36 360 XVI Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2022

Nr. 22 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 20 juli 2023

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 20 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport, en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 mei 2023 inzake jaarverslag Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2022 (Kamerstuk 36 360 XVI, nr. 1);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 juni 2023 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2022 (Kamerstuk 36 360 XVI, nr. 1) (Kamerstuk 36 360 XVI, nr. 7);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2022 (Kamerstuk 36 360 XVI);

• de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 mei 2023 inzake aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Kamerstuk 36 360 XVI, nr. 2);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 juni 2023 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Kamerstuk 36 360 XVI, nr. 2) (Kamerstuk 36 360 XVI, nr. 8);

• de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 juni 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Kamerstuk 36 360 XVI, nr. 2) (Kamerstuk 36 360 XVI, nr. 6);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 oktober 2022 inzake voortgang financieel beheer Ministerie van VWS (Kamerstuk 36 200 XVI, nr. 11);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 april 2023 inzake voortgang financieel beheer Ministerie van VWS (Kamerstuk 36 200 XVI, nr. 216);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 juni 2023 inzake financieel beheer Ministerie van VWS; verbeteraanpak 2023 (Kamerstuk 36 200 XVI, nr. 229);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 mei 2023 inzake VWS-monitor mei 2023 (Kamerstuk 36 200 XVI, nr. 220);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 2 juni 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de agenda's en notulen van de vergaderingen van de Audit Committee van VWS (Kamerstuk 36 200 XVI, nr. 223);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 januari 2023 inzake reactie op de motie van de leden Hammelburg en Paulusma over het zo goed mogelijk uitvoering geven aan adviezen over de communicatie over de zorguitgaven (Kamerstuk 35 975, nr. 6) (Kamerstuk 36 250, nr. 26);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 december 2022 inzake overzicht van de mutaties die zijn opgetreden na de Najaarsnota en de bijbehorende tweede suppletoire wet 2022 op de begroting van VWS (Kamerstuk 36 200 XVI, nr. 192);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 oktober 2022 inzake beantwoording vragen commissie over de Strategische Evaluatie Agenda en «Beleidskeuzes uitgelegd» (Kamerstuk 36 200 XVI, nr. 18);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 oktober 2022 inzake reactie op verzoek commissie om nadere toelichting zevende incidentele suppletoire begroting (beroep op de uitzonderingsbepaling van artikel 2.27, tweede lid, CW 2016) (Kamerstuk 36 156, nr. 4);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 juli 2022 inzake toezegging gedaan tijdens het debat over jaarverslag en slotwet VWS over het jaar 2021 op 30 juni 2022 (Kamerstuk 36 100 XVI, nr. 12).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Smals

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Paulusma

Griffier: Heller

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Dijk, Van den Hil, Van Houwelingen, Paulusma en Tielen,

en mevrouw Helder, Minister voor Langdurige Zorg en Sport, en de heer Kuipers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hierbij open ik het wetgevingsoverleg Jaarverslag en slotwet VWS over het jaar 2022. Een hartelijk welkom aan de aanwezige leden, de aanwezige bewindspersonen en alle anderen die in dit debat een rol spelen, en ook aan onze gasten op de publieke tribune. Ik mag vandaag uw voorzitter zijn en ga enorm mijn best doen om dit WGO ook om 22.00 uur af te laten ronden.

De opzet van dit wetgevingsoverleg is als volgt. De twee rapporteurs, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en mevrouw Van den Hil van de VVD, zullen eerst namens de commissie hun bevindingen toelichten, met als focus het financieel en materieel beheer, het teruggaan naar een regulier en voorspelbaar begrotingsproces en het thema arbeidsmarkt en opleidingen. Zij zullen gezamenlijk ongeveer 25 minuten aan het woord zijn. Ik verzoek u om hen tijdens hun bijdrage niet te interrumperen. Vervolgens zullen de bewindspersonen kort reageren op de bevindingen van de rapporteurs. Daarna is er gelegenheid voor een korte reactie in de tweede termijn van de rapporteurs en de bewindspersonen.

Daarna gaan we verder met de inbrengen van de fracties in de eerste termijn. Dit gaat op volgorde van grootte: de grootste oppositiepartij gaat beginnen, met opvolgend de grootste coalitiepartij et cetera, et cetera. De leden hebben de indicatieve spreektijd voor de eerste en tweede termijn gezamenlijk ontvangen. Ik ben heel soepel en ik stel voor om zes interrupties af te spreken voor de hele eerste termijn, inclusief de eerste termijn van de bewindspersonen. Ik stel ook voor om te schorsen na de eerste termijn van de Kamer, want dan kunnen de bewindspersonen tijdens het eten de reactie opstellen voor de eerste termijn, dus dat is heel efficiënt.

Verder wil ik het volgende ook nog aan de commissie meegeven, op advies van de commissie voor de Rijksuitgaven. Het is mogelijk dat aan het einde van dit wetgevingsoverleg een conclusie kan worden getrokken over de dechargeverlening door de Tweede Kamer op basis van de input van de aanwezige leden. U kunt hierover eventueel moties indienen in de tweede termijn. Ik zal de commissie voor de Rijksuitgaven na afloop van dit overleg informeren over de uitkomst ervan. De commissie voor de Rijksuitgaven zal de Kamer vervolgens adviseren over de dechargeverlening.

Ik zie allemaal knikkende collega's. Dan stel ik voor dat we gaan beginnen met de rapporteurs. Grote dank, nogmaals, voor al het werk dat u erin heeft gestoken. Dan geef ik nu als eerste het woord aan de heer Van Houwelingen. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Het is alweer het derde jaar op rij dat ik, nu met collega-rapporteur mevrouw Van den Hil, mag optreden als rapporteur over de verantwoordingsstukken van VWS. Dat was ook nu weer een hele klus. Keer op keer op keer blijven het financieel beheer en de bedrijfsvoering bij het Ministerie van VWS vragen om een kritische blik van de Kamer. Dat vinden niet alleen wij als rapporteurs, maar dat vindt ook de Algemene Rekenkamer.

Gelukkig hoeven we ons werk niet alleen te doen. Ik begin daarom net als vorig jaar weer met een dankwoord aan de Algemene Rekenkamer, de Auditdienst Rijk en de financiële mensen van VWS. Dank voor de technische briefings en voor de verdiepende gesprekken met ons als rapporteurs. En ook dank aan de mensen achter de schermen die wij zelf niet zo vaak zien. Er is van hen allen de afgelopen jaren veel gevraagd. Dat zien we en waarderen we. En ik zou ook vooral willen zeggen: hou vol!

Dat is absoluut noodzakelijk, want ondanks al dat werk van VWS en de steun van hulptroepen is het algemene beeld nog steeds niet goed. De problemen bij VWS zijn groot, langdurig en hardnekkig, ook in vergelijking met andere departementen. Al drie jaar lang staat de rechtmatigheid van financiële transacties bij VWS onder forse druk. Het bedrag van 5,1 miljard euro blijft maar terugkomen. Zo constateerde de Rekenkamer in 2020 dat het financieel beheer over 5,1 miljard extra coronagerelateerde uitgaven en verplichtingen ernstig tekortschiet. Nu gaat het om 5,1 miljard aan fouten en onzekerheden bij de afgerekende voorschotten voor bijvoorbeeld bron- en contactonderzoek en de aanschaf van persoonlijke beschermingsmiddelen. Het is niet zeker of alle producten en diensten waar VWS een voorschot voor heeft gegeven, ook daadwerkelijk zijn geleverd. En waar andere departementen hun informatiebeveiliging en het onderhoud van het IT-landschap al op orde hebben, geldt dat nog niet voor VWS. Erger nog: VWS is ook het enige departement dat dit jaar ernstig tekortschiet op het financieel beheer. En ook dat al drie jaar lang. Zo'n zwaar oordeel van de Rekenkamer is, zo begrijpen wij, echt uitzonderlijk.

Dat brengt me bij onze eerste vraag. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de Algemene Rekenkamer volgend jaar niet langer een ernstige onvolkomenheid constateert? De Minister heeft dit ook als doel gesteld in de net ontvangen verbeteraanpak, lezen we. We vinden het van groot belang dat dit doel ook echt wordt gehaald, vooral omdat de Minister wel risico's benoemt, die dit doel in de weg kunnen staan, maar daarbij nauwelijks ingaat op hoe hij deze denkt te ondervangen. Hoe gaat de Minister de in de verbeteraanpak genoemde menselijke risico's, tijdsrisico's en technische risico's concreet beheersen?

Er zijn wel lichtpunten. De ADR en de Algemene Rekenkamer zien ook positieve ontwikkelingen in het financieel beheer en de bedrijfsvoering. En heel belangrijk: VWS onderkent ondertussen dat er een probleem is. Het ministerie is het geheel eens met de bevindingen van de controleurs, en onderkent nu ook dat de cultuur moet veranderen. We begrijpen dat deze Minister en de secretaris-generaal degelijk financieel beheer wél belangrijk vinden. Dat is winst. Ik kom daar zo nog op terug.

Maar we kunnen niet zomaar over de miljarden aan fouten en onzekerheden heen springen. Als rapporteurs hebben we uitgebreid stilgestaan bij de voorschotproblematiek. Om in 2023 zonder zware bagage door te kunnen, heeft de Minister ervoor gekozen zo veel mogelijk coronadossiers in 2022 af te wikkelen. Eerder gaf de Minister al een winstwaarschuwing. Helemaal schoon zou het niet worden. Dat blijkt met 5,1 miljard een understatement en roept de vraag op: heeft VWS wel voldoende tijd en energie gestoken in het zo rechtmatig mogelijk afwikkelen? Ons beeld is nu: ja, dat heeft VWS. Volgens onze gesprekspartners heeft het ministerie aan de achterkant veel gerepareerd en gedaan wat redelijkerwijs mogelijk was om rechtmatig af te rekenen. Er is heel veel werk verzet en heel belangrijk: er wordt ook nog veel werk verzet op een aantal dossiers dat in 2023 wordt afgerond. De controleurs zeggen ook: hier nog meer tijd en energie in stoppen dan nu voorzien, is niet doelmatig. Het levert waarschijnlijk weinig op.

De kern van het probleem is dat VWS in 2020 en 2021 voorschotten heeft verstrekt zonder toen goede afspraken te maken ten behoeve van een goede verantwoording. Dat is ook aan VWS zelf te wijten. Om dergelijke ellende in de toekomst te voorzien, moet de blik, ook volgens de Rekenkamer en de Auditdienst Rijk, nu echt en snel vooruit. VWS moet serieus werk maken van het verbeteren van het financieel beheer in het algemeen, en het volgen van regels over inkoop en aanbesteding in het bijzonder. Dat moet gebeuren met goede controleprotocollen, zodat, onder andere, wel kan worden vastgesteld of datgene waarvoor is betaald ook daadwerkelijk is geleverd.

Voorzitter. Als rapporteurs gaan we ook vooruitkijken. We hebben vooral vragen over het door de Minister ingezette traject voor structurele verbeteringen van het financieel beheer. Er is vooruitgang, maar te veel staat nog in de steigers. De Rekenkamer was daar ook kritisch over, belde de Minister, maande hem in een zorgenbrief nu echt tempo te maken en zeer uitzonderlijk: maande ook de Minister van Financiën om extra hulp te bieden, omdat VWS anders door het ijs zakt bij een nieuwe crisis. Wat verwachten we van de Minister? Ik ga in sneltreinvaart langs een aantal onderwerpen.

Ten eerste. Zorg dat de basis op orde komt. Ik noemde net al dat uit de onderzoeken en gesprekken blijkt dat VWS aan de voorkant vaak geen goede prestatieafspraken maakt met leveranciers of over wat VWS nodig heeft om achteraf na te kunnen gaan of aan die afspraken is voldaan. Dat geldt niet alleen voor coronagerelateerde inkopen, maar ook voor andere inkopen. De oplossing lijkt ons duidelijk: bezint eer ge begint. In het verbeterplan neemt de Minister zich voor de kwaliteit van de prestatieverklaringen te verbeteren. Vraag: hoe gaat de Minister concreet borgen dat aan de voorkant beter wordt nagedacht over goede prestatieverklaringen die ook in de praktijk werken? En meer algemeen: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er vooraf beter over het hele proces wordt nagedacht? Dat loopt van de keuze voor een subsidie, inkoop of ander financieel instrument tot aan wat dat betekent voor de verantwoording.

Vorig jaar vroegen we ook extra aandacht voor inkoopprijzen en de naleving van de aanbestedingsregels. Grote opdrachten direct gunnen kan, maar alleen in uitzonderlijke situaties van dwingende spoed. Dank aan de Minister voor de extra informatie die hij hierover in de voortgangsbrieven heeft opgenomen. Helaas ontbreekt volgens de Algemene Rekenkamer nog steeds de vereiste onderbouwing voor dit soort dwingendespoedinkopen. De ADR, de Auditdienst Rijk, zegt nog steeds dat VWS mogelijk te veel betaalt bij contracten op basis van een vaste prijs. Ook op dit punt lijkt meer aandacht voor de voorkant de oplossing. Als regulier Europees aanbesteden geen optie is, overweeg dan eerst een lichtere, versnelde vorm van aanbesteden en als dat niet mogelijk is, maak dan in ieder geval duidelijk waarom er wordt gekozen om een beroep te doen op dwingende spoed en onderhands gunnen. Onderbouw ook een bepaalde prijsstelling, niet alleen achteraf, maar juist ook vooraf. Wat gaat de Minister doen om het inkoopbeheer hierop aan te passen? En wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat de door de ADR benoemde key controls, zoals interne uitzonderingsprocedures, verbeteren? Kan de Minister toezeggen in de volgende voortgangsbrief een stand van zaken te geven?

Tot slot in dit blokje basis op orde. De financiële administratie is niet op orde. Tot heel laat zijn correctieboekingen nodig geweest. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat de administratie ook tussentijds op orde is?

Zijn we er dan? Nee. Want de basis komt niet op orde als niet ook de cultuur op het ministerie verandert. Dat weten we dankzij de kritische blik van de Rekenkamer en de ADR allang, en het wordt ondertussen gelukkig ook door de Minister zelf onderkend. De problemen op het ministerie zijn niet door de coronacrisis veroorzaakt, het financieel beheer was al voor corona een hardnekkig probleem. Van oudsher, zo horen we, worden problemen in de bedrijfsvoering vooral als puur «financieel» probleem gezien. VWS is een departement met een «doenersmentaliteit», van «als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan». Van eerstelijns financieel «adviseurs» die heel goed meedenken over hoe het wél kan, en hoe het, ook onder druk van deze Kamer, snel kan en daarbij op zoek gaan naar financiële geitenpaadjes. Die mentaliteit valt op zich te prijzen. Maar die mentaliteit heeft ook een sterk tegenwicht nodig, want goed financieel beheer wordt niet voor niets vereist. Alle ministeries horen prudent om te gaan met belastinggeld en dat betekent onder andere: niet te veel betalen en je ervan verzekeren dat producten en diensten waarvoor is betaald ook worden geleverd. Zonder dit besef is en blijft het dweilen met de kraan open, moeten de controleurs te veel bijspringen en komen ze niet aan hun eigenlijke toezichthoudende werk toe.

En de crux is: dat tegenwicht ontbreekt op VWS. En wat ons als rapporteurs nu ook echt duidelijk is: dat tegenwicht gaat er ook niet komen zonder een verandering in de organisatiestructuur. Ook dat besef dringt gelukkig steeds meer door, ook in de beleidskolommen, begrijpen we. De Minister heeft nu aangekondigd dat de inrichting van de gehele financiële functie wordt herzien en dat die, daar waar dat van toegevoegde waarde is, meer centraal georganiseerd wordt. Laten we duidelijk zijn: wat ons betreft moet die inrichting wel flink op de schop. Een beetje herschikken lijkt ons niet voldoende. Daarvoor sleept de problematiek al te lang. Maar we weten ook: uiteindelijk gaan wij er niet over. De secretaris-generaal is aan zet. Maar wij willen van de Minister wel de toezegging dat de positie van de financiële medewerkers in de eerste lijn nu echt zichtbaar verbetert en een duidelijke koerswijziging laat zien. Daarbij lijkt het ons, ook op basis van de gesprekken die we hebben gevoerd, niet onlogisch dat de financiële medewerkers werkzaam in de eerste lijn niet langer worden beoordeeld door de beleidsdirecties waar ze werkzaam zijn – en waar zoals gezegd de mentaliteit is «als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan» – maar door de afdeling Financieel-Economische Zaken. Kan deze verandering in de organisatiestructuur wellicht de gewenste cultuurverandering in gang zetten of op z'n minst faciliteren? Hoe denkt de Minister hierover? Hoe gaat de Minister de positie van de financiële medewerkers werkzaam in de eerste lijn op korte termijn versterken en zo helpen de door iedereen gewenste cultuuromslag vorm te geven? Kan hij de Kamer in de voortgangsbrief informeren over stappen die hij hier heeft gezet en nog zal zetten, inclusief concrete mijlpalen en een tijdpad?

Tot slot nog één ding over het financieel beheer, voorzitter. De Kamer heeft nu net een addendum ontvangen op het programmaplan Structurele en culturele borging: de verbeteraanpak 2023. Klopt het dat het alleen het jaar 2023 is, vraag ik de Minister. Een meerjarige doorkijk is in een plan met de woorden «structuur» en «cultuur» erin toch ook niet vreemd. In de verbeteraanpak zitten nu eindelijk concrete doelen en mijlpalen. Dat had er eerder moeten liggen, maar dat het er nu ligt, zien we wel als vooruitgang. Dank daarvoor. Nu komt het aan op het halen van die mijlpalen. We stellen voor dat de Minister de Kamer blijft informeren over de voortgang van de aanpak van het financieel beheer en de onderliggende bedrijfsvoering. Een helder overzicht, een A4'tje, waarin de doelen en mijlpalen overzichtelijk onder elkaar staan, zou daarbij helpen. De commissie ontvangt graag net als vorig jaar ruim voor het begrotingsdebat een nieuwe voortgangsbrief en uiterlijk in de eerste week van maart een tweede rapportage, inclusief een duidelijk overzicht van de voortgang op basis van het beknopte mijlpalenoverzicht. Graag een toezegging van de Minister hierop.

Voorzitter, echt tot slot. De Algemene Rekenkamer heeft aangegeven belang te hechten aan raad en daad van het Ministerie van Financiën. De Minister van Financiën heeft inmiddels haar hulp al toegezegd. Gaat de Minister die hulp omarmen en hoe gaan we dat in de praktijk merken? De specifieke invulling van die hulp oogt nog wat mager bij de eerste lezing van de verbeteraanpak. Kan de Minister toezeggen hier in de voortgangsbrieven over te rapporteren en daarbij ook in te zullen gaan op eventuele reflecties van de Auditdienst Rijk op de voortgang?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik graag het woord aan uw collega-rapporteur, mevrouw Van den Hil van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank. Dit wordt mijn maidenspeech als rapporteur. Ik beschouw het als een voorrecht dat ik namens de commissie de afgelopen weken de diepte in mocht op onderwerpen die ik nog ken uit mijn vorige functie als zorgmanager: financieel beheer, contractmanagement en inkoop. Maar ook: het zorgen voor een cultuur waarin iedereen zich realiseert dat geld in de zorg niet oneindig beschikbaar is. Dat is herkenbare materie. Hoe zorgvuldiger we met het zorggeld omgaan, des te meer zorg er verleend kan worden. Bij de behandeling van de jaarverslagen en slotwetten kan de Tweede Kamer daarom bij uitstek zowel de rol van wetgever als de rol van controleur van de regering – als rapporteurs ook vrij letterlijk – waarmaken. Deze jaarlijks terugkerende sessies trekken geen overvolle zalen. We zien het. Praten over cijfers is misschien ook niet het meest spannende, maar wel heel belangrijk.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer heeft rijksbreed een aantal subsidieregelingen onderzocht. Op VWS-terrein is gekeken naar de subsidie voor het Stagefonds Zorg. In 2022 is die subsidiepot nog eenmalig verhoogd met 63,5 miljoen euro tot 179 miljoen euro. Voor het schooljaar 2020/2021 is voor 59.260 fte aan stages in de zorg een subsidie verstrekt. Dat is mooi, zo veel stages, maar komt dat ook dankzij de subsidie? Nee, zegt de Rekenkamer op grond van onderzoek. Zorginstellingen bieden stages vooral aan omdat ze dat als hun maatschappelijke taak zien en omdat het voor hen een goede manier is om aan nieuw personeel te komen. Over de rol van de subsidie daarbij schrijft de Rekenkamer: «Slechts een klein deel van de zorgorganisaties die subsidie ontvangen weet waaraan het subsidiegeld besteed is. Vaak belandt het subsidiegeld op de grote hoop. Het is dan niet duidelijk of het geld is uitgegeven aan de stage of aan andere zaken.»

Voorzitter. 179 miljoen, waarvan de vraag is of het wel nodig is om werkgevers te motiveren om stages aan te bieden en waarvan niet duidelijk is waaraan het precies wordt besteed. Dat geld kan toch gerichter ingezet worden? Graag een reactie van de Minister: vindt zij dat ook? Is voldoende duidelijk of er anders sprake zou zijn geweest van bijvoorbeeld juist minder stagiaires? De Minister gaat de uitkomsten van het Rekenkameronderzoek betrekken bij de verkenning naar een kostendekkende vergoeding via de beschikbaarheidsbijdrage. Wanneer moet deze verkenning er zijn en wanneer wordt de subsidieregeling dan aangepast? Want in het jaarverslag lezen we dat de huidige subsidieregeling tot augustus 2027 is verlengd. Gaat de Minister nog alternatieven onderzoeken om ervoor te zorgen dat er meer stages komen, zoals de Rekenkamer aanbeveelt? Want een beschikbaarheidsbijdrage «neemt het door ons geconstateerde knelpunt niet weg», aldus de Rekenkamer in zijn nawoord. Graag ook daar een reactie op.

Het Rekenkameronderzoek naar het Stagefonds roept ook de vraag op of we subsidies en andere instrumenten wel scherp genoeg evalueren. Er zijn namelijk al drie verschillende evaluaties van het Stagefonds gedaan, in 2011, in 2016 en in 2020. Was er eerder geen reden tot bijsturing of heroverweging van het Stagefonds? Deze evaluaties zijn ook naar de Tweede Kamer gestuurd. Ook wij hebben geen ernstige bezwaren gezien om de subsidie te stoppen. Daarom is de vraag aan de Minister of in de toekomst de aanbevelingen van evaluaties en de kabinetsreactie daarop wat concreter kunnen worden. Wij vragen ons af wat u heeft gedaan met de analyse en aanbevelingen van de evaluatie uit november 2020 van I&O Research en Berenschot.

Het nut en gebruik van evaluaties zijn een mooi bruggetje naar het onderwerp Strategische Evaluatie Agenda, afgekort SEA. Ieder ministerie heeft nu een SEA. In het jaarverslag van VWS wordt veel aandacht besteed aan wat er in 2022 van de SEA terecht is gekomen. Complimenten aan de bewindslieden voor hoe systematisch en duidelijk zij dat in het jaarverslag in kaart brengen. Wat daarbij echter opvalt, is dat de terugblik vooral beschrijvend is: hoe werkt het beleid, wat is er gedaan? In plaats van: kon het ook beter, wat is er geleerd? Wij stellen als rapporteurs voor die slag nog meer te maken, zowel bij nieuwe evaluaties, als bij het rapporteren over uitgevoerde evaluaties: het leereffect centraal. In het jaarverslag wordt gesproken over het bijsturen door VWS op basis van uitkomsten van onderzoeken. Heeft de Minister daar ook concrete voorbeelden van? We lezen, ik citeer: «Tegelijkertijd kunnen er nog grote stappen gezet worden om zicht op doeltreffend en doelmatigheid te versterken, om het op leren gerichte karakter van evaluaties te vergroten en om leren en benutting te versterken». Zeer mee eens. Daarom de volgende vragen.

Kan de Minister toezeggen dat in de toekomst in het jaarverslag ook wordt stilgestaan bij de tastbare resultaten van evaluaties: waartoe heeft een evaluatie geleid, is er beleid bijgestuurd of is er een regeling, een budget, aangepast naar aanleiding van een uitgevoerde evaluatie? Kunt u het leereffect ook meenemen bij het uitwerken van de SEA straks in de begroting 2024? En kunt u dan in de begroting 2024 nader ingaan op hoe u de «grote stappen» die nog gezet kunnen worden om zicht op doeltreffendheid en doelmatigheid te versterken, gaat zetten?

Voorzitter. Ik spring even terug in de tijd naar het jaarverslag VWS over 2019. Onze voorgangers, de Kamerleden Wörsdörfer en Renkema, waren toen rapporteur. Zij verbaasden zich destijds al over de personele groei bij VWS na 2015. Zij hadden namelijk een daling van het aantal ambtenaren op het kerndepartement verwacht na de grootschalige decentralisaties van zorgtaken in 2015. In reactie op hun rapport zegde de toenmalige Minister van VWS toe dat de Tweede Kamer voortaan in het jaarverslag ook geïnformeerd zou worden over aantallen fte. Die informatie is nadien niet meer in de jaarverslagen opgenomen. Waarom is dat, zo vraag ik de Minister. Want het lijkt ons voor zowel de Minister als de Kamer nuttig om te kunnen volgen welke onderdelen van het kerndepartement zijn versterkt en waar gekozen is voor minder personeel. Een actueel voorbeeld is een adequate bemensing van de financiële functie. Mijn collega-rapporteur de heer Van Houwelingen illustreerde het belang daarvan net al. Hoe heeft het aantal fte's in de financiële functie zich ontwikkeld? Hebben we daar de juiste keuzes in gemaakt de afgelopen jaren? Is dat nu voldoende op sterkte? Graag een reactie op dit specifieke punt.

Daarnaast vroegen we ons af wat de invloed van Wob- en Woo-verzoeken is op de groei van het ministerie. Als we reflecteren op de rol van de Tweede Kamer, denk ik dat het ook goed is om stil te staan bij het aantal Kamervragen, feitelijke vragen en moties. Is bekend of dit meer is dan bij andere departementen? Kan er aangegeven worden hoeveel fte hiervoor ingezet wordt en of dit aantal toegenomen is de afgelopen jaren?

Als wij als rapporteurs opnieuw de ontwikkeling van de personeelsbudgetten bekijken, is er nog altijd sprake van een forse jaarlijkse groei. Zo groeiden de uitgaven voor eigen personeel van het kerndepartement van 220 miljoen euro in 2018 naar 319 miljoen euro in 2022, ofwel met bijna 100 miljoen in vijf jaar tijd. Het is een gemiddeld groei van 9% per jaar. De uitgaven voor externe inhuur zijn sinds 2018 ruim vervijfvoudigd. We zien nog iets bijzonders. Tegenover deze groeiende uitgaven staan ook ontvangsten, maar die lopen dan juist weer terug, van 30 miljoen euro in 2018 naar nog geen 12 miljoen in 2020. Graag een toelichting op deze cijfers. Waarom groeien de uitgaven voor personeel bij VWS sinds 2018 jaarlijks? Welke nieuwe taken heeft VWS gekregen en hoeveel mensen waren daarvoor nodig? Waarom stijgen de uitgaven, maar dalen dan juist weer de ontvangsten rond personeelsbudgetten?

De toename van inhuur van externen in 2020 werd ongetwijfeld ook veroorzaakt door de extra inspanning tijdens de coronacrisis, maar welk deel betreft dat en zijn er ook andere factoren? In welk jaar denkt de Minister dat VWS aan de Roemernorm gaat voldoen?

Voorzitter. Veel vragen die de cijfers over personeel oproepen, vereisen meer analyse, zoals de vraag voor welke taken al die extra mensen op het kerndepartement zijn ingezet. Is dat voor beleid, kennis, advisering, toezicht, financieel beheer? Groeit het personeel bij VWS nu harder dan bij andere ministeries, en net zo hard als in de zorgsectoren? Daarom heb ik de volgende vraag. Kunt u toezeggen cijfers over personeel van het kerndepartement en inhuur van externen voortaan ook in aantallen fte's en naar functiegroepen in het jaarverslag op te nemen? En kan de Kamer in of bij de begroting 2024 een diepgaande analyse krijgen over de groei van de personele lasten binnen VWS en de inhuur van externen in het bijzonder, waarin in ieder geval op de door mij genoemde vragen wordt ingegaan?

Voorzitter. Vorig jaar hebben de rapporteurs gevraagd om een overzicht van aangenomen begrotingsamendementen, inclusief een stand van zaken. Dat overzicht is nu onderdeel van het jaarverslag. Het is een waardevolle aanvulling; veel dank daarvoor. Het zal u niet verbazen dat we dan voor volgend jaar ook wel graag doorpakken, want het kan nog mooier! De ene toelichting is wat concreter en actueler dan de andere. Dat een subsidie is verleend, bijvoorbeeld, is mooi, maar zegt nog weinig over wat er dan mee is gedaan en wat het effect was. Kan de Minister toezeggen daar nog eens naar te kijken en in het volgende jaarverslag het overzicht met amendementen, aangevuld met die van dit jaar op te stellen, met zo actueel mogelijke informatie over de concrete uitvoering en effecten? Soms blijkt ook niet het hele met het amendement beschikbaar gekomen budget ingezet. Kan de Minister dan aangeven wat er met het resterende budget gebeurt?

Ik kom bij het laatste onderwerp, voorzitter. Helaas is het een terugkerend onderwerp: het onnodig en ongemotiveerd gebruik van incidentele suppletoire begrotingen. De Minister van VWS was de afgelopen jaren hofleverancier van incidentele suppletoire begrotingen. Vorig jaar ontving de Kamer er nog eens acht, waarvan zeven met een beroep op de spoedprocedure. Achteraf kunnen we nu constateren dat dat vaak ten onrechte was. Dit jaar lijkt deze Minister het beter te doen en dat is maar goed ook, want we moeten terug naar een voorspelbaar begrotingsbeleid en paal en perk stellen aan het beroep op de spoedprocedure. Die wordt nu zo ruim toegepast dat de cultuur lijkt: we doen het gewoon; better safe than sorry. Maar de Minister van Financiën zei onlangs in het Verantwoordingsdebat al terecht dat het uitgangspunt moet zijn: nee, tenzij. Het is zuur dat nu achteraf blijkt dat het in vijf van de zeven gevallen anders had gekund. Er was nog geen euro uitgegeven voordat het budget was geautoriseerd. De spoedprocedure was dus helemaal niet nodig was geweest. Ook de Rekenkamer is hier kritisch op. Kan de Minister aangeven welke lessen hij hier zelf uit trekt?

Wat ons betreft is het duidelijk. Het kan in het belang van het Rijk zijn om niet te wachten op autorisatie door het parlement, maar dat belang moet zorgvuldig worden onderbouwd en beperkt worden opgevat. Dijkdoorbraak: ja. Uitvoering van het coalitiebeleid: nee. Als er dan bij wijze van uitzondering toch voor gekozen wordt, moet het parlement zich ook daadwerkelijk goed geïnformeerd achten over het waarom van de spoed en wat er misgaat als een uitgave nog even niet gedaan wordt. De Kamer heeft zich hier in het Verantwoordingsdebat duidelijk over uitgesproken. Het kabinet komt nog met een appreciatie op een ingediend amendement om dit goed te regelen. Kan de Minister toezeggen om al in de geest van dit amendement te zullen handelen en het parlement bij elk nieuw beroep op de spoedprocedure het laatste woord te geven en geen actie te ondernemen voordat het parlement heeft aangegeven zich voldoende geïnformeerd te achten? Kortom, onze wens als rapporteurs is dat 2023 het jaar van de grote kentering wordt: terug naar een regulier begrotingsproces en op naar een degelijke bedrijfsvoering binnen VWS zonder onvolkomenheden. Ga ervoor.

Voorzitter. Ik sluit af met een zorggerelateerde uitspraak die ik vaak gebruik en die volledig uit eigen ervaring is. Ik denk dat deze van toepassing is bij een op alle fronten uitdijend ministerie met de financiële mensen die hun best doen om alles onder controle te houden, als een soort diëtist in dit geval, die ondersteunt en advies geeft. Het is prima om begeleiding van een diëtist te vragen om zo uitdijen te voorkomen, maar je zal je toch echt zelf aan je dieet moeten houden en de adviezen moeten opvolgen.

Dan heb ik nog even een zin extra toegevoegd. Die kon niet in de tekst. Dank aan Rolf en Susan. Zonder hun steun en toewijding was er eigenlijk niks van deze evaluatie terechtgekomen. Dat wilde ik toch maar even gezegd hebben.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de beide rapporteurs en de waardevolle ondersteuning. Dank aan beide rapporteurs voor hun inbrengen die zij namens deze commissie gedaan hebben en voor het vele werk dat in de voorbereiding heeft gezeten. Dan geef ik nu graag het woord aan de beide bewindspersonen van VWS, als eerste aan Minister Kuipers. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de beide rapporteurs. We zien alleen al de stapel papier die hier mee naar binnen is gebracht. Dat is een reflectie van de hoeveelheid werk die hiervoor nodig is en ik denk eerlijk gezegd dat dit maar een deel van het totaal is. Veel dank dus, want er zit buitengewoon veel werk in. Het is ook heel erg belangrijk. Ik wil in de respons allereerst kort stilstaan bij de stappen die het Ministerie van VWS in 2022 en nu heeft gezet om het financiële beheer te verbeteren. Vervolgens wil ik wat meer specifiek ingaan op de door u opgebrachte punten en daarmee uw vragen beantwoorden.

Over 2022 is het financieel beheer als «ernstig onvolkomen» beoordeeld. Het is duidelijk dat corona niet geholpen heeft, maar dit mag geen excuus zijn. Het beheer moet beter. Ik heb u onlangs de verbeteraanpak boven op het al bestaande programma ter verbetering van het financiële beheer gestuurd. Deze aanpak bevat concrete maatregelen die dit jaar en in 2024 worden genomen om het beheer structureel op orde te krijgen. Er is in 2022 veel focus gelegd op het afwikkelen van de coronadossiers, juist met het doel om zo veel mogelijk te laten zien dat de prestaties wel zijn geleverd en om aan te kunnen tonen dat er voldoende verantwoordingsinformatie was voor een rechtmatige afwikkeling. Met name bij de nog af te rekenen voorschotten van verschillende coronadossiers uit 2020 en 2021, bijvoorbeeld de zorgbonus en de meerkosten van de GGD'en, zaten risico's. Daar heb ik u vorig jaar in oktober ook over geïnformeerd. Ondanks alle inspanningen die zijn geleverd door de VWS-organisatie zijn veel van de risico's daadwerkelijk opgetreden. In totaal is de rechtmatigheid van 5,1 miljard van de afgerekende voorschotten niet vast te stellen in de controle. De gemaakte verantwoordingsafspraken in de coronacrisis – de heer Van Houwelingen refereerde daar al aan – die onder zeer grote druk en snelheid tot stand moesten komen, bleken opnieuw de crux in het niet juist kunnen verantwoorden. Dat zit 'm dan in de grote dossiers van de meerkosten GGD en de veiligheidsregio's, de werkzaamheden van de GGD GHOR, de afwikkeling van Mediq-LCH, en de Stichting Open Nederland.

Als voorbeeld haal ik de meerkosten GGD en veiligheidsregio's aan. Aan de voorkant van deze regeling is in 2020 gekeken hoe dit goed te verantwoorden was en waar de 25 GGD- en veiligheidsregio's dit konden doen zonder al te veel administratieve lasten. Destijds is ervoor gekozen om deze verantwoording op te nemen in het jaarverslag van de GGD en de veiligheidsregio's. Maar uit de controle afgelopen jaar is gebleken dat dezelfde informatie in de jaarrekening meer op z'n plaats was geweest. Dit raakt aan de zojuist door de rapporteurs genoemde opmerking om goed aan de voorkant te denken op het moment dat je begint, omdat door sommige keuzes aan de voorkant goede verantwoording aan de achterkant niet goed mogelijk is. Daarmee kon dus niet met de grootst mogelijke zekerheid gesteld worden dat GGD'en en veiligheidsregio's de meerkosten echt hebben ingezet voor coronamaatregelen, waar ze voor bedoeld waren, in plaats van voor reguliere bedrijfsvoeringstaken. Dit maakt het onzeker of dit geld rechtmatig is uitgegeven.

De grootste les die hieruit te trekken valt, is dat afspraken over verantwoording aan de voorkant grote aandacht behoeven. Immers, voorkomen is altijd beter dan achteraf genezen. Helaas zal ook in 2023 nog de laatste afwikkeling van deze oude dossiers plaatsvinden, met risico's op onrechtmatigheden zoals bijvoorbeeld bij een regeling ic-opschaling. De coronacrisis zal daarmee ook nog een doorwerking hebben in het jaarverslag over 2023. Dat is helaas onvermijdelijk.

Minder aandacht dan gewenst is besteed aan de controle van de financiële administratie in 2022. Deze leidde tot te veel correcties op het laatste moment in de oplevering van het jaarverslag om de cijfers kloppend te krijgen. Dit is ten dele een onbedoeld gevolg van de grote inspanning op individuele dossiers waardoor jaarcijfers twee dagen te laat werden opgeleverd, wat een verwijtbaar feit is. Op de genoemde punten wil ik concrete verbeteringen aanbrengen. Hierover heb ik uw Kamer geïnformeerd in het addendum op het bestaande programma ter verbetering van het financiële beheer. Zo zal de organisatie meer controles op de juistheid van de financiële cijfers tijdens het jaar uitvoeren. Deze controles zullen vanaf het derde kwartaal ook gedeeltelijk met data-analyse worden uitgevoerd.

Tegelijkertijd zijn er ook vorderingen. Een zichtbaar resultaat over 2022 is het tijdig informeren van het parlement. In 2022 is het parlement in ruim 99% van de begroting tijdig geïnformeerd voordat verplichtingen zijn aangegaan. Om uw Kamer goed te informeren hebben we in 2022 met acht incidentele suppletoire begrotingen middelen toegevoegd aan de VWS-begroting. Zo kon het coronabeleid, dat kort cyclisch werd vormgegeven, verplichtingen en uitgaven aangaan, bijvoorbeeld voor vaccinatiecampagnes. Dit aantal is ten opzichte van 2021 gedaald. Toen waren het er veertien. Conform de wens van de Kamer en mijn eerdere toezegging wil ik zeer terughoudend zijn in het gebruik van incidentele suppletoire begrotingen en dat lijkt in 2023 te lukken. Tot op heden staat de teller op nul.

Tot slot. Voordat ik echt inga op de vragen van de rapporteurs, wil ik benadrukken dat het financiële beheer en de benodigde verbetering de volle aandacht hebben van mij, mijn collega-bewindspersonen en de ambtelijke top. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat onze handelingen zo doeltreffend en doelmatig mogelijk, maar bovenal rechtmatig zijn. Er is commitment om het financiële beheer op orde te brengen. We erkennen dat een cultuurverandering binnen de VWS-organisatie nodig is. Om dit te bewerkstelligen moeten we ervoor zorgen dat het programma ter verbetering van het financiële beheer in de gehele organisatie goed doorleefd wordt. Een voorbeeld van hoe dit te doen is door alle medewerkers korte opleidingen aan te bieden om deskundigheid en expertise te vergroten. Onlangs is daarom begonnen met de cursus Rechtmatig financieren.

Een cultuurverandering vraagt ook om te kijken naar de inrichting van de financiële functie. Op basis van een analyse is door de sg opdracht verstrekt voor verdere uitwerking. Samenvattend laten we als departement duidelijke acties zien ter verbetering van het financiële beheer. Het gaat al beter, zoals ook de Algemene Rekenkamer in het rapport constateert, maar die verbetering moet absoluut worden doorgezet. Door het verbeterprogramma en het commitment in de organisatie heb ik daar vertrouwen in.

Ik wil nu ingaan op de door u gestelde vragen. Daarbij zal ik een aantal specifieke vragen beantwoorden omtrent de blokken financieel beheer, bedrijfsvoering, arbeidsmarkt en personeel bij VWS, evaluaties, de Strategische Evaluatie Agenda en het beroep op artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet. Mijn collega Helder zal uw vragen met betrekking tot het Stagefonds beantwoorden.

Ik begin met de vragen over het financieel beheer en de bedrijfsvoering. Allereerst was er een vraag over het oplossen van de ernstige onvolkomenheid. In een verbeteraanpak staat hoe ik de door de Algemene Rekenkamer genoemde ernstige onvolkomenheid aanpak. De risico's die benoemd zijn, worden als volgt ondervangen. Menselijke risico's gaan in op zowel de verandercapaciteit van de bestaande medewerkers als het aantrekken van mogelijke versterking. De verandering van mensen wordt ondervangen door opleidingsaanbod en verduidelijking van rollen en verantwoordelijkheden. Ook een aanpassing in de structuur van de financiële functie kan hieraan bijdragen. Daar kom ik zo op terug.

Voor wat betreft de eventuele versterking zullen er mensen geworven worden en indien echt nodig tijdelijk extern ingehuurd worden. De tijdsrisico's, gegeven onze grote ambitie om in 2023 goede stappen te zetten in het op orde brengen van het financiële beheer, zijn moeilijker te ondervangen. Indien nodig zal er geprioriteerd worden in werkzaamheden, dit uiteraard ook na overleg met de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer.

Wat betreft de technische risico's en de data-analyse wordt het Ministerie van Financiën om hulp gevraagd. Indien nodig zal ook de Auditdienst Rijk hierbij betrokken worden voor zover het gaat om de financiële administratie.

Gevraagd werd naar de waarborgen aan de voorkant bij het financieel beheer. Er is reeds een wegwijzer prestatieverklaringen beschikbaar en daarnaast ook een wegwijzer instrumentkeuze. Een format alleen brengt echter geen verandering in de wijze waarop wordt nagedacht over het inzetten van het juiste instrument en de verantwoording bij het begin van beleid. Daar zijn ook kennis en expertise in de praktijk voor nodig.

Ik wil meegeven dat in de meeste gevallen de instrumentkeuze aan de voorkant en de verantwoording goed lopen. Uiteraard zijn er ook gevallen waarin het niet goed gaat, zoals de rapporten van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer duidelijk maken. Deze gevallen zijn meestal complex van aard. Daarvoor zetten we een expertiseclub in. De expertise die is opgebouwd over de meer complexe gevallen tijdens de coronajaren krijgt blijvend een plek binnen de VWS-organisatie. De formatie zal met name worden ingezet om bij het opzetten van nieuw beleid te adviseren over financiële en juridische aspecten en verantwoordingseisen.

Met betrekking tot de vraag over het gebruik van dwingende spoed kan ik het volgende melden. Om een onnodig beroep op dwingende spoed te voorkomen en de onderbouwing van dwingende spoed te verbeteren, is een apart afwegingskader dwingende spoed ontwikkeld. Hierin moet vooraf gemotiveerd worden waarom een beroep op dwingende spoed noodzakelijk zou zijn. Ook wordt de motivatie van tevoren getoetst door juristen. Pas na juridische toetsing kan waar mogelijk een beroep worden gedaan op dwingende spoed.

Wat betreft de key controls in het inkoopbeheer worden medewerkers vanaf januari dit jaar voor inkopen boven € 100.000 extra ondersteund en wordt de inkoop getoetst aan beleidskaders. Hierbij wordt de inkoop overgedragen aan de Rijksinkoopsamenwerking, een onderdeel van het Ministerie van BZK dat het feitelijke inkoopproces doet. Ook wordt de tussentijdse controle op het inkoopbeheer dit jaar verhoogd van twee keer per jaar naar drie keer per jaar. Daarnaast is een aanbesteding gestart voor het inkoopsysteem. Een dergelijk systeem voorziet idealiter ook in het tijdig signaleren van risico's. Afsluitend kan ik toezeggen om in de volgende voortgangsbrief de stand van zaken te geven over het inkoopbeheer.

Dan uw vragen over de financiële administratie. Hierover heb ik zojuist gezegd dat die nog onvoldoende op orde was in 2022. Het hele jaar door worden controles gedaan en waar nodig herstelacties uitgevoerd ten aanzien van de financiële administratie. Dit gebeurt op speciale administratiedagen. Specifieke aandachtspunten, zoals opdrachten aan het CIBG en het RIVM en de instrumentkeuzes die waren geboekt, hebben afgelopen jaar tot veel correcties geleid en worden nu al opgepakt.

Met alle betrokkenen, de beleidsdirecties, de directie Financieel-Economische Zaken en de Auditdienst Rijk, zijn afspraken gemaakt over het controleproces, met als doelstelling om de uitvoering soepeler te laten verlopen. Komend halfjaar worden op verschillende wijze de controles geïntensiveerd, ook door controles gezamenlijk te doen met de eerste en tweede lijn.

Wat betreft de herinrichting en versterking van de financiële functie, inclusief de cultuur, het volgende. Het departement, specifiek mijn secretaris-generaal, wil een verdere uitwerking voor meer centralisatie van de financiële taken, om kennis en expertise te bundelen. Daarbij moet ook gekeken worden naar een verduidelijking van verantwoordelijkheden tussen de Directie Financieel-Economische Zaken en de beleidsdirecties. Na de nadere uitwerking zal uiteraard ook moeten worden bezien in hoeverre dit een reorganisatie betreft en hoe de medewerkers en de ondernemingsraad hierin worden meegenomen. Een nadere uitwerking is nodig om goed te kijken welke beleidsinhoudelijke kennis met een financiële component bij de beleidsdirectie moet blijven om beleid doeltreffend vorm te geven. Ik laat me hierover door mijn secretaris-generaal verder informeren. Ik geloof daarbij dat de uiteindelijke structuur faciliterend moet zijn aan de cultuur die wij voor ogen hebben.

Wat al is gedaan voor een cultuurverandering, is het bespreekbaar maken van dilemma's in het financiële beheer, meer inzichten delen van fouten en het laten informeren van de ambtelijke top en mijzelf over eventuele onrechtmatigheden voordat deze worden begaan. Zoals eerder genoemd, wordt op korte termijn bijvoorbeeld ook de cursus Rechtmatig financieren aangeboden aan alle medewerkers. Ik zal u in de voortgangsrapportage verder informeren over de herinrichting van de financiële functie, met zo veel mogelijk concrete mijlpalen en stappen.

Dan vraagt u naar het opgestuurde stuk Verbeteraanpak 2023. De titel van deze verbeteraanpak is mogelijk wat misleidend; er wordt wel degelijk een meerjarige doorkijk gegeven bij een aantal acties. De acties die beschreven staan op de terreinen van de financiële administratie en de plannen van aanpak op de bevindingen van de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer, zijn structureel van aard. U kunt er dus van uitgaan dat die ook volgend jaar, en zo lang als nodig, worden uitgevoerd. Ik zal in de volgende voortgangsrapportage over het financieel beheer, de doelen en de mijlpalen overzichtelijk op één plek weergeven, om u een update te geven.

Verder vraagt u naar de volgende voortgangsbrieven over het financieel beheer. Uiteraard komt er een volgende voortgangsrapportage, zoals u reeds heeft gehoord. Deze zult u, conform de vraag, ruim voor het begrotingsdebat ontvangen. Voor wat betreft de voortgangsrapportage in het voorjaar van 2024, zou ik deze graag niet in de eerste week van maart willen sturen, omdat de mensen dan druk zijn met het jaarverslag. Ik wil voorstellen om u, net als dit jaar, begin april een voortgangsrapportage te sturen. Hierbij zal ik ingaan op de eventuele risico's bij het verbeteren van het financieel beheer en hoe ik deze wil ondervangen.

Uw laatste vraag, om dit blok af te sluiten, gaat over de hulp van het Ministerie van Financiën en de eventuele reflectie van de Auditdienst Rijk op de voortgang. Ik omarm de hulp die het Ministerie van Financiën ons biedt. In de praktijk betekent dit, in het kort, dat Financiën ons ten eerste adviseert over de gekozen inrichting van de financiële functie. Daarnaast wordt de tekortkoming rond inkoopbeheer ook bekeken in de rijksbrede analyse die Financiën uitvoert. Hiervoor is een medewerker van VWS bij beide trajecten – verbetering inkoop en analyse – betrokken. Als laatste levert Financiën een rijksbrede bijdrage aan de verbetering van het financieel beheer, met onder andere het programma Toekomst financiële administratie, onder andere door te helpen met het invoeren van data analytics en robotisering bij VWS. Hiermee worden processen bij VWS sneller, efficiënter en minder foutgevoelig uitgevoerd.

Het eerste terrein waar we dit toepassen, is het doen van risicogerichte tussentijdse controles op de financiële administratie. Data-analyse helpt hierbij de grootste risico's in kaart te brengen, waardoor controles zich meteen richten op deze risico's. Hier zat de afgelopen jaren ook de bottleneck. We krijgen, in samenwerking met Financiën, toegang tot de data-analysetool van de Auditdienst Rijk. Ik kan toezeggen dat ik in de volgende voortgangsrapportages over de hulp van het Ministerie van Financiën zal rapporteren. Het is echter niet aan mij om toe te zeggen dat ik de reflecties van de Auditdienst Rijk kan opnemen in een voortgangsrapportage. Wel kan ik u meegeven dat zij een interim-rapport uitbrengen in oktober over hun tussentijdse bevindingen. Het lijkt mij logisch dat zij daarin ook ingaan op de voortgang van de verbeteringen.

Ten aanzien van evaluaties en de Strategische Evaluatie Agenda vraagt u mij naar concrete voorbeelden van bijsturing naar aanleiding van een evaluatie. Ik licht graag de evaluatie van de Hoofdlijnenakkoorden curatieve zorg toe. Deze lerende evaluatie is met inzet van alle ondertekenaars van de Hoofdlijnenakkoorden uitgevoerd. Daarmee lag er een breed gedragen rapport met aanbevelingen voor hoe het instrument Hoofdlijnenakkoorden vormgegeven kon worden. Uitkomsten hiervan zijn meegenomen als inspiratiebron bij het proces en de inhoudelijke totstandkoming van het Integraal Zorgakkoord. Een ander goed voorbeeld is de evaluatie van het traject Juiste Zorg op de Juiste Plek. De eindrapportage van deze lerende evaluatie volgt eind dit jaar en zal ingaan op de vraag hoe goede praktijkvoorbeelden kunnen worden opgeschaald. Ook geven de uitkomsten een doorkijk naar mogelijke vormen van regionale samenwerking die het Integraal Zorgakkoord voorstaat.

Dan vraagt u mij om tastbare resultaten van evaluaties toe te lichten in zowel de begroting als het jaarverslag. Uiteraard ben ik bereid om u meer mee te nemen in zowel de aanpak van VWS ten aanzien van het evaluatiebeleid als de tastbare resultaten. Vanuit de VWS-pilot Lerend evalueren wordt uw Kamer reeds geïnformeerd over resultaten van evaluaties en geleerde lessen hierbij. Deze praktijk wil ik graag voortzetten, en dat kan ik zowel in de begrotingsstukken als bij de aanbieding van evaluatierapporten doen. Tevens zeg ik hierbij toe dat ik in de begroting 2024 ook zal toelichten welke stappen worden gezet om de evaluatiefunctie van VWS door te ontwikkelen en daarmee het zicht op doeltreffendheid, doelmatigheid en maatschappelijke impact van het VWS-beleid te versterken.

Dan ga ik in op het blok ten aanzien van aantallen fte en functiegroepen bij VWS. Als eerste vraagt u mij naar informatie in het jaarverslag. Over de aantallen fte eigen personeel wordt jaarlijks verantwoording afgelegd in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk, niet meer in de afzonderlijke begrotingen. In dat licht waren wij in de veronderstelling dat aan uw motie door middel van deze rapportage uitvoering was gegeven. Ik zou hier ook aan vast willen houden, zodat de Kamer met die rapportage een rijksbreed beeld gepresenteerd krijgt. In het jaarverslag wordt wel ingegaan op de inhuur van externen en voor welke activiteiten er inhuur plaatsvindt. Rijksbreed is de afspraak gemaakt om niet te rapporteren over functiegroepen vanwege de extra administratieve last. Aan uw verzoek voor een diepgaande analyse van de groei van personele lasten en de inhuur van externen kan ik niet tegemoetkomen, omdat het personeelssysteem van VWS hier niet op is ingericht. Ik wil dus graag vasthouden aan de verantwoording in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk.

Dan vraagt u naar de ontwikkeling van de financiële functie. Het aantal fte in de financiële functie is in de afgelopen twee jaar met 10% gestegen. In diezelfde periode is ook het totale aantal medewerkers met 10% gestegen. Relatief is de omvang van de financiële functie binnen VWS dus gelijk gebleven. Het grootste deel van de groei heeft betrekking op de Dienst Uitvoering Subsidies aan Instellingen vanwege de coronasubsidieregelingen. Ook is de Directie Financieel-Economische Zaken versterkt ten behoeve van de verbetering van het financieel beheer. De groei van de financiële functie is noodzakelijk vanwege de toegenomen complexiteit van financiële instrumenten en de groei van de omvang van de begroting. Ondanks de groei is de financiële functie nog niet overal op voldoende sterkte en hier en daar nog steeds te dun. Gegeven de huidige arbeidsmarkt is dit een uitdaging. In de nadere uitwerking van de inrichting van de financiële functie wordt daarom ook ingezet op de centralisatie om kennisdeling en expertise te bundelen.

Hierop doorgaand vraagt u naar een vergelijking met de andere departementen. Uit onderzoek van het Ministerie van Financiën is gebleken dat VWS een gemiddeld aantal financiële medewerkers heeft vergeleken met de andere departementen. Binnen VWS is 400 fte werkzaam in de financiële functie, waarvan 130 fte bij de Dienst Uitvoering Subsidies aan Instellingen die ook werkzaamheden voor OCW uitvoeren. In vergelijking met het verleden heeft VWS hier wel een been bijgetrokken. In 2021 was 350 fte in de financiële functie werkzaam met een vergelijkbaar aantal fte bij de Dienst Uitvoering Subsidies aan Instellingen.

Dan vroeg u naar de groeiende uitgaven aan personeel. De stijging in personele uitgaven is vooral veroorzaakt door beleid gericht op de beheersing van corona en de uitvoering van het coalitieakkoord. Daarnaast is de groei onder meer te verklaren door de uitgaven ten behoeve van de afhandeling van het toegenomen aantal verzoeken vanuit de Wet open overheid en een versterking van enkele cruciale functies, waaronder de financiële functie. Er is geen verband tussen een stijging in de apparaatsuitgaven en een daling in de apparaatsontvangsten. Het zijn verschillende categorieën. Apparaatsontvangsten bestaan onder andere uit boetes van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. Dit heeft niets te maken met de apparaatsuitgaven.

Hierop doorgaand vraagt u naar de toename van de externe inhuur. Welk deel van de toename van de inhuur van externen veroorzaakt is door extra inspanning tijdens de coronacrisis, is niet direct uit de administratie te herleiden. Er kunnen bijvoorbeeld ook medewerkers aan de bestrijding van de coronacrisis hebben meegewerkt bij de dienstonderdelen die niet specifiek met de coronacrisis te maken hebben gehad. Nieuwe of tijdelijke taken, specifieke kennis over de opvang van piekbelasting of vervanging bij ziekte kunnen redenen zijn om tijdelijk in te huren. Een concreet jaar waarin het departement weer aan de Roemernorm gaat voldoen, kan ik niet geven. Ik span me echter wel in om de inhuur van externen te beperken tot het strikt noodzakelijke.

Om dit blok af te sluiten stelt u een vraag over de amendementen op het jaarverslag. Ik vind het ten aanzien van de amendementen uiteraard belangrijk om uw Kamer zo concreet en compleet mogelijk te informeren. Een overzicht per amendement van waar het budget aan wordt uitgegeven, neem ik al op in het jaarverslag. Het benoemen van concrete effecten is daarbij niet altijd mogelijk, onder andere vanwege de langere doorlooptijd na het vrijmaken van het budget. Het kan om diverse redenen voorkomen dat het beschikbaar gekomen budget niet volledig ingezet kan worden. Dit leidt tot onderuitputting, waarbij vervolgens ook de afweging kan worden gemaakt om deze onderuitputting binnen hetzelfde beleidsdoel op alternatieve wijze in te zetten.

Dan ga ik in op het laatste blok, het beroep op artikel 2.27 CW. U vraagt hierover welke lessen ik zelf trek. Ik ben me ervan bewust dat een beroep hierop een goede afweging vereist. Die heb ik ook altijd gemaakt. Ik heb drie lessen geleerd in de afgelopen periode. Ten eerste, de afweging om een beroep te doen op dit artikel, in het bijzonder lid 2, verdient nog meer gewicht. Vooral de afweging of de spoed ook in de uitvoering realiseerbaar is, vind ik daarbij van belang. Ten tweede, uw Kamer moet goed worden geïnformeerd in het geval VWS gebruikmaakt van dit artikel en het tweede lid. Het nut en de noodzaak moeten per geval worden onderbouwd. Ten derde moeten we, daar waar dat kan, in de begroting ruimte nemen om vooruit te kijken, ook als dit leidt tot meer onzekerheid in de beleidsvoornemens. Dit was tijdens de coronacrisis niet altijd mogelijk gegeven het kortcyclische beleid.

Dat brengt mij bij het amendement-Heinen. Het staat buiten kijf dat het kabinet het parlement goed moet en goed wil informeren. Daarover zijn ook afspraken gemaakt. Wat betreft het amendement-Heinen wordt, zoals aangegeven bij het Verantwoordingsdebat, nog verder gekeken naar de uitwerking. Cruciaal hierbij is dat het amendement het kabinet vraagt om te wachten met het in gang zetten van het parlementaire proces totdat het parlement heeft geoordeeld dat het zich afdoende geïnformeerd acht. Het proces hoe daartoe te komen is daarbij nog niet helder. De beschikbare termijn verschilt van geval tot geval en zou niet in strijd moeten zijn met het beoogde doel dat wordt nagestreefd.

Voorzitter. Tot slot zijn over het Stagefonds een aantal vragen gesteld. Daarvoor geef ik Minister Helder, als u mij toestaat, graag het woord.

De voorzitter:

Dat staat de voorzitter u zeker toe. Ik geef graag het woord aan Minister Helder. Gaat uw gang.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst vraagt u naar de inzet van het geld voor het Stagefonds. De subsidieregeling Stagefonds Zorg ondersteunt sinds 2008 ruim 60.000 fte en meer dan 6.600 instellingen met het realiseren van stageplaatsen voor studenten in zorg en welzijn. Er worden ieder jaar meer stages bekostigd via deze subsidieregeling. Daarnaast blijkt uit de evaluatie door I&O Research en Berenschot uit 2020 dat de kwaliteit van de stageplaatsen zelf is verbeterd.

Er is geen zicht op hoeveel stagiairs additioneel aan de slag zijn gegaan bij een stageplek ten opzichte van de situatie waarin we het Stagefonds niet in het leven zouden hebben geroepen. We zullen de uitkomsten van het onderzoek van de Rekenkamer naar het Stagefonds Zorg uiteraard betrekken bij de uitwerking en invulling van de verkenning die nu loopt naar een kostendekkende vergoeding via de beschikbaarheidsbijdrage. Daarbij zal worden bekeken hoe op de meest doelmatige en doeltreffende wijze de bekostiging van stages in de zorg kan worden ingericht.

U vraagt ook naar het onderzoeken van alternatieven. De uitkomsten van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar het Stagefonds Zorg betrek ik bij de uitwerking en invulling van de verkenning van de kostendekkende vergoeding voor stagebegeleiding via de beschikbaarheidsbijdrage. Die verkenning is uiterlijk 1 januari 2024 afgerond. Dan zal worden bekeken op welke wijze de bekostiging van de stages verder kan worden geregeld, ook per wanneer. Het Stagefonds zelf blijft er tot 1 augustus 2027, of totdat er een nieuw instrument voor vergoeding van stagebegeleiding van kracht is geworden.

Om voldoende zorgmedewerkers op te leiden, zijn de huidige schaarse zorgmedewerkers natuurlijk nodig om de juiste begeleiding te bieden. Dat is ook een van de prioriteiten in het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg & welzijn. Samen met alle belanghebbende partijen, werkgevers, werknemers, vakbonden, zorginkopers, toezichthouders en brancheorganisaties, zijn we aan de slag om de acties uit dat programmaplan verder uit te werken. Zo zorgen we ook gezamenlijk voor meer domeinoverstijgende samenwerking in de regio, om op die manier meer en voldoende stagebegeleidingscapaciteit te realiseren. Dat is niet alleen voor de initiële stagiairs, maar ook voor zijinstromers en uiteraard voor nieuwe zorgmedewerkers.

Als laatste vraagt u met betrekking tot het Stagefonds naar de evaluaties die zijn gedaan. De subsidieregeling Stagefonds is driemaal door een externe partij geëvalueerd. Op basis van de resultaten van die evaluaties is de regeling steeds verlengd, al dan niet met een aantal technische wijzigingen die moeten leiden tot een betere uitvoering van de huidige regeling.

Tot zover mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik dank de beide bewindspersonen voor hun reactie. Ik kijk naar de beide rapporteurs of er behoefte is aan een tweede termijn. Mevrouw Van den Hil heeft het al voorbereid, hoor ik. Ik geef u graag het woord.

Mevrouw Van den Hil (VVD):

Voorzitter, dank. Allereerst natuurlijk dank voor de beantwoording. Ik denk dat een hele hoop opgehelderd is.

We hadden het over amendementen. Ik snap dat het soms lastig is, omdat die doorlopend zijn. Kan de Minister kijken om daar enige verbetering in aan te brengen? Dan krijgen we daar namelijk wat meer zicht op. Dat vond ik nog wat onduidelijk.

Volgens mij heb ik ook gekeken naar de rol van de Kamer. Ik heb het gehad over een aantal vragen en moties. Ik ben zelf oprecht nieuwsgierig naar de vergelijking met anderen. Een verbeterde wereld begint namelijk bij jezelf. Ik vond dat een inkoppertje. Ik heb het idee dat dit schot voor open doel wat gemist is.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Hil. Dan geef ik direct uw collega, de heer Van Houwelingen, als rapporteur het woord in de tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Heel kort. Veel dank voor de beantwoording van de vragen.

Om het kort samen te vatten: er gebeurt heel veel bij VWS. Dat ziet er ook goed uit. De problemen worden opgepakt. VWS is de goede weg ingeslagen. Ik zal daar in mijn eigen termijn ook nog kort op terugkomen.

Ik blijf echter zorgen hebben over het volgende. We hebben het gehad over de wegwijzer en de reorganisatie. Hoe worden die straks geïmplementeerd? Dat is nog wel een zorg die ik heb. Daar zal ik straks ook nog nader op ingaan.

In ieder geval heel veel dank voor de beantwoording. Ik vind het fijn om te horen dat VWS hier zo intensief mee aan de slag is. Dank.

De voorzitter:

Dank aan beide rapporteurs in deze tweede termijn. Ik kijk naar de bewindspersonen. Ik begrijp dat beiden direct doorkunnen naar hun tweede termijn.

Ik geef Minister Kuipers het woord. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Voorzitter, dank. Ik kan inderdaad meteen door.

Even ten aanzien van de vraag over de amendementen. Ik snap die opmerking heel goed. We kunnen absoluut streven om daar waar het maar enigszins mogelijk is, informatie te verstrekken en, zo nodig, de onzekerheden aan te geven. Dat kan echt wel even een slagje dieper.

Dan ten aanzien van de vragen. We doen intern weleens een vergelijking, maar het zijn inderdaad heel veel vragen. Het is niet aan mij om daar een oordeel over te vellen. Het zijn grote aantallen vragen. Ik weet dat er alleen al over de eerste periode van dit jaar – de meest recente evaluatie heb ik niet, maar we doen af en toe een steekproef – soms honderden individuele vragen per week zijn binnengekomen. Het gaat dus om zeer grote aantallen. Het gaat niet om setjes vragen, maar om individuele vragen. Nogmaals, het is niet aan mij om daar een oordeel over te vellen. Dat vraagt inderdaad veel van de organisatie. Er zijn categorieën vragen bij waarin gevraagd wordt om een oordeel te vellen over individuele wetenschappelijke artikelen. Dat is soms lastig. Daar moet dus heel veel voor gevraagd worden.

Dan ten aanzien van de vraag van de heer Van Houwelingen over dat er heel veel gebeurt. Hij vroeg wat dat betekent voor de implementatie en de praktijk. Dank voor deze opmerking. Die geeft inderdaad precies de situatie aan. Dit is iets waar we dagelijks mee bezig zijn, op hele goede gronden. We zorgen ervoor dat er bij ieder voorstel – ik gaf dat zonet in de tekst ook al enigszins aan – zo nodig ook een opmerking komt te staan met: Minister, als u deze stap zet, dan betekent dat iets ten aanzien van de mate van verantwoording, de rechtmatigheid et cetera. Dat betekent nu automatisch soms «nee» zeggen en vooruitdenken. Er zitten namelijk een aantal zaken in. Ik zei al dat corona een aparte situatie was. Er zijn echter ook andere situaties. Denk bijvoorbeeld aan de subsidies. Wij verstrekken bepaalde subsidies die jaar in, jaar uit worden verstrekt, maar waarbij er soms een vraag is over de rechtmatigheid. Dat betekent dat we aan de voorkant moeten nadenken hoe we dat op een andere manier kunnen doen, omdat het anders ieder jaar blijft terugkomen. Je houdt natuurlijk altijd iets over, maar laten we niet streven naar «1% mag». Nee, «zo laag mogelijk» betekent dat we moeten kijken hoe we dat aan de voorkant kunnen veranderen, ook bij zaken – ik zal niet ingaan op specifieke voorbeelden – waarbij je zegt: dit zijn jaarlijkse subsidies die sinds jaar en dag voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we naar de eerste termijn van de commissie gaan. Dit gaat op volgorde van grootte, zoals ik net al aangaf. Ik deel even de volgorde met de collega's. Dat betekent dat mevrouw Agema gaat beginnen. Vervolgens spreekt mevrouw Tielen van de VVD en dan de heer Dijk van de SP. Daarna vraag ik aan meneer Van Houwelingen of hij kort het voorzitterschap over wil nemen, zodat ik zelf het woord namens D66 kan voeren. Daarna gaan we de hamer weer ruilen, want dan geef ik de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie het woord en daarna mevrouw Van den Berg van het CDA. Mevrouw Den Haan heeft zich net afgemeld. Dus ik ga nu mevrouw Agema het woord geven. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag riep Minister-President Rutte weer eens dat Nederland de beste gezondheidszorg ter wereld heeft. Natuurlijk hebben wij de beste zorgmedewerkers, maar de beste gezondheidszorg ter wereld? Nee, helaas hebben we die niet. Rutte verwijst graag naar de Euro Health Consumer Index, waar we al jaren bovenaan staan. Het RIVM stelt echter dat geen wetenschapper het EHCI-onderzoek serieus neemt. De Wereldgezondheidsorganisatie wees er al eens op dat de Euro Health Consumer Index ongeschikt is om zorgstelsels met elkaar te vergelijken.

Het hangt er verder maar helemaal van af welk lijstje je erbij pakt. Op de lijst van Bloomberg Health Care Efficiency staat Nederland niet eens in de top 20. Op de NUMBEO-ranglijst van zorgstelsels staat Nederland nu op de negende plaats. Taiwan, Zuid-Korea en Japan staan op plaats een tot en met drie en Thailand op de zevende plaats. Geen reden dus voor zelfgenoegzaamheid. Volgens KPMG krijgen Nederlanders te weinig zorg voor hun euro's. We betalen dus heel erg veel voor onze zorg, maar we blinken eigenlijk nergens meer in uit. Volgens de OESO-cijfers zit Nederland op sommige gebieden in de middenmoot, bijvoorbeeld qua levensverwachting. De kankerzorg in Nederland loopt achter. Ik zeg dit bij dit rapport nu al een aantal jaren achtereen. Enige bescheidenheid van onze Minister-President zou nu dus wel op z'n plaats zijn. Dit wetgevingsoverleg is een mooie aanleiding om de kwaliteit van de Nederlandse gezondheidszorg een flinke boost te geven.

Voorzitter. Allereerst het financieel beheer. We moeten beginnen met het oordeel van de Algemene Rekenkamer, dat het financieel beheer van VWS voor het derde jaar op rij als «ernstig onvolkomen» aanmerkt. Belangrijk in het financieel beheer in 2022 was de afwikkeling van voorschotten die uitgekeerd zijn tijdens de coronapandemie. Ondanks forse inspanningen van het ministerie kon de rechtmatigheid van de besteding van veel publiek geld niet vastgesteld worden. We maken ons zorgen over het tempo waarin de Minister werkt aan structurele verbeteringen in het financieel beheer, zegt de Rekenkamer. We hebben hier te maken met een zeer hardnekkig probleem op het Ministerie van VWS. Er zijn en worden verbeterprogramma's gemaakt, bijvoorbeeld met betrekking tot de cultuuromslag, maar de rapporten die Minister Helder gisteren naar de Tweede Kamer stuurde, laten zien dat er een ernstig groot cultuurprobleem bij VWS is.

Uit de steekproef die voor de rapporten is gedaan, komt het volgende choquerende beeld naar voren. Vooraf spraken partijen die persoonlijke beschermingsmiddelen wilden leveren aan VWS via een fair-playafspraak af dat ze geen winst zouden maken. Uit de steekproef blijkt dat er vervolgens wel miljoenen in de zakken van sjoemelaars is verdwenen. VWS was overal bij betrokken. Het Landelijk Consortium Hulpmiddelen was bijvoorbeeld geen aparte organisatie. Nee, VWS was er onderdeel van. Iedereen was er onderdeel van. Iedereen had zijn eigen mensen bij het LCH gedetacheerd. Van de 10.000 leads gingen er 100 opdrachten naar de grote jongens, die in de eigen netwerken al bekend waren. In de begeleidende brief bij de deelrapporten over het onderzoek naar de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen geeft de Minister vervolgens geen enkele erkenning voor de rol en betrokkenheid van VWS bij de verspilling van miljoenen euro's aan onvrijwillig afgedragen belastinggeld. Ze maakt geen excuses. Nee, VWS gaat rechtszaken voeren. Hoe kan de Minister dat verklaren?

Als je kijkt naar de periode uit het eerste Deloitteonderzoek, de periode tussen 10 en 22 april van de Sywertdeal, blijkt dat VWS op elk moment van het traject erbij betrokken was. Het ging mee en deed voorstellen. De lat voor de financiële regels en de regels op het gebied van kwaliteit waaraan moest worden voldaan, werd steeds verder naar beneden gelegd. Alle regels werden stuk voor stuk, dag voor dag overboord gezet. VWS nam op het allerlaatst zelfs de financiële verantwoordelijkheid voor de Sywertdeal op zich. In haar brief geeft de Minister de schuld aan de politiek. Kopen, kopen, kopen was het. Maar kopen, kopen, kopen was al achterhaald in het eerste Deloitteonderzoek.

Dit kwam ook naar voren in het boek van de heer Strop. In het paasweekend was het namelijk al sein «brand meester». Vlak voor het paasweekend wilde het LCH nog een vrachtwagen langs alle verpleeghuizen sturen voor de hoogste nood, maar zij gaven te kennen dat dat niet meer nodig was. Maar, en dan komt het meest choquerende wat we weten uit de reconstructie van De Correspondent: dat mochten wij niet weten. Alle medewerkers van het LCH werden bij elkaar geroepen en afgesproken werd om niet te vertellen dat er genoeg persoonlijkebeschermingsmiddelen waren, dus de paniek werd hooggehouden en de deals werden doorgezet.

Wat ik verwacht van de Minister van VWS, die natuurlijk verantwoordelijk is, want hij nam de portefeuille over van Minister van Rijn, die eerst portefeuillehouder was, is dat hij de schuld hiervoor op zich neemt. De Minister voor Langdurige Zorg en Sport zegt dat zij de coördinator is voor de afhandeling van COVID-19. In dat licht is het vreemd dat we afgelopen donderdag het debat over het tweede OVV-rapport dan ineens wel weer deden met Minister Kuipers. Minister Kuipers is als Minister van VWS de portefeuillehouder persoonlijkebeschermingsmiddelen.

Ik verwacht excuses voor deze hele gang van zaken en ik hoop dat iedereen met mij begrijpt dat 1. dit mea culpa heel groot moet zijn en 2. wij als Tweede Kamer niet weg kunnen kijken van het feit dat er miljoenen euro's verloren zijn gegaan door gesjoemel. Dat kunnen we op geen enkele manier accepteren. Ik denk dat deze hele discussie tot niets anders kan leiden dan een motie van wantrouwen van de Kamer en het opstappen van een van beide Ministers. We kunnen dit niet over onze kant laten gaan. In de zeventien jaar dat ik Kamerlid ben, heb ik één keer eerder een motie van wantrouwen ingediend; ik heb die niet altijd bij me. Ik hoor graag een reactie van een van beide Ministers over hoe zij zich deze malversaties aantrekken.

Dan kom ik weer terug bij de vragen die wij nog hebben over testen voor toegang, waar ook 1,1 miljard euro aan is uitgegeven. Willen de Ministers ook onderzoek doen naar de uitgave van deze 1,1 miljard euro, om ook hier boven tafel te halen of er malversaties zijn gepleegd?

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik dacht u al bij een punt was in een zin, vandaar dat ik u onderbrak. U heeft een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben het uiteraard helemaal eens met mevrouw Agema dat VWS een grote mate van verantwoording heeft voor de deals die zijn gesloten met het LCH, zoals u zegt. Als ik het goed begrijp, betekent dit dat u de rechtszaken die nu worden aangespannen, bijvoorbeeld tegen Bunzl, onwenselijk vindt. Op zich vind ik het wel goed dat in ieder geval geprobeerd wordt om nog wat terug te halen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben heel blij dat u mij deze vraag stelt, meneer Van Houwelingen. Ik wil niet de indruk wekken dat ik niet vind dat al dat geld terug moet, tot de laatste stuiver. Er is gebaad in flessen champagne, met de miljoenen die losgetrokken zijn van ons belastinggeld. Het was gewoon vuil gesjoemel, want ze hebben van tevoren allemaal getekend dat ze geen winstoogmerk zouden hebben en bij de een ging 2 miljoen daar, bij de ander 10 miljoen daar en bij de volgende 40 miljoen daar. Zoveel winst is er gemaakt, terwijl de hele tijd werd gedaan alsof dat niet zo was.

Dus het geld moet terug, alleen, VWS zit met de vingers tussen de deur, want VWS was overal bij betrokken, helemaal als het gaat om de Sywertdeal. Het weer in beeld komen van Sywert op 10 april ging via de oud-minister van VWS, Hugo de Jonge. VWS zat aan tafel en ging in elke stap van de rit mee met Sywert van Lienden, tot en met het sluiten van de deal op 22 april. Als we de gelakte stukken zien, die met een grotere steekproef zijn gedaan, zie je dat VWS ook bij al die andere deals zo betrokken was dat die betrokkenheid het allergrootste probleem is. VWS was betrokken bij de deals en daarmee medeverantwoordelijk. Het nam ook exclusief de verantwoordelijkheid op zich voor alle deals boven de 5 miljoen. En als daar dan mee gesjoemeld is en als dat geld in eigen zak is gestoken, dan ben je als Minister ook verantwoordelijk.

De voorzitter:

Er is nog een korte interruptie van de heer Van Houwelingen. Ik verwacht een kort antwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Om het kort samen te vatten: als ik het goed begrijp, verwacht mevrouw Agema eigenlijk niet dat het mogelijk zal zijn om veel terug te halen via rechtszaken.

Mevrouw Agema (PVV):

Alles afwegende, het geld van Sywert moet terug tot op de laatste cent, maar hij heeft op elk moment van het traject tussen 10 en 22 april VWS aan zijn zijde gehad en VWS dramde de deal door. Snap je? Het moet dus een andere entiteit dan een van deze twee Ministers van VWS zijn die ons gemeenschapsgeld terug gaat halen, denk ik.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan nog een laatste punt, voorzitter. Dit is al sinds 2013 mijn hartenkreet. Tot 2010 waren er 25 jaren achter elkaar overschrijdingen op zorg. Ik heb zelf die debatten nog meegemaakt. Wij moesten dan debatten voeren over wat er uit het pakket moest. Maar sinds 2013 wordt er hysterisch begroot op het Ministerie van VWS en wordt er gedaan alsof de zorgkosten helemaal uit de band springen. We hebben daar naar aanleiding van de begroting vragen over gesteld. In tien jaar tijd is VWS niet gestegen – dat komt neer op 14 miljard euro – terwijl er wel jaar op jaar werd gedaan alsof dat wel zo was. Het afgelopen jaar – dat is dus het jaar dat we bespreken, 2022 – ging het om 900 miljoen euro.

Wat gebeurt er dan? Ik denk dat de mensen thuis hier ook wel heel erg van zullen schrikken. We hebben een meevaller van 900 miljoen euro. In de normale, reguliere systematiek zou dat betekenen dat de zorgpremie navenant met 900 miljoen euro zou moeten dalen. Maar wat gebeurt er nou? Dat mag niet van de regering. Dit jaar zijn bijvoorbeeld de asielkosten veel hoger. Daar willen ze dan 900 miljoen euro meer aan uitgeven. Wat gebeurt er dan vervolgens? Dan wordt de inkomstenbelasting verhoogd. Dus in plaats van dat er gezegd wordt «we hebben een grote meevaller, dus we krijgen een lagere zorgpremie», krijgen we dus een hogere inkomstenbelasting.

Mijn vraag aan de Minister is om dit te erkennen, om ook duidelijk en helder te maken waarom wij onze premieverlaging telkens niet krijgen, en om te stoppen met dit rotspelletje. Mijn vraag is om te stoppen met het spelletje van in totaal tien jaar lang beweren dat de zorgkosten met 14 miljard euro stijgen, terwijl ze niet met dat bedrag zijn gestegen en terwijl wij elk jaar een lagere zorgpremie hadden moeten krijgen voor die gemiddeld 1,4 miljard meevaller per jaar, maar wij die niet hebben gekregen en er dus iedere keer spelletjes zijn gespeeld om dat te voorkomen. Ik wil daar excuses voor. Ik wil er ook een verklaring voor waarom dat gebeurt, waarom dit spelletje zo in elkaar steekt. En ik wil dat dit stopt. Ik wil dat wij voortaan elke meevaller op VWS, ook die weer uit de Voorjaarsnota van 1 miljard euro in drie jaar tijd, gewoon terugkrijgen in een lagere premie. De zorgkosten zitten de mensen echt helemaal tot hier. Wie kan zijn zorg nou nog betalen, helemaal als je ziek bent? Mensen halen hun medicijnen niet eens meer op bij de apotheek. Mensen met druk op de borst gaan niet naar een arts. Ik wil dat het stopt. Ik wil een verklaring hebben voor waarom dat al die jaren al gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Agema. Als voorzitter zeg ik dat ik denk dat u voor het laatste deel het woord «rotspelletje» niet had hoeven gebruiken om wel uw punt te kunnen maken. Dan geef ik nu graag het woord ...

Mevrouw Agema (PVV):

Sorry, voorzitter, gaat u nou een oordeel geven over mijn woordkeuze en mijn inbreng?

De voorzitter:

Nee, ik geef als voorzitter ...

Mevrouw Agema (PVV):

Maar dat is de rol van de voorzitter toch helemaal niet?

De voorzitter:

Op basis van het Reglement van Orde zeg ik dat we met respect met elkaar omgaan en dat betekent ook dat we sommige woorden niet hoeven gebruiken om ons punt wel te maken. Dat mag ik als uw voorzitter benoemen.

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, ik vind het niet respectvol in de richting van de premiebetaler, want dat zijn we toch met z'n allen. Zo'n 14 miljoen Nederlanders betalen verplicht zorgpremie.

De voorzitter:

Maar mevrouw Agema ...

Mevrouw Agema (PVV):

Als er dan iedere keer miljarden overblijven en die via de systematiek naar een lagere premie moeten en dat niet gebeurt ...

De voorzitter:

Maar mevrouw Agema, ik ga hierover niet met u in debat.

Mevrouw Agema (PVV):

... dan vind ik «rotspelletjes» een understatement, voorzitter. Zo lang als ik hier zit, ga ik en niet de voorzitter over mijn eigen woorden.

De voorzitter:

Dat klopt, maar de voorzitter gaat wel over het respect dat we voor elkaar hebben in deze ruimte.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, maar ik heb respect.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik ga nu mevrouw Tielen het woord geven voor haar eerste inbreng. Mevrouw Tielen, gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik mijn inbreng beginnen met het bedanken van de rapporteurs die namens onze commissie best wel heel veel werk hebben verricht met het «doorwrochten» van alle stukken, zoals het jaarverslag, het onderzoek van de Algemene Rekenkamer, het onderzoek van de Auditdienst Rijk et cetera. Als ik zeg «rapporteurs» bedoel ik daarmee ook de mensen die hen daarbij hebben ondersteund.

Voorzitter. Als woordvoerder van de VVD voel ik mij niet altijd de meest sympathieke in de zorgdebatten, omdat ik vaak aanspoor om behoedzaam te zijn met het uitgeven van euro's. De warmte die de zorg nodig heeft en de kilte van de euro's staan vaak met elkaar in schril contrast. Maar dit jaarverslagproces laat best wel weer zien hoe belangrijk het is dat we ook op een dossier als dat van de gezondheidszorg wel goed en nauwkeurig oog houden op de financiën, de besteding van middelen en de verantwoording daarvan. Immers, ook het Ministerie van VWS kan elke euro maar een keer uitgeven en moet aan ons als belasting- en premiebetalers laten zien dat die euro doelmatig, doeltreffend en ook goed besteed is, zeker waar het gaat om zorg waarbij een heel, heel groot deel van de rijksuitgaven is betrokken, namelijk een derde van de schatkist, als ik een beetje kan rekenen. De rapporteurs hebben volgens mij al goed aangegeven wat er nu aan schort en hoe het beter kan of eigenlijk hoe het beter moet.

Ik wil als woordvoerder van de VVD nog een paar financiële zaken naar voren brengen. Dat begint met het financieel beheer zelf. Dat moet echt beter met ook veel meer bewustzijn van financiën op het departement. Want het is niet het eerste jaar dat dit een onderwerp van debat is. Ik heb de stukken van de slotwet van vorig jaar er nog maar eens bij gepakt en eigenlijk is het best wel hetzelfde, wat eigenlijk ook wel erg is. Gelukkig ligt er nu een verbeterprogramma. We kregen er vandaag nog wat brieven over, waaraan de rapporteurs ook al refereerden. De ambitie die daarin staat, moet haalbaar zijn. Als ik het goed heb gelezen, hoeven volgend jaar in dit slotwetdebat de woorden «ernstige onvolkomenheid» dus helemaal niet meer langs te komen. Het lijkt mij ambitieus maar zeker haalbaar. Graag een bevestiging van de Minister.

De rapporteurs hebben gevraagd om een periodieke rapportage. De Minister heeft ook al aangegeven wanneer hij brieven wil sturen. Dat lijkt me goed. Dat is wat ons betreft ook echt nodig om een decharge te verlenen. De voorzitter noemde dat woord al even. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik daar wel over getwijfeld heb. «Decharge» betekent eigenlijk: jongens, het is goed; we sluiten de boeken en door. Dat vind ik altijd een heel optimistische insteek, maar ik denk dat we er toch even bij moeten stilstaan dat dat niet zomaar een done deal is. Die rapportages zijn voor mijn fractie heel belangrijk om voort te kunnen. Het ministerie zelf en wij moeten gewoon scherper mee kunnen kijken bij de verantwoording van de uitgaven. Ik zou dus eigenlijk nog wat meer willen dan de brieven die de Minister toezegt, zodat we met elkaar wat dieper kunnen ingaan op de verbeterplannen die we hebben gezien en hoe de voortgang daarop is. Dan kunnen we in gesprek over de vraag of dat snel genoeg gaat.

Wat betreft het financieel bewustzijn verbaast het me soms wat voor dikke brieven we krijgen met plannen en beleidsvoorstellen. Daar staan vaak helemaal niet zo veel cijfers in, laat staan financiële cijfers. Dat maakt het voor ons Kamerleden soms best ingewikkeld om beleidsbrieven te verbinden aan begrotingsartikelen en begrotingsposten. Het hele jaarverslagwerk en het begrotingswerk wordt daarmee een grote puzzeltocht. Het wordt bijna een soort escaperoom als je het mij vraagt. Het zou heel erg helpen om in beleidsbrieven een verwijzing te krijgen naar de beleidsartikelen en wat er eventueel verandert, ook al is dat op een klein niveau. Dat is voor ons inzichtelijk en volgens mij helpt het de mensen op het departement ook om het financieel bewustzijn verder te ontwikkelen. Ik zou dat het liefst in alle brieven hebben, al is het maar: dit valt onder beleidsartikel zus en zo; er verandert verder niks. Ik wil graag van de Minister weten wat hij haalbaar vindt.

In het verlengde daarvan – het woord «Comptabiliteitswet» is al een paar keer langsgekomen – denk ik dat we inderdaad een scherpere blik nodig hebben op de doelmatigheid van beleid. Hoe kunnen we nou meten of beleid inderdaad doelmatig wordt ingezet? Ik zou bij uitgaven – dat hoeft echt niet op alle details – de beoogde effecten van bepaald beleid willen zien, niet alleen in woorden, maar ook gerelateerd aan de cijfers in de begrotingen en daarmee dus ook aan de jaarverslagen. Dan kunnen we als Kamer helpen meedenken en soms misschien ook beslissingen nemen, of de insteek nou voldoende doelmatig is of dat er misschien alternatieven zijn die veel doelmatiger kunnen zijn. Ik zou graag een toezegging willen daarop.

Tot slot, voorzitter. Ook dit is al genoemd door de rapporteurs en door onze woordvoerder bij de debatten over de Rijksuitgaven: we moeten terug naar de normale begrotingssystematiek. Ik ben blij dat de Minister kan bevestigen dat er dit jaar nog geen incidentele suppletoire begrotingen zijn geweest. Ik hoop ook dat die niet nodig zijn. Ons budgetrecht is namelijk echt te belangrijk om het er maar een beetje bij te laten bungelen, om het maar zo te zeggen. Daarmee wil ik direct een oproep aan de Kamer doen. De hele rits incidentele suppletoire begrotingen passeerde soms zonder heel veel vragen vanuit onze kant. Dit moment wilde ik ook even daarvoor gebruiken, hoe weinig leuk het ook is. We hebben het liever over beleid, plannen en echte zorgen waar mensen een gevoel bij hebben, maar het is belangrijk genoeg om daar scherp op te letten.

Ik denk dus dat er behoorlijk kritische woorden liggen vanuit de rapporteurs maar ook vanuit ons. Ik denk dat wat de Minister heeft ingezet veelbelovend is, maar ik houd liever de vinger aan de pols dan de Minister op zijn mooie blauwe ogen te vertrouwen, om het maar zo te zeggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Tielen voor haar bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Dijk van de SP voor zijn bijdrage in de eerste termijn.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden. De problemen bij VWS zijn groot. Al drie jaar lang zijn er dikke tekorten. Het schiet tekort op het financieel beheer. De tekorten zijn groot. Nu wordt de hulp ingeroepen van het Ministerie van Financiën. De vraag is of dat de oplossing zal bieden. Wij hopen het wel. De SP-fractie heeft al eerder aangegeven het behoorlijk cru te vinden dat de regering aan de ene kant achter het systeem staat waarbij zorgverleners voor elke handeling en elke cent worden gecontroleerd en die moeten verantwoorden aan verzekeraars, maar dat het ministerie dat over de zorg gaat zelf die verantwoording niet op orde heeft. Daar willen we dus graag een reactie op.

Ik wil me even specifiek focussen op het Stagefonds Zorg. Ik hoorde net al het bedrag van 179 miljoen. De Algemene Rekenkamer stelt dat er eigenlijk helemaal geen bewijs is dat deze subsidie werkt – daar werd net al wat over gezegd – en dat het budget niet het probleem is, maar dat er andere factoren spelen, zoals een personeelstekort. Vooral dat speelt volgens de Rekenkamer een grote rol bij het zoeken of creëren van voldoende stageplekken, omdat het huidige personeel vaak de begeleiding moet verzorgen. De Minister zegt op zoek te gaan naar alternatieven hiervoor. De SP wil de bewindslieden dan in ieder geval een eerste alternatief voorleggen. In september 2021 werd er 600 miljoen euro uitgegeven om de salarissen in de zorg te verhogen. Zouden we die 179 miljoen euro van het Stagefonds, of het bedrag dat er nu nog voor beschikbaar is, niet kunnen inzetten voor het verhogen van de salarissen in de zorg? Dat zorgt er in ieder geval voor dat de mensen die nu in de zorg werken, een aantrekkelijker beroep krijgen als het gaat om salaris. Misschien blijven zij dan langer in de zorg werken, in plaats van dat zij stoppen. Misschien kunnen we zo een heel klein deel van het personeelstekort opvangen of verkleinen, en in ieder geval het personeel behouden. Graag een reactie daarop.

Hier wil ik het graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Dijk. U houdt woord: u had een korte bijdrage. Dan ga ik de heer Van Houwelingen vragen om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn eigen bijdrage kan leveren.

Voorzitter: Van Houwelingen

De voorzitter:

Hierbij geef ik het woord aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik allereerst vanuit deze rol, als Kamerlid van D66, ook een woord van dank uitspreken aan de rapporteurs voor het controleren van de jaarrekening. Wat mij betreft raakt dit aan de kern van onze taak als volksvertegenwoordigers. Waar we in het najaar bij de begroting onze prioriteiten en de plannen van de Ministers uitvoerig bespreken, blikken we bij aanvang van de zomer terug op wat er van die prioriteiten en plannen terecht is gekomen. Als rapporteur steek je daar extra tijd in en heb je daar extra aandacht voor, dus nogmaals dank.

Voorzitter. Het financieel beheer bij het Ministerie van VWS kan en moet beter. In de woorden van mevrouw Tielen: ik heb het idee dat ik dit vorig jaar ook al gezegd heb. Vorig jaar heb ik al gezegd dat het financieel beheer voor corona ook onvoldoende was. Dit is tijdens de coronacrisis nog duidelijker geworden. De Algemene Rekenkamer is ook dit jaar weer zeer kritisch en heeft voor de tweede maal op rij het beheer als «ernstig onvolkomen» beoordeeld. Tegelijkertijd ziet mijn fractie een departement dat erkent dat het beter moet en dat in het afgelopen jaar flinke stappen heeft gezet om het daadwerkelijk beter te doen. Zo is er mede met hulp van een taskforce door het Ministerie van Financiën ingezet op het vergroten van kennisdeling en structurele verbetering van het inkoopbeleid.

Ook hebben we vorige week een verbeteraanpak van de Minister mogen ontvangen, met concrete stappen en mijlpalen. Dat is wat ons betreft een stap in de juiste richting, maar – een aantal collega's had het daar al over – op korte termijn een cultuuromslag realiseren, hoe ambitieus het verbeterplan ook is, is erg lastig. Daarom zou ik willen vragen hoe deze cultuuromslag breed in het departement ingezet gaat worden. De verbeteraanpak gaat over het jaar 2023. Altijd fijn om met concrete mijlpalen te werken, maar mijn fractie vraagt zich af of we niet al verder moeten kijken en bijvoorbeeld met een meerjarenstrategie moeten gaan werken. Hoe ziet de Minister dit?

Voorzitter. Ik begon met een dankwoord aan de rapporteurs. Uiteraard heb ik ook een dankwoord dat bestemd is voor de Algemene Rekenkamer. Zij helpen ons immers om over het financiële beheer te kunnen oordelen. Ik vraag mij dan ook af of VWS de Algemene Rekenkamer niet beter en veel eerder zou moeten betrekken bij bijvoorbeeld het oplossen van onrechtmatigheden en het voortzetten van de cultuuromslag. De rol van de Algemene Rekenkamer is mogelijk enkel signalerend en dat zou ik heel jammer vinden. De winst van nauwere samenwerking zou 'm kunnen zitten in beter aangeven wat nodig is om iets rechtmatig te verklaren en hoe dat daadwerkelijk kan worden verbeterd, met als kern tijdige signalering door de Algemene Rekenkamer. Hoe ziet de Minister dit?

Voorzitter, dan de verbeteraanpak. Daar wil ik graag één punt uit lichten: de rechtmatigheid van de voorschotten aan de GGD'en. Die lijken namelijk ook dit jaar weer tot een probleem te leiden. De Minister geeft ook nog een winstwaarschuwing, namelijk dat dit voor 2023 ook weer het geval kan zijn. Er worden maatregelen getroffen om het beoogde risico van 1 miljard op onrechtmatigheid te minimaliseren, maar ik maak mij hier wel ernstig zorgen over. Ik vraag de Minister om in te zoomen op de financiële administratie bij de GGD'en, want dat punt kwam naar voren in de laatste technische briefing. Het ligt niet alleen bij VWS, maar in dit geval ook bij de GGD'en. Ik maak mij daar zorgen over. Kan de Minister deze maatregelen verder toelichten?

Voorzitter. Kamerbreed, maar zeker ook vanuit D66, erkennen we het belang van het inzetten op preventie. Dit zorgt er immers voor dat mensen minder snel of geen gebruik hoeven te maken van zorg. Het is dus logisch om preventieve maatregelen dan ook op waarde te schatten. De huidige financieringssystematiek in de zorg draagt dit beeld niet uit. Als je ziek bent, wil je namelijk beter worden en als je nog niet ziek bent, weet je nog niet dat je niet ziek wilt worden. Met andere woorden, curatieve maatregelen geven we een hogere waardering in onze financieringssystematiek dan preventieve maatregelen. Hierdoor valt de inzet op preventie vaak echt buiten de boot. Dit is niet de eerste keer dat ik de Staatssecretaris hierover heb bevraagd. Ik vraag het nu maar even aan deze bewindspersonen. Ook bij het laatste debat over medische preventie is ons toegezegd dat we hiervan op de hoogte worden gehouden. Wellicht voelt u 'm aankomen, vraag ik via de voorzitter. Wij hebben behoefte aan de toegezegde update, ook met betrekking tot het werk van het Kennisplatform Preventie en de technische werkgroep die hiervoor zijn ingesteld.

Ten slotte, voorzitter. Een kernthema waar men in de zorg veel op vastloopt, zijn de tekorten op de arbeidsmarkt. Ook daar hebben meerdere collega's al wat over gezegd. Ouderen blijven nu, zoals we dat wilden en zoals ouderen zelf ook willen, langer thuis wonen. Maar er moet dan wel zorg beschikbaar zijn als dat nodig is. De gevolgen van het arbeidstekort worden nu al door de gehele zorg gevoeld en de prognoses van de komende jaren stemmen eerder somber dan vrolijk. Ik begrijp dat Minister Helder het gehele arbeidstekort niet zomaar heeft opgelost. Ik hoorde de Minister net ook al een aantal goede dingen zeggen, ook over samenwerking met het veld. Maar ik lees dat wij 170 miljoen uitgegeven hebben aan stagesubsidies, waarvan de Rekenkamer concludeert dat ze geen aantoonbaar effect hebben. Dat ligt eigenlijk ook in het verlengde van de vraag van de heer Dijk. Ik wil toch graag wat uitgebreider van de Minister weten of wij echt wel aan de juiste knoppen draaien, zoals begeleidingscapaciteit. Daar is namelijk behoefte aan. Een vergoeding voor de zorginstellingen creëert niet meer stageplekken. Daar zitten nog een heleboel andere factoren omheen. Er zijn ontzettend veel middelen vrijgemaakt voor de Minister om dit arbeidstekort aan te pakken. Tegelijkertijd zien we dat de adviezen van het Capaciteitsorgaan naar beneden worden bijgesteld, omdat het geadviseerde aantal plekken niet haalbaar is. Ook dat vind ik zorgelijk. Kan de Minister toelichten in hoeverre we bewezen effectieve maatregelen ook daadwerkelijk inzetten? Is zij bereid om meer advies in te winnen over de effectiviteit van haar aanpak met het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg & welzijn?

Dan daadwerkelijk ten slotte, voorzitter. In het eerste debat van dit jaar – dat lijkt al heel erg lang geleden – vroeg ik de Minister naar een actieplan om statushouders sneller in te zetten in de zorg. Er blijft namelijk talent aan de zijlijn staan. Ik vind dit dusdanig belangrijk dat ik echt graag tempo wil, zeker in het licht van dat wat ik daarnet benoemde rondom de stagesubsidies in de zorg. Ik hoor graag of de Minister hier versnelling in aan kan brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Veel dank. Als er geen vragen zijn, draag ik het voorzitterschap weer over aan mevrouw Paulusma.

Voorzitter: Paulusma

De voorzitter:

Dank, meneer Van Houwelingen. U had dan een korte rol als vervangend voorzitter. Dank daarvoor. Als voorzitter geef ik u het woord voor uw bijdrage namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank daarvoor, voorzitter. Mijn betoog zal ongeveer twintig minuten in beslag nemen; dan weet u dat. Ik wil graag wat dieper ingaan op het financieel beheer, dus daar gaat mijn betoog vooral over. Ik ga nu van start.

Allereerst zou ik graag alle organisaties en ambtenaren die ons ook dit jaar weer enorm hebben geholpen met het controleren en beoordelen van de jaarrekening van VWS over 2022 heel hartelijk bedanken. Het was geen gemakkelijke klus. We hebben veel gehad aan de rapporten die door hen zijn geschreven en we zijn ook dankbaar voor de vragen die door hen zijn beantwoord. Allereerst zijn dat natuurlijk de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk, maar ook de ambtenaren bij VWS in het algemeen en de ambtenaren van Financieel-Economische Zaken van VWS in het bijzonder. Die zijn ook dit jaar weer naar de Kamer gekomen om onze vragen te beantwoorden. Wij stellen dit zeer op prijs. Ten slotte ook nogmaals veel dank aan de ambtelijke staf en ondersteuning voor al het werk.

Misschien moet ik even kort iets aanstippen. Ik was twee jaar geleden voor het eerst rapporteur van de VWS-begroting. Toen werd er voor het eerst een ernstige onvolkomenheid geconstateerd rond het financieel beheer. De Minister van toen wilde er nog niet echt aan. Die zat heel erg in de verdedigende houding. Dat is nu gelukkig verbeterd. Ook toen was er sprake van verplichtingen en voorschotten die niet goed verantwoord konden worden. Dat ging toen om 5,1 miljard euro. Ik moet erbij zeggen dat een deel daarvan niet verantwoord kon worden vanwege het feit dat de Kamer bijvoorbeeld niet op tijd was geïnformeerd. Ik ben daar heel vaak nader op aangesproken door leden van onze partij: hoe zit het met die 5,1 miljard? Onlangs hadden we nog Minister De Jonge. De 5,1 miljard is weg. In zoverre, dat wil ik ook nog maar even gezegd hebben: die was natuurlijk niet helemaal weg, want een groot deel daarvan kon niet verantwoord worden omdat bijvoorbeeld de Kamer niet op tijd was geïnformeerd. Maar nu hebben we dit jaar. Dit jaar worden de voorschotten natuurlijk afgerekend. Daarvan zou je wel voor het grootste deel kunnen zeggen dat de bonnetjes niet op orde zijn. Ik zal daar straks op ingaan. Heel toevallig is het weer hetzelfde bedrag: 5,1 miljard. Toen ik dat las, dacht ik ook wel: het zit ze niet mee bij VWS. De heer Hans Leenders, die daar zit, de directeur van Financieel-Economische Zaken, zei bij de voorbereiding dat ze nog overwogen hadden om er 5,2 miljard van te maken om niet weer precies op hetzelfde bedrag uit te komen. Dat was natuurlijk een grap, maar in alle ernst ...

Mevrouw Agema (PVV):

Ernst?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, in alle ernst. Nee, dit was geen woordgrap. Zo ver was dat niet doorgedacht. In alle ernst: het gaat om heel veel geld, 5 miljard. Naar de politie gaat in totaal iets meer dan 6 miljard. Het is natuurlijk enorm veel geld. In het Ministerie van VWS gaat heel veel geld om. Het is dus heel belangrijk dat het financieel beheer op orde is. Daarom geven we daar zo veel aandacht aan. Al drie jaar op rij wordt het financieel beheer bij VWS door de Algemene Rekenkamer dus beoordeeld als ernstig onvolkomen. Het is, kortom, een hardnekkig en groot probleem. In mijn bijdrage zou ik hier graag wat nader op in willen gaan en bovendien op het verslag dat mevrouw Van den Hil en ik zojuist als rapporteurs hebben gegeven. Ik zal dus wat extra accenten leggen.

Allereerst de aanbestedingen. Ik heb daar sinds mijn eerste jaar als rapporteur VWS steeds aandacht voor proberen te vragen, omdat goed financieel beheer vaak begint met goed aanbesteden en het maken van duidelijke afspraken. Financieel experts die we hebben gesproken, beamen dit ook. Nou begrijp ik dat aanbesteden wellicht een wat saaie en duffe activiteit is, zeker op een ministerie als VWS, waar bij de beleidsdirecties, zoals al vaker is genoemd, een doenersmentaliteit heerst. Dat is op zichzelf trouwens prijzenswaardig, denk ik. Zelf heb ik als onderzoeker elf jaar bij het Sociaal en Cultureel Planbureau mogen werken. Dat is een onderdeel van VWS. Een van de vervelendste aspecten van het werk was altijd om het onderzoeksproject te moeten aanbesteden. Dat ging dan via het HIS en dat was niet leuk, omdat het heel bureaucratisch en moeilijk was. Ik begrijp dus dat het aanbesteden vaak als een duffe zaak wordt gezien, maar het is wel heel belangrijk en het moet natuurlijk om een reden gebeuren. Het voorkomt bijvoorbeeld corruptie en een situatie waarin men elkaar onderling opdrachten gunt. Het voorkomt ook dat er te veel betaald wordt voor producten en diensten – daar hebben we het net al uitgebreid over gehad – en dat leveranciers excessief veel winst kunnen maken. Daar gaan ook deze rapporten die we gisteren hebben ontvangen voor een groot deel over. Er zijn overwinsten gemaakt. Sywert is daar eigenlijk slechts één voorbeeld van.

Iedereen is het er ongetwijfeld over eens dat belastinggeld zo efficiënt en effectief mogelijk moet worden besteed. Dat is dus een probleem bij VWS. In de brief van Minister Helder van deze week wordt ook erkend dat er door VWS te veel betaald is voor bijvoorbeeld medische goederen. De beruchte mondkapjesdeal van Van Lienden – ik zei het net al – is daar natuurlijk het bekendste voorbeeld van. Goed aanbesteden kan dit voorkomen, maar daar ontbreekt het helaas nog steeds aan bij VWS, ondanks alle energie en inzet die de afgelopen jaren is gestoken in het verbeteren van financieel beheer. Ook in 2022 zijn producten en diensten ingekocht zonder aanbesteding en met een beroep op dwingende spoed. Dat beroep bleek bijna altijd ongegrond te zijn. Dat blijf ik heel verbazingwekkend vinden.

De Algemene Rekenkamer schrijft hierover: «voor bijna alle inkopen waarbij als argumentatie voor directe gunning dwingende spoed is gebruikt konden wij de rechtmatigheid niet vaststellen». Hoe kan dat toch, zou ik aan de Minister willen vragen. Als een beroep op dwingende spoed door het ministerie uiteindelijk volgens de Algemene Rekenkamer onrechtmatig is, is het dan misschien niet beter om simpelweg te stoppen met het doen van een beroep op dwingende spoed en wel netjes aan te besteden? Als dat een brug te ver is voor het ministerie – mevrouw Tielen merkte net iets vergelijkbaars op, volgens mij – is het dan op z'n minst niet mogelijk om, informeel desnoods, de reden voor een dwingendespoedaankoop voortaan eerst af te stemmen, «sonderen» wordt dat in ambtelijke taal vaak genoemd, begrijp ik, met bijvoorbeeld de Auditdienst Rijk, de Algemene Rekenkamer of een andere externe instantie? Vooraf een beroep doen op dwingende spoed, is volgens mij de praktijk bij VWS. Dat lijkt solliciteren naar een onrechtmatigheid op de begroting achteraf. Dat zou je toch niet moeten willen. Vandaar mijn vragen.

Ook bij het verstrekken van de subsidie van 529 miljoen euro aan de stichting Landelijke Coördinatie COVID 19-Bestrijding zijn achteraf gezien de aanbestedingsregels onterecht niet gevolgd. Ook hier lijkt het erop dat de stichting door het ministerie, achteraf gezien dus onterecht, werd aangemerkt als een rechtspersoon met een wettelijke taak om zo, net als bij een beroep op dringende spoed, niet aan aanbestedingsregels te hoeven voldoen. Het kwam in ieder geval – laat ik het dan zo formuleren – niet slecht uit. Vanzelfsprekend hoort de cultuur op een ministerie niet «hoe kunnen we de aanbestedingsregels omzeilen» te zijn, maar «hoe passen we de aanbestedingsregels correct toe», ondanks dat dat aanbesteden vervelend is, zoals ik daarnet al erkende. Dat aanbestedingen, en zeker Europese aanbestedingen, enorm omslachtig zijn, helpt daar natuurlijk niet bij. Dit is trouwens wat mij betreft nog een reden om de Europese Unie zo snel mogelijk te verlaten. Maar als Europees aanbesteden te omslachtig is, kan er dan niet worden gekozen voor een soort tussenvorm? Een versnelde vorm van aanbesteden, die ook bestaat, zo begrijpen we van de Algemene Rekenkamer, in plaats van het geheel niet aanbesteden, zoals nu soms gebeurt. Desnoods alleen een snelle marktverkenning, om er zeker van te zijn dat het ministerie niet te veel betaalt voor de producten en diensten die het inkoopt. Graag een reactie van de Minister. De rapporten hier bij mij op tafel laten weer zien waartoe dat kan leiden: veel overwinst waar mensen onterecht rijk van worden. Mevrouw Agema noemde dit ook al. Dit is echt iets om op te leggen, denk ik.

Een andere zorgelijke ontwikkeling vanuit het oogpunt van goed aanbesteden zijn de financiële zwarte gaten, zo noem ik ze maar even, vaak in de vorm van een stichting op afstand, die het afgelopen jaar door VWS zijn opgericht. Het Landelijk Consortium Hulpgoederen, LCH, is uiteraard het bekendste voorbeeld. Ik kom daar zo nog op terug. Maar ook op de Stichting Open Nederland en, vrees ik, het zojuist genoemde LCCB is beperkt financieel toezicht gehouden. De controleverklaring van Ernst & Young over de financiële verantwoording van 2020 van LCH – dank trouwens aan het ministerie voor het toesturen van dit rapport op ons verzoek – laat dit denk ik heel duidelijk zien. Ernst & Young schrijven in dit rapport dat de volgende werkzaamheden buiten de reikwijdte van een controle vallen – dit gaat over LCH – «De totstandkoming van de inkoopprijs, het proces van de totstandkoming van de inkooporders, het onderzoek naar de achtergrond van de leverancierskeuze en de toetsing van de inkoop aan de aanbestedingsregelgeving.» Met andere woorden, zo goed als alle facetten die belangrijk zijn voor een degelijk financieel beheer. In deze rapporten is daar al weer extra onderzoek naar verricht. Dat is mooi, maar het is heel vreemd dat zo'n constructie überhaupt is opgetuigd. Kunnen we hieruit concluderen, vraag ik de Minister, dat er geen enkele controle achteraf bij LCH heeft plaatsgevonden op de marges en het voldoen aan aanbestedingsnormen?

Deze rapporten hebben we gisteren ontvangen, maar het is onmogelijk om die voor het debat allemaal door te lezen. Een week geleden was precies hetzelfde aan de hand met de beantwoording van Kamervragen. De antwoorden waren er keurig voor het debat, maar het zou heel fijn zijn als er een paar dagen extra leestijd zou zijn. Ik vermoed dat daarover wel iets vermeld staat in deze rapporten.

Als die niet uitgevoerde controle bij LCH het geval is, onderkent de Minister dan dat dit bijzonder onwenselijk is en dat het oprichten van financiële zwarte gaten zoals LCH, want daar gaat het mij om, in de toekomst moet worden voorkomen? Dat lijkt me toch heel verstandig. De Algemene Rekenkamer is hier in ieder geval duidelijk over en concludeert op basis van het rapport van Ernst & Young het volgende over de rechtmatigheid van de voorschotten die door VWS en het LCH zijn verstrekt: «Bij de afrekening van het eerste voorschot, 1,25 miljard, blijkt dat het onzeker is of de prijzen waarvoor goederen zijn aangekocht zorgvuldig tot stand zijn gekomen en of alle goederen volgens overeengekomen kwaliteit zijn geleverd. Hierdoor kan niet worden vastgesteld dat dit deel van het voorschot rechtmatig is afgerekend.» Dan mijn vraag aan de Minister. Onderschrijft de Minister deze conclusie van de Algemene Rekenkamer? Zo nee, waarom niet?

Twee jaar geleden wees ik er als rapporteur ook al op dat er daardoor enorme marges zijn gemaakt, zoals informanten die werkzaam waren bij LCH ons toen vertelden. Wederom werd dit bevestigd in de onderzoeken die gisteren door Minister Helder naar buiten zijn gebracht. Ze liggen hier alle voor me. De beruchte Sywertdeal is hiervan het bekendste voorbeeld, maar er zijn nog veel «Sywertdeals» gemaakt binnen het LCH, die buiten de schijnwerpers zijn gebleven. Vooral Mediq, de spin in het web bij LCH, had vrij spel en heeft zelfs, begrijpen wij althans, aan beide kanten van de tafel gezeten. Dat wil zeggen, het heeft de facto deals met zichzelf kunnen sluiten, betaald met de creditcard van VWS. Als dit klopt, is dat vanzelfsprekend uiterst onwenselijk. De Minister heeft in antwoord op de feitelijke vragen toegezegd de interne analyses van het Landelijk Consortium Hulpmiddelen, verricht door het ministerie, naar de Tweede Kamer te zullen sturen. Wanneer mag de Kamer deze analyse verwachten? Of zijn dat de analyses die we gisteren hebben ontvangen? Dat zou eventueel kunnen en dat hoor ik dan graag.

Voorzitter. Dan kom ik nu bij mijn volgende blokje: het maken van prestatieafspraken en het verrekenen van voorschotten. In totaal wordt er over 2022 door VWS met deze begroting 5,1 miljard aan voorschotten verrekend, waarvan de rechtmatigheid niet kan worden bewezen. Populair gezegd zou je voor een groot deel kunnen zeggen dat «de bonnetjes zoek zijn». Dat betekent overigens niet dat deze 5,1 miljard geheel kwijt is. Voor het overgrote deel zullen vast netjes producten en diensten zijn geleverd, alleen kan dit niet afdoende worden aangetoond. Het is dus de vraag of voor deze producten niet te veel is betaald en of de kwaliteit in orde was.

Vanzelfsprekend – het is al een paar keer gezegd – is dit problematisch. Als een burger een paar honderd euro aan subsidie krijgt voorgeschoteld en hij later niet hard kan maken dat hij er recht op had, wordt hij, zoals we bij de toeslagenaffaire hebben gezien, hier keihard en genadeloos op afgerekend door de Staat. Maar nu er 5,1 miljard euro aan uitgaven onvoldoende kan worden onderbouwd, verwacht het Ministerie van VWS dat de Tweede Kamer hiervoor bij het kruisje tekent. Daar heb ik heel veel moeite mee. Wat de overheid eist van haar burgers, moet ze ook eisen van zichzelf.

Het feit dat de schuld hiervoor deels bij het Ministerie van VWS zelf lijkt te liggen omdat er – het is al vaker genoemd – aan de voorkant, bij het afsluiten van de contracten, onvoldoende heldere afspraken gemaakt zijn over het controleren van de prestaties, maakt het terugvorderen lastig, begrijpen we, maar het probleem niet minder groot. Integendeel, zou ik willen zeggen.

Wij begrijpen van de Algemene Rekenkamer dat de 1,2 miljard aan voorschotten van de GGD GHOR deels te wijten is aan de boekhouding bij de GGD GHOR zelf. Toch wordt er geen actie ondernomen door VWS om die voorschotten, al is het maar deels, terug te vorderen. Ik zou de Minister willen vragen: waarom is dit het geval?

In de beantwoording van de feitelijke vragen lezen we hierover dat het geen organisaties zijn die met een winstoogmerk werken. Dat kan zo zijn, maar dit kan toch geen reden zijn om mogelijk onterecht verleende voorschotten niet terug te vorderen? Mediq, die een voorschot van 1,25 miljard heeft gekregen waarmee de leveranciers van het LCH zijn betaald – een voorschot dus waarvan niet kan worden bewezen dat het rechtmatig was – is wel degelijk een privaat bedrijf met winstoogmerk. Mediq is een bedrijf dat – alles wijst hierop – net zoals Sywert goed heeft verdiend met het leveren van hulpmiddelen. Waarom keurt de Minister een voorschot van 1,25 miljard aan dit private bedrijf goed? Dit bedrijf is in handen van het Amerikaanse Advent International, het op zes na grootste private-equityfonds ter wereld. Het gaat om een voorschot van 1,25 miljard, waarvan de rechtmatigheid niet is aangetoond. Waarom keurt de Minister dit goed, zonder ook maar iets te doen om te achterhalen hoeveel hiervan onterecht is voorgeschoten en kan worden teruggevorderd? Dit is toch niet uit te leggen aan de Nederlandse belastingbetaler?

Minister Helder heeft dit in haar brief aan de Kamer gisteren min of meer erkend. Dat is goed nieuws. Het onderzoek dat het ministerie heeft laten verrichten na de aankoop van persoonlijke beschermingsmiddelen, welk onderzoek gisteren is vrijgegeven – zoals ik net al heb gezegd, was het wat mij betreft heel fijn geweest als dat wat eerder had gekund, met het oog op dit debat – laat zien, zoals ik als rapporteur tijdens de behandeling van de VWS-begroting 2020 twee jaar geleden al opmerkte, dat bij het LCH inderdaad sprake was van belangenverstrengeling. Wij lezen in het onderzoek dat een medewerker van het LCH bijvoorbeeld een contract sloot met de leverancier, terwijl die medewerker met zijn eigen bedrijf zakendeed met die leverancier en daarmee een persoonlijk belang had bij de inkoop van mondkapjes.

Uit het onderzoek blijkt bovendien dat de vereiste controles op de kwaliteit van het product en de kredietwaardigheid van de aanbieder vaak niet werden uitgevoerd. Minister Helder concludeert zelf: «De manier waarop sommige leveranciers en hierbij betrokken personen hebben gehandeld, vind ik niet passen bij de omstandigheden van dat moment. Individuele belangen speelden daarbij een rol.» Met andere woorden: niet alleen Sywert maar ook andere leveranciers hebben zich binnen het LCH weten te verrijken. Dit kon gebeuren omdat het financieel beheer niet op orde was, er niet goed is aanbesteed en er geen goede prestatieafspraken zijn gemaakt. VWS is hier verantwoordelijk voor, maar de leveranciers die hier misbruik van hebben gemaakt, wat ons betreft zeker ook.

Een ander voorbeeld is de Britse groothandel Bunzl. Ook dit bedrijf heb ik in 2020 al genoemd als een van de bedrijven die misbruik hebben gemaakt van de situatie. Uit het jaarverslag van Bunzl kon toen al worden opgemaakt dat Bunzl goed had verdiend aan het verkopen van beschermingsmiddelen aan VWS. Ze schepte er nog net niet over op in het jaarverslag. Nu blijkt uit het onderzoek dat hier voor mij ligt dat Bunzl rond de inkoop van materialen heimelijke commissies wist te bedingen ter waarde van ongeveer 2 miljoen euro, terwijl medewerkers van Bunzl ook bij het LCH werkten. Ik juich dan ook toe dat de landsadvocaat op verzoek van VWS een rechtszaak voorbereidt tegen de Britse groothandel Bunzl.

Ik vraag Minister Helder: zijn er naast Sywert en Bunzl hoogstwaarschijnlijk niet nog meer bedrijven en individuen die binnen LCH heimelijk hebben geprofiteerd van de afwezigheid van goed financieel beheer en onterecht enorme bedragen in hun zak hebben weten te steken? Is de Minister van plan om te onderzoeken of niet alleen bij Sywert en Bunzl, maar ook bij de overige 104 leveranciers binnen het LCH, of een deel daarvan, geld kan worden teruggevorderd? En – heel belangrijk – wordt er bij de spin in het web bij het LCH en Mediq, net zoals bij Sywert en Bunzl, onderzoek gedaan naar onterecht geïncasseerde overwinsten? Mogen we aannemen dat het ministerie alles op alles zal zetten om ook die overwinsten terug te vorderen? En zo nee, waarom niet?

Binnen het LCH was de inkoop een puinhoop en het financieel beheer zo goed als afwezig. De Minister zal zeggen dat dit crisistijd was, maar nog steeds worden sommige, soms duidelijke prestatieafspraken bij VWS niet gemaakt, ook bij uitgaven die niet in crisistijd zijn gedaan en die niets met corona te maken hebben. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat heldere prestatieafspraken in het vervolg wel worden gemaakt? De Algemene Rekenkamer geeft als voorbeeld hiervan «gesprekken over onbedoelde zwangerschap». Van deze gesprekken, zorgverlening dus, kan niet worden vastgesteld of ze daadwerkelijk zijn gevoerd. Is de Minister bereid ervoor te zorgen dat dit vanaf nu wel kan worden vastgesteld en, indien dit niet mogelijk is, de subsidie voor deze gesprekken stop te zetten?

Er zijn wellicht nog meer projecten binnen het ministerie waarvan de rechtmatigheid van de uitgaven niet goed kan worden vastgesteld. Indien dit zo is, zou het dan niet beter zijn om deze projecten te verhuizen naar – dat begrijp ik uit de gesprekken die we hebben gevoerd – wat het «rechtmatig perceel» wordt genoemd? Dat wil zeggen: ervoor te zorgen dat met voldoende zekerheid kan worden vastgesteld dat de uitgaven rechtmatig zijn of, als dat niet mogelijk is, deze projecten simpelweg te schrappen. Ik begrijp wel – dat werd ook tegen ons als rapporteurs gezegd – dat de Kamer op haar achterste benen gaat staan als projecten geschrapt worden, maar dan is de Kamer verantwoordelijk. In principe zou het moeten zijn: of je doet het rechtmatig of je doet het niet. Dat is mijn vraag dan ook aan de Minister.

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer is hier duidelijk over. Ik citeer de Algemene Rekenkamer over de onrechtmatige voorschotten bij VWS: «De afspraken die toen gemaakt zijn over de te leveren prestatie en wijze van verantwoording waren niet specifiek afdoende om nu, bij afrekening van de voorschotten, objectief en controleerbaar volledige zekerheid te kunnen verschaffen». Hoe gaat de Minister zorgen dat dit voortaan wel aan de voorkant geborgd wordt? Ik begrijp dat hiervoor de wegwijzer Prestatieverklaring is ontworpen. De Minister noemde dit ook. Dat is heel mooi. We lezen in het rapport van de Algemene Rekenkamer dat die wegwijzer eind december is afgerond en in februari 2023 formeel is vastgesteld. Maar de wegwijzer is nog niet ingevoerd. Mijn vraag is: wanneer gaat dit wel gebeuren? Dat heeft ook weer met de implementatie te maken. Kan de Kamer deze wegwijzer wellicht ook ontvangen? Want ik ben er eigenlijk wel heel benieuwd naar.

Ik ga naar het laatste blokje, voorzitter: reorganisatie. Het zal duidelijk zijn dat het financieel beheer bij VWS beter moet. De eerste aanzet is hiervoor gegeven en daar ben ik blij mee. Maar we zijn er nog lang niet. Als de ernstige conclusies van de Algemene Rekenkamer over het financieel beheer bij VWS bij de jaarrekening van een beursgenoteerd bedrijf of een financiële instelling zouden spelen, dan werden daar zware consequenties aan verbonden. Het bestuur zou heel waarschijnlijk moeten opstappen. We begrijpen dat wat het financieel beheer betreft, de wind met deze Minister en secretaris-generaal uit de goede hoek waait, maar de noodzakelijke cultuurverandering is moeilijk te bewerkstelligen. Het probleem lijkt zich, zo begrijpen we, vooral in de eerste lijn bij de beleidsdirecties te bevinden. De Auditdienst Rijk schrijft hierover: «In 2022 zien we nog geen zichtbare verandering in het in positie brengen van de eerste lijn». Wanneer gaat dat wel gebeuren? De tijd dringt. Vorig jaar hebben mevrouw Van den Berg en ik als rapporteurs het precies over dit onderwerp gehad. Dat is toch alweer een jaar geleden.

Misschien ligt een verandering van de organisatiestructuur ter ondersteuning van de gewenste cultuurverandering voor de hand. Vorig jaar werd bij de begrotingsbehandeling al gesuggereerd om de financiële medewerkers, zoals bij sommige ministeries al het geval is, niet langer te laten rapporteren aan hun beleidsdirectie, maar aan de afdeling Financieel-Economische Zaken. Dit klinkt logisch, zeker gezien de hardnekkige problemen met het financieel beheer. Een financieel medewerker die bij zijn beleidsdirectie projecten tegenhoudt omdat bijvoorbeeld de aanbesteding onvoldoende op orde is, zal – zeker met de doenersmentaliteit die op de beleidsdirecties heerst – bij een functioneringsgesprek met de programmadirecteur van de beleidsdirectie eerder als een lastpak worden gezien, en zo ook worden beoordeeld, terwijl hij door de financieel-economische afdeling van het ministerie, naar men mag aannemen, juist zal worden geprezen om zijn rechte rug. Kortom, ligt een dergelijke organisatieverandering niet heel erg voor de hand? Je zou zeggen dat het bijna een kwestie van gezond verstand is.

Ik zou daar graag aan willen toevoegen dat iedereen die wij hierover hebben gesproken er wel oren naar leek te hebben, dat de steun hiervoor in de Kamer ook behoorlijk lijkt te zijn en dat de Minister van Financiën er tijdens het Verantwoordingsdebat ook niet afwijzend tegenover leek te staan. Zodra de Minister van Financiën en een Kamerlid van Forum voor Democratie aan dezelfde kant van het touw lijken te trekken, is er toch wel iets bijzonders aan de hand. Wellicht dat de Minister dat ook inziet.

Voorzitter. Tot slot een paar opmerkingen nog over de kosten bij – het is ook al genoemd – het kerndepartement VWS zelf. Die zijn de afgelopen jaren zo'n 9% per jaar gestegen, dus veel sneller dan de zorgkosten als geheel, terwijl bovendien een deel van de zorg is gedecentraliseerd naar de gemeenten. Dus zou je mogen verwachten dat minder beleidsinspanning van het ministerie is vereist. Dit lijkt bovendien een chronisch probleem te zijn – dit is denk ik heel belangrijk – dat al van voor de coronaperiode stamt. In 2019 merkten de rapporteurs al op dat in vergelijking met 2015 – dit is dus voor corona – de personeelskosten van het ministerie zelf sterk gestegen waren, namelijk met 34%, vooral door meer externe inhuur, die toen al boven de Roemernorm van 10% lag. In 2022 is VWS het ministerie dat het verst boven deze norm ligt. Mijn vraag aan de Minister: is deze snelle stijging van de personeelskosten op het departement en het overschrijden van de Roemernorm al jaren achter elkaar, ook voor corona, in zijn ogen niet echt een probleem? Het is meer dan corona, denk ik. Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat gaat de Minister doen om deze zorgwekkende trend om te buigen?

Dat was mijn betoog. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Van Houwelingen. Dan geef ik tot slot mevrouw Van den Berg van het CDA het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ook van onze kant eerst dank aan de rapporteurs en aan de ondersteuning. Ik weet van toen ik zelf rapporteur mocht zijn hoe belangrijk die ondersteuning is.

Voorzitter. We spreken over het jaarverslag en de bedrijfsvoering van VWS in 2022. Ik concludeer: ik kan eigenlijk mijn inbreng van de afgelopen jaren herhalen. Vorig jaar was ik aan het eind van het debat hoopvol gestemd. We hadden concrete toezeggingen van de Minister en er zou aan de cultuur worden gewerkt. Maar mijn hoop is vervlogen nadat ik het rapport van de Rekenkamer gelezen had. De Rekenkamer beoordeelt voor het derde jaar op rij het financieel beheer als ernstig onvolkomen. Van de vijf onvolkomenheden die al meerdere jaren bestaan, is er op twee punten, informatiebeveiliging en lifecyclemanagement, zelfs geen enkele voortgang geboekt. Vooral zorgelijk is de constatering dat er ook weer nieuwe fouten worden gemaakt bij het aangaan van nieuwe verplichtingen. Het rapport van de Auditdienst Rijk heeft een iets mildere toon qua schrijfstijl, maar de conclusies zijn voor 95% hetzelfde. En als klap op de vuurpijl kwam recentelijk het bericht dat de Zorgautoriteit alle tarieven voor 2024 moet herberekenen, omdat er door het ministerie een foutief indexatiepercentage is doorgegeven.

Voorzitter. Dit ministerie is verantwoordelijk voor 12,5% procent van wat we met elkaar verdienen in dit land. Dat is zelfs 25% van alle publieke uitgaven. Oftewel: van iedere euro aan collectieve uitgaven voor onderwijs, defensie, justitie, klimaat, sociale zaken et cetera gaat € 0,25 naar de zorg. Noblesse oblige heb ik altijd geleerd: adel verplicht. Als je over veel geld gaat, staan daar ook hoge verplichtingen tegenover. En zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Na het gesprek met de medewerkers van de financiële afdeling concludeer ik bijvoorbeeld dat er nog niets is veranderd in de rapportagestructuur. Meneer Van Houwelingen en mevrouw Van den Hil begonnen daar ook over. De komende maanden komt een plan op hoofdlijnen en dat gaat dan nog uitgewerkt worden.

Voorzitter. Ik merk dat ik me echt erger aan het tempo. Zoals bekend heb ik voorheen altijd in het bedrijfsleven gewerkt. Ik kan u vertellen: als we daar een dergelijk gesprek gehad zouden hebben in juni 2020, dan lag er na de zomer een plan om in september de adviesaanvraag naar de ondernemingsraad te sturen en was men eind van het jaar gestart met de implementatie. Dan waren alle medewerkers op een gevisualiseerde wijze geconfronteerd met hun eigen handelen. Wat heeft de Minister gedaan om een cultuurshock te realiseren? Wat heeft de Minister gedaan zodat iedere medewerker van VWS weet dat een volwassen inwoner bijna € 7.000 bijdraagt aan de zorg?

Voorzitter. Vlak voor dit debat hebben we nog een brief gekregen met de acties die de Minister neemt, zoals datagedreven controles en de aanpak ter voorkoming van fraude door eigen medewerkers. Maar de kern van het probleem is natuurlijk een verkeerde cultuur bij VWS. En die blijft blijkbaar: aan een boom zo volgeladen mist men een, twee pruimpjes niet. Wat gaat de Minister de komende maanden doen om dit toch echt te kantelen en de financiële mensen in positie te brengen? Hoe gaat hij alle medewerkers, en niet de 70 die hij in de brief noemt, ervan bewust maken dat ze geen geld kunnen uitgeven zonder degelijke verantwoording en geen financiële voorstellen kunnen doen zonder een degelijk plan en een adequate dekking? Hoe gaat hij ze ervan bewust maken dat ergens iemand in het land hard heeft moeten werken voor iedere euro die wordt uitgegeven? Trainingen worden aangeboden, zei de Minister net ook. Waarom worden ze niet verplicht? Hoe gaat hij regie nemen over zijn eigen ministerie? Wat gaat de Minister op korte termijn doen aan bewustwording inzake informatiebeveiliging en lifecyclemanagement? Als de Minister zijn eigen huis niet op orde heeft, hoe kan hij dan als stelselverantwoordelijke zorgen dat de sector zich gaat verbeteren? De zorg is goed voor 41% van alle datalekken, maar 25% van de zorginstellingen zegt dat cybersecurity geen topprioriteit is, zo lazen we in de technieuwsbrief. Welke acties onderneemt de Minister om dit aan te pakken?

Voorzitter. Tegen die achtergrond nog het volgende. Professor Corien Prins van de Tilburg University, hoogleraar recht en informatisering, die recent ook de Spinoza- en Stevinpremie won, was vorig jaar spreker bij het Verantwoordingsontbijt. Ze sprak over het belang van adequaat archiveren in een digitale wereld. Begin 2020 werden twee harde schijven met gegevens van ruim 6 miljoen burgers uit de kluis van het Donorregister gestolen. Er was geen logboek, er was geen camera, men wist niet wie de sleutels had en er was geen protocol. Uit onderzoek van de Auditdienst Rijk bleek begin 2021, en ik citeer: «Het Donorregister had geen procedures, maatregelen en werkwijze opgesteld voor de omgang met externe harde schijven, usb-sticks en andere externe gegevensdragers. Tevens bleek het informatiebeveiligingsplan sinds 2011 niet meer te zijn bijgewerkt.» Wat is de huidige stand van zaken? Het CDA overweegt een motie om de Auditdienst Rijk onderzoek te laten doen naar archivering in het algemeen.

Voorzitter. Een ministerie dat geen regie neemt over zichzelf geeft mij grote zorgen over de regie over de sector. Die is hard nodig om de zorg beschikbaar, bereikbaar en betaalbaar te houden. Het CDA wil de jonge generatie niet opzadelen met torenhoge schulden, of met een zorg die zo duur geworden is dat alleen mensen met een goede portemonnee die nog kunnen betalen. We zien echter dat commerciële belangen steeds invloedrijker worden. Buitenlandse investeerders en private equity dringen zich steeds meer op. Denk ook aan commerciële overnames bij niet alleen huisartsen en tandartsen, maar ook verpleeghuiszorg. Die aanbieders bekommeren zich niet om onze volksgezondheid, maar alleen om de platte winst.

In december is een motie van de SP en het CDA aangenomen om per zorgsector fusies van zorginstellingen te monitoren inzake de verlaagde omzetdrempels. In de update die we kregen, schrijft de Minister dat minder dan een handvol aan die verlaagde omzetdrempel voldoet. Maar de algemene cijfers zijn dat zo'n 60% van alle overnames binnen de zorg vorig jaar werd gedaan door investeringsmaatschappijen of hun dochterbedrijven. In 2019 lag dit percentage nog op 49%. Dit gaat dus ten koste van overnames door stichtingen. Het CDA wil de concurrentie beteugelen. Dan is het wel relevant om bijvoorbeeld aanmerkelijke marktmacht in te dammen. SP en CDA zullen daarom een motie indienen om de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving te verzoeken dit verder in kaart te brengen.

Voorzitter. Ook de transparantie voor de burger is ver te zoeken. De premie voor de Wet langdurige zorg is 9,65%, maar er worden miljarden bijgeplust via de begroting van VWS. Vorig jaar hebben wij op verzoek van CDA een brief van Minister Helder ontvangen waaruit blijkt dat de premie bijna verdubbeld moet worden om die kostendekkend te laten zijn. Is de Minister bereid te onderzoeken hoe dit gerealiseerd zou kunnen worden?

Tot slot, voorzitter. Geld ligt soms letterlijk voor het oprapen. KorterMaarKrachtig, de vereniging voor mensen met een prothese of orthese, geeft voorbeelden hoe medische hulpmiddelen prima opnieuw ingezet kunnen worden, maar hoe dat blijkbaar door commerciële belangen niet gebeurt, bijvoorbeeld, zo hoor ik dan, omdat er blokkerende software in een knieprothese is ingebouwd, waardoor de prothese daarna vervangen moet worden. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld. Wat gaat de Minister doen om deze commerciële praktijken te veranderen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg, voor uw bijdrage. Dat was de laatste bijdrage in de eerste termijn van de commissie. Ik stel voor dat we gaan schorsen voor zowel het diner als voor de voorbereiding van de reactie van de bewindspersonen op alle vragen die gesteld zijn. Ik begreep dat er aan mijn rechterzijde behoefte is aan een schorsing van een klein uur. Ik zie dat dat tot grote schrik leidt bij andere collega's in de commissie. Ik stel dan ook voor dat we om stipt 20.00 uur weer beginnen en dat we dat dus ook niet uitstellen. Eet smakelijk en succes met de voorbereiding.

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. Welkom bij het tweede deel van het wetgevingsoverleg Jaarverslag en slotwet VWS over het jaar 2022. We hebben de eerste termijn gehad van zowel de rapporteurs als de Kamer. Ik kijk nu naar mijn rechterkant, naar de bewindsleden, voor de eerste termijn van het kabinet. Ik heb het verzoek gekregen van Minister Helder dat zij graag als eerste wil. Dan kan zij daarna naar andere verplichtingen toe. Minister Kuipers rondt het dan af. Ik kijk even naar mijn andere kant, naar de Kamerleden, of daar bezwaren tegen zijn. Nee? Oké.

Dan geef ik Minister Helder als eerste het woord. Gaat uw gang.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee blokjes. Allereerst waren er een aantal vragen over het Stagefonds. Daarna heb ik nog een blokje overig. Daaronder vallen vragen over Deloitte, maar ook nog een andere vraag. Ik begin met het Stagefonds.

De voorzitter zelf vroeg of VWS wel aan de juiste knoppen draait, inzoomend op onder andere de stagesubsidie. U vroeg of ik meer advies kan inwinnen over de effectiviteit en de aanpak van het programma Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg & welzijn. De monitoring van het programma TAZ vindt op verschillende manieren plaats. Daar heb ik u eerder ook over geïnformeerd. Er zijn verschillende indicatoren vastgesteld. Daarmee volgen we de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Die indicatoren zien op specifieke aspecten. Als die niet de goede kant opgaan, gaan we natuurlijk bijsturen. Ik ga u nog voor het zomerreces middels een brief uitgebreid informeren over de voorgang van het programma TAZ. Daarin kom ik specifiek terug op de monitoring van dat programma. Die komt er dus aan.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Dijk. Omdat de Algemene Rekenkamer stelt dat het Stagefonds niet of onvoldoende werkt, onder andere door het personeelstekort, vraagt hij of het niet beter is om het bedrag van het Stagefonds in te zetten voor hogere salarissen in de zorg. Het bedrag dat beschikbaar is in het Stagefonds is in verhouding tot de overige bijdrage in de vorm van de ova natuurlijk een klein bedrag. Die gaat komend jaar naar 4 miljard. Dat komt er structureel bij. Dat is in ieder geval de verwachting. Alhoewel ik het pleidooi van de heer Dijk zeer sympathiek vind, zou ik het jammer vinden als we niet geld blijven reserveren voor de stagebegeleiding. We weten dat de begeleiderscapaciteit echt een probleem is in de praktijk. Er wordt in het programma TAZ ook gekeken naar andere vormen van stagebegeleiding. We weten echter niet – dat is het lastige – wat het doet met de begeleiderscapaciteit als we het Stagefonds niet zouden hebben. De verwachting is eigenlijk dat die dan juist naar beneden gaat. Het is dus belangrijk om dat te behouden. Ik blijf dus toch voor het behouden van een vorm van het Stagefonds. Ik heb echter ook al aangegeven dat we binnen het programma TAZ bezig zijn om te kijken of we naar een beschikbaarheidsbijdrage kunnen groeien.

De voorzitter:

Ik zie dat dat een vraag oproept bij de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Dat strookt niet helemaal met wat de Rekenkamer zegt. Die zegt juist dat het helemaal niet bewezen is dat het enig effect heeft. Die zegt ook niet dat het geen effect heeft. De Rekenkamer zegt dus in ieder geval dat het totaal onduidelijk is. Mijn vraag is of het niet beter zou zijn om het geld juist wél te investeren in het behouden van personeel in de zorg, waarvan niet bewezen is dat het Stagefonds daar enige bijdrage aan levert, zodat er meer ruimte komt om mensen te kunnen begeleiden.

Minister Helder:

Volgens mij zegt de heer Dijk het precies zoals de Algemene Rekenkamer het bedoelt, namelijk: we kunnen niet aantonen dat het een positief effect heeft, maar we kunnen het ook niet vergelijken met toen het er niet was. Het is ontzettend belangrijk om de stagecapaciteit op peil te houden en verder uit te breiden. Ook ik maak me zorgen over de begeleidingscapaciteit. Er zijn echter ook andere middelen, mogelijkheden, om die te vergroten, bijvoorbeeld door een andere organisatie van de praktijkkant van het onderwijs. Een voorstel is bijvoorbeeld om over te gaan tot het extra ter beschikking stellen van middelen in de vorm van een beschikbaarheidsbijdrage waarbij we de effectiviteit en de rechtmatig wél kunnen meten. Dat is precies het onderzoek dat nu loopt. Dat werken we verder uit in het programma TAZ. Dan de vraag ...

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Helder:

Sorry?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Helder:

Ja, dank. Dan de vraag van uzelf, voorzitter, over het actieplan statushouders. Ik heb net als u aangegeven dat ik dat zeer kansrijk vind. Het betreft natuurlijk niet alleen de zorg, dus ik ben samen met de Minister van Sociale Zaken daarmee bezig. Zij heeft al op 9 maart jongstleden haar plan van aanpak gestuurd: statushouders aan het werk. Voor de zomer komt zij nog met een tweede brief over de verdere uitwerking en uitvoering van dat plan van aanpak. Zij heeft dus al een eerste aanzet naar de Kamer gestuurd. De rest komt eraan.

Ik haak daarbij aan. Ik zoek naar aanvullende mogelijkheden om statushouders in de zorg in te zetten. We kijken nu welke drempels er zijn voor statushouders om aan de slag te gaan. Dat is bijvoorbeeld persoonlijke begeleiding op de werkvloer, maar ook de goede begeleiding van de toelatingsprocedure. UAF voert al geruime tijd een pilot uit waarbij een soort buddynetwerk is opgezet voor gevluchte verpleegkundigen, tandartsen en artsen. Inmiddels zijn rond de 55 gevluchte zorgprofessionals op die manier gekoppeld aan een zogeheten zorgmentor, die hen helpt bij het doorlopen van de BIG-toelatingsprocedure voor buitenlands gediplomeerden. Ook die BIG-toelatingsprocedure is aangepast. 35 gevluchte zorgprofessionals zijn inmiddels gekoppeld aan een zorgorganisatie, waar ze onder begeleiding van een werkende een stage kunnen lopen of waar ze via de opdrachtconstructie van de Wet BIG kunnen werken. Dat is wat er nu gebeurt.

De voorzitter:

Het is wellicht een beetje gek, maar ik wil een vraag stellen, dus ik kijk toch even naar mijn buurman om te zien of hij mijn taak heel even over kan nemen.

Voorzitter: Van Houwelingen

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma kan haar vraag stellen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Heel goed om te horen dat er een heleboel initiatieven zijn. Wij bezoeken die ook als fractie. Op meerdere plekken, van vvt tot aan ziekenhuizen, worden deze vaak hooggekwalificeerde professionals ingezet. Ik weet dat er een plan ligt van de collega van SZW, maar deze Minister heeft zelf ook toegezegd met een plan te komen. Ik vroeg om wat meer tempo daarop nu we zien dat de tekorten zo groot zijn. Ik hoor de Minister zeggen: we zijn ermee bezig. Maar welke termijn zit hieraan?

Minister Helder:

Ik zal aanhaken bij de brief van de Minister van Sociale Zaken. Ik zal even onderzoeken of ik ook kan aanhaken bij het tempo, in die zin dat ik dat meeneem in de brief die eraan komt over het programma TAZ. Als dat niet zo is, zeg ik u toe dat ik daar na het zomerreces direct op terugkom.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap weer over aan mevrouw Paulusma.

Voorzitter: Paulusma

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Helder:

Dank u wel, voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van den Berg over de kostendekkende Wlz-premie. In het kader van de Studiegroep Begrotingsruimte wordt er nu vanuit een breed perspectief gekeken naar de diverse sociale fondsen. Niet alleen wordt er gekeken naar een kostendekkende premie voor de Wlz. Er wordt ook gekeken naar onder meer de AOW en de Algemene nabestaandenwet. Het onderzoek naar sociale fondsen wordt gedaan in voorbereiding op het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte. Die resultaten zullen vervolgens worden gedeeld.

Dan waren er een aantal vragen over het gisteren verschenen en door mij gestuurde vervolg op het Deloitterapport en het EBBEN-rapport. Even ter inleiding: wij hebben het hier ook over de bedrijfsvoering in 2022 van VWS, maar dit ging over het begin van de crisis. De omstandigheden in die periode waren zeer uitzonderlijk. De normale bestelprocedures en bestelroutes voor organisaties waren volledig doorgesneden. Er waren heel snel oplopende tekorten. Er was eigenlijk ook helemaal geen normale bestellijn via de groothandel meer beschikbaar. Er was geen vervoer vanuit een van de producerende landen, te weten China. Dat is het moment waarop VWS in actie is gekomen. Dat spreekt ook uit het rapport. Het tweede deel van het Deloitterapport geeft ook uitgebreid het tijdsgewricht weer, met een aantal weken waarin VWS echt aan zet was. Op 23 maart heeft het LCH dat overgenomen en weer later het CIBG. Ik denk dat de vragen zich met name concentreren op het begin van de bemoeienis van VWS. Maar ik vind het toch belangrijk om te memoreren, want dat zijn we bijna vergeten, lijkt het, en dat heb ik ook in de brief geschreven, dat het echt een zeer, zeer uitzonderlijk moment in de tijd was en ook iets wat VWS normaal gesproken niet zou doen.

Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Ik loop ze even langs. Mevrouw Agema vraagt hoe ik kan verklaren dat VWS de rechtszaken aan het voeren is in het kader van de deals gesloten door het LCH. Dat komt doordat het LCH geen rechtspersoonlijkheid heeft. Daarom zijn VWS en Mediq overeengekomen dat Mediq formeel als inkoper optrad namens het LCH. Mediq heeft ook namens het LCH formeel de pbm's ingekocht. In 2021 hebben de Staat en Mediq een overeenkomst gesloten waarin kortgezegd Mediq alle vorderingsrechten op naam jegens derden die behoren tot of verband houden met Mediq's LCH-activiteiten weer aan de Staat heeft overgedragen. Dat verklaart dus dat de Staat degene is die aan zet is.

De heer Van Houwelingen merkte op dat we kunnen concluderen dat er geen enkele controle heeft plaatsgevonden op marge en het voldoen aan de aanbestedingsnorm bij het LCH. Hij vroeg of dat ook wordt erkend als zeer onwenselijk. In de brief over de kabinetsreactie op het rapport heb ik al aangegeven dat die inkoop tijdens de coronacrisis echt gezien moet worden in het tijdsgewricht van het moment. Er waren drie criteria: de leveringszekerheid, dat een leverancier vertrouwd kon worden in het licht van dat er geleverd zou worden, en dat er kwalitatief goede spullen geleverd zouden worden, binnen de prijsmarge van de week. Zo ging het. Er was natuurlijk helemaal geen ruimte voor een aanbestedingsprocedure. Dat is ook goed te lezen in het rapport.

Dat wil zeggen dat uit de kennis die we nu hebben opgedaan met deze uitgebreide onderzoeken de les voor de toekomst is om je ervan bewust te zijn dat je met een crisis wel risico loopt, maar dat je je er ook op kunt voorbereiden hoe je die risico's in de toekomst kunt mitigeren, stel dat we weer in zo'n situatie zouden komen. Dat is iets wat we in de pandemische paraatheid, in de voorbereiding mee gaan nemen: hoe kunnen we dit soort risico's mitigeren in het geval van grote uitgaven om te voldoen aan een behoefte of als we dat bij zeer, zeer schaarse inkoop moeten doen. Dat is iets wat we in deze crisis wel geleerd hebben. Dus dat wordt breed erkend.

De heer Van Houwelingen vroeg ook of er nog meer bedrijven zijn die geprofiteerd hebben, naast Sywert en co, zoals hij het noemt, door afwezigheid van financieel beheer. Dat hebben wij onderzocht. Alle deals boven 100 miljoen zijn onderzocht en er is verder nog een risicogeselecteerde steekproef gedaan door Deloitte en EBBEN samen.

Ik heb de rapporten daarover, die u ook heeft kunnen lezen, overgedragen aan het OM en aan de landsadvocaat, die het belang van de Staat bewaakt, om eventuele overwinsten nog terug te kunnen vorderen. Dat belang van de Staat is met name natuurlijk de verjaringsprocedure. Er zijn al stuitingsbrieven verstuurd. Wij zetten vanuit VWS alles op alles om de slagingskans van een eventuele rechtszaak ook te vergroten. Dan is het ook belangrijk, en dat is ook het advies van de landsadvocaat, die op dit moment de rapporten bestudeert, om die juridische procedure van de Staat te beoordelen en eventuele stappen te nemen om die rechten van de Staat veilig te stellen. Dus dat loopt.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Agema. Die ging erover dat ik de coördinator ben van de afwikkeling van COVID-19, maar dat zij vorige week een debat heeft gevoerd over het OVV-rapport met de Minister van VWS, hier naast mij. Dat is logisch. Bij het eerste debat over het OVV-rapport was ik uiteraard aanwezig, omdat er ook inhoudelijk een aantal zaken op mijn beleidsterrein lagen. Bij dat tweede OVV-rapport was dat niet zo. Maar ik ben de coördinator van de afwikkeling COVID-19 en dus ook van deze rapporten. Ik heb deze onderzoeken afgerond en zal later ook opnieuw het debat voeren. Alle vragen kunnen bij mij terecht. Dat heb ik in de brief die ik uw Kamer gisteren heb gestuurd ook laten weten. Ik heb daar verder geen toevoegingen op.

De voorzitter:

Geeft dat aanleiding tot vragen? Ik kijk even naar mijn collega's. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Was dit het?

De voorzitter:

Is de Minister klaar? Dat is eigenlijk de vraag.

Minister Helder:

Dit was mijn bijdrage aan de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

De Minister is klaar. Ik kijk opnieuw naar mijn collega's. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is heel bijzonder. Ik haak hierbij natuurlijk ook in op het kritiekpunt van de Algemene Rekenkamer, namelijk dat er een cultuuromslag nodig is. Dat geldt niet alleen voor het jaar 2022, dat we vandaag bespreken; de Algemene Rekenkamer zegt dat al een aantal jaren. Als het gaat om het financieel beheer en de ernstige onvolkomenheden zijn eigenlijk de rapporten van Deloitte, EBBEN en GT sprekend. Het is een verdiepingsslag op die cultuur. Ik heb nog eens geschetst hoe dat aan het begin van de crisis is gegaan, en ik hoor eigenlijk van de Minister geen enkele erkenning van de manier waarop het is gegaan en waarop van tevoren de kaders zijn gesteld. Dat gaat om de regels die gesteld zijn over: als je een deal wilt plaatsen, moet je hier en daar aan voldoen. Die regels werden steeds verder naar beneden bijgesteld. Dus op een gegeven moment deed zelfs de kwaliteit er niet meer toe. Het financiële beheer, de garantstelling en ook het vooraf tekenen voor het niet maken van winst werden in de Sywert-deal allemaal weggestreept. Vervolgens zie je dus, in deze steekproef, dat er mega-, mega-, megawinsten zijn gemaakt en dat dit ook stiekem gebeurde. Er zijn dus onrechtmatigheden gezien of aangetoond door dat GT-rapport en die zijn weer verder onderzocht door EBBEN. Ik hoor er eigenlijk op geen enkel moment zelfreflectie van de Minister van VWS over dat dit komt door de verkeerde cultuur op VWS. Door die verkeerde cultuur op VWS is er doorgedramd, doorgegaan en zijn de miljoenen aan gemeenschapsgeld toch in sjoemelende zakken terechtgekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, wilt u tot een vraag komen?

Mevrouw Agema (PVV):

Kan de Minister van VWS het verdwijnen van de miljoenen aan gemeenschapsgeld in de zakken van sjoemelende leveranciers erkennen?

De voorzitter:

Deze vraag stelt u aan Minister Helder?

Mevrouw Agema (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Helder:

Twee dingen. De leveringszekerheid, de prijsmarge en ook de kwaliteit zijn altijd de drie criteria geweest waarop het LCH heeft ingekocht. Dat wil ik als eerste even markeren. Het tweede is dat uit rapporten blijkt – dat is goed neergezet – dat er op het moment waarop deze inkopen werden gedaan echt een ander tijdsgewricht was. Omdat de zorgaanbieders dat zelf niet meer konden – die konden bijvoorbeeld geen luchtbrug organiseren of op deze schaal in deze zeer, zeer uitzonderlijke situatie aan spullen komen – zijn de ambtenaren van VWS in actie gekomen om te beginnen met inkopen. Dat is verder voortgezet in het LCH. Dat is echt een hele uitzonderlijke situatie, waarbij inderdaad een aantal dingen niet goed is gegaan. Dat heb ik ook in de brief, de kabinetsreactie, opgeschreven, dus dat erkennen we zeer. Maar als je oog hebt voor die zeer uitzonderlijke situatie, zie je dat het natuurlijk wel goed is geweest dat er actie op ondernomen is, omdat er heel veel en zeer snel behoefte was aan die spullen. Uit het rapport blijkt ook dat daar toen al een leercurve in zat. Maar als we de rapportage lezen, moeten we nu inderdaad constateren dat er een aantal dingen niet goed is gegaan. Ik erken dat dus zeer, maar het is wel een hele andere situatie geweest dan de andere zaken waarover we hier spreken als het gaat om financieel beheer. Dus ik vind het ook wat lastig om die twee zomaar te vermengen, want het was echt een heel ander tijdsgewricht.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit is de steeds herhaalde verdedigingslijn van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport: het was een heel uitzonderlijke situatie. Ik heb eerder al aangegeven daar op twee manieren heel veel moeite mee te hebben. Een: toen de aankoopmotie werd ingediend in de Tweede Kamer was dat gelijktijdig met het moment rondom het Paasweekend dat het sein «brand meester» was gegeven – wat wij met z'n allen niet mochten weten – en dat, zoals ook in het stuk van de Correspondent naar voren kwam, bij het LHC is gezegd «dit mogen jullie aan niemand vertellen». Dat met die «heel uitzonderlijke situatie» stuit mij eigenlijk nog het meest tegen de borst. Helemaal niemand, geen van de fractievoorzitters, geen van de woordvoerders in het parlement heeft gezegd: deze situatie is zo uitzonderlijk, ga maar in zee met sjoemelaars, met mensen die stiekem een marge hanteren van 2 miljoen euro en die deze marge in hun zak steken, en stel alle normen en regels als het gaat om marge en kwaliteit maar naar beneden bij; de garantstelling die Sywert van Lienden eerst bij ABN AMRO haalde, kwam vervolgens 100% bij VWS. Geen van de politici heeft gezegd: ga maar sjoemelen en maak miljoenen weg. En dat is mijn grootste bezwaar tegen de verdedigingslijn van de Minister voor Langdurige Zorg en Sport. Ik vraag haar of ze dat begrijpt.

Minister Helder:

Dat komt echt op een andere manier uit het rapport naar voren. Ik heb het dan over het tijdsgewricht genoemd in het rapport, waarin een analyse is gemaakt van de brede aandacht in de media en in het parlement en ook van de vraag van de zorgorganisaties. Het laat zien dat langer dan mevrouw Agema zegt, er de situatie was om maximaal in te kopen. Dat is begrijpelijk, omdat er een grote zorg was bij al die partijen, en ook in de buitenwereld en bij de zorgmedewerkers. Ten eerste wist niet iedereen of de spullen ook daadwerkelijk binnen zouden komen. Je kon wel een order plaatsen en al betalen, maar het was nog niet zeker of die geleverd zou worden. Maar het adagium om vooral maximaal in te kopen, is echt nog een hele tijd doorgegaan. Dat laat het rapport heel duidelijk zien en dat onderbouwt het ook. Ik ben het dus in zoverre niet met mevrouw Agema eens dat daar op een manier die niet gevraagd was, is ingekocht door het LCH. Er lag een heel duidelijke opdracht. Je kunt ook zien dat meerdere van die deals toen nog grotendeels gesloten zijn. Zijn daar dingen misgegaan? Hadden er van tevoren betere afspraken gemaakt moeten worden over bijvoorbeeld de winstmarge? Dat is in de druk van het moment niet zo goed gegaan als je achteraf, met de kennis van nu, zou zeggen. Dat is echt iets om lering uit te trekken voor de toekomst, dus dat doen we ook.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ga het toch nog één keertje proberen, maar dan met allerlei andere argumenten. Er wordt over de marges gezegd dat dat een leermoment is, maar dat was wél onderkend. Alle leveranciers hebben die verklaring, de fair-playverklaring, ondertekend. Ze hebben allemaal afgesproken: openheid, eerlijkheid, transparantie en geen winst maken. Vervolgens gebeurde het wel. Het gebeurde zelfs stiekem. Daar is geen politicus in de Tweede Kamer, geen Kamervoorzitter en geen woordvoerder voor verantwoordelijk. Dat is wat daar in die cultuur, waar VWS onderdeel van was, gebeurde. VWS was overal bij betrokken. Het is een heel erg groot bezwaar. De Minister blijft volhouden dat het tijdsgewricht aangetoond is in het rapport. In het eerste rapport van Deloitte is juist heel duidelijk aangetoond dat ze rondom het paasweekend, op vrijdag, vanuit het LCH een grote vrachtwagen langs wilden laten gaan bij de verpleeghuizen waar de grootste nood was. De een na de ander zei: doe maar na het paasweekend. Ze wisten op dat moment intern dat de grootste nood geleden was. Dat staat in het rapport van Deloitte. Toen kwam de speech van de functionaris van VWS – ik zal het cijfertje er niet achter noemen – voor de hele crew van LCH dat dat niet aan de telefoon gezegd moest worden. Wij wisten het dus ook niet. Politici in de Tweede Kamer is deze informatie onthouden.

De voorzitter:

Mevrouw Agema ...

Mevrouw Agema (PVV):

Dan nog een allerlaatste belangrijke punt: de spullen van Van Lienden kwamen ergens in juni pas binnen. Toen was de nood al achter de rug. We hebben er helemaal niets aan gehad tijdens de crisis. Ik begrijp dat de Minister voor Langdurige Zorg en Sport bij haar verhaal blijft. Ik heb er iedere keer gaten in geschoten, ook tijdens de eerste termijn, als het gaat om het eerste onderzoek van Deloitte. De Minister blijft er nu bij. Ik merk dat hier geen lerend vermogen is, dat gemeenschapsgeld weg is ...

De voorzitter:

Mevrouw Agema, wilt u tot een vraag komen?

Mevrouw Agema (PVV):

... dat u de hele tijd door me heen praat, dat ik niet in de regel een motie van wantrouwen in mijn zak bij me heb, dat ik in de zeventien jaar dat ik Kamerlid ben één keer eerder in die positie ben geweest, maar dat ik het nu heel erg moeilijk vind om dat niet te doen. Ik zal dat dan ook in beraad nemen en daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik zou het heel erg onzalig vinden als de Minister voor Langdurige Zorg en Sport ons gaat verlaten. Ik denk dat het een noviteit zou zijn dat een motie van wantrouwen mogelijk ingediend gaat worden en de betrokken Minister niet aanwezig is bij het debat.

De voorzitter:

Ik zag ook mevrouw Tielen haar hand opsteken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik snap dat dit onderwerp nu aan de orde is, ook door de actualiteit van de rapporten. Ik moet die rapporten eerlijk gezegd nog wat zorgvuldiger lezen. Ik hoor de Minister zeggen: we gaan hier lessen uit trekken. We hebben het in het debat in december gehad over een soort crisisclausule. Althans, dat heb ik toen opgebracht. Wat kan de Minister meenemen om inderdaad ... Het rapport beschrijft het: ingewikkelde toestanden, het moest allemaal snel en het werd allemaal niet zo zorgvuldig aanbesteed of ingekocht als normaal. Dat kunnen we dan enigszins begrijpen, ook al voel ik voor een deel wel met mevrouw Agema mee. We hebben in december ook gedeeld dat er mensen echt als crisisgieren boven de schatkist van VWS hebben gecirkeld en daar vervolgens goed geveerd weer uit zijn gekomen, om in die metafoor te blijven. Maar wat kan de Minister doen om onrechtmatig ... Het is dus niet onrechtmatig; dat maakt het nu juist zo ingewikkeld. Wat kan de Minister doen om onwenselijk verkregen geld – het woord «onwenselijk» gebruikte ze volgens mij wel – terug te vorderen en te voorkomen dat we in de toekomst altijd moeten zeggen: het was een moeilijke tijd en het kon niet anders? Wat kunnen we doen om tijdens zo'n crisis terug te kijken en te zeggen: sorry, hier zijn foute contracten afgesloten? Kan er een passage in zitten waardoor je kunt zeggen: dit is geen excuus meer? Bijvoorbeeld omdat de kwaliteit niet voldeed, omdat de levertijd niet voldeed of omdat er überhaupt niet werd geleverd.

Minister Helder:

Ik ben het zeker met mevrouw Tielen eens dat een aantal mensen gebruik van de situatie hebben gemaakt. Dat lees je ook. Het was ook minder goed afgesproken. Ik denk dat het heel belangrijk is – dat hebben we ook naar aanleiding van het eerste rapport gezegd – om de rolvastheid, ook in tijden van crisis, goed met elkaar te oefenen. Daar moet je goede afspraken over maken. Denk bijvoorbeeld aan het meenemen van een crisisclausule in de contractvorming. Ook al is het crisis, dat moet gewoon klaarliggen en daar moet je gebruik van kunnen maken. Dat is zeker iets waar je aan kunt denken. Dat gaan we ook meenemen in de verdere voorbereiding van de LFI. Dat zijn dus zeker dingen waar we lessen uit trekken en die we gaan meenemen. Dat is toen niet goed gegaan.

Overigens had mevrouw Agema het een paar keer over het sein «brand meester». Ik zeg het dus toch nog een keer. Als je het tweede rapport leest en het tijdsgewricht bekijkt, zie je daarin toch meer informatie over de druk die gevoeld werd om te kopen, kopen, kopen, dus om maximaal in te kopen. Dat wordt onderbouwd in het rapport. Dat is wel additionele informatie, die we in het eerste rapport nog niet hadden. Die is nu wel ruimer boven tafel gekomen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mijn collega's: zijn er nog vragen voor Minister Helder? Nee? Dan blijft Minister Helder rustig zitten en dan ga ik Minister Kuipers het woord geven voor de beantwoording van de vragen die aan hem gesteld zijn.

Minister Kuipers:

Dank, voorzitter. Ik zal dat in drie blokjes doen. Ik begin met de cultuur en de inrichting van het ministerie. Dan ga ik naar financieel beheer en tot slot kom ik op «overig», waar vragen in zitten over beleidsbrieven, ICT en het Donorregister.

Ik begin met de cultuur en de inrichting van het ministerie. Allereerst de vraag van u, voorzitter: hoe worden het verbeterplan en de cultuuromslag breed in het departement ingezet? Laat ik vooropstellen dat het slagen van een verbeteraanpak echt de inzet van de gehele organisatie vraagt. Vaak wordt voor het verbeteren van het financieel beheer vooral gekeken naar de financieel medewerkers, maar als we alleen daarop zouden focussen, zouden we het echt verkeerd doen. Ik kijk even naar beide rapporteurs, die dat ook al aangaven. Het begint bij het juist en adequaat handelen binnen de beleidsdirecties. Bij de ingezette acties ligt de nadruk dus juist op het bereiken van de directeuren en de beleids- en stafmedewerkers. Dit wordt gedaan door onder andere opleidingen en bewustwordingscampagnes. Maar ik wil ook wel stilstaan bij, in slecht Nederlands, de tone at the top: de communicatie en de verwoording van bovenaf. Het is aan mij, mijn medebewindspersonen en de ambtelijke top om niet alleen dat gedachtegoed uit te dragen, maar ook conform dat gedachtegoed te handelen.

Daar was een vervolgvraag op van u, voorzitter: hoe ziet de verbeteraanpak er na 2023 uit? Ik gaf zojuist, in mijn eerste respons naar aanleiding van de inbreng van de rapporteurs, al aan dat door het jaartal 2023 in de titel van de verbeteraanpak de indruk kan ontstaan dat die aanpak alleen voor 2023 geldt, maar dat is niet juist. De gewenste verbetering en borging moeten veel langer doorlopen en moeten structureel zijn. U kunt het zien als een blauwdruk voor de extra controles in de komende jaren.

Dat raakt aan de vraag van de heer Van Houwelingen of een organisatieverandering voor de hand ligt bij cultuurverandering. Misschien moet, zoals vorig jaar ook al is gezegd, een rapport niet naar de beleidsdirectie maar naar FEZ. Ligt een dergelijke organisatieverandering niet voor de hand? Ik ben het geheel met de heer Van Houwelingen eens dat een cultuurverandering ook vraagt om te kijken naar de inrichting van de financiële functie bij VWS. Dat doen we dus ook. Ik gaf al aan dat er nu een verkenning en een opdracht liggen voor verdere uitwerking. Die richten zich op de onderzoeksvraag welke inrichting van de financiële organisatie voor VWS het meest ondersteunend is voor de rollen en de verantwoordelijkheden zoals verwoord in de comptabele regelgeving. Ik kan er al wel bij zeggen dat het uitgangspunt is dat er een verandering moet komen. De verkenning richt zich nadrukkelijk op de hele financiële functie. Naar aanleiding van deze verkenning – ik noemde dat in een eerdere zin al – is door de sg een nadere opdracht verstrekt voor uitwerking.

Dat raakt aan de vervolgvraag van de heer Van Houwelingen. De ADR schrijft dat er in 2022 nog geen zichtbare verandering is in het in positie brengen van de eerste lijn. Wanneer gaat dat nou gebeuren? Zoals ik in mijn algemene inleiding al wel heb aangegeven, ben ik met de heer Van Houwelingen van mening dat de organisatiestructuur ondersteunend moet zijn voor de gewenste werkwijze. Daarom heeft de sg de opdracht gegeven om tot een organisatiebesluit te komen voor een meer centrale inrichting van de financiële functie. Dit moet om expertise en deskundigheid te bundelen en de onafhankelijke positie van de medewerkers te borgen, zoals ook is aangegeven. Daarbij gaan de financiële medewerkers van de zogenaamde eerste lijn veel nauwer samenwerken met de mensen van de tweede lijn. Mocht dit leiden tot een reorganisatie, dan raakt dit de hele organisatie. Dan dient ook medezeggenschap te worden betrokken, iets wat logischerwijs om zorgvuldigheid vraagt en dus ook tijd kost. Maar dat neemt niet weg dat we wel al vanaf heden op een dergelijke manier gaan werken. Zoals ik al in de verbeteraanpak heb aangegeven, gaan we bijvoorbeeld meer centraal de financiële administratie bijwerken. Dus ook vooruitlopend op een structuurwijziging kan er nu al een werkwijze worden aangepast. Zoals toegezegd informeer ik u in de eerste voortgangsrapportage verder over de concrete stappen en mijlpalen wat betreft de inrichting van de financiële functie.

Mevrouw ...

De voorzitter:

Even een moment, want dit roept een vraag op bij de heer Van Houwelingen. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor de beantwoording. Het is ontzettend fijn om dit allemaal te horen, maar ik heb toch nog de volgende vraag aan de Minister. Ik denk dat ik hier niet de enige in ben. Volgens mij is het cruciaal dat degenen die in de beleidsdirecties werken, en die dus moeten beoordelen of bijvoorbeeld een aanbesteding goed op orde is, niet aan hun beleidsdirecties gaan rapporteren, maar aan de afdeling Financieel-Economische Zaken. Dan zijn ze onafhankelijk. Ik ben benieuwd hoe de Minister erover denkt. Is het wat de Minister betreft straks ook het doel van de reorganisatie dat de medewerkers die werken in de beleidsdirectie eigenlijk gesteund worden door Financieel-Economische Zaken?

Minister Kuipers:

Even in algemene zin. Op onderdelen is de verwachting dat het antwoord direct ja is. Tegelijkertijd is dat wel de vraag van het vervolgonderzoek: voor welke onderdelen is het relevant en voor welke onderdelen zit het eigenlijk de werkwijze in de weg? Wat vooropstaat, is dat financiële mensen de onafhankelijkheid moeten hebben, even los van aan wie ze rapporteren, om een waarschuwend of negatief advies te geven. Ik ga ervan uit dat dat in belangrijke mate betekent dat het een centrale financiële organisatie wordt, maar of dat voor alle onderdelen het geval zal zijn, zullen we moeten bezien.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kuipers:

Dat brengt me bij een vraag van mevrouw Van den Berg. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat alle VWS-medewerkers en niet alleen de 70 financiële medewerkers die hij in de brief noemt ervan bewust worden gemaakt dat je geen uitgaven kunt doen zonder degelijke verantwoording, een plan en dekking? Ik gaf al aan dat de toon van mijzelf, mijn collega-bewindspersoon en de ambtelijke top van groot belang is. We dragen uit dat er inderdaad geen uitgaven gedaan kunnen worden zonder degelijke verantwoording, plan en dekking. De sg van VWS is verantwoordelijk voor de algehele aansturing van de maatregel, zoals beschreven in de verbeteraanpak. De dg's en de beleids- en stafdirecteuren hebben binnen de verschillende maatregelen een centrale rol. Door actief en zichtbaar het belang van beheer uit te dragen aan de gehele organisatie en congruent met de gewenste cultuur te handelen, stellen ze een voorbeeld voor anderen en inspireren ze de organisatie om dit ook te doen. Als laatste wordt er in de herinrichting ook gekeken naar de rollen en verantwoordelijkheden die er zijn rondom de financiële functie. Onderdeel hiervan is ook dat bij beleidsvoorstellen altijd verplicht een paraaf van een financiële medewerker benodigd is.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Terecht zegt de Minister: goed voorbeeld doet goed volgen. Het is dus belangrijk dat de top het goede voorbeeld geeft. Ik kom misschien uit een andere wereld, maar bij dit soort dingen ben ik gewend dat er gewoon een lange lijst is van alle medewerkers en die gaan gewoon allemaal naar dezelfde workshop toe. Er wordt helemaal niet gevraagd of ze willen gaan naar iets wat ze aangeboden wordt. Er wordt gewoon gezegd: al deze duizenden ambtenaren gaan gewoon naar dezelfde workshop. Dat is in ieder geval de wereld waar ik vandaan kom. Als je het niet wilde, was het: redirect your career. Maar dat even terzijde.

De voorzitter:

Laat we kijken of we deze beide werelden bij elkaar kunnen brengen, mevrouw Van den Berg. Ik geef de Minister het woord.

Minister Kuipers:

Dat is wel degelijk ook de wereld waar ik vandaan kom, zeg ik met een grijns. Ook al komen we uit verschillende werelden, het is ook de wereld waar ik vandaan kom. Ik wil er wel aan toevoegen dat het relevant moet zijn en dus alleen voor de medewerkers die hier ook echt mee van doen hebben. Dat is niet iedere medewerker van VWS. Daar zetten we nu op in. Alleen in deze maand ging het om vier workshops. Ik weet niet direct hoeveel medewerkers dat betrof. Vier keer 50, hoor ik.

De voorzitter:

Dit geeft toch aanleiding voor een vervolgvraag. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat ben ik toch wel oneens met de Minister, ook als de aantallen wat groter zijn. Hij heeft het over de relevante medewerkers. Als iedereen namelijk een cursus heeft gehad met dezelfde uitgangspunten, dan groeit bij iedereen dat bewustzijn. Dat is in de functie van de een nog belangrijk dan in die van de ander. Nogmaals, ik ben gewend dat gewoon echt iedereen de cursus dan doet.

De voorzitter:

Ik hoor heel veel verbaal geknik achter mij, mevrouw Van den Berg, dus ik geef het woord aan de Minister.

Minister Kuipers:

Ik ben het er helemaal mee eens wanneer het bijvoorbeeld gaat over een strategie van een organisatie. Als het echt gaat over financieel beheer en verantwoording, dan is dat minder relevant voor een secretariaat of voor medewerkers van een postkamer of voor iemand die bij de portiersloge staat. Die zullen we dit in eerste instantie dus ook niet laten doorlopen.

De voorzitter:

Ik zie dat u telt, mevrouw Van den Berg. Ik heb het vermoeden dat u het niet eens gaat worden, dus ik vraag de Minister om door te gaan met de beantwoording.

Minister Kuipers:

Dat brengt me bij het mapje financieel beheer. Allereerst was er een vraag van mevrouw Tielen. Die wilde meer dan de brieven die ik toezegde, ook om dieper in te gaan op de verbeterplannen, de voortgang daarop en het gesprek daarover. De vraag is semantisch wat krom verwoord, maar ik weet precies wat er bedoeld wordt. Ik rapporteer momenteel twee keer per jaar over de voortgang in het financiële beheer. Dat zal ik in oktober en, zoals ik eerder heb toegelicht, begin april doen. Tussen april en oktober valt het wetgevingsoverleg. Ik kan u daarover toezeggen dat ik een kwalitatieve update stuur voor dat wetgevingsoverleg.

Een andere vraag van mevrouw Tielen was of ik kon bevestigen dat er volgend jaar niet meer «ernstige onvolkomenheid» langs hoeft te komen. Zij zei dat dit ambitieus lijkt, maar haalbaar moet zijn. Mijn doelstelling is inderdaad geheel in lijn met de vraag, of eigenlijk de aansporing, meer dan dat, van mevrouw Tielen, namelijk het oplossen van de ernstige onvolkomenheden over het financieel beheer. Een doel is om op basis van de maatregelen zoals nu in gang gezet en beschreven in de toegezonden verbeteraanpak significante ontwikkeling en verbetering aan te tonen ten aanzien van het financieel beheer. Tegelijkertijd zullen coronagerelateerde maatregelen ook nog in 2023 een negatief effect hebben op de verantwoording. Zo is nu reeds bekend dat verschillende maatregelen zullen leiden tot onrechtmatigheden. Ook zullen met name de langetermijnoplossingen in 2023 nog niet volledig in opzet, bestaan en werking zijn gerealiseerd. Wel zullen fundamentele en forse verbeteringen worden doorgevoerd. Op basis hiervan verwacht ik, in lijn met wat mevrouw Tielen aangaf, dat het oordeel over het financieel beheer over 2023 niet langer een ernstige onvolkomenheid laat zien. Er zullen nog wel onvolkomenheden zijn, bijvoorbeeld met betrekking tot de nasleep van corona of, zoals ik recent in de brief al aangegeven heb, ten aanzien van de informatiebeveiliging.

Voorzitter. U vroeg: hoe betrekt de Minister de Algemene Rekenkamer nauwer, zodat een tijdige signalering van onrechtmatigheid kan plaatsvinden en beter kan worden aangegeven of iets nodig is om rechtmatig te verklaren? Als eerste kent VWS een eigen signaleringsproces voor onrechtmatigheden. Met de ingezette maatregelen zijn we steeds eerder in staat om risico's te onderkennen. Bijvoorbeeld door dit jaar interne controles uit te voeren in de financiële administratie zijn we in staat om risico's eerder te signaleren. Dit draagt bij om de jaarafsluiting tijdig af te ronden. Ook maak ik dit jaar gebruik van het zogenaamde rechtmatigheidsdashboard dat is ontwikkeld door het Ministerie van Financiën. Dat is een ICT-tool waar potentiële onrechtmatigheden in staan. In het model dat binnen het Rijk geldt, kan ik niet aan de Algemene Rekenkamer of aan de Auditdienst Rijk vragen om vooraf aan te geven wat zij nodig hebben om iets rechtmatig te verklaren. Zij moeten immers onafhankelijk blijven en mijn werk controleren. Ik kan dit wel vragen aan het Ministerie van Financiën, dat vanuit de systeemverantwoordelijkheid van het financieel beheer ondersteuning kan bieden. Dat doen we ook meer dan voorheen. Ik betrek de Algemene Rekenkamer en ook de Auditdienst Rijk wel zo goed mogelijk bij het proces van het verbeteren van de zaken die zij constateren zodat zij tijdig geïnformeerd zijn en hun reflecties kunnen geven.

Dan vroeg de heer Dijk in lijn daarmee naar de hulp van het Ministerie van Financiën bij het financiële beheer. Zoals al aangegeven omarm ik de ondersteuning van de Minister van Financiën. Ik heb in mijn algemene inleiding al verwoord op welke fronten die ondersteuning toeziet. Het is een brede ondersteuning van deskundigheid en expertise tot data-analyse. Samenwerking en kennisdeling binnen de overheid, en dus ook binnen de financiële functies, zie ik als een belangrijke stap om verbeteringen te realiseren.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Houwelingen hoe het kan dat een beroep op dwingende spoed niet rechtmatig is. Hij vroeg of het dan niet beter is om te stoppen en rechtmatig aan te besteden zonder ISB. Ook vroeg hij of ik ten minste de reden voor dwingende spoed kan afstemmen met de Auditdienst Rijk. Een beroep op dwingende spoed is niet per definitie onrechtmatig. Het is immers een uitzonderingsgrond in de Aanbestedingswet. De onderbouwing van het gebruik is echter in de controle niet als voldoende beschouwd. Dit maakt het onzeker of er een juist gebruik is gemaakt van de uitzonderingsgrond «dwingende spoed». Deze uitzonderingsgrond wordt niet zomaar gebruikt. Wegens de omikronvariant van het coronavirus eind 2021 was er veel onzekerheid over de toekomstig benodigde maatregelen. Om goed voorbereid te zijn, is toen gekozen om zo snel mogelijk via dwingende spoed aan te besteden voor bijvoorbeeld zelftesten in het onderwijs. Het is niet in de rol van de Auditdienst Rijk of de Algemene Rekenkamer om hier vooraf naar te kijken. Wel kijk ik samen met hen naar het goed gebruik van dwingende spoed in de toekomst. Het gaat daarbij om het veel gedetailleerder beschrijven van de toelichting voor het gebruik van deze uitzonderingsgrond.

De voorzitter:

Dit is aanleiding voor een vraag van de heer Van Houwelingen. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn om te horen dat het voortaan gedetailleerder wordt beschreven. Daar had ik eigenlijk ook een vraag over. Toch nog even mijn vraag. We zien dat als er door VWS een beroep wordt gedaan op dwingende spoed, het bijna altijd door de Algemene Rekenkamer achteraf wordt afgekeurd. Als dit zo vaak gebeurt en je weet dat het bijna nooit goed gaat, lijkt het me zo logisch dat je dan van tevoren extern advies inwint. Dat hoeft niet per se advies van de Algemene Rekenkamer te zijn, het kan ook van de Auditdienst Rijk zijn. Het kan een telefoontje zijn met de vraag of dit klopt of niet. Ik begrijp niet waarom dat niet vooraf, al is het maar informeel, gepolst kan worden.

Minister Kuipers:

Wat de Algemene Rekenkamer aangeeft, is dat het onduidelijk blijft of het gebruik van dwingende spoed onrechtmatig was. De onderbouwing waarom VWS hiervan gebruik heeft gemaakt, werd als onvoldoende beoordeeld. Daarmee blijft het dus onzeker of er op een juiste manier gebruik is gemaakt van de uitzonderingsgrond «dwingende spoed». Dat leert een aantal dingen. Een. Voor iedere situatie nog een keer goed nadenken of je daadwerkelijk wel dwingende spoed moet gebruiken, vandaar ook, nog een keer, een verdere gedetailleerdere beschrijving. Twee. Als VWS denkt dat er gebruik gemaakt moet gaan worden van dwingende spoed – dat is een verdere bewustwording, die ook moet worden beschreven – zal dit veel nadrukkelijker aan de voorkant onderbouwd moeten worden, zodat er achteraf gezegd kan worden of het wel degelijk terecht was dat het is toegepast.

De voorzitter:

Ik gun u een verduidelijkingsvraag, meneer Van Houwelingen. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is een verduidelijkingsvraag. Waarom kan niet even dat telefoontje worden gepleegd naar de Auditdienst Rijk, waarin wordt gezegd: dit zijn we van plan met dwingende spoed en hoe kijken jullie daartegen aan?

Minister Kuipers:

Een telefoontje kan altijd. De respons zal dan waarschijnlijk procedureel zijn van: heb je daarnaar en daarnaar en daarnaar gekeken? Uiteraard geven wij geen oordeel; wij keuren het niet van tevoren goed, want wij zitten in een andere positie. Maar een telefoontje kan zeker. Dat kunnen we ook meenemen in de evaluatie.

Overigens is er, op een enkele situatie na, ook bij de zorgbonus wel een dergelijk overleg van tevoren geweest. Daarna zitten we vervolgens nog steeds in een situatie waarbij er heel veel moeite moet worden gedaan om dat goed te verantwoorden. Dat illustreert wel het antwoord dat ik zojuist al gaf.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Overigens met de aanvulling dat we het hebben over 2022. Ik zeg iets over de opkomst van een nieuwe variant, precies rond de jaarwisseling 2021–2022. Dat heeft zijn weerslag en zijn vervolg in de verantwoording 2022. Als we kijken naar de situatie in de tweede helft van 2022, zien we dat dit gelukkig niet meer is voorgekomen.

Voorzitter. Dat sluit naadloos aan bij de vervolgvraag van de heer Van Houwelingen. Die vraag ging over mogelijkheden ten aanzien van aanbesteden. Voor aanbesteden moet er een duidelijke verbetering komen. De heer van Houwelingen vroeg: als Europees aanbesteden te omslachtig is, kan er dan niet gekozen worden voor een tussenvorm, een versnelde vorm van aanbesteding – die bestaat volgens de Algemene Rekenkamer – desnoods alleen een snelle marktverkenning, om er zeker van te zijn dat het ministerie niet te veel betaalt? Wij zijn uiteraard bekend met de versnelde procedures. We gebruiken die indien nodig, waarbij de inzet moet zijn, ook in de nieuwe situatie en in de huidige situatie ten aanzien van corona – veel van de aanbestedingen kwamen op na corona – om te zeggen: de normale procedure moet nu standaard altijd gevolgd worden; de versnelde aanbesteding moet echt een hogere uitzondering zijn.

Dan sprak de heer Van Houwelingen over de Wegwijzer prestatieverklaring. Hij vroeg: die Wegwijzer is eind december 2022 afgerond en in februari 2023 vastgesteld, maar nog niet ingevoerd; wanneer gaat dit gebeuren? Kan de Kamer deze Wegwijzer ook ontvangen? De Wegwijzer is een aanpassing van de tot dan toe bestaande handreiking en is sinds de vaststelling in februari ingevoerd. De Wegwijzer is beschikbaar gekomen in de gehele organisatie en in gebruik genomen. De Wegwijzer kent een deel dat toeziet op het opnemen van criteria in het inkoopproces, zodat een prestatieverklaring op inhoudelijke gronden kan worden afgegeven bij facturatie, en een deel dat toeziet op de benodigde informatie om een correcte prestatieverklaring te kunnen toevoegen bij de daadwerkelijke betaling van de afgesproken inkoopprestatie. Vanaf juli volgt een interne audit op de prestatieverklaringen, waarbij zowel gecontroleerd zal worden op het inkoopdeel als op het facturatiedeel. De uitkomsten worden in september verwacht. Ik wil de Wegwijzer van harte meesturen met de voortgangsrapportage in oktober.

De heer Van Houwelingen merkte op dat er nu ook buiten crisistijd niet altijd duidelijke prestatieafspraken worden gemaakt. Hij wijst op het voorbeeld dat de Rekenkamer geeft: de gesprekken over onbedoelde zwangerschap, waarvan niet kan worden vastgesteld dat deze gesprekken zijn gevoerd. De heer Van Houwelingen vroeg: kan de Minister zorgen dat dit wel kan worden vastgesteld, en anders de subsidie stopzetten? Ik dank de heer Van Houwelingen voor zijn voorbeeld, want dit is er precies één in de grote rij waarbij de individuele bedragen naar verhouding klein zijn, maar samen opgeteld leiden tot grote bedragen, en waar je telkens tegen bepaalde punten aan loopt. Hier gaat het om de subsidie voor onbedoelde zwangerschappen, onder andere bedoeld voor het voeren van gesprekken met zwangere vrouwen over hun opties. Daarover wordt verantwoording afgelegd. Het programma van eisen is dit jaar aangepast. Hierin is nu vastgelegd dat aanbieders jaarlijks een externe accountantscontrole moeten overleggen om uiteindelijk goedkeuring van VWS te kunnen krijgen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, u bent aan uw laatste vraag toe, dus overweeg uw woorden zorgvuldig.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan zet ik die hier maar in. Het is heel fijn om dat te horen van de Minister. Als ik het goed begrijp, worden deze gesprekken over onbedoelde zwangerschappen regelmatig. Maar dan toch een algemene vraag. De Minister gaf net aan dat er heel veel projecten zijn waarvan je elk jaar weet: dat wordt een probleem, want aan het eind van het jaar zijn die niet regelmatig en dat telt dan op. Zou het niet een idee zijn – dit is een algemene vraag – om al die projectjes eens langs te gaan en gewoon te zeggen: als we die projectjes niet regelmatig kunnen maken, dan gaan we die schrappen? Als de Kamer dan gaat mokken, dan kunnen we daar een discussie over hebben. Het ministerie heeft dan helemaal gelijk als het zegt dat het dan de schuld van de Kamer is dat zo'n project niet regelmatig is. Maar is het niet beter om in ieder geval een principe te hanteren: we gaan zorgen dat het rechtmatig kan, en als dat niet kan, dan stoppen we – helaas – met het programma? Is dat vanuit financieel beheer gezien niet een heel mooi principe?

De voorzitter:

U maakt van uw laatste vraag wel een lange vraag, meneer Van Houwelingen. Ik geef de Minister het woord.

Minister Kuipers:

Daar past ook een lang antwoord bij.

De voorzitter:

Dat hoeft niet per se een causaal verband te hebben.

Minister Kuipers:

Wat we op dit moment nog niet doen, is met een stofkam door alles heen gaan. Wat we wel doen, is langs deze lijnen bij diegenen waarvoor op een bepaald moment een vervolgbesluit wordt genomen, checken of het past. Af en toe vraagt dat om een reparatie, bijsturing of aanpassing dan wel om stoppen. Af en toe zal er ook iets voorbijkomen waarvan we zeggen dat het pijnlijk of niet bedoeld is, maar dat is dan de consequentie ervan.

Voorzitter. Dan de vraag: kan de Minister meer vertellen over de maatregelen rondom de meerkosten die GGD'en in 2023 hadden? Voor de controleaanpak voor de GGD'en voor 2023 maken we gebruik van de ervaringen van vorig jaar. Twee GGD'en is het vorig jaar wel gelukt om rechtmatig te verantwoorden: Amsterdam en Rotterdam. Dat is destijds gelukt door een extra controleverklaring voor de meerkosten te vragen. Deze aanpak willen we nu afspreken met alle GGD'en. Ook wordt de verantwoording van de meerkosten verplaatst van het jaarverslag naar de jaarrekening van de GGD'en. De controleaanpak zal ook worden besproken met het Ministerie van Financiën. Ten slotte willen we de Auditdienst Rijk nog vragen om enkele reviews uit te voeren bij de GGD'en. Ik heb er vertrouwen in dat met deze maatregel de verantwoording van de meerkosten op een rechtmatige wijze kan plaatsvinden. Ik denk dat we met een dergelijk voorbeeld opnieuw zien dat het een aantal stappen vraagt, waarvan sommige ogenschijnlijk vrij eenvoudig zijn, maar die we dan aan de voorkant hadden moeten zetten. Dat vraagt een heel andere manier van benaderen. Dat komt opnieuw terug bij de vraag van mevrouw Van den Berg om te zorgen voor een goede opleiding, los van de vraag of we dat nu voor alle medewerkers moeten doen.

Dat raakt ook aan de vraag van de heer Van Houwelingen ten aanzien van de GGD GHOR. Een deel van de problemen met de voorschotten is te wijten aan hun eigen boekhouding. Waarom wordt er geen actie ondernomen? Medio 2020 hebben de koepelorganisatie van GGD'en, gemeentelijke hulpdiensten en de GGD GHOR zich opgeworpen om VWS te ondersteunen bij de bestrijding van de crisis. Dit om te voorkomen dat VWS met 50 afzonderlijke GGD'en moest afstemmen. Laat ik vooropstellen dat ik geen twijfel heb dat de GGD GHOR heeft geleverd wat er aan hen is gevraagd, namelijk een landelijk dekkend testnetwerk. Daarbij is de GGD GHOR in zeer korte tijd opgeschaald. Achteraf is er ook ontzettend veel inspanning geleverd om informatie op te leveren in samenspraak met VWS. Momenteel leveren de externe partijen voor bron- en contactonderzoek een verantwoording op aan de GGD GHOR over de door hen geleverde diensten en de daarvoor in rekening gebrachte bedragen. Gezien deze inspanningen en het lopende onderzoek is terugvorderen niet nodig.

Dan vroeg mevrouw Agema naar testen voor toegang, waarvoor 1,1 miljard is uitgegeven. Haar vraag was of VWS hier onderzoek naar wil doen. De uitgaven voor testen voor toegang door Stichting Open Nederland, en eerder door Stichting Nederland Onderneemt Maatschappelijk, zijn achteraf gecontroleerd. Hierbij zijn geen aanwijzingen voor malversaties aangetroffen. Niet-bestede middelen zijn teruggevloeid naar de staatskas.

Dan vroeg mevrouw Van den Berg in het kader van het verbeterplan naar de trainingen. Excuus, daar heb ik het al over gehad. Ik had bijna het antwoord nog een keer gegeven.

De heer Van Houwelingen had ook een vraag ten aanzien van testen voor toegang en malversaties. Welke controles zijn er uitgevoerd? Stichting Open Nederland heeft 405 miljoen verantwoord. 315 miljoen hiervan betrof de verantwoording voor het deel testen voor toegang. Ik gaf al aan dat er geen aanwijzingen waren voor malversaties. De jaarrekening van Stichting Open Nederland bevat een goedkeurende controleverklaring van de accountant voor de getrouwheid van de jaarrekening. Er is ook kritisch gekeken naar wat er door de Stichting Open Nederland daadwerkelijk werd besteed. Zo was er in totaal 665 miljoen aan voorschotten aan de stichting verstrekt. Ik gaf al aan: 405 is verantwoord, 245 miljoen is teruggevorderd en het restant is nog nodig voor de afwikkeling.

Voorzitter, tot slot in het mapje financieel beheer: er werd gevraagd, niet in een specifieke vraag maar in algemene zin, om voorbeelden te geven die mensen enig verder beeld erbij geven. Een voorbeeld van een onrechtmatigheid is een grondslag die is gehanteerd bij de bijdrage die is verstrekt aan de stichting Landelijke Coördinatie COVID-19 Bestrijding, de LCCB. Er was in 2022 een opdracht verstrekt van 529 miljoen op basis van een grondslag dat de LCCB een rechtspersoon is met een wettelijke taak. Gedurende 2022 bleek dat de houdbaarheid van de grondslag voor de rwt-status van de LCCB niet genoegzaam vaststaat. Daarom is de bijdrage in zijn geheel als onrechtmatig geclassificeerd. Het is belangrijk om zo'n voorbeeld te noemen vanuit de constatering dat het vooraf nadenken over een regeling en een grondslag ontzettend belangrijk is. Een voorbeeld waarin de verantwoording wel goed gelukt is, is de zorgbonus. Het was de wens om de administratieve lasten bij de zorginstellingen zo laag mogelijk te houden bij de verantwoording van deze bonus, maar wel met een zo hoog mogelijke zekerheid te kunnen zeggen dat de middelen goed waren besteed. Met een enorme inzet van heel veel mensen binnen het departement is gekeken hoe dit wel rechtmatig kon worden verantwoord. Een grootschalige steekproef bood hier uitkomst. Tot zover dit mapje.

Dat brengt mij bij het mapje overig.

De voorzitter:

Ik heb het vermoeden dat dit aanleiding geeft tot vragen in dit blokje. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het was mij niet helemaal duidelijk of de Minister nog iets heeft gezegd over ... Hij heeft wel iets gezegd over de dwingende spoed bij aanbestedingsprocedures en dat soort dingen, maar niet over incidentele suppletoire begrotingen en alles daaromheen. Klopt dat? Of komt hij daar nog op?

Minister Kuipers:

Ik heb bij de rapporteurs gezegd dat de teller dit jaar op nul staat en dat het vorig jaar minder was dan het jaar daarvoor, maar nog steeds te veel. Met mijn excuus, ik mis even ...

De voorzitter:

Wellicht kan mevrouw Tielen haar vraag iets verduidelijken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik had inderdaad een procesvraag of de Minister er nog wat over ging zeggen. Hij heeft er in zijn inleiding wat over gezegd, maar niet in deze termijn. Ik had gehoopt, maar dat is dan misschien mijn fout, dat hij dat in zijn eerste termijn nog zou verduidelijken. Hij zei: de motie-Heinen rondom artikel 2.27 Comptabiliteitswet en zo, dat snap ik allemaal, maar dat moeten we allemaal nog zien, enzovoorts; ik vind het een goed idee. Maar ik had de Minister nog niet helemaal stevig horen zeggen: we gaan het ook zo volgen.

De voorzitter:

Het mag wat steviger van mevrouw Tielen, begrijp ik. De Minister.

Minister Kuipers:

Dat brengt mij dan misschien ... Laten we even kijken. Ik heb twee vragen, maar die had ik onder het mapje overige geclassificeerd en die lagen bovenop. Als de vragen van mevrouw Tielen daarna nog niet zijn beantwoord, dan wil ik daar aanvullend op terugkomen.

Een vraag was: bij iedere beleidsbrief waar uitgaven mee gemoeid zijn, vragen we om een financieel kader met een toelichting op eventuele risico's op onrechtmatigheid. De Comptabiliteitswet schrijft inderdaad al voor dat een financiële toelichting wordt opgenomen bij beleidsbrieven. Rijksbreed is hierover afgesproken dat er een apart kader wordt opgenomen bij beleidsbrieven met financiële consequenties boven de 20 miljoen euro. Dit kader wordt op uw verzoek niet meer als bijlage opgenomen, maar in de beleidsbrieven zelf. Daar houdt VWS zich ook aan. Het toevoegen van eventuele risico's op onrechtmatigheid aan dit kader is uiteraard mogelijk. Wat mij betreft voegen we die toe aan het bestaande kader met een grens van 20 miljoen.

Aanvullend vroeg mevrouw Tielen: «We moeten bij de CW een scherpe blik hebben hoe beleid doelmatig wordt ingezet. Ik zou ook graag bij uitgaven alle beoogde effecten zien, niet alleen in woorden maar ook in cijfers, en ook als Kamer meehelpen denken en beslissen. Kan de Minister een toezegging doen?» Ja, in het kader van de Comptabiliteitswet wordt ook rijksbreed bij beleidsbrieven met budgettaire consequenties boven de 20 miljoen euro een uitleg gegeven; ik gaf dat net al aan. Daarbij wordt ook inzichtelijk gemaakt wat de budgettaire consequenties zijn, de door u gevraagde cijfers. Uiteraard wordt dit kader met zorg ingevuld en rijksbreed geëvalueerd.

Voorzitter. Dan kijk ik even naar mevrouw Tielen of dat haar vragen beantwoordt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Wel een paar vragen die ik had gesteld, misschien nog niet stevig genoeg, maar daar komen we dan zo op. Maar dit ging nog niet over de suppletoire begrotingen en artikel 2.27.

De voorzitter:

Ik stel voor dat het blokje afgemaakt wordt en dat we dan kijken wat er nog over is en of het aan een aantal kwalificaties voldoet. Ik stel dus voor om de Minister eerst nog het woord te geven. Gaat uw gang.

Minister Kuipers:

Ik krijg nu de tekst die ik al bij de inleiding heb gezegd en ik denk niet dat mevrouw Tielen daarop zit te wachten. Het is mij niet helemaal duidelijk wat ik dan aanvullend zou moeten zeggen. Maar dat doen we zo.

Voorzitter, u vroeg, namens D66: hoe zorg je ervoor dat preventieve maatregelen niet achter het net vissen ten opzichte van de curatieve? VWS zet in op verschillende preventieve maatregelen. Het inzetten van preventieve maatregelen leidt niet altijd tot een aantoonbare evenredige besparing in de curatieve zorg. Waar dit wel is onderbouwd, bijvoorbeeld bij valpreventie, worden belangrijke stappen gezet. De middelen voor de curatieve zorg zijn premiegefinancierd en de middelen voor preventieve maatregelen zijn begrotingsgefinancierd. Dat maakt ze moeilijk uitwisselbaar. Ik weet dat de Staatssecretaris in verschillende debatten hier waar ik bij zat, en ongetwijfeld ook los daarvan, een toelichting over heeft gegeven. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar de financieringssystematiek van preventieve maatregelen en de verbeteringen die we hierin kunnen aanbrengen. Dit onderzoek zal naar verwachting in het voorjaar van 2024 aangeboden worden aan de Kamer.

Voorzitter. Mevrouw Agema vroeg naar een verklaring. Ze zei dat er een spelletje gespeeld wordt door te beweren dat de zorgkosten zo hard stijgen terwijl ze dat niet doen en vroeg waarom het niet terug te zien is in een lagere zorgpremie. Allereerst, de ramingen van de begrotingen zijn een serieuze zaak. Dat zijn onafhankelijke ramingen van het CPB. Die passen we in samenspraak met het Ministerie van Financiën ook tussentijds aan. Dat is de afgelopen jaren ook gedaan. Dat leidt tot lagere zorguitgaven en een lagere premie als het naar beneden bijgesteld wordt. Het blijft echter een raming. Daar kom je nooit precies op uit. De trend is dat er de laatste jaren steeds beter geraamd wordt: de meevallers in de afgelopen tien jaar wijken gemiddeld 1,5% af. Hier heeft een patiënt geen last van – ik denk dat het belangrijk is om dat te benoemen – want de benodigde zorg wordt verleend. Daarbij geldt ook dat de eventueel achteraf te veel betaalde premie naar de reserves van de verzekeraars vloeit, die deze vervolgens inzetten voor premieverlaging.

Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg ...

De voorzitter:

Moment, Minister. Ik heb het vermoeden dat mevrouw Agema een vraag heeft.

Mevrouw Agema (PVV):

Zo zou het moeten zijn. Zo is de systematiek, maar zo gaat het niet. Zo is het ook niet gegaan in de Voorjaarsnota. Een meevaller van 900 miljoen zou moeten leiden tot een 900 miljoen lagere premie. Dat is ingezet voor de hogere uitgaven op asiel, 900 miljoen, waarna vervolgens de inkomstenbelasting 900 miljoen hoger is gezet. Dat is wat er is gebeurd. Ik vraag de Minister om de systematiek zoals hij die hiervoor even uitlegde weer de standaard te laten zijn, want we hebben nu al tien jaar te maken met in totaal bijna 14 miljard aan meevallers.

Minister Kuipers:

Ja, maar zoals ik het uitleg, gebeurt het ook. Dat hebt u de afgelopen jaren ook gezien. Even voor de burger: het is een doorschuiver naar een volgend jaar, waarom gaat de zorgpremie dan toch weer omhoog? Nou, omdat de zorgkosten overall sneller stijgen dan die meevallers van 1,5%. Aan het eind van jaar merkt de burger aan de prognose voor het volgende jaar dat de zorgpremie omhooggaat. Voor de inzet van de reserves van de verzekeraars gebeurt dat wel degelijk. Dat kunnen we de afgelopen jaren ook zien in het verloop van die reserves.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, het voorstel was zes interrupties en u bent u nu toe aan uw zesde. Ik ga daar heel flexibel in zijn, maar ik wil wel voor 22.00 uur afronden, of in ieder geval niet over 22.00 uur heen gaan. Ik verzoek u om een korte laatste vraag te stellen, maar ik ben flexibel.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter, het is heel vervelend dat ik mijn interrupties moet besteden aan een Minister die hier feitelijk onjuiste antwoorden geeft, die hier antwoordt hoe de systematiek zou moeten zijn. Maar zo is die niet. Ik geef het voorbeeld van de meest recente Voorjaarsnota, waarbij we dus een meevaller hadden van 900 miljoen. Die zou moeten leiden tot een 900 miljoen lagere zorgpremie, wat niet gebeurt. In de Voorjaarsnota wordt dus besloten om de uitgaven aan asiel met 900 miljoen te verhogen en ook de inkomenstenbelasting met 900 miljoen te verhogen. De lagere zorgpremie krijgen we niet. Die wil ik dus wél hebben. Ik had ook graag de 14 miljard euro aan meevallers van de afgelopen tien jaar willen krijgen. Het is ook geen lolletje of zo! Mensen snakken naar een lagere zorgpremie.

De voorzitter:

Nee, maar ...

Mevrouw Agema (PVV):

Het groeit mensen helemaal boven het hoofd!

De voorzitter:

Ik geef de Minister het woord.

Minister Kuipers:

Ik begrijp ongelofelijk goed dat mensen snakken naar een lagere zorgpremie. Tegelijkertijd is het helaas zo dat een belangrijk deel van de zorgkosten opgaat aan personeel. De personeelskosten gaan jaarlijks, op hele goede gronden, omhoog. Dat is het komende jaar weer het geval. Dat wordt verrekend. Wat er aan meevallers is, wordt gebruikt om de premie minder snel te laten stijgen. Dat betekent dus dat een onderschrijding leidt tot het minder snel stijgen van de premie.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik heb het vermoeden dat u niet een ander antwoord gaat krijgen op de vraag die u stelt. Ik wil dus voorstellen dat de Minister doorgaat met zijn beantwoording.

Minister Kuipers:

De heer Van Houwelingen vroeg of de snelle stijging van de apparaatskosten en het overschrijden van de Roemernorm een probleem is. Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat gaat de Minister eraan doen om de trend om te buigen? Het is op zich niet problematisch. De afgelopen jaren is het departement jaarlijks gegroeid door toegenomen werkzaamheden en nieuwe initiatieven vanuit het regeerakkoord. Daarnaast is er behalve groei in aantallen van fte's ook sprake van een toename in de uitgaven per fte. Dat wordt veroorzaakt door bijvoorbeeld de cao-stijging van eigen personeel. De stijging van de apparaatskosten is al geruime tijd zichtbaar in de verantwoording, ook reeds voor corona. Los van de taken die naar de gemeenten zijn overgegaan, is er ook veel nieuw beleid opgepakt, met groei tot gevolg. Ik streef ernaar om de externe inhuur te beperken en onder de Roemernorm te brengen, maar de krappe arbeidsmarkt kan een rol spelen bij het kunnen invullen van diverse noodzakelijke functies. Daarnaast is er sprake van vraag naar expertise waarbij het niet noodzakelijk is deze structureel in dienst te hebben. Dan is inhuur van externen efficiënter. Er wordt op dit moment actief gekeken waar afbouw van inhuur en vervanging door eigen personeel mogelijk is.

Mevrouw Van den Berg vroeg: wat gaat de Minister doen om bepaalde commerciële praktijken, zoals het niet kunnen hergebruiken van software voor knieprotheses, te veranderen als die negatieve gevolgen hebben? Bij software voor protheses gaat de inzet in eerste instantie niet direct om commerciële belangen maar om de veiligheid van de patiënt. Updates zijn nodig om de protheses optimaal te laten functioneren. Ik ben echter wel degelijk bereid om nader onderzoek te laten doen naar belemmeringen voor hergebruik, bijvoorbeeld van protheses, bij softwareblokkades in algemene zin. Overigens sluit dat ook aan bij het volgende. Dit is een heel specifiek voorbeeld, maar mevrouw Van den Berg en ik hebben in eerdere debatten ook weleens andere voorbeelden gewisseld. Denk aan inzet van materialen voor kijkoperaties. Daarbij speelt precies dezelfde vraag. Dit is een relevant vraagstuk, niet alleen in het kader van kosten, maar ook in het kader van duurzaamheid en de voetafdruk van de zorg.

Mevrouw Van den Berg vroeg het volgende. De zorg is goed voor 41% van de datalekken. 25% van de instellingen geeft aan dat cybersecurity niet topprioriteit is. Welke actie neemt de Minister om dit aan te pakken? Goede informatiebeveiliging in de zorg is ongelofelijk belangrijk. Dat ben ik geheel met mevrouw Van der Berg eens. Daarmee houden we de kans op een cyberincident of een datalek zo klein mogelijk. Zorgaanbieders zijn primair zelf aan zet om dit goed te regelen. Ik ondersteun zorgaanbieders hierbij. Zo werk ik hard aan het uitbreiden en het verstevigen van Z-CERT, het Computer Emergency Response Team voor de zorg. Daar zijn momenteel ruim 300 zorginstellingen bij aangesloten. Daarnaast zet ik in op het stimuleren van informatieveilig gedrag van zorgprofessionals. Daarvoor hebben we samen met het veld het Actieplan Informatieveilig gedrag ontwikkeld. Ten slotte zorg ik ervoor dat de wettelijk verplichte normen voor informatieveiligheid in het zorgveld worden doorontwikkeld en breng ik deze actief onder de aandacht bij zorgaanbieders.

Mevrouw Van den Berg vroeg wat ik ga doen aan bewustwording inzake informatiebeveiliging en lifecyclemanagement. Het eigen huis is niet op orde. Hoe kan je dan de sector verbeteren? Zowel voor informatiebeveiliging als voor lifecyclemanagement is een plan van aanpak opgesteld, waarvoor regelmatig contact is met de Rekenkamer. In de komende periode zal VWS voor informatiebeveiliging inzetten op het verruimen van de beschikbare capaciteit en expertise van medewerkers, het scherper op security toetsen van alle VWS-onderdelen en het breder interdepartementaal samenwerken en uitwisselen van kennis over informatiebeveiliging. Voor lifecyclemanagement zal de CIO VWS inzetten op het opvolgen van de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, in het bijzonder op het herijken van het beleidskader lcm, en daarmee de kwaliteit van het centraal lcm-register verbeteren.

Voorzitter. Tot slot vroeg mevrouw Van den Berg in ditzelfde kader naar de stand van zaken rondom de informatiebeveiliging van het Donorregister. Het Programma Doorontwikkeling Informatieveiligheid is gestart bij het CIBG om informatiebeveiliging te versterken. Het informatiebeveiligingsbeleid is geactualiseerd. Er is een klankbordgroep gestart met onder andere de Rijks-CISO. Er worden trainingen gegeven op het gebied van informatiebeveiliging en privacy. Vanuit de departementale CISO wordt er, conform de jaarcyclus, getoetst hoe de ontwikkelingen in de volwassenheid van de informatiebeveiliging vorderen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat dat nog aanleiding geeft tot een vraag, volgens mij over iets wat nog niet beantwoord is, maar dat vul ik in voor mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik kom graag even terug op het punt van die cybersecurity. De Minister zei dat de instellingen zelf aan zet zijn. Natuurlijk is dat in beginsel zo. De Minister zegt: wij hebben Z-CERT en een actieplan om de medewerkers bewuster te maken. Hij werkt ook aan normen, maar ik zeg wel vaker: wetten zonder werking zijn waardeloos. Dus hoe wordt er getoetst? Dit zijn grote instellingen met veel gezondheidsdata. Het zou mij geruststellen als een externe partij regelmatig even komt kijken. Wij krijgen ook allemaal software-updates, maar als ik die niet installeer, dan heb ik mijn firewall naar beneden gehaald. Dus hoe wordt getoetst dat men die dingen ook echt doet? Anders moeten we zeggen: we zetten jou gewoon even op slot.

Minister Kuipers:

Misschien kan ik later even schriftelijk terugkomen op de vraag hoe frequent er getoetst wordt. Ik kan u nu geen exacte aantallen geven. Het is niet om hetzelfde antwoord nog een keer te geven, maar laat ik benadrukken, ook voor de zorginstellingen zelf, dat ze wel zelf verantwoordelijk zijn. Het zijn private instellingen, die hier zelf voor verantwoordelijk zijn. Dat neemt niet weg dat we ze kunnen toetsen. «Even op slot zetten» hangt uiteraard af van de omvang van de zorginstelling, maar dat kan niet zomaar. Dat zou grote consequenties hebben. Maar ik wil graag terugkomen op de vraag met welke frequentie er wordt getoetst en via welke eh ... tool. «Algoritme» wou ik met een slecht woord zeggen, maar dat moeten we hier niet doen. Ik bedoel: via welke procedures.

De voorzitter:

Nog één korte vervolgvraag, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil alleen maar even de woorden van mijn voormalige collega, Staatssecretaris Mona Keijzer, herhalen. Die zei altijd: de mens is geneigd tot het goede, maar het helpt als er een paar ogen meekijken. Dat vind ik voor dit dossier ook relevant.

De voorzitter:

Goed. Dan concludeer ik dat de beide bewindspersonen klaar zijn met de beantwoording van alle vragen gesteld door de commissie in eerste termijn. Ik kijk naar mevrouw Van den Berg. Staan er nog vragen open?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik had nog vier interrupties staan. Ik dacht: nu gaan we het nog hebben over het punt waar wij, de SP en het CDA, ons met name zorgen over maken, namelijk: wat is de Minister aan het doen met de mededinging? Wat kunnen wij het beste doen om dit op te pakken? Wij proberen de Minister echt te ondersteunen, want ik weet dat hij actief aan de gang is met de motie van Maarten Hijink en mijzelf. Wij zouden daar graag nog een nadere stap in willen zetten. Kan de Minister daar misschien nog even kort op ingaan?

Minister Kuipers:

Het spijt me, maar dan moet ik echt even de vraag hebben. Ik heb de vraag gemist. Ik heb 'm zelf niet opgeschreven en ik heb 'm ook niet bij mijn antwoorden. Dus ik weet niet wat de vraag is.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wij hadden gezegd dat we met name willen kijken hoe we wat aan die aanmerkelijkemarktmacht kunnen doen. We zaten te kijken naar een onderzoek van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving, maar het kan zijn dat de Minister zegt dat het handiger is als dat in een andere combi is. Het gaat ons erom hoe wij de Minister verder kunnen ondersteunen om iets aan die aanmerkelijkemarktmacht te doen. Ik heb jaren geleden onderzoek gevraagd naar de softwareleveranciers bij de ziekenhuiszorg – maar ik zal die bedrijfsnaam niet weer noemen. Daar heeft de ACM wat mij betreft heel goed werk gedaan, maar die werd toch wel gehinderd in de hele voortgang om van alles te kunnen oppakken et cetera. Daar zit ik naar te kijken.

Minister Kuipers:

Allereerst over aanvullend onderzoek doen. We kunnen zeker aan ACM en NZa vragen om hier aanvullende input op te geven, los van de beweging en de discussie die wij zelf ook al hebben. Binnenkort komt er ook nog een brief over, zeg ik even uit mijn hoofd; ik weet niet wanneer. We doen al het nodige, maar ik kan zeker de ACM en de NZa daarnaar vragen. Ik heb veel respect voor de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving en voor alle activiteiten die zij doen, want deze is zeer actief en komt met een grote hoeveelheid rapporten. Maar ik zou dit niet in eerste instantie als een aanvullend verzoek zien aan de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving. Dat zit veel meer in de hoek van de NZa en de ACM.

De voorzitter:

Dank. Ik stel voor dat wij doorgaan met de tweede termijn, in dezelfde volgorde als de eerste. Ik geef het woord aan mevrouw Agema voor haar tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Om 18.30 uur kwam het bericht op de Volkskrant.nl van journalist Hendrickx dat het Ministerie van VWS tijdens de coronacrisis «een vip-lijst» aanlegde met «politiek gevoelige leads. Eén van de namen op de lijst: de zoon van de partner van ex-PvdA-minister Guusje ter Horst. Via PvdA-connecties en bluf kreeg hij binnen enkele dagen miljoenenorders van VWS.» Ook hier iemand die onervaren is, net als de heer Van Lienden dat was. Als het gaat om de mensen die expert zijn op die terreinen, kwam ook al netwerkcorruptie naar voren, als het gaat om hoe Sywert van Lienden werd aangepakt en de druk die de oud-minister daarbij oplegde. En het netwerk dat door Defensie richting Lasaulec werd benut, waar een woekerwinst is behaald van 30% op 149 miljoen; tel uit je winst.

Dat zijn allemaal malversaties die wij niet door de vingers kunnen zien. Dan is het woord «tijdsgewricht» een te zwakke onderbouwing van de Minister van VWS. Juist in tijden van crisis mag je een hogere integriteit verwachten. Juist als je van tevoren in regels voor fair play vastlegt dat er geen winstbejag mag zijn, dat er openheid moet zijn over de deals. Vervolgens gaan alle regels overboord zoals voor kapitaalkrachtigheid, de eisen voor de garantstelling en kwaliteit en voor de ervaring die er moest zijn. Dat is allemaal aan de kant gezet, samen met VWS.

Dat vind ik het belangrijkste punt. De financiële verantwoordelijkheid werd door VWS op zich genomen in de Sywertdeal. VWS nam de financiële verantwoordelijkheid op zich voor alle deals boven 5 miljoen. Geen fractievoorzitter, geen woordvoerder die hier in april heeft gezegd: ga maar in zee met sjoemelaars, laat maar woekerwinsten gemaakt worden – 10 miljoen, 40 miljoen, 2 miljoen. Daarbij opgeteld dat in dat paasweekend de tekorten waren opgelost. De Sywertdeal werd tien dagen later nog gesloten. De mondkapjes van Sywert kwamen vervolgens pas in juni binnen.

Ik zie geen cultuurverandering. Ik zie een zwakke verdedigingslijn die niet oké is. Ik zie een te zwakke en verkeerde onderbouwing op VWS, dat overal bij betrokken is. Laat ik vooropstellen dat ik absoluut geen hekel heb aan de Minister voor Langdurige Zorg en Sport, en ook niet aan de Minister van VWS, maar dit gaat wat mij betreft de spankracht te boven. Daarom zal ik voor de tweede keer tijdens mijn Kamerlidmaatschap een motie van wantrouwen indienen. Ik zal dat op dit moment doen.

De voorzitter:

Mevrouw Agema, u heeft eerst nog een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Agema (PVV):

Mevrouw Tielen gaat proberen mij nog over te halen.

De voorzitter:

Het zou zomaar kunnen, daarom geef ik haar het woord.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nee, maar ik vroeg me wel het volgende af. Mevrouw Agema vertelde net wat zij in haar eerste termijn ook zei, dat niemand hier in deze Kamer heeft gezegd: ga maar aan de gang met sjoemelaars. Dat herken ik, maar hoewel we de meeste van die personen achteraf heel goed als sjoemelaars of crisisgieren kunnen betitelen – we kunnen daar allemaal lelijke woorden op plakken en die zijn voor een deel terecht – staat dat er natuurlijk niet van tevoren opgeschilderd, om het maar zo te zeggen. Hoe ziet mevrouw Agema dat? Het lijkt erop alsof ze bij VWS gewoon moedwillig aan de gang zijn gegaan met van tevoren voorspelbare crisisgieren, maar is dat ook zo?

Mevrouw Agema (PVV):

Nou, laten we wel wezen: Sywert en kompanen werden al in december door beveiligers van het LCH van het terrein gezet en kwamen door de actie van oud-minister Hugo de Jonge op 10 april weer in beeld en in elk traject van het vervolgproces, waarbij dus alle regels die werden gesteld aan kapitaalkrachtigheid en kwaliteit overboord werden gezet. Alle regels die waren gesteld en het kader dat was opgezet, werden elke dag een beetje meer afgebroken samen met VWS-vertegenwoordigers. Dat is mijn belangrijke punt: VWS was hierbij betrokken, tot en met 22 april aan toe. De deal die toen rondkwam, waarin VWS ook nog eens besluit de financiële verantwoordelijkheid op zich te nemen, gaat de spankracht te boven. Dat zou ook voor de VVD-fractie de spankracht te boven moeten gaan. Ik doe dit met pijn in het hart, maar ik kan hier niet van wegkijken. Er had in deze crisis juist een hogere in plaats van een lagere ethische waarde moeten zijn. Dan waren er geen mensen met in hun binnenzak 10 miljoen, 40 miljoen of 2 miljoen. Dat had nooit mogen gebeuren en al helemaal niet met de schijn van netwerkcorruptie, zoals die op de zaak-Van Lienden en de zaak Lasaulec ligt, en zoals die ligt op de zaak die vanavond door de Volkskrant beschreven werd met de politieke gevoelige leaks en de partner van ex-PvdA-minister Guusje ter Horst. Dat had allemaal niet mogen gebeuren. Ik neem hier afstand van. Ik vind dat ook de Ministers dat moeten doen. Ik vind ook dat iemand de eer aan zichzelf moet houden. Daarom zal ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat leveranciers tekenden voor het niet hebben van een winstoogmerk bij de inkoop van persoonlijke beschermingsmiddelen (pbm) via het LCH;

constaterende dat uit de vier onderzoeken (steekproeven) die naar de 1,4 miljard euro die aan pbm werd uitgegeven, werden uitgevoerd, blijkt dat er wel vele miljoenen euro's winst werden gemaakt, ook terwijl niet aan voorwaarden met betrekking tot financiering, ervaring en kwaliteit die vooraf werden gesteld werd voldaan, en dat er zelfs stiekem winst werd gemaakt;

constaterende dat het Ministerie van VWS door de vorm en opzet van het LCH overal bij betrokken was, in elke stap betrokken was bij de Sywertdeal, alleen besliste bij orders boven de 5 miljoen euro en derhalve bij de woekerwinsten verantwoordelijk is, en bij de Sywertdeal actief financiële verantwoordelijkheid nam;

constaterende dat de Minister van VWS portefeuillehouder pbm is, maar de Minister voor Langdurige Zorg coördinator afhandeling COVID-19;

zegt het vertrouwen op in de Ministers van VWS en voor Langdurige Zorg en Sport,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Wilders.

Zij krijgt nr. 9 (36 360-XVI).

Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen van de VVD voor haar tweede termijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zei het in mijn eerste termijn al: heel veel woorden die in dit debat zijn gewisseld, lijken ver af te staan van gezondheid en zorg, zoals «mitigeren», «comptabiliteit» en dat soort dingen. Des te belangrijker is het dat we het er wel over hebben, want rechtmatigheid en doelmatigheid mogen we verwachten. Ik heb nog een paar vragen waarop ik een steviger antwoord wil, onder andere over het amendement-Heinen waarnaar ik al linkte. Dat vraagt de Kamer mee te nemen in de noodzaak van het eventueel inzetten van incidentele suppletoire begrotingen. Het is heel fijn dat dat tot nu toe nog niet hoefde dit jaar, maar ja, de afgelopen jaren dachten we ook dat we zonder konden, maar toen kwamen corona, Oekraïne en weet ik wat allemaal. Dus ik zou graag van de Minister horen dat hij daarmee aan de slag gaat.

Ik vond de beantwoording rondom de personele bezetting en over wat daarover in een boek over de rijksuitgaven staat en wat we daarmee moeten doen, toch een beetje lastig. Dus misschien dat de Minister daar nog iets over kan zeggen.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al enkele jaren op rij sprake is van ernstige onvolkomenheden in het financieel beheer van het Ministerie van VWS;

constaterende dat de verbeteraanpak 2023 concrete doelen en mijlpalen bevat en moet leiden tot significante voortgang en het financieel beheer binnen het Ministerie van VWS duurzaam moet versterken;

overwegende dat het van belang is dat de Kamer haar controlerende taak moet kunnen uitvoeren en scherper en vaker moet kunnen meekijken op de verantwoording van uitgaven;

verzoekt de regering om de Kamer minimaal twee keer per jaar te informeren over de voortgang van de verbeteraanpak van het financieel beheer en de onderliggende bedrijfsvoering en daarnaast een kwalitatieve update voorafgaand aan het wetgevingsoverleg;

verzoekt de regering om in deze periodieke rapportages ook in te gaan op risico's op onrechtmatigheden en hoe deze te ondervangen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 10 (36 360-XVI).

Mevrouw Tielen (VVD):

De Minister had daar al een toezegging op gedaan, maar ook gelet op de zwaarte van dit jaarverslag, vind ik het toch wel prettig om dat met een motie te bekrachtigen.

Dan nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de zorgkosten een groot deel van de rijksuitgaven behelzen;

overwegende dat elke euro maar één keer doelmatig kan worden uitgegeven en een duidelijke financiële verantwoording het parlement helpt om grip te houden op de uitgaven en zijn budgetrecht goed uit te kunnen oefenen;

verzoekt de regering om in beleidsbrieven die gerelateerd zijn aan de Comptabiliteitswet ook een financiële paragraaf op te nemen waarbij onder andere ingegaan wordt op eventuele risico's op onrechtmatigheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 11 (36 360-XVI).

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat was het voor nu.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan kijk ik naar de heer Dijk van de SP. Gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik wil eerst toch eventjes heel kort ingaan op de motie van wantrouwen van mevrouw Agema. Ik zag dat ze afgelopen week probeerde om mondelinge vragen over dit onderwerp te stellen. Dat is niet gelukt. Ik zag dat ze vandaag bij de regeling probeerde er een debat over aan te vragen, wat niet is gehonoreerd. Dan vind ik het eigenlijk een beetje een vreemde plek om hier nu een motie van wantrouwen op dit punt in te dienen, maar ergens snap ik het wel. Als je constant de kans niet krijgt en mogelijk pas in november het debat hierover kan voeren, moet ik zeggen dat de coalitie het ook een beetje over zichzelf afroept door dit soort debatten niet toe te staan voor de zomer en pas ergens in november. Het gaat over iets wat ... Je hoeft maar even op je telefoon te kijken en het nieuws te volgen. Iedere keer komt er nieuwe informatie. Ik zal ook eerlijk zijn, mevrouw Agema. Ik vind het moeilijk om in te schatten wat ik nu met uw motie moet doen. Ik wil toch tegen de coalitiepartijen zeggen dat op die manier omgaan met iets wat zo actueel is en nu speelt, ervoor zorgt dat ik enigszins begrip kan opbrengen voor mevrouw Agema, die hier nu bij dit onderwerp een motie van wantrouwen indient. U gaat later zien wat ik er verder mee doe, mevrouw Agema, maar ik wou het even gezegd hebben.

Ik heb een hele korte inbreng gehad in de eerste termijn. Mevrouw Van den Berg heeft volgens mij inderdaad verwezen naar een motie die wij eerder hebben ingediend. Ik heb zelf een motie met de pen geschreven. Die gaat over het Stagefonds. Ook al is het misschien een klein bedrag, wij vinden dat dat beter kan worden uitgegeven aan salarissen in de zorg om ervoor te zorgen dat mensen in de zorg blijven werken, naast stageplekken die nodig zijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet vorig jaar 179 miljoen euro heeft uitgegeven aan het Stagefonds Zorg;

constaterende dat dit Stagefonds Zorg een ongeschikt middel is gebleken om het aantal stages te stimuleren;

verzoekt de regering om het geld dat gebudgetteerd is voor het Stagefonds Zorg in te zetten om de salarissen van zorgpersoneel te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 12 (36 360-XVI).

Dank u wel, meneer Dijk. Dan ga ik wederom mijn collega Van Houwelingen vragen om het voorzitterschap van mij over te nemen.

Voorzitter: Van Houwelingen

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan beide bewindspersonen voor alle antwoorden en de toezeggingen die zijn gedaan. Ik zei zelf een beetje gekscherend, en ik hoorde een aantal collega's dat ook doen, dat we bijna de spreektekst van vorig jaar erbij hadden kunnen pakken. Aan de andere kant zie ik ook dat het ministerie hele grote stappen zet om dit nu daadwerkelijk te verbeteren. Dat begrijp ik ook van de Algemene Rekenkamer en alle instanties die zich hierbij betrokken voelen en zouden moeten zijn. Ik heb er dus vertrouwen in dat de stijgende lijn doorzet.

Ik ben ook blij met de reactie van Minister Helder over statushouders in de zorg. Ik heb er eigenlijk heel veel vertrouwen in dat ze de Kamer daarover nog voor de zomer kan informeren.

Ik heb nog één vraag over een reactie van Minister Kuipers. De Minister had het in het begin van zijn betoog over een expertclub die zich bezighoudt met de financiële en juridische aspecten binnen het ministerie. Ik heb daar eerder in een technische briefing ook al vragen over gesteld. We hebben het heel vaak over pandemische paraatheid. Dat lijkt bijna een soort organisatie op zichzelf te worden. Moet deze expertclub en de eigen reflecterende ... Ik weet niet meer precies welke woorden de Minister hiervoor gebruikte, maar moet deze club niet een veel grotere rol krijgen of hebben binnen de strategie rondom de pandemische paraatheid?

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik hierbij het voorzitterschap terug aan mevrouw Paulusma.

Voorzitter: Paulusma

De voorzitter:

En dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank. Dank aan de Ministers voor de beantwoording. We kunnen wel concluderen dat het financieel beheer bij VWS een groot probleem is en blijft, maar ik heb er wel vertrouwen in dat de weg omhoog is ingezet en dat er verbeteringen komen. Daarbij is het natuurlijk heel belangrijk dat het goede voorbeeld wordt gegeven door de secretaris-generaal en de Minister. We hebben van meerdere bronnen vernomen dat dat zo is. Daar heb ik dan op zich nog wel vertrouwen in. Maar het gaat vrij traag. Dat is al een paar keer genoemd. Mevrouw Van den Berg en mevrouw Paulusma zeiden het ook: we hadden vorig jaar natuurlijk voor een deel hetzelfde debat. De snelheid kan dus wellicht wat omhoog. We zullen het gaan zien bij de implementatie. Dat is natuurlijk het allerbelangrijkste.

Wat ik zelf vooral heel belangrijk vind, is het volgende. Ik begrijp van de Minister dat de reorganisatie is aangekondigd. Er gaat in ieder geval iets gebeuren met de financiële functie. Daar heb ik straks ook één motie over. Voordat ik die indien, zou ik graag nog één vraag willen stellen, met uw goedvinden. Mijn vraag is in het verlengde van wat mevrouw Tielen net zei. Wij begrijpen van onze ambtelijke staf dat de opdeling over de personele functies binnen het kerndepartement eerder gegeven is door het ministerie. Het staat nu, als ik het goed heb, niet in de rijksbegroting die door Binnenlandse Zaken is geleverd. Het is misschien dus toch fijn als het weer een keer wordt aangeleverd aan de Kamer, zodat we kunnen kijken waar de groei precies zit. Waarom vraag ik dat? Ik begrijp natuurlijk dat er in coronatijd een extra beroep is gedaan, maar we zagen ook vóór 2019, dus vóór corona, al een hele sterke groei, zoals ik in mijn betoog heb gezegd. Het is toch handig om als Kamer te weten waar die groei nou in zit. Dat was mijn laatste vraag.

Dan heb ik nog twee moties. Die ga ik nu indienen. De eerste is een soort aansporingsmotie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de voorgenomen reorganisatie van de financiële functie bij VWS nog dit jaar in gang te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 13 (36 360-XVI).

De heer Van Houwelingen (FVD):

We willen dus zien dat het dit jaar echt gaat gebeuren.

Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het financieel beheer bij VWS al drie jaar op rij een ernstige onvolkomenheid is;

verzoekt de Minister ervoor te zorgen dat uitgaven die nu als niet-rechtmatig worden beoordeeld, óf rechtmatig worden óf stopgezet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 14 (36 360-XVI).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Achter de zin «verzoekt de Minister ervoor te zorgen dat uitgaven die nu als niet-rechtmatig worden beoordeeld» had ik gezet: zoals de uitgaven voor gesprekken over onbedoelde zwangerschap. Maar die zin heb ik doorgestreept, want ik begrijp inmiddels dat die rechtmatig zijn. Maar de Minister begrijpt wat ik bedoel.

Ik ben benieuwd naar de beoordeling van de Minister, maar ook naar de beoordeling van de Kamer straks. Ik kan er wellicht ook een spreekt-uitmotie van maken. Als deze motie wordt aangenomen, kan de Minister haar als steun in de rug zien, want áls er dan projecten worden afgebouwd, kan hij zeggen: dat wilde de Kamer zelf, en anders moeten jullie maar aan de bel trekken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Van den Berg van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Ik zei in mijn inbreng dat ik me met name zorgen maak over het feit dat er ook bij nieuwe verplichtingen weer fouten zijn gemaakt. Wat in het verleden gebeurd is, kun je moeilijk herstellen, maar dit gaat over de toekomst. Ook op de postkamer moet men weten dat je boven op het geld moet zitten; dat is belangrijk. Dat kan ik de Minister nogmaals van harte aanbevelen; dat is een advies waar de Minister iets mee moet doen.

Voorzitter. Dank dat de Minister terugkomt op het securitygedeelte bij de instellingen. Hij zal schriftelijk nog antwoord geven op de vraag hoe die checks en het toezicht nu zijn geregeld.

Ik had een motie voorbereid over hulpmiddelen waar software in zit waardoor die het niet meer doen, maar ik ben blij met de toezegging van de Minister; hij is ermee bezig, zowel vanuit kostenperspectief als vanuit duurzaamheidsperspectief. Die motie dien ik dus niet in.

Maar ik heb nog wel drie andere moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wlz-premie van 9,65% op geen enkele wijze meer de echte kosten van de Wet langdurige zorg laat zien, aangezien er miljarden via de begroting VWS worden bijgeplust;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe tot een kostendekkende premie gekomen zou kunnen worden en de Kamer hierover voor het eind van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Werner en Slootweg.

Zij krijgt nr. 15 (36 360-XVI).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Auditdienst Rijk in een eerder onderzoek naar het lekken van gegevens uit het Donorregister ernstige tekortkomingen heeft geconstateerd;

van mening dat het van groot belang is adequaat te archiveren in een digitale wereld;

verzoekt de regering de Auditdienst Rijk breder onderzoek te laten doen naar de wijze van archivering bij het Ministerie van VWS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 16 (36 360-XVI).

Mevrouw Van den Berg, over de eerste motie heeft mevrouw Agema een hele korte vraag.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb gewoon een verduidelijkende vraag over de inhoud van de motie, voorzitter. Is het voorstel van mevrouw Van den Berg om de Wlz-premie, de werkgevers- of werknemerslasten, te verhogen? Doet mevrouw Van den Berg hier dan concreet het voorstel voor een meer inkomensafhankelijke zorgpremie?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dat laatste doet mevrouw Van den Berg in ieder geval niet. Mevrouw Van den Berg wil gewoon in kaart gebracht hebben wat het zou betekenen en hoe het zou uitwerken. Wat zou het bijvoorbeeld met de inkomenseffecten doen? Vorig jaar heb ik Minister Helder in het debat over het jaarverslag gevraagd om een brief met informatie over wat de echte premie zou zijn. Ik had namelijk op de achterkant van een bierviltje berekend dat het niet 9,65% is, maar dat het rond de 18% is. In de brief die we toen hebben gekregen, stond dat het zelfs richting de 19% ging. Ik zou dus met mijn collega's graag willen weten hoe dat eruit zou zien en wat dat zou betekenen, zonder dat ik nu al zeg: o, maar dan gaan we het ook op die manier doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Dus ik begrijp dat het CDA wil weten hoe de zorg nog minder vanuit het collectief en nog meer inkomensafhankelijk vanuit de eigen portemonnee gefinancierd zou kunnen worden, en hoe dat er dan uitziet? Ik zou dat niet willen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Het CDA heeft sowieso twee dingen als uitgangspunt. A: werken moet altijd lonend zijn. B: sterke schouders moeten de zware lasten dragen. Dat moet dus niet allemaal bij middeninkomens terechtkomen. Ik zeg dus nog helemaal niet dat wij dit willen veranderen. Ik zeg alleen dat de burger nu gewoon compleet geen idee meer heeft wat nu eigenlijk de echte kosten van de langdurige zorg zijn. Ik hoorde de Minister zeggen dat ze bezig zijn met een compleet premieonderzoek en alles. Als je ziet dat de 9,65% in de praktijk meer dan 18% is, dan willen wij dat graag meegenomen zien worden. Als je weet wat daar de uitkomsten van zijn, is het vervolgens zaak om na te denken wat je wel of niet wilt. Misschien zeg je zelfs «ik wil die 9,65% nog naar een lager percentage hebben» vanwege weet ik veel wat voor valide redenen. Wij hebben dus geen standpunt over hoe we het daarna gaan doen, maar we willen wel graag een keer alle feiten op een rijtje hebben. Zo hoop ik ook dat de motie wordt gelezen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw derde motie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De derde motie dien ik mede namens meneer Dijk van de SP in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ongeveer 60% van alle overnames binnen de zorg vorig jaar werd gedaan door investeringsmaatschappijen of hun dochterbedrijven;

constaterende dat er daardoor een proces van commerciële ketenvorming plaatsvindt in het zorgaanbod, bijvoorbeeld in de huisartsenzorg, in de arbeidsbemiddeling en in zorgvastgoed terwijl sprake is van een toenemende personele schaarste;

verzoekt de regering onderzoek te laten doen naar de vraag in hoeverre de opkomst van private-equitypartijen in de zorg de publieke waarden van zorg en ondersteuning, zoals toegankelijkheid, kwaliteit en betaalbaarheid, bedreigt en welke maatregelen er eventueel genomen kunnen worden om de publieke waarden van zorg beter te borgen, en daarbij met de ACM (Autoriteit Consument & Markt) en de Nederlandse Zorgautoriteit mogelijke maatregelen te bezien op het gebied van mededingingstoezicht op aanmerkelijke marktmacht en overnames,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Dijk.

Zij krijgt nr. 17 (36 360-XVI).

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. De beide bewindspersonen hebben aangegeven vijf minuten nodig te hebben ter voorbereiding van de beantwoording. Ik zie u allen dus over vijf minuten weer terug in deze commissiezaal.

De vergadering wordt van 21.38 uur tot 21.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. Dank. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van het kabinet bij dit WGO Jaarverslag en slotwet VWS 2022. Geef ik Minister Helder of Minister Kuipers als eerste het woord? Minister Kuipers, u mag beginnen.

Minister Kuipers:

Dank, voorzitter. We hadden allereerst een aantal resterende vragen. Mevrouw Tielen vroeg of wij in het voorkomende geval de Kamer meer kunnen meenemen in de noodzaak en het doel van een incidentele suppletoire begroting. Het antwoord is: ja, dat kunnen we van harte doen. Laten we gezamenlijk uitspreken dat we hopen dat het niet nodig is. Maar dat kan.

Voorzitter. Een tweede vraag van mevrouw Tielen ging over de personele bezetting van VWS. Zoals al gezegd komt dat in de jaarlijkse rapportage van BZK. Dat is de plek waar het zit. Ik wil van harte toezeggen om in de voortgangsrapportage in ieder geval even in te gaan op de bezetting van de financiële functie. Ik denk dat dat ook past bij dit debat.

Dan was er een vraag van u, voorzitter, ten aanzien van de inzet van de expertiseclub bij de pandemische paraatheid. De inzet van die expertiseclub is niet beperkt, dus die kan juist ook van harte ingezet worden bij de pandemische paraatheid, zoals ook bij alle functies en directies van VWS.

Dan was er een vraag van de heer Van Houwelingen ten aanzien van de meerjarige cijfers van het personeel. Wij kunnen van harte een overzicht geven van die meerjarige cijfers. Wat lastig is, is de precieze opdeling per functie of per directie. Dat worden hele lastige cijfers om boven water te krijgen. Ik kan ze wel overall geven.

De voorzitter:

Een korte vraag, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Als het heel veel tijd kost, dan is het een ander verhaal, maar ik begrijp van onze ambtelijke ondersteuning dat die cijfers al een keer eerder gegeven zijn door de afdeling onderzoek of uitvoering of beleid. Dat kon toen blijkbaar vrij snel, maar misschien is het systeem veranderd.

Minister Kuipers:

We gaan ons best doen. We kijken even wat er kan en wat we vrij eenvoudig kunnen doen. Ik snap de vraag en ik hoor de opmerking dat er ook begrip voor is als het heel complex is. Dan zullen we dat ook aangeven.

Voorzitter. Dan is er nog één punt, van mevrouw Van den Berg over het toezien op cybersecurity. Ik zei dat ik dat in een brief zou doen, maar volgende week is er ook nog een debat over digitalisering in de zorg. Als mevrouw Van den Berg het goed vindt, zou ik er op dat moment op terug willen komen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Wanneer de Minister erop terugkomt, maakt me niet uit, als we maar niet lastminutebrieven krijgen. Daar ben ik namelijk een beetje chagrijnig door geworden deze dagen.

Minister Kuipers:

Excuus. Ik bedoel dat ik er in het debat op wil terugkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Dan ga ik de moties langs. De motie op stuk nr. 10: oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 11 was oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12 zal mijn collega zo meteen doen.

In de motie op stuk nr. 13 wordt geschreven «nog dit jaar de reorganisatie in gang te zetten». Dat is een lastige. Allereerst is, zoals ik al aangaf, het beleid om nu te kijken wat er nodig is, wat er kan en in hoeverre dat om een reorganisatie vraagt. Die aanzet is er. Dat vraagt ook gewoon even tijd. Op onderdelen kan dat bijvoorbeeld ook vragen om te overleggen met de ondernemingsraad. Ik wil u heel graag toezeggen om u op de hoogte te houden, maar om dat, zoals in de motie wordt gevraagd, nog dit jaar in gang te zetten, kan ik niet toezeggen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp dat het lastig is, maar we hadden, zoals mevrouw Van den Berg ook opmerkte, vorig jaar bijna dezelfde discussie. Dan zijn we dus alweer anderhalf jaar verder. De Minister kan wellicht ook het ongeduld aan de kant van de Kamer begrijpen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter, mag ik daar misschien een korte vraag over stellen?

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg mag daar een hele korte vraag over stellen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Minister zegt dat hij voor het tijdspad ook afhankelijk is van de ondernemingsraad. Hij kan wel zeggen dat er dit jaar nog gewoon een plan komt. Het is aan de heer Van Houwelingen of hij zijn motie aan wil passen, maar volgens mij is het doel dat er actie komt.

Minister Kuipers:

Dat wil ik van harte toezeggen.

De voorzitter:

Dus dan even voor de duidelijkheid: met de aanpassingen zoals deze net besproken zijn, krijgt de motie oordeel Kamer. De heer Van Houwelingen past 'm nog aan.

Minister Kuipers:

Ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 14. Zoals ik in de beantwoording al heb gezegd, snap ik geheel de lijn en onderschrijf ik die ook. Alleen, zoals die hier is beschreven, is die heel digitaal, heel zwart-wit, het is of-of. Om te beginnen is er een 1%-grens. Die is niet om op te sturen, maar die geeft wel aan «er zijn altijd situaties waarin». Voor sommige van de zaken die we nu al zien, kost het tijd om ze anders in te richten. Het kan dan bijvoorbeeld gaan – ik noem iets – om het verstrekken van een subsidie voor een kankerregistratie.

De voorzitter:

Dus de Minister ontraadt deze motie?

Minister Kuipers:

In de huidige vorm ontraad ik deze motie, ja.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik begrijp dat ergens ook wel. Daarom twijfelde ik ook om er een spreekt-uitmotie van te maken. Het idee achter de motie is – misschien dat ik dat nog even mag zeggen – dat de Kamer dan kleur moet bekennen. We zeggen hier altijd dat het rechtmatig moet zijn, maar dan moeten we ook accepteren dat programma's worden stopgezet als het niet kan. Dat is de idee achter de motie. Of als we dat niet willen, moeten we accepteren dat er projecten zijn die niet rechtmatig zijn. Nou ja, misschien pas ik 'm nog aan tot een spreekt-uitmotie.

De voorzitter:

Ik wil u ook wel even helpen, meneer Van Houwelingen, want het klinkt ook een beetje als een motie naar de Kamer. Dat maakt het wel een beetje ingewikkeld. Kunnen we iets in het proces voorstellen, dat u 'm aanpast, aanhoudt, intrekt?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorstellen zijn welkom.

De voorzitter:

Wellicht ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het wordt in ieder geval een spreekt-uitmotie.

Minister Kuipers:

Om het even af te ronden, ik begrijp de richting heel goed. Het is echter niet in alle gevallen zwart-wit. En ook daar waar het nu zwart is en je mogelijkheden ziet om het wit te maken, kosten sommige van die zaken ook gewoon tijd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kuipers:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 16. Deze is eveneens oordeel Kamer, maar dan wel met een kanttekening. De Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed doet onderzoek naar de archieven bij VWS, specifiek gericht op de hotspots corona. Het onderzoek wordt eind dit jaar opgeleverd. Ik wil van harte toezeggen om nadien met de ADR te bespreken wat er verder mogelijk is. Ik kan de ADR uiteraard geen opdracht geven om onderzoek te doen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van den Berg. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dan heb ik even een technische vraag. Moet dit dan een verzoek zijn van de Kamer? Want ik heb eerder dingen aan de Rekenkamer of aan de Gezondheidsraad gevraagd en dan is het altijd de Kamer die het moet doen. Of zegt u: nee, want ik heb begrepen dat het de vorige keer met het Donorregister via VWS is gelopen?

Minister Kuipers:

Het kan van harte via VWS, maar ik wil daarbij even twee punten aangeven. Een. Het is in de tijd, dus laten we het even achter elkaar doen. Twee. Het moet een verzoek van mijn kant zijn. Zo is het. Ik heb er alle vertrouwen in dat ADR dan zegt «dat willen we doen», maar het is een verzoek, geen opdracht.

De voorzitter:

Dus met deze toelichting krijgt de motie op stuk nr. 16 oordeel Kamer.

Minister Kuipers:

De motie op stuk nr. 17 krijgt eveneens oordeel Kamer.

De voorzitter:

En de motie op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer. Dan zijn er nog een aantal over voor Minister Helder. Gaat uw gang.

Minister Helder:

Twee moties. De motie op stuk nr. 12: ontraden onder verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dan krijgt de motie op stuk nr. 12: ontraden en de motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 9 heeft geen appreciatie nodig. Was u klaar, Minister Helder?

Minister Helder:

Sorry?

De voorzitter:

Wilt u dan uw microfoon uitdoen? En dan moet ik hem aandoen.

Voordat ik afrond, ga ik door met de toezeggingen. Het zijn er een aantal, dus geef mij even de tijd.

• Toezegging één. De Minister zegt de Kamer toe om net als vorig jaar ruim voor het volgende begrotingsdebat een nieuwe voortgangsbrief over het financieel beheer te sturen en begin april een tweede rapportage, inclusief een overzicht van de voortgang op basis van een beknopt mijlpalenoverzicht. In deze voortgangsbrieven zal hij in ieder geval het volgende opnemen. Eén: de wegwijzer prestatieverklaring. Twee: een stand van zaken van het inkoopbeheer om een onnodig beroep op dwingende spoed te voorkomen. Drie: informatie over stappen die worden en zijn gezet over de herinrichting van de financiële functie, inclusief concrete mijlpalen en een tijdspad. Vier: een toelichting met betrekking tot de hulp vanuit het Ministerie van Financiën. De Minister zal tevens voor het volgende wetgevingsoverleg een kwalitatieve update aan de Kamer sturen over de voortgang met betrekking tot het financiële beheer. Ik zie de Minister knikken.

• De tweede toezegging. De Minister zegt toe in het volgende jaarverslag het overzicht van amendementen, aangevuld met die van dit jaar, met zo actueel mogelijke informatie op te stellen, waar mogelijk met de concrete uitvoering en effecten.

• Toezegging drie. De Minister zegt toe dat in de toekomst in het jaarverslag ook wordt stilgestaan bij de tastbare resultaten van evaluaties. Hij zal daarnaast ook het leereffect meenemen bij het uitwerken van de Strategische Evaluatie Agenda in de begroting voor 2024, en in deze begroting tevens nader ingaan op de stappen die nog gezet kunnen worden om het zicht op de doeltreffendheid en doelmatigheid te versterken.

• Toezegging vier. De Minister stuurt voor het zomerreces een voortgangsbrief over het programma TAZ. Zij zal in deze voortgangsbrief, of via een brief van de Minister van SZW, ook een update geven over het thema «statushouders in de zorg» en haar plan van aanpak hieromtrent.

• Toezegging vijf. De Minister zegt toe om in beleidsbrieven die een toelichting bevatten conform artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet ook informatie toe te voegen over de risico's op onrechtmatigheden.

• Toezegging zes. De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de vraag van mevrouw Van den Berg inzake cybersecurity bij zorginstellingen.

• De laatste toezegging, nummer zeven. De Minister zegt toe in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn om blokkerende software bij medische hulpmiddelen tegen te gaan, om zo onnodige zorgkosten te voorkomen.

Ik heb het idee dat de Minister wil reageren op de zesde toezegging.

Minister Kuipers:

Ik wil volgende week in het debat graag terugkomen op de cybersecurity bij zorginstellingen.

De voorzitter:

Ja. Ik zie mevrouw Van den Berg ook knikken. Dan hebben we de ronde toezeggingen gedaan en zijn wij aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg.

Over de ingediende moties wordt komende dinsdag 27 juni gestemd. Over de slotwetten wordt in de laatste week voor het zomerreces gestemd.

Ik stel vast dat er in dit wetgevingsoverleg, met inachtneming van de toezeggingen van de bewindspersonen, geen moties zijn ingediend met de bedoeling de dechargeverlening aan voorwaarden te verbinden of op te schorten. Over de overige moties wordt zoals gezegd aanstaande dinsdag 27 juni gestemd. Over de slotwet en daarmee de decharge zelf wordt gestemd in de laatste week voor het zomerreces.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Er zijn donderdag stemmingen. Ik zou graag donderdag aanstaande over de motie van wantrouwen willen stemmen, omdat het niet gebruikelijk is om Ministers een heel weekend onnodig te laten bungelen.

De voorzitter:

We gaan dit doorgeven aan de Griffie plenair. Dank u wel, mevrouw Agema.

Ik wil alle leden van de commissie bedanken voor hun aanwezigheid. De rapporteurs wil ik nogmaals danken voor hun harde werk, en de ondersteuning idem. Dank aan de griffie. Ook dank aan de bewindspersonen en hun ondersteuning. En natuurlijk dank aan de mensen die het hebben volgehouden om deze vergadering via de livestream te volgen. Ik wens u een fijne avond.

Sluiting 21.59 uur.