nog even stil bij de eigen verantwoordelijkheid van de consument. Banken zijn wettelijk verplicht om de klant centraal te stellen. Zij hebben een zorgplicht, maar de burgers moeten ook hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Zij moeten goed inzicht hebben in hun eigen financiële situatie en verantwoord omgaan met geld. Dat begint eigenlijk al op de basisschool en de middelbare school. Ik vraag de minister of het mogelijk is om te stimuleren dat financiële educatie een meer structureel karakter en een meer structurele plek krijgt, om aan te geven hoe dit kan worden gerealiseerd en hoe de banken daarbij ook een rol kunnen spelen, bijvoorbeeld in de financiering.

De financiële wereld is sinds 2008 fundamenteel veranderd. De regering heeft zich inmiddels van acuut ingrijpen in 2008 ingesteld op een langdurige aanpak van de eurocrisis en de bijbehorende financiële problemen. In dat opzicht is het lering trekken uit het gebeurde allang begonnen. Maar de aanbevelingen en conclusies helpen erbij om daarop ook in de komende periode scherp te blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga proberen de eerste termijn van de Kamer af te ronden en daarna te schorsen voor de lunch, maar dat hangt een beetje af van de mate waarin u allen beknopt kunt zijn. Hoe dat kan, gaat nu de heer Nijboer demonstreren. Hij spreekt uit het hoofd, dus hij kan kort en puntig formuleren.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Vanaf deze plaats wil ik nogmaals – mijn collega Groot heeft dat ook al in een eerder debat gedaan – de commissie-De Wit hartelijk danken voor het vele en goede werk dat is verricht. Ik dank ook vanaf deze plek de toezichthouder, hoewel daarop ook kritiek mogelijk is, voor de enorme inzet voor het financieel stelsel in Nederland. Ik dank ten slotte ook de ambtenaren van het ministerie van Financiën die dag en nacht hebben doorgewerkt en die heel veel werk hebben verzet. Daarvoor past ook vanuit dit parlement via de minister dank van de PvdA.

In 2008 trilde de financiële wereld op haar grondvesten. En die dreun trilt nog lang na. Het debat van vandaag was bedoeld als afsluiting van een turbulente periode, een van de turbulentste in de Nederlandse financiële geschiedenis. Maar niets is minder waar gebleken. Ik zeg dit ook tegen de bankiers en de verzekeraars. De financiële sector zal nooit meer dezelfde zijn. Nee, zal nooit meer dezelfde mogen zijn.

Er zijn twintig aanbevelingen gedaan door de commissie-De Wit. Hierop is een reactie van het kabinet gekomen. Ik wil in drie blokken de aanbevelingen langslopen. Het eerste blok gaat over de informatievoorziening, het tweede over het toezicht en het derde over de structuur van de Nederlandsche Bank. Ik begin met de informatievoorziening. In het rapport was daarop behoorlijk wat kritiek; er zijn verbetermogelijkheden. De PvdA-fractie stelt vast dat het in de casus-SNS beter is gegaan met de informatievoorziening, maar dat het wel roeien blijft in een wat duistere wereld doordat er nog steeds geen informatieprotocol is vastgesteld door Kamer en regering. Wij roepen de Kamer en het kabinet op om daar wel mee te komen. Het blijft immers worstelen met vertrouwelijke gegevens. Wat kunnen wij daarmee? Kan het op enig moment openbaar worden? Wordt het gerapporteerd of niet? Kan achteraf worden nagegaan op welk moment welke informatie is gedeeld? Kan de vertrouwelijkheid op enig moment opgeheven worden?

Mijn tweede blok betreft het toezicht. De commissie-De Wit heeft vastgesteld dat DNB te veel oog had voor liquiditeit en te weinig voor solvabiliteit. DNB hield te veel toezicht op de instelling en te weinig op het stelsel als geheel, macroprudentieel dus. Verder mengde DNB de adviserende functie iets te veel met de toezichthoudende functie. In ieder geval was niet duidelijk wanneer DNB de pet van toezichthouder op had en wanneer die van adviseur. Hoe zit dat nu, enkele jaren later? Wij hebben, erg genoeg, vorige week een praktijkvoorbeeld aan de hand gehad. Is het nu beter gegaan? Is het anders gegaan? Kan de minister hierop reflecteren? Hoe staat het met de cultuurverandering binnen de Nederlandsche Bank die ons was beloofd? Hoe is de voortgang daarvan? Hoe meet de minister dat?

De president van de Nederlandsche Bank, de heer Knot, heeft een speech gehouden, de Macchiavellispeech, over vertrouwelijkheid. Hierin schetste hij de dilemma's die een toezichthouder heeft. Hij kan vertrouwelijkheid van individuele instellingen niet delen. Gegevens zijn in vertrouwen verstrekt. Ook achteraf is het lastig om vertrouwelijke gegevens te delen. Ik wil de minister echter de aanbeveling van de commissie voorhouden om zo veel mogelijk openbaarheid te betrachten, maar daarbij wel zorgvuldig te zijn. Als het in moeilijke tijden niet gebruikelijk is om vertrouwelijke informatie te delen en DNB het signaal geeft dat een bank ongezond is, dan zal dit tot een bankrun leiden en gaat het mis. Maar als ingebed is dat een bank altijd weet in welke situatie hij zich bevindt – dit hangt ook samen met de aanbeveling van de commissie-De Wit om transparanter te zijn over de financiële situatie en de toestand van de banken – is het wellicht een model dat goed kan werken. Het geeft markten een signaal hoe de bank ervoor staat en het disciplineert banken wellicht beter. Is er in dat licht nagedacht over de vraag hoe er meer openbaarheid betracht kan worden? Hoe staat een bank ervoor, moet DNB op enig moment via een soort label aangeven hoe goed of hoe slecht het gaat? Disciplineert dat niet beter?

In dat kader vraag ik ook of het mogelijk is om DNB in de Kamer uit te nodigen vanwege zijn rol van toezichthouder. Op initiatief van de VVD en de PvdA zullen wij met toestemming van de minister bij hoge uitzondering de Nederlandsche Bank horen over het uitgeoefende toezicht op SNS. In het Europees Parlement is het echter heel gebruikelijk dat de president van de Europese Centrale Bank verantwoording aflegt. Kan dit volgens de minister ook in de Nederlandse situatie? Voor het monetaire beleid is het geregeld, maar voor het toezichthoudende beleid niet. Er zitten ook nadelen aan, maar ik leg het open aan de minister voor.

Er zijn ook andere vormen van toezicht, namelijk het intern toezicht door de raad van commissarissen. Het beeld is dat dit toezicht bij banken niet optimaal heeft gefunctioneerd. Hoe kijkt de minister aan tegen een wat dichter op de banken zittende raad van commissarissen? Dit is weleens one-tierboard genoemd.

Hoe staat het met de "schoon schip"-beloftes en de afspraken die zijn gemaakt tussen de Staat en de banken? De banken zouden schoon schip maken. Wij hebben daar vorige week in een debat naar gevraagd, maar in tweede termijn is daar niet meer op teruggekomen.

Dan is er nog een vorm van toezicht: het marktordeningstoezicht. Heeft de Europese Commissie naar het oordeel van de minister genoeg kennis van de Nederlandse banken? Wij hadden gisteren een discussie over kredietverlening. Daarin werd vrij veel kritiek geuit op het prijsleiderschapverbod. Dat is ook logisch. Daar zijn wel argumenten voor, maar het vergt heel precieze kennis van een lokale markt om zulke verboden op te leggen, zodat ze niet concurrentievervalsend maar concurrentieverbeterend werken. Hoe oordeelt de minister over het markttoezicht door de Europese Commissie?

Ik kom op mijn derde blok: de structuur van de financiële sector. Dat is ook het belangrijkste blok. PvdA vindt dat banken weer terug naar de basis moeten: spaargeld beheren, kredieten verlenen en een goed betalingssysteem hebben. De rest is daar dienend aan. Ik heb het vorige week al in het debat gezegd: de omvang van de financiële sector met alle producten die daar worden verhandeld, de flitshandel, waarbij je orders afgeeft terwijl je niet eens een order wilt plaatsen, is ten opzichte van de reële economie in de wereld veel te groot geworden. Daarmee is het ook destabiliserend en gevaarlijk. Daar hebben wij de afgelopen jaren de wrange vruchten van geplukt. De financiële sector is veel te complex geworden en te verstrengeld geraakt. Wij zagen dat bij SNS. Vastgoedhuisjes in Spanje waren helemaal verstrengeld met spaargeld van mensen uit Friesland, Groningen en Zeeland. Uiteindelijk moet je dan zo'n bank redden. Over de bonuscultuur en het eigenbelang hebben wij ook afdoende gesproken.

Banken moeten terug naar de kern. Dat bespreek ik in drie blokken: banken moeten gezonder worden, begrijpelijker en diverser. De PvdA steunt de aanbevelingen van de commissie-De Wit op het structuurniveau van banken. Dat zijn goede aanbevelingen, maar sommige kunnen sterker en er zijn meer aanbevelingen nodig. Gezondere banken kun je krijgen door hogere kapitaaleisen, hogere dijken en betere buffers. Basel III is wat de Partij van de Arbeid betreft een vertrekpunt en geen richtpunt. Wij zijn tegen internationale vertraging door lobby's of in welke andere vorm dan ook. Daar moeten wij niet aan toegeven. Wij moeten eraan vasthouden dat de kapitaaleisen en buffers hoger moeten.

Over het scheiden van nuts- en zakenbankieren is ook al wat gezegd. Daar zijn wij voorstander van. Dat moet ook gebeuren. De commissie-Wijffels werkt dat nu uit. Over testamenten staat ook iets in het rapport van de commissie-De Wit, maar het gaat niet alleen om het opstellen van testamenten. Het betekent ook dat de huidige structuur van de banken moet worden gewijzigd, zodat delen eruit gehaald kunnen worden als er wat gebeurt. Dat wil zeggen dat niet alleen op papier moet staan dat een bepaald deel weg kan, maar ook dat dat nu al in de organisatie moet worden vormgegeven, zodat het kan. Dat zal jaren vergen maar is wel nodig.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik haak even aan op een eerder punt van de heer Nijboer. Nou ben ik mijn punt kwijt. O ja, het punt dat ook door mevrouw De Vries van de VVD-fractie naar voren is gebracht over de concurrentie tussen banken. Welke voorstellen zou de heer Nijboer daarvoor willen doen?

De heer Nijboer (PvdA):

Op de concurrentie tussen banken kom ik nog, maar ik wil daar nu op reageren, hoor. De vraag is of er toetredingsbarrières zijn, of buitenlandse partijen kunnen toetreden op de markt. Wij hebben gisteren een bijeenkomst gehad met verzekeraars. Die zeiden: wij willen graag hypotheken aanbieden, maar er zijn nog wel wat barrières. Dat zijn zaken waardoor je meer concurrentie krijgt en een gezondere markt.

De heer Van Hijum (CDA):

De aanleiding voor mijn vraag was de volgende. Vindt de heer Nijboer het vertrouwenseffect belangrijker voor de fundingkosten of de concurrentie? Daar was gisteren in de hoorzitting een discussie over: wat leidt ertoe dat die fundingkosten voor Nederlandse banken zo hoog zijn?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik een moeilijke vraag. Het is belangrijk dat er voldoende vertrouwen is in de banken en verzekeraars in Nederland. Dat is ook ontzettend belangrijk voor de fundingkosten, want als het vertrouwen wegvalt, rijzen de kosten de pan uit. Dat sluit echter niet uit dat er concurrentie kan komen. Die kan ook een prijseffect hebben. Je hebt dus beide nodig.

Ik was bij het gezonder maken van banken. Wij zijn er ook voorstander van dat de obligatiehouders bloeden als het misgaat. Daar hebben wij Europese afspraken voor nodig: een Europees resolutiemechanisme. Maar dat duurt lang. Dat betekent niet dat Nederland langzamer kan gaan. Wij moeten daar niet op wachten. Wij moeten parallel daaraan met ons eigen beleid doorgaan.

De PvdA is ook voorstander van een begrijpelijker financieel stelsel. Het is nu te complex. Het moet echt simpeler. Alleen briljante wiskundigen snappen nog wat er binnen een bank gebeurt. Je kunt je afvragen of een raad van bestuur, een raad van commissarissen, een accountant, een toezichthouder of een regelgever doorheeft wat er precies binnen financiële instellingen gebeurt. En dat is wel nodig.

Ik wijs ook op Basel III. Daar zijn wij groot voorstander van, maar wie bepaalt bij de risk-weighted assets, het risicogewogen kapitaal, welk risico welk kapitaal loopt? Wat is daarin de rol van de rating agencies? Hoe werkt dat eigenlijk met die jongens die zeggen dat het triple-A is, terwijl het later dubbel-B blijkt te zijn? Wat is dat eigenlijk waard, als zij ook nog worden betaald door de banken zelf? Hoe is eigenlijk de basis van de Basel III-regels gefundeerd? Die vertrouwde men niet meer. Deugt die wel? En wat hebben we eraan, zeker als in een tijd van crisis iedereen gewoon naar de balans kijkt en vraagt hoeveel eigen vermogen en hoeveel vreemd vermogen een bank heeft, zonder naar al die gewichten te kijken? Dat bleek ook uit het rapport; de schellen vielen de bankiers van de ogen.

De verstrengeling moet ook worden beperkt, net als de dubbele hefbomen, waarbij eigen vermogen en vreemd vermogen bij elkaar worden opgeteld en men extra kan lenen. Dat is niet doorzichtig, en het leidde ertoe dat we vorige week een vrij eenvoudige bank moesten redden voor het spaargeld van de mensen, omdat zaken te verstrengeld waren. Het moet echt minder complex; het moet simpeler.

Mijn derde punt betreft een meer divers bankenlandschap. Dat landschap ligt er nu gehavend bij in Nederland, met twee staatsbanken, een staatsgesteunde bank, een coöperatieve bank en enkele kleine nichespelers. De overheid heeft een grote invloed, zowel bij de verkoop als bij de regulering, op het bankenlandschap in de toekomst. De commissie-De Wit constateert terecht dat het helemaal niet ongezond is als er banken zijn die geen systeembank zijn. Die zijn er in Nederland bijna niet meer. Hoe ziet de minister het bankenlandschap in 2020 voor zich? De commissie-Wijffels, die nu bezig is, heeft een vrij beperkte opdracht, namelijk het scheiden van nuts- en zakenbankieren. Ik vraag de minister om te overwegen om de opdracht van de commissie te verbreden naar: hoe ziet het bankenlandschap er in Nederland in 2020 uit? Hoe krijgen we dat divers? Hoe zorgen we ervoor dat er niet alleen systeembanken zijn? Hoe zorgen we ervoor dat er voldoende competitie is, dat de hypotheekrentes niet te hoog zijn en dat ondernemers kredieten kunnen krijgen? Wil de minister deze overweging aan de commissie meegeven en de opdracht verruimen?

Daar hoort ook een ander onderdeel bij. Hoe worden de banken bestuurd? Worden ze gedreven door kortetermijnaandeelhoudersbelang of spelen er andere, maatschappelijke overwegingen mee? De heer Van Hijum refereerde al aan de motie die wij samen hebben ingediend over alternatieven voor het snelle geld en het snelle, door aandeelhouderswinst gedreven kapitaal. Wat voor alternatieve besturingsvormen zijn er? Kan dat ook door de commissie-Wijffels worden beschouwd? Extra huiswerk dus; zo zou u het kunnen noemen.

De financiële sector is belangrijk voor onze economie. De sector is te belangrijk voor de groei en voor onze banen om zomaar te laten gaan. Tegelijkertijd vergt een zo belangrijke sector, die zo veel banen van mensen en de overheidsfinanciën op het spel heeft gezet – we zien de cijfers elke dag – een hard optreden van de overheid met superstrenge regels en een harde toezichthouder. We moeten ons niet door de lobby's in de luren laten leggen. We moeten nu doorpakken.

De voorzitter:

Dat zijn mooie eindwoorden. Dank u wel. We hebben nog drie sprekers te gaan voor de lunch en we gaan nu luisteren naar de heer Van Vliet van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik kan mij er inmiddels uit eigen ervaring iets bij voorstellen wat het betekent om bezig te zijn met een enquêtecommissie. Dat is niet gering. Ik ben dus blij dat we hier uiteindelijk toch staan voor dit debat over het werk van de commissie-De Wit. Het is onvoorstelbaar belangrijk dat we het niet afdoen als het zoveelste riedeltje over de financiële crisis, maar dat we er een serieus debat over voeren. Kijk alleen al naar de cijfers die gemoeid waren met de redding – lees: overname door de Nederlandse Staat – van Fortis/ABN AMRO. Daarbij werd een slordige 66 miljard euro overgeboekt. Mogen we daar alsjeblieft een serieus debat over voeren? Het is een nettobedrag van ruim 32 miljard dat deze investering kenmerkt. Ik hoop dat wij goed beseffen waar wij het over hebben in dit debat. Wij hebben namelijk al een debat gevoerd over de aanbevelingen en conclusies van de enquêtecommissie-De Wit. Die zijn ook door mijn fractie onderschreven. Nu spreken wij over de reactie van de regering op die aanbevelingen.

Die reactie van de regering is vervat in de brief van 18 september 2012 aan de Tweede Kamer. Op pagina 21 is deze brief ondertekend door de minister van Financiën, J.C. de Jager. Neemt minister Dijsselbloem de politieke verantwoordelijkheid voor dit antwoord van de regering? Dit is misschien een retorische vraag. Ik denk namelijk dat minister Dijsselbloem "ja" zal antwoorden. Straks komt mijn volgende vraag en die gaat over de kern van dit debat. Ik mis namelijk iets heel belangrijks in die brief. De brief gaat keurig, puntsgewijs, alle aanbevelingen af waarover wij allang een debat hebben gevoerd met de commissie zelf. Op zichzelf ziet de brief er prima uit, maar ik mis een reactie op de conclusies van de commissie-De Wit. Ik doel dan met name op de conclusies over de megacasus van de overname Fortis/ABN AMRO. Die conclusies liegen er niet om. Ik wil daar serieus bij stilstaan. De parlementaire enquêtecommissie zegt dat de Tweede Kamer der Staten-Generaal niet tijdig en onvolledig is geïnformeerd over alle onderdelen van de regeringsaanpak van de redding van ABN AMRO. Normaal breekt dan totaal de hel los in het politieke landschap. Het verbaast mij daarom eerlijk gezegd dat dit niet zo veel aandacht heeft gekregen. Het verbaast mij met name dat een echte reactie op die conclusie ontbreekt in de brief van de regering. Ik vind dit als parlementariër erg jammer en ik benader dit nu partijpolitiek overstijgend. Ik vind het niet kunnen. De conclusie dat de Kamer op alle punten bij de casus Fortis/ABN AMRO niet tijdig en niet volledig is geïnformeerd, vind ik essentieel. Ook bij de casus ING zijn er tekortkomingen in de informatievoorziening aan de Kamer. Is de minister dus bereid om alsnog, desnoods in een brief aan de Kamer, in te gaan op de conclusies van de commissie-De Wit? Ik heb het hierbij niet over de aanbevelingen, want die staan inderdaad in de brief van 18 september waarop ik dadelijk nog even zal terugkomen. Ik heb het over een separaat schrijven van de huidige minister van Financiën waarin hij ingaat op de conclusies c.q. de politieke verantwoordelijkheid daarvoor neemt. Ik ben erg benieuwd of de minister daartoe bereid is.

Ik ga nu in op de aanbevelingen en de brief van minister De Jager. Mijn fractie is altijd vol lof geweest over de actiebereidheid bij het ministerie van Financiën om de aanbevelingen op te pakken van zowel de tijdelijke commissie-De Wit als van de enquêtecommissie-De Wit, zoals hier verwoord. Alle pakketten voor de financiële markten waarvan ik de afgelopen twee jaar getuige heb mogen zijn en waarover ik als parlementariër mijn zegje heb mogen doen, zijn goede instrumenten. Mijn fractie onderschrijft die. Niet alles is dus kommer en kwel, want de crisis wordt wel degelijk aangepakt. Mijn fractie dankt het ministerie van Financiën en de hardwerkende ambtenaren aldaar daarvoor. Ik ga zelf niet zo ver dat ik ook de toezichthouder dank, want mijn partij heeft enkele aanbevelingen voor de toezichthouder.

Overigens wordt er op pagina 3 van de brief van 18 september verwezen naar risicomijdend gedrag bij banken en scheiding van activiteiten. Daar staat dat de Volcker rule, die ook in de Verenigde Staten is ingevoerd, en de scheiding van nuts- en zakenbankenactiviteiten in overeenstemming zouden zijn met de motie van de leden Blanksma-Van den Heuvel en Plasterk. Ik heb veel respect voor deze voormalige leden van ons mooie democratische huis, maar volgens mij was er ook een bijna Kamerbreed gesteunde motie-Van Vliet om die Volcker rule in te voeren. Ik wil dit toch even gezegd hebben.

Ik ga nu in op de uitvoering van de aanbevelingen van de enquêtecommissie. Het begint al stevig met aanbeveling 1. In de kabinetsreactie staat dat die aanbeveling niet wordt uitgevoerd. Deze aanbeveling gaat over de verlaging van de dekking van het depositogarantiestelsel. Ik vind de argumenten die de commissie-De Wit aandraagt, zeer valide. Wij onderschrijven die ook. Ik roep de minister dus op om hier niet te licht overheen te stappen omdat men hier in de Europese Unie niet zo bezig is. Dat argument weegt niet op tegen de argumenten van de commissie-De Wit. Ik verzoek de minister om ook aanbeveling 1 zo veel mogelijk uit te voeren.

Aanbeveling 4 gaat over de garantieregeling als onderdeel van het totaalpakket. Ik sluit mij in dezen aan bij de woorden van mevrouw De Vries. Wel moet ik een positief punt benoemen. Op pagina 7 van de brief van minister De Jager staat dat zo'n garantieregeling met uiterste terughoudendheid toegepast of ingezet zou moeten worden. Daarmee ben ik het van harte eens. Dit kan geen instrument zijn waarachter een bank zich gaat verschuilen. Ook banken zouden failliet moeten kunnen gaan. Ik ben het ook eens met de woorden van collega Nijboer van de PvdA over obligatiehouders. Hij stelde een terechte vraag. Zo zie je maar weer dat dit debat vaak partijpolitiek overstijgt. Natuurlijk moeten ook obligatiehouders worden aangesproken! Zij zijn beleggers in een bank. Als die bank door de Staat – lees: Henk en Ingrid – moet worden gered, moeten de obligatiehouders bijdragen. Ik sluit mij dus aan bij de vraag die de heer Nijboer hierover aan de minister stelde.

Aanbeveling 6 gaat over burden sharing. Kan de minister nader ingaan op de risico's voor Nederland als wij zouden overgaan tot burden sharing? Mijn fractie heeft op dit punt wel degelijk twijfels, vooral gezien de financiële en bancaire situatie in de zuidelijke landen. Het gaat daar qua risico's nog iets slechter dan in de afgezakte Nederlandse financiële sector. Wat gaat het ons in de toekomst kosten als wij overgaan tot burden sharing?

Aanbeveling 8 gaat over wijziging van de Comptabiliteitswet. Natuurlijk moet die wet aangepakt en gemoderniseerd worden. Ook mijn fractie is voorstander van het zo veel mogelijk informeren van de Kamer vooraf en het optimaal invullen van het budgetrecht van de Kamer.

Een andere cruciale kwestie gaat over aanbevelingen 11 en 12 in onderlinge samenhang: de informatiepositie van de Kamer enerzijds en de nadere invulling van het begrip toezichtvertrouwelijkheid anderzijds. Daarmee kom ik ook te spreken over de Algemene Rekenkamer, waarmee collega Merkies zijn betoog begon. Mijn fractie vindt dat de Algemene Rekenkamer als externe toezichthouder absoluut toegang zou moeten krijgen tot de toezichtdossiers van de financiële toezichthouders. Met name de Nederlandsche Bank verschuilt zich achter de Wet op het financieel toezicht, waarin de Europese richtlijnen over vertrouwelijkheid en dergelijke zijn vervat, maar vijf EU-lidstaten, waaronder onze grote broer Duitsland, geven hun algemene rekenkamers wel degelijk onbeperkt toezicht en het mandaat om inzage te krijgen in de toezichtdossiers. Nederland kan daarbij toch niet achterblijven? De toezichthouders hebben namelijk zitten slapen. Keer op keer schieten ze tekort, over welke instelling het ook gaat. Mogen we alstublieft eindelijk de optimale invulling van de rol van de Algemene Rekenkamer? Dat is ook een versterking van de positie van de Tweede Kamer. Dit komt de hele Kamer ten bate. Ik zeg dat niet om de regering te pesten; het voegt iets toe aan de controlefunctie van het parlement.

Tot slot lees ik op pagina 18 van de brief van minister De Jager dat de Nederlandsche Bank gesprekken voert met systeembanken over resolutieplannen. Wij hebben nu een nieuwe staatsbank, SNS REAAL. Voert de Nederlandsche Bank wel nog steeds gesprekken met deze bank, zodat die in een later stadium niet alsnog zou kunnen gaan omvallen? Graag krijg ik een korte toelichting op dat punt.

De voorzitter:

Dan gaan we nog even luisteren naar de heer Koolmees van de fractie van D66. Hij heeft een kwartier spreektijd opgegeven, maar hij laat weten dat het ook korter kan. De daaropvolgende spreker is mevrouw Schouten, en daarna gaan wij lunchen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Bankiers verdienen te veel en als hun cao wordt aangepast, zijn alle problemen in de bankensector opgelost. In deze zin probeer ik de discussie van de afgelopen twee weken samen te vatten. D66 ziet helaas grotere problemen bij de banken. De arbeidsvoorwaarden bij de banken zijn erg goed, maar het echte probleem zit dieper. De riante salarissen zijn een symptoom van een sector die zich de afgelopen jaren te veel luxe kon veroorloven. D66 houdt niet van symptoombestrijding. We pakken liever de echte problemen aan. Die echte problemen zijn: te veel risico en te weinig concurrentie. Daar moet het debat echt over gaan.

Voor ik ga spreken over minder risico's en meer concurrentie, wil ik eerst kort spreken over het verleden. De commissie-De Wit heeft uitgebreid aandacht besteed aan de gang van zaken bij de nationalisatie van Fortis en ABN AMRO en bij ING. Ik bedank de commissie en haar voorzitter daar nogmaals voor. Het kabinet heeft toen daadkrachtig opgetreden en in het debat over dat rapport heb ik de toenmalig minister van Financiën daar ook voor gecomplimenteerd.

Tegelijk heeft de commissie-De Wit stevige uitspraken gedaan over de grote fouten die in 2008 en 2009 zijn gemaakt door minister Bos, door premier Balkenende en door president Wellink van de Nederlandsche Bank. Zij hadden te weinig informatie, te weinig oog voor de alternatieven, en zij hebben de Kamer te laat en onvoldoende geïnformeerd. Inderdaad, ik ben het eens met de heer Van Vliet: de kabinetsreactie gaat niet in op deze kritiek. Maar nu minister Dijsselbloem SNS heeft genationaliseerd, hoor ik graag van hem of hij heeft geleerd van de fouten die toen zijn gemaakt – de zaken die bij Fortis, ABN AMRO en ING verkeerd gingen – en of deze lessen in deze casus zijn toegepast, bijvoorbeeld het onderzoeken van alternatieven voor het bepalen van de waardering. Daar heb ik nog veel vragen over, maar daar kom ik de komende maanden op terug bij de verdere behandeling van de kwestie SNS.

Positief is wel dat de Kamer rond SNS beter op de hoogte is gehouden dan in 2008. Daarvoor heb ik deze minister de vorige keer al gecomplimenteerd. Echter, een informatieprotocol voor deze situatie, zoals in de aanbevelingen van de commissie-De Wit is opgenomen, heb ik nog steeds niet gezien. Kunnen we dat vóór de zomer van 2013 verwachten?

Tot zover de blik naar het verleden. Het is belangrijk om te leren van de gemaakte fouten en om ervoor te zorgen dat het in de toekomst beter gaat. Wat dat betreft hebben wij nog een lange weg te gaan. Nogmaals, die weg bestaat voor mij uit twee kernpunten: het beperken van risico's en het aanjagen van concurrentie.

Allereerst de risico's. De Wit doet veel aanbevelingen over het inperken van risico's: grensoverschrijdend toezicht, burden sharing, hogere kapitaaleisen, ringfencing en het scheiden van nuts- en zakenbanken. Grensoverschrijdend toezicht moet er zo snel mogelijk komen. De afgelopen maanden heb ik de minister een aantal keren gevraagd om tempo te blijven maken ten aanzien van het Europees bankentoezicht en het Europees resolutiefonds. Ik zal dat de komende maanden blijven doen en ik zal de minister blijven aansporen. Ik zie dat hij knikt, dus is hij het met mij eens.

Verder ben ik groot voorstander van hoge kapitaaleisen. Als een bank maar 3% eigen vermogen heeft, hoeft er namelijk maar één grote schuldenaar in problemen niet terug te betalen, en meteen is de bank in de problemen. En met hogere buffers is dat niet zo. Daarom heb ik vanaf het begin van deze discussie gepleit voor hogere kapitaalbuffers, ook omdat die hogere buffers de salarissen bij de banken gaan drukken. Als een euro namelijk niet 30 keer maar slechts 15 keer kan worden uitgeleend, wordt het moeilijker om winst te maken. De heer Zalm zei gisteren in onze hoorzitting dat de rendementen dan naar beneden gaan. Aandeelhouders gaan dan vanzelf beter letten op de hoogte van de salarissen en de bonussen die worden uitgekeerd. De kapitaaleisen van Basel III worden nu ingevoerd, en ik ben het met de heer Nijboer eens dat die nog niet ver genoeg gaan. Gaat de minister zich inzetten voor een verdere verhoging van de kapitaaleisen?

Ik ben het zeer eens met de opmerking van de heer Nijboer over de risk-weighted assets. Is dat de goede methode om naar de kapitaalbuffers van banken te kijken? Is het niet veel beter om wat grove noodremmen te hebben, analoog aan de leverage ratio?

Dan kom ik bij het ringfencen van buitenlandse activiteiten en het scheiden van nuts- en zakenbanken. Dat zijn maatregelen die, op een abstracte manier, natuurlijk heel goed klinken en waar je dus bijna niet tegen kunt zijn. Ik vraag mij echter wel af hoe wij dit in de praktijk kunnen vormgeven. De commissie-Wijffels is dit nu aan het bekijken. Kan de minister al een tikje van de sluier oplichten? We horen namelijk heel vaak dat het heel ingewikkeld is om dat in de praktijk te regelen.

In ieder geval ben ik voorstander van een verbod op het handelen voor eigen rekening en het nemen van risico door de banken. Als banken willen speculeren, moeten ze dat vooral met hun eigen geld doen en niet met het geld van hun spaarders, in een entiteit buiten de bank. Vorig jaar heeft de minister toegezegd dat hij dat zou gaan regelen. Wanneer gaat hij dat doen en wanneer zien wij wetgeving tegemoet om het verbod op proprietary trading toe te passen?

Bij bindende risico's hoort natuurlijk ook het toezicht. Als het goed is, is er de laatste jaren veel veranderd bij de Nederlandsche Bank. Het toezicht zou meer tanden moeten krijgen en er zou een cultuurverandering worden doorgevoerd, maar durft DNB nu daadwerkelijk door te bijten? Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister van Financiën over de veranderingen die bij DNB hebben plaatsgevonden.

In zijn reactie op de parlementaire enquête geeft president Knot van de Nederlandsche Bank aan dat DNB nu meer aandacht heeft voor het macroperspectief en voor het hele financiële systeem. Dat lijkt mij een goede zaak, maar de zin die daarop volgt, baart mij nog zorgen. Die zin luidt: "Om deze rol naar behoren te kunnen uitvoeren, is het belangrijk dat DNB een helder macroprudentieel mandaat krijgt met voldoende bevoegdheden en instrumenten." Welke bevoegdheden en instrumenten mist DNB nog? Wat gaat de minister daaraan doen?

Dan kom ik op mijn tweede punt, de concurrentie. D66 vindt het belangrijk dat mensen zelf keuzes kunnen maken. Wanneer het brood niet lekker is, ga je naar een andere bakker. Wanneer je energierekening elk jaar stijgt, kun je naar een andere leverancier. Vanmorgen zagen wij dat er ontzettend veel mensen zijn overgestapt het afgelopen jaar. Wanneer de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid vindt dat zijn bankdirecteur een bizar hoog salaris krijgt, kan hij naar een andere bank overstappen. Een spaarrekening is zo geopend. Afgelopen dinsdag is met algemene stemmen de motie-Koolmees/Harbers (33532, nr. 14) aangenomen, waarin de minister wordt verzocht om voorstellen te doen voor meer concurrentie tussen banken. Meer concurrentie leidt immers tot lagere kosten en meer innovatie. Ik doe alvast een paar suggesties aan de minister voor de voorstellen die voor de zomer van 2013 zouden moeten komen: meer inzicht in de kwaliteit van banken, het stimuleren van meer nieuwe toetreders, stevige posities voor mkb'ers en – daar zullen de leden mij vaker over horen de komende jaren – nummerportabiliteit. Die komt steeds weer terug.

Ik begin met inzicht in de kwaliteit. Over de kwaliteit van banken weten wij nog steeds weinig. Op school hebben wij allemaal geleerd dat een hoge rente aantrekkelijk is, maar dat die samengaat met risico's. Konden Icesave en SNS hoge spaarrentes bieden omdat zij zulke goede, efficiënte banken zijn of omdat daarmee ook risico's gemoeid waren? We kennen het antwoord achteraf. De commissie-De Wit deed de aanbeveling om meer inzicht te geven in de kwaliteit van de banken. De kabinetsreactie verwijst nu naar de site van de Autoriteit Financiële Markten. Eerlijk gezegd werd ik daarvan niet heel veel wijzer. Het belangrijkste was de link naar Wijzersparen.nl. Op die site staat in een uithoek wat informatie over de ratings van banken. Is dat nou inzicht in de kwaliteit van banken of is het vooral een reclamezuil voor banken met hoge spaarrentes? Is dat echt de bedoeling? Ik zie liever onafhankelijke kwaliteitsinformatie van de AFM en DNB op het internet, die niet gesponsord wordt door de banken. Ik vraag de minister om daarop te reageren en ik vraag hem of hij ervoor kan zorgen dat er ook zo'n website komt.

Ik vind het ontzettend belangrijk dat nieuwe toetreders tot de bankensector gestimuleerd worden. Voor hypotheken en ook voor kredieten aan ondernemers zijn wij in Nederland aangewezen op een klein aantal banken. Sterker nog, de grote drie beheersen 99% van de kredietverlening aan het mkb, zoals wij gisteren hoorden. Twee weken geleden hoorden wij van minister Blok in de media dat hij meer concurrentie wil op de hypotheekmarkt en dat hij daarvoor buitenlandse spelers uitnodigt om toe te treden, maar daarna heb ik geen concrete maatregelen meer gehoord van het kabinet. Naar aanleiding van mijn motie van vorige week kwam ik in contact met een initiatiefnemer van de bank Natural. Die bank kennen de leden waarschijnlijk niet, want hij is er nooit gekomen. Het is namelijk niet gelukt om die bank op te richten. Bij de Nederlandsche Bank kwamen de initiatiefnemers voor een dichte deur te staan, want daar zat men niet op nieuwe banken te wachten. Op het ministerie van Financiën kende men de houding van de Nederlandsche Bank. De bank Natural kreeg van de ambtenaar van Financiën het advies om zich aan te sluiten bij een bank die al een vergunning heeft. Zo komt concurrentie natuurlijk niet op gang, want als je elke keer bij dezelfde kliek moet aansluiten, wat is dan de ruimte voor de nieuwe toetreders?

Een bankvergunning aanvragen in Nederland is zeer complex. De expertise daarover, de advocaten en de wetgeving zijn zeer duur. Als de toezichthouder niet wil meewerken of niet uitnodigend staat ten opzichte van de nieuwe toetreders, wordt het helemaal lastig. Kan de minister in zijn voorstellen voor meer concurrentie ook voorstellen doen voor een eenvoudigere bankvergunning en voor kleine en nieuwe initiatieven? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de Nederlandsche Bank nieuwe initiatieven omarmt en nieuwe toetreders niet adviseert zich bij bestaande banken aan te sluiten?

Voorzitter, ik zie dat mijn klok niet loopt. Hoe lang heb ik nog?

De voorzitter:

U hebt nog zeven minuten.

De heer Koolmees (D66):

Dat gaat lukken.

Op de kredietmarkt zie ik nog een ander probleem, vooral voor de kredieten van het midden- en kleinbedrijf. Mkb'ers worden vaak gedwongen om al hun leningen bij één bank af te sluiten. Vervolgens zitten zij opgesloten bij die bank, waar zij alleen tegen zeer hoge kosten weg kunnen. Een paar weken geleden kreeg ik een mail van een boer uit Groningen. Zijn bank had besloten om alle portefeuilles kleiner dan 1 miljoen te beëindigen. Toen een van zijn kredieten afliep en hij herfinanciering nodig had, werd die dus niet verleend. Andere banken wilden wel krediet verschaffen, maar alleen onder de voorwaarde dat hij de hele kredietportefeuille zou meenemen. Om het krediet over te hevelen van de bank die stopte met kredietverlening naar de nieuwe bank, moest hij een boeterente betalen van € 65.000. Dat is nogal een overstapdrempel voor een kleine ondernemer. Wat mij betreft zijn er in zo'n geval twee mogelijkheden: de bank doet een marktconform aanbod voor het verlengen van het krediet of de bank doet geen aanbod, maar rekent ook geen boeterente als de klant ergens anders wel terechtkan. Ik hoor graag een reactie van de minister van Financiën. Is de minister bereid, dit soort zaken te regelen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij was dit een concrete casus bij Deutsche Bank en dus niet bij een Nederlandse bank. Wij kunnen deze minister wel vragen om allerlei zaken voor onze eigen banken te regelen, maar in dit geval is de vraag of de minister straks ook Europese banken met het vingertje moet wijzen en of de heer Koolmees dat wenselijk vindt.

De heer Koolmees (D66):

Dit zijn twee zaken. Inderdaad was het Deutsche Bank die besloten had portefeuilles te beëindigen. In de eerste plaats moeten alle banken die in Nederland actief zijn, zich houden aan Nederlandse wetgeving. Wil de minister dat regelen en de voorwaarde stellen dat overstappen makkelijker wordt, als een bank besluit om geen krediet meer te verlenen en er wel een alternatief is bij een andere bank? In de tweede plaats is het wel ingewikkeld. Er zijn contracten en er zijn verplichtingen aangegaan. Het moet dus wel goed geregeld zijn dat het voor alle spelers op dezelfde manier mogelijk is. Als een buitenlandse bank in Nederland actief wil zijn, moet sowieso de Nederlandse wetgeving gelden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Met dat laatste kan ik het alleen maar eens zijn. Ik zou dan ook via de heer Koolmees van de minister horen wat de stand van zaken in de onderhandelingen is. Volgens mij hebben de heren Dijkgraaf en Geurts hier actief op ingezet. Mogelijk zijn er al vorderingen op dit dossier.

De voorzitter:

Daar gaat de minister zeker antwoord op geven. Ik stel voor dat de heer Koolmees zijn betoog continueert.

De heer Koolmees (D66):

Dat is dan waarschijnlijk gebeurd bij de commissie voor landbouw. Graag een reactie van de minister op de vraag van mevrouw Schouten.

Minister Dijsselbloem:

Gelukkig heb ik ook verstand van landbouw.

De heer Koolmees (D66):

Ja, u bent landbouweconoom.

Voorzitter. Ik kom bij de nummerportabiliteit. Twee jaar geleden is in deze Kamer unaniem de motie-Koolmees/Braakhuis aangenomen, waarin werd gevraagd om het meenemen van het rekeningnummer naar een andere bank te regelen. Wij raken echter steeds verder van huis. Wij hebben nu IBAN, waarover wij al een aantal discussies hebben gehad. Met IBAN wordt het ingewikkelder om over te stappen, want de naam van de bank is nu verwerkt in het rekeningnummer. Consumenten hebben de overstapservice. Dat gaat al beter. Er is een verbetering ten opzichte van een aantal jaren geleden, maar vooral voor ondernemers is het nog steeds ingewikkeld om het bankrekeningnummer te wijzigen vanwege briefpapier en bestaande incassopraktijken. Hoe gaat de minister nummerportabiliteit alsnog mogelijk maken, bijvoorbeeld in de ronde IBAN 2? Heeft de minister hiervoor meer oog dan zijn voorganger? De minister heeft een heel drukke agenda, maar ik hoop dat ik hem kan verleiden om dit alsnog te gaan uitvoeren.

"De klant centraal" klinkt prachtig, maar laten wij ervoor zorgen dat het niet bij mooie woorden blijft. Meer concurrentie is wat D66 betreft de beste prikkel om banken te dwingen om weer dienstbaar te worden aan de samenleving en de klant daadwerkelijk centraal te stellen. Concurrentie kan alleen goed gaan als er tegelijkertijd genoeg veiligheidsmaatregelen worden genomen: hogere buffers, een Europese bankenunie met stevig toezicht en banken die minder risico's nemen. Het zal nog lang gaan duren, want wij staan aan het begin van een proces. Ik vraag de minister om zich hier de komende jaren voor in te zetten, alle wet- en regelgeving voortvarend aan te pakken en zich niet al te veel te laten afleiden door de salarissen. Die volgen dan namelijk vanzelf.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook van de kant van mijn fractie heel hartelijk dank voor al het werk dat de commissie-De Wit heeft geleverd. Het is al weer even geleden, maar het was een groot onderzoek. Het feit dat wij er nog steeds over spreken, geeft ook de importantie van het onderzoek aan. Inmiddels is het alweer vijf maanden geleden dat de kabinetsreactie is gepresenteerd. De ontwikkelingen van de laatste tijd laten zien dat de aanbevelingen nog zeer actueel zijn en dat het van groot belang is om goede afspraken te maken. Het is belangrijk dat wij vandaag met elkaar een stap zetten om het vertrouwen te herwinnen, niet alleen het vertrouwen in de financiële sector, maar ook het vertrouwen in het vermogen van de overheid om tijdig te kunnen ingrijpen wanneer het fout dreigt te gaan. De minister heeft al aangegeven dat hij op dit moment onvoldoende mogelijkheden heeft. Tijdens het debat over SNS hebben wij er kort over gesproken. Er moeten nog wetten worden aangenomen, onder andere in de Eerste Kamer, en er zitten nog hiaten in reeds aangenomen wetten. Heeft de minister nog andere zaken waarbij hij een knelling in de bevoegdheden voelt?

Daarnaast is het van groot belang dat wij een heldere crisisstructuur krijgen met daarbij duidelijke afspraken over de rol en de rechten van het parlement. Hierbij moeten wij blijven zoeken naar mogelijkheden om de transparantie en verantwoording te versterken. De vraag is of niet te snel een beroep wordt gedaan op de vertrouwelijkheid. De president van de Nederlandsche Bank heeft deze week nog aangegeven dat hij de geheimhoudingsplicht in sommige gevallen als knellend ervaart. De collega's voor mij hebben al aangegeven dat het kabinet niet is ingegaan op de casus rondom de informatievoorziening bij ABN. Wat is de mening van de minister hierover?

Voor mijn fractie is het uitgangspunt dat de financiële sector in Nederland weer ten dienste moet komen te staan van de klant. Wij moeten af van de autonome sfeer die is gecreëerd met eigen regels en wetten en met veel onderlinge verwevenheid van banken en toezichthouders. Er zijn al flinke stappen gezet om de financiële markten gezonder te maken, maar op een aantal punten ziet mijn fractie de noodzaak om verdere stappen te zetten door de positie van het parlement te versterken, het toezicht te verbeteren en de risico's in de financiële sector te verkleinen. Het rapport en de discussie vandaag gaan heel veel over de banken, maar de financiële sector is breder dan de banken. Ik vraag mij af of wij niet moeten bekijken of het hele systeem in samenhang voldoende waarborgen heeft. Zitten er niet te veel risico's in andere sectoren? In het rapport van de commissie-De Wit spitst men zich begrijpelijkerwijs toe op de casussen, maar wil de minister breder kijken? Is op andere punten aanvullende regelgeving nodig?

Er gebeurt al heel veel. Uit de reactie van het kabinet blijkt dat het zich in grote mate kan vinden in de aanbevelingen. Ik hoor graag hoe het invulling geeft aan de aanbevelingen van de commissie-De Wit. Hoe staat het met de commissie-Liikanen, die op Europees niveau onderzoek verricht naar een hervorming van de structuur van de bancaire sector? Wat is de stand van zaken rond de commissie die geleid wordt door de heer Wijffels? Wij hebben al heel vaak over deze zaken gesproken, eigenlijk al vanaf 2010. Wij blijven nog heel veel praten, maar wij willen voorkomen dat het in praten en in rapporten blijft hangen. Er moeten echt stappen gezet worden. Kan de minister inzicht geven wanneer wij concrete stappen op deze punten kunnen verwachten?

Ik wil in mijn bijdrage verder inzoomen op een aantal concrete aanbevelingen die de commissie heeft gedaan. Ten eerste de transparantie over de kwaliteit van de banken en daaraan gekoppeld het depositogarantiestelsel. De centrale vraag hierbij is hoe spaarders geprikkeld kunnen worden om kritisch naar de soliditeit van de bank te kijken. Hoe kunnen zij worden gestimuleerd om hun geld onder te brengen waar het risico relatief laag is? Als het risico hoog is, moeten zij beseffen dat daar wat bij hoort.

In het ex ante gefinancierde depositogarantiestelsel wordt de bal bij de banken neergelegd. De banken met een hoog risicoprofiel betalen een hogere bijdrage. Er wordt verder ingezet op het verbeteren van de communicatie rond het depositogarantiestelsel en het uitbreiden van de informatievoorziening over financiële instellingen. Mijn vraag aan de minister is of dit voldoende is om de moral hazard bij de spaarders te voorkomen. Heeft hij ook zicht op de mate, waarin spaarders hun keuze voor een bank mee baseren op de gegevens van DNB en AFM? Ik zie het in ieder geval niet gebeuren dat de gemiddelde spaarder het jaarverslag van een bank gaat zitten doorpluizen om te bepalen wat het risicoprofiel van die bank is. Moeten we de consument geen inzichtelijker informatie op dit punt geven?

Met betrekking tot de herkapitalisatie van banken en het verstrekken van garanties – de aanbevelingen 3 en 4 – heb ik een soortgelijke vraag over de moral hazard. Het kabinet wil niet dat banken erop vertrouwen dat de overheid wel te hulp schiet als het even tegenzit. Maar welke mogelijkheden tot ingrijpen ziet het kabinet dan om ervoor te zorgen dat een bank zijn kapitaalspositie verbetert zonder dat verplichte herkapitalisatie nodig is? Bij SNS REAAL was het blijkbaar lastig om tijdig in te grijpen en herkapitalisatie of nationalisatie te voorkomen. Welke mogelijkheden heeft de minister nu reeds tot zijn beschikking en waar loopt hij mogelijk tegenaan?

In het verlengde hiervan hoor ik graag hoe de minister denkt over aanbeveling 18 over een bindend raamwerk voor interventies naar Amerikaans model. Een dergelijk raamwerk zou moeten voorkomen dat een toezichthouder ingrijpen bij probleembanken te lang uitstelt. Deze week stond in het FD dat DNB en het ministerie van Financiën al begin november wilden ingrijpen bij SNS REAAL. Dit is echter niet gebeurd. Het kabinet wijst in zijn reactie op de aanbevelingen uit de Europese richtlijn voor herstel en afwikkeling van banken. Zou deze richtlijn voldoende mogelijkheden hebben geboden om eerder in te grijpen bij SNS?

De commissie heeft ook geadviseerd om een speciale crisisstructuur op te zetten voor de aanpak van de financiële crisis. Het kabinet heeft deze aanbeveling overgenomen en het een en ander in gang gezet. Wat is de stand van zaken? Is het crisishandboek al klaar? Ik ben ook benieuwd naar wat het onderzoek van de Auditdienst Rijk naar de interne organisatie in werkprocessen van het ministerie van Financiën heeft opgeleverd. Het ging over de periode eind 2008 tot begin 2009. Welke lessen heeft de minister hieruit getrokken?

Op een aantal punten doet de commissie aanbevelingen voor een grensoverschrijdende aanpak. Zo ook op het gebied van toezicht. De commissie constateert hierbij dat er een gebrek is aan vertrouwen tussen nationale toezichthouders. Een krachtige Europese toezichthouder met doorzettingsmacht zou volgens de commissie dan soelaas kunnen bieden. Inmiddels zijn er stappen gezet naar een Europees bankentoezicht. Maar heeft dat Europees bankentoezicht doorzettingsmacht? De nationale toezichthouders blijven direct voor veel kleine en middelgrote banken, en het is nog maar de vraag of de ECB en andere nationale toezichthouders op tijd de relevante informatie kunnen krijgen indien sprake is van grensoverschrijdende effecten. Hoe ziet de minister de Europese ontwikkelingen op dit punt ten opzichte van de aanbevelingen van de commissie-De Wit op dit punt?

Ik kom aan de informatievoorziening aan het parlement. Hier hebben volgens de commissie de minister en de Kamer in 208/2009 steken laten vallen. Bij de informatievoorziening vooraf kan een informatieprotocol de informatievoorziening verbeteren en structureren. Het kabinet heeft al aangegeven, een dergelijk protocol te willen opstellen. Ik neem echter aan dat dit een gezamenlijke exercitie van kabinet en Kamer wordt, en dat we dit snel gaan doen. Het lijkt mij in ieder geval goed om hierbij een stevige discussie te voeren over de afweging tussen het waarborgen van de vertrouwelijkheid en de mogelijkheid van democratische controle. Informatievoorziening vooraf heeft namelijk altijd de voorkeur boven verantwoording achteraf. Ik hoor graag hoe de minister dit op wil pakken en of hij mogelijkheden ziet voor een wettelijke borging van het protocol.

Het beroep op vertrouwelijkheid belemmert ook de Algemene Rekenkamer bij zijn controle op DNB als financiële toezichthouder. Op grond van de Comptabiliteitswet heeft de Algemene Rekenkamer een mandaat om onderzoek te doen bij DNB en de AFM. Ik hoor graag van de minister of dit mandaat de Rekenkamer voldoende toezicht geeft om individuele dossiers te bekijken. Vorige week zei hij namelijk dat er een spoedwet nodig was en dat hiervoor extra bevoegdheden vereist waren. In de praktijk krijgt de Rekenkamer ondanks het mandaat geen inzage in individuele toezichtdossier, omdat dit in strijd zou zijn met geheimhoudingsbepalingen in de Wet op het financieel toezicht, gebaseerd op Europese richtlijnen. Uit Europees onderzoek blijkt echter dat dezelfde Europese regelgeving niet belemmerend werkt op andere rekenkamers. Bijvoorbeeld bij de rekenkamers in Duitsland, Frankrijk, Denemarken en Zweden is wel sprake van vertrouwelijke inzage, terwijl zij toch hun controlerende taak kunnen uitoefenen. Het kabinet wil een en ander repareren in de Kapitaalrichtlijn. Is het echter niet veel simpeler om aan te sluiten bij de vier genoemde landen en om de interpretatie van de Europese regelgeving aan te passen? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Ik heb eerder al een motie ingediend over de Europese Rekenkamer.

De discussie over splitsing van de nuts- en zakenbankactiviteiten is opnieuw opgelaaid naar aanleiding van de nationalisatie van SNS REAAL en speelt onder andere ook bij onze oosterburen. De ChristenUnie is van mening dat particulieren geen risico mogen lopen door risicovolle zakenbankactiviteiten, zoals onder andere bij SNS REAAL het geval was. Ik ben blij met de positieve reactie van het kabinet op de aanbeveling van de commissie om niet direct klantgerelateerde commerciële activiteiten met een hoog risicoprofiel apart te zetten. In het regeerakkoord staat het echter wat voorzichtiger: op basis van het advies van de commissie-Wijffels komen er voorstellen om spaartegoeden van burgers beter te beschermen tegen risicovol bankieren. Wat is nou het standpunt van het kabinet? Gaan we de aanbevelingen van de commissie-De Wit gewoon overnemen of gaan we eerst bekijken wat er uit het rapport van de commissie-Wijffels naar voren komt? Dit lijkt immers een beetje op een afzwakking.

De conclusies en aanbevelingen van het rapport van de commissie-De Wit vragen om een eerlijke reflectie van alle betrokkenen: regering, parlement en toezichthouder. Er zijn duidelijke afspraken over verantwoordelijkheden, taken en rollen nodig, zodat we bij een volgende crisis allemaal weten waar we aan toe zijn. In dit licht heb ik tot slot enkele vragen over de rol van de Nederlandsche Bank. Uit de reactie van de Nederlandsche Bank op het enquêterapport meen ik op te kunnen maken dat de Nederlandsche Bank geen duidelijk mandaat heeft om haar rol van macroprudentieel toezichthouder goed uit te kunnen oefenen. Klopt dit? Wat is er nodig om dit mandaat te versterken? En kan de minister aangeven hoe het toezicht op het toezicht nu precies is geregeld? Wat is daarbij de rol van de raad van commissarissen van de Nederlandsche Bank en wat is de rol van de minister zelf?

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg