9 Bedwelming bij ritueel slachten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het voorstel van wet van het lid Thieme tot wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in verband met het invoeren van een verplichte voorafgaande bedwelming bij ritueel slachten (31571).

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Thieme:

Voorzitter. Ik heb met heel veel belangstelling geluisterd naar de inbreng van de leden van de Eerste Kamer. Ik vind het een eer om hier in deze zaal mijn wetsvoorstel te mogen verdedigen. Het is een historisch moment, ook voor mij persoonlijk. Ik ben ook blij met de constructieve inbreng ter voorbereiding van dit plenaire debat. Het heeft veel tijd gekost, maar met genoegen heb ik geprobeerd om zo veel mogelijk antwoord te geven op de schriftelijke vragen. Ik begrijp ook heel goed dat er nog aanvullende vragen zijn in de plenaire behandeling en ik ben blij dat ik in de gelegenheid ben om nader met de Kamer hierover van gedachten te wisselen, gezien ook de gevoeligheid van het onderwerp en de zorg in hoeverre de initiatiefneemster rekening houdt met de emoties en de diepgewortelde geloofsbeleving van religieuze groeperingen.

Zeker in een tijd en een samenleving, waarin door sommigen wordt gesproken over kilheid, over het elkaar niet meer vinden en je elke keer weer in een discussie of zelfs een polarisatie verzeild raakt, is het goed om altijd aan te geven dat je met respect met je medemens wilt omgaan. Juist alle vrijheden die onze samenleving in de loop der eeuwen heeft verkregen, zijn een groot goed. Het is ook niet voor niets dat de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting en andere vrijheden niet alleen in onze Grondwet zijn verankerd, maar ook in internationale verdragen zijn vastgelegd. Te allen tijde moeten wij rekening houden met alles wat je vervolgens met elkaar wilt regelen. Waarbij je ook rekening moet houden met minderheden. Het kan nooit zo zijn dat bij een toevallige meerderheid een minderheid volledig wordt weggevaagd en dat die belangen er niet meer toe doen. Dat past helemaal binnen de wijze waarop ik in het leven sta en waarop de Partij voor de Dieren graag wil opereren, namelijk door op te komen voor al die kwetsbare groepen. Daar horen niet alleen mensen bij, daar horen ook de dieren bij.

In een samenleving met zo veel pluriformiteit en zo veel verschillen van inzicht en levensbeschouwingen dien je als overheid daarin een weg te bewandelen die recht doet aan al die verschillen. Het is niet voor niets dat aan de basis van onze rechtstaat een scheiding is aangebracht tussen kerk en staat. Bij de beoordeling van normen en waarden die in wetgeving wordt vastgelegd, moet de overheid het neutraliteitsbeginsel blijven hanteren. Het neutraliteitsbeginsel en het schadebeginsel houden in dat je kijkt naar wat de regels en gedragingen betekenen voor anderen in de directe omgeving, of voor bepaalde groepen in de samenleving.

Daar hoort ook het tolerantiebeginsel bij. Dat betekent dat je open moet staan voor andersdenkenden. Ik wil daarbij benadrukken dat de drie beginselen die ik noemde complementair zijn aan elkaar. Je kunt niet het ene beginsel eruit halen en het tolerantiebeginsel als eigenstandig beginsel hanteren, het moet mede bezien worden vanuit de rol van een neutrale overheid. Er moet altijd worden gekeken naar het schadelijke aspect van bepaalde regelgeving en bepaalde gedragingen van overheid en burgers.

Ik begrijp heel erg goed dat er met mijn wetsvoorstel veel emoties zijn losgemaakt. Toen ik in 2008 begon met het wetsvoorstel, kraaide er nog geen haan naar. Er waren weinig reacties, alhoewel de discussie in de maatschappij volop leefde wanneer er een offerfeest of een Suikerfeest was. In de politiek zou men wel zien hoe het zou gaan lopen. Ik heb toen wel kennisgenomen van wat er aan discussiemateriaal lag en dat was ontzettend veel. De maatschappij stond namelijk niet stil. De politiek had er weinig over gesproken uit een soort onterechte politieke correctheid, maar in de maatschappij leefde het als nergens anders. Wij willen voor dieren opkomen, dieren verdienen het om in welzijn gebruikt te worden.

De discussie over onverdoofd slachten is begonnen toen 100 jaar geleden de verdovingsmethode zo ver was ontwikkeld dat deze gebruikt kon worden bij het slachten van dieren. De discussie ontstond toen al. Toen heeft de wetgever bij algemene regel vastgesteld dat er een verbod moest komen op het onverdoofd slachten en dat er een algemene regel moest komen dat verdoving moet worden toegepast. Daarbij maakte men een uitzondering voor religieuze groeperingen die dat per se onverdoofd wilden doen. De discussie bleef gaan en bleef op gespannen voet staan met de afweging die de wetgever had gemaakt dat verdoving de beste, meest humane methode is om een dier te doden.

Ik wil mijn wetsvoorstel na deze algemene inleiding graag verder toelichten en ik zal dat in een aantal blokjes doen. Ik zal eerst ingaan op de vragen rondom de dierenwelzijnsproblematiek. Daarna zal ik ingaan op de kwestie van de vrijheid van godsdienst, waarna ik woorden zal wijden aan de ontheffingsmogelijkheid, de handhaving, de naleving en aan andere vragen van de leden. Ik heb gelukkig van u de mogelijkheid gekregen om wat langer mijn antwoorden voor te bereiden, maar mocht ik vragen overslaan, dan betekent dat geenszins dat ik geen antwoord wil geven. Ik hoor dat dan graag.

De heer Backer van D66 heeft zeer terecht de vraag gesteld of wij het juiste probleem hebben geagendeerd. De fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50Plus en OSF hebben vandaag de observatie gedaan dat er vanwege mijn wetsvoorstel een brede maatschappelijke discussie is ontstaan over de dierenwelzijnsproblemen gedurende het leven van het dier, met name in de intensieve veehouderij en bij de slacht in het bijzonder. Dat was niet zozeer mijn opzet, maar ik ben er natuurlijk wel blij mee dat die brede maatschappelijke discussie is geëntameerd, want kennelijk heeft de maatschappij daar grote behoefte aan. Dat sterkt mij in mijn overtuiging dat het onderbrengen van het dierenwelzijn onder openbare zeden gerechtvaardigd is.

Mijn antwoord op de vraag van de heer Backer is ondubbelzinnig: het probleem dat moet worden opgelost is het feit dat jaarlijks 1,8 miljoen dieren te maken hebben met vermijdbaar leed. Oftewel, om het rekensommetje van de heer Backer te gebruiken, dat 7,2 miljoen dieren gedurende deze kabinetsperiode onverdoofd zijn geslacht.

Bij de beoordeling van het wetsvoorstel is het van cruciaal belang dat wij met elkaar vaststellen dat er sprake is van een groot dierenwelzijnsprobleem bij de onverdoofde rituele slacht. Indien je dat ontkent, komt je niet toe aan de discussie over de oplossingen. Ik heb meegemaakt tijdens de gesprekken in de rondetafelgesprekken dat men het al niet eens kon worden over de vraag of er wel een probleem was, met name in de gesprekken met de religieuze organisaties. Het wordt niet erkend. Wetenschappelijke inzichten worden tegenover godsdienstige inzichten of inzichten van de practitioners op een gelijk niveau geplaatst. De overheid moet ethische vaststellingen in de samenleving en maatschappelijke inzichten gebruiken om het neutraliteitsbeginsel van de overheid te waarborgen. Alleen op die gronden kan de overheid beleid voeren, naar mijn mening.

Het slachtproces gaat voor alle dieren ontegenzeggelijk gepaard met een mate van angst, stress en pijn. De doodsstrijd van een dier is onder geen enkele omstandigheid een schouwspel dat mensen onberoerd laat. Dat dieren extra lijden als hun keel zonder verdoving wordt doorgesneden, dus bij hun volle bewustzijn, staat wetenschappelijk vast. Geen zinnig mens stelt het op prijs dat dieren onnodig lijden, dat heb ik ook hier vandaag weer gehoord.

Niet voor niets zijn wereldwijd sinds jaar en dag strikte voorschriften verbonden aan het slachten om het leed van slachtdieren te beperken. Zowel in Nederland als in de Europese Unie geldt het algemene voorschrift dat er verdoofd geslacht dient te worden. De wetgever heeft dus al eens voor de keuze gestaan of het opleggen van een verdoving voorafgaand aan de slacht een verbetering van het dierenwelzijn betekent. Dat is met een "ja" beantwoord, vandaar de algemene regel.

Verdoofd slachten is de norm, niet op basis van de grootschaligheid van het slachten, maar op basis van elk individueel dier. De Europese verenigde dierenartsen, de Britse Farm Animal Welfare Council, de Raad voor Dierenwelzijn in België en in Nederland, de Raad voor Dierenaangelegenheden en de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde concluderen allemaal dat onverdoofd ritueel slachten resulteert in een onaanvaardbare aantasting van het welzijn van dieren.

Ook de Europese Voedsel en Waren Autoriteit, de EFSA, die in opdracht van de Europese Commissie onderzoek heeft gedaan naar de dierenwelzijnsaspecten van dodings- en bedwelmingsmethoden, heeft geconcludeerd dat, gelet op de grote dierenwelzijnsrisico's bij onverdoofd slachten, er voorafgaand aan de slacht altijd bedwelming zou moeten worden toegepast. Ook de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde benadrukt met klem dat binnen de wetenschappelijke wereld overeenstemming bestaat over het feit dat door het niet-bedwelmen van het dier, voorafgaand aan de halssnede, tijdens de halssnede en tijdens het verbloeden, welzijnsproblemen worden veroorzaakt.

Er waren toch wel wat vragen over de wetenschappelijke consensus over de welzijnsnadelen van onverdoofd ritueel slachten. De lijst van rapporten op basis van een groot aantal wetenschappelijke onderzoeken en publicaties die het leed aantonen – ongeveer 230 – is overweldigend en overtuigend.

Voor dit wetsvoorstel heb ik alle verschillende wetenschappelijke rapporten hierover over de volle breedte bestudeerd. Zij komen allemaal tot de eenduidige conclusie dat onbedwelmd slachten een onaanvaardbare aantasting van het dierenwelzijn oplevert. Alle beschikbare rapporten van onafhankelijke wetenschappers die publicaties over dit onderwerp op hun naam hebben staan met een peer review, benadrukken dat als het dier bij bewustzijn is, het zich bewust blijft van alle geluiden, geuren, de stress van andere dieren, de eigen stress en de messteek. Het dier verkeert al die tijd in doodsangst. Dat proces kan volgens wetenschappers wel vier minuten duren. Het is van cruciaal belang dat tijdens het slachtproces het dier zo snel mogelijk buiten bewustzijn wordt gebracht, zodat onnodig lijden voorkomen wordt.

Er wordt hier in de Kamer de suggestie gewekt, en ik begrijp dat wel, als zou de onverdoofde koosjere kippenslacht mogelijkerwijs diervriendelijker zijn dan de verdoofde slacht van kippen. Dat berust op een misverstand. Uit het DIALREL-rapport blijkt dat kippen net als runderen en schapen 30% tot 40% van hun bloedvolume moeten verliezen voordat zij buiten bewustzijn raken. Dit betekent een bewustzijnsperiode van 30 seconden na de halssnede. Het is ook niet voor niets dat het DIALREL-rapport in algemene zin concludeert dat bedwelming vooraf de absolute voorkeur heeft. Er wordt daarbij geen onderscheid gemaakt in diersoorten. In het rapport wordt wel erkend dat er verschil bestaat in de mate van dierenwelzijnsaantasting op onderdelen van het slachtproces, zoals de fixatie en het aantal halssneden dat gemiddeld wordt toegepast in de praktijk.

Onderzoeker Dr. Temple Grandin wordt heel vaak aangehaald, met name door voorstanders van het onverdoofd ritueel slachten, omdat zij als onderzoeker nog niet de stellige conclusie wil trekken dat er een verbod moet worden ingesteld. Zij stelt in haar artikel "Improving religious slaughter practices in the US" van 2006 en ik citeer: "Als religieuze autoriteiten bedwelmen accepteren, bevordert bedwelmen in het algemeen het welzijn van dieren."

Zij gaat uit van de voorschriften die de religieuze autoriteiten aan het proces verbinden. Deze bevinden zich buiten haar competentie, maar zij beschouwt deze als vaststaand. Het geeft aan dat het bedwelmen van dieren vanuit haar expertise ontegenzeglijk de voorkeur verdient. Grandin stelde begin 2010 het probleem van het inhaleren van bloed naar de longen gedurende het koosjere en halal slachten aan de kaak. Nog geen jaar geleden bracht zij een rapport uit over het koosjere slachten. Zij schrijft dat van de vijf koosjere slachthuizen slechts één het in haar opinie perfect deed, namelijk zonder kantelbox waarbij een dier 180^o of voor een deel wordt gedraaid, met een zeer goed opgeleide slachter, een vlijmscherp mes en een adequate halssnede. De tijd tot bewusteloosheid was, zo stelde zij, echter te lang. Zij accepteert binnen de religieuze slacht ongeveer tien seconden van bewustzijn na de halssnede. Dat accepteert zij dus, terwijl andere wetenschappers stellen dat dit veel te lang is. Zelfs bij deze perfect uitgevoerde koosjere slacht in dit slachthuis vond zij het ook te lang, want de dieren waren in dit slachthuis gemiddeld 16 seconden bij bewustzijn en zelfs 8% van de dieren was in dit slachthuis meer dan 30 seconden bij bewustzijn. Bij alle andere koosjere slachthuizen stelde Grandin tot wel twee minuten bewustzijn na de halssnede vast. Dit is dus de onderzoeker naar wie de religieuze organisaties telkens verwijzen als zou het zo zijn dat zij niet bevestigt dat er nog sprake is van bewustzijn na de halssnede.

Voorzitter: Fred de Graaf

Mevrouw Thieme:

Voorzitter. Ik probeer hiermee ook antwoord te geven op de terechte vragen, of in het kader van de subsidiariteit geen verbeteringen zijn door te voeren in het proces van onverdoofd ritueel slachten. Ik kom daarop terug bij de bespreking van de ontheffingsmogelijkheid.

Ik doe dit niet door persoonlijk op een subjectieve manier naar een slachthuis te gaan maar op basis van wetenschappelijk onderzoek, want alleen dan vind ik dat ik met een wetsvoorstel kan komen om iets te verbieden dan wel te gebieden. Wij moeten dus vaststellen dat zelfs als je alle mogelijke verbeteringen doorvoert in de huidige onverdoofde rituele slacht, de wetenschap nog steeds van oordeel is dat het weglaten van de verdoving zorgt voor meer dierenleed en meer risico op fouten tijdens het slachtproces. Wij mogen immers niet vergeten dat niet alleen de foutmarges en risico's op pijnbeleving vele malen groter zijn bij onbedwelmde slacht, maar dat ook wetenschappelijk is vastgesteld dat het dier een langere doodsstrijd doormaakt na de halssnede als gevolg van de pijnreceptoren in de hals. Het lijden kan tot vier minuten duren.

Onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek beschrijft de voor- en nadelen van bedwelmd en onbedwelmd slachten, maar komt in alle gevallen tot de conclusie dat onbedwelmd slachten nadeliger is voor het welzijn dan slachten na bedwelmen. Daarbij maakt de wetenschap geen enkel onderscheid tussen halal of koosjer slachten, aangezien de gevolgen van fixatie van het dier in termen van stress, angst en pijn evenals de pijn bij de halssnede en het stervensproces bij bewustzijn vergelijkbaar zijn. De ritussen zijn alleen anders.

De discussie over de slachtmethode en over de bedwelmingsmethode is in volle gang, ook als het gaat om de reguliere slacht. Ik juich dat zeer toe. Het is van groot belang dat wij bij de bedwelmingsmethode de meest effectieve vorm hanteren. De ontheffingsmogelijkheid kan daartoe bijdragen. Dan ga je telkens opnieuw weer zoeken naar een nog betere methode. Ik kom daarop later terug.

In de bedwelmingspraktijk dient zeker nog het een en ander te verbeteren, maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om elk vermijdbare dierenleed ook aan te pakken. De bedwelming van kippen via het elektrische waterbad in een reguliere slacht wordt terecht uitgefaseerd. Die discussie hierover is blijvend en zal dat ook moeten zijn, want wij moeten streven naar de meest humane vorm van slachten. Het doel van dit wetsvoorstel is dat dieren bij de rituele slacht niet meer in hun welzijn worden aangetast dan dieren die voorafgaand worden bedwelmd.

Door alle leden werd gevraagd wat wij bereiken met dit wetsvoorstel. Ik hecht eraan allereerst op te merken dat het hier gaat om een fundamentele keuze om vermijdbaar dierenleed te voorkomen tijdens de slacht. De wetgever heeft dat ook als algemene regel vastgelegd. Het is een wettelijke plicht om alle pijn en stress die vermijdbaar is, te voorkomen. Het is een fundamentele keuze om op die wettelijke verplichting een uitzondering te maken. Het betekent immers dat de bedoelde en goed beargumenteerde bescherming van dieren niet geheel wordt gerealiseerd. De vraag is of dat te rechtvaardigen is. Er wordt hier opgemerkt dat het gaat om een beperkt aantal dieren als je het afzet tegen de miljoenen dieren die regulier geslacht worden. Het is bijna niet voor te stellen dat wij jaarlijks 500 miljoen dieren over de kling jagen. Ik vind dat wij met zijn allen moeten nagaan – ook in termen van milieubelasting, van volksgezondheid en zeker van dierenwelzijn – of dat nog wel houdbaar is. Als het in Nederland gaat om zo'n groot aantal, lijkt bijna elke andere vorm van diergebruik daarbij in het niet te vallen. Toch kiezen wij als Staten-Generaal ervoor om wetten goed te keuren of te initiëren om bepaalde vormen van diergebruik of te verbieden of sterk aan banden te leggen, ook al gaat het om minder dieren. Zo kennen wij het verbod op seks met dieren, dat ook door de fracties van de SGP en de ChristenUnie is ondersteund. Het gaat daarbij niet over miljoenen dieren, maar wij hebben het toch verboden. Het zou toch vreemd zijn geweest als wij toen hadden gezegd dat wij ook nog 500 miljoen dieren hebben in de bio-industrie. Dan zou er nooit iets opgelost kunnen worden, omdat je altijd weer kunt wijzen naar een ander probleem.

Dat geldt natuurlijk ook voor het verbod op de pelsdierhouderij. Het gaat om 5 miljoen nertsen die jaarlijks vergast worden in Nederland. Als je dat afzet tegen 500 miljoen dieren in de bio-industrie, is dat wellicht ook iets waarvan je je afvraagt of je dat wel moet willen. Ik denk van wel. Ik denk dat we elke stap die zorgt voor een beter dierenwelzijn en voor een vermindering van het diergebruik moeten omarmen en zo snel mogelijk moeten invoeren. Het gaat om het diergebruik dat onnodig of vermijdbaar is omdat er alternatieven zijn. Dat is de opdracht die we hebben. Ik vind het een significante verbetering als we 1,8 miljoen dieren – om de rekensom van de heer Backer te gebruiken: ruim 7 miljoen dieren in deze kabinetsperiode – vermijdbaar leed kunnen besparen.

Er is ook gesproken over de omstandigheden waarin dieren leven, bijvoorbeeld in donkere betonnen hokken. Na een kort en ellendig leven maken ze vervolgens ook nog het slachtproces mee. Er is gevraagd waarom ik me dan niet ook richt op het leven van de dieren in de bio-industrie. Ik ben zo blij met die vraag. U kent waarschijnlijk allemaal wel mijn streven om zo snel mogelijk een einde te maken aan de bio-industrie. We kunnen niet op deze manier doorgaan met het massaal misbruiken van dieren in de bio-industrie, waarin ze hun eigen gedrag niet kunnen vertonen. Professor Hellebrekers van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde heeft in de hoorzittingen en in de rondetafelgesprekken duidelijk aangegeven dat het slachtproces een van de meest stressvolle momenten uit het leven van een dier is. Je kunt dus significant iets betekenen, ook al heb je de hele bio-industrie nog niet omgevormd tot een biologische veehouderij, met een vermindering van de veestapel en zonder megastallen. Dan hebben we in ieder geval een humane slachting voor alle dieren. Het maakt voor een dier niet uit welk geloof zijn slachter heeft.

Voorzitter, ik ben aan het einde gekomen van het blokje over dierenwelzijn. Ik ga door naar het onderwerp "vrijheid van godsdienst".

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dank voor uw betoog en uw antwoorden. Ik heb een vraag over het onderscheid tussen de verschillende diersoorten. U zegt dat onbedwelmd slachten voor alle dieren moet stoppen. De Koninklijke Maatschappij voor Diergeneeskunde zegt dat onbedwelmd slachten moet stoppen, maar het valt mij op dat zij het vooral heeft over runderen en schapen. Kippen worden niet genoemd. Ik heb een onderzoekje hiernaar gedaan en heb gehoord dat het leed bij kippen toch een ander verhaal is, zeker als het op kleinere schaal gebeurt met meer aandacht voor het dier. Als je dit vergelijkt met de massaliteit in de normale kippenslachterij, kun je tot een ander oordeel komen. Het verschil is niet zo groot. Waarom maakt u dat onderscheid niet?

Mevrouw Thieme:

Het DIALREL-rapport maakt het onderscheid niet. Hierin staat dat het bij voorkeur voor alle dieren moet gelden. Ik begrijp heel goed dat de Koninklijke Maatschappij voor Diergeneeskunde vooral aandacht vraagt voor het meest in het oog springende dierenleed bij schapen en runderen. Het kan een enorme lijdensweg zijn omdat zij nog wel vier minuten bij bewustzijn kunnen zijn. Ook de Koninklijke Maatschappij voor Diergeneeskunde miskent echter niet dat je te allen tijde de voorkeur moet hebben voor voorafgaande verdoving, ook bij kippen. Ook bij kippen duurt het heel lang voordat zij het bewustzijn verliezen. Ik ben het wel met mevrouw Vos eens dat je altijd moet bekijken of er een onverdoofde rituele slacht bestaat die even diervriendelijk is of nog diervriendelijker. Daar kun je als pleitbezorger voor dierenwelzijn niet tegen zijn. Dat klopt. De ontheffingsmogelijkheid biedt het maatwerk waarop mevrouw Vos ook zo hamert. Met dit maatwerk kun je hieraan recht doen. Je kunt als aanvrager van een ontheffingsmogelijkheid aantonen dat je bijvoorbeeld bij kippen een gelijkwaardig dierenwelzijnsniveau kunt bereiken en dat je daarom een ontheffing wilt. Dat is het voordeel van de ontheffingsmogelijkheid. Hiervoor hoeft niet de hele wet te worden veranderd, zoals in eerste instantie het geval was in mijn wetsvoorstel. Via de AMvB en de ontheffingsmogelijkheid kunnen we het op een snelle en flexibele manier regelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voor u kan het verschil tussen dieren een plek krijgen via de AMvB, waarin per diersoort methoden op een andere manier worden uitgewerkt?

Mevrouw Thieme:

Zeker.

Dan kom ik bij de godsdienstvrijheid, in relatie met de ontheffingsmogelijkheid die nu in mijn wetsvoorstel is voorzien. Mevrouw Vos en de heer Backer hebben speciaal gevraagd of ze goed hebben begrepen dat ik vind dat er met dit wetsvoorstel geen inbreuk wordt gemaakt op de vrijheid van godsdienst. Er is een aantal Kamerstukken met betrekking tot dit wetsvoorstel. Ik ben begonnen met een memorie van toelichting en een nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb onderzocht of er sprake is van een inbreuk op de vrijheid van godsdienst, kijkende naar het kernrecht en naar arresten. Als ik nu terugkijk en alles overzie, moet ik uitgaan van het uitgangspunt dat er wel degelijk sprake is van een inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Deze is naar mijn mening echter zeer gerechtvaardigd. Op die rechtvaardigheidsgrond wil ik verder ingaan, maar ik wil in ieder geval het misverstand wegnemen dat ik vind dat er absoluut geen sprake is van een inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Ik hoop hiermee een antwoord te hebben gegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben u er erkentelijk voor dat u dit hier stelt. In het antwoord dat u aan onze Kamer hebt gestuurd, hebt u geschreven: "Het is geenszins evident dat het uitvoeren van de rituele slacht door middel van een halssnede in strijd komt met de religieuze voorschriften, indien daaraan voorafgaand een verdoving van het slachtdier wordt toegepast." Ik lees in die zin dat u vindt dat het niet in strijd is met de ritussen. Zou u deze zin nu anders formuleren? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Thieme:

Wat vaststaat, is dat er verschillend wordt gedacht over de vraag in hoeverre verdoving mogelijk is bij de rituele slacht. Het is niet voor niets dat er in het DIALREL-rapport staat dat "religious slaughter" niet per definitie betekent dat het onverdoofd gebeurt. Dat staat ook in de definitie daarvan. Bij een behoorlijk aantal joodse en islamitische stromingen wordt het wel degelijk toegestaan dat er wordt verdoofd voorafgaand aan de slacht. Daarmee wil ik aangeven dat het allemaal niet zo absoluut ligt met betrekking tot de inbreuk op de godsdienstvrijheid.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U bedoelt eigenlijk dat verschillende religieuze groeperingen het op een andere manier beleven. Er is dus differentiatie in. U zegt tegelijkertijd dat er in algemene zin wel degelijk sprake is van een inbreuk op de vrijheid van godsdienst.

Mevrouw Thieme:

Ik kan mij voorstellen dat er altijd wel een groep, ook al is deze nog zo klein, blijft pleiten voor onverdoofd ritueel slachten. Wij zouden als overheid en als parlement niet moeten willen treden in de vraag of het al dan niet een religieus voorschrift is. Het wordt overigens – als ik mij deze zijstap mag permitteren – wel gedaan bij andere Europese lidstaten. In Duitsland en Oostenrijk, maar ook in andere landen, kennen zij geen verbod op het onverdoofd ritueel slachten. Ze kennen wel een vergunningenstelsel. Een vergunning wordt verleend als de religieuze groepering kan aantonen dat het een religieuze dwingende eis is. Dat gaat veel verder dan wat wij in Nederland willen vastleggen. Wij willen helemaal niet treden in de vraag of er ergens een religieuze regel te vinden is. Dat gaat veel verder dan de overheid mag doen. Wij kunnen als overheid natuurlijk wel eisen dat wordt voldaan aan de dierenwelzijnsnormen die wij als samenleving vaststellen.

De beperking die ik stel, is gerechtvaardigd. De goede zeden vormen de beperkingsgrond. Die goede zeden kun je als beperkingsgrond nemen in het licht van de dwingende maatschappelijke behoefte om dierenwelzijn op een hoog niveau te houden en de wetenschappelijke gegevens dat er sprake is van vermijdbaar dierenleed. Dit alles tezamen vormt het fundament voor de redenering dat de goede zeden in dit geval vereisen dat de vrijheid van godsdienst wordt beperkt. Overigens ben ik niet de enige die zegt dat de wetenschappelijke gegevens vaststaan. De staatssecretaris steunt mij daarin. Ik citeer hem uit het debat in de Tweede Kamer: "Het welzijn van dieren tijdens het onbedwelmd doden wordt meer aangetast dan bij het bedwelmd slachten. Deze constatering staat wat mij betreft niet ter discussie."

Om te komen tot die gerechtvaardigde beperking dient er een ethische noodzaak te zijn. Mij is door diverse leden gevraagd om te reageren op het standpunt van de Raad van State. Ik heb dat natuurlijk schriftelijk reeds uitgebreid gedaan, maar ik wil dat ook hier doen. De Raad van State zegt geen dwingende maatschappelijke noodzaak te zien voor deze inbreuk op de vrijheid van godsdienst. Uiteindelijk is de Staten-Generaal echter de arena waar de afweging plaatsvindt, zoals overigens ook de staatssecretaris heeft gezegd in het Tweede Kamerdebat. De Raad van State kan een mening hebben over de vraag of de beperking van een grondrecht op een bepaalde manier verdedigbaar is in de huidige maatschappelijke context, maar uiteindelijk beslissen de Tweede en de Eerste Kamer.

Voldoet de inperking aan de gestelde eisen, zoals ze zijn opgetekend in de diverse verdragen en onze Grondwet? De inperking moet namelijk voldoende specifiek zijn. Het verbod is inderdaad voldoende specifiek. Het is ondubbelzinnig en het is ook in een formele wet neergelegd. De heer Schrijver merkte terecht op dat dit een dwingend vereiste is. Hij vraagt vervolgens of het wel nodig was om te komen tot een algemeen verbod, in de licht van de eis van noodzakelijkheid en proportionaliteit. Ook anderen hebben daarnaar gevraagd. Zowel de wetenschappelijke kennis als de maatschappelijke en ethische inzichten nopen tot het beëindigen van de onbedwelmde slacht. Dat is alleen maar te bereiken door de uitzondering op het algemene verbod op het onverdoofd slachten op te heffen.

De heer Schaap (VVD):

Wetenschappelijke inzichten kunnen duidelijk maken dat onbedwelmde slacht pijnlijker is dan bedwelmd. Dat is dan gewoon een feit. Op grond van ethisch gedachtegoed kun je zeggen: wij voelen ons bewogen om iets wel of niet te willen. Dat is de ethiek. De Grondwet zegt: als u dan overgaat tot een inperking van, in dit geval de godsdienstvrijheid, dan moet u alle belangen netjes afwegen. Je kunt dan met de feitelijke stand van zaken komen of een ethisch standpunt verwoorden, maar het gaat om het maken van een afweging. Dat vereist die proportionaliteit: is er een goede balans tussen godsdienstvrijheid en de noodzaak tot inperking? U zegt: er is een ethisch uitgangspunt en er zijn feiten, dat is voor mij genoeg dus ik houd op met afwegen.

Mevrouw Thieme:

Ik snap de zorg van de heer Schaap. Je moet natuurlijk voorkomen dat de opvattingen van de meerderheid die van een minderheid overheersen. Ook de joodse en islamitische organisaties hebben echter duidelijk gesteld dat dierenwelzijn een streven is dat door alle geledingen van de samenleving wordt erkend. Alle fracties, ook die van de VVD, hebben dit aangegeven: we willen dat dierenwelzijn wordt geëerbiedigd. In dit geval is sprake van onevenredig dierenleed dat vermijdbaar is. In dat licht is het gerechtvaardigd dat een neutrale overheid vrijheden beperkt die mensen zich veroorloven op basis van een godsdienstige opvatting. Dit kan op basis van het intersubjectief rechtsgevoel. Dat staat dus helemaal los van de discussie over de levensbeschouwing van dierenbeschermers ten opzichte andere, religieuze levensovertuigingen. Die tegenstelling zie ik helemaal niet. Het streven naar dierenwelzijn is nu juist iets wat algemeen in Nederland wordt gedragen. Dat staat los van je achtergrond.

De heer Schaap (VVD):

De minderheden die pleiten voor een uitzonderingsregel, pogen ook uit alle macht om het dierenleed te beperken. Daar zit het verschil helemaal niet in. Stel dat het waar is dat gemiddeld genomen het onbedwelmd slachten pijnlijker is dan het bedwelmd slachten. Is er dan omwille van de godsdienstvrijheid grond om te zeggen dat de wat ernstigere pijn getolereerd moet worden? Het gaat om het zoeken naar evenwicht en het maken van een belangenafweging. Die omzeilt u door te wijzen op feiten of op ethische beginselen.

Mevrouw Thieme:

Bij het maken van een afweging door de overheid kan het nooit zo zijn dat godsdienstige opvattingen prevaleren boven de ethische opvattingen die door een samenleving gezamenlijk worden gedeeld. De heer Schaap stelt wel terecht dat religieuze gemeenschappen, zoals de joodse en de islamitische, deze regels juist hebben ingesteld om het dierenwelzijn te waarborgen. 3300 jaar geleden waren deze regels de beste waarborg die je kon geven. Inmiddels zijn er echter betere technieken. Tegelijkertijd is er een maatschappelijke dwingende behoefte om het dierenwelzijn te optimaliseren. De overheid kan daar niet omheen en dat belang ter zijde schuiven op basis van godsdienstige opvattingen over wanneer dierenwelzijn voldoende gewaarborgd is.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik ben blij dat mevrouw Thieme ruiterlijk erkent dat we wel te maken met de inperking van een grondrecht. Daarmee komt zij terug op wat zij op pagina 13 van haar memorie van antwoord schrijft. Daar staat dat het niet leidt tot een daadwerkelijke inbreuk op de kern van de godsdienstvrijheid. Ik wil haar geen vliegen afvangen, maar ik vind dit een aangename verschuiving.

Ik ga door op het punt van collega Schaap. Mevrouw Thieme zegt: we moeten het belang van dierenwelzijn afwegen tegen het rechtsgoed van de godsdienstvrijheid, en dan kan het niet zo zijn dat per definitie godsdienstvrijheid een hoger belang is. Dat kan ik me zo voorstellen. Ik zit dan toch met het probleem dat er naar onze opvatting een mankement in het wetsvoorstel zit. De godsdienstvrijheid wordt namelijk helemaal niet genoemd. Er is geen beoordelingsvrijheid, althans niet op papier. Misschien is die er nu wel in de toelichting van mevrouw Thieme. Ik ben dankbaar dat zij op deze wijze aan de wetsgeschiedenis een bijdrage levert. Er behoort een afweging te zijn tussen dierenwelzijn en het rechtsgoed van godsdienstvrijheid. Dat lees ik niet in het wetsvoorstel, maar ik hoor het mevrouw Thieme nu in feite wel zeggen.

Mevrouw Thieme:

In mijn bijdragen en in mijn schriftelijke beantwoording heb ik duidelijk gemaakt hoe wij erin staan. Indien je af wilt van de uitzonderingsbepaling, zodat de formele wet enkel de algemene regel kent dat een dier verdoofd moet worden geslacht, moet je daarvoor een rechtvaardigingsgrond vinden. Die zit in de openbare zeden. Onder openbare zeden valt dierenwelzijn. In het licht van de wetenschappelijke inzichten en de maatschappelijke overtuiging dat dierenwelzijn een belangrijke norm is in onze samenleving, kom je tot de conclusie dat de rechtvaardigingsgrond geldig is om de uitzonderingsbepaling te kunnen schrappen.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik geloof dat we dan heel dicht bij elkaar zijn gekomen. Ik zal mevrouw Thieme dan ook niet langer ophouden. Zij schrijft het in haar memorie van antwoord echter anders. Daar staat dat het niet tot een daadwerkelijke inbreuk op de godsdienstvrijheid leidt. Nu zegt zij dat dit wel zo is, maar dat het op basis van de beperkingsclausule, met name in het licht van de goede zeden, gerechtvaardigd is. Dat is dus een afweging. Het probleem is dat die niet in het wetsvoorstel zit.

Mevrouw Thieme:

Ik heb wel degelijk aangegeven, ook in de memorie van antwoord, dat het kernrecht van het geloof niet geheel of voor een groot deel wordt ingeperkt. Dat heb ik gezegd. Anders zou dat namelijk betekenen dat iemand zijn geloof niet meer kan belijden en daarvan is hier geen sprake. Het is wel zo dat er verschillend wordt gedacht over de vraag in hoeverre een verdoving voorafgaand aan de slacht aanvaardbaar is voor de diverse geloofsrichtingen binnen de islam en de joodse gemeenschap. Vanwege het feit dat daar telkens verschillend over wordt gedacht, is voor mij ook duidelijk dat je ervan zou moeten uitgaan dat het voor een aantal geloofsstromingen kennelijk zo van belang is dat je kunt spreken van een inbreuk.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ook ik ben blij dat u opgeschoven bent in het debat en erkent dat dierenwelzijn op gespannen voet kan staan met godsdienstvrijheid. Dat vind ik toch een sprong in de goede richting. Het is een late bekering, maar ook in mijn kringen gelden late bekeerlingen als personen die van harte welkom zijn. Die godsdienstvrijheid is natuurlijk essentieel in het debat. Zou u mij een definitie daarvan kunnen geven? Volgens gangbare definities is godsdienstbeleving een breed begrip. Daar horen ook handelingen, ritussen, gedragingen et cetera bij. Is dat iets wat u daaronder schaart?

De tweede opmerking die ik zou willen maken is de volgende. Ik had gedacht dat dit in het eerste blokje zou komen, maar dat was niet het geval. Vandaar dat ik het nu inbreng. Als het gaat om godsdienst is het ons en velen met ons opgevallen dat u niet echt hebt geïnvesteerd in de dialoog, in het gesprek met de gemeenschappen die het betreft, de joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap. U hebt wel een expertmeeting georganiseerd, maar dat is veel te mager. Dat is ook precies wat die gemeenschappen zo ontzettend pijn doet. Het snijdt in hun ziel dat u ze niet de gelegenheid hebt gegeven om hun stem te laten horen over een onderwerp dat voor hen zo essentieel is. Waarom hebt u dat niet gedaan? Als u dat namelijk had gedaan, dan had u gezien dat die gemeenschappen ook bereid zijn, net als u, om te bewegen. Ook zij zijn bereid om stappen te doen als het gaat om beter toezicht en om een betere opleiding, om het dierenwelzijn echt serieus te nemen in allerlei verordeningen. Waarom hebt u die kans niet aangegrepen? Ik besef dat dit drie vragen zijn, maar dat kunt u gerust aan.

Mevrouw Thieme:

Ik wil toch graag ingaan op het feit dat hier ten onrechte de suggestie wordt gewekt als zouden dieren en mensen tegenover elkaar staan, en de dierenbelangen tegenover de mensenbelangen, en dat ik daarbij dan de dierenbelangen zwaarder zou laten wegen. Het gaat er hier om dat de openbare zeden in het geding zijn, dat we te maken hebben met een algemeen maatschappelijk dringende behoefte om het dierenwelzijn op een hoog plan te brengen en te houden, en dat dit onderdeel uitmaakt van de openbare zeden. Dat is een heel normale manier van omgaan met beperkingsgronden als het gaat om de openbare orde, de openbare veiligheid of gezondheid of in dit geval de openbare zeden, waar het dierenwelzijn ook onder valt.

Dan het tweede punt dat u stelt. Ik heb geenszins de pretentie om aan te geven wat er al dan niet onder godsdienstbeleving zou vallen of dat je daar een algemene regel of een algemene beschrijving van zou kunnen geven. Feit is dat wij in onze rechtstaat de vrijheid van godsdienst niet erkennen als een absoluut recht, maar dat er altijd beperkingen mogen worden opgelegd. Dat is iets wat continu in twijfel lijkt te worden getrokken, en daar zou ik toch graag tegen willen ageren. Het is niet zo dat de vrijheid van godsdienst ten allen tijde maar moet blijven bestaan. We hebben hier beperkingsgronden. We beperken rechten ook waar het gaat om Jehova's getuigen die kinderen geen bloedtransfusie willen laten geven. Dan zeggen we: ja, maar ze hebben het ouderlijk gezag en het is hun vrijheid van godsdienst om de kinderen op te voeden zoals zij dat betamelijk achten in het kader van hun godsdienstopvatting. Toch zeggen wij in onze rechtstaat dat je daar niet zomaar over kan gaan en dat we hier ook te maken hebben met kinderbescherming. Zo kennen wij vele beperkingen van de vrijheid van godsdienst, denk ik. We moeten die ook koesteren, we moeten koesteren dat het moet kunnen. Dat hoort ook bij het neutraliteitsbeginsel en is uitgangspunt bij het schalenbeginsel dat de overheid in Nederland altijd in ogenschouw moet nemen naast het tolerantiebeginsel.

Het laatste punt gaat over het betrekken van religieuze organisaties bij het wetsvoorstel. Er is al aangegeven dat er al decennialang wordt gesproken met religieuze organisaties over mogelijke verbeteringen en met name over het verminderen van het aantal onbedwelmd geslachte dieren. Dat heeft weinig tot niets opgeleverd. Tijdens de hoorzittingen, niet alleen in de Tweede Kamer, maar ook bij DIALREL, de dialoog georganiseerd door de Europese Unie en, zo heb ik begrepen, ook tijdens de gesprekken met de regering van Nederland, is telkens weer opnieuw gebleken dat er geen bereidheid is om die verdoving voorafgaand aan het slachten te accepteren, terwijl dat nu juist de kern is van mijn wetsvoorstel. Verdoven zou als algemene regel moeten gelden voor elk dier dat hier in Nederland geslacht wordt. Ik meen me nog te herinneren dat ik, toen ik de hoorzitting wilde organiseren in de Tweede Kamer, waarbij ik diverse maatschappelijke organisaties en wetenschappers wilde uitnodigen, geen meerderheid kreeg in de Tweede Kamer. Onder meer de fractie van de ChristenUnie had geen behoefte aan een hoorzitting in de Tweede Kamer, georganiseerd over het onverdoofd ritueel slachten. Pas nadat er veel meer maatschappelijke reuring is ontstaan rondom mijn wetsvoorstel, is er dit jaar officieel een rondetafelgesprek georganiseerd door de Tweede Kamer.

Ik was gebleven bij de specifieke eisen die worden gesteld aan een beperking van de vrijheid van godsdienst. Het verbod moet voldoende specifiek zijn, het moet bij of krachtens een formele wet zijn neergelegd en het moet ondubbelzinnig zijn. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. De heer Schrijver vraagt mij: had er dan niet kunnen worden volstaan met beleidsmaatregelen in plaats van een algemeen wettelijk verbod? Ik zie dat niet in. Juist dan ben je bezig met de inperking van een grondrecht zonder formele rechtelijke basis. Dan ben je dus bezig met het maken van beleidsregels, terwijl het bij of krachtens een wet moet gebeuren. Daar komt nog bij dat, zolang het recht om onverdoofd ritueel slachten in de wet blijft bestaan, de beleidsmaatregelen die wet niet opzij kunnen zetten. Dan blijft het hooguit een vrijwillige toezegging om op een andere manier om te gaan met dieren tijdens het onverdoofd ritueel slachten. Een ding wil ik nog duidelijk maken: die ontheffingsmogelijkheid in de vorm van een AMvB biedt nu juist de basis voor de beleidsmaatregelen waar ook de heer Schrijver op doelt en waarbij je de religieuze organisaties dus ook kunt betrekken.

Dan nog een opmerking over de vermeende omkering van de bewijslast. De heer Schrijver, de heer Schaap en ook anderen hebben hier ...

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Nu begrijp ik toch iets niet. Ik hoor mevrouw Thieme nu zeggen: ik had geen keuze, ik kon alleen maar in een wet regelen een totaal verbod op onbedwelmde rituele slacht en niet iets anders, want ik moest het via de wet regelen. Zo begrijp ik het een beetje. Volgens mij is het met name zo dat u wettelijk helderheid moet creëren. U had ook andere criteria in uw wet kunnen opnemen. U had andere normen kunnen opnemen, zodat er in ieder geval een duidelijke wettelijke basis is. Het is toch niet zo dat het of alleen een verbod moest zijn en dat het niet mogelijk was om bij wet beleidsregels vast te stellen. Dat kan toch gewoon?

Mevrouw Thieme:

Als we met elkaar vaststellen dat de algemene regel is dat een dier verdoofd moet worden geslacht en er bij wet een uitzonderingsbepaling is opgenomen voor de religieuze rite, de israëlitische en de islamitische rite, dan kan het, gezien ook in het licht van het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens en onze Grondwet, niet anders dan dat je ook via een wetswijziging ervoor kunt zorgen dat dieren voortaan altijd verdoofd worden geslacht. Dat was natuurlijk het doel van mijn wetsvoorstel. Als je dan met beleidsregels komt, kun je nog steeds niet ongedaan maken dat er een recht is om het dier onverdoofd te slachten. Dat recht kun je niet ontnemen of ongedaan maken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U had natuurlijk ook met een ander voorstel kunnen komen op het punt van die uitzondering. U had voor een andere formulering kunnen kiezen, waar andere criteria, normen et cetera waren opgenomen. Ik vraag dit om te begrijpen waarom u tot deze keuze bent gekomen. Een van de punten die in deze Kamer speelt, is dat u juist met zo'n heel strikt verbod bent gekomen. De vraag in de afweging met godsdienstvrijheid is of, als u naar meer differentiatie en meer criteria had gezocht, er niet meer ruimte had kunnen ontstaan.

Mevrouw Thieme:

Dat zit nu in die AMvB. Het wetsvoorstel schrijft voor dat dieren verdoofd moeten worden geslacht. De term "verbod" is erin gekomen omdat al werd gepreludeerd op de Wet dieren waarin de bepalingen zodanig zijn opgesteld dat het gaat over verboden. Het is een voorschrift dat dieren moeten worden verdoofd alvorens ze worden geslacht.

De heer Schrijver (PvdA):

Mevrouw Thieme, u zegt dat het in de AMvB zit. Misschien hebt u hem al tussen uw papieren liggen of misschien hangt hij in de pen van de staatssecretaris, maar de PvdA heeft geen antwoorden gekregen op haar vraag naar de contouren van de AMvB en de inhoudelijke criteria. Dat is mijn eerste vraag. Ik zie dat u op dat punt gaat proberen mij een bevredigend antwoord te geven.

Ik heb echter een veel groter probleem en dat heb ik u voorgelegd – ik heb ook geciteerd uit een Kamerstuk – namelijk dat je grondrechten alleen mag beperken bij formele wet. Alleen de formele wetgever kan dat. Er staat heel nadrukkelijk in de wetsgeschiedenis rondom de grondrechtencatalogus dat dit niet via delegatie aan andere overheden kan. Daar bent u nog niet op ingegaan. Ik weet niet of dat een "matter of convenience" is. Ik zou toch graag een reactie op dat heel essentiële punt willen hebben dat er geen delegatiebevoegdheid aan de formele wetgever toekomt en dat het in de wet moet staan. Waar staat het?

Mevrouw Thieme:

Het verbod, of het voorschrift dat een dier te allen tijde verdoofd moet worden geslacht, staat in de wet. De wetgever heeft de bewijslast, die moet aantonen dat dit gerechtvaardigd is. Daarmee kom je tot de vraag of hier sprake is van een gerechtvaardigde inbreuk op de vrijheid van godsdienst en of er een beperkingsgrond is waarop de wetgever zich kan beroepen. Dat is die formele grondwettelijke bewijslast die wij kennen. Om dat grondrecht te beperken, moet je dus die deugdelijke en zwaarwegende argumenten hebben. Het formele wettelijke verbod ligt in artikel 44 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. In die bepaling staat vervolgens ook een ontheffingsbevoegdheid vermeld. Het totaal is dus een bestuursrechtelijke regeling. Voor de toepassing van de ontheffingsbevoegdheid geldt dan de bestuursrechtelijke bewijslast. Die bewijslast ligt vervolgens in artikel 4:2 van de Algemene wet bestuursrecht.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik ben heel vertrouwd met de Algemene wet bestuursrecht, maar dit is geen gewone bestuursrechtelijke bewijslastverdeling. Het gaat hier over beperking van grondrechten. Nogmaals, de tekst van de grondwet zegt het: "behoudens ieders verantwoordelijk voor de wet". Het EVRM zegt het en ook het IVBPR zegt het. In de wetsgeschiedenis van onze Grondwet staat echter ook heel duidelijk dat er geen delegatiebevoegdheid is. U zegt – u zei het net nog – dat het allemaal in die AMvB staat. Dat kan dus niet.

Mevrouw Thieme:

Nee, het wordt niet gedelegeerd. Het verbod staat in artikel 44 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Er wordt dus niet gedelegeerd. Er zijn twee verschillende trajecten. Je kiest er als wetgever voor om die uitzonderingsbepaling te schrappen. Dat doe je door uiteindelijk in artikel 44 die verbodsbepaling op te nemen. Daarnaast is er nog een ander traject. Dat is heel normaal. Dat is normale systematiek. Bij de ontheffingsmogelijkheden speelt dus de vraag over de vrijheid van godsdienst niet meer. Die bewijslast is immers geleverd door de wetgever en kan niet nog een keer worden overgedaan, zeker niet gedelegeerd, in een AMvB. Dat staat al vast. Er is een bewijs gevonden voor de inperking van de vrijheid van godsdienst. Die is op een formele wet gebaseerd en ook ingebed in een formele wet. Die ontheffingsmogelijkheid kan vervolgens in een AMvB worden geregeld. Dat zijn dus twee totaal los van elkaar staande trajecten.

De heer Schrijver (PvdA):

Als het een normale wetssystematiek is, zou u ons allen enorm helpen door voorbeelden te noemen waarin grondrechten op deze manier worden ingeperkt, waarin eigenlijk de beperking de regel en de vrijheid de uitzondering wordt en waarin de burger zelf als rechthebbende maar moet bewijzen dat hij reden kan hebben om van zijn vrijheid gebruik te maken. Als dat de normale wetssystematiek is, geeft u dan een voorbeeld.

Mevrouw Thieme:

Die voorbeelden hoef ik niet te geven omdat het twee totaal verschillende trajecten zijn. U veronderstelt dat de discussie over de vrijheid van godsdienst plaatsvindt op het moment van de verlening van de ontheffing en dat dit telkens opnieuw gebeurt. Dat is niet zo. De beperking van de vrijheid van godsdienst is in een formele wet vastgelegd, doordat er een verbod is op onverdoofd ritueel slachten. Je kunt absoluut niet zeggen: toon nu eens aan dat het elders ook gebeurt. Nee, het zijn twee totaal verschillende trajecten. Zo moet u dat zien.

De heer Schrijver (PvdA):

Dan zegt u dus dat die ontheffer zich gaat beroepen op kwesties van pijn, dat het misschien evenveel of minder pijn gaat veroorzaken, en dat die eigenlijk helemaal niet over vrijheid van godsdienst komt te spreken omdat wij daar niets mee te maken hebben. Dat is toch wel heel vreemd.

Mevrouw Thieme:

Nee, want die verantwoordelijkheid ligt bij de wetgever.

De heer Schrijver (PvdA):

U zegt dat het betrekking heeft op de islamitische en israëlitische ritus. Dat zijn toch godsdiensten?

Mevrouw Thieme:

Ja.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik begrijp het niet meer.

Mevrouw Thieme:

De wetgever heeft bij formele wet bepaald dat er verdoofde rituele slacht mag plaatsvinden en geen onverdoofde meer. Daar ligt de verantwoordelijkheid bij de wetgever. Als er op dat punt verandering van inzicht komt, moet de wetgever dat weer gaan veranderen. Een commissie die middels de AMvB is ingesteld kan dat nooit bepalen. De commissie, of de onafhankelijke deskundigen, houdt zich strikt en alleen bezig met de opdracht die is gegeven door de wetgever, namelijk om een ontheffing te verlenen indien het dierenwelzijn gelijk blijft of beter wordt bij bepaalde methoden van slachten. Dat is het enige criterium, de enige toetssteen, op grond waarvan de commissie een ontheffing verleent of niet. Zij doet dat niet op grond van de vraag of er sprake is van het uitoefenen van de vrijheid van godsdienst of dat er sprake is van een beperking. Die stap zijn wij al voorbij. Dat is al gebeurd bij de vaststelling van de wet in formele zin.

De heer Schrijver (PvdA):

Voor mijn fractie heeft het een heel sterk met het ander te maken. Ik geloof dat zowel uw positie als die van de PvdA duidelijk zijn in dezen. Dank u.

Mevrouw Thieme:

De inhoudelijke criteria liggen in de wet. Een aantal fracties heeft daar vragen over gesteld, onder meer die van de PvdA, D66, de VVD, GroenLinks en het CDA. De AMvB regelt de procedure zoals voorgesteld in het negende lid van artikel 44 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Het criterium is: "mits op basis van onafhankelijk vastgesteld bewijs is aangetoond". Een aantal leden heeft gevraagd of het wettelijke criterium niet veel te vaag is en niet meer vragen oproept dan antwoorden geeft. Ik wil daar graag het volgende over zeggen.

Verlangd wordt dat er een onafhankelijk vastgesteld bewijs wordt geleverd. Het is evident dat hiermee wetenschappelijk bewijs wordt bedoeld. Een aantal leden heeft gesuggereerd dat er nooit een eenduidig wetenschappelijk standpunt mogelijk zal zijn. Het is zonder meer mogelijk om uit te gaan van het bestaan van een algemeen kenbare onder deskundigen heersende opvatting. Immers, wij kennen dit al meer dan 30 jaar als criterium in de Wet op de dierproeven. In artikel 10, lid 1 onder a van de Wet op de dierproeven staat dat het verboden is "een dierproef te verrichten voor een doel dat, naar de algemeen kenbare, onder deskundigen heersende opvatting, ook kan worden bereikt anders dan door middel van een dierproef, of door middel van een dierproef". Ook daar is het verbod afhankelijk van de algemeen heersende wetenschappelijke opvatting en blijkt het bij de wetstoepassing mogelijk rechten vast te stellen welke wetenschappelijke opvattingen dit zijn. Overigens kan deze Wet op de dierproeven ons ook op andere punten tot voorbeeld strekken. Bij de uitvoering van de Wet op de dierproeven worden onafhankelijke deskundige commissies betrokken, bijvoorbeeld de erkende Dierenexperimentencommissie. De AMvB bij mijn wetsvoorstel zal de procedure moeten regelen die wordt gevolgd bij de verlening van de ontheffing en de wijze waarop de aanvrager voldoet aan de bewijsplicht. Het is duidelijk dat een vergelijkbare commissie een vergelijkbare taak kan verrichten, uiteraard in volle openbaarheid, als het gaat om het beoordelen van slachttechnieken.

Voorzitter. Ik wil graag iets zeggen over het belang van het amendement. Het is een misverstand dat ik zou hebben gezegd dat het een farce is. Ik heb dat woord zeker nooit in de mond genomen, ook niet het begrip "wassen neus". Wat ik alleen heb bedoeld te zeggen, ook tijdens het debat hierover, is dat ik op dit moment niet zie dat er op korte termijn nieuwe wetenschappelijke technieken zullen zijn. Dat heb ik ook gesteld omdat ik navraag heb gedaan bij de KNAW en bij Wageningen University, omdat ik informatie heb ingewonnen over de ontwikkelingsduur van een nieuwe slachtmethode. Daar gaan een aantal jaren overheen.

Dat neemt niet weg dat mijn partij altijd openstaat voor de nieuwste technieken, omdat ons doel nu juist is om de meest humane methoden altijd voorrang te verlenen boven andere methoden. Juist de ontheffingsmogelijkheid voldoet aan die behoefte, dus ik zie daarin mogelijkheden, maar die zag ik ook zonder de ontheffingsmogelijkheid. Alleen, het voordeel van de ontheffingsmogelijkheid is natuurlijk dat die heel flexibel is. Je kunt heel snel inspelen op maatschappelijke en wetenschappelijke inzichten.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op het woord "farce". Ik weet niet wie u dat in de mond heeft proberen te leggen, wij in ieder geval niet. Ik heb dat ook nergens gelezen. Maar om uw geheugen op te frissen, u hebt wel het woord "hypothetisch" gebruikt. Ik heb vanmiddag ook geciteerd, ik meen van pagina 22 of 23 van uw memorie van antwoord, die ook ongeveer daarop neerkomt dat u het eigenlijk in hoge mate onwaarschijnlijk acht dat er met de huidige stand van de wetenschap een succesvolle ontheffingsaanvraag kan worden ingediend. Misschien even ter opfrissing van het geheugen, in ieder geval het woord "hypothetisch".

Mevrouw Thieme:

Het gaat erom dat men op dit moment, met de huidige stand van de techniek en de huidige wetenschappelijke inzichten, nog niet praktijkrijpe slachttechnieken tot zijn beschikking heeft om die dan ook te kunnen voorleggen aan religieuze gemeenschappen, anders dan de reversibele bedwelmingsmethoden die sowieso al worden voorgesteld en die ook regelmatig worden toegepast door een aantal religieuze organisaties, ook elders in de wereld. Ik heb simpelweg willen aangeven dat als je het per se onverdoofd wilt blijven doen – dat moet een gelijkwaardig dierenwelzijnsniveau behouden – er nog wel wat onderzoek nodig is. Het zou tegen mijn aard ingaan als ik zou beweren dat ik absoluut niet voor me zie dat de wetenschap vooruitgang zou kunnen bieden. Dus ik denk dat dat zeker het geval is. Alleen, als het er dan om gaat of er nu een ontheffingsmogelijkheid zou zijn, dan zijn er op dit moment, behalve de reversibele bedwelmingsmethoden, geen andere methoden waarvoor een ontheffing zou kunnen worden verleend. Maar het zou heel goed kunnen – dat wil ik nog wel even toevoegen – dat er natuurlijk al iets in de maak is. Ik noem bijvoorbeeld de magnetische bedwelming van kippen waar Wageningen University over gaat publiceren. Je zou bijvoorbeeld ook in een AMvB kunnen regelen dat je een tijdelijke ontheffing kunt verlenen, om op die manier al voort te borduren op een nieuwe techniek en recht te doen aan de wetenschappelijke ontwikkelingen.

De heer Schaap (VVD):

Ik denk toch dat wij wat die wetenschap betreft even een paar dingen uit elkaar moeten houden. De slacht gaat over techniek en praktijken, de wijze waarop die techniek wordt toegepast. De vraag of die techniek zich kan meten met de bedwelmde slachttechniek is de vraag die je aan de wetenschap kunt stellen om eens na te gaan hoe dit kan worden onderzocht, gemeten en gewaardeerd en wat dies meer zij. Dus de wetenschap hoeft ons nog niet eens zozeer die nieuwe technieken en praktijken te geven. De wetenschap moet toetsen of de ene praktijk, de ene techniek, dezelfde waarde, dezelfde effecten heeft op het dier als de andere techniek. Daar gaat het om. Die wetenschappelijke toetsing is zo hachelijk. Daarvan kun je zeggen dat wetenschappers met elkaar in strijd kunnen komen, vanwege de verschillende meettechnieken of beoordelingsmodules. Daarover is geen eenduidigheid. Dat maakt het zo moeilijk

Mevrouw Thieme:

Ik waardeer het dat de heer Schaap wil dat wel op een zorgvuldige en ordentelijke manier wordt gekeken naar de slachttechnieken en dat dat op een wetenschappelijk verantwoorde manier moet gebeuren, maar dat kennen wij al bij de Wet op de dierproeven. Daar wordt dus ook al bekeken in hoeverre een dierproef bijvoorbeeld zodanig ongerief bij een dier veroorzaakt, terwijl er andere proeven zijn die hetzelfde beogen, dat je volgens de Dierexperimentencommissie zou moeten kiezen voor een andere methode. Het is een beproefde systematiek om juist de algemeen heersende wetenschappelijke opvattingen te gebruiken om technieken al dan niet te valideren of toe te staan voor een ontheffing bij dierproeven. Dat kan ook voor de slachtmethoden gelden.

De heer Backer (D66):

Voor mij is eigenlijk het principiëlere punt dat, gehoord deze wetenschappelijke afwegingen, er toch altijd uiteindelijk een ethische, morele afweging moet plaatsvinden in de bredere zin of het acceptabel is of niet. U zegt: wij zijn geen slachtexperts. Soms heb ik het idee dat wij het wel zijn, maar ik ben het met u eens: dat zijn wij niet. Maar wij behoren daar zelf wel een bredere afweging in te maken. Als wij die alleen maar vernauwen tot een technische, denk ik dat wij dit niet door de veearts gaan laten beslissen. Dit is een afweging die wij zelf moeten maken.

Mevrouw Thieme:

In het amendement van het lid Van Veldhoven c.s. staat dat het criterium is dat op basis van onafhankelijk vastgesteld bewijs is aangetoond dat het welzijn van slachtdieren bij de slacht volgens een van de in de vorige volzin genoemde ritus niet in grotere mate wordt benadeeld. Het is een zuiver wetenschappelijke afweging die daar wordt gemaakt.

De heer De Lange (OSF):

Ik hoor een heleboel over wetenschappelijk onderzoek en over de geweldige problemen die er zouden zijn om de problemen waarover wij spreken aan wetenschappelijk onderzoek te onderwerpen. Toch wil ik het volgende in het midden brengen. Als wij kijken naar processen als pijn, angst en stress, dan zijn dat in essentie chemische processen, die gepaard gaan met de vorming van bepaalde moleculen. Als wij een plant aan stress onderwerpen, wordt er ethyleen gevormd. Dat is perfect te detecteren. Als wij kijken naar de moleculen die vrijkomen bij pijn, angst en stress bij dieren, dan treden exact dezelfde processen op. Dat is zonder meer wetenschappelijk te detecteren, met zaken als functionele MRI bijvoorbeeld. Dat dat tot dusverre niet is gebeurd, is een andere zaak, maar dat laat onverlet dat de wetenschappelijk-technische mogelijkheden om dit te realiseren volop aanwezig zijn. Misschien moeten wij daar eens een keer aan gaan werken. Dan is het hele probleem dat het wetenschappelijk niet mogelijk zou zijn om pijn, angst en stress aan te tonen uit de wereld. Het is wel degelijk mogelijk het aan te tonen. Bij planten is dat ook mogelijk.

Mevrouw Thieme:

Dank voor deze aanvulling. Daarmee wil ik nog steeds bevestigen dat het in de praktijk en onder wetenschappers dus al een zeer beproefde manier is om te kijken in hoeverre er sprake is van vermijdbaar leed bij dieren. Dat wordt dus al gedaan bij de Wet op de dierproeven in de afgelopen 30 jaar. Er is ook geen discussie over binnen de wetenschap dat je daarover een oordeel kunt vellen.

De ontheffingsmogelijkheid is dus van belang. Die zorgt voor maatwerk. Het is een uitdrukking van zorgvuldige wetgeving en het is flexibel. Wij kunnen snel inspelen op wetenschappelijke en maatschappelijke ontwikkelingen. De mogelijkheid is er om het ook nader te regelen in de AMvB.

Dan kom ik ook op de vraag van de heer Schrijver wat nu de contouren zijn van de AMvB. Dat is inderdaad ook een vraag die de staatssecretaris voor zich ziet. Het is natuurlijk een algemene maatregel van bestuur. De invulling dient dan ook door het bestuur plaats te vinden. Gelukkig voorziet het amendement in een voorhangprocedure, waardoor het parlement hierover zijn zegje kan doen en ervoor kan zorgen dat de juiste procedure en voorschriften worden opgenomen. Er kan dan inderdaad een onderscheid worden gemaakt tussen de verschillende diersoorten. Mevrouw Vos verwees daarnaar. Er kan iets geregeld worden voor de kosten van het onderzoek. Ook dat is door mevrouw Vos opgemerkt. De overheid kan natuurlijk bekijken in hoeverre zij dierenwelzijnsverbeteringen kan stimuleren. Ook een voorlopige ontheffing om problemen te voorkomen met bijvoorbeeld het overgangsrecht kun je daarin regelen. Ik hoop dat de staatssecretaris ons iets meer van de contouren daarvan kan laten zien. Je kunt ook het overleg tussen de belanghebbenden hierin verankeren. De PvdA heeft dat duidelijk gemaakt.

Mevrouw Vos vroeg in het kader van de actieve uitnodiging van de geloofsgemeenschappen of de interpretatieruimte van het amendement in het licht daarvan vergroot dient te worden. De interpretatieruimte is beschreven in de tekst en in de toelichting. De ontheffingsmogelijkheid dient er juist voor om het maatwerk, waar mevrouw Vos op hamert, te leveren. Daarin ligt wat mij betreft de handreiking aan de geloofsgemeenschappen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan mevrouw Thieme iets concreter aangeven wat zij precies bedoelt? De tekst van het amendement verwijst naar de AMvB. Er staat: "... mits op basis van onafhankelijk vastgesteld bewijs is aangetoond dat het welzijn van de slachtdieren bij de slacht volgens één van de in de vorige volzin genoemde ritus niet in grotere mate wordt benadeeld dan de mate van benadeling waarvan sprake is bij het slachten volgens het bepaalde bij of krachtens het eerste en tweede lid". Ik zoek echter antwoord op de vraag in hoeverre hierin ruimte is om slachtmethoden die misschien niet letterlijk een-op-een gelijkwaardig zijn toch wat ruimte te geven. Dat vind ik het ingewikkelde van dit amendement. Het lijkt namelijk alsof je voor elke fase in het slachtproces exact wetenschappelijk, onafhankelijk bewijs moet leveren dat het dierenwelzijn nooit ook maar één millimeter minder mag zijn dan in de reguliere slacht. Dat lijkt mij een heel lastige opgave. Dat ben ik eens met anderen hier in de Kamer. Hoe kun je dat nu zo precies beoordelen? De vraag is ook of het amendement dan wel gaat werken. Ik wil van mevrouw Thieme dus graag wat meer duidelijkheid over hoe zij dat ziet. Ik heb daarvoor zelf een suggestie gedaan. Stel dat je direct na de halssnede bedwelmt. Dat moet dan natuurlijk uitstekend, heel snel en onder heel precieze randvoorwaarden gebeuren. Zou naar de mening van mevrouw Thieme onderzocht kunnen worden hoe zich dat verhoudt tot de reguliere slacht? Is daarvoor wel ruimte te vinden binnen dit wetsvoorstel?

Mevrouw Thieme:

Deskundigen moeten oordelen over alle voorstellen die worden gedaan voor een ontheffing.

Ik moet vanwege mijn rug heel even voorover staan. Mijn medereiziger laat van zich horen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

En wat is het antwoord van de medereiziger?

De voorzitter:

Zou het u kunnen helpen als u uw verhaal zittend vervolgt?

Mevrouw Thieme:

Dat is misschien een goed idee.

De voorzitter:

Dan laten we het katheder bij u weghalen. Gaat u rustig zitten, dan krijgt u de microfoon voor u.

Mevrouw Thieme:

Dit is een stuk comfortabeler, voorzitter.

Mevrouw Vos vraagt hoe het zit met mogelijke verbeteringen, zoals "post-cut stunning", dus verdoving achteraf. Volgens mijn wetsvoorstel is verdoving een vereiste. Er is een ontheffingsmogelijkheid omdat het mogelijk wordt geacht dat er methoden zijn zonder verdoving, die ervoor zorgen dat het welzijn van de dieren gewaarborgd is. Ik denk dat we het moeten overlaten aan een slachtdeskundige om daar een oordeel over te vellen. Is dat een adequaat antwoord?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wie zijn naar het oordeel van mevrouw Thieme de deskundigen die dat gaan vaststellen?

Mevrouw Thieme:

In de memorie van toelichting wordt duidelijk gemaakt dat het wetenschappers moeten zijn met expertise, die de collegiale toetsing weten te doorstaan. Dat zijn dus slachtdeskundigen, en dan het liefst degenen die bij de EFSA betrokken zijn geweest bij het DIALREL-rapport. Zij weten alles over bedwelmingsmethoden in de reguliere slacht. Zij weten ook wat bedwelming doet als je die voor de rituele slacht toepasbaar maakt. Voor die mensen hebben de indieners van het amendement en ikzelf een duidelijke voorkeur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is het naar het idee van mevrouw Thieme mogelijk dat een religieuze groepering die een bepaalde methode wil laten beoordelen, die methode voorlegt aan een dergelijk groep wetenschappers, die daar vervolgens een toetsing op laat plaatsvinden?

Mevrouw Thieme:

Dat is nu juist de vrijheid, die er overigens te allen tijde is, ook als dit ontheffingsmodel er niet zou zijn. Een ieder moet, of het nu religieus gemotiveerd is of anderszins, natuurlijk te allen tijde kunnen aankloppen bij de wetenschap: ik heb een methode die er volgens mij voor zorgt dat het dierenwelzijn verbeterd wordt; kan hiernaar gekeken worden? Dan moeten vervolgens de onafhankelijke wetenschappers in zo'n commissie die methode bekijken. Is er wel peer review toegepast op het onderzoek? Kan het echt gevalideerd worden of is het slechts een mening of een ideetje? Het moet natuurlijk wel getoetst zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dat mevrouw Thieme vindt dat ook de overheid daar een rol in zou kunnen spelen, bijvoorbeeld wat betreft de kosten. Dit kost geld. Wellicht kan de overheid meer dingen doen en ook een rol spelen bij de ondersteuning in het benaderen van de wetenschappers. Vindt mevrouw Thieme dat de overheid daarin ook een actieve rol zou moeten spelen?

Mevrouw Thieme:

In het verenigingen van aan de ene kant het gevoel dat we het dierenwelzijn op een zo hoog mogelijk niveau willen brengen en aan de andere kant de vrijheid van godsdienst, is natuurlijk een actieve rol voor de overheid weggelegd. Ik zie ook zeer uit naar de discussie tijdens de voorhangprocedure voor de AMvB over het vaststellen van de procedure hiervoor.

Ik zal nog iets zeggen over naleving en handhaving. De handhaving zal door dit wetsvoorstel juist eenvoudiger worden, want de basisregel is: er wordt verdoofd geslacht. Zodra er een andere methode is – we kennen vele slachtmethoden, bijvoorbeeld met CO₂-bedwelming en elektrische bedwelming – dan zijn er de toetsingskaders van de wetenschap om die te controleren in samenwerking met de VWA en de AID. Sommigen stellen dat de onbedwelmde slacht nu misschien de illegaliteit ingaat, maar op basis van die veronderstelling zou je geen enkele wet meer kunnen maken. Er is bijvoorbeeld ook een verbod op huiselijk geweld, terwijl dat ook heel moeilijk is te handhaven. Dat geldt hiervoor ook. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat het toezicht op dit moment, vooral bij de rituele slacht, in die zin op orde is dat er voldoende mankracht is om het uit te voeren. Wellicht zal in de toekomst tijdelijk het aantal illegale slachtingen toenemen, maar in landen waar al een verbod geldt zien we dat het maatschappelijke debat toeneemt, net als het draagvlak onder religieuze organisaties voor verdoofd halalvlees of koosjer vlees.

Ik meen alle vragen beantwoord te hebben.

De heer Terpstra (CDA):

Als wij de consumptie in Nederland niet verbieden, maar de productie wel, dan zal de sector verschuiven naar België of een ander land. In haar beantwoording zegt mevrouw Thieme dat de normen voor rituele slacht overal gelijk zijn. Ik vraag mij af waarom zij denkt dat het dierenwelzijn zal stijgen als wij de onverdoofde slacht in Nederland verbieden en het in de rest van de wereld toelaten. Mevrouw Thieme doet immers niets aan de consumptie van koosjer en halal vlees.

Mevrouw Thieme:

De vraag van de heer Terpstra is helder. Hij stelt dat wij niets doen aan de consumptie en in beginsel slechts het proces van de onverdoofde slacht verbieden, zoals ook de wetgever beoogt. Daarover wil ik het volgende zeggen. Er is gewoon geen meerderheid om een dergelijk consumptieverbod in te stellen. Je kunt je ook afvragen of wij iets dergelijks zouden moeten willen. Mijn partij wil ook niet het eten van vlees verbieden. Het gaat ons vooral om de maatschappelijke bewustwording dat wij minder vlees moeten eten, maar het laatste is ieders persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid. Ik wijs op andere verboden die wij in Nederland kennen en die elders in de wereld nog niet gelden, zoals het verbod op kinderarbeid. De pelsdierfokkerij staat op het punt om in Nederland verboden te worden. Ondanks dergelijke verboden hebben wij nog steeds te maken met de handel in de producten van een fokkerij, een sector of een slachtpraktijk, terwijl wij daar zelf niet voor kiezen. Wij hebben op dit punt echter een eigen verantwoordelijkheid. Ten tijde van de invoering van het Kinderwetje van Van Houten werd ook niet gezegd dat het verbieden van kinderarbeid in Nederland geen enkele zin heeft, omdat het elders in de wereld nog steeds is toegestaan. Een dergelijke redenering zou absoluut niet valide geweest zijn. Ik denk dat hetzelfde geldt voor het niet-accepteren van onverdoofd slachten van dieren.

De heer Ester (ChristenUnie):

Mevrouw Thieme brengt heel veel zaken met elkaar in verband: kinderarbeid, huiselijk geweld, ritueel slachten. Voor mij gaat het een beetje snel.

Zowel de moslimgemeenschap als de joodse gemeenschap heeft aangegeven graag te willen praten. Zij willen graag met mevrouw Thieme de dialoog aangaan die zij in het begin niet echt heeft ingezet. Zij willen best samen met haar en de staatssecretaris zoeken naar middelen en methoden om de rituele slacht te verbeteren. Naar ik heb begrepen, zijn zij zelfs bereid om een convenant te sluiten. Is mevrouw Thieme bereid om die uitgestoken hand te aanvaarden? Is zij bereid om de dialoog aan te gaan en is zij bereid om mee te denken en de mogelijkheden van een dergelijk convenant te verkennen? Ik stel deze vraag ook aan de staatssecretaris.

Mevrouw Thieme:

Het staat de religieuze organisaties vrij om in gezamenlijkheid met wetenschappers en maatschappelijke organisaties te zoeken naar uit oogpunt van dierenwelzijn aanvaardbare methoden waarvoor een ontheffing aangevraagd kan worden. Bij ons zijn mensen op bezoek geweest om over het convenant te praten; een collega van mij heeft daar een gesprek over gevoerd. Dat convenant heeft nog geen contouren. Wel heb ik begrepen dat er ook wordt gekeken naar de herkomst van de dieren en dat de betrokkenen de overtuiging hebben dat de bio-industrie helemaal niet past binnen hun religieuze overtuiging dat een dier een goed leven moet hebben gehad. Van de dieren die op dit moment geslacht worden, zowel onverdoofd als verdoofd, komt 99% uit de bio-industrie. Er kunnen natuurlijk geweldige successen geboekt worden als ook de religieuze organisaties zeggen dat wij af moeten van vlees uit de bio-industrie en meer naar biologisch vlees toe moeten. Dat laat echter onverlet dat de religieuze organisaties nog steeds aangeven dat de algemene regel dat een dier verdoofd moet worden geslacht, niet op hun steun kan rekenen. Het probleem is dat de religieuze organisaties niet erkennen dat er sprake is van extra dierenleed. Als dit probleem niet wordt erkend, houdt het al heel snel op, want dan kan men niet gezamenlijk komen tot een convenant over het vinden van mogelijke oplossingen. Zoals ik in de memorie van antwoord heb aangegeven, bespeur ik dat binnen diverse stromingen binnen de islam en het jodendom al duidelijk wordt aangegeven dat de verdoving wel moet worden geaccepteerd en dat die wel gelegitimeerd kan worden. Ik hoop dat die discussie zich alleen maar verder ontwikkelt. Daaraan hoop ik een bijdrage te kunnen leveren.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik wil mevrouw Thieme meenemen van de jaren zeventig in de negentiende eeuw, de glorieuze dagen van Samuel van Houten, naar de eenentwintigste eeuw. Mevrouw Thieme is iemand met veel ambities, dus zij wil vast voorbij de dijken. Ik heb haar nog geen reactie horen geven op onze opmerking over het grensoverschrijdend perspectief. Het ligt toch voor de hand dat wij proberen om via de Raad van Europa, de Europese Unie en misschien ook de Wereld Voedsel- en Landbouworganisatie tot regelingen te komen, nu er, anders dan in de dagen van Samuel van Houten, zo ontzettend veel grensoverschrijdend economisch verkeer is? Daarom vind ik de vergelijking van mevrouw Thieme met kinderarbeid interessant, want juist op dat punt hebben veel organisaties, waaronder de wereldwijde Internationale Arbeidsorganisatie, ontzettend veel gedaan. Dat zou voor haar een reden kunnen zijn om te zeggen – ik bied haar daar edelmoedig de gelegenheid toe – ik ga voorbij de dijken, voorwaarts, over de grenzen heen.

Mevrouw Thieme:

Ik ben blij om bij de heer Schrijver enthousiasme te horen voor het in internationaal verband zorgen voor verbetering van het dierenwelzijn bij de slacht. Het verheugt mij dat hij vindt dat wij daar op internationaal niveau op moeten inzetten. Iets dergelijks heb ik ook gehoord tijdens de beraadslagingen over een verbod op de pelsdierhouderij, mede geïnitieerd door de PvdA. Daar werd gesteld dat het een heel goed begin is om een pelsdierfokkerijverbod in Nederland te hebben, maar dat wij uiteindelijk ook, als wij verder willen kunnen gaan, op internationaal niveau het een en ander zullen moeten bewerkstelligen. Ik deel dus de ambitie van de heer Schrijver, als ik die zo mag interpreteren, om het ook internationaal te doen. Als wij kijken naar de geschiedenis van de totstandkoming van het verbod op kinderarbeid, constateren wij dat er eigenstandige regels zijn gemaakt door de diverse staten in de werelden en dat er vervolgens op internationaal niveau afspraken over zijn gemaakt of intenties zijn uitgesproken. Vaak echter wel in die volgorde. Wij zien vaker dat het een olievlekwerking heeft als wij beginnen bij het nemen van onze nationale eigen verantwoordelijkheid, zonder daarbij uit het oog te verliezen dat wij in een internationale omgeving opereren, waarin wij echter wel een voorbeeldfunctie kunnen hebben.

De heer Schrijver (PvdA):

Een buitengewoon korte vraag: wat heeft mevrouw Thieme dan in concreto gedaan?

Mevrouw Thieme:

Belangrijk is dat wij ook in het debat in de Tweede Kamer aangeven dat wij op internationaal niveau bijvoorbeeld een certificeringsplicht willen invoeren, zodat men de vrije keus heeft of men al dan niet halal of koosjer vlees eet. Wij willen ook graag dat in Europees verband wordt gekeken in hoeverre de algemene regel moet worden toegepast ten aanzien van de eis van de verdoofde slacht. Daar zullen wij zeker op inzetten. Ik hoop daarbij op de steun van de PvdA.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Allereerst in de behandeling van dit wetsvoorstel in uw Kamer mijn complimenten aan de initiatiefneemster en de haar ondersteunende staf. Het is een geweldige operatie om een dergelijk initiatiefvoorstel zo ver te krijgen als het nu is. Het wetsvoorstel heeft met een uitgebreide behandeling in de Tweede Kamer ook een maatschappelijke discussie teweeggebracht. Er is beroering in verschillende geledingen van de samenleving over dit onderwerp ontstaan.

Het is een onderwerp van bijzondere betekenis. Het gaat om twee heel principiële posities en belangen: aan de ene kant onze grondrechten, de vrijheid van godsdienst en de eventuele beperking ervan en aan de andere kant het recht doen aan verbetering van het dierenwelzijn, waarvan het maatschappelijk belang het afgelopen decennium is toegenomen. Ik deel die mening van mevrouw Thieme en we mogen daaraan niet voorbijgaan. Dus twee heel belangrijke principes, namelijk het maatschappelijk belang van dierenwelzijn en de bijzondere betekenis van onze grondrechten en de vrijheid van godsdienst.

Het gaat echter ook om het wetgevingsprincipe: op welke gronden kan dit grondrecht en kunnen eventueel andere grondrechten aan beperkingen worden onderworpen? Die principes van meer formele aard – het legaliteitsprincipe, het proportionaliteitsprincipe en het subsidiariteitsprincipe – dienen in dit verband goed te worden behartigd.

Onder anderen door de heer Terpstra is gevraagd, een oordeel te geven over al die wetenschappelijke rapportages en de stand van de wetenschap ten aanzien van dierenwelzijn en pijn en stress bij de gangbare bedwelmde slacht en bij de ombedwelmde slacht. In de stukken en in het debat tot nu toe is daarover heel uitgebreid gesproken. Is er sprake van extra dierenleed als gevolg van onbedwelmde slacht?

De regering is ervan overtuigd dat voldoende aannemelijk is gemaakt dat het onbedwelmd slachten tot extra leed bij dieren leidt ten opzichte van de bedwelmde slacht. Dan heb ik het over pijn, stress enzovoorts. Er zijn veel wetenschappelijke onderzoeken die dit onderbouwen en wij hebben vastgesteld dat geen sprake is geweest van een echt overtuigende falsificatie van die stelling, om Popper even aan te houden.

Ik heb er echter wel een kanttekening bij geplaatst, net als de vorige keer. Het is namelijk wel een waarneming die gedifferentieerd is – ik zeg dit in de richting van mevrouw Vos – naar het soort dier en de omstandigheden, waarin de rituele slachtprocedure plaatsvindt. Dus differentiatie naar soort dier en perfectie van de gehanteerde methode. Voor ons is voldoende plausibel gemaakt dat in het algemeen sprake is van extra dierenleed, zij het dat dit behoorlijk uiteenloopt, of je het nu over kippen, geiten, schapen of een zware stier van 700 kg. hebt.

In de Tweede Kamer heb ik ook aangegeven dat dit debat voor de regering goeddeels achter de rug is. Het gaat veel meer om de vraag of de beperking van dierenleed de beperking van een grondrecht – de vrijheid van godsdienst – op een wijze rechtvaardigt zoals in het wetsvoorstel wordt aangegeven, namelijk generiek en absoluut en met een ontheffingsmogelijkheid die zeer strikt en mechanisch uitgevoerd dient te worden. Dat is de cruciale vraag, namelijk of de beperking van dierenleed het rechtvaardigt om deze stap te zetten, ook afwegend of er andere, minder zware inperkingen van de vrijheid van godsdienst zijn die desalniettemin een beperking van het dierenleed met zich brengen, misschien niet in de mate zoals in het voorstel, maar wel een beperking. Dat is de vraag waar het voor de regering om gaat. Ik bespeur in de inbreng dat dit voor deze Kamer ook een van de centrale vragen is.

Dat wij met elkaar op het punt van dierenwelzijn stappen hebben te zetten, is voor deze regering een gegeven. Het houden van dieren voor vleesproductie is maatschappelijk geaccepteerd, maar de maatschappij accepteert niet dat dit op een wijze gebeurt waarbij essentiële waarden van dierenwelzijn te zeer worden getreden. Er bestaat grote zorg in de samenleving over de inbedding van de veehouderij. De rapporten van de heren Alders en Van Doorn zijn daar heel duidelijk in geweest: dierenwelzijn is een van de pijlers van de maatschappelijke acceptatie van de dierhouderij, van vleesproductie en eigenlijk ook van vleesconsumptie geworden. Vanuit welzijnsoogpunt zijn zowel in Europees verband als nationaal veel regels gesteld, maar we zijn er nog niet. Er zijn, ook in generieke zin, verbeteringen noodzakelijk.

De heer Backer heeft gevraagd of er in andere landen initiatieven zoals deze zijn. Er zijn op dit moment geen andere landen die wetgeving voorbereiden van het karakter, zoals wij dat hier voor hebben liggen. In een aantal landen is er momenteel beperkende wetgeving, namelijk in Noorwegen, Zweden, Estland, IJsland, Griekenland, Letland, Luxemburg, Finland, Oostenrijk, Zwitserland en Slowakije. Het zijn verschillende beperkingen, maar een voorstel zoals wij dat hebben, is volgens onze informatie niet in voorbereiding in een ander land.

De heer Koffeman (PvdD):

Hoe kijkt de staatssecretaris dan naar de voorgenomen veranderingen in Turkije, waar een voorstel ligt om het onbedwelmd slachten af te schaffen?

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb mij beperkt tot de landen van de Europese Unie. Dat was de vraag.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik beperk mij heel graag tot de Europese Unie en wel tot Spanje. Wat vindt de staatssecretaris van de wetgeving in Spanje om het verbod tot ritueel slachten te beperken tot zware runderen?

Staatssecretaris Bleker:

Ik kom daar straks uitgebreid op terug.

Wij hechten dus aan een goede borging van het dierenwelzijn en wij streven ook verbetering van het dierenwelzijn na. Dat gebeurt nu al op vele manieren en ook daar kom ik later op terug. Maar dat zal uiteindelijk ook uitdrukkelijk moeten plaatsvinden binnen de grenzen van de democratische rechtsstaat, waarvoor de naleving van de grondrechten onmisbaar is. Respect voor minderheden en de grondwettelijke vrijheden van deze minderheden acht ik van onschatbare waarde, zeker in een tijdsgewricht en met een klimaat – de heer Schrijver sprak daarover – dat soms niet gunstig is voor minderheden en de mogelijkheden om zich te gedragen zoals zij dat zouden willen.

Wat is de achtergrond van de huidige regelgeving? De hoofdregel is dat dieren verdoofd dienen te worden geslacht. Onverdoofd ritueel slachten is een uitzondering. De heer Schaap en de heer Flierman hebben gevraagd naar wat destijds de achtergronden zijn geweest voor de huidige wetgeving. De Europese regelgeving stelt dat dieren tijdens het slachten of doden alle vermijdbare pijn of lijden moet worden bespaard. Dat is het uitgangspunt van Europese regelgeving. Bedwelming beperkt dat lijden. Dat is de veronderstelling, die ik overigens deel. Niet-bedwelmen is minder in staat om dat lijden te beperken. Daarom is bedwelming de hoofdregel en niet de uitzondering. Dat geldt zowel voor de Europese regelgeving van alle lidstaten als ook voor ons.

De lidstaten is de mogelijkheid geboden, ook in de Europese regelgeving, om een uitzondering te maken voor het ritueel slachten. Voor het onverdoofd ritueel slachten overeenkomstig de israëlitische of islamitische ritus is het van belang dat in de gangbare religieuze opvattingen binnen deze kringen het niet toegelaten is het dier te bedwelmen voorafgaand aan het slachten. Het is niet het oordeel van de overheid – daarin deel ik de opvatting van mevrouw Thieme volledig – om uiteindelijk te bepalen of zo'n gedraging, zo'n rite, wel of niet tot het wezen van de godsdienstbeleving behoort. Het is nu juist de kern van de vrijheid van godsdienst dat het aan het oordeel van de gemeenschappen zelf is om dat te bepalen. Dat is een kernpunt en ik ben het met mevrouw Thieme eens dat daar het primaat ligt om te beoordelen of zo'n handeling behoort tot de kern van de vrijheid van godsdienst.

Ter eerbiediging van de vrijheid van godsdienst, gewaarborgd in artikel 6, is in artikel 44, lid 3 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren het recht van deze groeperingen erkend om dieren te slachten overeenkomstig hun religieuze inzichten. Tot 1977 gold deze uitzondering alleen voor de israëlitische ritus, daarna zijn de bepalingen uitgebreid tot slachten op basis van de islamitische ritus. Ten tijde van de totstandkoming van de Wet dieren is nog geen wijziging aangebracht in deze afweging, hoewel de vraag of de onverdoofde rituele slacht moest worden voortgezet ook toen actueel was. Daarbij speelde dat het onderhavige wetsvoorstel al was aangekondigd. De regering heeft indertijd besloten om eerst het onderhavige wetsvoorstel en de parlementaire discussie daarover af te wachten en daarop niet vooruit te lopen bij de bepaling van de teksten en de artikelen in de Wet dieren en de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Dat zeg ik naar aanleiding van een vraag van de heer Backer.

Het geamendeerde wetsvoorstel wijzigt op essentiële punten de eerder besproken afweging. De Raad van State was eerder helder over het initiatiefwetsvoorstel. Het stuit naar het oordeel van de Raad van State op de grenzen van de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging vanwege onder andere het ongeclausuleerde karakter van het voorstel, waardoor "het belijden in de vorm van een gevestigde godsdienstig ritueel en het nuttigen van dienovereenkomstig geslacht vlees onmogelijk wordt gemaakt". In ieder geval geldt het eerste. Op de vraag of het geamendeerde voorstel hierin verandering brengt, kom ik later uitgebreid terug.

Ik ga nu in op de punten waar het vooral om gaat. Hoe moeten we dit wetsvoorstel inclusief het amendement beoordelen? In de Kamer is de vraag niet meer aan de orde of het tot een beperking van de vrijheid van godsdienst leidt. Dat wordt als zodanig gezien en erkend. Dat er sprake is van extra dierenleed bij onbedwelmd slachten in de meeste gevallen, gedifferentieerd naar diersoorten en omstandigheden, hoort ook in essentie niet meer tot de discussie. De discussie is of het op deze manier zoals in de wet is voorgesteld, een te rechtvaardigen beperking van de vrijheid van godsdienst is. Daar ga ik nu verder op in.

In de eerste plaats is de vraag aan de orde of het een legitiem doel dient. Dat is een essentieel punt in de beoordeling van een beperking van een grondrecht via de wet. In de tweede plaats is de vraag of het voldoende specifiek is, of er sprake is van ongeoorloofde delegatie, of het proportioneel is en of mogelijkerwijze langs een lichtere manier het doel wezenlijk kan worden gediend.

Hier dienen wij zeer zorgvuldig mee om te gaan. Het gaat niet alleen om de beperking van de vrijheid van godsdienst en dit specifieke grondrecht. Het gaat er ook om hoe wij in het algemeen omgaan met beperkingen en hoe wij als wetgever deze principes van legitimiteit, proportionaliteit en specificiteit toepassen. Er is meer aan de orde dan alleen dit specifieke geval.

De vraag is gesteld of het beperken van dit grondrecht, kijkend naar de Grondwet en het Europees verdrag voor de rechten van de mens, op zichzelf op basis van beperking van dierenleed kan worden gerechtvaardigd. Is dat in beginsel een legitieme reden, is het een legitiem doel? Ons oordeel is dat dat in beginsel wel op die manier te rechtvaardigen is. Het zou wel kunnen en daarover hoeft wat ons betreft geen principiële discussie gevoerd te worden. De vraag is met name of de wijze waarop gerechtvaardigd is.

Het legaliteitsbeginsel vereist dat een beperking is vastgelegd in de wet in formele zin. Meerderen van u hebben daarover gesproken. Artikel 6 van de Grondwet, eerste lid, garandeert de vrijheid van godsdienst. Slechts indien de wet beperkingen stelt ter zake van de uitoefening van het recht buiten gebouwen of besloten plaatsen is delegatie geoorloofd. Op een dergelijke uitoefening van de vrijheid van godsdienst ziet het voorstel evenwel niet. Het gaat hier om beperkingen in slachthuizen en dus binnen gebouwen en besloten plaatsen. Delegatie is daarom niet mogelijk.

Wel kan in lagere regelgeving worden opgenomen onder welke technische eisen en criteria de beperking een nadere invulling kan krijgen. Dat is zoals wij er tot nu toe mee omgaan en zo kijken wij er ook tegenaan. De vraag is of het onderhavige wetsvoorstel daaraan voldoet. Op zich is de inperking van het grondrecht en de ontheffingsmogelijkheid daarop in het voorstel zelf opgenomen.

Er staat ook in waaraan de ontheffing moet voldoen, namelijk wanneer op basis van een onafhankelijk vastgesteld bewijs is aangetoond dat de onbedwelmde slacht in alle fasen van het proces niet tot meer welzijnsaantasting leidt dan bij onbedwelmde slacht. Eigenlijk is het in de wet zeer nauwkeurig geformuleerd. Het mag in alle fasen van de slacht niet tot meer welzijnsaantasting leiden en het dient onafhankelijk wetenschappelijk bewezen te worden.

Wij kunnen in de AMvB formuleren wat wij als een onafhankelijk wetenschappelijk bewijs beschouwen en wij zouden de procedure kunnen schetsen waarlangs de ontheffing dient te worden ingediend. De eisen ten aanzien van het wetenschappelijke bewijs zijn dus eisen van methodologie, van validiteit, van betrouwbaarheid, van geldigheid, van intersubjectiviteit et cetera. Het zijn technische eisen die je allemaal kunt omschrijven.

Als je zo redeneert, zou je kunnen zeggen dat de inhoudelijke normstelling op zich met de formulering van het wetenschappelijke bewijs voldoende is geduid. Het is wel zo dat de nadere duiding en formulering van de eisen die je aan het wetenschappelijke bewijs stelt de marges bepalen die er zijn ten aanzien van het rechtvaardigen van de ontheffing. We zitten daar wel in het schemergebied dat formele eisen ten aanzien van het wetenschappelijke bewijs in de buurt kunnen komen van de materiële inhoud van de vraag of het gerechtvaardigd is om de methode al dan niet toe te staan.

Dat is in alle eerlijkheid de discussie geweest in de Tweede Kamer en gaat ook in op het punt van mevrouw Vos. Ik heb in de Tweede Kamer de vraag gesteld of er sprake is van enige discretionaire bevoegdheid die u via de AMvB wenst te regelen. Het is bijvoorbeeld redelijk aannemelijk te maken dat er een slachtmethode voor een bepaalde diersoort ontwikkeld wordt die een forse reductie van pijn en stress met zich meebrengt ten opzichte van de gangbare rituele slacht. Dat is redelijk plausibel te maken op basis van bestaand onderzoek en deskundige rapportages. Het betekent een stevige beperking van het dierenleed ten opzichte van de gangbare praktijk. Ik heb de Kamer gevraagd of de minister dan de vrijheid heeft om te zeggen dat die forse reductie het, gelet op het belang van de vrijheid van godsdienst, rechtvaardigt om de beperking onbedwelmd slachten in die situatie voor die methode achterwege te laten. Op grond van het wetsvoorstel en de toelichting duidt het amendement op een zeer mechanische handelwijze. Er mag geen enkel verschil zijn in dierenleed, pijn en stress in alle fasen van het slachtproces. Dit dient door middel van onafhankelijk wetenschappelijk bewijs en door vergelijking met de bewijzen die er nu zijn voor de huidige situatie, te worden vastgesteld. Er dus helemaal geen beoordelingsvrijheid aan de orde. Wij zouden ook kunnen zeggen dat op het moment dat het wetenschappelijk bewijs wordt geleverd, de grondslag voor het algemene verbod voor de wet ontvalt. Je stelt zodanig hoge eisen aan het wetenschappelijk bewijs dat dit in feite in de plaats treedt van de wetenschappelijke veronderstellingen die nu worden gehanteerd. Het of het een of het ander. Het is een zeer mechanische toepassing en dan is er geen discretionaire bevoegdheid. Als het bewijs wordt geleverd zoals wordt bedoeld, treedt dat bijna geheel of gedeeltelijk in de plaats van het bewijs dat nu aan het algemene verbod ten grondslag ligt. Dat zijn ook de vragen die wij hebben bij het amendement en de ontheffingsmogelijkheid.

Het is ook de vraag welke uitnodiging je geeft aan de geloofsgemeenschappen als je het zo mechanisch moet opvatten als ik heb omschreven. Dat is misschien wel een heel essentieel punt. Er mag namelijk geen enkel verschil zijn in alle fasen van het slachtproces en het moet op dezelfde wijze wetenschappelijk onderbouwd zijn als het standpunt dat aan het initiatiefwetsvoorstel ten grondslag ligt. Bied je dan eigenlijk wel ruimte en een handreiking aan de geloofsgemeenschappen om wezenlijke verbeteringen te realiseren en dan die vrijheid te krijgen?

De heer Schrijver (PvdA):

Ik vind het interessant dat de staatssecretaris zegt dat wij ons in een schemergebied bevinden. Ik heb het idee dat hij ons een beetje het donker binnengeleidt door dingen te lezen die niet in de letterlijke tekst staan. Hij sprak over "alle fasen van het slachtproces". Dat is ongetwijfeld de bedoeling, maar dat staat niet in het wetsvoorstel. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Mevrouw Thieme heeft in haar beantwoording gezegd dat het tweede traject, het aanvragen van die ontheffing, eigenlijk niet veel meer met vrijheid van godsdienstbeleving te maken heeft en niet noodzakelijkerwijs met geloofsgemeenschappen.

Deelt de staatssecretaris onze mening dat dit eigenlijk een onjuiste opvatting is? Bevinden wij ons dan niet erg in een schemergebied als wij dat niet goed kunnen vaststellen? De staatssecretaris zei terecht dat er geen delegatiebevoegdheid bestaat. In de formele wet wordt überhaupt niet verwezen naar het rechtsgoed van godsdienstbeleving.

Staatssecretaris Bleker:

Het is ook mijn waarneming dat de ontheffing en het verlenen van de ontheffing geen afweging meer behoeven door het bestuur van het belang van de vrijheid van godsdienst en de beperking daarvan. Het bestuur moet alleen beoordelen of er een toereikend wetenschappelijk bewijs is geleverd voor een aangepaste methode van ritueel slachten, die in de verschillende fases van het slachtproces geen extra dierleed veroorzaakt. Ik meen mij de discussie te herinneren waarin wij hebben gesproken over alle fasen van het slachtproces, maar in de tekst is het algemeen geformuleerd. Het is een mechanische toepassing. Dat ben ik met de heer Schrijver eens. De Grondwet en de vrijheid van godsdienst komen in het ontheffingsproces eigenlijk niet meer aan de orde.

Ik heb gezegd dat het legaliteitsprincipe vereist dat de beperking is vastgelegd in de formele wet. De vraag is of het onderhavige wetsvoorstel daar geheel aan voldoet, omdat de eisen voor de bewijslast ook een inhoudelijke en materiële betekenis kunnen hebben voor de aard van de beperking.

In de Algemene Maatregel van Bestuur moeten de regels worden geformuleerd voor de aanvraag van de ontheffing en voor de procedurele eisen en randvoorwaarden. Ik heb ook aangegeven dat het risico bestaat dat in die AMvB zaken van een zodanige betekenis worden geformuleerd dat zij eigenlijk in formele zin in de wet behoren te worden opgenomen. Daar is dus sprake van een risicogebied c.q. een schemergebied.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Acht de staatssecretaris het wel mogelijk om op basis van deze AMvB op een voor hem deugdelijke en volwaardige wijze te beoordelen of er een ontheffing kan worden verleend? Misschien komt hij later nog bij deze vraag terecht.

Staatssecretaris Bleker:

Er is nauwelijks sprake van een discretionaire bevoegdheid. Het gaat puur om het formele oordeel of het wetenschappelijke bewijs voldoet aan de criteria die in de AMvB benoemd staan. Dat moet er gebeuren. Ik denk dat wij in staat zijn om in die AMvB een aantal concrete procedurele methodologische eisen te stellen die aan wetenschappelijk onderzoek verbonden kunnen worden. Het is dus een vrij mechanische beoordeling.

De heer Backer (D66):

Als het een mechanische beoordeling is, wat is dan nog de ruimte voor iemand die een beroep wil doen op zijn grondrecht om daarop een deugdelijke toelichting te geven, opdat hij alsnog via deze omweg van de omgekeerde bewijslast aan zijn recht kan komen?

Staatssecretaris Bleker:

Die ruimte hangt volledig af van de mate waarin of de geloofsgemeenschap of anderen in staat zijn om wetenschappelijk materiaal op tafel te leggen dat aan de formele eisen voldoet. Daardoor wordt het helemaal bepaald. Nogmaals, als men daartoe in staat is, wordt daarmee niet alleen een verzoek om ontheffing onderbouwd, maar wordt er ook een wetenschappelijk bewijs op tafel gelegd dat ten grondslag ligt aan de huidige wet.

De heer Backer (D66):

Als dit voorstel doorgaat, is het verbod de eerste twaalf maanden geheel en absoluut. Dat is tenminste mijn interpretatie van het voorstel. Daarna zou aan die mechanische voldaan moeten worden, opdat men weer terug kan komen bij het recht dat er oorspronkelijk was.

Staatssecretaris Bleker:

Ja, omdat men op grond van voldoende wetenschappelijk bewijs aanspraak kan maken op ontheffing. Zo gaat het volgens mij werken.

De heer Backer (D66):

De staatssecretaris wisselde net van terminologie: van schemergebied naar risicogebied. Wat is de betekenis daarvan?

Staatssecretaris Bleker:

Het risico heb ik benoemd, namelijk dat de eisen die je stelt in de AMvB, inhoudelijk van invloed zijn op de manier waarop en de mate waarin je de beperkingen van de vrijheid van godsdienst in het concrete geval kunt terugdringen. Daarmee kom je van een formeel naar een inhoudelijk onderdeel van het recht.

De heer De Lange (OSF):

Ik heb vandaag het standpunt horen verdedigen dat de problematiek van het amendement zich niet zou lenen voor wetenschappelijke analyse. Ik ben het daar persoonlijk niet mee eens. Ik meen bij de staatssecretaris te beluisteren dat hij wel degelijk van mening is dat wetenschappelijke methoden voor zover niet aanwezig, ontwikkeld kunnen worden, en voor zover wel aanwezig, gebruikt kunnen worden om inderdaad op een tamelijk mechanische wijze te controleren of aan de voorwaarden van het amendement voldaan is. Is die veronderstelling correct?

Staatssecretaris Bleker:

Ja. Dan kom ik bij het punt van de bewijslast.

De heer Backer (D66):

Misschien komt u er nog aan toe, maar ik wil nu alvast de vraag stellen. Stel dat het hiermee eindigt, totdat je een nieuwe aanvraag aannemelijk kunt maken, vindt de regering daar ook iets van?

Staatssecretaris Bleker:

Ja. De regering vindt dat er veel reden is om in te zetten op een verbetering van gangbare en rituele slachtprocessen, in de hele keten van de aanvoer tot de doding en de aanvang van de slacht, uit het oogpunt van dierenwelzijn. Dit geldt dus voor de gangbare slacht en de rituele slacht. De regering ziet absoluut mogelijkheden – ik kom daar straks uitgebreid op terug – om het rituele slachtproces door tal van aanpassingen, nadere regels en toezicht te verbeteren uit het oogpunt van dierenwelzijn. De regering ziet graag dat dit met voortvarendheid ter hand wordt genomen, in goede samenwerking met de geloofsgemeenschappen en de slachterijen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Echter, indien voldaan moet worden aan datgene wat nu is geformuleerd, namelijk dat het slachtproces in de verschillende fasen niet meer dierenleed mag veroorzaken dan de gangbare slacht, is het risico dat belangrijke stappen in de verbetering van de rituele slacht überhaupt niet aan de orde komen, omdat ze niet voldoen aan het harde criterium dat ze precies hetzelfde – tussen aanhalingstekens – dierenleedniveau moeten hebben als de gangbare slacht. Dat is de essentie van het verhaal. Er ligt namelijk geen discretionaire bevoegdheid. Het is mogelijk dat er iemand om een ontheffing verzoekt die een interessante en redelijk onderbouwde methode heeft. Hij wil het een jaar beproeven en laat het allemaal onderzoeken en monitoren. Hij kan nog niet 100% vaststellen dat zijn methode op hetzelfde niveau zit qua dierenleed, stress en pijn als de reguliere slacht, maar zij komt er wel in de buurt. Wetenschappers zeggen ook dat de methode in de buurt kan komen. Dan moeten we toch zeggen: helaas, er is geen mogelijkheid. Dat is de consequentie van de aard van de formulering in het wetsvoorstel. Mevrouw Vos is daar ook op ingegaan.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik wil ingaan op dat mechanistische beeld van de wetenschap. Ik herken mij daar totaal niet in. Ik denk dat ongeveer de helft van de mensen hier in de Senaat dagelijks met wetenschap bezig is. Wetenschap is niet een lineair concept, waarin we iets bedenken wat goed is, wat vervolgens voor eeuwig zo is. Wetenschap is een arena waarin rivaliserende hypothesen met elkaar vechten. Er is geen eindoverwinning. Het zou heel goed kunnen zijn dat iets op moment A een zekere evidentie heeft, maar op moment B weer niet. Dan wordt bijvoorbeeld de regeling voor de joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap weer afgeschaft en moet men weer terug naar een ander stadium. Dat schiet niet echt op.

De staatssecretaris brengt terecht een aantal fasen aan in het proces. Per fase kun je misschien nog wel iets zeggen over het dierenleed, maar in the end heb je toch een soort aggregatieregel nodig, waarin je alles in perspectief plaatst. Dat kun je niet doen op basis van wetenschap. Je hebt er ethiek en beslissingsregels voor nodig. Dat geeft een normatieve invalshoek. Het heeft uiteindelijk niet zoveel meer te maken met zaken als bewijs, consensus en unanimiteit. Mijn ervaring is dat echt goede wetenschappers, naar wie mevrouw Thieme terecht verwijst, nooit termen in hun mond zullen nemen als "unaniem" of "definitief". Zelfs het woord "bewijs" hoor je zelden in de wetenschap. Zo werkt wetenschap namelijk niet.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik probeer goed te proeven wat de staatssecretaris nu zegt. Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris bij de behandeling in de Eerste Kamer te elfder ure zegt dat de regering het initiatief moet nemen om met nieuwe maatregelen te komen die het dierenwelzijn verbeteren? Zo ja, wat zijn de concrete maatregelen die de regering op dit moment, terwijl we het wetsvoorstel in de Eerste Kamer behandelen, wil voorstellen?

Staatssecretaris Bleker:

Ik kom daar straks uitgebreid op terug. Een aantal leden van deze Kamer heeft mij uitgenodigd te schetsen of er mogelijkheden zijn, zonder over te gaan op een generiek verbod, om langs andere wegen belangrijke stappen te zetten ter verbetering van het dierenwelzijn. Dat heeft ook met proportionaliteit en subsidiariteit te maken. Het debat hierover is, in meer bescheiden mate, ook in de Tweede Kamer gevoerd.

Ik heb aangegeven hoe ik de toepassing van het wetsvoorstel en de toelichting hierop lees. Ik zie het als volgt. De initiatiefneemster heeft het over een commissie van deskundigen die bij de beoordeling van een ontheffing een soort marginale formele toetsing pleegt waarmee wordt bepaald of het wetenschappelijke bewijs toereikend is geleverd. Het gaat uit van dat wetenschapsmodel. Daarbij is in ieder geval niet meer een afweging aan de orde met betrekking tot de vrijheid van godsdienst, zoals mevrouw Thieme heeft aangegeven. Het is vooral een formele beoordeling van het proces van bewijsvinding en bewijsvoering.

De bewijslast is een essentieel punt. Hierover zijn meerdere vragen gesteld, onder andere door de heer Schrijver, de heer Terpstra en de heer Backer. De bewijslast wordt in het wetsvoorstel bij de aanvrager gelegd. De aanvrager moet in het huidige voorstel met een onderzoek komen om van godsdienstvrijheid gebruik te mogen maken en om dus van de beperking te worden ontslagen. De vraag is of dit zich wel verhoudt tot de manier waarop grondrechten mogen worden beperkt. Immers, de Grondwet beschermt de burger tegen de Staat. In dit voorstel moet de burger laten zien op welke manier hij eraan kan voldoen, om zo zijn grondrecht te herwinnen of te verkrijgen. In feite moet de burger het bewijs leveren voor een recht dat hem in beginsel toekomt. Dat past niet in de omgang met grondrechten in Nederland. Die opvatting deel ik met de heer Schrijver en anderen. Het is niet gangbaar. Het is ook niet te vergelijken met een milieuvergunning. Dat is van een totaal andere orde. We hebben een wet. We hebben een faciliteit voor een burger, waar rechten en plichten aan vastzitten. In dit geval gaat het om een grondrecht, waarvoor de burger zelf het bewijs moet leveren, terwijl dat grondrecht juist is bedoeld ter bescherming van de burger tegen de Staat. In feite moet de burger zelf zijn eigen bescherming bewijzen. Dat is niet gangbaar.

In mijn brief van 25 november heb ik aangegeven dat het in het geval van totstandkoming van wetgeving aan de wetgever is om argumenten aan te voeren die ertoe leiden dat een vereist recht op rechtvaardige wijze mag worden beperkt. Dat is onder andere aangegeven in artikel 1 van het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Het is aan de wetgever om te bepalen of de beperking gerechtvaardigd is en het is aan de overheid om dat te bewijzen, en niet andersom, zoals ik zojuist heb geformuleerd.

Dan kom ik bij het punt van het dierenleed. Slachten is altijd ingrijpend. Voor een deel is het aan onze dagelijkse waarneming onttrokken. We weten er niet veel meer van. Er zijn er hier onder onze generatie van het platteland die het gewoon nog hebben meegemaakt. Er zijn er ook die hun lievelingsdier zelf naar de slager brengen omdat het geen toekomst meer heeft. Dat maakt dan indruk. De industriële slacht is ook een indrukwekkend proces.

Op basis van wetenschappelijke inzichten is voldoende plausibel gemaakt dat er sprake is van extra dierenleed bij rituele slacht. Het is echter wel zeer gedifferentieerd; het maakt uit of het om kippen, geiten, schapen of runderen gaat. Runderen zijn wel de probleemsoort. Dat heeft een achtergrond en het ene rund is het andere niet. Laten we het in de historische context bezien. De runderen die 1000 tot 2000 jaar geleden ritueel werden geslacht, hadden een schofthoogte van op zijn hoogst een meter en ze wogen 150 to 200 kg. Het waren geen doorgefokte vleesrassen met nekken die je niet kunt omvatten, met spierbundels waar een bodybuilder trots op zou zijn. Er zijn nu vleesrassen met een schofthoogte van 1,70 m en een gewicht tussen 500 en 700 kg. Het zijn andere dieren. Daarom moeten ze ook gefixeerd worden. Als ze echt loskomen, ben je niet veilig. De arbeidsomstandigheden zijn ook van belang. Pas dus op: differentieer naar diersoort en binnen de soort. Welke dieren vind je meer of minder geschikt voor dit type slachtmethode? Dat is een van de punten waaraan ik wil refereren in een eventueel convenant. Er zijn ook runderen, niet-vleesrassen en kleiner van stuk, die handzamer zijn en waarbij de stress anders is. Het gaat niet alleen om de slachthandeling, maar ook om de geleiding naar de slachtplaats, het fixeren en het kantelen. Dat geeft allemaal vreselijk veel stress en zorgt voor adrenaline. Het risico dat je meerdere halssneden moet toepassen, is bij zwaarder vleesvee groter dan bij dieren die niet voor dat doel zijn gefokt. Daar moeten we wel naar kijken.

Op de discretionaire bevoegdheid ben ik al uitgebreid ingegaan. In het voorstel zoals dat er nu ligt, is het niet anders dan het beoordelen van of het formeel juist is gegaan.

De heer Koffeman (PvdD):

De staatssecretaris geeft aan dat hij problemen ziet met zware runderrassen en dat je misschien moet kijken naar kleinere runderrassen, gezien het aantal halssneden dat nodig is om een dier te doden. Verder wijst hij op het vervoer naar het slachthuis en de stress die daarmee gepaard gaat. Dat zijn echter allemaal redelijk algemene termen. Een motie die in de Tweede Kamer is aangenomen om het vervoer naar het slachthuis geheel in overheidshanden te leggen, voert de staatssecretaris vooralsnog niet uit. Wat is de waarde van het filosoferen over mogelijke maatregelen als ze niet concreet worden? Het is erg belangrijk om dat te weten.

Staatssecretaris Bleker:

De heer Koffeman heeft daar gelijk in. Ik word straks heel erg concreet over zaken als nadere regulering. Over dat punt kom ik nog te spreken.

Sommige leden hebben gesteld: zoals wij het wetsvoorstel en het amendement lezen, lijkt de ontheffing een dode letter. Achter die stelling zet ik geen uitroepteken. Als je het bewijs wilt leveren zoals gevraagd, ben je niet alleen bezig om de ontheffing te onderbouwen, maar ondermijn je zelfs de onderbouwing van het wetsvoorstel. Er wordt wel heel erg veel gevraagd van degene die de ontheffing verzoekt. Of dat een dode letter is, zal moeten blijken. Het kan het effect zijn. Voor ons is het grote nadeel dat als er een stevig bewijs wordt geleverd dat een alternatieve slachtmethode wezenlijke verbeteringen van het dierenwelzijn met zich meebrengt, wij toch nee moeten zeggen omdat niet aan het harde criterium wordt voldaan dat onomstotelijk vaststaat dat in de verschillende fasen van het slachtproces geen sprake is van extra dierenleed. Ook bij een goed onderbouwde, wezenlijke verbetering zullen we dus moeten zeggen: nee, het voldoet niet aan de wet.

De heer Schrijver (PvdA):

De staatssecretaris is inderdaad heel concreet. Hij zegt: het kan een dode letter blijken te zijn. Is de consequentie dan dat joodse en islamitische medeburgers niet meer volgens hun geboden en voorschriften onbedwelmd ritueel geslacht vlees in Nederland kunnen verkrijgen?

Staatssecretaris Bleker:

Zij kunnen geen slachtvlees meer verkrijgen dat in Nederland is geslacht.

De heer Schrijver (PvdA):

Dank voor dit duidelijke antwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag over de toepassing van het amendement. In de tekst van het amendement staat het volgende: "Onze Minister verleent, op grond van bij algemene maatregel van bestuur te stellen regels, op aanvraag, en voor een periode van niet meer dan vijf jaar, ontheffing van het bepaalde in de vorige volzin, mits op basis van onafhankelijk vastgesteld bewijs is aangetoond dat het welzijn van de slachtdieren bij de slacht volgens één van de in de vorige volzin genoemde ritussen niet in grotere mate wordt benadeeld dan de mate van benadeling waarvan sprake is bij het slachten volgens het bepaalde bij of krachtens het eerste en tweede lid." Nu zegt de staatssecretaris: het is aan degene die gebruik wil maken van de uitzondering om de bewijslast te leveren. Die moet het hele werk doen. Je zou dit ook anders kunnen interpreteren. Iemand heeft een slachtmethode en is van mening dat die ongeveer even goed is: minister, help mij om via een onderzoek en een commissie te bepalen of dat inderdaad zo is. Als dat zo is, kan de ontheffing worden verleend. Ik probeer een beetje te begrijpen welk werk er ligt bij degene die de aanvraag doet, bij de wetenschappers en bij de overheid. En hoe kan de overheid daarin faciliteren?

Staatssecretaris Bleker:

Het verlenen van een ontheffing doe je op aanvraag. Dat behoort door het bestuur te worden gedaan. De Algemene wet bestuursrecht schrijft voor dat de aanvrager aan allerlei criteria dient te voldoen, zoals onderbouwing en tijdigheid. Het primaat ligt bij de aanvrager. Hij moet voor een deugdelijke aanvraag zorg dragen, inclusief het vereiste wetenschappelijke bewijs. Ik kan het voorstel niet anders lezen. Dit sluit ook aan op wat gangbaar is als je ergens een ontheffing voor aanvraagt. Het is niet zo dat de overheid gevraagd wordt om ontheffingen aan te bieden en die te onderbouwen. Het primaat ligt geheel bij de aanvrager; dat is de gebruikelijke gang der dingen. Wij kunnen natuurlijk wel faciliteren, we kunnen onderzoek financieel mogelijk maken als we dat zouden willen en dat soort dingen meer, maar uiteindelijk blijft het bij de aanvrager en is het beoordelingscriterium ook duidelijk: het mag het dierenwelzijn niet in grotere mate aantasten dan bij de gangbare slacht het geval is. En "in grotere mate" is 5%, 10%, 100%, alle variaties.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U zegt: op basis van de gangbare systematiek van de Awb is dit de wijze waarop dit zal gaan. Er is geen mogelijkheid om daar, juist omdat het hier ook gaat om grondrechten, op een andere wijze mee om te gaan?

Staatssecretaris Bleker:

Ik zie die mogelijkheid niet.

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Het gaat hier natuurlijk wel om grondrechten. De staatssecretaris heeft terecht eerder heel erg duidelijk gezegd dat dit eigenlijk toch niet de wijze behoort te zijn waarop de Staat met de grondrechten van een burger omgaat. Tegen mevrouw Thieme zeg ik nog even: het gaat hier niet om dierproeven. Tegen de staatssecretaris zeg ik: het gaat hier niet om het aanvragen van een milieuvergunning. Het gaat om het recht op genot van je eigen grondrecht. Ik neem aan dat hij nog steeds staat achter wat hij in de memorie van antwoord namens de regering heeft gezegd, namelijk dat hij geen andere voorbeelden kent van een dergelijke beknotting van grondrechten, waarbij de burger zelf het bewijs moet leveren dat hij wel recht op zijn grondrecht heeft.

Staatssecretaris Bleker:

Zo is het.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil graag twee vragen stellen aan de staatssecretaris, uitgaande van zijn eigen redenering. Hij interpreteert eigenlijk die ontheffingsmogelijkheid zo dat de aanvragers dezelfde kwaliteit moeten leveren als de normen voor de normale slacht, om het zo maar te zeggen, dat er geen verschil meer is tussen die twee. Als dat de interpretatie is, wat heeft dan de beperking tot vijf jaar nog voor nut in het standpunt van de staatssecretaris?

Dan de tweede vraag die ik heb. De staatssecretaris wil streven naar een verbetering van het slachtproces, je zou dat een vorm van innovatie van bedrijven kunnen noemen. Mijn vraag is: hoe kun je innovatie van bedrijven vragen als je die bedrijven eerst sluit? Dat moet immers gebeuren volgens het verbod. Daarna krijgen de geloofsgemeenschappen de mogelijkheid om dispensatie te verkrijgen, als zij een innovatief proces kunnen aantonen. In de tussentijd moet het bedrijf echter gesloten zijn en volgens mij is innovatie met een gesloten bedrijf een heel moeilijk te realiseren zaak. Hoe ziet de staatssecretaris dat proces?

Staatssecretaris Bleker:

Het eerste punt van die vijf jaar lijkt mij iets waar de indienster in tweede termijn op in mag gaan. Daarvan kan ik op dit moment de ratio niet precies beoordelen. Wat het slachtproces betreft, sluit het precies aan bij wat ik net zei. Zoals het nu geformuleerd is – niet in grotere mate het dierenwelzijn aantasten, ontheffing, wetenschappelijk bewijs – betekent de constatering van de indienster zelf dat zij dat vooralsnog niet ziet; in ieder geval dat het voor de geloofsgemeenschappen en de slachthuizen van nu geen concrete stimulans is om belangrijke verbeteringen in gang te zetten en die uit te proberen, misschien op weg, uiteindelijk, naar die bijna gelijkwaardige of geheel gelijkwaardige situatie qua dierenleed. Dat is ook het bezwaar van de regering, dat het wetsvoorstel in feite geen motief levert voor de bestaande geloofsgemeenschappen en slachthuizen om belangrijke stappen vooruit te zetten. Het eindbeeld moet op korte termijn aan één criterium voldoen, namelijk dat het geen grotere mate van aantasting van het dierenwelzijn teweegbrengt dan de gangbare bedwelmde slachterij. Dat is de enige uitkomst die mogelijk is. Je hebt dus ook geen mogelijkheden om daar naartoe te groeien, om stapsgewijs te innoveren, te monitoren enzovoorts. Dat is het nadeel van die vrij digitale bepaling die in de wet zit en ook in de ontheffingsmogelijkheid.

De voorzitter:

Mag ik de staatssecretaris vragen hoe lang hij nog nodig denkt te hebben, gelet op het tijdstip?

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Dat valt heel erg mee.

De voorzitter:

Dat vindt u!

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Er is gevraagd door wie dat uitgevoerd zou kunnen worden. Het antwoord daarop is de nVWA. Daarnaast is gevraagd wie het wetenschappelijk bewijs en de onderbouwing daarvan moet beoordelen. Daar kunnen verschillende instanties voor in beeld zijn. In ieder geval is dat niet de nVWA, omdat dit naar mijn oordeel een toezichthoudende instantie is.

Er is gevraagd of als de ontheffing geweigerd wordt, het debat wordt verplaatst naar de rechtszaal in plaats van dat het plaatsvindt in de Staten-Generaal. Dat risico bestaat inderdaad.

Er is gevraagd of het proportioneel is. De proportionaliteit relateer ik vooral aan wat je langs een andere weg dan deze weg zou kunnen doen. In de afgelopen jaren is heel veel geïnvesteerd om het welzijn tijdens het slachten in algemene zin te verbeteren. Er is bijvoorbeeld in opdracht van ons ministerie onderzoek gedaan naar de effectiviteit van waterbadbedwelming van vleeskuikens. Er wordt binnenkort een andere methodiek toegepast; Nederland loopt daarin helemaal voorop. Een alternatieve dodingsmethode voor vleeskuikens is bijna praktijkrijp. Deze zal waarschijnlijk op 1 september 2012 worden ingevoerd. In de Landbouwraad is er een hoge inzet inzake het welzijnsniveau van dieren. Er is een alternatieve bedwelmingsmethode in ontwikkeling voor vissen. Ik kan er zo meerdere noemen. We zijn er daarmee nog lang niet. Er is nog veel te verbeteren, niet alleen in de methode, maar ook in de toepassing en de controle op de toepassing. Er zijn welzijnsverbeteringen mogelijk, ook in het traject van het transporteren, het toeleiden naar de slachtplaats, het dodingsproces enzovoorts, ongeacht of bedwelmd of onbedwelmd wordt geslacht. Elk onderdeel in dat proces kent zijn specifieke kritische welzijnspunten. Deze punten uit het hele traject worden momenteel door onderzoekers van de Animal Science Group van Wageningen Universiteit nader in kaart gebracht. We zullen de Kamer daarover rapporteren. Ik wil met de sector in overleg over de wijze waarop we deze verbeteringen kunnen implementeren. Het welzijn van de dieren in de laatste fase van hun leven zal daarmee over de hele linie verbeterd moeten worden.

De heer Schrijver heeft gesproken over de mogelijkheid van een convenant. Uitgaande van de huidige situatie dat het mogelijk blijft om rituele slachtritussen uit te oefenen voor de islamitische en Israëlische gemeenschappen is zijn vraag of de mogelijkheid bestaat om in een soort convenant tussen overheid en maatschappelijke partijen tot verbeteringen te komen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Vos nog een vraag heeft over het voorgaande deel van uw antwoord.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris sprak over een aantal verbeteringen die hij graag wil toepassen. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld. Eerlijk gezegd heeft het mij verbaasd dat onze overheid al jarenlang tamelijk passief is geweest rond dit thema. Er wordt al sinds 1996 over gesproken. Ik begrijp niet goed dat er tot dusver geen wettelijke eisen zijn gesteld aan de rituele slacht. Er was ooit een vergunningplicht, maar die is afgeschaft, en er is geen permanent toezicht. Hoe kan het toch dat de overheid tot dusverre weinig heeft gedaan op dat punt om de praktijk te verbeteren? Waarom gaat het kabinet dat niet als de wiedeweerga in ieder geval in Nederland verbeteren? Er is volgens mij namelijk geen enkel probleem om in ieder geval hier bijvoorbeeld het toezicht en de handhaving fors aan te scherpen.

Staatssecretaris Bleker:

Er is wel het een en ander gedaan, maar er dient meer te gebeuren. Momenteel worden algemene eisen gesteld aan de vakbekwaamheid van slachters, onafhankelijk van de vraag of bedwelmd of onbedwelmd wordt geslacht. Vanaf 1 januari 2013 is de verordening doden van dieren in de gehele EU van kracht, waardoor in de gehele EU strengere eisen gelden. Die gelden ook voor uitvoerders van onbedwelmd slachten. Het betreft onder meer de opleidingseisen ten aanzien van het behandelen en verzorgen van dieren, het fixeren van dieren, het bedwelmen van dieren, het beoordelen van de effectiviteit van de bedwelming, het aanhaken en optakelen van dieren, het verbloeden van dieren en het onbedwelmd slachten.

Mevrouw Vos heeft gezegd dat de behoefteverklaring op enig moment is geschrapt. Deze verklaring is geschrapt omdat zij in de praktijk niet zo uitwerkte als was voorzien. Het doel was om het aantal onbedwelmd te slachten dieren te beperken en te voorkomen dat grote hoeveelheden vlees op de markt kwamen. De heer Vliegenthart heeft daar ook vragen over gesteld. Omdat echter niet inzichtelijk is hoeveel islamieten of joden door een organisatie respectievelijk een rabbinaat worden vertegenwoordigd, is het niet controleerbaar of de in de behoefteverklaring opgegeven hoeveelheid ritueel te slachten dieren daadwerkelijk overeenkomt met de behoefte aan vlees van ritueel geslachte dieren. Het nut van de behoefteverklaring bleek daarom beperkt te zijn. Deze verklaring is daarom vervangen door een registratieplicht voor slachthuizen die onbedwelmd ritueel slachten. Het ritueel slachten vindt voor een groot deel plaats in de kleinere en middelgrote slachthuizen. Daar is geen permanent toezicht, in tegenstelling tot de grote slachthuizen. Ik kom daar straks in mijn voorstellen over het convenant op terug. Een van die voorstellen is om te introduceren dat er pas ritueel geslacht kan worden na melding bij een dierenarts van de nVWA, die vervolgens het feitelijke toezicht verricht.

Een convenant klinkt goed, maar het moet wel iets voorstellen. Wat zou in zo'n convenant van de zijde van de overheid kunnen worden ingebracht? Ik noem een aantal opties. De bevestiging van de kwaliteitseisen die vanaf 1 januari 2013 gaan gelden zou erin kunnen staan, dat wil zeggen aanvullende regels voor indeling, bouw en apparatuur van slachthuizen. Ik wil daar met alle betrokken partijen, ook in de gangbare bedwelmdeslachtpraktijken, afspraken over maken. Dan kijk ik naar de behandeling van de dieren tijdens het slachtproces. Ik kom dan met name bij het punt van de onbedwelmde rituele slacht. Ik zou afspraken willen maken over het verkorten van de bewustzijnsperiode. De lange bewustzijnsperiode ontstaat doordat de bloedvaten bij de wervelkolom, die de hersenen van zuurstof voorzien, niet worden doorgesneden. Dat is met name een probleem bij schapen en runderen. Bij runderen kan dat tot een vrij lange periode van bewustzijn leiden.

We zouden met elkaar afspraken kunnen maken over de maximale periode dat een dier bij bewustzijn mag zijn. Als die periode wordt overschreden, zou na bedwelming noodbedwelming kunnen worden geïntroduceerd, met welke techniek dan ook. Dat houdt in dat een dier nooit langer dan een x-aantal seconden bij bewustzijn is. Dat is een mogelijkheid. Vanaf 1 januari 2013 is het in Europa verplicht om het bewustzijn te testen. Het bewustzijn kan duidelijk worden vastgesteld aan de hand van een aantal indicatoren, zoals verlies van de oogreflex, corneareflex, drijfreflex, oprichtreflex enzovoorts. De afspraak zou kunnen zijn dat de fixatie – wat mij betreft is dat in het vervolg staande fixatie – pas mag worden opgeheven nadat is vastgesteld dat het dier het bewustzijn heeft verloren. We moeten niet de dramatische beelden hebben van runderen die niet meer gefixeerd zijn en zich half bij bewustzijn half oprichten en daar al rochelend en bloedend liggen. Dat is geen vertoning; dat moet anders. Dat kunnen we dus ook anders doen als we de volgende zaken in acht nemen: het toepassen van staande fixatie én het verkorten van de bewustzijnsperiode én het toepassen van eventuele noodbedwelming als dieren te lang blijven leven én het pas defixeren als vastgesteld is dat de dieren niet meer bij bewustzijn zijn. Je zou daar heel specifieke eisen mee kunnen formuleren.

Er kunnen afspraken worden gemaakt over het aantal noodzakelijke halssnedes. Het komt nog te veel voor dat er te veel halssnedes moeten worden gedaan. Dat heeft bepaalde gevolgen. Ook daar kun je eisen stellen ten aanzien van de aan te voeren dieren. Ik heb het zopas al gehad over de vraag welk type dieren en welk gewicht toelaatbaar moet worden geacht als men met de forse vleesrassen en met die volwassen stieren wil blijven werken. Daar kun je met elkaar afspraken over maken om het risico op te veel halssnedes te voorkomen. Er kunnen afspraken worden gemaakt over de fixatiemethode. Iedereen weet dat de kantelbox mooi en veilig is voor de slager, maar tegelijk onvoorstelbare stress veroorzaakt bij de dieren. Zelfs als een dier niet in een kantelbox ligt en per ongeluk op de rug ligt, is het al ellende. Je hoeft geen dierenarts te zijn om vast te stellen dat dit tot verkramping, tot stress en tot moeilijkheden leidt bij bijvoorbeeld het toedienen van de halssnede. Staande fixatie zou de regel moeten zijn. Noodbedwelming als achtervang. Altijd veterinair toezicht.

Dan het punt van het maken van afspraken over opleidingseisen van slachtpersoneel en het stellen van hogere eisen dan nu al in de EU worden gesteld. Ik zou de Animal Science Group van Wageningen Universiteit kunnen vragen om een speciaal opleidingsprogramma voor onbedwelmd slachten op te stellen naast het reeds bestaande programma.

De heer Vliegenthart sprak over de behoefteverklaring. De behoefteverklaring werkt niet. Hij heeft gevraagd of het mogelijk is om in een convenant afspraken te maken over een quotum. Hij vroeg daarnaast hoeveel ritueel te slachten dieren we redelijkerwijs nodig hebben in Nederland gelet op de geloofsgemeenschappen die we hier hebben en of de geloofsgemeenschappen bereid zijn tot het instellen van een quotum. Ik wil het serieus met hen bespreken. Waarom zouden we meer ritueel slachten in Nederland dan redelijkerwijs gesproken nodig is? Je kunt het misschien niet via de individuele behoefteverklaring regelen, maar je kunt misschien wel een vrijwillig quotum met elkaar afspreken in een convenant. Deze optie wil ik voorleggen.

Ik zou afspraken kunnen maken met partijen over een certificeringssysteem dat waarborgen biedt voor kwaliteitseisen en welzijnseisen voor vlees.

Mevrouw Vos heeft gevraagd om verplichte etikettering. Dat punt wil ik ook meenemen in het kader van het convenant. Dat zouden we voor vlees uit Nederland kunnen afspreken, maar niet voor vlees uit het buitenland. We kunnen ook geen buitenlands vlees tegenhouden.

Dit zijn allemaal zaken die we in een convenant kunnen regelen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De staatssecretaris werpt zich op voor dierenwelzijn. Dat is heel nobel. Hij wil dat dierenwelzijn regelen door middel van een convenant. Heeft de staatssecretaris de wettelijke bevoegdheid om slachthuizen te sluiten als ze zich niet houden aan de regels in het convenant?

Staatssecretaris Bleker:

Deze vraag komt op het goede moment, want ik was precies op dat punt aangeland. Ik zou kunnen afspreken dat er altijd veterinair toezicht is als er onverdoofd geslacht wordt. Ik kan een juridische grondslag creëren waarbij de doorberekening van de kosten aan de slachthuizen wordt geregeld. We kunnen ook formuleren dat de vergunning wordt ingetrokken als uit het toezicht blijkt dat niet wordt voldaan aan de regels uit het convenant. Ook die mogelijkheid zouden we kunnen creëren. Een convenant klinkt goed. We hebben van alles gedaan in Nederland met convenanten, maar er moeten heel heldere afspraken en sancties in staan. De overheid moet ergens kunnen waarborgen dat bepaalde dingen worden nageleefd. Daar heb je een wettelijk kader voor nodig. Het gaat om een convenant dat wordt omgeven door een aantal wettelijke waarborgen. Dat zou de gedachte kunnen zijn. Mij is gevraagd of ik kan schetsen hoe een minder vergaand voorstel dan het generieke verbod dat nu wordt voorgesteld, eruit zou kunnen zien. Dat heb ik geschetst. Ik kan niet met zekerheid uitspreken dat alle geledingen binnen de geloofsgemeenschappen dat op alle punten aanvaardbaar zouden vinden. Dat zij dan zo. Het is mooi als we de grote meerderheid van de geloofsgemeenschap mee kunnen krijgen in deze stap, want ook van die zijde dient een beweging te worden gemaakt. Het kan niet van een kant komen. Daarom dient een en ander ook wettelijk verankerd te worden.

De heer Vliegenthart (SP):

De staatssecretaris heeft heel veel gezegd in heel korte tijd. Zou het niet een goed idee zijn dat hij een brief stuurt aan de Kamer waarin hij uitwerkt wat hij zojuist heeft gezegd en waarin hij uiteenzet waarin hetgeen hij nu zegt, verder gaat dan wat er al in de pijplijn zit?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ben erg blij met de opening die de staatssecretaris biedt. Hij heeft het over een convenant. Dat was ook een term die mijn fractie gebruikte. Wie zijn precies de convenantpartners die hij daarbij voor ogen heeft?

Staatssecretaris Bleker:

Wat mij betreft zijn dat de overheid, de geloofsgemeenschappen en de commerciële of zakelijke slachthuizen die een vergunning willen hebben. Zij horen zich te binden.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik mag aannemen dat u denkt aan de joodse gemeenschap en de moslimgemeenschap?

Staatssecretaris Bleker:

Ja.

De heer Koffeman (PvdD):

Begrijp ik de staatssecretaris goed dat er een tussenstap ingebouwd wordt waardoor een inperking op de vrijheid van godsdienst wel reëel wordt als iemand zich niet aan het convenant houdt? Waar die op dit moment niet reëel is, kun je zeggen: maar ik heb hier een convenant; van wie zich daar niet aan houdt, kan ik de godsdienstvrijheid inperken; ik sluit dat slachthuis. Hoe verhoudt zich dat met alles wat hier aan de orde geweest is over de vrijheid van godsdienst en de mogelijkheden van inperking daarvan?

Staatssecretaris Bleker:

Het hanteren van een vergunningsstelsel voor het individuele slachthuis dat zich aan de afdwingbare regels uit het convenant houdt, waardoor een slachthuis dat daar niet aan voldoet eventueel gesloten wordt, is van geheel andere orde dan het generiek niet toestaan van ritueel slachten op welke plek in welk perfect slachthuis dan ook. Het gaat hier om de vraag of men voldoet aan de uitvoeringseisen, die hoger moeten worden gesteld en die misschien – dat zeg ik heel eerlijk – voor sommigen in die geloofsgemeenschappen wel net een stap te ver zijn. Maar nogmaals, ook daar dient een stap te worden gezet.

De voorzitter:

Bent u klaar?

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Ik kom tot een slotsom. Ik heb gezegd dat er rondom het wetsvoorstel vragen leven over de bewijslast, de proportionaliteit en de legaliteit – dat betrof de vraag of er in de AMvB mogelijkerwijs toch iets geregeld wordt wat zo de inhoud raakt dat het daar eigenlijk niet thuishoort – en ik heb besproken welke alternatieve set maatregelen, die minder ver gaat dan het wetsvoorstel, geschetst zou kunnen worden. Dat alles overwegende is mijn conclusie dat wat ik namens de regering eerder heb gezegd, namelijk dat het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, getuigt van evidente spanning met grondrechten en de vrijheid van godsdienst, met de redenering die ik zojuist heb geschetst, wordt bevestigd, onderstreept en onderbouwd. Dat bezwaar telt meer naarmate je het alternatief schetst, dat minder vergaand is dan dit voorstel als het gaat om de beperking van de vrijheid van godsdienst. De contouren van dat alternatief heb ik geprobeerd nauwkeuriger te schetsen dan waartoe ik in staat was dan wel waartoe ik werd uitgenodigd tijdens de behandeling in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Ik doe een ordevoorstel. Er is heel veel besproken. Zouden we tien minuten kunnen schorsen?

De voorzitter:

Er is mij gevraagd, een kwartier te schorsen voor beraad. In de schorsing kan ik vragen hoe het met de indienster gaat.

De vergadering wordt van 23.35 uur tot 23.58 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme:

Voorzitter. De staatssecretaris heeft mij verrast met een reeks maatregelen die hij zegt te willen treffen om oplossingen te bieden voor de problemen bij de onverdoofde rituele slacht. Hij zegt dat dit passend is binnen de huidige wetgeving. Ik wil mij erop kunnen beraden in hoeverre dat zo is. Het komt echt als een verrassing. Ik verzoek de Kamer daarom, mij in de gelegenheid te stellen om de alternatieven die de staatssecretaris voorlegt, te kunnen beoordelen op hun merites, mede in het licht van het wettelijk kader waarbinnen de vrijheid van godsdienst is vastgelegd.

De heer De Lange (OSF):

Ik maak nog niet zo lang deel uit van dit gremium, maar wat vanavond gebeurt, is wat mij betreft een dieptepunt. Ik zal uitleggen waarom. Mevrouw Thieme heeft ontzettend veel energie gestoken in het voorbereiden van een initiatiefwetsvoorstel. Zij heeft dat vanavond uitstekend verdedigd. Op het allerlaatste moment, nadat deze Kamer zich uitgebreid verdiept heeft in de problematiek, nadat mevrouw Thieme gemotiveerd en grondig het woord heeft gevoerd en nadat veel mensen er lange tijd mee bezig zijn geweest, tovert de staatssecretaris een onverdoofd konijn uit de hoge hoed. De elegantie had vereist, zowel in de richting van mevrouw Thieme als in de richting van de Kamer, dat als de staatssecretaris plannen in een dergelijke richting had, ons eerder een brief zoals nu toegezegd had bereikt, die we bij de beschouwingen hadden kunnen betrekken. Wat hier gebeurt, is naar mijn smaak beschamend.

Mevrouw Barth (PvdA):

Met die kenschetsing ben ik het eerlijk gezegd niet eens. Volgens mij heeft de staatssecretaris antwoord gegeven op vragen die ook door mijn fractie zijn gesteld. We hebben hem letterlijk gevraagd of hij bereid is tot het maken van dit soort afspraken. Volgens mij heeft de staatssecretaris niets anders gedaan dan voldaan aan de parlementaire beleefdheid, namelijk dat hij antwoord geeft op gestelde vragen. Wij begrijpen dat de initiatiefneemster dit graag wil verwerken, maar onze fractie is van mening dat dit niet in de weg hoeft te staan dat we vandaag een tweede termijn houden. Zij kan dan in haar betoog in tweede termijn nader reageren. Mijn fractie heeft in elk geval in de eerste termijn zowel van de initiatiefneemster als van de staatssecretaris voldoende informatie gekregen om tot een eindoordeel over het wetsvoorstel te komen.

De heer Kox (SP):

In de jaren dat ik hier meeloop, is het goed gebruik dat we instemmen als van regeringswege of van een Tweede Kamerlid dat hier een wetsvoorstel verdedigt een verzoek komt om de behandeling aan te houden op basis van de bespreking hier en wat door de regering gezegd is. Ik stel voor dat we doorgaan met dat goede gedrag en mevrouw Thieme in staat stellen om te reageren op de brief die de staatssecretaris ons stuurt. Vervolgens zetten we het debat voort. We moeten niet te elfder ure een nieuwe regel in dit huis bedenken. Dat zou buitengewoon onbeleefd zijn.

De heer Hermans (VVD):

Ik wil van de staatssecretaris weten wanneer de brief hier kan zijn. Kan die brief meer bevatten dan wat hij vandaag heeft gezegd? Deze Kamer kan overigens vandaag het debat afronden en zeggen dat er eventueel behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, dat we het debat vandaag verder afwerken, tenzij de indienster wegens fysieke omstandigheden dat liever niet doet. Maar ik heb begrepen van haar dat dit niet het geval is. Laten we vandaag het debat gewoon afmaken. Als de brief er aanleiding toe geeft, kunnen we altijd een derde termijn houden. Volgende week hebben we het toch druk, dus dan maakt het niet meer uit.

De heer Van Boxtel (D66):

Tegen de heer De Lange zeg ik dat het woord "dieptepunt" veel te ver gaat. Er is een zeer waardig en goed debat gevoerd. De initiatiefneemster verdient alle lof voor al het werk dat zij gedaan heeft en de energie die zij erin gestoken heeft. Dat geldt ook voor het kabinet. Deze Kamer heeft het kabinet gedwongen om meer dan in de Tweede Kamer kleur te bekennen. Daar volgt een toezegging van een brief uit. Ik sluit mij aan bij degenen die opteren voor een derde termijn volgende week. Dat moet in de agenda in te passen zijn. We ronden dan nu twee termijnen af. Daarmee zijn we hoffelijk naar iedereen. We gunnen de initiatiefneemster, voor de derde termijn kennis te nemen van de brief. Die brief als zodanig gaat eigenlijk op andere zaken in dan waar het wetsvoorstel voor staat.

De heer Thissen (GroenLinks):

Ook mijn fractie hecht eraan om afstand te nemen van de woorden van collega De Lange. Dat is net iets te grof voor deze Kamer, zeker op dit tijdstip, maar zeker na dit waardige debat. Zeer veel complimenten aan de initiatiefneemster mevrouw Thieme, maar ook voor de eindelijk heldere houding die het kabinet hier vanavond gegeven heeft. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Thieme zich wil beraden over de vraag hoe zij daarop moet reageren. In het licht van het zorgvuldig omgaan met initiatiefnemers uit de Tweede Kamer moeten wij dat ook toestaan. Wij zijn wel klaar voor een tweede termijn. Mevrouw Thieme kan dat dan meenemen in haar beraad. Mijn fractie heeft er geen bezwaar tegen om volgende week een derde termijn te houden – we hebben daar immers toch voldoende tijd voor op maandag en dinsdag – vermits de staatssecretaris een heel heldere brief kan sturen binnen een aantal dagen. Wat ons betreft, gaan we door met de tweede termijn. Vervolgens schorsen we de beraadslaging en volgt volgende week de derde termijn.

De heer Franken (CDA):

Ik sluit mij aan bij de woorden van collega's Barth, Hermans, Thissen en Van Boxtel. Ik wil die woorden niet herhalen. De woorden van collega De Lange passen niet bij dit debat, dat wij op een hoogstaand niveau hebben gevoerd. Eventueel komt er een derde termijn, maar voor dinsdag moet een en ander kunnen worden afgerond.

De heer Kox (SP):

De Griffier heeft mij zo-even verteld dat we sowieso al om 14.30 uur zouden moeten beginnen om de voorstellen af te ronden die op het programma staan. Er wordt nu gezegd dat we tijd zat hebben, maar mij lijkt het juist afraffelen te zijn. Nogmaals, niemand is ingegaan op het feit dat een verzoek tot aanhouding normaliter wordt gerespecteerd. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer de zaak snel afgerond wil hebben, maar snel is iets anders dan afraffelen volgende week. Het kan ook nog wel ergens in januari.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik heb dit ook als een heel waardig debat ervaren. Wat betreft de vraag van de heer Kox, de Kamer gaat zelf over haar eigen orde. Als de Kamer behoefte heeft aan een tweede termijn, kan zij die houden. Ik sluit mij op dat punt aan bij de woordvoerders die dat al hebben betoogd. Ik denk dat het goed is als we binnen een week een brief hebben van de staatssecretaris – dat is het voorstel van de heer Van Boxtel – en spoedig tot een afronding kunnen komen. Ik zeg dat ook met het oog op de maatschappelijke groeperingen die met grote spanning naar de afronding van dit debat kijken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De PVV-fractie is van mening dat de staatssecretaris komt met een nieuw interessant voorstel. Er komen heel nieuwe feiten aan het licht. Die verdienen een zorgvuldige behandeling. Wij hebben nu geen behoefte aan een tweede termijn. Wij steunen mevrouw Thiemes wens om het voorstel aan te houden.

De heer Nagel (50PLUS):

Twee opmerkingen. Ik ken de heer De Lange wat langer. Je moet waarderen dat hij dingen zegt zoals hij ze vindt. Ik kan mij best voorstellen dat de gang van zaken, de meerderheid aan de overkant, de voorbereidingen et cetera, bij hem een dergelijk gevoel oproept. Ik maak er geen geheim van dat ik zijn gevoel deel.

Nu even over de stand van zaken en de orde. Ik begreep dat mevrouw Thieme haar voorstel wil aanhouden. Zij heeft er zo veel jaren aan besteed en zo veel werk voor gedaan. We moeten dan het verdere verloop afwachten. Misschien komt zij wel op het idee om een novelle te maken. We moeten het voorstel van mevrouw Thieme respecteren. Misschien kan zij het verder verduidelijken.

De heer Koffeman (PvdD):

Tijdens een groot deel van dit debat kwam bij een groot aantal woordvoerders aan de orde dat de meerderheid niet zijn wil moet opleggen aan de minderheid. Het lijkt alsof dat bij de procedure in dit huis vandaag op een andere manier wordt geïnterpreteerd. Dat vind ik buitengewoon slecht.

De voorzitter:

Ik wil mij graag aansluiten bij de woorden van de heer Kox, die ons terecht gewezen heeft op de staande regel in dit huis dat de Kamer er normaal gesproken mee instemt wanneer de regering, dan wel een initiatiefnemer van een wetsvoorstel, aan de Kamer vraagt om enig respijt, alle andere argumenten die er zijn om door te gaan ten spijt.

Ten tweede kan ik als uw voorzitter niet inzien wat het voor nut heeft om nu een tweede termijn te houden en dan vervolgens volgende week een derde termijn. Wat voegt dat in 's hemelsnaam toe aan de situatie van dit moment? Dat zou ik dan graag nog wel even willen weten.

De heer Hermans (VVD):

Voorzitter. Wat het toevoegt aan de situatie van dit moment is het antwoord van de staatssecretaris waarom ik heb gevraagd, wanneer de brief er zal zijn en of de brief meer bevat dat wat hij hier in de Kamer heeft gezegd.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik vond het argument van de heer Kuiper goed dat er ook mensen zijn die dit debat volgen buiten dit huis, die al vanaf 10.00 uur vanochtend met ons meegeluisterd hebben en die met spanning wachten hoe dit debat verder zal verlopen. Wij hebben ook een maatschappelijke uitstraling. Ik hoop dat het niet nodig is dat ik om stemming over een ordevoorstel moet vragen.

De voorzitter:

Van dat soort argumenten word ik niet heet of koud, mevrouw Barth. Als de meerderheid wil doorgaan met een tweede termijn, kijk ik even naar mevrouw Thieme of zij dat wil doorstaan. Laat ik het dan zo maar zeggen.

Mevrouw Thieme:

Voorzitter. Ik respecteer uiteraard de Kamer. Ik wil, als u het mij toestaat, alleen nog even toelichten waarom de aanhouding zo belangrijk is. Als wij nu een tweede termijn inlassen, betekent dit dat er stante pede wordt gereageerd op hetgeen door de staatssecretaris naar voren is gebracht, terwijl het wel degelijk gaat om de fundamentele vraag in hoeverre je, gezien de vrijheid van godsdienst, kunt komen tot een bepaalde maatregel die de staatssecretaris nu voorstelt. Dus mijn verzoek aan uw Kamer is om juist te handelen in het kader van de zorgvuldigheid. Wil je een beperking van de vrijheid van godsdienst ook echt legitimeren, dan heb je daarvoor een formele wetswijziging nodig. Dus ik heb daar echt de tijd voor nodig als indienster van dit wetsvoorstel. Dat past denk ik ook geheel in de zorgvuldigheid.

De heer Hermans (VVD):

Nogmaals, ik zou een antwoord van de staatssecretaris willen op mijn vragen. Wanneer kan de brief er zijn en wat bevat die brief meer dan datgene wat hier in het debat door de staatssecretaris naar voren is gebracht? Als die niet meer bevat, betekent dit dat de opmerkingen van de staatssecretaris dus gewoon onderwerp van debat zijn. Als er een noodzaak zou zijn bij bestudering in de komende dagen door de indienster, waarvoor ik alle respect heb, dan zou dat kunnen betekenen dat er eventueel volgende week een derde termijn is. Ik kan wel bij wijze van grap zeggen dat het heel druk is volgende week, maar dat maakt toch niet uit?

De voorzitter:

Mijnheer Hermans, de meerderheid van de Kamer beslist. Als de meerderheid vindt dat wij een tweede termijn moeten houden, prima, maar je kunt toch van mevrouw Thieme in deze situatie niet vragen om dan zelf ook in tweede termijn te reageren?

De heer Hermans (VVD):

Ik heb mevrouw Thieme daarstraks persoonlijk gevraagd of zij het fysiek aankan. Dat was het belangrijkste wat ik haar heb gevraagd.

De voorzitter:

Het gaat niet om de fysiek, het gaat erom dat mevrouw Thieme ...

De heer Hermans (VVD):

Het tweede punt is dit: als er een noodzaak is voor een derde termijn, dan kan die derde termijn er volgende week gewoon komen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp dat mevrouw Thieme op dit moment zegt dat zij behoefte heeft om na te denken over wat de staatssecretaris heeft ingebracht. Maar de eerste termijn van mevrouw Thieme is achter de rug en wij staan op het punt om te gaan beginnen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik heb aangegeven dat, als de staatssecretaris aangeeft dat in zijn brief niets anders komt te staan dan wat hij al heeft toegezegd, onze fractie geen extra informatie van de staatssecretaris meer nodig heeft om nu aan de tweede termijn te beginnen. Dat mevrouw Thieme vervolgens in haar tweede termijn straks aangeeft dat zij daar wel behoefte aan heeft, is haar goed recht, maar dat moet in haar tweede termijn naar voren komen. Voordat mevrouw Thieme aan haar tweede termijn toekomt, is eerst de tweede termijn van de Kamer aan de orde.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Zou het een tussenvoorstel zijn – de Kamer heeft behoefte om zich uit te spreken – dat de tweede termijn van de Kamer gehouden wordt en dat wij dan bezien of de tweede ...

De voorzitter:

Dat is wat ik net zei.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De tweede termijn van de Kamer kan kort zijn.

De voorzitter:

Mijn voorstel is dat de Kamer de tweede ronde, de repliek houdt, maar je kunt van mevrouw Thieme niet vergen dat zij de dupliek geeft.

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Dan maken wij daar de knip.

De voorzitter:

Prima.

De heer Kox (SP):

Voor alle duidelijkheid, dan begrijp ik dat de Kamer akkoord gaat met het aanhouden nadat wij onze tweede termijn hebben gehouden, en dat de voorzitter dan beslist wanneer dit punt weer op de agenda kan komen, in overleg met de indienster.

De voorzitter:

Zo is dat.

De heer Kox (SP):

Maar dat doen wij zelf. Wij zijn hier Tweede Kamertje aan het spelen: kom op, macho zijn. Als wij de tweede termijn houden en het agendapunt daarna aanhouden, waarna het op een propere manier terugkomt op de agenda, kan ik daarmee instemmen.

De voorzitter:

Akkoord.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Mij is nog een vraag gesteld. De heer Vliegenthart heeft mij gevraagd, nadat ik in mijn tekst had geschetst welke maatregelen allemaal denkbaar zijn in een eventueel convenant, of ik dat ook op schrift kan stellen. Het antwoord daarop is ja. Dat wordt op schrift gesteld; dat hebt u deze week en dat bevat geen andere dingen dan ik in mijn eerste termijn heb geschetst, alleen even netjes opgeschreven, in de goede volgorde.

De voorzitter:

Akkoord. Dank voor deze toelichting. Wij vangen nu de tweede termijn van de Kamer aan. U hoeft alleen maar te luisteren.

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat u ons de gelegenheid geeft om nog wat inhoudelijke afwegingen met u te delen. Ik zal geen nieuwe vragen meer stellen. Ik ben blij dat wij ook opnieuw in de gelegenheid zijn om onze bewondering te uiten voor het doorzettingsvermogen en de enorme inzet die de initiatiefneemster ten toon heeft gespreid. Zij heeft ontzettend veel losgemaakt; sommige dingen niet helemaal ten goede, want het heeft toch ook wel tot heel wat maatschappelijke onrust geleid. Maar wij zijn haar echt oprecht dankbaar dat zij opnieuw zoveel terechte aandacht voor verbetering van dierenwelzijn heeft weten te bewerkstelligen.

Wij vinden het wetsvoorstel toch een te vergaande en ongerechtvaardigde beknotting van grondrechten, met name de vrijheid van godsdienst en godsdienstbeleving, maar zeker ook de eerbiediging van de rechten van minderheden. Wij weten dat die grondrechten beperkt kunnen worden. Dat staat in alle belangrijke rechtsinstrumenten genoemd. Ik denk dat wij het ook wel met mevrouw Thieme eens kunnen zijn dat er een legitiem doel zou kunnen worden aangeduid met het verbeteren van dierenwelzijn en dat dat bijvoorbeeld binnen het concept van de goede zeden komt. Maar op alle onderdelen van de overige tekst over beperking van grondrechten scoort het wetsvoorstel in onze opvatting negatief.

Op het terrein van het legaliteitsvereiste vinden wij dat er in de formele wet te weinig zou worden geregeld en er in strijd met onze rechtsorde veel wordt gedelegeerd aan een lagere regeling. Wij vinden het niet noodzakelijk om in een democratische samenleving een zo vergaande verbodsbepaling uit te vaardigen. Wij vinden dat er onvoldoende sprake is van kernrechteneerbiediging. Wij vinden het ook niet in overeenstemming met de proportionaliteitstoets en evenmin met de subsidiariteitstoets. Daaraan is eigenlijk ook nog eens extra reliëf gegeven door de woorden van de staatssecretaris.

De staatssecretaris, hier sprekend namens de regering, heeft ook gezegd dat een staat niet zo met de grondrechten van burgers behoort om te gaan. Hij was daarin glashelder. Ik had wel graag gezien dat hij dat iets eerder, ook in de memorie van antwoord, zo had gezegd. Toen ik hem zo glashelder hoorde, dacht ik: ik weet niet of de regering wel het contraseign aan een dergelijke wet, mocht die worden aangenomen, kan geven. Misschien dat hij daar later nog eens een keer een antwoord op kan geven.

Ons tweede, heel belangrijke punt is toch wel de kwestie van de ontheffingsgrond. Het is toch langzamerhand tijdens deze lange avond, vanuit het schemer in het licht komend, gebleken dat de ontheffingsgrond helemaal geen ontheffingsgrond is. Mevrouw Thieme had het al eerder "hypothetisch" genoemd. In haar memorie van antwoord zegt zij ook dat het in hoge mate onwaarschijnlijk is dat die kan worden ingeroepen. De staatssecretaris zegt eigenlijk ook: het is een dode letter. Zo wordt ons bange vermoeden bevestigd dat er een beperking van de rechten van de burger is als regel, terwijl vrijheid de hoofdregel zou moeten zijn.

De heer Vliegenthart (SP):

Hoe kwalificeert collega Schrijver dan het amendement dat ook door zijn partij in de Tweede Kamer mede is ingediend en ondersteund?

De heer Schrijver (PvdA):

Dat karakteriseer ik als een heel oprecht bedoelde poging om in dit heel moeilijke dossier een gulden middenweg te bewandelen. Wetstechnisch zal het niet de schoonheidsprijs verdienen, wat wel geldt voor meer wetgeving, maar met nadere inzichten, met ook de mogelijkheid van alternatieven – dat zou het derde punt zijn waar ik zo op kom – voldoet het niet aan de toets van de proportionaliteit, het noodzakelijkheidsvereiste en de subsidiariteit.

De heer Vliegenthart (SP):

Als ik de heer Schrijver zo beluister, stel ik vast dat hij het wetsvoorstel dus eigenlijk afwijst op basis van een amendement dat zijn fractie in de Tweede Kamer heeft ingediend.

De heer Schrijver (PvdA):

Dat is allemaal veel te kort door de bocht, collega Vliegenthart. Ik denk dat het allemaal heel onwaarschijnlijk is dat ...

De heer Vliegenthart (SP):

Ik hoor de heer Putters toch ja zeggen!

De heer Schrijver (PvdA):

Dat zou kunnen. Dat is een "als-situatie" die niet aan ons is voorgelegd. Wij hebben geen recht van amendement. Wij hebben te maken met het wetsvoorstel zoals het hier voor ons ligt.

Dat brengt mij ertoe om helaas te moeten meedelen dat wij dit toch te veel ad hoc- en symboolwetgeving vinden en dat onze fractie unaniem niet een voorstem aan dit wetsvoorstel zal kunnen geven.

Ik heb ook al gezegd dat wij de initiatiefneemster er dankbaar voor zijn dat het wetsvoorstel heel wat heeft losgemaakt, ook vanavond. Wij zijn er zelf al van overtuigd op basis van heel veel studie – dat is ook door veel collega's naar voren gebracht: collega Schaap, collega Vos, collega Backer, eigenlijk de hele Kamer – dat er veel alternatieven zijn, dat die effectiever zijn en dat die eigenlijk hetzelfde doel langs een veel minder vergaande weg, in ieder geval in de zin van grondrechtenbeknotting, kunnen bewerkstelligen.

Ik heb de eer om een gemeenschappelijke motie van zes partijen daarover in te dienen. Ik denk dat die eigenlijk in grote mate aansluit op zaken die mevrouw Thieme heel graag wil en die de staatssecretaris, zij het in een heel laat stadium van de behandeling van dit wetsontwerp vanavond, in onze Handelingen heeft laten graveren. Ik heb de eer om u die motie namens de zes partijen nu te overhandigen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Schrijver, Schaap, Terpstra, Backer, Ester en Holdijk wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een algemeen verbod zoals voorzien in het initiatiefvoorstel-Thieme (inclusief het stelsel van ontheffing) een niet noodzakelijke en ongerechtvaardigde beperking zou vormen van de vrijheid van godsdienst en godsdienstbeleving en andere grondrechten, alsmede uitvoerings- en handhavingsproblemen zou opleveren;

van mening dat het dierenwelzijn in het gehele traject van de reguliere industriële slacht en de onbedwelmde rituele slacht in de Nederlandse slachthuizen verbeterd moet worden;

spreekt uit dat een beleid, gericht op verbetering van het dierenwelzijn, verenigbaar is met het recht om de slacht volgens de islamitische of de israëlitische ritus uit te voeren;

verzoekt de regering, in overleg met experts en betrokken organisaties, waaronder het CMO en het NIK, te werken aan verbetering van het dierenwelzijn tijdens het gehele traject van de (onbedwelmde) rituele slacht;

verzoekt de regering voorts, voor zowel de reguliere industriële slacht als de (onbedwelmde) rituele slacht kwaliteitseisen te ontwikkelen voor onder meer de opleiding van vervoerders en slachters, voor de organisatie van slachthuizen, alsmede voor een goede behandeling van dieren voor en tijdens de slacht gebaseerd op "best practices", gericht op verbetering van dierenwelzijn;

verzoekt de regering tevens, voldoende capaciteit vrij te maken ten behoeve van het toezicht op de naleving van deze kwaliteitscriteria alsmede de handhaving daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter F (31571).

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om hier nog even het woord te kunnen voeren namens D66. Ik dank de indienster voor haar volhardendheid en voor de antwoorden die zij heeft gegeven. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn gebaar en voor het werkelijk ingaan op de zaken die aan de orde zijn gebracht, en zijn poging om dit debat daarmee ook verder te brengen.

Ik heb bij mijn inbreng in eerste termijn tegen de indienster gezegd: hebt u nu eigenlijk het juiste probleem geagendeerd? Ik ben daarover door u bestraffend toegesproken en ik concludeer dat het niet het juiste probleem was. Ik ben nog steeds van oordeel dat dat zo is en ik deel ook de conclusies van collega Schrijver over de verdragsrechtelijke en de grondrechtelijke kanten daarvan.

Maar het heeft wel iets opgeleverd en in die zin is het misschien dan toch nuttig geweest. Het is via een hink-stap-sprong van het amendement in de Tweede Kamer toch hier terechtgekomen en heeft geleid tot een vruchtbaar debat, waarbij een groot aantal zaken zijn opgehelderd. Ook de waarde van het amendement en misschien ook het ontbreken van de begaanbare route, hoewel dat wel de intentie was van de indieners. Dat zeg ik ook nog maar even aan het adres van de heer Vliegenthart. Het was een politiek compromis met de inzet om iets te bereiken voor het dierenwelzijn, alleen de vorm die is gekozen was niet goed en het wordt niet beter door dat vol te houden. Ik denk dat het dit debat siert dat wij dat hebben vastgesteld en dat wij, mede denk ik met een opening van de staatssecretaris, een mogelijkheid hebben om significante verbeteringen in het dierenwelzijn te bereiken langs een andere route.

Ik wil daarmee ook eigenlijk niet langer ingaan op alle onderdelen van het wetsvoorstel. Ik denk dat daarover nu genoeg gezegd is. U weet dat ik er buitengewoon kritisch over ben. Het is niet aannemelijk dat wij het zullen steunen, maar volgende week vellen wij een eindoordeel en misschien is er nog een derde termijn, dus wie weet hebben wij dan nog nieuwe inzichten. Wij steunen de motie die door de heer Schrijver mede namens ons is ingediend. Het gaat daarbij niet alleen specifiek om het grondrecht van de godsdienstvrijheid, maar ook om het bredere beginsel van het niet willen indienen van wetgeving die strijdigheid heeft met verdragsrechtelijke fundamentele waarden. Daarbij wil ik het laten.

Ten slotte uit ik mijn respect voor mevrouw Thieme in deze toestand en op deze lange avond, en wens ik haar sterkte met het vervolg.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil mevrouw Thieme zeer hartelijk danken voor haar uitvoerige beantwoording. Ook de staatssecretaris, die op een aantal onderdelen inderdaad verregaande voorstellen heeft gedaan aan de Kamer, waar ik zo op zal ingaan.

Allereerst de beantwoording door mevrouw Thieme. Ik ben haar zeer erkentelijk dat zij hier heeft gezegd dat er ook wat haar betreft wel degelijk sprake is van een inperking van de godsdienstvrijheid. Het is voor mijn fractie in ieder geval zeer belangrijk dat zij dat hier heeft gezegd. Mijn fractie deelt nog steeds het doel van mevrouw Thieme, namelijk dat de aantasting van het dierenwelzijn moet worden verbeterd. Wij steunen ook haar redenering dat er over het algemeen in de rituele onbedwelmde slacht meer aantasting is van dierenwelzijn dan in de bedwelmde slacht en dat er dus ook gronden zijn voor maatregelen om dat te gaan aanpakken. Wij vinden het doel absoluut legitiem.

Ik heb nog een aantal nadere inhoudelijke vragen aan mevrouw Thieme. Die zal ik kort stellen. Ik heb haar uitdrukkelijk gevraagd, ook al in de eerdere schriftelijke ronde, of zij heeft gekeken naar minder vergaande maatregelen dan dit verbod. Zij heeft daarop niet geantwoord. Ik vind dat wel jammer, want in feite heeft de staatssecretaris daarvoor nu interessante voorstellen gedaan. Ik vraag mevrouw Thieme nogmaals: hebt u daarnaar gekeken en wat vindt u daarvan?

Zij heeft eigenlijk ook niet echt antwoord gegeven op de vraag waarom zij niet uitvoerig het gesprek is aangegaan met verschillende religieuze gemeenschappen en ook niet op uitnodigingen is ingegaan, bijvoorbeeld om een rituele slacht bij te wonen. Dat vind ik toch jammer omdat zij met een voorstel bezig is dat natuurlijk wel degelijk inbreuk maakt op een gangbare praktijk die voor bepaalde groepen van groot belang is en zij zich wat ons betreft ook daarin zou moeten kunnen verdiepen om te bekijken of er minder verregaande maatregelen te treffen zijn die ook een eind in de richting komen. Ik zou de indienster daarom vragen: geef mij daar nog eens een antwoord op.

Dan heb ik echt nog een vraag rond het amendement. Wat ik toch merkwaardig vind, is dat ik in de letterlijke tekst niet lees wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat de bewijslast bij de aanvrager moet liggen. De staatssecretaris doet dat op basis van algemene regelingen en de systematiek van de Algemene wet bestuursrecht, maar volgens mij biedt het amendement absoluut de ruimte, juist ook aan het kabinet, om hierin een rol te spelen en is het als ik dit lees helemaal niet zo dat die aanvrager met de hele bewijslast op de rug als het ware moet aankloppen bij het loketje van de overheid. Dus ik bestrijd dit toch als ik het lees. Ik wil hierop een nadere toelichting, ook van de staatssecretaris.

Wat ik jammer vind is dat zowel de staatssecretaris als mevrouw Thieme eigenlijk weinig ruimte biedt voor een nadere interpretatie, want als ik deze tekst lees, heb ik de indruk dat daar wel degelijk wat meer ruimte in zit. Dus op dat punt zou ik nog graag iets van beiden horen.

Ten slotte kom ik bij de staatssecretaris, die inderdaad nu met een aantal maatregelen komt waarvan wij zeggen dat zij zeer goed klinken. Mijn vraag, die ik daarnet ook heb gesteld is: vanaf 1996 loopt al de discussie, waarom nu pas met deze voorstellen komen? Begrijp ik de staatssecretaris nu goed dat hij ook zegt dat het uiteindelijk moet gaan om een wettelijke verankering? Laat ik maar duidelijk zijn. Wat mijn fractie betreft, kan het nooit bij een convenant blijven. Hier moet sprake zijn van een wettelijke verankering van eisen, met sancties en het hele volwaardige repertoire. Uiteraard is een gesprek daarover met betrokken partijen wel van belang, maar wat ons betreft moet dit hard worden verankerd. Gaat de staatssecretaris ook maatregelen nemen om de gewone slacht te versterken?

Op dat punt heeft de staatssecretaris zelf aangegeven dat hij vindt dat in het hele leven van deze dieren het een en ander moet gebeuren. Daarover zal ik straks ook nog een motie indienen, maar ik ben benieuwd naar zijn maatregelen op dit punt.

Wat ik nog aan mevrouw Thieme wil vragen en waarop zij dan later terugkomt, is wat zij vindt van het pakket voorstellen van de staatssecretaris en van de beoordeling die hij nu geeft, dat hij een aantal grote problemen heeft met het wetsvoorstel, dat alternatieve maatregelen mogelijk zijn en dat hij een evidente spanning met de godsdienstvrijheid vaststelt.

Mijn fractie wacht op de brief van de staatssecretaris en op de nadere antwoorden van mevrouw Thieme voordat zij tot een eindoordeel komt, maar ik wil toch wel de volgende motie aan de Kamer voorleggen.

Motie

De voorzitter: Door de leden Vos, Vliegenthart, Koffeman, De Lange en Nagel wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het debat over het invoeren van een verplichte bedwelming bij de rituele slacht in een brede context staat van een maatschappelijke discussie over dierenwelzijn;

overwegende dat het dierenwelzijn van dieren in de periode voorafgaande aan de slacht dringend verbetering behoeft;

overwegende dat de huidige normen voor dierenwelzijn onvoldoende tegemoetkomen aan de gewenste verbetering;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen voor extra regels met betrekking tot het houden van dieren, het transport en de leefruimte, en voor meer stringente handhaving,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter G (31571).

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik getuige ben van een bijzondere gang van zaken. Er is een grote kloof tussen burger en politiek. De burger begrijpt de politiek in veel gevallen niet meer. Ik denk dat de bijeenkomst van vanavond, althans, het slot daarvan, daaraan een extra bijdrage levert. Bij het aannemen van het wetsvoorstel in de Tweede Kamer is een amendement ingediend door de fracties van D66, GroenLinks, de VVD en de PvdA. Laten nu precies die partijen – natuurlijk, zij zijn onafhankelijk, dat begrijp ik heel goed – in dit huis moeite hebben met dat convenant. Dat is een bijzondere gang van zaken, die door velen niet of slecht begrepen zal worden.

Ook slecht te begrijpen, is dat de staatssecretaris na een lange periode waarin is gesproken over een vermindering van dierenleed bij met name de rituele slacht, uitgerekend vanavond, aan het einde van het debat, de toezegging van een brief en voorstellen doet, terwijl in die toezegging eigenlijk niet geduid wordt wat wij daarvan mogen verwachten. De staatssecretaris geeft aan dat in de brief ongeveer hetzelfde zal staan als wat hij hier heeft gezegd. Dat lijkt mij een onbevredigende gang van zaken. In de brief zou ik graag willen lezen of de staatssecretaris hieraan een wettelijke verankering denkt te koppelen, welke eisen hij exact – niet ongeveer, maar exact – wil stellen en hoe de naleving van die eisen zich verhoudt tot de inperking van de vrijheid van godsdienst, waar een groot deel van dit debat over ging. Het is bijzonder dat zo veel fracties door deze toezegging zo opgelucht zijn, dat zij zeggen: laten wij het debat maar snel afronden, want de staatssecretaris zal een brief sturen en daar zijn wij heel gelukkig mee. Ik hoop dat wij daar heel gelukkig van kunnen worden, maar ik vrees met angst en beven dat de brief niet de duidelijkheid zal bieden die het maatschappelijk debat op dit moment vraagt. Heel veel burgers in het land zijn boos en ongelukkig met het feit dat er onaanvaardbaar groot dierenleed wordt veroorzaakt door de onverdoofde rituele slacht.

Vanavond is bekend geworden dat een oud-senator van de VVD zijn lidmaatschap van die partij heeft opgezegd vanwege de houding van de VVD in dit debat. Ik denk dat dit meer burgers zal overkomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou de heer Koffeman graag een vraag stellen. In het begin van zijn betoog zei hij iets wat ik absoluut niet kan plaatsen. Hij zei namelijk dat de partijen die in de Tweede Kamer het amendement hebben ingediend, nu voor een convenant pleiten. Dat was zijn tekst. Het laatste wat ik heb gedaan, is voor een convenant pleiten. Ik ben voor wettelijke maatregelen. Ik heb juist over het amendement gezegd dat er wat mij betreft nog meer invulling aan zou kunnen worden gegeven. Ik begrijp uw beoordeling dus helemaal niet.

De heer Koffeman (PvdD):

Mijn beoordeling aan het begin van mijn betoog was de volgende. De partijgenoten van de partijen die in de Tweede kamer een amendement op het wetsvoorstel hebben ingediend om ruimte te bieden, hebben in de Eerste Kamer kritiek geuit op dat amendement. Dat heb ik gezegd.

De voorzitter:

Het was een verspreking. U hebt "convenant" gezegd en dat had "amendement" moeten zijn.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, dat is dan een verspreking geweest.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. De staatssecretaris heeft met zijn reactie een alternatief geboden ten aanzien van de afweging over de proportionaliteit van de beperking van de vrijheid van godsdienst. Dit alternatief verdient een zorgvuldige afweging. Onze fractie is echter uiterst kritisch over dit alternatief, gezien de historie van het ritueel slachten in de afgelopen vijftien jaar. Het wetsvoorstel stelt een minimumnorm, die past bij de goede zeden van onze samenleving. Wij willen ons er graag door de staatssecretaris van laten overtuigen dat de onverdoofde rituele slacht door zijn convenant op termijn aan deze norm zal voldoen. Onze vraag aan de staatssecretaris is hoe lang hij in zijn aanpak de huidige praktijk wil gedogen. Wij vragen dit omdat het onderhavige wetsvoorstel deze minimumnorm, die past bij de huidige samenleving, onmiddellijk laat gelden. Elk jaar gedogen betekent immers onnodig leed voor 1,8 miljoen dieren.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. In de eerste plaats dank ik de indienster en de staatssecretaris voor de antwoorden die zij hebben gegeven op vragen van mij en andere woordvoerders. Een aantal partijen heeft gevraagd: ziet de staatssecretaris mogelijkheden voor verbetering van het dierenwelzijn in de diverse sectoren, inclusief de industriële slacht? Daarop heeft de staatssecretaris naar ons oordeel een voortreffelijk antwoord gegeven. Dat het feit dat de staatssecretaris een vraag van een aantal fracties zeer goed beantwoordt, reden zou kunnen zijn om de behandeling van het wetsvoorstel te stoppen, kunnen wij dan ook niet helemaal volgen. Voor ons is een derde termijn volgende week echter geen enkel probleem. Wel zouden wij de moties en het wetsvoorstel willen afhandelen vanwege het belang van diverse groepen bij de vraag hoe de Kamer over dit fundamentele voorstel denkt.

Ten aanzien van de wetenschap heb ik mij tot nu toe gebaseerd op woorden van de heren Benedictus en Ormel. Ik ben graag bereid om de heer Bleker daaraan toe te voegen, waardoor ik een beetje opschuif in de positieve richting, om het zo maar te zeggen.

In antwoord op de vraag of dit wetsvoorstel de godsdienstvrijheid inperkt, heeft de indienster volgens mij nu voor het eerst heel duidelijk gezegd dat dit het geval is. Dat is voor haar aanvaardbaar. De staatssecretaris ging niet zo ver. Het CDA vindt dat het voorstel in strijd is met de godsdienstvrijheid. Dat is voortreffelijk verwoord in de motie-Schrijver c.s., die wij hebben medeondertekend.

Hoe verbeter je het welzijn van dieren in de diverse sectoren? Wij hebben de staatssecretaris zo begrepen, dat de instelling van een wettelijk verbod nu alleen de pogingen van alle betrokkenen om het welzijn van dieren op structurele wijze te verbeteren, zou verhinderen. Dat is voor ons de belangrijkste reden om het in de motie-Schrijver c.s. geboden alternatief te ondersteunen.

Los van de uitslag van volgende week, los van wat er met het wetsvoorstel gebeurt, heeft de indienster twee belangrijke dingen bereikt. In de eerste plaats heeft zij, ondanks het feit dat zij ten aanzien van de multireligieuze samenleving niet veel overlegactiviteiten heeft ontplooid, bereikt dat joden en moslims veel meer met elkaar zijn opgetrokken. Hoogstwaarschijnlijk heeft zij als indienster dus meer bereikt voor de samenwerking in onze multireligieuze maatschappij dan andere mensen in de jaren daarvoor. In de tweede plaats heeft zij hoogstwaarschijnlijk ook bereikt dat het uitgewerkte plan van de staatssecretaris nu versneld zal worden uitgevoerd. Zij heeft in ieder geval dus al twee dingen bereikt. Het derde punt zullen wij volgende week zien.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik dank mevrouw Thieme en de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van onze vragen. Mevrouw Thieme, ik heb alle respect voor wat u vanavond hebt gedaan; wij zijn er echt van onder de indruk. Het is een goed, grondig, respectvol en waardig debat geweest. Wij denken dat alle argumenten nu wel zijn gewisseld. Wij zijn blij met de opening die de staatssecretaris heeft geboden om een convenant te maken. Wij hebben dat zelf eerder ook geopperd. Wij vinden dat dit vele mogelijkheden biedt om dierenwelzijn te verknopen met godsdienstvrijheid. Het is voor mijn partij een elementaire zaak dat ook in zo'n convenant het grondrecht van de godsdienstvrijheid recht overeind kan blijven. Het convenant is natuurlijk ook een uitgestoken hand naar de moslimgemeenschap en de joodse gemeenschap. Wij gaan ervan uit dat zij hun verantwoordelijkheid zullen nemen om na te gaan op welke punten de rituele slacht verder kan worden verbeterd. Daar hebben wij alle vertrouwen in, gegeven eerdere uitingen van de beide gemeenschappen.

Wij steunen de motie-Schrijver c.s. van harte. Wij zien uit naar het debat van volgende week over de brief van de staatssecretaris. Wij gaan er wel van uit dat alles volgende week dan ook wordt afgehandeld. Wij kunnen dit niet langer in de lucht laten hangen. Ik denk dat wij vanavond een heel goede stap hebben gezet. Nederland is de Rubicon niet overgestoken; dat is volgens mijn fractie een grote deugd.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. Zo schrijven wij toch weer parlementaire geschiedenis op dit bijna middernachtelijk uur. Mijn complimenten aan de indienster. Wij nemen onze hoed voor haar af. Zij zou in menig kabinet niet hebben misstaan. Daarmee bedoel ik niets diskwalificerends ten opzichte van de staatssecretaris. De manier waarop zij vragen beantwoord heeft, verdient ons grote respect. Zij is in gesprek gegaan met de Kamer, zij heeft antwoorden nader gespecificeerd en toegespitst, zij heeft helderheid verschaft over de afweging waarvoor wij staan en heeft ons voor een groot deel naar zich toe weten te trekken. Ons past respect, voor zowel de inhoud als de vorm.

Staatsrechtelijk staat de indienster hier echter niet alleen. Als verdedigster van een initiatiefvoorstel vertegenwoordigt zij de Tweede Kamer. Alle kwalificaties die vandaag over het wetsvoorstel van de indienster zijn geuit, dat het de godsdienstvrijheid aantast, dat het een verkeerde aanpak is, dat het een niet-functionerende uitzonderingsgrond heeft, zijn diskwalificaties ten opzichte van de Tweede Kamer en niet ten opzichte van de indienster alleen. Het is belangrijk dat wij ons dat realiseren. Het staat ons huis vrij om die oordelen te vellen, maar wij vellen die niet slechts over de indienster, maar over de hele Tweede Kamer. Het is goed dat wij dat even noteren.

De partijen die vandaag in het amendement dat in de Tweede Kamer werd aangenomen, een reden hebben gezien om tegen het wetsvoorstel te stemmen, zijn dezelfde partijen die dat amendement hebben ingediend. Wat dat betreft, treft de indienster geen blaam. Ook dat is belangrijk om hier vast te stellen. De heer Backer zei dat de indienster het verkeerde probleem op de agenda heeft gezet, maar daarmee zei hij eigenlijk dat de Tweede Kamer het verkeerde probleem op de politieke agenda heeft gezet. De Tweede Kamer heeft dit wetsvoorstel immers hierheen gebracht. Dat is belangrijk om vast te stellen.

Dat brengt mij bij de brief van staatssecretaris Bleker. Hij heeft vandaag zijn best gedaan. Hij werd heel concreet. Eerst klonk hij dreigend, maar daarna volgden de woorden: ik heb vanavond meer toegezegd dan in de Tweede Kamer; waarvan akte. Dat maakt ons wel bijzonder benieuwd naar de brief die hij zal sturen. Ik denk dat de brief iets meer zal moeten inhouden dan de netjes opgeschreven versie van hetgeen hij heeft gezegd. Wij willen graag weten met welke partners hij het convenant wil sluiten, wanneer het convenant moet plaatsgrijpen en welke beoordelingen uit het convenant tevoorschijn zullen komen. Ik neem aan dat de staatssecretaris, die dit plan goed heeft bedacht, hierover kan uitweiden in zijn brief.

Het glas is nooit helemaal leeg. Wij hebben vandaag geconstateerd dat alle politieke partijen in dit huis hebben gezegd dat er iets moet gebeuren aan het dierenwelzijn bij de slacht. Daarom dient mijn fractie de volgende motie in.

Motie

De voorzitter: Door de leden Vliegenthart, De Lange, Nagel, Faber-van de Klashorst en Vos wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de Kamer grote zorg bestaat over het onvoldoende oog hebben voor het dierenwelzijn in grootschalige industriële vleesproductie, met name bij de slacht van dieren;

verzoekt de regering, de Kamer voor 1 mei 2012 een notitie voor te leggen die meer inzicht verschaft in de huidige gang van zaken bij de grootschalige industriële vleesproductie en die maatregelen voorstelt om het dierenwelzijn voor en tijdens de slacht beter te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter H (31571).

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik dank mevrouw Thieme voor de heldere beantwoording van de vele vragen die wij aan haar hebben gesteld. Deze is het debat zeker ten goede gekomen. Er is meer duidelijk geworden over haar visie op haar eigen initiatiefwet en ook de verwerking van de ontheffing die daar nu bij betrokken is. Voor de ontheffing en de vereiste wetenschappelijke input bij de aanvraag daarvan denk ik dat zij een wetenschapsbeeld geëtaleerd heeft dat ongeveer terugreikt tot de tijd van René Descartes, toen men dacht dat de wetenschap heel heldere en eenduidige antwoorden kon geven en dat daarmee aan alle twijfel een einde kon worden gemaakt. De modernere inzichten in de wetenschap, mede vertolkt door de wetenschappers zelf, hebben die eenduidigheid allang niet meer op het oog; die is niet vol te houden. Het gevolg van deze definitie is wel dat het verwerken van een ontheffingsaanvraag zo ongeveer een technocratie is geworden. Zoiets heeft de staatssecretaris ook al betoogd.

De bezwaren die wij tegen deze initiatiefwet hadden, zijn vandaag niet weggenomen; zij zijn eerder verscherpt, juist door de verheldering die mevrouw Thieme ons heeft geboden. Ook in de nadere toelichting was nog altijd sprake van onvoldoende weging van de belangen en een te grote aantasting van de grondrechten, waaronder de vrijheid van godsdienst. Wij blijven erbij dat dit wetsvoorstel niet effectief is.

Ik spreek ook mijn erkentelijkheid aan de staatssecretaris uit. Hij is heel helder geweest in de toezeggingen. Wij denken dat die wel het nodige evenwicht bieden en heel goed aansluiten bij de motie die wij met zes partijen hebben ingediend. Ik heb nog wel één verzoek aan de staatssecretaris. Hij heeft gesproken over het in overleg treden met de belangengroepen die te maken hebben met zowel de conventionele slacht als de rituele slacht. Ik denk dat een convenant, voortvloeiend uit dat overleg, een heel goede tussenfase kan zijn, zodat de overheid tot overeenstemming komt met de vertegenwoordigende groepen voor het maken van een regulering. Ik wil er ernstig op aandringen – daarin val ik mevrouw Vos bij – dat dit vervolgens neerslaat in een AMvB met bijbehorende vergunningsvoorwaarden, zodat eenieder precies weet waaraan voldaan moet worden. Daarmee wordt een rechtsgrond geboden voor toezicht en handhaving.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij in zijn brief zal samenvatten wat hij de Kamer vandaag heeft duidelijk gemaakt. De woordvoerder van de SP zei: er mag wel heel wat meer in die brief staan. De brief is toegezegd op verzoek van de SP. Ik denk dat de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan, voldoende is om volgende week in derde termijn het debat af te ronden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Schaap sprak net over het wetenschapsbeeld van mevrouw Thieme. Het is toch zeer gebruikelijk dat er wetenschappelijke toetsingscommissies zijn? Mevrouw Thieme zei dat deze er voor dierproeven zijn, maar ze zijn er ook voor medicijnen en methodieken in de gezondheidszorg. In die zin is het toch heel normaal om een commissie van experts in te stellen die beoordeelt of een methode al dan niet voldoet aan hetgeen wij wettelijk willen?

De heer Schaap (VVD):

Ja. Voor het voldoen aan wettelijke voorschriften krijgt het bestuur het wetenschappelijk advies in handen. In dit geval slaan wetenschappelijke opvattingen uiteindelijk neer in een bestuurlijk besluit. Daarbij vinden veel meer afwegingen plaats dan alleen het linea recta vertalen van wat wetenschappers soms te bieden hebben.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Ik dank mevrouw Thieme voor haar heldere en overtuigende beantwoording. Deze was van belang voor de discussie. Ik dank ook de staatssecretaris voor het ingaan op diverse zaken. Niettemin constateer ik dat er opeens een heel nieuwe situatie is ontstaan. Dat kan. Hoe wij die situatie in detail beoordelen, wil ik laten afhangen van de brief die wij zullen ontvangen. Aan de hand van de brief zal mijn fractie haar standpunt bepalen. Als met dit convenant wordt verdergegaan, moet het volstrekt duidelijk zijn – dat lijkt mij buitengewoon belangrijk – wat dit zal betekenen in termen van wetgeving, handhaafbaarheid en al die zaken die in het voorstel dat mevrouw Thieme naar voren heeft gebracht en verdedigd, uit-en-te-na bediscussieerd, besproken en van alle kanten belicht zijn.

Het gaat niet aan om nu met een convenant te komen dat even snel in elkaar wordt gesleuteld en waarover zonder alle normale en terechte procedures van hoor en wederhoor en memorie van antwoord even snel een beslissing wordt genomen. Het debat van vanavond heeft duidelijk gemaakt – daar miszeg ik volgens mij helemaal niets mee; daar vertolk ik, denk ik, het gevoel van iedereen in deze Kamer mee – dat het een problematiek is waarbij iedereen buitengewoon betrokken is en die in de maatschappij heel veel losmaakt. Als er een convenant komt, mag en moet daaraan de eis worden gesteld dat het met exact dezelfde mate van zorgvuldigheid, discussie en helderheid tot stand komt als het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Thieme.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Zoals afgesproken, eindigt het debat hier voor vanavond. Wij zien de brief van de staatssecretaris gaarne op korte termijn tegemoet. Wij zullen nagaan hoe het antwoord in tweede termijn van mevrouw Thieme en de staatssecretaris volgende week in de agenda kan worden ingepast. Dat zal een hele klus worden. Ik verzoek de fractievoorzitters dan ook om straks nog even overleg te plegen over de agenda zoals deze nu is uitgeplust en over de vraag wat dit volgende week voor de dagbesteding betekent. Dit heeft nogal wat consequenties. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 0.55 uur.