7 Bedwelming bij ritueel slachten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het voorstel van wet van het lid Thieme tot wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in verband met het invoeren van een verplichte voorafgaande bedwelming bij ritueel slachten (31571).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik verwelkom wederom de indienster van het initiatiefwetsvoorstel, mevrouw Thieme.

Het woord is aan mevrouw Faber-van de Klashorst, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik graag mevrouw Vos feliciteren met haar maidenspeech.

Het is 75 jaar geleden dat mijn vader het eerste kopschot gaf aan een rund. Ook tijdens de moeilijke oorlogsjaren zorgde hij ervoor dat hij patronen op zak had voor zijn schietmasker, om het stomme dier dat hij naar de slachtbank leidde, zo veel mogelijk leed te besparen. De PVV-fractie is ervan overtuigd dat geen van de hier aanwezige senatoren dieren extra leed wil berokkenen. De PVV-fractie denkt dat wij het daar wel over eens zijn. Daarom verbaast het haar dat wij hier moeten debatteren, daar de wet ruimte biedt voor het initiatiefwetsvoorstel-Thieme. Het doel van dit voorstel is het verplichten van het verdoven van dieren voorafgaande aan de slacht. Hiermee komt de uitzonderingsbepaling, opgenomen in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, te vervallen. Eenieder met een nuchter verstand kan begrijpen dat het geen pretje is voor het te slachten dier, als bij het volle bewustzijn de hals wordt afgesneden. Er zijn heel veel studies gedaan naar het verdoofd en onverdoofd slachten in relatie tot dierenwelzijn. Deze hadden alle dezelfde conclusie: onverdoofde slacht leidt tot meer angst, stress en pijn voor het slachtdier.

Bij het onverdoofd slachten wordt het dier gefixeerd. Schapen worden op de rug gelegd, runderen worden gekanteld. Deze kanteling varieert van 90 tot 180 graden. Daar dit onnatuurlijke houdingen zijn en de ingewanden tegen de longen en het hart drukken, is dit zeer onaangenaam en angstaanjagend. Hierna wordt de hals vrijgemaakt. Een dier voelt instinctief aan, dat de hals een zwakke plek is. In de hals bevinden zich dan ook veel pijnreceptoren. Vervolgens hangt het dan van de slachter af met welk mes de hals, bij het volle bewustzijn van het dier, wordt doorgesneden. Gemiddeld wordt er drie tot vijf maal gesneden voordat luchtpijp, slokdarm en arteriën door zijn. Vervolgens sterft het dier na een doodsstrijd variërend van een halve minuut tot vijf à zes minuten. Voor runderen is de martelgang lang, want een van de drie halsslagaders, de arteria vertebralis, wordt niet doorgesneden, hetgeen resulteert in een langer bewustzijn en een langere martelgang. Er zijn dieren die met een half afgesneden nek proberen op te staan. Dit is een afschuwelijk beeld. Dit beeld hoort niet thuis in een Nederlands slachthuis anno 2011. Er zijn waarnemingen van runderen die een doodsstrijd leveren van zes minuten. Men zegt misschien: ach, wat is nu zes minuten? Men kan zich echter vast wel voorstellen dat het dier een vreselijke doodsstrijd levert. Doordat er bloed en maaginhoud in de longen komt, heeft het dier een verstikkend gevoel. Maar het kan niet hoesten, daar de zenuw die de hoestprikkel geleidt, is doorgesneden. Het dier wordt vervolgens nog levend op de kop opgehangen. Heeft men wel eens het gegil gehoord van geiten in deze fase? Dat gaat door merg en been. De vraag rest of wij dergelijke slachttaferelen in een beschaafd land als Nederland willen. Gandhi ging al uit van de stelling dat de beschaving van een land valt af te meten aan de wijze waarop men met dieren omgaat.

Momenteel is er een uitzondering op de wet, die onverdoofd slachten toestaat als er een religieuze behoefte bestaat. In Nederland is er binnen de joodse en islamitische geloofsgemeenschap behoefte aan ritueel geslacht vlees. Binnen deze geloofstromingen zijn er verschillen van opvatting over de vraag of men nu wel of niet mag verdoven. Er gaan stemmen op dat omkeerbare verdoving toegestaan zou zijn. In diverse landen is deze methode geaccepteerd. Zowel vanuit de joodse hoek als de islamitische hoek wordt aangegeven dat er mogelijkheden zijn voor verdoofd ritueel slachten. The Committee on Jewish Law and Standards of the Rabbinical Assembly gevestigd in New York, bestaande uit 1600 conservatieve rabbijnen, heeft in 2001 een paper getiteld "A stunning matter" uitgegeven waarin wordt verklaard dat de Thora de toepassing van bedwelmen, voorafgaande aan de sjechieta openlaat en er derhalve geen reden is om bedwelming te verbieden. Dan een citaat van directeur Abdulfatteh B. AI-Salah van de certificeringsstichting Halal Correct: "Niet alle halalslachtingen vinden plaats zonder verdoving. Het overgrote deel gebeurt tegenwoordig met verdoving."

Toen de religieuze boeken zo'n 3000 respectievelijk 1400 jaar geleden werden opgetekend, waren zij qua rituele slachtmethoden hun tijd vooruit. De toen gangbare methoden waren simpel: een speer door het lijf, een paar stenen op de kop enzovoort. In die tijden was de beste manier het afsnijden van de hals. Maar de techniek is voortgeschreden. De best practice van toen is niet meer de best practice van nu. Het was een religieuze regel, die onder andere het eten van krengen – reeds dode dieren – voorkwam. Nu heeft men verdovingstechnieken ter beschikking. Waarom worden deze niet gebruikt? Het besnijden van jongens wordt toch ook niet meer onverdoofd gedaan?

Nederland is een seculiere staat. Zoals VVD-minister Kamp al stelde, wordt een van de fundamenten van de democratische rechtstaat immers gevormd door de scheiding van Kerk en Staat, die als uitgangspunt heeft dat niemand zich op grond van zijn religieuze opvattingen aan de gelding van algemene wettelijke voorschriften kan onttrekken. Het kan niet zo zijn dat groeperingen, op basis van hun religie of ideologie, een uitzondering op de wet opeisen. Er zijn landen waar op basis van geloof of ideologie mensen gestenigd en opgehangen worden. Ook worden er vrouwen onderdrukt als gevolg van religieuze voorschriften. Als het verbod op polygamie, het stenigen van overspelige vrouwen en het vermoorden van homoseksuelen terecht geen beperking op de godsdienstvrijheid is, waarom zou het verbod op het doodmartelen van dieren dan wel een beperking van de vrijheid van godsdienst zijn?

Het opheffen van de uitzonderingsbepaling is niet in strijd met artikel 6 van de Grondwet. Dit artikel stelt namelijk dat ieder het recht heeft zijn godsdienst te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Volgens de wet is het onverdoofd slachten van dieren verboden, om dieren te beschermen tegen stress, pijn en lijden voorafgaand en tijdens de slacht. De Grondwet staat inperking van de vrijheid van godsdienst toe, mits bij wet geregeld. Afgrenzing van godsdienstvrijheid is vastgelegd in het Europees verdrag voor de rechten van de mens, met name in artikel 9, lid 2. Het Europees verdrag voor de rechten van de mens beschrijft dat beperkingen de kern van de godsdienstvrijheid niet mogen aantasten. Het verdrag kent een duidelijker afwegingskader dan artikel 6 van de Grondwet, want om het grondrecht te beperken, moet deze beperking volgens het Europees verdrag voor de rechten van de mens noodzakelijk zijn, in het belang van de openbare orde, gezondheid of goede zeden, of nodig voor de bescherming van rechten en vrijheden van anderen.

Verdoofd ritueel slachten is geaccepteerd in Spanje, Luxemburg, Finland, delen van Oostenrijk, Letland en Zweden. Deze landen hebben alle de toets der kritiek doorstaan, want er is nog steeds geen zaak aangespannen, waarin zij tot de orde worden geroepen in verband met het Europees verdrag voor de rechten van de mens. Binnen de Nederlandse samenleving groeit een steeds sterker bewustzijn betreffende dierenwelzijn. Dierenwelzijn is een groeiende factor in zedelijkheid. Er is sprake van voortschrijdend inzicht en een veranderende moraal. Wij moeten zorgvuldig omgaan met levende wezens die niet voor zichzelf op kunnen komen. Uit diverse wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat het onverdoofd slachten leidt tot meer pijn en stress bij de dieren. De aantasting van het dierenwelzijn voorafgaand en gedurende de onbedwelmde rituele slacht is voldoende grond om de uitzonderingsbepaling op de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren te laten vervallen. In het kader van dierenwelzijn is het onverdoofd slachten niet meer van deze tijd, mede doordat er heden ten dage elektronische bedwelmingsmethoden zijn ontwikkeld die de religieuze bezwaren tegen bedwelming hebben weggenomen. Verscheidene vormen van omkeerbare bedwelming in de rituele slacht worden momenteel al op grote schaal toegepast, zowel in Nederland als in andere Europese lidstaten en Nieuw-Zeeland.

De Partij voor de Vrijheid is ervan overtuigd dat het onverdoofd slachten leidt tot onnodig dierenleed en vindt dit, gezien de voorhanden zijnde technieken niet meer van deze tijd. Daar er ruimte is in de wet om de uitzonderingsbepaling in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren te laten vervallen, kan men verwachten dat de PVV voor dit initiatief zal stemmen.

De voorzitter:

Mevrouw Faber, in de maidenspeech die u zojuist hebt gehouden, geeft u blijk van uw grote betrokkenheid bij dit onderwerp. Dat is niet zo verwonderlijk, want uw vader en uw grootvader waren beiden slager en handelaren in vlees en u weet: toeval bestaat niet.

Na uw hbo-opleiding Radiodiagnostiek te Utrecht in 1981 werkte u als nucleair laborant in het Amersfoortse ziekenhuis De Lichtenberg. In deze functie kwam u in aanraking met patiënten in een beslissend stadium van hun aandoening. U kreeg oog voor de kwetsbaarheid van het leven van het individu en de bijzondere betekenis van menselijke bijstand, juist daar waar de techniek in de zorg zo'n grote rol speelt.

Vanaf 1986 vervulde u diverse functies in de ICT-branche. Met deze expertise kreeg u in 2000 een functie bij het bedrijf Stater, een financiële dienstverlener die banken ondersteunt bij het technisch en financieel beheer van hun hypotheekportefeuilles. Tot 1 oktober jongstleden werkte u binnen de organisatie van het bedrijf Stater op het snijvlak van commercie en techniek; een combinatie die u, als telg uit een ondernemersfamilie, goed ligt.

Sinds maart bent u lid van Provinciale Staten van Gelderland en in dat orgaan voorzitter van een PVV-fractie van vijf leden. Zelf bent u in Provinciale Staten woordvoerder voor onderwerpen op het terrein van financiën en algemeen bestuur.

Nu u ook bent gekozen tot lid van de Eerste Kamer, zijn er meerdere dossiers waarin het landelijke en het regionale beleid nauw met elkaar verweven zijn. Bijzondere belangstelling hebt u voor onderwerpen op het terrein van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie (ELI). Behalve van die commissie bent u ook nog lid van de vaste commissies voor Financiën en voor Infrastructuur, Milieu en Ruimtelijke Ordening.

Mevrouw Faber, ik wens ik u veel succes met uw werkzaamheden als lid van deze Kamer en hoop dat u er zelf ook van zult genieten.

(De voorzitter overhandigt mevrouw Faber een bos bloemen.)

De voorzitter:

Ik geef de leden van de Kamer de gelegenheid om mevrouw Faber te feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter. In de eerste plaats wil ik namens onze gehele fractie mevrouw Vos en mevrouw Faber van harte gelukwensen met hun maidenspeech. Wij verwachten van beiden nog heel veel. Het gaat mij te ver om te zeggen wat wij precies verwachten, maar wel veel.

Het onderwerp is voor het CDA een aangelegen onderwerp, met name met betrekking tot de godsdienstvrijheid. Nu heb ik overwogen om te proberen een geweldig betoog op te zetten over hoe het CDA dit allemaal ziet. Alhoewel ik van steeds meer onderwerpen verstand krijg naarmate de fractie wat kleiner wordt, is het nog niet zo dat ik alle onderwerpen tot in de puntjes beheers. Ik heb gedacht dat er vast in deze Kamer iemand zou zijn die het hele vraagstuk van mensenrechten en godsdienstvrijheid op een voortreffelijke wijze zou kunnen verwoorden. Deze verwachting is vanmorgen reeds bij de eerste spreker uitgekomen. Ik wil de heer Schrijver dan ook danken voor alles wat hij heeft gezegd. Wat hij gezegd heeft, is ongeveer wat ik had willen zeggen als ik dat gekund zou hebben. Wij sluiten ons ten aanzien van dat onderwerp geheel bij de heer Schrijver aan en zijn ook zeer benieuwd naar wat de indienster en de staatssecretaris van deze beschouwing vinden. Dit was een reactie op wat vanmorgen is gebeurd, nu begin ik met mijn eigen ijzersterke tekst.

Het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, wijzigt de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, waardoor het zonder bedwelming vooraf ritueel slachten wordt verboden. Daarnaast is een amendement-Van Veldhoven in de wet opgenomen. Daardoor kunnen geloofsgemeenschappen dispensatie krijgen indien zij op een wetenschappelijk verantwoorde wijze kunnen aantonen dat het dier niet extra lijdt, voor een periode van maximaal vijf jaar.

Voor ik verder ga, wil ik eerst mijn grote waardering uitspreken voor de inzet van de initiatiefneemster om zo veel jaren werk te besteden aan dit wetsvoorstel. Mevrouw Thieme heeft het voorstel op 2 september 2008 ingediend en sinds die tijd is zij dag en nacht met deze zaak bezig geweest. Voor deze inzet hebben wij veel waardering.

In de Tweede Kamer is uitgebreid over het wetsvoorstel gesproken. Er is drie maal plenair gedebatteerd en er zijn ook nog rondetafelgesprekken gevoerd met de vertegenwoordigers van de geloofsgemeenschappen. Vooral in de gemeenschappen van joden en moslims is veel beroering ontstaan over dit wetsvoorstel.

Ter voorbereiding van mijn bijdrage heb ik uitgebreid overleg gevoerd met vertegenwoordigers uit beide gemeenschappen. Volgens deze vertegenwoordigers heeft initiatiefneemster nauwelijks of weinig overleg met hen gevoerd over deze zaken. In de schriftelijke stukken verwijst de initiatiefneemster herhaaldelijk naar het overleg dat met anderen heeft plaatsgevonden, namelijk het ministerie van LNV en het rondetafelgesprek. Vandaar mijn eerste vraag: kan de indienster nog eens vertellen hoe zij dit verwijt beoordeelt? Klopt het dat het initiatiefwetsvoorstel begonnen is zonder overleg met de groepen die daardoor het meest worden geraakt?

In het vervolg van mijn betoog wil ik het hebben over de volgende vijf punten. Ten eerste, het wetenschappelijk bewijs. Ten tweede, de relatie dierenwelzijn en godsdienstvrijheid. Ten derde, de invulling van het amendement-Van Veldhoven. Ten vierde, enkele economische aspecten; die zijn weliswaar niet zo belangrijk, maar spelen toch een rol. Ten vijfde, de invloed op onze multireligieuze samenleving.

De voor- en tegenstanders van het wetsvoorstel komen met veel wetenschappelijk onderzoek met betrekking tot de meest diervriendelijke vorm van slacht, zelfs gedifferentieerd per diersoort. Ook daarover is vanmorgen uitgebreid gesproken. Volgens ons is er geen duidelijke consensus over deze zaak. Daarom heb ik onze eigen deskundigen geraadpleegd, de heer Geart Benedictus en Henk Jan Ormel. Zij hebben drie dingen gemeen: ze zijn beiden CDA'er, dierenarts en Kamerlid. Uit hun visie leid ik af dat ritueel slachten zonder verdoving misschien voor kleine dieren zelfs beter is en voor grote runderen misschien een probleem; niet zozeer de slacht als zodanig, maar meer de voorbereidingen, waaronder de fixatie. Op grond daarvan wil ik met name de staatssecretaris vragen hoe hij de wetenschappelijke onderzoeken en de conclusies daarvan met betrekking tot diervriendelijkheid en slachtmethoden beoordeelt. Tevens heeft de heer Ormel in het debat in de Tweede Kamer gewezen op het feit dat er in de industriële slacht iets misgaat bij 1% van de dieren. Dat is meer dan alle dieren bij elkaar waar wij het vandaag over hebben.

Naar de mening van het CDA is het bewijs niet overtuigend genoeg om voor of tegen het wetsvoorstel te zijn. Op dit gebied verschillen wij van mening met de indienster, die herhaaldelijk stelt dat de gehele wetenschap het met haar eens is. Op dit punt kom ik terug bij de bespreking van het amendement-Van Veldhoven.

Het belangrijkste punt voor het CDA is de relatie met de godsdienstvrijheid. De Raad van State constateert strijdigheid van het wetsvoorstel met de Grondwet en met het EVRM. De indienster meent de strijdigheid met de Grondwet te kunnen opheffen door in haar reactie op het advies van de Raad van State op te merken dat het beschermen van dieren ook een levensovertuiging zou kunnen zijn. Alhoewel de leden van de CDA-fractie zich kunnen vinden in de redenering dat de Dierenbescherming zeker religieuze trekken vertoont, lost dat het voorliggende probleem niet op. In plaats van een botsing tussen mensen- en dierenrechten ontstaat nu een botsing tussen religies. Op grond waarvan moet dan de godsdienstvrijheid van joden en moslims wijken voor de levensovertuiging van anderen?

In de memorie van antwoord wordt echter gesteld dat het dierenwelzijn onderdeel is van de fundamentele ethische waarden, waarvoor in onze maatschappij de godsdienstvrijheid zou moeten wijken. Graag horen wij of er nog meer ethische waarden zijn die volgens indienster boven de godsdienstvrijheid zouden uitstijgen.

Volgens de indienster is er geen strijdigheid met het EVRM. In de reactie op het advies van de Raad van State werd verwezen naar de "margin of appreciation" waarvan de lidstaten gebruik zouden kunnen maken. Over de vraag of het een goede zaak is dat de lidstaten dit zouden doen, wordt zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer verschillend gedacht; zie onder meer de motie-Bemelmans en de motie-Schouw. In de memorie van antwoord staat weer een andere redenering. Mijn vroegere baas bij het CNV, de heer Albeda, zou dit voortschrijdend denken noemen. Je komt dan steeds met andere argumenten die misschien het verhaal versterken of verzwakken, maar alles bij elkaar genomen, noemde hij dit het voortschrijdend denken. Dat leidt niet bij ieder mens tot verbetering, maar soms wel.

Er is geen strijdigheid met het EVRM omdat het wetsvoorstel een verbod kent met een ontheffingsmogelijkheid. Daardoor zou de strijdigheid zijn opgeheven. Het is begrijpelijk dat dit argument in de memorie van antwoord wordt gebruikt en niet in de eerdere reacties, omdat in het wetsvoorstel oorspronkelijk geen ontheffingsmogelijkheid was opgenomen. Dat is gebeurd als gevolg van het amendement. Ook hierop kom ik terug bij de bespreking van het amendement-Van Veldhoven.

Met betrekking tot de discussie in Frankrijk merkt de indienster op dat het EVRM de consumptie van onbedwelmd ritueel geslacht vlees ziet als onderdeel van de godsdienstvrijheid, maar de productie als zodanig niet. Deze redenering leidt er toe dat landen wel een verbod kunnen afvaardigen, zodra zij er van overtuigd zijn dat dit verbod niet geldt in andere landen. Dat is voor ons een weinig principiële redenering. De heer Holdijk noemde dat hypocriet, dat gaat mij iets te ver en ik vervang dat liever door het woord schijnheiligheid. Het is een beetje vergelijkbaar.

Het verwijt van de beperking van de godsdienstvrijheid wordt weersproken met een verwijzing naar het amendement-Van Veldhoven. Er is geen sprake van een verbod, omdat er een ontheffingsmogelijkheid bestaat. Bij de bespreking van deze ontheffingsmogelijkheid geeft de indienster op de vraag van D66 naar een overgangsregeling, echter toe dat naar de huidige wetenschappelijke inzichten nooit een ontheffing kan worden verleend. Daarom is er dus ook geen overgangsregeling nodig. Volgens onze interpretatie van deze reactie is het gewijzigd amendement-Van Veldhoven c.s. dan ook niet meer dan een dode letter. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris over de toepasbaarheid van dit amendement. Wie kan überhaupt beoordelen of iets wetenschappelijk gefundeerd en aanvaardbaar is? Wij menen dat de indienster wel haar stelling ontkracht dat de godsdienstvrijheid niet in het geding is, omdat naar de huidige wetenschappelijke inzichten ontheffing volgens haar nooit mogelijk is. Volgens ons is daardoor wel degelijk sprake van strijdigheid met de godsdienstvrijheid.

De indienster wil de productie van onbedwelmd ritueel geslacht vlees in ons land verbieden, maar de consumptie niet. Wij willen graag weten in welke mate er sprake is van een verbetering van het dierenwelzijn als de productie uit Nederland verplaatst wordt naar andere landen. Wat wordt hiermee bereikt op het gebied van dierenwelzijn?

Uit de beantwoording in de memorie van antwoord blijkt dat de indienster uitgaat van hetzelfde systeem van ritueel slachten over de gehele wereld. Dat zou betekenen dat de kwaliteitseisen overal gelijk zijn. Waarom is dan een verplaatsing van de productie van Nederland naar België een goede zaak?

De indienster verwijst in haar antwoorden ook naar het verbod op het houden en fokken van pelsdieren. Daarnaast geeft zij in antwoord op vragen van de fractie van de ChristenUnie aan ook de industriële productie te willen beperken. Zijn er nog meer onderdelen van de agrosector die volgens de indienster beter naar het buitenland verplaatst kunnen worden? In welke mate is het dierenwelzijn daarmee gediend?

Velen in onze maatschappij maken zich grote zorgen over het saamhorigheidsgevoel in onze samenleving en vrezen dat het gevaar bestaat dat bepaalde groepen worden uitgesloten. Naar onze mening is onze samenleving er voor iedereen die de uitgangspunten van die samenleving aanvaardt. In de gesprekken met vertegenwoordigers van joden en moslims is ons gebleken dat veel mensen uit deze groepen deze wet niet zien als een bewijs dat zij ook erbij horen. Hoe ziet de indienster het wetsvoorstel in relatie tot een samenleving waarin ook joden en moslims participeren?

Voor joden komt hierbij nog het argument dat de onbedwelmde rituele slacht al eeuwen in ons land is toegestaan, met uitzondering van de jaren veertig-vijfenveertig. Zowel joden als moslims onderschrijven het belang van dierenwelzijn.

In de stukken heb ik gevraagd naar de mening van de indienster over een belangrijke verbetering van het dierenwelzijn, bijvoorbeeld via het afsluiten van een convenant, zoals ook door het CMO is voorgesteld. Omdat ook in de industriële slacht nog veel misgaat, zou deze sector bij de verbetering van de kwaliteit moeten worden betrokken; dit alles gericht op het verbeteren van het welzijn van dieren bij elke slacht, in welke vorm dan ook. Zien de indienster en de staatssecretaris hier nog mogelijkheden? Wij zien de antwoorden met belangstelling tegemoet.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook wij feliciteren mevrouw Faber en mevrouw Vos met hun maidenspeech.

Mijn fractie heeft met belangstelling maar ook met grote zorg kennisgenomen van de het initiatiefwetsvoorstel van het lid Thieme tot wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet. Wij hebben overigens oog voor de opmerkelijke inzet van de initiatiefneemster op dit zo gevoelige dossier, maar delen haar conclusies en haar voorstel niet.

Ik hecht er als beginstatement aan om ook hier publiekelijk te onderstrepen dat dierenwelzijn voor mijn fractie een wezenlijk issue is dat wij zeer serieus nemen. Zoals het scheppingsverhaal ons voorhoudt, zijn dieren geschapen door God en dat verplicht ons tot verantwoord rentmeesterschap. Wij dragen die verantwoordelijkheid uit en laten ons erdoor leiden, ook in dit debat. De ChristenUnie is een partij waar dierenwelzijn in goede handen is en heeft hier een reputatie hoog te houden.

Mijn fractie constateert met grote verontrusting dat dit initiatiefwetsvoorstel onderdeel uitmaakt van een geseculariseerd maatschappelijk klimaat, waarin de vrijheid van godsdienst in het publieke domein onder steeds sterkere druk komt te staan. Nu is het rituele slacht, maar ook de jongensbesnijdenis wordt inmiddels ter discussie gesteld.

Met dit voorstel isoleert Nederland zich van andere Europese landen; landen die zich volgens de Europese traditie steeds zeer terughoudend hebben opgesteld als het gaat om inperking van dit fundamentele vrijheidsrecht.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil collega Ester dezelfde vraag stellen als ik aan de heer Holdijk heb gesteld. De heer Holdijk gaf daarop naar mijn gevoel geen bevredigend antwoord.

In 1989 was de heer Van der Jagt met grote stelligheid tegen de onverdoofde slacht. Hij sprak namens de RPF en het GPV, de twee partijen waaruit de ChristenUnie is voortgekomen. Hij was er zeker van dat wij dat als Nederlandse overheid niet moesten toestaan. Ook de partij van de heer Ester baseert zich op onveranderlijke uitgangspunten, weliswaar op een andere manier dan de SGP, maar toch! Kan de heer Ester eens uitleggen hoe de opvatting van zijn voorganger Van der Jagt gezien moeten worden in relatie tot zijn stellige opvatting dat het vooral wél toegestaan moet worden?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik vind het knap dat de heer Koffeman mijn standpunt al kent. Ik moet mijn hele betoog nog houden.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb hier en daar al wat gelezen.

De heer Ester (ChristenUnie):

De heer Koffeman spreekt over voorgangers van de ChristenUnie. Ik verdedig hier het standpunt van de ChristenUnie en beperk mij daartoe als de heer Koffeman het goedvindt. Ik ga nu over naar een meer inhoudelijke aanscherping van het verhaal. Zo te zien is de heer Koffeman daar nog niet helemaal aan toe.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik wil daarover toch een nadere vraag stellen. De heer Van der Jagt, die lid was van een aan de ChristenUnie verwante partij en sprak namens de RPF en het GPV, meende op basis van hetzelfde boek als waarop de heer Ester zich baseert, de conclusie te kunnen trekken dat de Nederlandse overheid niet zou moeten willen dat er onverdoofd geslacht wordt. Ik wil graag weten hoe de heer Ester kennelijk met hetzelfde boek in de hand tot conclusies kan komen die diametraal staan op de conclusies van de heer Van der Jagt, zelfs in dezelfde politieke beweging.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik zei al dat de heer Van der Jagt niet gesproken heeft namens de ChristenUnie. Het waren kennelijk voorgangers. Ik hecht er waarde aan dat te onderstrepen. Ik heb er geen behoefte aan om over dit punt in debat te gaan, wel over de Bijbel. Ik ga daar direct uitvoerig op in.

De heer Koffeman (PvdD):

De heer Ester neemt dus afstand van de opvatting van het GPV en de RPF over het onverdoofd slachten?

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik spreek voor mijn partij. Dat bedoel ik te zeggen. Men mag mij daarop aanspreken, maar ik heb er geen behoefte aan om ver in de geschiedenis terug te gaan. De heer Koffeman zou dat ook niet doen. Volgens mij heeft de Partij voor de Dieren geen voorgangers, maar als dat wel zo was, zou ik de heer Koffeman daar niet op aanspreken.

Nederland is altijd een land geweest waarin godsdienstige minderheden werden verwelkomd en waar deze in vrijheid hun godsdienst konden beleven en uitoefenen. De meerderheid wist dat ze minderheden respectvol moest behandelen en de minderheden zelf gaven elkaar de ruimte. Dat maakte Nederland cultureel sterk. Op die tolerantie zijn we altijd trots geweest. Zeker, bij tijd en wijle ging dat met vallen en opstaan, maar de culturele eigenheid werd gerespecteerd. Die grens werd niet overschreden. Het verbieden van de onverdoofde rituele slacht brengt de godsdienstvrijheid onder grote spanning. Het is pijnlijk te ervaren hoezeer de joodse en islamitische gemeenschap zich door de voornemens rond rituele slacht tot in het diepst van hun ziel gekrenkt weten. Dit beëindigt in hun ogen het bijzondere Nederlandse culturele arrangement van minderheidstolerantie en godsdienstbeleving. Zij voelen zich overvallen en buitengesloten. Zij zijn niet gekend en gehoord. Ik wil de initiatiefneemster nogmaals vragen waarom de joodse en islamitische gemeenschap in ons land in het hele voortraject nauwelijks in de discussie betrokken is. De memorie van antwoord rept slechts van een expertmeeting in de Tweede Kamer. Het lijkt erop of er zeer weinig gevoel is voor de emoties die het voorstel bij beide gemeenschappen oproept. Zo moeten wij toch niet met elkaar omgaan. Godsdienst, met al zijn rituelen en voorschriften, is geen administratief kenmerk maar heeft van doen met diepbeleefde identiteit, met cultuur, met zingeving en met gedragsvoorschriften. Als je aan de godsdienst van mensen komt, kom je aan hun identiteit, aan hun bestaansgrond. Bij ritueel slachten hebben we het over een godsdienstig gebruik dat 3000 jaar oud is en dat wezenlijk is voor de godsdienstige beleving van joodse en islamitische Nederlanders.

De vrijheid van godsdienst is gelukkig een grondrecht. Dat grondrecht moeten we koesteren. De vrijheid van godsdienst ligt al sinds eeuwen in de Nederlandse rechtsorde verankerd en is met recht ons oudste grondrecht. We hebben het vandaag dus over zeer principiële zaken die het hart van onze rechtsorde raken. De vrijheid van godsdienst wordt gegarandeerd door artikel 6 van de Grondwet, artikel 9 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden en artikel 18 van het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten. Het object van deze vrijheid is niet slechts het aanhangen van een bepaalde godsdienstige overtuiging, maar ook het zich dienovereenkomstig gedragen. Wat betreft de Grondwet is dat ondubbelzinnig gesteld in de memorie van toelichting bij artikel 6.1 Het volgt ook uit de in de verdragen opgenomen omschrijving van de vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst. Hierin is sprake van het recht om niet alleen een godsdienst of een overtuiging aan te hangen, maar ook om deze te belijden. Dat wil zeggen het recht "to manifest his religion or belief in worship, teaching, practice and observance". Vooral dat laatste, in het Nederlands vertaald als het onderhouden van geboden en voorschriften, is van belang. In een uitspraak uit 2000 overwoog het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak van Cha'are Shalom Ve Tsedek tegen Frankrijk dat de toepassing van de joodse spijswetten hieronder begrepen moet worden: "(...) It is not contested that ritual slaughter, as indeed its name indicates, constitutes a rite (...) whose purpose is to provide Jews with meat from animals slaughtered in accordance with religious prescriptions, which is an essential aspect of the practice of the Jewish religion."

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik hoor graag van de heer Ester of het een religieus voorschrift is dat een religieus persoon onverdoofd moet slachten. Als dat zo is, hoor ik graag waar dat staat geschreven. Misschien kan de heer Ester mij dat tonen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Die uitspraak is heel gevaarlijk. Het is niet aan ons om te oordelen. De reikwijdte van dit soort wetten moet door de religieuze gemeenschap zelf worden beoordeeld. Het is hun traditie en zij mogen zich erover uiten. Wij kunnen dat als Eerste Kamer niet doen. Dat is buiten onze bevoegdheden. Dat moeten wij ook niet willen.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik begrijp dat ik daarover niet kan oordelen. Ik ben geen rabbijn of imam. Er zijn heilige boeken en geschriften. Ik wil heel graag zien waar dat staat geschreven, maar dat kunt u niet tonen, want het staat nergens geschreven.

De heer Ester (ChristenUnie):

Daarnaast bestaan ook de Thora en de Talmoed. Er is een hele traditie na gekomen. Daarover is wel uitvoerig geschreven. Er is zelfs zeer uitvoerig over geschreven. Nogmaals, dat punt wil ik helemaal niet maken. Het is niet aan ons om daarover te oordelen. Dat is voorbehouden, ook conform de wet, aan de religieuze gemeenschap zelf.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De heer Ester wil het punt niet maken, omdat hij het niet kan maken.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter, ik neem kennis van deze opmerking.

In haar antwoord op de bezwaren van de Raad van State, stelt de indienster op bladzijde 12 dat het "geenszins evident is dat het uitvoeren van de rituele slacht door middel van een halssnede in strijd komt met religieuze voorschriften indien daaraan voorafgaand een verdoving van het slachtdier wordt toegepast". Dit statement gaat voorbij aan wat nu juist het wezenlijke karakter van godsdienstvrijheid is. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Faber van zojuist. Deze vrijheid brengt met zich mee dat de staat zich nu juist niet een oordeel aanmeet over wat een gelovige wel of niet als essentieel voor zijn of haar religie kan of mag beschouwen. Dit is aan de gemeenschap van gelovigen zelf voorbehouden: zij hebben de vrijheid om godsdienstige voorschriften te volgen die zij in geweten aanvaarden. Het past de staat niet de reikwijdte van de godsdienst te bepalen.

Het voorstel van de initiatiefneemster doorbreekt de in onze democratische rechtsorde vereiste structuur van een grondrecht. In geval van de godsdienstvrijheid gaat het om een klassiek grondrecht, hetgeen impliceert dat de staat zich van een inbreuk daarop moet onthouden. In een rechtsstaat als de onze staat de vrijheid voorop en is de beperking daarvan een uitzondering. Het amendement rond de rituele slacht doorbreekt deze grondstructuur door de dragers van het grondrecht de last op te leggen dat het praktiseren van hun godsdienst het welzijn van dieren niet in grotere mate benadeelt dan bij de bedwelmde industriële massaslacht het geval is. Met andere woorden, in de ogen van de indieners is niet de godsdienstvrijheid het uitgangspunt, maar het door de beperking te dienen belang. We moeten vaststellen dat dieren op zich geen rechtssubject zijn, nog afgezien van het feit dat een onomstreden objectieve bepaling van dierenwelzijn – hoe belangrijk dit welzijn op zich ook is – niet kan worden gegeven. De vooronderstelling is kennelijk dat dierenwelzijn vooropstaat en dat godsdienstvrijheid de uitzondering is. Hiermee zetten we – zoals ook de Utrechtse rechtsgeleerde De Blois uitvoerig heeft betoogd – de structuur van de grondrechtbescherming in onze democratische rechtsstaat op zijn kop.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

De heer Ester zegt dat de Staat niet de godsdienst kan beperken. Hoe kijkt de heer Ester dan aan tegen het verschijnsel "jihad"? Hiertoe wordt opgeroepen door een religie of een ideologie. Er staat keihard in de Koran: wij roepen op tot jihad. Hoe ziet hij dat? Wil hij dat niet beperken?

De heer Ester (ChristenUnie):

Nu gaat u allerlei analogieredeneringen aan. In de wetenschap zijn dat meestal niet de sterkste redeneringen. Het is een heel ander gebied, waarin heel andere regels gelden. Dat staat direct haaks op onze democratische rechtsorde. Dat daarover een andere discussie ontstaat, begrijp ik zeer. We moeten niet allerlei onvergelijkbare dingen met elkaar vergelijken.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Een beperking van de jihad mag dus wel, maar beperkingen bij het martelen van dieren mogen niet?

De heer Ester (ChristenUnie):

Met alle respect, maar nu begrijpt u mijn aanvliegroute niet. Ik zei net dat u geen dingen met elkaar moet vergelijken die je niet met elkaar kunt vergelijken. U blijft toch bij uw punt en dat mag natuurlijk.

De Staat mag een grondrecht alleen in uitzonderlijke gevallen inperken en dient aan te tonen dat de inperking noodzakelijk en proportioneel is. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens toetst in dat kader of de staat zijn beslissing heeft gebaseerd op "an acceptable assessment of the relevant facts".

Dit laatste punt wordt ook in de memorie van antwoord niet echt aannemelijk gemaakt. De initiatiefneemster maakt een telkens terugkerend punt van de vermeende consensus tussen wetenschappers over de dierenwelzijnsproblemen bij rituele slacht. Ik ben daar eerder in mijn interruptie ook al op ingegaan. Ik heb de afgelopen maanden vele artikelen en boeken bestudeerd en ik deel deze conclusie – er werd net zelfs gesproken over unanimiteit – absoluut niet. Mijn hele beroepsmatige leven staat in het teken van wetenschappelijk onderzoek en ik meen een beetje recht van spreken te hebben. De memorie van antwoord winkelt wel erg selectief in het beschikbare onderzoek. Bovendien wordt dit onderzoek nergens gewogen op basis van gevalideerde wetenschappelijke principes als validiteit en betrouwbaarheid, de kwaliteit van de onderzoeksopzet, de juistheid van de statistische methoden, de repliceerbaarheid van onderzoek et cetera. De initiatiefneemster, zo moet ik constateren, is niet kritisch genoeg als het gaat om het interpreteren en evalueren van het verrichte onderzoek. Doet men dat wel, dan is het beeld echt veel gedifferentieerder. TNO heeft een dergelijke exercitie wel verricht en komt tot een veel genuanceerder oordeel. Dit gerenommeerde Nederlandse onderzoeksinstituut, een van de oudste onderzoeksinstituten in Nederland, heeft een drietal centrale studies in het debat over rituele slacht aan een nauwkeurige en kritische review onderworpen, volgens evaluatiecriteria die in de moderne wetenschapsleer gelden. Het door de initiatiefneemster zo geroemde Wageningse onderzoek wordt stevig de maat genomen en stevig gekritiseerd. Ik citeer TNO: "Een deel van de conclusies is niet gebaseerd op feiten maar op veronderstellingen", "de hardheid van de conclusies en daarmee de wetenschappelijke waarde van het rapport zijn daardoor beperkt" en "de wetenschappelijke kwaliteit van het rapport in deze vorm is echter onvoldoende om een wezenlijke bijdrage te kunnen leveren aan de discussie rond welzijnsaspecten van rituele slacht".

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Ester gaat nu vooral in op het TNO-rapport naar aanleiding van het Wageningse onderzoek. Heeft hij ook gekeken naar het DIALREL-rapport? Dit onderzoek is gedaan door een groep onafhankelijke wetenschapsdeskundigen, waarbij wel degelijk die peer review en de toets op de wetenschappelijke kwaliteit heeft plaatsgevonden

De heer Ester (ChristenUnie):

Dit is inderdaad een voorbeeld van een veel beter rapport, dat veel beter past in verantwoorde wetenschappelijke tradities. Er valt ook over dit rapport nog heel veel te zeggen. Er wordt namelijk geen methodologische maatstaf bepaald voor veel van die studies. Het voert misschien wat te ver om daarop in te gaan, maar het is wel een voorbeeld van een ook in mijn ogen veel beter onderzoek. Het viel me op dat het meest kritische rapport "uit eigen huis" niet werd genoemd in de memorie van antwoord. Dat is wat ik bedoel met "selectief winkelen".

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Ester heeft blijkbaar naar dat DIALREL-rapport gekeken en vindt het een deugdelijk onderzoek. Mijn indruk van dat rapport is dat er, op basis van een heel groot aantal Europese onderzoeken, een duidelijke tendens is te zien: onbedwelmd ritueel slachten leidt tot meer aantasting van het dierenwelzijn. Dat is toch echt de discussie die je uit dit rapport zou mogen trekken.

De heer Ester (ChristenUnie):

In het rapport staan op dat punt toch ook een aantal nuanceringen. Veel van het mainstreamonderzoek wordt bekritiseerd op de criteria die ik noemde. Er komt in ieder geval geen beeld uit naar voren waarop je een-op-een wetgeving kunt baseren. Dat gaat te ver, ook volgens de betrokken onderzoekers.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat mij nu niet om de wetgeving maar om de vraag: welke wetenschappelijke feiten zijn er bekend? Dit rapport is wel een heel belangrijke bron voor een enorme hoeveelheid wetenschappelijke feiten. Die wijzen toch in een bepaalde richting: er is meer aantasting van het dierenwelzijn.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik kom nog op die "meer aantasting"; daar heb ik een aantal voorstellen over. Het gaat mij om de sfeer van selectief winkelen en de veronderstelde unanimiteit. Die is er gewoon niet in de literatuur. Er zijn natuurlijk voorbeelden van goede studies en deze is er wellicht een van.

Ook tijdens de hoorzitting in de Tweede Kamer van 16 juni jongstleden was een aantal onafhankelijke deskundigen aanwezig. Onder anderen professor Vogely en professor Kamphuisen hebben erop gewezen dat er in hun discipline geen overtuigend bewijs is dat dieren door rituele slacht meer pijn zouden lijden dan bij de industriële massadoding. Een objectieve maat voor dierenwelzijn bestaat niet. Dat is heel erg vervelend – ik zou heel graag hebben dat het wel zo was – maar de wetenschap is er nog niet aan toe; het blijft een menselijke constructie.

Deze afwezigheid van wetenschappelijke consensus heeft verstrekkende gevolgen. Immers de bepaling in lid 3 van artikel 1 van het initiatiefwetsvoorstel stelt dat tijdelijke ontheffing van de verplichte voorafgaande bedwelming kan worden verkregen, "mits op basis van onafhankelijk vastgesteld bewijs is aangetoond" dat het welzijn van dieren volgens rituele slacht niet in grotere mate wordt benadeeld dan volgens wat ik noem de industriële massaslacht. Deze ontheffingsbepaling is simpelweg niet uitvoerbaar. Ik heb hiervoor drie argumenten, die de kern vormen van mijn betoog.

Allereerst is het gevraagde eenduidige wetenschappelijk bewijs niet te leveren. Het voorstel getuigt op dit punt van een merkwaardige naïviteit en wereldvreemdheid; die ik overigens iedereen gun maar wellicht niet in dit debat. Wetenschap is een voortdurende strijd tussen rivaliserende hypothesen waarbij er geen sprake is van een eindoverwinning. De initiatiefneemster trapt bovendien in haar eigen filosofische valkuil. Zij beroept zich op de eminente wetenschapsfilosoof Sir Karl Popper, die zij terecht roemt vanwege zijn falsificatieprincipe. Zijn leven lang streed Popper onvermoeid tegen het verificationisme, ofwel het gebruik alleen op zoek te gaan naar bevindingen die het eigen gelijk onderstrepen. En de vraag om eenduidig wetenschappelijk bewijs zoals de initiatiefneemster poneert, is nu precies de verificatieredenering waarvan Popper verklaard tegenstander is. Het gaat er dan niet om, aan te tonen dat iets of iemand gelijk heeft, maar om het vinden van empirische evidentie die het ongelijk aantoont. Hiervoor volstaat, aldus Popper, één enkele tegenwerping. Eén enkele tegenwerping en de grond onder het wetsvoorstel vervalt. De initiatiefneemster kan zich derhalve beter niet op Popper beroepen; hij zou de redenering van de omgekeerde bewijslast feilloos onderuithalen. "Onafhankelijk vastgesteld bewijs" waarvan het amendement rept, is een onhaalbare en onuitvoerbare eis aan de wetenschap.

Er is nog een tweede, evenzeer belangrijk tegenargument. Mijn fractie kan niet begrijpen dat de industriële massaslacht als referentiekeuze in het wetsvoorstel dient. Het gaat hier om weinig subtiele vormen van slacht van dieren die in ongelooflijke aantallen de dood vinden. Mijn fractie vermag simpelweg niet in te zien waarom de industriële massadoding, juist voor een Partij voor de Dieren, als een kennelijk positief vergelijkingsscenario dient; als de standaard waaraan de rituele slacht wordt afgemeten. Een uitleg op dit punt zien wij graag tegemoet. Juist op het punt van een gezamenlijk strijden voor een diervriendelijkere reguliere slacht wil mijn fractie de hand reiken aan de Partij voor de Dieren. Op dit punt vinden we elkaar moeiteloos. En gezien de enorme hoeveelheden dieren die de dood vinden door industriële massaslacht, ligt daar de grote opgave. Niet bij de rituele slacht.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik moet bezwaar maken tegen het punt dat de heer Ester maakt: de Partij voor de dieren zou de massale gangbare slacht als referentiepunt zien. Dat kan hij nooit ergens gehoord of gelezen hebben. Wij nemen de verdoofde slacht als referentiepunt. Nooit hebben wij een pleidooi gehouden om de gangbare, grootschalige slacht als referentiepunt te nemen. Sterker nog, wij pleiten keer op keer tegen die grootschalige slachtmethodes in de gangbare sector. Soms vinden wij daarbij de ChristenUnie aan onze zijde, soms ook niet; dat betreur ik. Wij hebben die grootschalige slacht altijd afgewezen. Ik vraag me af waar de heer Ester vandaan heeft dat wij een referentie zouden vinden in de grootschalige massaslacht.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het blijkt ook uit het debat; iedereen heeft op dit punt gewezen. Ook in de memorie van antwoord is er steeds de referentie aan de reguliere industriële slacht. Hoe kan het amendement anders tot uitvoering worden gebracht? Je moet een referentiepunt hebben en dat vind je hier.

De heer Koffeman (PvdD):

Het referentiepunt is dat dieren niet onnodig mogen lijden. Dit betekent dat de verdoofde slacht – die inderdaad ook wordt toegepast in de grootschalige slacht – het referentiepunt vormt. Niet het grootschalige maar de verdoving is dus het referentiepunt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Het statement is gemaakt.

Voorzitter. Het derde en laatste tegenargument is dat de ontheffingsbepaling getuigt van weinig kennis van de godsdienstige context van rituele slacht. Dat is verontrustend. De bepaling – ik beperk me even tot de koosjere slacht – heeft voor de Israëlitische slacht geen betekenis. Koosjere slacht is per definitie onbedwelmd; het is geen kwestie van keuze. Joods ritueel bedwelmd slachten is een contradictio in terminis. Alleen al daardoor vormt het wetsvoorstel een fundamentele aantasting van het recht – in dit geval van de joodse gemeenschap – op het vrijelijk uitoefenen van religie.

Ik kom nu bij de proportionaliteitsvraag. Deze vraag is voor mijn fractie volop in het geding. Een simpele blik op de cijfers bevestigt dit. Een aantal collega's is er ook op ingegaan. De staatssecretaris schatte in de Tweede Kamer het aantal geslachte dieren in Nederland op ongeveer 500 miljoen per jaar. Het aantal onbedwelmde rituele slachten is minder dan 0,5% Bij de joodse rituele slacht gaat het zelfs om minder dan 1 promille. Als we een foutenmarge van 5% zouden aanhouden bij de industriële massaslacht, dan overtreft dit het totaal aantal dieren dat ritueel geslacht wordt. Mijn fractie houdt zich verre van cijferfetisjisme, maar deze verhoudingsgetallen plaatsen het proportionaliteitsprincipe wel in een heel ander licht. Voor mijn fractie is het een aansporing om onze pijlen verder te richten op de verbetering van de industriële massaslacht.

Voorzitter. Gezien de grote belangen die op het spel staan, heeft mijn fractie het niet gelaten bij het bestuderen van rapporten en teksten alleen. We hebben ook daadwerkelijk een rituele slacht – een sjechieta – bijgewoond in het abattoir van Amsterdam. We hadden daarvoor ook de Partij voor de Dieren uitgenodigd. Daar hebben we evenwel niets meer van vernomen en dat is uiteraard ook haar goed recht. Gelukkig nam een aantal collega-senatoren van andere partijen wel de uitnodiging aan. Het moet gezegd, wij waren bepaald onder de indruk – ik spreek hier voor mijn fractie en niet voor andere fracties – van de zorgvuldigheid, de precisie en vooral ook het respect waarmee de rituele slacht verricht werd. Hier is geen sprake van dierenmishandeling, geen sprake van wangedrag, integendeel. Binnen een luttel aantal seconden is de rituele halssnede voltrokken. Gewetensvol en nauwkeurig volgens minutieuze voorschriften verricht, door een vakbekwame sjochet, die daarvoor een jarenlange opleiding heeft moeten volgen. In die luttele seconden, onder scherp rabbinaal en seculier toezicht, ligt het verschil. Daarvoor en daarna zijn de routines identiek. Er zijn immers geen koosjere runderen, lammeren of kippen.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel grijpt veel te radicaal in. Dat leidt ertoe dat redelijke alternatieven niet worden overwogen. Mijn fractie heeft in gesprekken met de joodse en islamitische gemeenschap begrepen dat zaken als certificering, het vastleggen van opleidingseisen, het codificeren van vakbekwaamheidsvereisten, het aanscherpen van scholingsvoorschriften, het verbeteren van toezicht et cetera zeer wel bespreekbaar zijn. Men is zelfs bereid om op deze punten een convenant te sluiten. Laten we dan langs die punten met elkaar verder denken. We verwachten ook dat beide gemeenschappen hier van elkaar kunnen leren. Dat is een insteek die recht doet aan de beide gemeenschappen, die de rol van godsdienst en godsdienstige beleving intact laat en die de identiteit en cultuur van minderheidsgroepen respecteert. Laten we samen optrekken om het dierenwelzijn wat de industriële massaslacht betreft, substantieel te verbeteren.

Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen of hij concrete mogelijkheden ziet om het dierenwelzijn bij onverdoofd ritueel slachten te verbeteren en of hij bereid is om in samenspraak met de joodse en islamitische gemeenschap een reeks van maatregelen in de vorm van een convenant af te spreken om deze verbeteringen te realiseren. Het gaat om zowel uitvoeringsaspecten, kwaliteitsvereisten als om toezicht. En zo ja, maken dergelijke afspraken en maatregelen het onderhavige wetsvoorstel dan niet eigenlijk overbodig? Zo nodig dient mijn fractie hierover een motie in.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. De heer Ester wil de staatssecretaris vragen om een oproep te doen om te gaan spreken met de betrokken partijen. Is de heer Ester ervan op de hoogte dat toenmalig minister Van Aartsen deze oproep in 1995 eveneens heeft gedaan en dat er vervolgens zestien jaar lang helemaal niets is gebeurd? Verwacht hij dan dat er nu wel iets gebeurt?

De heer Ester (ChristenUnie):

Het verschil is dat het aanbod nu vanuit de joodse en de islamitische gemeenschap zelf komt. Beide hebben gezegd: het is voor ons bespreekbaar om, binnen het kader uiteraard van onze godsdienstige beleving, na te gaan of er mogelijkheden ter verbetering zijn. Dat is de inzet van mijn verhaal en ik zou willen dat wij ons daarop kunnen richten.

Voorzitter. Ik sluit af. Mijn fractie heeft grote problemen met dit initiatiefwetsvoorstel. Met het aannemen van dit voorstel steekt Nederland een Rubicon over. Het tast de vrijheid van godsdienst in ons land aan – een vrijheid die altijd fundamenteel voor de Nederlandse samenleving is geweest – het verheft de reguliere industriële massaslacht tot standaard en norm, het verlangt een wetenschappelijk bewijs dat simpelweg niet gegeven kan worden, het doet geen recht aan het proportionaliteitsprincipe en het marginaliseert de joodse en islamitische gemeenschap in onze maatschappij. Dit moeten we niet willen en dit moeten we niet doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U stelt voor om in gesprek te gaan met de religieuze gemeenschappen. Vindt u dat er, waar de Koninklijk Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde zegt dat het met name voor grotere runderen om een onaanvaardbare aantasting van het dierenwelzijn gaat, wel degelijk ook naar runderen zou moeten worden gekeken? In de trant van: is dit een vorm van slacht die nog wel past binnen aanvaardbare dierenwelzijnsnormen?

De heer Ester (ChristenUnie):

Bij mij staat godsdienstvrijheid voorop, dat heb ik ook betoogd. Als binnen de grens van die vrijheid verbeteringen mogelijk zijn, dan moeten we die zeker realiseren en dan moeten we ook geen onderscheid maken tussen allerlei dieren, lijkt mij. De godsdienstvrijheid staat voorop. Daar trekken wij de grens, maar binnen die grens zijn wij absoluut bereid om naar verbeteringen te zoeken, zoals de joodse en islamitische gemeenschap zelf aangeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is dus voor u niet mogelijk dat er feiten zijn die dusdanig zijn, die dusdanig aantonen hoe schrijnend dierenleed is, bijvoorbeeld bij die grotere runderen, dat u zegt: nou, dat is dan een praktijk waar we toch mee moeten stoppen?

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. Mevrouw Vos en ik zijn allebei bij de rituele slacht geweest in Amsterdam enige tijd geleden. Ik heb daar niet de indruk aan overgehouden dat er iets vreselijks aan de hand was in termen van dierenmishandeling. Integendeel. Ik was getroffen door de zorgvuldigheid, de precisie en het respect.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nog een laatste reactie graag daarop. Ik ben het met u eens dat het daar uitermate zorgvuldig toeging. Ik heb alleen zelf ook gezegd: ik ben een leek en ik kan dat niet beoordelen. Ik heb mij laten voorlichten door onder anderen door prof. Ludo Hellebrekers, die mij op een heel precieze manier heeft uitgelegd dat het heel moeilijk is, vast te stellen of het dier nadat de halssnede is toegepast, inderdaad niets meer voelt. Hij heeft mij aangegeven dat het zeer waarschijnlijk is dat het dier wel degelijk nog bij bewustzijn is en onnodige pijn en lijden ervaart. Het zijn twee verschillende zaken. Ik ben het met u eens dat het op een zorgvuldige wijze gebeurt, maar dat het dier waarschijnlijk wel degelijk groot lijden heeft gedurende die momenten van bewustzijn, daar ben ik ook van overtuigd.

De heer Ester (ChristenUnie):

U gebruikt een heleboel mitsen en maren en zegt "het zou waarschijnlijk kunnen zijn" et cetera. Aan die conclusie ben ik niet toe.

De heer Schrijver (PvdA):

Mevrouw Vos en de heer Ester zijn in de afgelopen maanden ervaringsdeskundigen geworden in het slachthuis. Wij hebben te midden van de vele brieven er ook enkele gevonden waaruit blijkt dat er eigenlijk geen zware runderen in het Amsterdamse slachthuis meer geslacht worden, omdat men begaan is met het dierenwelzijn, omdat er opmerkingen gemaakt zijn door de Voedsel- en Warenautoriteit. Het schijnt dat sinds een jaar geen zwaardere runderen meer geslacht worden. Als dat voor uw ogen eventueel wel gebeurd is, dan weet ik wat ik soms al heb vermoed, namelijk dat je niet altijd moet afgaan op de brieven en berichten die je krijgt.

De heer Ester (ChristenUnie):

Mij leken die runderen heel erg zwaar.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. De heer Ester maakte in zijn betoog een heel groot punt van het feit dat dierenleed niet wetenschappelijk te kwantificeren zou zijn. Bij die uitspraak kun je twijfels hebben. Er wordt ook geen onderbouwing voor gegeven. Dat is al een probleem. Verder wijst hij erop dat de wetenschap niet unaniem is. Unanieme wetenschap bestond alleen ten tijde van Stalin, dus dat is niet zo'n interessante observatie. Waar het om gaat, is of de wetenschappelijke resultaten die er liggen op zich betrouwbaar zijn en in overwegende mate een bepaalde richting uit wijzen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Dat is precies mijn punt.

De heer De Lange (OSF):

Daar zou het om moeten gaan. Ten slotte meen ik toch een discrepantie te bespeuren. Toen de heer Ester zelf naar het slachthuis ging, kwam hij tot de conclusie dat het naar zijn mening met het leed dat het dier onderging, nog wel meeviel. Daarvoor heeft hij ons echter ervan proberen te overtuigen dat er geen maatstaven zijn om dat te beslissen, dus ik heb niet het gevoel dat dit ...

De heer Ester (ChristenUnie):

Er is maar één plek in Nederland waar de joodse rituele slacht plaatsvindt en dat is in Amsterdam, dus ik moest me daartoe beperken. De term "unanimiteit" heb ik niet in mijn mond genomen. Die kwam van de collega van de PvdD. Hij had het over unanimiteit in de wetenschap. Dat heeft hij letterlijk zo gezegd en dat gaat echt vele bruggen te ver.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hecht eraan, een opmerking te maken om geen misverstanden op te roepen rond het slachthuis in Amsterdam. Wat wij daar gezien hebben, waren kalveren, zij het behoorlijk grote kalveren. Dan is toch de vraag wat die dieren ondervinden. Het ging echter zeker niet om de oudere en zeer zware runderen waar de heer Schrijver over sprak.

De heer Koffeman (PvdD):

Even voor de goede orde. Er wordt mij in de mond gelegd dat ik zeg dat wetenschappers unaniem zijn. Dat is niet wat ik beweer. Ik heb gezegd dat er peer reviewed onderzoek is van wetenschappers, grote aantallen wetenschappers, die het unaniem met elkaar eens zijn dat er onnodig en vermijdbaar dierenleed ontstaat bij het onverdoofd slachten. Dat er andere wetenschappers zijn die daar een particuliere andere opvatting over hebben, heb ik ook gezegd. Dat betekent dus niet dat er unanimiteit is onder wetenschappers. Ik heb gezegd: er is geen peer reviewed onderzoek beschikbaar van wetenschappers die zeggen: onverdoofd slachten is net zo diervriendelijk of diervriendelijker.

De voorzitter:

Dit is nu voor de tiende keer opgenomen in de Handelingen van vandaag. Volgens mij is dat voldoende. We moeten niet tien keer herhalen wat al gezegd is. Dat hadden we met elkaar afgesproken.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik vermoed dat ik dan ook mijn antwoord niet voor de tiende keer mag herhalen?

De voorzitter:

Zo is dat. Dank u wel. De heer Vliegenthart heeft het woord.

De heer Vliegenthart (SP):

Voorzitter. De SP-fractie sluit zich graag aan bij de felicitaties aan de collega's Vos en Faber en stelt vast dat om dit wetsvoorstel veel te doen is geweest. Al voordat het bij deze Kamer werd ingediend, werd er met hoop en wanhoop naar de beraadslagingen in dit huis vooruit gekeken. Dat laadt, wellicht meer dan anders, een grote verantwoording op ons. Wij zullen zien in hoeverre wij daaraan recht kunnen doen.

De SP-fractie dankt de indienster voor het voorliggend wetsvoorstel, vooral voor haar inspanningen. Het ontwerpen, aanscherpen en verdedigen van een wetsvoorstel is een hele klus. Dat is in dit geval niet anders en daarvoor past ons respect. Ik heb ook de indruk dat de indienster vandaag een hele klus te wachten staat, want er is haar een heleboel in de mond gelegd waarvan ik de indruk had dat zij dat tot nu toe niet had gezegd. Wij kennen haar echter als een strijdbaar Kamerlid van de overkant, dus zij zal haar vrouwtje vandaag wel staan.

Dit is niet het eerste initiatiefwetsvoorstel dat deze Kamer bereikt over het dierenwelzijn. De afgelopen periode discussieerden wij over wetsvoorstellen inzake seks met dieren en een verbod op het houden van pelsdieren. Dat is opmerkelijk, te meer omdat de indieners van de diverse wetsvoorstellen uit verschillende partijen afkomstig waren. Klaarblijkelijk leeft bij onze collega's aan de overkant het gevoel dat dierenwelzijn te belangrijk is om alleen aan de regering over te laten.

De voorstellen passen ook in een bredere maatschappelijke tendens die het belang van het welzijn van dieren een belangrijkere plaats wil geven. Naast de genoemde wetsvoorstellen kunnen wij hierbij ook denken aan de instelling van de dierenpolitie, wat wij daar ook verder inhoudelijk van vinden. Hoe kijkt de initiatiefneemster tegen deze trend aan? Hoe past het voorliggende wetsvoorstel in deze ontwikkeling? Kan zij dat in haar beantwoording eens schetsen? Kan de staatssecretaris daar ook op ingaan? Moeten wij niet vaststellen dat de regering op dit terrein te weinig initiatieven ontplooit? Natuurlijk is de Tweede Kamer medewetgever, maar op het terrein van het dierenwelzijn lijkt zij wel hoofdwetgever te zijn geworden.

Mijn fractie wil niet verhelen dat zij de indruk krijgt dat de verschillende initiatieven tot dusver zich vooral richten op kleinere dierenleed. Het grote dierenleed van de bio-industrie is de afgelopen jaren niet aangepakt. Zo kan het zijn dat wij vandaag het levenseinde van dieren wellicht verbeteren, maar dat tegelijkertijd het beestachtige leven voor de slacht in tact wordt gelaten. Deelt de indienster onze opvatting dat de bio-industrie een grotere inbreuk vormt op het welzijn van het dier dan de rituele slacht? Kan zij de relatie van dit wetsvoorstel met haar niet aflatende pogingen om de bio-industrie te bestrijden eens nader uit de doeken doen? Mijn fractie is zich er tegelijkertijd zeer van bewust dat het nastreven van het beste op dit terrein wel eens een bedreiging zou kunnen zijn van het goede, het zetten van kleine stappen richting een beter welzijn voor dieren. Kan de indienster aangeven welke consequenties het aannemen van dit wetsvoorstel op termijn zou kunnen hebben voor de bio-industrie in haar geheel?

Wij danken ook de staatssecretaris voor de antwoorden op onze vragen. Op een aantal terreinen verschaft hij helderheid. De staatssecretaris stelt onomwonden vast dat de rituele slacht gepaard gaat met extra dierenleed, vooral voor koeien en schapen. Ik kan de precieze bewoordingen niet meer destilleren uit de nota van antwoord. Ik weet echter dat hij anderhalve week geleden zei dat die vaststelling wat hem betreft een gepasseerd station is – dat zei hij bij Knevel & Van den Brink – en dat het vandaag vooral om een afweging van belangen gaat. Daarbij sluit de staatssecretaris zich in elk geval aan bij een brede consensus in de wetenschappelijke literatuur die stelt dat dit inderdaad het geval is. Het is goed dat daar duidelijkheid over is.

Ik heb nog een concrete vraag op basis van de discussies die wij tot nu toe hebben gevoerd. Zou de staatssecretaris eens kunnen uitleggen waarom verdoving in principe verplicht is in de wetgeving? Ik heb een aantal collega's horen zeggen dat er geen consensus zou zijn. Dan begrijp ik niet dat de wetgever tot nu toe verdoving verplicht heeft gesteld, en tot nu toe de uitzondering in tact heeft gelaten waarover wij vandaag discussiëren. Waarom heeft de wetgever die uitzondering op die algemene regel laten bestaan? Ik hoor een aantal collega's vandaag min of meer tussen neus en lippen door suggereren dat de verdoving helemaal geen noodzakelijkheid is om diervriendelijk te kunnen slachten. Als je die zaken naast elkaar zet, zit daar volgens mij een spanning tussen. Ik vraag de staatssecretaris om wat helderheid op dit punt te verschaffen. Dat maakt de afweging – dat geef ik meteen toe – niet zozeer makkelijker, maar wel overzichtelijker.

Dit wetsvoorstel raakt namelijk in essentie de afweging tussen dierenwelzijn en godsdienstvrijheid. Dit zijn, zo meent mijn fractie, twee rechten die lastig, zo niet onmogelijk te vergelijken zijn. Hoeveel van het één zijn wij bereid op te offeren voor het ander? Vaststaat in ieder geval wel dat het allebei geen absolute rechten zijn. Dat geldt voor het dierenleed, zeker zolang er geen verbod is op het eten van vlees. Maar het geldt voor de godsdienstvrijheid. Wie op basis van bijvoorbeeld het Bijbelboek Spreuken oproept om zijn kinderen te slaan, krijgt de inspectie op zijn nek. En terecht, zo meent mijn fractie.

Wat ook vaststaat, is dat het recht op godsdienstvrijheid grondwettelijk verankerd is. Dat doet niets af aan het feit dat het nog steeds geen absolute vrijheid is en geen vrijbrief mag zijn de wet te overtreden. Wel vragen grondwettelijke vrijheden een extra zorgvuldige afweging, zeker als het gaat om de inperking ervan. Dat maakt het voorliggende wetsvoorstel kwalitatief anders van aard dan de eerder genoemde initiatiefwetsvoorstellen. Ook daarbij ging het om belangenafwegingen waarbij de wetgever diende te wikken en te wegen over verschillende betrokken interesses. Deze belangen waren echter niet grondwettelijk verankerd en dat is bij dit voorstel wel het geval.

In dat licht leest mijn fractie ook het advies van de Raad van State, die zich afvraagt of de belangenafweging zoals die door de indienster is aangedragen zich wel voldoende rekenschap geeft van het feit dat het hier gaat om de grondwettelijke vrijheid van godsdienst. Mijn fractie zou graag in haar antwoord van de indienster expliciet vernemen hoe zij deze belangenafweging ziet, waarbij zij expliciet ingaat op het feit het hier gaat om een grondwettelijk recht.

Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer zagen wij dat bij sommige partijen het soort rituele slacht en het daarmee gepaard gaande dierenleed deel uitmaakte van de afweging. Klaarblijkelijk geldt ook voor deze fracties dat de afweging tussen godsdienstvrijheid en dierenwelzijn geen absolute uitkomst kent. Zou de indienster daar ook nog eens op in willen gaan?

Wetten bevatten gestolde waarden en normen van een samenleving. Zij zijn producten van hun tijd. Dat geldt voor godsdienstige wetten, die ten tijde van hun instelling het dierenwelzijn en de volksgezondheid probeerden te waarborgen. Dat geldt eveneens voor de uitzondering in de huidige wetgeving op de plicht om verdoofd te slachten. Als de onderliggende waarden en normen veranderen, blijft de wet vaak nog bestaan. Het is wenselijk dat wetten bij gelegenheid nog eens tegen het licht worden gehouden en getoetst worden aan veranderde maatschappelijke opvattingen. In die zin ziet mijn fractie de zin van het voorliggend wetsvoorstel.

Tegelijkertijd is het de vraag in hoeverre het nu de tijd en het uur is om de wet aan te passen aan veranderde waarden en normen in onze samenleving. Daarbij geldt dat er een brede meerderheid van de Nederlandse samenleving voor het afschaffen is van de uitzondering op verplicht verdoofd slachten. Tegelijkertijd behandelen wij dit wetsvoorstel in een tijd waarin wij leven in een maatschappelijk klimaat dat ten opzichte van bepaalde religieuze groepen koud en guur is. Hoe kijkt de indienster tegen deze spanning aan? Kan zij haar visie daarop nog eens ontvouwen?

Het wetsvoorstel heeft een grote maatschappelijke discussie losgemaakt. Wij stellen vast dat verschillende betrokkenen nog eens met een kritisch oog zijn gaan kijken naar hun eigen handelen. Dat is voor mijn fractie sowieso winst, nog los van de uitkomst van dit debat. Hoe kijkt de indienster hier tegenaan? Hoe waardeert zij de reacties op het huidige wetsvoorstel?

In dat opzicht heeft mijn fractie ook een aantal vragen aan de staatssecretaris. Hoe heeft hij het debat rond het ritueel slachten beleefd? Mijn fractie is van mening dat de regering zich zeer tam heeft opgesteld bij dit wetsvoorstel. Wij kennen andere initiatiefwetsvoorstellen waarbij de regering een activistischere rol innam. Of zij ondersteunde het initiatief volmondig of zij gaf aan het anders en beter te kunnen. Van de regering horen wij op dit terrein nu niets en dat vindt mijn fractie opmerkelijk. Daarom nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Zou hij eens expliciet kunnen ingaan op het feit dat Nederland een groot exporteur is van ritueel geslacht vlees? In hoeverre ziet hij dat als een ongewenst effect van de godsdienstvrijheid die de Grondwet is verankerd en die aan de basis ligt van de huidige uitzonderingsbepaling op het verplicht verdoofd slachten? Als godsdienstvrijheid gebruikt wordt voor handel, in hoeverre zijn deze het licht van de bedoelingen van de wetgever van destijds te verenigen? Zou daaraan, nog los van de uitkomst van dit debat, geen einde moeten komen?

Mijn fractie kijkt positief kritisch uit naar de reactie van de indienster en die van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Vliegenthart. Ik geef met enige schroom het woord aan de heer Schaap.

De heer Schaap (VVD):

Voorzitter. Ik begrijp die schroom. Het is ook een wonder dat ik hier nog sta! Vele mails hebben mij al de meest gruwelijke wijze van rituele slacht toegezegd en eeuwig branden in de hel. Het is nog niet helemaal gelukt.

Laat ik er ook mee beginnen mijn gelukwensen over te brengen aan de collega's Faber en Vos voor hun eerste optreden hier.

Vandaag behandelen we een wetsvoorstel dat gedragen wordt door goede bedoelingen, namelijk het aanscherpen van het dierwelzijnsbeleid, hier toegespitst op de rituele slacht. Dat je er met goede bedoelingen niet zomaar komt, bewijst ook dit initiatiefwetsvoorstel. Niet alleen roept het vragen op van wetstechnische aard, het maakt ook veel emoties los in de samenleving, met name onder bevolkingsgroepen die op godsdienstige gronden hechten aan eigen ritussen. Dit heeft de VVD-fractie aangezet tot vragen; de beantwoording in de memorie van antwoord heeft onze twijfels niet weggenomen.

In algemene zin vraagt de fractie zich af of dit soort onderwerpen zich wel leent voor initiatiefwetgeving. Onderwerpen die emoties losmaken of engagement oproepen, dreigen ad hoc in wetsteksten te worden vervat, dit echter zonder heldere grondwettelijke verankering en afstemming op de internationale omgeving, ook zonder voldoende oog voor de effectiviteit van de voorgestane regeling en zonder adequate compensatie voor veroorzaakte schade. Integratie in een omvattend wettelijk kader legt het dan af tegen bevlogenheid en gemoraliseer. Dit geldt ook onderhavig voorstel. Ik zal dit duidelijk maken en een andere benadering in overweging geven, een die ook recht wil doen aan het dierwelzijn.

Om te beginnen enkele opmerkingen over een precaire kwestie, namelijk de afweging tussen dierwelzijn en het recht op vrijheid van godsdienst, inbegrepen het gebruik van godsdienstige ritussen. Is deze afweging in het voorliggende wetsvoorstel wel in balans? Zelden zijn complexe afwegingen te beslechten met eenduidige zwart-witschema's of in beton gegoten principes. Afwegingen vragen altijd weer interpretatie, inleving, gevoel voor nuances en maatwerk. Vandaar dat je nooit tot het bittere eind aan principes moet vasthouden. De Grondwet vraagt daarom om genuanceerde afwegingen rond de godsdienstvrijheid. Deze is niet onbeperkt: eenieder heeft het recht zijn godsdienst te belijden "behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet". Er is dus wettelijke inperking mogelijk, zij het dat de Grondwet voor het vastleggen daarvan criteria formuleert, zoals dat van proportionaliteit. Op grond hiervan is het verbod op vrouwenbesnijdenis goed te verdedigen. Voldoet onderhavig wetsvoorstel aan deze eis van een zorgvuldige afweging van belangen?

De VVD-fractie is van mening dat de initiatiefneemster zich hiervan te gemakkelijk afmaakt. Zo stelt ze in de memorie van antwoord dat we in onze beschaafde samenleving algemeen aanvaarde ethische principes aanhangen inzake de zorgplicht voor het dier. Intersubjectief gedeeld rechtsgevoel verbiedt daarom het nalaten van bedwelming bij de slacht en dwingt dus tot wetgeving.

Hier is sprake van een ethisch absolutisme: de principes van een meerderheid maken nadere afwegingen zo overbodig. Dit gaat wel erg snel. De vrijheid van godsdienst wordt hier expliciet ondergeschikt gemaakt aan fundamentele ethische waarden. Dus kan de ethiek linea recta doorlopen in wetsteksten. In omgekeerde zin kan ze dan ook stellen, dat als de onbedwelmde slacht eenmaal verboden is, dit als wettelijk kader een nadere belangenafweging overbodig maakt: je hebt je nu eenmaal aan de wet te houden. Dit maakt op rigide wijze een eind aan de belangenafweging die hoort bij de grondwettelijke eis van proportionaliteit.

Opmerkelijk is vervolgens wel dat initiatiefneemster zich in de memorie van toelichting toch niet gerust toont op deze eenduidigheid en alsnog een belangenafweging opvoert. Ook deze geeft te denken. Mochten dierliefhebbende burgers namelijk geschokt raken door de praktijk van een godsdienstige rite, dan verdienen hun emoties en de daarbij behorende Weltanschauung wettelijke bescherming; ze zijn namelijk superieur aan de godsdienstige rite. Dat de rituele slacht vervolgens ook niet past in een beschaafde samenleving, voegt daaraan nog een eigentijds argument toe. Het wordt in dit land gewoonte elke wenselijke overtuiging te verbinden met het hoeden van de beschaving, een eigenaardigheid die van het begrip "beschaving" een ideologisch merkartikel maakt.

De VVD-fractie meent dat deze argumentaties geen recht doen aan het criterium van proportionaliteit in de afweging. Daarbij hecht deze fractie aan het fundamentele standpunt dat de rechtsstaat zorgvuldig hoort om te gaan met de vrijheden van de burger, vrijheden op het terrein van de godsdienst en zijn ritussen inbegrepen. Waar het gaat om rechtsstatelijke vrijheden en de daarbinnen te handhaven ruimte voor minderheden, horen meerderheden terughoudend te zijn in het hanteren van de procedurele meerderheidsregel. Democratie is niet identiek met het recht van meerderheden eigen opvattingen aan minderheden op te leggen. Dit wetsvoorstel dreigt hiermee in botsing te komen. De memorie van toelichting en de memorie van antwoord stellen immers dat morele waarden superieur zijn aan godsdienstige voorschriften; in onderhavig geval zouden godsdienstige tradities die dieren in hun welzijn aantasten zich maar moeten vernieuwen. Zo'n stelling kan een gevaarlijk precedent vormen. De VVD-fractie meent dat tolerantie en de bereidheid tot compromissen zwaarwegende waarden zijn. Dit wetsvoorstel gaat daaraan luchtigjes voorbij.

Dan de effectiviteit van het wetsvoorstel, waar het gaat om het beoogde dierwelzijn. De memorie van antwoord maakt niet duidelijk waarom initiatiefneemster Nederland geen verbod op het nuttigen van ritueel geslacht vlees heeft willen opleggen. Wil ze nog eens duidelijk maken waarom ze wel de slacht, maar niet het gebruik wil verbieden? Als gevolg hiervan heeft de wet een vreemde consequentie. Terwijl de export van onbedwelmd geslacht vlees uit Nederland laakbaar wordt genoemd, wordt de export door andere landen naar Nederland aangemoedigd. Hoe wonderlijk inconsequent: andere landen iets gunnen wat Nederland moet worden onthouden, namelijk de rituele slacht en de export van dergelijk vlees. De indienster noemt dit zelf in principiële zin niet erg bevredigend. Hier is sprake van hypocrisie. De praktijk van de onbedwelmde slacht wordt in feite over de grens geduwd. Dit suggereert dat het er minder toe doet hoe het met het dierwelzijn is gesteld, als we het hier maar niet merken. Intussen verliest Nederland wel eigen reguleringsmogelijkheden voor deze wijze van slacht. Wil de initiatiefneemster nog eens duidelijk maken wat de logica is achter haar redenering?

Nu de amendering op het initiële wetsvoorstel, de mogelijkheid van ontheffing. Dit amendement lijkt me een typisch voorbeeld van berouw over een wet die wel erg radicaal is en dus om een escape vraagt: een escape die initiatiefneemster zelf een farce noemt, maar die ze toch in het initiatief meeneemt. Acht ze het verlenen van een ontheffing uitvoerbaar? Ik hoor haar hier graag over. De VVD-fractie beschouwt deze ontheffingsmogelijkheid niet alleen als een farce, maar ook als een monstrum. Een ontheffing op een verbodsregel vraagt van de overheid strikte, positief geformuleerde criteria. De aanvrager weet dan waar hij aan toe is en de overheid kan effectief handhaven. Dit wetsvoorstel introduceert de omgekeerde bewijslast: de aanvrager moet maar aantonen dat zijn methode van slacht de dieren minder benadeelt dan de wettelijk toegestane slachtpraktijk, dit met onomstreden wetenschappelijke onderbouwing.

De heer Vliegenthart (SP):

De heer Schaap neemt hiermee dus afstand van het amendement dat in de Tweede Kamer is aangenomen. Het siert hem dat hij dat expliciet toegeeft. Wij hebben vandaag veel kritiek gehoord, ook van andere partijen die dat amendement hebben gesteund. De heer Schaap stelt dat de indienster het amendement heeft overgenomen. Zij had geen andere keuze dan het over te nemen nadat het was aangenomen.

De heer Schaap (VVD):

Jawel, de wet terugnemen.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat kan, maar dan is natuurlijk de vraag of hier het beste niet het bederf van het goede is. Dat kunnen wij de indienster vragen maar het is iets te simpel om het hele amendement zo een-twee-drie op haar bordje te leggen met de vraag om uitleg en de opmerking dat zij dit zelf ook allemaal zo heeft gewild. Nee, ik heb de indruk dat het enigszins contrecoeur was, maar wij zullen het straks van haar horen.

De heer Schaap (VVD):

Even voor de goede orde, welke emoties allemaal door het hoofd van de initiatiefneemster zijn gegaan doet er niet toe. Wat wij hier te beoordelen hebben is het voorliggend initiatiefwetsvoorstel. Dat is dus inbegrepen de ontheffingsmogelijkheid.

De heer Vliegenthart (SP):

Dat bestrijd ik ook helemaal niet maar er moet niet gedaan worden alsof de indienster hier om dit amendement heeft lopen vragen en/of erom heeft staan springen. Dat is het enige wat ik hier wil vaststellen.

De heer Schaap (VVD):

Dat heb ik ook niet beweerd. Ik zeg alleen dat ik de consequentie zie van wat er in de Tweede Kamer is gebeurd. Dat loopt mee naar dit huis. Wij hebben dat te beoordelen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik maak bezwaar tegen het feit dat collega Schaap beweert dat de indienster het amendement een "farce" zou hebben genoemd. Dat heeft zij namelijk niet gedaan, maar hij doet dit nu wel. Vervolgens becommentarieert hij de door hemzelf opgeworpen stelling. Dat lijkt me geen fatsoenlijke gang van zaken. De indienster heeft gezegd dat het amendement vooralsnog hypothetisch is, want op dit moment zijn er geen methodes bewezen diervriendelijker. Dat is heel wat anders dan dat ze het een farce heeft genoemd en dus kan de heer Schaap haar niet verwijten dat dat niet deugt. Wat de heer Schaap doet, dát deugt niet!

De heer Schaap (VVD):

Akkoord. Dan neem ik het woord "farce" terug en verander ik het in "onuitvoerbaar".

De heer Koffeman (PvdD):

Daarvoor geldt hetzelfde. Ook dat heeft ze niet gezegd.

De heer Schaap (VVD):

Dan hoor ik graag wat zij wel precies heeft gezegd, maar ik meen toch duidelijk te hebben begrepen dat zij een succesvol gebruik van deze ontheffingsmogelijkheid niet voor de hand ziet liggen. Met andere woorden: de wet is aangevuld met een ontheffingsregel die niet kan werken.

Daar komt ook de wetenschappelijkheid die behoort bij de aanvraag voor ontheffing nog bij. Hoe stelt de initiatiefneemster zich dit wetenschappelijke bewijs voor, en dit dan ook nog op een terrein waarop wetenschappers het in groten getale met elkaar oneens zijn? Ik heb het dan, om even heel precies te zijn, over alle mogelijke nuances in de wetenschappelijke bewijsvoering en beweringen. De initiatiefneemster maakt zich hiervan af met de bewering dat onder wetenschappers consensus bestaat en dat er bij afwijkende stellingen sprake is van persoonlijke opvattingen. Dit lijkt mij een vorm van ideologisch afgedwongen consensus. Wat is een sluitend wetenschappelijk bewijs als cruciale delen van het slachtproces niet eenduidig meetbaar zijn en eindigen in kwalitatieve oordelen? De eis van evidentie en consensus maakt van het wetenschappelijk oordeel een geloofszaak. Geloof mag zelfs zonder feiten zekerheden bieden. Wetenschap biedt daarentegen onzekerheid en wel vanwege lastig te interpreteren feiten. Wetenschap kan besluitvorming ondersteunen, maar is nooit absoluut sluitend, vandaar de bestuurlijke afweging als sluitstuk van het proces van oordeelsvorming. De eis van evidentie vraagt te veel van de wetenschap, zeker als hier moeilijk grijpbare zaken als pijnbeleving, stress, gevoel en bewustzijn aan de orde zijn.

De verbodswet met ontheffingsmogelijkheden pretendeert het dierenwelzijn te dienen en in enen godsdienstige ritussen ruimte te geven. De praktijk zal een onuitvoerbare, niet te handhaven en onwenselijke wijze van werken opleveren. Opmerkelijk is voorts dat deze verbodswet de industriële slachtmethode tot norm verheft. Het moge toch duidelijk zijn dat ook in deze sector nog vele verbeteringen wenselijk zijn.

De VVD-fractie heeft grote moeite heeft met dit wetsvoorstel. Nu is onze fractie er zeker van overtuigd dat onoordeelkundig, onbedwelmd slachten het dierenwelzijn schaadt en dat hiertegen moet worden opgetreden. Dit geldt echter niet alleen voor deze wijze van slacht, maar ook voor de gangbare. Ook daar zijn aanpassingen wenselijk. Daarom moet er doorlopend worden gezocht naar verbeteringen en naar een traject dat de rituele én de industriële slacht omvat. Deze zoektocht naar betere technieken en praktijken is geen zaak van simpele, wettelijke oplegging, maar vraagt intensief overleg met betrokkenen en de inzet van onderzoeksinstellingen. Het ware wenselijk verbeteringen vervolgens vast te leggen in positief geformuleerde regelgeving, aangevuld met bijvoorbeeld vergunningseisen voor het wie, waar en hoe van de slacht. We pleiten hier dus voor criteria voor zowel de rituele slacht als de gangbare industriële. Is de initiatiefneemster bereid haar wetsvoorstel in te trekken en ruimte maken voor wetgeving die zich hierop richt?

In het verlengde hiervan heb ik een vraag aan de staatssecretaris en daaraan verbonden een verzoek. Deelt hij de twijfels over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van voorliggend wetsvoorstel? Graag geeft de VVD-fractie hem in overweging om de onderhavige kwestie over te nemen in een eigen traject van overleg, onderzoek en regelgeving. Dit moet dan gericht zijn op het verbeteren van de bedwelmde en de onbedwelmde slachtpraktijken, onder nader te formuleren wettelijke voorwaarden en een aanvullend vergunningsstelsel. Het voorliggende, wettelijke verbod op de onbedwelmde slacht met ontheffing, kan dan vervangen worden door het toestaan van de rituele en de bedwelmde slacht onder een transparante en handhaafbare wettelijke regulering. Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen. Graag verneem ik van de staatssecretaris zijn opvatting over deze suggestie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe oordeelt de heer Schaap over de informatie die wij van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde hebben gekregen en over het DIALREL-rapport? Zij zijn heel duidelijk en stellen dat het onbedwelmd slachten zeker voor runderen en ook voor schapen een aantasting van het dierenwelzijn is. Hoe oordeelt de heer Schaap over deze feiten uit deze rapporten?

De heer Schaap (VVD):

Op basis van deze rapportages acht ik het zeer wel mogelijk dat de onbedwelmde slacht zo gemiddeld genomen – dan heb ik het over de slachttechnieken en -praktijken, verdeeld over de verschillende diersoorten – in moet leveren op diervriendelijkheid en dierenwelzijn. Dat acht ik zeer wel mogelijk. Dan komt echter het principe aan de orde van proportionaliteit bij de afweging van wettelijke ingrepen in deze zaak. Die overweging brengt mij tot de stelling dat beide praktijken en methoden moeten worden toegestaan en dat daar een verbeteringstraject dat handhaafbaar is in gang moet worden gezet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als van de zijde van de diergeneeskundigen heel duidelijk wordt gesteld dat het onbedwelmd slachten voor bepaalde dieren echt een onaanvaardbaar lijden is, moet dat dan in de optiek van de heer Schaap niet betekenen dat het onbedwelmd slachten moet worden teruggedrongen en dat het in een aantal situaties wel degelijk verboden moet worden?

De heer Schaap (VVD):

Voor de goede orde: ik ben niet een persoonlijk voorstander van de rituele slacht, maar ik erken de vrijheid van groeperingen om gebruik te maken van deze rite, zij het onder wettelijke regulering. Nogmaals, als het duidelijk is dat de bedwelmde slacht en voor mijn part verbeterde technieken en methoden het dierenwelzijn ten goede komen, dan hoop ik werkelijk, als dat duidelijk afsteekt bij de onbedwelmde slacht, dat de onbedwelmde slacht terugloopt. Dit moet echter niet wettelijk worden afgedwongen bij deze minderheidsgroepen.

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik wil beginnen met de complimenten en felicitaties aan de senatoren Vos en Faber voor hun maidenspeech. Verder spreek ik namens 50PLUS onze grote waardering uitspreken voor mevrouw Thieme, die zeer veel tijd en moeite heeft genomen om het initiatiefwetsvoorstel dat nu aan de orde is te ontwerpen en parlementair te doen behandelen.

Het is vandaag zonder twijfel een bijzonder debat. Het hoogtepunt tot nu toe was voor ons een opmerking van senator Holdijk, gedoger van het kabinet dat het aantal koopzondagen beperkt, die onthulde dat je met religie niet kunt polderen.

Het wetsvoorstel heeft twee kanten die met elkaar de nodige spanning hebben opgeleverd. Enerzijds zal iedereen het toejuichen als de dieren bij hun slachting geen onnodig leed en pijn te verduren krijgen. Anderzijds staat bij iedereen de vrijheid van godsdienst hoog op de lijst. Het Tweede Kamerlid Martijn van Dam van de PvdA typeerde het trefzeker door te stellen dat hij in de kleine tien jaar dat hij volksvertegenwoordiger is, nog nooit een debat had meegemaakt dat zo veel in de Nederlandse samenleving had losgemaakt. Hij zei dat het voor niemand een eenvoudige afweging is. Dat geldt ook vandaag voor ons bij het bepalen van ons standpunt.

Hoe sterk de politici in de Tweede Kamer meegingen op de emotionele golven, bleek ook uit de daar ingediende moties waarin gevraagd werd om de kantelbox in slachterijen zo snel mogelijk te verbieden, om maatregelen die het dierenwelzijn verhogen door hogere dan de Europese normen te stellen bij het vervoer en de leefruimte van de dieren, om voorstellen om het dierenwelzijn vanaf de geboorte tot aan de dood van het dier te verbeteren, alsook om binnen een halfjaar te komen met een plan van aanpak ter verbetering van het slachtproces, zoals meer rust tijdens het transport en de voorbereidingen, geen gladde vloeren, meer ventilatie, geen harde geluiden en correcte plaatsing van de bedwelmingsapparatuur. Menig dier zou, als het dit debat had kunnen volgen, zeker een traan uit de dierenooghoek hebben moeten pinken op deze ingelaste dierendag. Dat neemt niet weg dat het een onomstotelijk feit is dat de Partij voor de Dieren erin is geslaagd een brede maatschappelijke discussie los te maken, waarvan nu een gedeeltelijke afsluiting in deze Kamer gaat plaatsvinden.

We kunnen niet ontkennen dat het bepalen van een standpunt soms bemoeilijkt werd door tegenstrijdige meningen uit soms onverdachte hoek. Zoals die van professor Kamphuisen, emeritus hoogleraar klinische neurofysiologie in Leiden die, onder de vermelding geen jood of moslim te zijn, op de hoorzitting op 16 juni in de Tweede Kamer vertelde over een door hem uitgevoerd onderzoek in verschillende slachthuizen in de jaren tachtig en negentig dat hem tot de conclusie bracht dat slachten met de halssnede geen extra lijden veroorzaakt omdat de bloeddruk in de hersenen onmiddellijk verdwijnt en daarmee tegelijkertijd het bewustzijn.

Tegenover die opvatting staan echter zeer vele rapporten zoals die in de memorie van antwoord zijn genoemd. Ook de staatssecretaris van EL&I schrijft in zijn brief van 25 november 2011 namens het kabinet dat het welzijn van dieren tijdens het onbedwelmd doden meer wordt aangetast dan bij het bedwelmd slachten. Dat is met name het geval bij grotere dieren zoals runderen. Die constatering staat wat mij betreft niet ter discussie, schrijft de staatssecretaris. Wel stelt hij de vraag of de geconstateerde aantasting van het dierenwelzijn de inperking van het recht op godsdienstvrijheid kan rechtvaardigen.

Dit lijkt ons de kern. Het gaat om die keuze. Er zijn in Nederland 65 slachtplaatsen waar het onbedwelmd ritueel slachten voor offerfeesten plaatsvindt. Naar schatting gaat het om 2 miljoen dieren die, zo blijkt uit meermaals geciteerd onderzoek van onder andere de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Dierengeneeskunde, te lijden krijgen door extra stress, pijn en doodsangst. Dit wordt onaanvaardbaar dierenleed genoemd. In de memorie van toelichting gezonden aan de Tweede Kamer wordt op pagina 5 hiervan een uitgebreide opsomming gegeven waaruit ik zowel vanwege de tijd als vanwege het weerzinwekkende karakter niet zal citeren.

De weging met de mogelijke aantasting van de vrijheid van godsdienst dient dus gemaakt te worden. Daarbij zullen we ook de moderne technologische ontwikkelingen moeten betrekken. In dat verband is het in onze ogen van grote betekenis dat het aangenomen amendement-Van Veldhoven in de wet is opgenomen in artikel 1. Hierin wordt geregeld dat er bij Algemene Maatregel van Bestuur ontheffing kan worden gekregen van de regel dat dieren voorafgaand bedwelmd moeten worden, indien dit op een andere manier zonder extra pijn kan worden bereikt. Dat is een helder uitgangspunt.

Het nu gevoerde debat maakt ook vandaag diepe indruk. Het besef groeit: hoe gaan we met dieren om, ook als ze niet ritueel geslacht worden? Misschien zijn er senatoren die tijdens de kerstmaaltijd een kort ogenblik aan dit debat zullen terugdenken.

Samenvattend: 50PLUS heeft zeker de vrijheid van godsdienst zwaar meegewogen maar gelooft oprecht dat op grond van eerder genoemde feiten een verantwoorde keuze wordt gemaakt door het voorliggende wetsvoorstel te steunen.

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan mevrouw Vos en mevrouw Faber voor hun maidenspeeches vandaag. Ik geef ook mijn welgemeende complimenten aan initiatiefneemster Thieme van de Partij voor de Dieren. Zij heeft zeer veel energie gestoken in het voorliggende wetsvoorstel en dat verdient bewondering. Wetsvoorstel 31571 heeft maatschappelijk veel stof doen opwaaien en bij groepen burgers de nodige emoties losgemaakt. De hoeveelheid reacties uit de samenleving is aanzienlijk groter dan die bij alle andere wetsvoorstellen die in de afgelopen periode voorbij zijn gekomen. Als fractie hechten wij er dan ook aan, onze uitgangspunten helder te formuleren om ten aanzien van het al dan niet verbieden van onverdoofd ritueel slachten tot een afgewogen en goed onderbouwd standpunt te komen.

De OSF kiest ervoor een strikt seculiere partij te zijn, die uiteraard de grondwettelijke vrijheid van godsdienst respecteert, maar uitgaat van het secularisme, waarbij kerk en staat volstrekt gescheiden dienen te blijven. Wij menen dat argumenten die expliciet aan een bepaalde godsdienst of bepaalde godsdiensten zijn ontleend, in het maatschappelijk debat geen overwegende rol dienen te spelen. In dit verband zij opgemerkt dat wij de Franse opvattingen over "laïcité" of laïcisme delen. Het Franse laïcisme heeft een lange geschiedenis en is in zijn huidige vorm gebaseerd op de wet van 1905 waarin de scheiding van kerk en staat geregeld werd.

Laïcisme impliceert vrijheid van godsdienst, maar weigert een speciale positie aan welke godsdienst dan ook toe te kennen. Godsdienst is louter een privéaangelegenheid van een inwoner van een seculiere staat. Laïcisme erkent slechts feitelijk de (godsdienstige) instituten of organisaties, als volledig vreemd aan de staat, en niet de godsdiensten zelf. Laïcisme is dus niet antigodsdienstig. Een laïcist kan gewoon een gelovig persoon zijn in zijn privéleven en hij mag zijn geloof openlijk belijden, maar in de inrichting van de staat spelen deze overwegingen geen rol.

Ten aanzien van de wijze waarop in onze samenleving dieren behandeld worden, heeft mijn fractie eveneens heldere uitgangspunten. Wij zijn geen principieel voorstander van vegetarisme en aanvaarden het consumeren van dierlijke producten door mensen. De evolutionaire voorgeschiedenis laat onmiskenbaar zien hoe de mens zich tot omnivoor ontwikkeld heeft, en onze fractie aanvaardt dit als een gegeven. Vanuit deze optiek is er dus ruimte voor het slachten van dieren en ook voor de jacht. Echter, bij al deze activiteiten dient zeer veel plaats ingeruimd te worden voor dierenwelzijn, waarbij waar dat maar enigszins mogelijk is, het lijden van het dier tot een absoluut minimum beperkt wordt.

Dit uitgangspunt impliceert eveneens dat steeds opnieuw bezien moet worden in hoeverre oude technieken door nieuwe vervangen kunnen worden. In onze opvatting is het dan ook wenselijk dat gebruikte methoden regelmatig getoetst worden aan veranderende en nieuwe wetenschappelijke inzichten. In deze optiek is het minimaliseren van het dierlijk lijden bij slacht en jacht een voortdurende opgave waarvoor mens en politiek continu gesteld worden. Als we de geschiedenis overzien, dan is het invoeren van nieuwe methoden die mede beogen het dierenwelzijn te bevorderen, niets nieuws. Het is naar de mening van mijn fractie om dergelijke redenen dat onverdoofd slachten, daterend uit een voorbije periode toen andere oplossingen nog niet voorhanden waren, grotendeels vervangen is door verdoofd slachten. In de ogen van mijn fractie is dat een logische en onontkoombare ontwikkeling.

Mijn fractie is van mening dat de wijze waarop onze samenleving het begrip dierenwelzijn probeert in te vullen, een continu proces is waarbij in de praktijk dit welzijn vaak wordt afgewogen of zelfs opgeofferd aan economische motieven of aan beperkte deelbelangen. De discussie over megastallen is in dit verband welsprekend. Het is hier nu niet de plaats om het debat over megastallen te voeren. Wel is dit debat een illustratie van het feit dat bij een toenemend deel van onze bevolking de notie van dierenwelzijn een steeds groter gewicht krijgt. Ook het besef dat enorme schaalvergroting niet alleen dikwijls gepaard gaat met afnemend dierenwelzijn, maar zelfs tot gezondheidsproblemen onder mensen aanleiding kan geven, zal hieraan niet vreemd zijn. Dierenwelzijn is terecht een belangrijk onderwerp op de politieke agenda geworden, zoals het een moderne samenleving betaamt.

In de natuurwetenschappen zijn zogenaamde gedachte-experimenten niet ongebruikelijk. Laten we ook in het huidige geval eens een dergelijk gedachte-experiment uitvoeren. We kunnen onszelf de volgende vraag stellen: in het geval dat bepaalde godsdienstige groeperingen om onverschillig welke reden niet meer zouden bestaan, zou onder die omstandigheden het onverdoofd ritueel slachten tot op de huidige dag nog uitgeoefend worden? Ik waag dat ernstig te betwijfelen. Het ligt dan ook niet voor de hand dat argumenten anders dan van godsdienstige aard gevonden zouden kunnen worden ten gunste van het onveranderbaar handhaven van methoden die duizenden jaren geleden tot stand zijn gekomen.

In een rationele wereld moet altijd ruimte zijn voor de implementatie van nieuwe toetsbare wetenschappelijke inzichten op basis waarvan oude rituelen aangepast of zelfs beëindigd worden. Sterker nog, een rationele wereld kan uitsluitend als zodanig functioneren op basis van heldere, objectief toetsbare criteria. Dit ontkennen met een beroep op eventuele openbaringen van een opperwezen die door hun aard niet toetsbaar zijn, is voor mijn fractie onvoldoende overtuigend. Mijn fractie kent daarom aan argumenten van deze soort in het publieke maatschappelijke debat geen groot gewicht toe. Ook zien wij niet in dat met het aanvaarden van het voorliggende wetsvoorstel de godsdienstvrijheid op onaanvaardbare wijze in het geding zou zijn. Wij zullen dan ook vóór het wetsvoorstel stemmen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.40 uur geschorst.

Voorzitter: Putters