35 420 Noodpakket banen en economie

Nr. 315 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 juni 2021

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 26 mei 2021 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 februari 2021 inzake update stand van zaken met betrekking tot COVID-19 op Aruba, Curaçao, Sint-Maarten, Bonaire, Saba en Sint-Eustatius (Kamerstuk 25 295, nr. 949);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 februari 2021 inzake uitvoeringsagenda landspakketten Aruba en Curaçao (Kamerstuk 35 420, nr. 216);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over Sint-Maarten (onder andere Kamerstuk 35 420, nr. 203) (Kamerstuk 35 420, nr. 224);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 februari 2021 inzake besluitvorming Rijksministerraad 26 februari 2021 inzake liquiditeitsbehoefte ACS en begrotingsnormen eerste kwartaal 2021 (Kamerstuk 35 420, nr. 234);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 februari 2021 inzake uitbreiding economisch steun- en herstelpakket Caribisch Nederland (noodpakket 4.0) (Kamerstuk 35 420, nr. 226);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 maart 2021 inzake besluitvorming Rijksministerraad 26 maart 2021 inzake liquiditeitsbehoefte Aruba, Curaçao en Sint-Maarten tweede kwartaal 2021 (Kamerstuk 35 420, nr. 245);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 april 2021 inzake uitvoeringsagenda's met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten tweede kwartaal 2021 (Kamerstuk 35 420, nr. 250);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 april 2021 inzake coronamiddelen openbare lichamen 2021 (Kamerstuk 35 420, nr. 261);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 april 2021 inzake 39ste voortgangsrapportage van de voortgangscommissie Sint Maarten (Kamerstuk 35 570 IV, nr. 37);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 april 2021 inzake besluitvorming Rijksministerraad 23 april 2021 inzake liquiditeitsbehoefte Sint-Maarten tweede kwartaal 2021 (Kamerstuk 35 420, nr. 260);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 mei 2021 inzake reactie op verzoek van de commissie voor Koninkrijksrelaties over «Visie MFK en PNP op het te vormen kabinet in Curaçao» (Kamerstuk 35 570 IV, nr. 40).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Paternotte

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Paternotte

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Ceder, Kuiken, Paternotte, Simons, Aukje de Vries en Wuite,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Damas y caballeros, buenos días! Dames en heren, goedemiddag. Ladies and gentlemen, good afternoon. Good morning, actually. Van harte welkom bij het verzamel-commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties. Het is het eerste commissiedebat ooit voor de commissie voor Koninkrijksrelaties, want vroeger heette een overleg als dit een algemeen overleg, maar heden ten dage niet meer.

Aanwezig is ook mevrouw Van den Berg van het CDA. Ik moet formeel even aan de leden van de commissie vragen of u het haar wilt toestaan om hieraan deel te nemen, aangezien zij geen vast lid is van de commissie. Als u haar dat zou toestaan, zou dat wel een rentree zijn, want zij is eerder wel degelijk lid geweest van de vaste Kamercommissie en zij is dus ook goed ingevoerd. Daar kan ik zelf van getuigen. Ik zie dat er geen bezwaar is tegen haar deelname. Zij gaat dan ook deelnemen. Ik ga haar zo meteen als eerste het woord geven, maar niet dan nadat ik ook de Staatssecretaris van harte welkom heb geheten bij het commissiedebat. Mevrouw Van den Berg, aan u als eerste het woord. We hanteren spreektijden van vijf minuten. Ik denk dat u voldoende zult hebben aan twee interrupties in tweeën, dus daar ga ik dan in principe van uit.

De komende vijf minuten zijn voor mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank aan de collega's omdat ik hier vandaag Inge van Dijk mag vervangen. De eilanden in het Caribisch deel van het Koninkrijk zijn zwaar getroffen door de coronapandemie. Van de gezondheidszorg op de eilanden wordt nu het uiterste gevraagd om de patiënten te behandelen en om verdere verspreiding van het virus te voorkomen. Maar ook de sociaaleconomische gevolgen van de maatregelen zijn ingrijpend, want het toeristische hoogseizoen in het Caribisch gebied, dat eigenlijk van december tot maart loopt, moet ook dit jaar als verloren worden beschouwd.

Voor de CDA-fractie spreekt het vanzelf dat Nederland al het mogelijke doet om de inwoners van de eilanden te ondersteunen en toekomstperspectief te bieden. Dat vergt intensieve samenwerking met de openbare lichamen en de landen en dus van beide kanten de bereidheid de hulp zo vorm te geven dat die ook op langere termijn bijdraagt aan versterking van de sociaaleconomische structuur van de eilanden. Investeringen in duurzaam toerisme en landbouw zijn noodzakelijk om de zelfredzaamheid van de eilanden te bevorderen. Wat is de laatste stand van zaken? Graag een reactie van de Staatssecretaris daarop.

Net als in Nederland is in de Caribische delen van het Koninkrijk vaccinatie van de bevolking cruciaal. Volgens de planning zou de vaccinatiecampagne tegen 1 juni zijn afgerond, voor de start van het orkaanseizoen. Maar wat is nu de stand van zaken op de verschillende eilanden? De CDA-fractie is verontrust door berichten over geringe vaccinatiebereidheid. We horen aan de ene kant dat op Saba zelfs 90% van de mensen bereid is om het vaccin te krijgen. Op de andere eilanden is dat aanmerkelijk lager. Het kan toch niet zo zijn dat vaccins straks over de datum zijn en weggegooid worden, terwijl elders, hier in Nederland maar zeker ook in vele andere delen van de wereld, mensen zitten te springen om een vaccin? Op welke manier steunt de Staatssecretaris de eilanden om die vaccinatiebereidheid te bevorderen?

Voorzitter. Ik mocht jaren geleden ook deelnemen aan deze commissie en ik vind het triest om te constateren dat de ontwikkelingen op Sint-Maarten zorgelijk zijn en zorgelijk blijven. De CDA-fractie is blij dat de Staten van Sint-Maarten hun instemming met het traject rondom de liquiditeitssteun en het oprichten van het Caribisch orgaan voor hervorming en ontwikkeling opnieuw hebben bevestigd, want dat commitment is noodzakelijk en in het belang van de inwoners van Sint-Maarten.

Maar intussen stemt de 39ste rapportage van de voortgangscommissie Sint Maarten niet gerust. De opbouw van het Korps Politie Sint Maarten blijft steken. Voor de noodzakelijke nieuwbouw van de Pointe Blanche-gevangenis zijn substantiële middelen vrijgekomen in het landenpakket, maar – ik citeer – «werkelijke voortgang in de huidige gevangenis heeft de commissie slechts op zeer beperkte schaal waargenomen», zo constateert de voortgangscommissie, kennelijk met een gevoel voor understatement. Klopt het trouwens dat er op dit moment geen lid van Sint-Maarten in die voortgangscommissie zit? De CDA-fractie heeft bij verschillende gelegenheden zorg uitgesproken over het functioneren van de rechtsstaat op Sint-Maarten. Daarvoor is een politiekorps nodig dat voor zijn taken is toegerust. Daarvoor is een detentiewezen nodig dat aan de eisen voldoet. Welke stappen zet de regering om daaraan verder te werken?

Voorzitter. De CDA-fractie vindt het vanzelfsprekend dat Nederland solidair is met de inwoners van de eilanden in het Caribisch gebied, vooral nu de coronapandemie het maatschappelijk leven ontwricht en toekomstplannen onzeker heeft gemaakt. Samenwerking met de landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten en met de openbare lichamen Bonaire, Saba en Sint-Eustatius is noodzakelijk. Daarbij moet ieder zijn verantwoordelijkheid nemen, want alleen dan kunnen we samen een toekomstperspectief scheppen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van den Berg. Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank, voorzitter. Goedemiddag allemaal. Ik trap natuurlijk af met het feit dat we in het Koninkrijk der Nederlanden een verleden en ook een toekomst delen. De gevolgen van bijna vier eeuwen kolonisatie krijgen hernieuwde aandacht en hebben anno 2021 ook nog steeds effect op de relatie tussen Den Haag en het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ik zie het daarom ook als een belangrijke opgave om de toekomst met de Caribische eilanden vorm te geven op basis van gelijkwaardigheid. Er staan ons immers een aantal grote uitdagingen te wachten. Deze hebben ook betrekking op de risico's van de Small Island Developing States, zoals de impact van klimaatverandering op de ontwikkeling naar een duurzame economie en een degelijke levensstandaard voor onze families op de Caribische eilanden.

Voorzitter. Ik wil me graag inzetten voor actuele thema's, voor sociale rechtvaardigheid, democratische vrijheid en kansengelijkheid in het Koninkrijk. Deze uitdagingen vragen om een andere toon in de relatie met de Caribische eilanden. De Eerste Kamer heeft zich hier recent over uitgesproken en ook uit diverse rapporten van de Nationale ombudsman, de Raad van State en de AIV blijkt dat er behoefte is aan een sterkere samenwerking en een nieuwe koers binnen het Koninkrijk. Helaas proef ik, met D66, een negatieve spiraal en een verharding in de relatie en communicatie, een verharding die lijkt te zeggen dat tolerantie opraakt. Een gewaardeerd koninkrijkkenner zei laatste tegen me: the chickens are coming home to roost. Ik vond dat erg tekenend. Ik moet daarbij ook zeggen dat ik me echt oprechte zorgen maak. Het lijkt erop dat het pad naar hervormingen op alle eilanden als dringend en urgent worden ervaren, maar dat het verlangen naar een gezamenlijke identiteit binnen het Koninkrijk niet wordt gehoord en helaas wordt doorkruist door elementen van strijd. Daarom ben ik oprecht benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris vandaag.

Voorzitter. Nu eerst een aantal vragen over de actualiteit, waar de collega hiervoor ook al over sprak. De Staatssecretaris liet ons bijvoorbeeld weten dat het voedselhulpprogramma op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten via het Rode Kruis tot juni 2021 zal doorlopen. Daarna zal de steun via lokale overheden moeten verlopen. Op basis van welke afweging heeft de Staatssecretaris besloten om deze verantwoordelijkheid over te dragen en is deze hulp ook na de transitie gewaarborgd, zeker omdat het Rode Kruis nu meldt dat noodzakelijke humanitaire hulp in het geding komt vanwege vertragingen? Wat zijn de verwachtingen van de Staatssecretaris voor het herstel van de economieën op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba? Kan hij toezeggen dat hij zich ervoor zal inzetten dat de steunmaatregelen op deze eilanden beschikbaar blijven totdat de economie echt voldoende is hersteld?

Dan Suriname, als we het hebben over actualiteiten. Het behoort niet tot het Koninkrijk, maar er is wel een onbreekbare historische band. Op onze eilanden zijn maanden geleden al vaccins gebracht en is druk geprikt. Dat is mooi, maar op meerdere eilanden, vooral op Sint-Maarten en Statia, blijft, zoals eerder werd geschetst, de opkomst achter en lopen de Pfizervaccins tegen de datum aan en dreigen ze in de prullenbak te belanden. Ondertussen is het in Suriname code zwart. De zorg is aan het bezwijken en ze zitten te springen om vaccins. Oftewel, op de Caribische eilanden zijn vaccins over en anderhalf uur vliegen verderop, in Suriname, is er een schreeuwend tekort. Ik realiseer me natuurlijk dat het een andere relatie is, maar sinds vorige week weten we dat Pfizer een maand in de koelkast bewaard kan worden. Transport zou moeten kunnen. Al zijn het maar 10.000 vaccins. Dat zou kunnen helpen. Bent u bereid om te kijken of dit een optie is, Staatssecretaris? Want elke dag telt in Suriname.

Voorzitter. Er bereiken ons de afgelopen periode berichten over de moeizame onderhandelingen met de regeringen van Sint-Maarten en Curaçao over de voorwaarden voor de liquiditeitssteun. Met Aruba lijkt het positiever te verlopen. Deze spanningen komen uiteindelijk de bevolkingen en de families die te maken hebben de ernstige financieel-economische terugval naar ons gevoel, naar mijn gevoel, niet ten goede. Daarom vraag ik waar dit volgens de Staatssecretaris aan ligt en wat zijn eigen aandeel is in deze verharding. Wat gaat hij zelf anders doen voor een meer positieve verandering met meer nuance en ook met meer historisch perspectief en historisch besef? Wat is de rol van het toekomstige COHO als het met de inmiddels opgerichte tijdelijke werkorganisatie en uitvoeringsagenda ook werkt? Is er nog een toegevoegde waarde?

Dan het verzoek van de Staatssecretaris om opheldering over de aanklacht ingediend bij de Verenigde Naties en het daardoor aanhouden van liquiditeitssteun. Waarom was de toezegging voor steun van de Minister-President hier niet voldoende? Waarom moet ook het parlement zich hierover uitspreken? In het kader van dualisme zou de steun van de uitvoerende macht voldoende moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nog even terug naar het vorige onderwerp, de vaccins. Ik begrijp de zorg die er is over de vaccins die over zouden blijven, maar ik zou het dan misschien logischer vinden om een oproep te doen aan de mensen op Sint-Eustatius en op Sint-Maarten om die prik toch te laten zetten. Want ik denk dat het voor de toekomst van de bevolking daar ook belangrijk is dat zij er weerstand tegen hebben en een vorm van immuniteit opbouwen.

Mevrouw Wuite (D66):

Dat heeft natuurlijk twee kanten en beide zijn relevant. Het gaat er in dit geval om dat er een beperkte houdbaarheid is en dat het wellicht een alternatief zou kunnen zijn, als duidelijk zou zijn dat die opkomst niet binnen een maand zodanig hoog zou kunnen zijn. Ik zou daarover graag nader geïnformeerd willen worden. Maar beide zijn inderdaad ontzettend belangrijk, zeg ik tegen collega De Vries. Het belangrijkste is dat de vaccinatiegraad omhoog zou moeten. Dat is door de vorige spreekster al benadrukt.

De voorzitter:

Dank u wel. U zit aan de vijf minuten. Wilt u afronden?

Mevrouw Wuite (D66):

Zit ik al aan de vijf minuten?

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Wuite (D66):

Dan zou ik willen zeggen dat dat de kern is van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik met gezwinde spoed het woord geven aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zou mevrouw Wuite willen feliciteren, niet met haar maidenspeech, maar wel met haar eerste bijdrage aan een debat. Dat is altijd leuk. «Chickens come home to roost». Dit chicken hoopt vooral een beetje op een boost. Ik denk dat dat wat meer positiviteit meebrengt aan alle kanten van ons Koninkrijk.

Voorzitter. Ik hoop dat ik er een beetje chronologisch doorheen ga, want ik heb het zoals altijd weer keurig op papier gezet. Wat niet het geval is, maar ik heb een aantal belangrijke vragen. Ik begin met de liquiditeitssteun. Het werd al gezegd: in sommige landen verloopt dat wat voorspoediger. In Curaçao loopt het onder invloed van de verkiezingen wat vertraging op, wat ook niet raar is. Maar ik heb nog specifiek een vraag over Sint-Maarten, omdat er eind april door middel van parlementaire bekrachtiging al een akkoord lag. Nu lijkt er verwevenheid te ontstaan met de luchthaven. Mijn eerste vraag daarover is: waarom is dat zo en is dat legitiem? Klopt het dat daar vrijdag wederom in de RMR over wordt gesproken en wanneer kunnen we duidelijkheid verwachten? Want ook daar laat de communicatie te wensen over, omdat mensen niet geïnformeerd worden dat het op zich laat wachten, of onder welke voorwaarden. Voor de rest vindt de communicatie via de krant plaats. Dat is volgens mij altijd een situatie die voor niemand prettig of helpend is. Het is in ieder geval geen boost.

Over het COHO blijven we kritisch. Het waren D66 en Partij van de Arbeid die aan de vooravond van het COHO hebben gezegd: stuur ons nou eerst het advies van de Raad van State voordat we überhaupt over wetgeving gaan spreken. Nou, dat is niet gebeurd. De Raad van State was buitengewoon kritisch. Ik zou er toch een lans voor willen breken – dat zullen we ook met de Raad van State bespreken – dat gelet op de bijzondere positie van het Koninkrijk, omdat wij hier dingen bespreken die vervolgens naar de landen zelf gaan, het wenselijk zou zijn als de adviesrol van de Raad van State gewoon standaard wordt, omdat het een andere volgorde betreft dan wetgeving die alleen maar in de Eerste en Tweede Kamer besproken moet worden. Dat wordt vervolgd, maar ik wil dat wel opgemerkt hebben, omdat ik de route die hier gevolgd wordt niet koninklijk vind en ook onnodig.

Voorzitter. Dan een aantal vragen op het terrein van de veiligheid. 30 miljoen voor het gevangeniswezen en de veiligheid op Sint-Maarten. Er ligt een heel stappenplan. Heel concreet: is de Staatssecretaris enigszins optimistisch of tevreden over de voortgang op dat dossier? Zijn er nog wensen?

Een ander punt van aandacht blijft de PIJ-maatregel. Het lijkt een klein onderwerp, want het treft een klein aantal kinderen, maar tegelijkertijd is er geen capaciteit en expertise om daaraan vorm en inhoud te geven. Dat speelt op Aruba. Is de Staatssecretaris daarvan iets bekend en zou hij dat met collega Dekker willen bespreken?

Er zijn de nodige vragen gesteld over de vaccinaties. Daar sluit ik me graag bij aan.

Dan het democratisch deficit. Je ziet, ook in de onderhandelingen die nu lopen, dat er toch een onevenwichtigheid blijft. Ik hoop dat de Eerste Kamer snel de geschillenregeling kan en gaat bespreken, want ík denk dat dat nodig is.

Een zorgpunt heb ik nog over corona. We hebben een aantal keren meegemaakt dat we last minute nog amendementen moesten maken voor bijvoorbeeld de BES-eilanden, omdat dat gewoon niet geregeld was. Dat lag niet zozeer aan Staatssecretaris Knops, maar ik wil hier wel aandacht voor vragen. Ik wijs ons er zelf ook op. Ik denk dat we uiteindelijk de boel hebben gerealiseerd of gerepareerd waar dat nodig was, maar het blijft me toch wel verbazen dat we één Koninkrijk zijn met maar drie bijzondere gemeentes, maar dat die toch op een of andere manier soms weer vergeten worden. Ik denk dat het helpt als we daar wat meer aandacht voor hebben en in een vroegtijdig stadium kijken wat wenselijk is.

Voorzitter, ik moet afronden. Er zijn nog heel veel dingen te zeggen op het terrein van armoedebestrijding, het verlagen van de lasten en over Statia, Bonaire en Saba. Ik denk dat het goed is dat we dat terug laten komen bij de volgende Kamercommissiedebatten – wat een idioot woord – waarin dit uitgebreid aan de orde zal komen, maar ik wil het wel even gemeld hebben. Dan weet ook iedereen daar waarom ik dat nu niet aan de orde heb gesteld.

Masha danki.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Kuiken. Er zitten inderdaad nog twee commissiedebatten aan te komen over het sociaal minimum en Sint-Eustatius. Dat klopt. Daarom wordt daar vandaag weinig tot niets over gezegd. Het woord is aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een paar collega's van mij hebben het ook aangegeven: op de eilanden hebben ze het zwaar. Vooral de mensen hebben het zwaar. De economie heeft het moeilijk door alle coronamaatregelen. Ook de zorg is natuurlijk behoorlijk overbelast geweest. Wat de VVD betreft is het dan ook niet meer dan logisch dat wij daar bijgesprongen hebben.

Collega Van den Berg van het CDA zei het al zo mooi: we moeten solidair zijn. Ik heb als voormalig woordvoerder financiën regelmatig discussies gehad en ik zeg: solidair en verstandig. Ik vind het dan ook belangrijk dat wij wel voorwaarden aan die steun koppelen, zodat we dit soort zaken voor de toekomst kunnen voorkomen en landen gewoon zelf hun broek op kunnen houden. Nogmaals, het is goed dat we oog hebben voor die economie en zorg. Zit er in de herstelplannen waaraan in Nederland gewerkt wordt bijvoorbeeld ook voldoende voor de BES-eilanden?

Ik wil nog een specifiek punt maken over de belastingen op de eilanden. Als wij geld en steun gaan verlenen, vind ik dat prima, maar dan moet het niet zo zijn dat het financieel beheer niet op orde is, dat we niet weten wat er eigenlijk binnenkomt, dat er gepraat wordt over het kwijtschelden van belastingen. Kan de Staatssecretaris meer zeggen over of dat voldoende in die landenpakketten zit?

Ik ben ook benieuwd of de uitvoeringsagenda's met Curaçao en Sint-Maarten nu daadwerkelijk ondertekend zijn. Het lijkt er een beetje op dat de nieuwe coalitie op Curaçao terug wil onderhandelen. Dat lijkt me niet aan de orde. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris wil kijken naar het Internationaal Monetair Fonds als een partij die daarbij betrokken zou kunnen worden, maar dat is wel een hele dure optie. Ik ben benieuwd hoe dat meeweegt bij de Staatssecretaris.

Ik heb nog een ander punt. Ik heb in de berichtgeving gelezen – ik hoop eigenlijk dat het niet klopt – dat de Statenleden op Curaçao spreken over salarisverhoging voor zichzelf. We hebben natuurlijk een hele discussie gehad over arbeidsvoorwaardenpakketten, over salarissen. Ik vind dat lastig met elkaar te rijmen. Ik wil graag uitleg van de Staatssecretaris hoe dat precies zit.

Dan heeft de Algemene Rekenkamer bij de verantwoordingsstukken best wel een aantal harde noten gekraakt over de wederopbouwgelden voor Sint-Maarten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop, want er wordt gezegd: er moeten prioriteiten gesteld worden. Is er nog wel genoeg geld voor alle maatregelen die afgesproken zijn?

Collega Kuiken had het al over Schiphol. Er wordt over gesproken dat Schiphol uit het project van de luchthaven op Sint-Maarten zou willen stappen. Wat is daarvan de reden? Hoe gaat dit opgelost worden? Er wordt gesproken over «good corporate governance». Dat is een beetje een vage term. Graag wat meer inkleuring van de Staatssecretaris daarvan.

Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Van den Berg over de politiesterkte en de bouw van de gevangenis. Hoe staat het daar nu mee? Is de politiesterkte voldoende? Hoe snel kan de bouw van die gevangenis gerealiseerd worden?

Dan Sint-Maarten. Je gaat je verdiepen in zo'n dossier, en dan moet ik eerlijk zeggen dat ik me toch wel verwonder over de petitieaanbieding die gedaan is bij de Verenigde Naties over de mensenrechten. Daar heeft mijn collega André Bosman ook een aantal vragen over gesteld. Als je een nieuw dossier krijgt, verwonder je je soms over een aantal zaken. Deze was er een van.

Twee punten tot slot, voorzitter. Collega Wuite had het al over het voedselprogramma van het Rode Kruis. Dat gaat overgedragen worden aan lokale overheden. Dat kan natuurlijk prima zijn, maar dan moet het wel goed geregeld zijn. Er moeten sowieso geen gaten vallen en het moet straks nog wel bij de goede mensen terechtkomen. We krijgen van het Rode Kruis wat signalen dat dat niet helemaal lekker loopt. Graag een reflectie daarop van de Staatssecretaris.

Tot slot over de vaccinaties. Bij Sint-Eustatius en Sint-Maarten lijkt de vaccinatiebereidheid laag, maar bij Saba is die juist weer erg hoog. Ik ben benieuwd wat daar de succesfactoren zijn. Wat kunnen we eraan doen om de vaccinatiebereidheid omhoog te krijgen? Ik denk dat dit heel belangrijk is, ook voor de economie. Het toeristenseizoen staat voor de deur. Het kan niet zo zijn dat ze straks opnieuw op slot zouden moeten, met alle zware maatregelen van dien.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. Ik geef het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dit jaar is het elf jaar geleden dat het Koninkrijk zijn huidige vorm heeft gekregen. Hoewel dat een einde was van een enorm traject en van de Nederlandse Antillen, was het ook slechts een begin van een nieuwe werkelijkheid en bestuurlijke verhoudingen. Het Koninkrijk is anders ingevuld, maar is nog wel historisch en economisch met elkaar verbonden. Het is overduidelijk dat er opgaves zijn die we samen dienen op te pakken. Een koninkrijk zijn kent zijn uitdagingen. Vooral na corona staan we wat mij betreft op een kruispunt en dienen we juist nu te laten zien dat het Koninkrijk ons lief is, en wat de veerkracht van het Koninkrijk kan zijn.

Voorzitter. Als het aan mij ligt, bespreken we de komende periode daarbij niet alleen de acute thema's, zoals mijn collega's hebben aangegeven, namelijk corona, vaccins en liquiditeitssteun. Wat mij betreft bespreken we ook thema's die lang onaangeraakt zijn, die gevoelig liggen en die door sommigen zelfs «weeffouten» worden genoemd, die ten tijde van het enorme project 10-10-10 zijn ontstaan en waar we nu, elf jaar later, opnieuw naar zouden moeten kijken. We moeten oppakken dat we een verplichting naar elkaar toe hebben. Als het aan mij ligt, zien we elkaar binnen het Koninkrijk niet als contractpartners, want volgens mij hebben we een verbond. Dat is een groot verschil. Dit betekent toewijding aan elkaar om er altijd uit te komen. Dat is ook mijn boodschap aan alle inwoners van het Koninkrijk, ongeacht of zij in Nederland, op de eilanden of in de openbare lichamen wonen. We zijn het aan onszelf verplicht om de belofte van het Koninkrijk, namelijk wederzijds respect, erkenning en economische voorspoed voor allen te vervullen.

Voorzitter. Daar ligt ook een belangrijke taak voor de Staatssecretaris. Ik vraag hem om erop te reflecteren of Europees Nederland zijn beloftes sinds 10-10-10 is nagekomen. Hoe reflecteert hij daarop in wat bredere zin? Kan hij aangeven waar hij ziet dat het kabinet of het komende kabinet nog kan groeien en stappen kan zetten in de relatie tot de eilanden? Er is een hoop te bespreken, onder andere over de armoede en de leefomstandigheden op de BES-eilanden en de situatie op Sint-Eustatius, maar ik ben blij dat we daar in een andere commissie over gaan praten. Ik heb wel een aantal specifieke vragen, die gaan over verschillende eilanden.

Allereerst ten aanzien van de BES-eilanden. Vanuit de BES hoor ik veel vragen en zorgen over jongeren en jeugdzorg. Dat is deels een verantwoordelijkheid van het Centrum voor Jeugd en Gezin en de openbare lichamen zelf, maar deels ook van het Ministerie van VWS. Daar zit ook meteen het knelpunt, want de weg naar langdurige en zware zorg lijkt voor scholen eenvoudiger dan de weg naar eenvoudige en lichte zorg. Dat is niet altijd in het belang van het kind. Herkent de Staatssecretaris dit? Zou een jeugdwet voor de BES hierin niet kunnen helpen? Hoe staat het met de versterking van juist die laagdrempelige jeugdzorg op de eilanden waar het kabinet de afgelopen tijd mee bezig is geweest?

Ten aanzien van de BES is het overigens goed dat er in de testwet een uitzondering voor hen is gekomen, zodat het toerisme kan worden hervat. Maar ook buiten coronatijd constateren we uitdagingen als het gaat om reizen tussen de eilanden onderling. Vliegen onderling is duur. Ik weet dat er al tijden wordt gesproken over een veerverbinding voor Aruba, Bonaire en Curaçao. Ik hoop ook dat we daar stappen in kunnen gaan zetten. Ik vroeg me af of de Staatssecretaris kan aangeven wat de status hiervan is en welke rol Nederland hierin kan spelen. Ook speelt er ten aanzien van het opheffen van de Antillen destijds het huidige probleem dat er vier verschillende douaneregelingen zijn binnen het Koninkrijk, wat het levensonderhoud en importeren tussen de eilanden onnodig duur maakt. Ik vroeg me af of de Staatssecretaris daar zicht op heeft en plannen heeft om dat aan te pakken.

Ik heb zorgen over Sint-Maarten, niet alleen over het gevangeniswezen – daar zijn al goede vragen over gesteld – maar ook over het onthouden van de vijfde tranche van de liquiditeitssteun. Ik ben daar even in gedoken. Volgens mij gaat er iets niet goed. Op 23 april is door de Rijksministerraad afgesproken dat het geld verleend zou moeten worden. Overeenkomstig het reglement van orde, dat ik erbij heb gepakt, handelt een Minister of Staatssecretaris in geen geval tegen de besluiten van de raad. Het geld zal dus uitgekeerd moeten worden.

Ik heb de brieven gelezen waarin u aangeeft waarom het aangehouden zou moeten worden. Er zijn zorgen ten aanzien van het vliegveld, maar dat is volgens mij een andere discussie. Volgens mij zijn er afspraken gemaakt tussen Nederland en Sint-Maarten en wordt er nu een ander onderdeel bijgehaald dat geen onderdeel is van die afspraken, om Sint-Maarten iets te onthouden wat in een opdracht van de Rijksministerraad al is vastgesteld. Ik vraag de Staatssecretaris daarop te reflecteren. Zoals u misschien kunt begrijpen zijn daar zorgen over op Sint-Maarten. Dit kan ook de bestuurlijke verhoudingen frustreren. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren? Sterker nog, omdat het om een ander debat, een andere discussie en een andere financiële regeling gaat ...

De voorzitter:

Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

... vraag ik hem dat geld vrij te maken. Ik kom tot een afronding, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort graag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog één vraag, namelijk over de vluchtelingensituatie. We zien dat er vanuit Venezuela veel vluchtelingen naar Curaçao komen. Deze geluiden horen we ook op Bonaire. Hoe kijkt u daarnaar en welke rol ziet u voor Defensie en de Nederlandse overheid om ervoor te zorgen dat we ook de ongereguleerde migratiestromen van die zijde kunnen aanpakken en op een goede manier kunnen reguleren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent een minuut over uw spreektijd heen. We gaan nu naar een interruptie van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik geef de heer Ceder nog wat meer spreektijd. Ik heb een vraag over Sint-Maarten. Natuurlijk is er behoefte aan liquiditeitssteun, maar er zijn ook een aantal afspraken gemaakt vanuit de andere kant. Vindt u dat op dit moment aan de voorwaarden en de afspraken is voldaan door Sint-Maarten?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er zijn zeker zorgen. Maar als wij beweren dat Sint-Maarten zich niet aan afspraken houdt, dan is het niet verstandig om ons als Nederland ook niet aan onze afspraken te houden. Er ligt een afspraak die geaccordeerd is door de Rijksministerraad op 23 april. Er waren criteria. Als daaraan voldaan was, zou er liquiditeitssteun zijn. Die steun is heel belangrijk om de vitale processen op orde te houden. Aan die criteria is voldaan. Nu wordt er een ander aspect bij gehaald dat geen onderdeel was van dat pakket. Volgens mij zit daar pijn en frustratie, en dat kan ik begrijpen. Als u vraagt of bepaalde dingen niet goed gaan of bepaalde afspraken om welke reden dan ook niet zijn nagekomen, dan is dat volgens mij zo. Daar moeten we het ook over hebben vandaag. Maar dat rechtvaardigt niet dat wij ons niet aan afspraken houden. Volgens mij creëer je daarmee een groter probleem met z'n allen.

De voorzitter:

Ik heb een verzoekje, mede namens de kijkers thuis. Wilt u als u niet aan het woord bent uw microfoon uitzetten, zodat de camera niet op u gericht is? Mevrouw De Vries had ’m zojuist nog aan staan. Zij heeft ook nog een tweede interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Mijn vraag is natuurlijk of de heer Ceder vindt dat aan de voorwaarden is voldaan en of hij het logisch vindt dat Sint-Maarten zich ook aan de afspraken houdt. Dat is de vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga toch een beetje mijn antwoord herhalen. Het is belangrijk dat iedereen zich aan de afspraken houdt. De afspraak ten aanzien van de vijfde tranche is dat er voorwaarden waren. Als aan de voorwaarden voldaan was, zou liquiditeitssteun verleend worden. Aan die voorwaarden is voldaan. Wat volgens mij niet verstandig is, is om voorwaarden uit een andere regeling, waaraan niet voldaan is, erbij te halen om te rechtvaardigen dat Nederland zich niet aan de afspraken rond de liquiditeitssteun houdt. Daarmee loop je namelijk ook het risico dat vitale processen risico lopen. Dat argument wordt ook gebruikt: we willen niet dat de vitale processen op het vliegveld enige vorm van risico lopen. Maar dat lopen ze juist wel als we hun de liquiditeitssteun onthouden. Dus ik ben het met u eens dat alle partijen zich aan de afspraak moeten houden. Het zou heel goed zijn als Nederland daarin het goede voorbeeld geeft.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil toch nog even doorgaan op de vraag die door mevrouw De Vries is gestart. Meneer Ceder vraagt de Staatssecretaris om een algemene reflectie te geven op het nakomen van beloftes van het Koninkrijk. Dan zou ik de heer Ceder willen vragen om eens een algemene reflectie te geven op het volgende: wat als een bepaalde partij afspraken constant niet nakomt? Ik zeg altijd: it takes two to tango. Als de een constant alles moet doen en de ander dat maar niet doet, hoe kijkt meneer Ceder daar dan naar? Want dat is volgens mij de discussie waar we het hier over hebben. Nogmaals, jaren geleden mocht ik van deze commissie ook deelnemen aan een bezoek. In de zomer van 2018, toen wij na orkaan Irma een reis daarnaartoe hebben gemaakt om te kijken hoe het was, heb ik me al verwonderd over de enorme verschillen tussen de eilanden. Dat had er alles mee te maken dat Saba onmiddellijk dingen oppakte, van start ging en zich aan de afspraken hield, en dat dat op Sint-Maarten toen al een probleem was. Daar zou ik toch graag een algemene reflectie op willen horen.

De voorzitter:

Een algemene reflectie van de heer Ceder. Die mag ook best kort zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het met u eens: volgens mij kan dit Koninkrijk alleen standhouden en kunnen we elkaar alleen versterken als we elkaar allemaal in de ogen kunnen kijken en elkaar aan de afspraken houden. Maar wat hier gebeurt of dreigt te gebeuren, is dat wij aan de voorkant afspraken maken; ik heb het nu specifiek over de liquiditeitssteun. Daar hadden we best het vliegveld in kunnen meenemen. Dan zou dat onderdeel zijn van de afspraken. Volgens mij – maar nogmaals, ik vraag de Staatssecretaris om daarop te reflecteren; misschien blijkt dan dat het wat anders in elkaar steekt – is dat niet het geval geweest. Ten aanzien van de liquiditeitssteun is het belangrijk om de vitale processen op gang te houden om te voorkomen dat het eiland op andere vlakken misschien niet in staat zal zijn om afspraken na te komen. Het is belangrijk dat wij ons in ieder geval wel aan de afspraken houden.

Ik ben het dus met u eens dat dit een ingewikkeld dossier is: we hebben verschillende bestuurlijke verhoudingen en we dienen ons tot elkaar te verhouden. Mijn oproep hier is: laten wij daarin als Nederland het goede voorbeeld geven. Uiteraard dienen alle eilanden zich aan de afspraken te houden, maar ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat er verschillende regelingen door elkaar lopen. Ten aanzien van deze regeling kunnen we volgens mij niet volhouden dat het oké is om gedurende de wedstrijd de doelpalen te verschuiven, omdat wij constateren dat wij op een ander punt niet tevreden zijn. Ik snap de redenering, maar het is geen zuivere redenering. Dat wil ik hier op tafel leggen, ook omdat het door de inwoners van Sint-Maarten zo gevoeld wordt en het toch een bepaalde beleving opwerpt, die de bestuurlijke verhoudingen in de komende jaren onder druk kan zetten. Dat is wat ik probeer mee te geven. Daarom hoop ik op een reflectie van de Staatssecretaris in deze commissie.

De voorzitter:

Ik denk dat het punt op zich helder is, maar mevrouw Van den Berg heeft toch nog een vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Heel kort dan nog. Ik ben het eens met meneer Ceder dat de inwoners van Sint-Maarten lijden onder het gedrag van hun bestuurders. Hij ging heel concreet in op dit ene punt, maar ik zou toch willen horen wat zijn mening in het algemeen is. Als de een zich constant aan de afspraken houdt, moet die dan alles tolereren van de ander en kan die dan niet op een bepaald moment zeggen: als jij niet meer doet wat we hebben afgesproken, dan stop ik er ook een keertje mee?

De voorzitter:

Ik vind het een heldere vraag, maar ik heb het idee dat die vraag, die door mevrouw De Vries en door u gesteld is, beantwoord is door de heer Ceder, dus ik ga naar de volgende interrumpant. Nee, toch geen interruptie, zie ik. Dan zijn we door de interrupties heen. Ik dank de heer Ceder voor zijn bijdrage en geef het woord aan mevrouw Simons van BIJ1. Zij kwam ietsje later binnen, dus ik meld nog even dat we een spreektijd van vijf minuten met elkaar hebben afgesproken. Gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat gaat wel lukken, voorzitter. Dank voor het woord. Aangenaam kennismaken, zeg ik tegen de Staatssecretaris, die ik hier vandaag voor het eerst tref. Ik kan het kort houden, met name gezien de woorden van mevrouw Wuite en de heer Ceder, waar ik me van harte bij aansluit, zeker als het gaat om de noodzaak de historische relatie in al haar facetten gestand te doen en zuiver te blijven in de voorwaarden die worden gesteld om afspraken al dan niet na te komen. Overigens heb ik de heer Ceder niet horen zeggen dat hij de overheid, de regering, op Sint-Maarten verantwoordelijk houdt voor het leed dat gevoeld wordt als gevolg van het steeds verschuiven van de doelposten.

Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris betreft de interpretatie van de heer Knops van de petitie van de The Choharis Law Group, ingediend bij de speciaal rapporteur racisme en de Working Group of Experts on People of African Descent van de Verenigde Naties. Ik lees namelijk meermaals in zijn brief dat de inhoud van de petitie niet te rijmen zou zijn met de uitgesproken steun van de Staten van Sint-Maarten voor het landspakket en het traject richting de totstandkoming van de rijkswet COHO. Ook spreekt de Staatssecretaris over een schijnbare tegenstelling die besloten ligt in de petitie in relatie tot de steun voor het traject. Dat fascineert mij. Ik zou het dan ook heel fijn vinden als de Staatssecretaris mij precies kan uitleggen waar die schijnbare tegenstelling en het «niet te rijmen» ’m dan in zitten, met inachtneming van het betoog van de heer Ceder. Kan de Staatssecretaris verduidelijken hoe hij tot die conclusie komt? Kan hij toelichten hoe een petitie een dusdanig groot obstakel kan zijn dat ze de urgente en broodnodige liquiditeitssteun aan Sint-Maarten in de weg zou zitten? Dat die liquiditeitssteun zo broodnodig is, zou met name de Staatssecretaris tot urgentie moeten dwingen.

Ten tweede ben ik benieuwd naar de huidige status van de steun aan Sint-Maarten, want de brief is eind april geschreven; daar kwam de heer Ceder ook op terug. Ik hoop dat de Staatssecretaris me kan vertellen of de uitvoeringsagenda inmiddels is ondertekend door de Minister-President van Sint-Maarten. Zo ja, dan zou ik natuurlijk graag horen of die steun dan ook is toegekend, ook al was hij mijns inziens al toegekend. Mocht dit niet het geval zijn, dan vraag ik me af: waarom niet en wanneer dan wel?

Ik heb beloofd het kort te houden, dus dat doe ik ook, maar als laatste wil ik toch nog even de tijd nemen om te benadrukken dat wij als Nederland en als regering in Nederland een verantwoordelijkheid hebben om iedereen binnen dit Koninkrijk te dienen. Daarin past ons een bescheiden houding. Een houding waarin we niet pretenderen het beter te weten dan de mensen waar het over gaat, de mensen die het betreft, de eilanden binnen ons Koninkrijk. Zo u wilt, geldt dat ook voor de bijzondere gemeenten. Een houding waarin we ons op basis van vertrouwen durven laten leiden door de mensen waar het over gaat, door de eilanden zelf, volgens het principe van gelijkwaardigheid. Laat ik het maar gelijk benoemen: ik proef ook hier in de commissie – wellicht heeft dat te maken met het feit dat het hier leden betreft die al langer in deze commissie zitten en met deze dossiers werken – een vooringenomen standpunt. Daarin proef ik in ieder geval – laat ik het heel persoonlijk maken – hier en daar wat wantrouwen. Dat zou ik heel erg jammer vinden, omdat het uiteindelijk natuurlijk gaat over de mensen ter plekke.

Ik heb beloofd het kort te houden. Korter dan dit ging me niet lukken. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U had nog ruim tijd over, dus dank. Dank aan alle leden voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik kijk heel even naar de Staatssecretaris. Hij gaat in twintig minuten de vragen goed doornemen en hij gaat ervoor zorgen dat we uitstekende antwoorden krijgen. Dat betekent dat wij elkaar iets na vijven weer in deze zaal treffen. Laten we zeggen 17.00 uur. Als we dan om 17.02 uur beginnen, is dat nog net acceptabel.

De vergadering wordt van 16.41 uur tot 17.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de beantwoording in eerste termijn in dit verzamelcommissiedebat Koninkrijksrelaties. Ik ga het woord geven aan de Staatssecretaris. Wellicht kan hij eerst even een kort spoorboekje schetsen voor de beantwoording, aangezien hem een aantal vragen is gesteld en om een aantal reflecties is gevraagd.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van de commissie voor hun inbreng. Een kennismaking met sommigen en een nadere kennismaking met anderen, want er zijn ook vertrouwde gezichten. Het is dus een commissie die vol van acquit kan gaan in de nieuwe periode.

Ik heb de inbreng van de leden gehoord. Er zijn een aantal vragen gesteld en die ga ik uiteraard beantwoorden, inclusief de reflecties waarom gevraagd is, maar het lijkt me goed om aan het begin van dit debat een beetje te reflecteren op wat er de afgelopen drieënhalf jaar gebeurd is. Dat zal ik compact doen, want anders komen we tijd te kort.

Er is veel te vertellen, ook over hoe ik zelf dit dossier – ik zeg het even oneerbieding, want het is een dossier waarin het over heel veel mensen gaat – heb ervaren de afgelopen jaren en hoe dat dan uitpakt. Want het gaat over relaties. Dat is door een aantal van u terecht gezegd. Koninkrijksrelaties, de naam zegt het al, gaat over relaties: relaties tussen regeringen, relaties tussen mensen binnen die regeringen en relaties tussen parlementariërs. U zult dat allemaal nog ervaren, voor zover u dat nog niet ervaren heeft. Dat is toch een andere dimensie dan als je over bitjes en bytes spreekt.

Terugkijkend op drieënhalf jaar in deze functie en verantwoordelijk voor de Koninkrijksrelaties, overigens met vele anderen en dat maakt het ook zo interessant, is het ook goed om dat als een basisvoorwaarde te zien: goede relaties, vertrouwen en samen proberen verder te komen. Natuurlijk met respect voor het verleden, maar tegelijkertijd in de wetenschap dat voor alles wat we gaan doen, wat we willen doen samen en wat we zouden moeten bereiken, de tijd te kort is en dat we die ambities op een goede manier een plek moeten geven, want er is nog zo veel te doen in het belang van de mensen.

Ik doe de eilanden te kort als ik ze allemaal op één hoop veeg, want ze zijn allemaal uniek en allemaal verschillend. Tegelijkertijd heb ik altijd geprobeerd, ook in de afgelopen drieënhalf jaar, om de eilanden gelijkwaardig tegemoet te treden. Ik vergelijk het weleens met gebieden of gemeentes in Nederland die ook in hun aard en karakter totaal verschillend kunnen zijn en tegelijkertijd allemaal dezelfde opgave en verantwoordelijkheid hebben, ook vanuit de overheid, namelijk het dienen van de mensen. Dus zoals wij hier zitten en ook als regering, zijn wij er uiteindelijk om – «serve the people» is een van mijn motto's – ervoor te zorgen dat het de mensen goed gaat.

Als je naar de stand van zaken kijkt binnen het Koninkrijk op dit moment, zie je dat de wereldwijde crisis in de Caribische delen van het Koninkrijk harder heeft toegeslagen dan in het Europese deel, in Nederland. Dat vraagt iets van ons. De heer Ceder zei terecht dat het niet alleen een contract is dat we hebben. Zo heb ik het overigens nooit gezien. De heer Van Dam, oud-lid van deze commissie, had het altijd over familierelaties. Ik denk dat het zich daar nog het beste mee laat vergelijken. Het is één grote familie en binnen die familie gebeuren er weleens dingen, zijn mensen het niet altijd met elkaar eens, maar uiteindelijk blijf je aan het eind van de dag altijd familie en weet je ook dat je een gezamenlijke opgave hebt. En, zoals Van Dam dat indertijd weleens zei, ook in een familie moet je elkaar gewoon kunnen aanspreken, als goede vrienden en ook als familieleden. Daar zit ook meteen de spanning. Daar komen cultuurverschillen naar voren en wellicht verwachtingen.

Tegelijkertijd zien we dat de regeringen en ook de besturen van de openbare lichamen voor best grote uitdagingen staan. We krijgen natuurlijk nog een apart debat over Sint-Eustatius. Sommige dingen lopen ook in dit debat door elkaar. Dat begrijp ik en dat is ook helemaal niet erg. Maar of je spreekt over een openbaar lichaam of over een autonoom land binnen het Koninkrijk maakt op zich, ook in de verhoudingen, los van de mensen, best wat verschil.

Toen ik net was aangetreden, heb ik op Curaçao geleerd dat «huntu» het woord voor samen is. Ik vind dat een heel mooi woord omdat uiteindelijk, aan het eind van de dag, niemand binnen het Koninkrijk het alleen kan. Dat besef zou een soort nederigheid moeten veroorzaken bij alle vier de landen en ook bij mensen op het openbare lichaam, omdat je weet dat je elkaar gewoon keihard nodig hebt. Dat is naar twee kanten toe. Het is echt niet alleen zo dat de eilanden ons nodig hebben; wij kunnen ook heel veel van de eilanden en de mensen op de eilanden leren. Het is misschien een dubbeling ten opzichte van de debatten die we hiervoor hebben gehad, maar mijn doel is altijd geweest om ervoor te zorgen dat de landen de autonomie die hen is toegekend, ook ten volle kunnen waarmaken en er inhoud aan kunnen geven doordat ze de juiste instrumenten, een goed bestuur, de middelen et cetera hebben.

De heer Ceder vroeg om een reflectie, elf jaar na 10-10-10. Wij hebben die reflectie na tien jaar gedaan, maar zij is nog steeds actueel. Je moet helaas constateren dat er op een aantal punten dingen niet goed gaan, in de relatie maar ook in de verwachtingen die niet zijn waargemaakt, wellicht naar beide kanten. Je kunt dan natuurlijk heel lang terugkijken en die pijn nogmaals benadrukken, maar je kunt ook vooruitkijken. Je moet het verleden nooit ontkennen, dus je moet het nooit wegpoetsen. Maar als het verleden een obstakel is om in de toekomst te kunnen samenwerken, is het ook wel goed om de gemeenschappelijke doelen te bereiken, want er is zo veel mogelijk. Dat zou mijn kernboodschap zijn: samen is er heel veel mogelijk. De kernwaarde daarbij is wel dat als je afspraken maakt, je die moet nakomen. Dat geldt voor de landen en de openbare lichamen naar Den Haag, maar zeker ook andersom.

Als je dan tien of elf jaar terugkijkt, zijn er teleurstellingen geweest, die er overigens daarvoor ook al waren. Het is dan de taak van parlementsleden en leden van het kabinet om elke dag daarin te investeren. Soms gaat dat goed en soms gaat dat wat minder. Een belangrijke voorwaarde daarvoor is continuïteit aan beide kanten van de oceaan. Ik merk zelf dat de relaties die langer duren, dus de situaties waarin ik de afgelopen drie jaar met dezelfde mensen te maken heb gehad, goed zijn voor de vertrouwensbasis, omdat je van elkaar weet wat er speelt. Tegelijkertijd is er de volatiliteit die in zekere zin overal speelt, maar zeker ook op de eilanden, bij de eilandsraden en in de Staten. Die volatiliteit maakt het soms ingewikkeld om de afspraken die in het verleden zijn gemaakt, te kunnen waarmaken en blijvend waar te maken. Een aantal van u heeft het over Sint-Maarten gehad; ik zal daar zo nog uitvoerig op terugkomen. Dat was zo'n voorbeeld waarvan je over de afgelopen drieënhalf jaar moet constateren dat op heel veel vlakken afspraken uiteindelijk niet zijn nagekomen. Dat helpt beide partners, aan beide kanten van de oceaan, niet verder.

Vanaf de eerste dag heb ik benoemd dat er grote verschillen zijn. De eilanden die het goed doen, die goed besturen, mogen en moeten ook beloond worden voor dat goede bestuur. Het gaat niet om een goed bestuur als doel op zich. Het gaat er uiteindelijk om dat goed bestuur leidt tot een goed financieel beheer en tot goede voorzieningen voor de inwoners en uiteindelijk ten goede komt van de mensen op de eilanden. Daar gaat het uiteindelijk om. Het gaat niet over politici. Er wordt veel te veel over politici gesproken.

Het is mijn cri de coeur van de afgelopen drieënhalf jaar dat heel veel politici over politici spreken, over salarissen van politici en over ik weet niet wat allemaal. Als ik de afgelopen maanden op de eilanden ben, met name in de landen, en ik zie daar dat tienduizenden mensen afhankelijk zijn van voedselpakketten omdat de basale voorwaarden niet op orde zijn en omdat de belastingsystemen in de praktijk niet functioneren, dan zeg ik: we moeten daar iets aan doen. Dan moet je niet meer voedselpakketten sturen, maar dan moet je ervoor zorgen dat dat niet nodig is, dat er een eerlijke verdeling van welvaart komt, dat de rijken naar rato meebetalen aan de lasten zodat de armen ook een inkomen hebben. Dan gaat het over economische ontwikkeling. Kortom, het draait bij Koninkrijkrelaties om mensen. Dat is het begin en het eind. Daar komt alles bij kijken wat de heer Van Dam zou kunnen bedenken aan familierelaties.

Voorzitter. Dat was de aftrap van mijn kant. Er zijn veel vragen gesteld. Ik begin in min of meer willekeurige volgorde met het bespreken van een aantal onderwerpen. U vroeg naar een spoorboekje. Allereerst wil ik iets zeggen over de coronacrisis en de impact daarvan, zoals vaccinaties. Dan kom ik te spreken over de voedselhulp, daarna over de liquiditeitssteun en het steunpakket/de landspakketten, dan over het COHO en dan over de specifieke situatie in Sint-Maarten. Over Aruba zijn ook een aantal vragen gesteld. Dan heb ik nog een aantal overige vragen die ik graag beantwoord in de tijd die ons nu nog gegeven is.

Over de vaccinatie is inderdaad veel te doen geweest. Het bijzondere is – daar ben ik heel trots op – dat de Nederlandse regering niet alleen besloten heeft om onmiddellijk toen de crisis opspeelde steun toe te kennen in de vorm van medische ondersteuning en voedselhulp, maar ook gezegd heeft: soms is kleinschaligheid een voordeel; als er gevaccineerd moet worden, gaan we zo snel mogelijk de landen en de openbare lichamen helpen. Ik was vorige week op Sint-Maarten. Hier waren de mensen van 55 jaar nog niet gevaccineerd; daar lag alles klaar om iedereen te vaccineren. Dat lag gewoon volledig klaar, niet als laatste maar als eerste. Ik vond dat symbolisch, maar ik vond het ook heel mooi, omdat in dezelfde week dat dat speelde mensen hier in Nederland zaten te wachten op vaccins en er zelfs mensen overleden zijn die de vaccins helaas nog niet gehad hadden. Ik vond dat dus een mooi voorbeeld van hoe je elkaar kunt helpen. Ook in de aanloop daarnaartoe – collega Blokhuis heeft daar meerdere keren met de Kamer over gesproken – is er heel veel inzet geweest om de medische capaciteit zodanig te boosten dat er geen overloop zou zijn en er geen code zwart zou komen waardoor triage zou moeten plaatsvinden of wat dan ook. Dat hebben we gelukkig allemaal kunnen voorkomen. Daar is goede samenwerking over geweest, en dat is positief.

Maar er zitten helaas ook een aantal schaduwkanten aan, en die wil ik ook wel met u benoemen. Ik begin met het positieve. Op Saba is meer dan 90% van de mensen gevaccineerd. Dat is fantastisch. Ze stonden bij wijze van spreken al in de rij toen de vaccins er nog niet waren. Toen de helikopter binnenkwam, stonden mensen te applaudisseren van «yes». Men zag het toch als een soort bevrijding. Tegelijkertijd zie je dat op Sint-Eustatius – ik was daar afgelopen week – de vaccinatiebereidheid vele en vele malen lager is. Dat zijn toch wel cijfers die ik echt zorgwekkend vind. Minder dan de helft van de mensen is op dit moment gevaccineerd. Dat zijn ook de mensen die als eerste klaarstonden. Ondanks campagnes en oproepen komen andere mensen niet. Daar zit een soort paradox in, naar mijn idee. Het lijkt alsof het besef van de noodzaak tot vaccinatie daar minder groot is, omdat Sint-Eustatius redelijk ongeschonden door de coronacrisis is gekomen als het gaat om medische gevallen, dus sterfte en ernstig zieke mensen. In combinatie met het feit dat het eiland nog steeds niet open is, creëert dat een soort van schijnveiligheid. De boodschap die ik heb meegekregen, ook van ondernemers, tijdens mijn bezoek van afgelopen week – die gaan we in het kabinet bespreken – is ook: als we deze kunstmatige situatie lang volhouden, dan lijkt het veilig, maar dan komt de economie niet op gang en komen er geen toeristen. Dat gaat dus niet.

De boodschap die ik toen heb gegeven aan de mensen op Sint-Eustatius, en die ik nu weer geef, is dus: maak alstublieft gebruik van de vaccins die nu in de koelkast staan. Die staan gewoon in de koelkast. Die zijn exclusief beschikbaar voor de mensen daar. En ze blijven niet oneindig daar staan, want ze lopen inderdaad tegen hun houdbaarheidsdatum aan, en het is ook niet solidair met andere mensen binnen het Koninkrijk om iets wat je wordt aangeboden niet te accepteren en daarmee de volksgezondheid in gevaar te brengen. Want dat gebeurt natuurlijk als er zo weinig mensen gevaccineerd zijn. Het is ook geen mogelijkheid om Sint-Eustatius tot in lengte van dagen gesloten te houden, want dadelijk is de hele wereld gevaccineerd en komt er weer verkeer op gang. Hetzelfde geldt voor Sint-Maarten, waar de overheid ook campagne voert, maar het percentage op dit moment nog lager is dan op Sint-Eustatius, namelijk zo'n 30% tot 35%. Op Bonaire, Curaçao en Aruba gaat het echt al de goede kant op. Daar is het percentage 60% tot 70%, afhankelijk van het land. Daar ben ik dus op zich wel positief over. Maar Sint-Maarten en Sint-Eustatius baren op dat punt wel zorgen.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Wuite een interruptie heeft, maar misschien is het een idee om dat aan het eind van het blokje te doen en eerst het blokje vaccinatie af te maken.

Staatssecretaris Knops:

Wat kun je dan nog doen, behalve aangeven dat het window eindig is en dat ofwel die vaccins een keer over de datum gaan ofwel de vraag op tafel komt of je ze niet beter kunt inzetten? Mevrouw Wuite kwam al met de suggestie van Suriname. Ik vind dat een heel lastig dilemma. Ja, we willen de eilanden helpen, en ja, we willen de zorg ondersteunen, maar uiteindelijk kan niet van Nederland verwacht worden dat wij tot in lengte van dagen die vaccins daar laten staan en de zorgcapaciteit en de druk op de zorg daar hoog houden omdat er nog zo veel mensen niet gevaccineerd zijn. Het openbaar lichaam, de plaatsvervangend regeringscommissaris, gaat nu dus toch proberen om de bevolking te bewegen om daar alsnog gebruik van te maken, ook tegen de achtergrond dat het dadelijk weleens anders zou kunnen zijn. Het kabinet gaat gewoon een keer besluiten dat de grenzen opengaan. We hebben ook belangen van ondernemers te wegen. Als mensen de keuze maken om het niet te doen, dan kan dat; dat is een vrijwillige keuze. Maar die heeft altijd consequenties. Het is van belang om dat goed duidelijk te maken.

Ik heb ook gesproken met de kerkelijk leiders, want er is weleens een misvatting dat de kerken of de verschillende denominaties blokkerend zouden zijn met betrekking tot het vaccineren. Wat voor u misschien verrassend is – voor mij was het dat een klein beetje – is dat ze allemaal heel positief waren over vaccinatie en dat ook uitdragen in hun eigen geloofsgemeenschappen. Daar ligt het dus niet aan. Er is bijvoorbeeld geen oproep van kerkelijke leiders om niet te vaccineren. Dat zie ik dus als positief. Tegelijkertijd komen we daar niet doorheen.

Dan de suggestie van mevrouw Wuite. Suriname valt inderdaad buiten de orde van dit debat op zichzelf, maar we hebben daar bijzondere relaties mee. Er is inmiddels ook gesproken met de Nederlandse regering en de president van Suriname om vaccins ter beschikking te stellen. Als er nou echt finaal geen gebruik wordt gemaakt van die vaccins, bijvoorbeeld op Sint-Eustatius, dan kun je ze beter naar Suriname sturen, zo stelt mevrouw Wuite voor. Dat klinkt heel sympathiek, maar ik vind eigenlijk dat die mensen op Sint-Eustatius gewoon in hogere mate gevaccineerd zouden moeten worden. Je kunt ze maar één keer benutten. Als je ze nu al aan Suriname geeft, werp je eigenlijk het hoofd in de schoot en accepteer je dat de vaccinatiebereidheid onder de 50% blijft.

Dat vind ik om allerlei redenen niet verantwoord. Ik vind dat niet verantwoord naar de mensen toe die op Sint-Eustatius wél verder willen, niet verantwoord gelet op de economische ontwikkelingen en naar de ondernemers toe en ook niet realistisch gelet op de ontwikkelingen in heel de wereld. Dadelijk zul je met vaccinatiebewijzen en met vaccinaties weer kunnen reizen. Als je dat niet doet, dan leidt dat gewoon tot beperkingen. Die worden dan pas zichtbaar en dan wordt natuurlijk de vraag gesteld: kan Nederland nog aanvullende vaccins sturen? Die garantie kan ik nu niet geven; dat weet ik gewoon niet. Maar ik zal dit ook met collega Blokhuis opnemen, want dit is ook zijn verantwoordelijkheid. Ik zal de suggestie ook meegeven. Ik hoop in ieder geval toch dat de vaccinatiegraad op met name Sint-Eustatius echt gaat stijgen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn eerste beantwoording. Ik meende te proeven dat de Staatssecretaris zich niet helemaal verantwoordelijk voelt voor de lage vaccinatiegraad van Sint-Eustatius. Duid ik dat juist? Het komt over alsof ... Als iets van buitenaf wordt opgelegd kan het een probleem zijn dat je het eigenaarschap onvoldoende belegt. Zelf heb ik gezondheidswetenschappen gestudeerd en weet ik dat er hele grote verschillen kunnen zitten in percepties van gezondheid en zorg. Die zijn cultureel bepaald. Ik beschouw de Staatssecretaris als verantwoordelijk voor het bestuur op Sint-Eustatius, gelet op de buitenwerkingstelling van de democratie, en daarom vind ik het eigenaarschap van het probleem dat we nu bespreken toch wel in grote mate thuishoren bij de Staatssecretaris. Dus hoe duidt u dat? Ziet u dat dat inderdaad ook úw verantwoordelijkheid is vanwege de interventie die de afgelopen jaren is gepleegd, vanwege het hebben van een regeringscommissaris die verantwoordelijk is voor het bestuur en de bijzondere wijze waarop de vaccinatiestrategie is uitgerold, met een vaccinatiegezant? Hoe duidt u die verantwoordelijkheden? Ziet u het ook als uw verantwoordelijkheid en denkt u dus ook dat er iets anders zou moeten gebeuren van uw kant om er realistisch voor te zorgen dat het restant aan vaccinaties omhooggaat binnen die maand, voordat het in de prullenbak wordt gegooid?

Staatssecretaris Knops:

Nou, misschien heeft u iets goed gevoeld. Ik voel me verantwoordelijk, maar ik ben het niet. Ik voel me verantwoordelijk voor het feit dat meer mensen zich zouden moeten vaccineren, omdat ik zie wat de consequenties zijn als ze het niet doen. Uiteindelijk maakt iedereen zelf die afweging. Wat ik in dit debat probeer te zeggen, is dat elke afweging die je maakt, ook om in overgrote meerderheid niet te vaccineren, consequenties heeft, namelijk dat Nederland niet tot in lengte van dagen steunpakketten zal verlenen, grenzen zal sluiten of zal bijspringen voor de gevolgen die het heeft dat mensen zich niet laten vaccineren. Dus er is wel degelijk een afweging te maken door de helft van de bevolking die dat nog niet gedaan heeft. Dat moet je doen door bekende mensen zich te laten uitspreken vóór vaccineren. Maar dat geldt ook voor de politici op het eiland, gekozen politici die ook een voorbeeldrol hebben, maar die daar niet allemaal invulling aan geven. Het is dus zeker niet mijn verantwoordelijkheid, nog los van het feit dat het hele vaccinatieprogramma in engpolitieke zin de verantwoordelijkheid is van mijn collega van VWS, maar dat vind ik een beetje flauw.

Ik voel me verantwoordelijk, omdat ik zie dat het niet goed gaat. Dat is ook de reden dat ik daar samen met de vaccinatiegezant geweest ben, en met hem ook die gesprekken gevoerd heb. Hij is natuurlijk de deskundige. We hebben gekeken wat wij kunnen doen, wat de plaatsvervangend regeringscommissaris kan doen. Uiteindelijk kunnen en willen wij niemand dwingen om zich te laten vaccineren. Datzelfde debat vindt ook in Europees Nederland plaats. Er komt een moment dat die vaccins er niet meer zijn. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, want dat vraagt om kabinetsbesluitvorming. Maar u voelt wel aan mijn een beetje ongeduldige aard dat we niet iets wat klaarligt en waar mensen hier in Nederland voor in de rij staan om het te krijgen, ongebruikt kunnen laten liggen. Ik heb daar in morele zin wel moeite mee, ook vanwege de automatische veronderstelling «er wordt toch wel voor ons gezorgd, en dadelijk komen ons mensen helpen als wij in het ziekenhuis liggen omdat wij wel corona krijgen». De vraag is of je dat allemaal mag vragen, want je legt daarmee wel een zware verantwoordelijkheid bij andere mensen. Dat appel zou ik dus willen blijven doen, maar dat doe ik niet alleen; dat doe ik in goed gezelschap van veel mensen, kerkelijk leiders, influencers en een aantal – ik zou willen dat ze het allemaal doen – politici op Sint-Eustatius, die dit samen moeten doen.

Mevrouw Wuite (D66):

Het verbaast me deels in uw reactie dat u de facto niet verantwoordelijk bent. Ik heb het even heel specifiek over Sint-Eustatius en niet over de andere eilanden. In het geval van Sint-Eustatius beschouw ik de bestuurlijk-politieke situatie als uitzonderlijk en anders. Dus als ú niet verantwoordelijk bent als het gaat om leiderschap bij het inschatten van een effectieve communicatie-aanpak en informatiecampagne, wie is het dan in uw ogen wel, gelet op de bijzondere situatie dat er geen gedeputeerden zijn, dat de eilandsraad zich afvraagt waar ze wel verantwoordelijk voor zijn en waar niet, en dat er tot voor korte twee regeringscommissarissen waren – nu is het er nog één – met een takenpakket rond het bestuur van Sint-Eustatius? Dus wie is er dan verantwoordelijk?

Staatssecretaris Knops:

Zeker, maar toch even de analogie met Nederland. In Nederland is een burgemeester of een commissaris van de Koning ook niet verantwoordelijk voor de vaccinaties. Uiteindelijk hebben de mensen die zelf bepalen of ze ’m wel of niet krijgen, een verantwoordelijkheid. En heel strikt genomen ligt de verantwoordelijkheid voor het hele vaccinatieprogramma in politieke zin bij het Ministerie van VWS. Dat is het korte antwoord op uw vraag. Even los van de staatkundige verhoudingen die nu tijdelijk door de Wet herstel voorzieningen zijn opgetreden, betekent dat staatkundig gezien niet dat ik in mijn positie, of dadelijk mijn opvolger, daarvoor verantwoordelijk ben. Dat is het enige antwoord op deze vraag.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb één vraag. Wij spreken volgende week nog met de eilandsraad en mevrouw Francis. Ik denk dat dat ook helpt bij dit vraagstuk. Twee. Mensen gaan niet rationeel nadenken wat het feitelijk voor hun eiland betekent als ze zich niet laten prikken. Ik wil dat toch wel even gezegd hebben. Mensen doen het niet, omdat ze bang zijn of het niet vertrouwen of omdat ze denken: waarom zou ik, want ik vertrek toch nooit van het eiland. Dat zijn dus hele andere, niet-rationale, hele menselijke overwegingen die niets te maken hebben met een grote economische ratio. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Mocht uit het gesprek met de eilandsraad en mevrouw Francis nou toch blijken dat daar nog concrete hulpverzoeken liggen om die vaccinatiegraad omhoog te krijgen, kunnen we dan in ieder geval bij de Staatssecretaris, het kabinet, terugkomen?

De voorzitter:

Misschien kan de Staatssecretaris dan ook aangeven of het nodig is om volgende week een andere Staatssecretaris uit te nodigen bij dat commissiedebat?

Staatssecretaris Knops:

Over dat laatste gaat u zelf. Daar ga ik niet over. Maar ik heb duidelijk aangegeven hoe de verantwoordelijkheden binnen het kabinet liggen.

Ten aanzien van de vraag over de eilandsraad en de hulpvraag: het openbaar lichaam, bij monde van de regeringscommissaris, doet al het mogelijke vanuit zijn verantwoordelijkheid. Ik heb dat net uitgelegd. Zij voelen zich ook verantwoordelijk om mensen te bewegen, samen met de lokale GGD, om mensen te informeren en feiten en fictie uit elkaar te halen, als het erom gaat dat er mensen zouden zijn die er nooit behoefte aan zouden hebben. Want u weet allemaal dat als je grote medische ingrepen moet laten doen, je dan van het eiland af moet. Dan heb je daar dus al mee te maken. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen: iedere Statiaan kan ermee te maken krijgen. Dat verhaal van «not in my backyard» is dus feitelijk niet juist. Iedereen loopt het risico om het eiland af te moeten en komt dan in een regime terecht, als de grenzen allemaal weer open zijn, dat hij zich moet laten testen en in quarantaine moet, met alle consequenties van dien, ook nog met gevaar voor de eigen gezondheid. Dat element zit er dus in. Het beste antwoord op de hulpvraag is het feit dat we alle vaccins geleverd hebben. Tot op de laatste man en vrouw liggen ze gewoon klaar. Dat is dus het beste antwoord op het probleem dat er is. Waar het in Nederland ging om de vraag wie wanneer gevaccineerd wordt ... Ik heb me vandaag dankzij de berichten van de voorzitter ook kunnen aanmelden, want mijn jaargang was aan de beurt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

1971.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dan komen we bij de jongere categorie! De jongeren zijn een aparte discussie, maar voor iedereen van 18 tot eindig geldt dat de vaccins beschikbaar zijn. Ten aanzien van de communicatie wordt er nog meer inspanning geleverd. Dat gaan we ook doen. Maar ook daarvoor geldt de boodschap – en ik hoop dat u dat ook in de gesprekken met de eilandsraad aangeeft – dat dat niet tot in lengte van dagen kan, want het is nu alle hens aan dek. Zeker op een klein en kwetsbaar eiland met beperkte medische voorzieningen is het zaak dat je weerbaarheid opbouwt. Dat doe je met een vaccin.

Misschien nog even ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik borduur nog even voort op de vraag van mevrouw Wuite en het antwoord van de Staatssecretaris daarop. Heb ik goed begrepen dat de Staatssecretaris het volgende zegt? Aan de ene kant zegt hij: «Wij doen wat we kunnen. We hebben al gedaan wat we konden. De verantwoordelijkheid voor het enthousiasme, de bereidheid om te vaccineren, ligt niet bij ons.» Tot zover kan ik namelijk met de Staatssecretaris meegaan, maar ik meende toch ook te horen dat de Staatssecretaris bereid is tot repercussies, reprimandes en acties die vergaande gevolgen kunnen hebben, maar niet de verantwoordelijkheid zijn van de mensen die zich eventueel niet willen laten vaccineren. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Knops:

Dat heeft u niet goed begrepen, zeg ik in de richting van mevrouw Simons. Ik heb niet over reprimandes en repercussies gesproken. Ik wil juist inzichtelijk maken wat de consequenties zijn, namelijk dat wij in een kunstmatige situatie zitten waarin het eiland met allerlei barrières feitelijk is afgesloten, zoals wij hier ook in de Europese regio te maken hebben met allerlei beperkingen. Uiteindelijk, op het moment dat meer dan 80% gevaccineerd is – dat was toen de aanname op medische gronden – kun je weer tot een regime komen dat leidt tot verlichting en minder beperkingen. Dat gaat in Sint-Eustatius ook gebeuren, zoals dat in Saba gaat gebeuren en voor een deel al is gebeurd.

Als je in die situatie terecht wil komen, moet je je ervan bewust zijn dat je dadelijk wel degelijk risico's loopt. Ik wil dus vooral wijzen op de consequenties. Het is geen reprimande, maar we gaan weer terug naar een normale situatie. Er is niemand in de hele wereld die zegt: we laten het coronaregime maar eens even tot in de eindigheid voortbestaan. Dat is ook vanwege het feit dat ... Ik geloof dat mevrouw Van den Berg het al had over duurzame ontwikkeling en zo. Ontwikkeling betekent: geen stilstand. Het is dus een kunstmatige idee-fixe om te denken dat je in een soort beschermd gebied zit als je een hek of een grens sluit, omdat bijna alle mensen op de eilanden, zowel op Saba als op Sint-Eustatius, bijvoorbeeld voor de wat grotere medische voorzieningen, afhankelijk zijn van voorzieningen buiten het eiland. Dus je moet al gaan reizen. Je komt dus al uit die bubbel. Die lijkt nu nog veilig, maar dat gaat een keer veranderen. Ik vind het belangrijk dat al die mensen ook doordrongen zijn van het feit dat dat de consequentie is, en dus ook het risico dat ze wel gaan lopen.

Dat is dus geen reprimande, nadrukkelijk niet. Maar er zijn al zo veel pogingen gedaan om mensen op te roepen om zich te laten vaccineren – de early adopters en de believers zijn al gegaan – en nu stokt het. Toen ik er was, waren er op één dag vijf mensen die zich aanmeldden, geloof ik. Dat is echt veel te weinig. Er worden oproepen gedaan door het openbaar lichaam, op de radio, door de vaccinatiegezant en door de mensen op het eiland. Ik heb het zelf ook gedaan. Maar er zijn ook mensen op het eiland die actief vertellen dat het schadelijk is voor je gezondheid als je gevaccineerd wordt, of dat dat ... Nou ja, ik zal u alle verhalen besparen, maar er zijn echt fantastische, letterlijk fantastische, verhalen verteld over wat er gaat gebeuren als je een vaccin krijgt. Dat helpt natuurlijk niet om mensen over de streep te trekken om het wel te doen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank voor dit antwoord. Dat is echter niet waar mijn vraag zich op richtte. Die fantastische verhalen maken wij hier in Nederland natuurlijk ook mee, ook in dit gebouw, met alle desastreuze gevolgen van dien. Nogmaals, even om er zeker van te zijn dat ik de Staatssecretaris niet verkeerd heb begrepen, ik meende in zijn eerdere betoog te horen dat het niet zo kan zijn dat als mensen zich niet laten vaccineren en we straks de problemen gaan tegenkomen die de Staatssecretaris zojuist schetste, men er maar van uit kan gaan dat er van de zijde van Nederland wel hulp blijft komen. Met andere woorden: ik hoor een bepaalde voorwaardelijkheid als gevolg van een eventueel falende vaccinatiestrategie ter plekke. Daar maak ik mij een beetje zorgen over.

Staatssecretaris Knops:

Wij kennen elkaar nog niet zo lang, zeg ik in de richting van mevrouw Simons. Ik ben over het algemeen heel direct, maar ik zal ook heel precies proberen te zijn. Ik heb het namelijk niet over hulp in algemene zin, maar over alle voorzieningen die nu in stand worden gehouden in het kader van de coronapandemie. Ik heb het over de extra mensen die daar in de zorg werken, over de capaciteit die achter de hand wordt gehouden en over eventuele kosten die gemaakt moeten worden voor repatriëring van mensen naderhand. Het gaat niet over hulp in algemene zin; dat staat er helemaal los van. Het gaat puur over de vraag hoelang we dat hele steunpakket, bijvoorbeeld voor ondernemers – daar zal ik zo nog wat over zeggen – in stand houden, maar ook hoelang we het medische pakket in stand houden, terwijl er dadelijk gewoon een oplossing voor het probleem is. Die pakketten hebben we bedacht om een overbrugging te vormen voor de vaccins. Die vaccins zijn gelukkig heel snel gekomen; zodanig snel dat we waarschijnlijk in de zomer die 80% gaan halen. Dan komt er dus een moment dat je dat gaat afbouwen. Ik wil ervoor waarschuwen, zoals mevrouw Wuite zei, dat die vaccins dadelijk over datum zijn en dat we dus gewoon 1.000 vaccins of zo weg kunnen gooien, gewoon verspillen, terwijl hier mensen overleden zijn die erop zaten te wachten. Dat vind ik niet acceptabel. Daar heb ik een particuliere en een politieke opvatting over. Tegelijkertijd zitten we in de werkelijkheid dat we niemand, geen enkel individu, kunnen dwingen om een vaccinatie te nemen. Je probeert mensen dus te overtuigen: het is ook in uw belang om het wel te doen. Daar kan deze commissie wellicht een rol in spelen door de gesprekken die zij heeft. Ik heb dat ook zelf geprobeerd te doen. We zullen eens kijken wat deze week het effect is en of het geholpen heeft, maar tot nu toe gaat het nog niet in het tempo dat we willen. Zo moet u mijn reactie zien.

De voorzitter:

Helder. U kunt uw beantwoording vervolgen.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Wuite en mevrouw De Vries vroegen nog naar de voedselsteun. We hebben inmiddels aan alle zes eilanden 71 miljoen aan voedselhulp toegezegd en geëffectueerd in de afgelopen periode. Dat hebben we vanwege de snelheid in eerste instantie gedaan via de hoofdaannemer, het Rode Kruis, omdat er echt een schrijnende humanitaire situatie was. Zij hebben samengewerkt met lokale ngo's. Dat is dus op alle eilanden anders ingericht. Ook de vraag van de verschillende eilanden was verschillend. Je kunt eigenlijk zeggen dat de vraag het grootste was in de drie landen. Zoals ik net zei, zijn er 80.000 mensen geholpen.

Ik heb ook tijdens meerdere van mijn bezoeken gezien hoe schrijnend de situatie is en hoe weinig perspectief er is. Dat komt eigenlijk omdat er de afgelopen tien jaar, en misschien nog wel langer, te weinig geïnvesteerd is in vangnetten voor mensen die in een kwetsbare situatie komen. Dit was een crisis en dan moet je elkaar helpen, maar op het moment dat je de basis niet op orde hebt, zak je sneller door het ijs. De meest kwetsbaren betalen dan de eerste en de hoogste prijs. Dat heb ik gezien. Ik vond het wel heftig om binnen het Koninkrijk anno 2020/2021 te zien dat mensen gewoon letterlijk ernstig vermagerd waren, en blij waren met een voedselpakket van het Rode Kruis.

Het Rode Kruis is een hele goede partner geweest, maar heeft ook aangegeven: wij zijn er voor de noodhulp; wij zijn er niet voor de structurele hulp. Wij hebben dus afspraken gemaakt met alle drie landen voor een transitie van die steun. We hebben gezegd: we zijn nu een jaar verder en het is nu aan de landen om die steun te leveren. In eerste aanleg zullen ze daarvoor nog financieel gecompenseerd worden door Nederland, maar uiteindelijk zullen landen het zelf moeten doen. We gaan er namelijk van uit dat als de vaccins dadelijk zijn toegediend en de economie weer op gang komt, heel veel van die mensen weer een baan en een inkomen krijgen, en niet meer afhankelijk zijn van de voedselbank. Dat zie je nu al een beetje gebeuren. Het is dus heel gradueel gegaan. Dat hebben we ook tijdig gecommuniceerd met de eilanden. En het is dus het Rode Kruis geweest dat heeft gezegd: dit is beyond our weight. De combinatie van de omvang en de duur maakt dat het Rode Kruis zichzelf niet meer ziet als de geëigende hoofdaannemer. Het heeft gevraagd of de landen dat via de Ministeries van Sociale Zaken, zeg ik maar even kort door de bocht, kunnen overnemen. Daarover zijn we nu, ook als onderdeel van die landspakketten, met de landen in gesprek.

Het is waar, zoals mevrouw Kuiken zei, dat de verkiezingen in Curaçao en de transitie die nu plaatsvindt, natuurlijk zorgen voor wat ingewikkelde situaties; laat ik het zo maar even zeggen. Er is niet zozeer meteen een probleem, maar er is een demissionair kabinet dat eigenlijk door de inkomende coalitie te verstaan is gegeven «doe geen dingen meer», terwijl de inkomende coalitie zelf nog niet missionair is. Er is nog geen kabinet en intussen gaan de voedselpakketten door en gaat de crisis ook gewoon door. Er moet dus wel geregeerd worden en dat zorgt dan voor extra uitdagingen. Dat even ten aanzien van uw vragen over het Rode Kruis.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank voor de beantwoording. Ik denk dat het inderdaad goed is dat die voedselprogramma's er zijn, maar mijn vraag was vooral of daar nu gaten gaan vallen en of het straks bij de juiste mensen terechtkomt, namelijk de mensen die het echt nodig hebben. Ik vind wel dat wij moeten organiseren dat dat het geval is. Daar was mijn vraag vooral op gericht.

Staatssecretaris Knops:

Ik ben altijd heel open en transparant en dat ga ik nu ook zijn. De inzet is daarop gericht. Tegelijkertijd zie je bij alle drie de landen wel een discussie. Die heeft te maken met het aan de oppervlakte komen van de zwaktes, bijvoorbeeld dat er grote illegale arbeidsmarkten zijn geweest en een gebrek aan vangnetten. In tijden dat het economisch goed gaat, valt dat niet op en op het moment dat er een crisis is, zijn dat de meest kwetsbare plekken. Nu wordt daar de politieke discussie gevoerd die hier in Nederland ook weleens gevoerd wordt: wie hebben er recht op voedselhulp? Onze uitgangspositie is altijd geweest dat je ongeacht je status recht hebt op bijstand. Het maakt niet uit of je illegaal bent of iemand zonder verblijfsvergunning. Dat was ook de inzet van het Rode Kruis. Hun missie is namelijk dat ze mensen helpen ongeacht hun geloof, hun levensovertuiging en hun status. Daarover gaat ook het gesprek dat wij nu met de landen voeren, ook in de transitie van het overdragen van de verantwoordelijkheid naar de landen. Ik zei al dat die verantwoordelijkheid zo rond 1 juli overgaat. Dan is er nog een kwartaal waarin Nederland heeft toegezegd het nog te financieren, en daarna is het de bedoeling dat de landen dat in hun begroting en hun planning gaan opnemen. Daar zijn ze tijdig over geïnformeerd.

En mocht dat uiteindelijk leiden tot financiële problemen, dan wordt die behoefte meegenomen bij de bepaling van de hoogte van de liquiditeitssteun van de landen. Ik kan niet meer doen – het zijn, nogmaals, autonome landen binnen het Koninkrijk – dan de landen hierop wijzen. Dat is een landsaangelegenheid, net als de discussie over vluchtelingen en migranten. De heer Ceder vroeg daar zojuist naar, al liep het even door elkaar in zijn vraagstelling. Dat is natuurlijk iets wat de afgelopen jaren in deze commissie vaak besproken is, maar ook dat is een landsaangelegenheid. Daar zijn de landen voor verantwoordelijk. Is dat dan automatisch goed geregeld? Helaas niet altijd. Overigens heeft Nederland daar ook financieel aan bijgedragen. Het enige wat wij kunnen doen is helpen, bijstand verlenen en tegelijkertijd de landen in positieve zin aanmoedigen om de procedures en zo op orde te krijgen. Maar voor iedereen was dit natuurlijk een crisis die we nog nooit eerder hadden meegemaakt. Ik heb dus ook wel enige compassie. Het uitgangspunt dat je probeert om iedereen te helpen, geldt volgens mij ook binnen het Koninkrijk, waar we de mensenrechten hoog in het vaandel hebben staan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het politieke debat – voor degenen die dat volgen – daar alle nuances en kleuren heeft die het hier in Nederland ook heeft.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ceder. Zoals ik eerder had aangegeven, is twee interrupties in tweeën het uitgangspunt, ook voor de beantwoordingstermijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan ...

De voorzitter:

Dan vraag ik de Staatssecretaris om zijn beantwoording te vervolgen. Mag ik de Staatssecretaris uitnodigen om zijn microfoon aan te zetten?

Staatssecretaris Knops:

Zeker. Het is een aanlokkelijk bruggetje, maar ik ga het toch niet doen. Ik ga toch even kijken naar de liquiditeit, de landspakketten en COHO, naar de verhoudingen tussen de landen, zeg maar. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Ik begin met de vragen die wat algemener van aard zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van den Berg nog een vraag had over de voedselhulp.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik weet niet of de zelfvoorzienendheid nog apart aan de orde komt. Zo niet, dan wil ik graag bij afronding van dit blokje toch eerst nog even wat over de voedselhulp vragen.

De voorzitter:

Ja, als u een vraag hebt over de voedselhulp ... Volgens mij gaat de Staatssecretaris nu verder met COHO.

Staatssecretaris Knops:

De vraag van mevrouw Van den Berg komt nog terug, dus wat u wilt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb in ieder geval wel nog één vraag. Ik weet dat Moeder Teresa ooit een keer gezegd heeft dat mensen soms in een situatie zitten waarin je ze moet leren vissen; je moet ze dus een visnet geven en niet alleen maar de vis. Maar ze zei ook: soms zitten ze in een situatie waarin ze niet in staat zijn om dat vissen op dat moment te leren. Het is terecht dat de Staatssecretaris zegt dat de landen uiteindelijk zelf in staat moeten zijn om voor basisvoorzieningen te zorgen. Houdt de Staatssecretaris er rekening mee dat het misschien wel over een bumpy road gaat, voordat ze zelf kunnen vissen en dat zelf kunnen organiseren?

Staatssecretaris Knops:

Ja, tuurlijk, maar altijd is de inzet geweest: leren vissen en niet afhankelijk zijn van vis die je krijgt aangereikt. Maar wat we nu aan het doen zijn, beschouw ik toch nog even als de categorie noodhulp. Er komt een overgang, want dadelijk komt er weer economische ontwikkeling en komen er weer banen et cetera. Een ander element van uw inbreng spreekt mij wel zeer aan. De afgelopen drieënhalf jaar denk ik steeds: er liggen zo veel onbenutte kansen op alle eilanden. Dat is ook niet raar als je uit een tuinbouwgebied komt met een landbouwachtergrond.

Er zijn ook wel wat uitdagingen. Maar met de kennis die Nederland heeft als nummer één van de wereld, zouden we elkaar binnen het Koninkrijk veel beter kunnen helpen. De crisis in Venezuela heeft met name blootgelegd hoe afhankelijk de Benedenwindse Eilanden waren van Venezuela. Het was allemaal goedkoop en Venezuela was op zich goed bereikbaar. Maar toen er geen bootjes meer aankwamen, ontstond er een probleem. Als we dan ook nog weten dat gezonde voeding en gezondheid überhaupt een uitdaging zijn op de eilanden en dat gezonde voeding duurder is dan ongezonde voeding als je moet importeren – u kent die discussie; die hebben we hier ook – is er dus heel veel aan gelegen om op alle eilanden echt slagen te maken op het gebied van de duurzame landbouw. Ik was afgelopen week op Saba. Daar doen ze dat inmiddels met steun van LNV. Op Sint-Eustatius gebeurt het en ook op Bonaire. Voor de landen is dat natuurlijk een landsaangelegenheid, maar in het groeiakkoord met Curaçao hebben we ook afspraken gemaakt over de glastuinbouw. Die is in Nederland heel effectief en kan daar heel efficiënt opereren. Hoe kun je die voor de schaal van een land als Curaçao geschikt maken? Het gaat eigenlijk vooral om water. Dat moet je hebben. De rest kun je allemaal regelen en zon is er in overvloed. Er zijn dus alle ingrediënten aanwezig om dat te doen, maar op de een of andere manier is dat de afgelopen twintig of dertig jaar nooit echt van de grond gekomen. Importeren was kennelijk te makkelijk.

Ik denk dat deze crisis, en ook de crisis in Venezuela, ons geleerd heeft dat onafhankelijkheid meerdere dimensies heeft. Het gaat dan om financiële onafhankelijkheid, maar ook over het verbouwen van je eigen voedsel in tijden van crisis. Dat is vers voedsel en heeft niet eerst ergens tien dagen ... Op dat vlak zijn we wel op een heel mooie weg. Met name op Bonaire worden heel veel dingen gedaan, maar er kan nog veel meer. Ik zou willen zeggen dat we daar de komende jaren echt mee moeten doorgaan, want dit is een kans. Het is meteen ook educatief. En je ziet ook dat de initiatieven die worden opgepakt, met enthousiasme worden opgepakt. Ik weet niet of u weleens in een winkel op Sint-Eustatius of Saba geweest bent. Als je dan ziet wat voor groente voor welke prijs je krijgt, dan is dat niet echt goed. Dat kan veel beter; laat ik het zo zeggen.

Dus ik zou de noodhulp even willen loskoppelen van het langeretermijnperspectief, maar die landbouw speelt daar echt een heel belangrijke rol in. Trouwens, de veehouderij ook. Ik heb op Sint-Eustatius gezien wat de schade was die die geiten aanrichten. Die leveren weinig op, maar de hele natuur gaat naar de filistijnen door die geiten. Dat moet je wel managen. Dat moet je wel beheren. Dat vraagt dus gewoon om keuzes. Dat vraagt om keuzes van openbare lichamen, van de eilandsraad, van de landen. Iets meer alertheid op de vlak zou ik zeer toejuichen.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Knops:

Zeg ik bescheiden, want soms gaan wij er niet over.

De voorzitter:

Dat was even het intermezzo.

Staatssecretaris Knops:

Dat was even het intermezzo om te komen bij de vragen van de heer Ceder en mevrouw Wuite over de reflectie. Ik heb in het begin al iets gezegd over de reflectie. Als het gaat om relaties en over vertrouwen, dan heb ik geweldig mooie voorbeelden meegemaakt de afgelopen jaren waarin we juist op basis van het vertrouwen ook in moeilijke situaties extra stappen hebben kunnen zetten. Ik heb ook gezien waar het misging omdat afspraken niet werden nagekomen. Daar zijn soms allerlei redenen voor. Maar laat ik het geval van Sint-Maarten toch maar even bij de kop pakken, want dat komt dadelijk toch uit bij het besluit van de RMR en de handelingen die erna verricht zijn. De afgelopen jaren is daar sprake van een litanie aan teleurstellingen, van mijn zijde in ieder geval, over afspraken die gemaakt zijn en niet zijn nagekomen. Dat doet iets met het vertrouwen. Dat heb ik ook geschreven in de brief. Als je een afspraak maakt met elkaar, kan het best zijn dat die een keer niet wordt nagekomen. Dan kun je elkaar daarop aanspreken. Dat gebeurt de besten. Maar als je bijna structureel iets afspreekt en het daarna niet doet, doet dat iets met het vertrouwen. Dat is gebeurd. Dat heeft ook te maken met de volatiliteit: veel kabinetten, veel politieke schermutselingen, die vaak ook gingen over de verhoudingen binnen het Koninkrijk en de zaak uitvergroten. In tegenstelling tot sommige berichten die ik weleens lees, ben ik altijd bezig geweest met het oog op de bal. Ik zie wel wat er allemaal gebeurt, maar het gaat mij erom of we samen iets kunnen neerzetten, iets beter kunnen maken wat verbeterd moet worden.

Dan is drieënhalf jaar lang. Als je dan terugkijkt: we zijn drie jaar bezig geweest met zo'n luchthaven. En waar zijn we nu? We zitten gewoon nog midden in de ellende. De kernbeginselen van goed bestuur – de zaken op orde hebben, ingrijpen als dat nodig is in het belang van de inwoners – worden gewoon niet nageleefd, niet na waarschuwingen, niet na signalen. Dan gaat het fout. Dan kijkt iedereen omhoog en zegt: ja, het gaat fout, het is fout gegaan. Ja, waarom gaat het fout? Omdat je niet ingrijpt en omdat je niet acteert. Dan zijn er niet zo heel veel instrumenten, ook vanuit Nederland, om daarop te kunnen sturen.

Vergeet niet dat we 10 november 2017 550 miljoen voor Sint-Maarten beschikbaar hebben gesteld in het kader van de wederopbouw. Natuurramp, wederopbouw, er moet veel gebeuren. We hebben toen samen met de regering van Sint-Maarten vastgesteld dat het de nummer één prioriteit was om aan te pakken, omdat die letterlijk de toegang was tot de economische ontwikkeling. We zijn nu ruim drie jaar verder. Ik was er dus afgelopen week weer. Ik heb gezien wat er allemaal gaat gebeuren. Maar het had allang klaar kunnen zijn.

Waar ligt dat aan? Voor een deel aan het construct dat we gekozen hebben, want we hebben het niet bilateraal gedaan, maar de Wereldbank ingeschakeld. Mevrouw De Vries zei al iets over het IMF. Dat is vergelijkbaar met de Wereldbank. Dat is een bewuste politieke keuze geweest, omdat er toen al wantrouwen was en we zekerheid wilden hebben dat het geld goed besteed ging worden. Maar daarna is er onvoldoende voortgang geboekt. Niet alleen dat, maar de politiek op Sint-Maarten heeft actief tegengewerkt – ik heb dat ook in een brief indertijd gemeld – dat een aanbieding die er lag, in dit geval vanuit Nederland, die buitengewoon interessant was financieel, van tafel werd geveegd omdat er kennelijk andere belangen in het spel waren. Als u daar iets meer over weet, ben ik graag bereid om daar iets over te zeggen. Maar ik maak van mijn hart geen moordkuil. Ik vond het buitengewoon frustrerend om te zien dat er krachten zijn die helemaal niet het beste voor hebben met het eiland, die dan proberen om de Staat op te laten draaien voor de kosten die gemoeid zijn met die grote investering, en dus de inwoners van de eilanden.

Daar heb ik mij vanaf het begin tegen verzet. Dat blijf ik doen, tot de laatste dag, omdat dat wat mij betreft geen goed bestuur is. Ik vind gewoon, als je het hebt over de waarborgfunctie, als je het hebt over hoe we binnen het Koninkrijk met elkaar omgaan, dat we elkaar daarop moeten aanspreken. Als daar niet iets mee gedaan wordt, dan heb ik de verantwoordelijkheid naar onze belastingbetaler dat het geld op een goede manier besteed wordt, en ik niet alleen, maar het hele Nederlandse kabinet. Het gaat om honderden miljoenen: in eerste instantie voor de wederopbouw, maar daarna natuurlijk de liquiditeitspaketten.

Gaat dan alles fout? Nee, niet alles gaat fout. Dat is overdreven. Maar er gaat te veel fout. Ik had van de week een overleg over de rechtshandhaving. Dat is door een aantal van u aangehaald. Er liggen 39 rapporten van de voortgangscommissie. Eigenlijk maakt het niet uit welke je uit de stapel trekt, want er staat overal hetzelfde in. Er is ook geen voortgang of nauwelijks voortgang, zeker niet als je die periode bekijkt. Dat zouden ook punten moeten zijn waar iedereen eens zijn licht over laat schijnen. Hoe kan het nu dat er niet gewoon geleverd wordt, dat de politie niet op sterkte is en dat het Openbaar Ministerie niet gewoon zijn werk kan doen?

En die gevangenissen, die zijn natuurlijk een schande voor het Koninkrijk. Je kunt het niet eens een gevangenis noemen. Het is gewoon een bunker van beton waarin mensen onder mensonterende omstandigheden moeten zitten. Waarom is dat nog steeds niet opgelost, terwijl het een landsverantwoordelijkheid is? Dat is precies de reden dat we bij het landspakket hebben gezegd: we willen in een volgende gift 30 miljoen investeren om die gevangenis op te knappen en in dit geval een nieuwe te bouwen, om ervoor te zorgen dat het geregeld wordt. Ik heb heel veel gevangenisdirecteuren voorbij zien komen, sommige met goede bedoelingen en andere waar ik niet meteen een beeld bij had. Er zijn er te veel met goede bedoelingen die het niet gered hebben en die dan weer aan de kant werden gezet, waarna er weer een nieuwe kwam. Zo schiet het niet op. Zo krijg je dus dat die voortgangscommissie eigenlijk tot mijn grote spijt moet constateren dat er gewoon te weinig gebeurt. Ik vind dus dat wij, ondanks dat wij er niet formeel verantwoordelijkheid voor hebben, elkaar daar binnen het Koninkrijk op moeten aanspreken en elkaar moeten helpen. Dat hebben we dus gedaan. We hebben niet alleen «u doet het niet goed» gezegd, maar we hebben ook technische expertise aangeboden en tientallen miljoenen aangeboden in de vorm van hulp, ook op dit punt. Maar dan moet er wel wat veranderen.

De heer Ceder vroeg: kunt u ook eens reflecteren op die luchthaven? Nou ja, laat ik dat verhaal dan maar eens even bij de kop pakken. We werken natuurlijk bij elke tranche liquiditeitssteun met voorwaarden waaraan voldaan moet zijn bij de voorgaande tranche en toezeggingen die moeten worden gedaan voor de volgende tranche. We hebben inderdaad in de Rijksministerraad geconstateerd dat Sint-Maarten aan die toezeggingen voldeed. Op dat moment kreeg ik signalen, zeer serieuze signalen, dat er rondom de luchthaven, Juliana Airport, ernstige problemen waren in het bestuur. Dat speelde al langer, maar die signalen werden nu zo imminent dat mij genoodzaakt voelde om daar met de premier van Sint-Maarten over te spreken en haar daarop te wijzen. De eerste reactie was: dat zijn geruchten, dat klopt niet. Naderhand bleek dus dat het meer dan geruchten waren en, sterker nog, dat er daadwerkelijk dingen niet goed gingen. De Royal Schiphol Group, die was ingebracht om tijdelijk expertise in te brengen in de luchthaven, zei: als het niet verandert, stappen wij eruit want wij gaan hier geen verantwoordelijkheid voor nemen. Dat is een buitengewoon ernstig signaal. Ik heb toen een voorstel gemaakt, ook voor de Rijksministerraad die aanstaande vrijdag plaatsvindt. Daar kan ik niet op vooruitlopen, want daar gaat het gesprek verder. Mijn voorstel is om het besluit van 23 april in ieder geval te wijzigen om ten aanzien van goed bestuur eisen te stellen, die zowel bij de wederopbouw centraal stonden als in de landspakketten. Het is een rode draad, zoals u ook hoort in mijn betoog.

We zeggen: dit is zo ernstig, hier moet nu eerst wat gebeuren en moet orde op zaken worden gesteld. Hier werden signalen bewust of onbewust genegeerd, met grote gevolgen. Kennelijk gaat het niet vanzelf. Wij houden ons aan onze afspraak, maar dat betekent dat de andere partijen dat ook moeten doen. Dat is nu onderwerp van gesprek en daar ga ik nu niet op vooruitlopen. Ik zie ook wel de noden voor liquiditeiten – dat staat buiten kijf – maar er was te veel gebeurd, ook in de afgelopen periode, om gewoon het geld over te maken en te hopen dat het vanzelf beter zou gaan. Dat hebben wij ook weleens gedaan, uitgaande van vertrouwen, maar dan moet dat vertrouwen niet telkens beschaamd worden.

Weet u, ik zou hier ook een verhaal kunnen vertellen dat het allemaal hartstikke goed gaat. Nee, het gaat gewoon niet goed en het moet ook beter. Dat vraagt van beide kanten een houding dat je levert wat je belooft. Ik beloof nog steeds dat er geleverd wordt, maar dat betekent ook dat de andere kant moet leveren. Het gaat om heel veel geld. Ik voel me er ook verantwoordelijk voor dat dat op een goede manier besteed wordt.

De voorzitter:

Tot zover de reflectie. Ik zie dat er een paar interrupties zijn. Ik begin even bij mevrouw Aukje de Vries van de VVD, die zich als eerste meldde.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

In de korte termijn dat ik de Staatssecretaris ken op deze portefeuille, heb ik toch wel gezien dat hij iemand is die man en paard noemt. Ik heb het idee dat hij er nu wat omheen draait. Ik zou graag willen weten wat er dan precies aan de hand is en wat de weg hier weer uit is. Uiteindelijk zal dat project ergens vorm moeten krijgen. Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?

Staatssecretaris Knops:

Jazeker. Daar zijn we nu ook al mee bezig. Ik heb daar afgelopen week, toen ik op Sint-Maarten was, met de Minister-President en de Minister van Financiën over gesproken, ook samen met onze vertegenwoordiger bij de Wereldbank Frans Weekers. Zowel de Minister-President als de Minister van Financiën heeft gezegd inmiddels de ernst van de situatie in te zien. Ze zien ook dat zij in hun rol als aandeelhouder – het is een beetje een ingewikkeld verhaal, maar er is natuurlijk een luchthaven waarin uiteindelijk de overheid aandeelhouder is – ultimo op het moment dat het bestuur niet goed in elkaar zit ook een verantwoordelijkheid hebben. De overheid, de regering van Sint-Maarten, wordt dus in dit geval aangesproken als ultimate shareholder, zoals we dat noemen, en moet dan acteren. Dat is nu in gang gezet. Het is nog niet allemaal geëffectueerd, maar het is wel in gang gezet. Dat beschouw ik als positief, maar ik heb wel gezegd dat ik nu de resultaten wil zien en niet alleen maar de voornemens. Het positieve is dus dat het proces nu loopt. We hebben de afspraak gemaakt dat de appreciatie daarbij van Schiphol een heel belangrijke is, ook voor de beoordeling in de ministerraad van hoe we hiermee omgaan. Dat loopt op dit moment. Maar de bedoeling is dus niet alleen maar dat je in een soort patstelling blijft, maar dat je daadwerkelijk werkt aan een oplossing. Want ik zie ook wel dat die liquiditeiten nodig zijn. Tegelijkertijd is er zeer dringend een oplossing nodig in dat bestuur, want dat bestuur van de luchthaven heeft te lang met een aantal elementen erin – het is een beetje ingewikkeld georganiseerd, met een exploitatiemaatschappij en een holdingmaatschappij met directeuren en toezichthouders daarboven – de bal een beetje op en neer gespeeld en niet de goede dingen gedaan. Dat willen we nu doorbreken, want good governance is echt een conditio sine qua non als je het over dit soort dingen hebt. Ik hoop dat ik nu wat duidelijker ben geweest in de richting van mevrouw De Vries.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik kan de Staatssecretaris volgen op heel veel punten, ook op het belang van good governance. Daar ben ik het hartstikke mee eens. U had het erover dat u, als blijkt dat de afspraken niet worden nagekomen of dat er sprake van is dat zaken niet goed gaan, nog een aantal instrumenten heeft. Mijn punt is of de aanpak die u gekozen heeft niet een oneigenlijk instrument is, een instrument dat u eigenlijk niet in uw zak hebt. Dat kan leiden tot relatieschade. Volgens mij zijn de afspraken ten aanzien van de verbetering van de luchthaven – ik erken dat daar het een en ander niet goed gaat, daar ben ik het mee eens – gemaakt met de Wereldbank. Dus als daar iets niet goed gaat, dan moet dat opgelost worden. Absoluut. Maar de afspraken ten aanzien van de vijfde tranche van de liquiditeitssteun zijn vanuit een andere regeling gemaakt en aan die criteria is voldaan, zoals u net aangaf. Wat ik ingewikkeld vind, is dat u een instrument gebruikt, namelijk dat u ze de betalingen onthoudt van de vijfde tranche, omdat er iets in een andere regeling niet goed gaat. Mijn punt is dat dat volgens mij staatrechtelijk niet kan. Daarbij heb ik verwezen naar het reglement van orde van de ministerraad. Op 23 april heeft de ministerraad gezegd: wij gaan dat geld overmaken. Die opdracht is aan u gegeven en tot op heden is het niet overgemaakt. Volgens mij kan dat niet. Mijn grote punt is dat u volgens mij dit instrument staatsrechtelijk niet hebt. Bent u dat met mij eens of niet? Dat hoor ik graag van u.

Mijn tweede punt: kunt u begrijpen dat, als u dat instrument niet heeft en u het toch inzet vanuit goede bedoelingen, dat kan doorwerken, niet alleen in de regering, maar ook in de bevolking en politici daar? Begrijpt u dat het niet alleen iets kan betekenen voor de bestuurlijke verhoudingen, maar ook voor de landen onderling? Het lijkt er namelijk op dat Nederland zijn afspraken gewoon niet nakomt. En dan kunt u zeggen «dat doet Sint-Maarten op een ander vlak ook niet», maar het gaat nu om een belangrijke regeling waar vitale processen mee gemoeid zijn.

Dat zijn twee vragen. Ik vraag u om op dat punt antwoord te geven.

De voorzitter:

Ik ga het toch even zeggen. Ik moest gisteren voor het eerst plenair voorzitten, dus ik keek nog even naar het Reglement van Orde en daarin las ik dat een interruptie een korte opmerking is, of een vraag zonder inleiding. Nou vind ik zelf altijd dat een inleiding soms wel nuttig is, maar we moeten in elk geval proberen om het iets korter te houden met elkaar. Ik ga dus zowel aan de Staatssecretaris als aan de leden vragen: probeer het bondig te houden.

Staatssecretaris Knops:

Ik hoor hier bij wijze van spreken de premier van Sint-Maarten spreken, want dit was precies het argument dat zij inbracht. Ik heb dat weerlegd, ook in de brief aan haar. Het is niet zo dat ik contra legem gehandeld heb. Integendeel. Eén. Goed bestuur gaat over alles. Dat is de afweging die we elke dag moeten maken. En of het nou Wereldbank is of niet, het gaat over de relatie tussen Nederland en Sint-Maarten en het al dan niet naleven van de afspraken die daarmee gemoeid zijn. Ik heb ook niet besloten om te stoppen. Ik heb een voorstel gedaan aan de Rijksministerraad. Ik acht mijzelf niet bevoegd om af te wijken van een besluit dat de Rijksministerraad genomen heeft, waartoe ik gemachtigd was. Nee, ik ga terug naar de Rijksministerraad met een voorstel om het aan te houden totdat de voorwaarden zijn ingevuld. Het is aan de Rijksministerraad om daar een besluit over te nemen. Dat gaat vrijdag plaatsvinden. Gegeven de situatie die zich voordeed, heb ik eerder al – en ik niet alleen, maar ook de speciaal vertegenwoordiger – meerdere malen signalen afgegeven direct in de richting van de Minister-President van Sint-Maarten. Die zijn niet opgevolgd, in de zin van: daar is niets mee gedaan. Althans, er is niet iets mee gedaan dat leidde tot actie van de zijde van Sint-Maarten. Achteraf blijkt nu, en dat wordt ook wel erkend door de Minister-President van Sint-Maarten, dat daar wel op geacteerd had moeten worden. Ik zeg dan: zorg er nu snel voor dat het op orde is, want hoe sneller dat op orde is, hoe sneller wij door kunnen. Als ik één ding geleerd heb in de afgelopen tijd, is het wel dat je een relatie niet kunt opknippen in rietjes en dan door een rietje kunt kijken. Alles heeft met elkaar te maken. Goed bestuur, goede financiën en het goede voorbeeld daarbij vanuit de regering zijn nodig. Daarom vind ik dit geval een organisatie waar de overheid een aandeel in heeft en houdt. Dat is gewoon ontzettend belangrijk. Dat is de reden waarom ik het zo gedaan heb. Ik heb het niet teruggedraaid. Ik heb het ook niet niet uitgevoerd. Ik heb het opnieuw geagendeerd voor de Rijksministerraad. Het had wat mij betreft al vorige week gekund, maar goed, op verzoek van de landen is dat uitgesteld naar deze week om ook de beoordeling van Schiphol mee te kunnen nemen. Daar zitten wij nu middenin. Daar kan ik nu niks over zeggen. Maar ik bestrijd dus de stelling dat ik hier niet conform de regels gehandeld zou hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Natuurlijk spreken wij ook met mevrouw Jacobs. Wij zitten hier in het Nederlandse parlement en we zitten niet daar. Het enige wat wij kunnen doen, is informatie halen bij mensen zelf. Hoor en wederhoor hoort daar volgens mij bij, dus dit wordt een welles-nietes. Mijn concrete hulpvraag is de volgende. Volgens mij wordt op vrijdag in de RMR weer hierover gesproken. Kunnen wij na ommekomst van dat overleg een verslag krijgen van de vervolgstappen en hoe men eruit gaat komen? Het gaat niet om de bestuurders op Sint-Maarten noch om die van ons. Voor de inwoners van Sint-Maarten zelf is het van belang dat er zo snel mogelijk een oplossing komt, want alles zit straks alles on hold. Want dit duurt dan wel weer een paar maanden en we lopen alweer tegen de volgende tranche aan. Als ik het correct heb, is dat over drie maanden. Dat is mijn eerste hulpvraag. Mijn tweede is dat ik hoop op een klein beetje reflectie, ook in de eigen communicatieprocessen. Want het is niet handig als Sint-Maarten niet rechtstreeks erover geïnformeerd wordt dat er niet tot uitkering wordt overgegaan, omdat het niet goed gaat met het vliegveldbestuur. Ze moeten dat zelf weten en dat niet ergens via de tamtam horen. We komen er hier ook niet helemaal uit of dat wel of niet zo is, maar ... Nou ja, er zal wel iets van beide kanten waar zijn, denk ik dan maar.

Staatssecretaris Knops:

Nou ja, u mag ervan uitgaan dat u een antwoord krijgt over hoe het gegaan is, als u mij daarop bevraagt. Dat heb ik zojuist in de richting van de heer Ceder aangegeven. Ik heb aangegeven dat er een besluitvormingstraject heeft plaatsgevonden. Ik heb aangegeven dat ik daarnaast signalen kreeg. Ik heb aangegeven dat ik zelf aan de bel heeft getrokken. De speciaal vertegenwoordiger deed dat ook, overigens al veel eerder, maar de signalen werden steeds eminenter. Ik heb toen zelf het besluit genomen om opnieuw terug te gaan naar de minsterraad en om in afwachting daarvan de uitbetalingen aan te houden. Zo is het gegaan. Daar heb ik ook over gecommuniceerd in de richting van Sint-Maarten. Het kan geen verrassing zijn dat Nederland met dit punt kwam, omdat we al heel lang over dit punt spreken. Dit was overigens niet alleen met deze regering op Sint-Maarten, maar ook met de voorgaande regering een punt van discussie, en ook met de parlementen en regeringen daar. Het is dus gewoon een onderwerp dat al drie jaar besproken wordt. Dit is trouwens een voorbeeld, vind ik. Als dat hier in Nederland had plaatsgevonden, was heel het kabinet naar de Kamer geroepen en had die gevraagd: waarom is dit nog steeds niet geregeld? Het is gewoon een renovatie van een luchthaven; meer is het niet. Dat gebeurt elke dag in heel de wereld en het is geen rocketscience. En toch lukt het niet op Sint-Maarten. En dan is de vraag: waarom niet, welk doel dient het dat het nog steeds niet geregeld is en waarom zijn er tot op de dag van vandaag allerlei elementen die bezig zijn met het frustreren van het proces? Als dat dan gebeurt, verwacht ik uiteraard dat de regering van Sint-Maarten daarop acteert, net zoals u van mij mag verwachten dat ik daarop acteer. Wij zitten namelijk wel in een samenwerkingsrelatie ten aanzien van dit project, ten eerste omdat wij in heel belangrijke mate hebben gezorgd voor funding, samen met EIB, en ten tweede, omdat we samen benoemd hebben dat dit het belangrijkste project is in het kader van de wederopbouw. Het is niet zo dat Nederland dat benoemd heeft.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb ten eerste geen antwoord gekregen op mijn vraag en ik merk dat ik zelf lichtelijk chagrijnig word, want het wordt weer knorrig. Nou ken ik de Staatssecretaris ook al wat langer. Ik wil hier gewoon feitelijkheden. Ik hoor dat ze tweeënhalve week moesten wachten voordat ze officieel wisten waar ze aan toe waren. Als ik dat hoor, dan denk ik: dat past volgens mij niet bij behoorlijk bestuur. Of je nou terecht boos bent of niet, vind ik allemaal niet zo belangrijk. Het gaat ook over hoe we zelf dingen doen. Ik stel hier gewoon een vraag. Het begon met het al of niet vaccineren van iemand; dat klonk wat knorrig, en nu wordt het ook een beetje knorrig. Ik wil gewoon vraag en antwoord en heb er niet veel behoefte aan om via dit parlement het chagrijn met Sint-Maarten dan wel de andere landen te delen. Mijn vraag was gewoon: kunnen we na ommekomst van de RMR geïnformeerd worden over de uitkomsten en het verdere proces? Behoorlijk bestuur is namelijk belangrijk, maar liquiditeitssteun is dat ook. Niet vanwege de bestuurders, maar wel vanwege de Sint-Maartenaren zelf.

Staatssecretaris Knops:

Ik probeer gewoon zo duidelijk mogelijk de vragen te beantwoorden. Uiteraard wordt u daarover geïnformeerd, vanzelfsprekend.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank.

Staatssecretaris Knops:

Maar even over knorrigheid en dat soort zaken gesproken: ik heb gewoon heel precies benoemd wat er in die relatie in de afgelopen drie jaar niet goed is gegaan. U zit hier met mij in debat en u zou in debat kunnen gaan met anderen, maar u spreekt mij in mijn verantwoordelijkheid aan op de voortgang van dit soort processen, en terecht. Want het zou niet goed zijn als u zou zeggen: we vinden het volstrekt normaal dat het allemaal zo lang duurt. U mag van mij verwachten dat ik daarop acteer, dat ik in dit geval in de richting van de regering van Sint-Maarten daarop acteer. De afgelopen week heb ik nog zo'n wachtlijst aan punten genoemd die mij in januari nog zijn beloofd en waarvan gewoon wordt gezegd dat ze niet gehaald zijn. Ik verwijt u dat niet, maar u moet mij dan ook niet verwijten dat ik hier gewoon vertel wat ik hier op basis van mijn ervaringen zie en niet alleen dat – want als ik het alleen vertel, hebt u er niets aan – maar dat ik er ook op acteer namens het Nederlandse kabinet. Dat doe ik, ook in deze kwestie. Over dat er gesuggereerd wordt dat er sprake is van een verrassing en dat niet duidelijk was wat er aan de hand was, kan ik zeggen dat ik berichtenverkeer met de Minister-President van Sint-Maarten heb waaruit gewoon blijkt dat ik daar aandacht voor vraag. Wat nu gebeurt, is dat men het kunstmatig allemaal wil scheiden door te zeggen: het is een ander traject. Daarom zei ik net tegen de heer Ceder: ik hoor hier teksten die ik eerder heb gehoord. Dat is natuurlijk niet te scheiden; dat is het punt. Natuurlijk heb ik gekeken of er andere mogelijkheden waren, want er is mij de vraag gesteld of het niet kan via de luchthaven. Nee, dat kon niet. Ik moet wel volgens de wet en volgens behoorlijk bestuur juist opereren. Dat dat tot spanningen leidt, dát is waar. Maar in bestuurlijke relaties zijn er twee partijen die daarin een verantwoordelijkheid hebben. U mag mij aanspreken op mijn verantwoordelijkheid in dezen. Tegelijkertijd zou het niet fair zijn als ik zou zeggen dat ik daarvoor als enige verantwoordelijk ben. Integendeel. Mijn verwijt is juist dat ik vind dat de regering van Sint-Maarten op een aantal punten te weinig, te laat en te weinig daadkrachtig geacteerd heeft.

De voorzitter:

We maken het rondje interrupties op dit punt nog even af. Mevrouw Simons, en daarna kom ik nog even terug bij de heer Ceder. Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan toch kort een aantal vragen. Het is mij nog steeds niet duidelijk of de problemen rondom het vliegveld nou wel of niet onderdeel waren van de oorspronkelijke afspraak die op 23 april «bekrachtigd» is, of dat die datum verschoven is. Daarnaast moet mij toch het volgende van het hart. De afgelopen weken heb ik een aantal meetings in dit huis bijgewoond met de Algemene Rekenkamer, die de financiën van de Nederlandse overheid nog eens goed is nagelopen, waarbij significante miljardenbedragen, al dan niet te traceren, zonder verantwoording zijn uitgegeven. Wie is de maat der dingen als het gaat om goed bestuur en good governance, en hoe staat dat in relatie tot de werkelijke noden van de mensen op het eiland? Als ik termen hoor als «we belonen dan wel goed bestuur», dan hoor ik daar toch een machtsverhouding in die ik enigszins problematisch vind. Even heel erg concreet: in hoeverre was de situatie rondom het vliegveld onderdeel van de gemaakte afspraken? Hoe verhoudt zich dat tot de maat zijn als het gaat over good governance?

Staatssecretaris Knops:

Een duidelijke vraag. Het duidelijke antwoord is dat wij vanaf 2017, eigenlijk meteen na de orkaan, samen met Sint-Maarten zijn gekomen tot een National Recovery Plan, waarin de luchthaven als prioriteit werd aangemerkt en vervolgens gelabeld werd met geld van de Wereldbank, waarbij buitengewoon aantrekkelijke voorwaarden voor leningen, in combinatie met giften, ervoor zouden kunnen zorgen dat de luchthaven snel weer operationeel was. Dat was gemeenschappelijk doel, want als je de luchthaven operationeel maakt, kun je ook de ontwikkeling letterlijk op gang brengen. U verwijst naar het rapport van de Rekenkamer. Ik ben blij dat we de Rekenkamer hebben, want die legt de vinger natuurlijk op de zere plek. Dat gaat u op Verantwoordingsdag tijdens het verantwoordingsdebat over alle begrotingen uitvoerig bespreken met het kabinet, in een heel bijzonder jaar. Maar dat is niet het punt wat hier speelt. Het gaat hier niet over een rapport van de Rekenkamer op Sint-Maarten. Het gaat hier over het feit dat een luchthaven niet goed bestuurd wordt. Het is geen machtsverhouding. Voor de goede orde: wij zitten met vier landen in een Koninkrijk. Er lag een hulppakket van Nederland van 550 miljoen. Het enige wat wij zeiden: goed bestuur en een op te richten integriteitskamer in ruil voor 550 miljoen. Als ik op Sint-Maarten ben, zeggen de mensen die mij aanspreken: het is volstrekt terecht dat u dat vraagt. Dat vragen we hier namelijk ook. Integriteit is overal. Zij wordt overal geschonden, ook in Europees Nederland, en daar moet je tegen optreden. Dat is dus niet het punt. Vervolgens kwam in het kader van de liquiditeitssteun en het COHO de opmerking dat er vanuit de drie landen massieve behoefte is aan liquiditeiten. Toen heeft het Nederlandse kabinet gezegd: wij willen dat graag honoreren, ook in het kader van onze verhoudingen binnen het Koninkrijk, maar daar moeten wel een aantal zaken tegenover staan. Dat is niet omdat wij daar beter van moeten worden, maar er moeten een paar oneffenheden worden opgelost. Ik noemde net de belastingdienst, goed bestuur, goed financieel beheer. In die landspakketten zitten heel veel hervormingen die moeten leiden tot goed bestuur. Goed bestuur is uiteindelijk, mevrouw Simons, in het belang van de inwoners. Het gaat mij niet om dat goede bestuur als doel. Het goede bestuur is een middel om er uiteindelijk voor te zorgen dat het geld goed besteed wordt, dat we eens wat meer kunnen praten over het oplossen van die schrijnende armoede die we nog steeds zien, dat we de oneffenheden in de bestuurlijke verantwoordelijkheden aanpakken.

Het is een onverplichtend aanbod dat van de zijde van Nederland gedaan is. Het is volstrekt onverplichtend. Maar op het moment dat je gebruikmaakt van het aanbod, dan horen daar wel voorwaarden bij. Dat zijn de spelregels. Als u naar de bank gaat en u wilt een lening, dan kunt u die lening misschien krijgen, maar dan moet u wel aan een aantal voorwaarden voldoen. Dat is wat er gebeurde. We hebben buitengewoon gunstige condities gecreëerd voor die leningen. Er is onmiddellijk opgetreden. We hebben humanitaire en medische hulp als gift gegeven. We hebben gezegd: we willen wel dat bij een volgende crisis de landen weerbaarder worden, dat die autonomie die 10-10-10 geregeld is, ook in de praktijk uitgeoefend kan worden. Als je afhankelijk bent van andere landen, wat nu de facto gewoon het geval is, ben je de facto niet autonoom. Dat heb ik ooit eens gezegd en daar waren mensen boos over, maar dat is natuurlijk wel wat er aan de hand is. Ik gun de landen dat ze wél autonoom worden. En daarvoor stellen wij die voorwaarden. En daarom kun je het pakket van de Wereldbank in het kader van de wederopbouw, waarin dezelfde rode draden een rol speelden als bij de landspakketten, namelijk ook hervormingen en goed bestuur, ook niet uit elkaar halen. Het zou heel onverstandig zijn geweest als we dat hier wel gedaan zouden hebben. Daarom ben ik blij dat de regering van Sint-Maarten dat heeft ingezien – dat hadden ze al veel eerder moeten doen – en nu een aantal maatregelen gaat nemen die hopelijk daadwerkelijk, in het geval van de luchthaven, gaan leiden tot goed bestuur. Ik heb daar op zich wel vertrouwen in.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Simons ...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dit is een totaal onbevredigend antwoord, maar ik neem er even genoegen mee.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Wuite van D66 voor een interruptie.

Mevrouw Wuite (D66):

We hebben het wel degelijk ook over het politiek-bestuurlijke leiderschap en de stijl van de Staatssecretaris. Dat speelt zich uit tot gevoelens van instabiliteit, terwijl de Staatssecretaris streeft naar stabiliteit. Misschien is hij ook wel een beetje allergisch voor het uitblijven van vertrouwen. Ik zie dat er dan een bepaalde reactie tot stand komt. Even heel concreet. Ik sluit mij aan bij datgene wat eerder is gezegd, namelijk dat die doelpalen vaker worden verschoven. De Staatssecretaris heeft nu heel duidelijk aangegeven: dit zijn een aantal stappen, ik verwacht een bepaalde appreciatie en dat zou kunnen leiden tot een bepaalde uitkomst aanstaande vrijdag bij de Rijksministerraad. De Staatssecretaris hecht heel veel waarde aan duidelijke doelen. Kan de Staatssecretaris duidelijk maken of er een positief besluit kan worden genomen aanstaande vrijdag? Zo ja, wat is daar concreet voor nodig van vandaag tot vrijdag?

Staatssecretaris Knops:

Het eerste deel van de vraag van mevrouw Wuite ontging mij enigszins. Als u daar een reactie op zou willen, verzoek ik u dat nog een keer te formuleren. Op het tweede deel kan ik niet vooruitlopen. Dat is onderwerp van beraadslaging in de Rijksministerraad. Dat ga ik niet hier op dit moment doen. Ik heb in de richting van mevrouw Kuiken toegezegd dat de uitkomst van de beraadslagingen uiteraard gedeeld kan worden, maar ik kan er op dit moment geen mededelingen over doen.

De voorzitter:

Ik geloof dat de vraag erop zag wat er zou moeten gebeuren om te voorkomen dat de steun opgeschort wordt door de RMR. Vat ik het zo goed samen?

Mevrouw Wuite (D66):

Ja. De Staatssecretaris geeft duidelijk aan dat hij erg veel waarde hecht aan duidelijke doelen. Dat heeft hij ook aangegeven in zijn introductie. Hij hecht ontzettend grote waarde aan vertrouwen, duidelijkheid en stabiliteit. Met deze acties van het verschuiven van de doelpalen lijkt dus instabiliteit te worden bevorderd. Vandaar mijn vraag wat er concreet nodig is om vertrouwen te krijgen, bevestiging van goed bestuur, en dus om de norm die de Staatssecretaris impliciet hanteert, duidelijk te maken. Want anders is het moeilijk en dan wordt het gissen.

De voorzitter:

Ik snap dat de Staatssecretaris steeds wil reageren. Met het oog op de tijd is het goed om ons in ieder geval even te richten op de concrete vraag.

Staatssecretaris Knops:

Er is een vraag gesteld, dus die ga ik even beantwoorden. Er is geen gebrek aan doelen. Er is gebrek aan resultaten. Laten we dat even uit elkaar halen. Het gaat om aantoonbare resultaten op basis van afspraken die we eerder gemaakt hebben. Die beeldspraak van die verschuivende doelpalen wordt nu telkens gebruikt, maar die is pertinent onjuist. Er worden geen doelpalen verschoven. Die doelen zijn beschreven, maar het gaat erom dat er resultaten geleverd worden. Toch even terug naar die luchthaven en wat daar allemaal speelde. Toen die signalen binnenkwamen hebben we onmiddellijk ook in de richting van Sint-Maarten gealerteerd. Dat heb ik zelf gedaan, maar ook de speciaal vertegenwoordiger. Dat werd afgedaan als zouden het geruchten zijn, eind april nog: het waren allemaal geruchten, het was allemaal niet waar, er was niks aan de hand. Naderhand hebben ze moeten erkennen dat het wel waar was.

Als ik geconfronteerd word met dit soort vraagstukken of als iemand van Schiphol of iemand van de Nederlandse regering dat aangeeft – ik heb dat heel netjes gedaan – en je acteert daar niet op, dan is dat heel raar. Dus je moet daar wel onderzoek naar doen. Dat is niet gebeurd. Meerdere signalen werden genegeerd. Dat kwam, min of meer toevallig, samen met die besluitvorming in de Rijksministerraad. Toen hebben we gezegd: we willen eerst duidelijkheid. We willen ervoor zorgen dat het nu daadwerkelijk gerealiseerd wordt. U gaat daar niet op in, zo zeg ik in de richting van mevrouw Wuite. We kunnen die stapel van 39 rapporten van de voortgangscommissie tot het plafond laten stijgen. Dat is geen enkel probleem. We betalen die mensen; die gaan er elke keer naartoe en schrijven elke keer hetzelfde op. Maar ik vind het werkelijk onverteerbaar dat er nauwelijks – ik zeg niet: niet – voortgang is op dat dossier. Er wordt gewoon niet over gesproken. Er wordt ook nauwelijks in het parlement van Sint-Maarten over gesproken, terwijl het een landstaak is om het goed uit te voeren. Zullen we het daar ook eens over hebben? Elke drie maanden worden daar de doelpalen verzet, omdat er wordt gezegd: dat hadden we al afgesproken, maar we hebben het niet gerealiseerd. Dan komt er een verhaal waarom het niet gerealiseerd is. Dat noem ik «doelpalen verzetten». Het gaat mij dus niet zozeer om het formuleren van de doelen, want daarover zijn boeken vol geschreven, maar het gaat mij erom dat we in het belang van de inwoners – die staan centraal – de resultaten boeken die nodig zijn. That's it. Daar mogen de landen mij op aanspreken.

Vandaar ook mijn reflectie in de richting van de heer Ceder. Heeft Nederland in al die jaren richting de eilanden – we komen nog te spreken over de BES-eilanden en de armoede – goed geacteerd? Hebben de opeenvolgende kabinetten aan Nederlandse zijde daar voldoende gedaan? Ik denk het niet. Moet je dat erkennen? Ja, dat moet je erkennen. Maar dan is het ook goed om te erkennen waar het aan de andere kant ook niet goed gegaan is. Niet om dat te benadrukken, maar wel om het eindelijk eens beter te laten zijn. Want ik zit hier niet om op de winkel te passen. Daar hebben de mensen op de eilanden ook niks aan. Het gaat erom dat we de goede dingen doen. Dat vraagt van bestuurders soms ook het nemen van minder populaire besluiten. Dat is nu eenmaal zo. Het gaat om keuzes maken, dingen niet vooruitschuiven. Ik heb inmiddels veel te veel voorbeelden gezien waar dat gebeurde. Dat kun je dus niet loskoppelen van dat ene moment in een Rijksministerraad, waar op basis van een voorstel een besluit wordt genomen dat nu opnieuw in de volgende Rijksministerraad ter discussie wordt gesteld. Want dat is het. Ik heb niet gezegd dat het niet doorgaat, ik heb niet gezegd dat het definitief niet doorgaat. We gaan dat beoordelen.

De voorzitter:

Dan geef ik nog één keer het woord aan de heer Ceder. Volgens mij kunnen we daarna dit blokje afronden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De intenties van de Staatssecretaris snap ik, en daar ben ik het ook helemaal mee eens. Volgens mij is de vraag van mevrouw Simons of good governance rondom de luchthaven een voorwaarde was voor het pakket van de liquiditeitssteun. Volgens mij is het antwoord daarop nee. Daarom is het ook goedgekeurd op 23 april door de Rijksministerraad. Waarom ik dit zo aanstip heeft niet per se met de luchthaven te maken of de liquiditeitssteun, maar het gaat mij om het bredere plaatje. Want wat betekent dit en wat voor precedent scheppen wij, schept u, op het moment dat de afspraken en de criteria waaronder een bepaald traject loopt, aangehouden kunnen worden zodra u constateert dat er op een ander vlak sprake is van slecht bestuur of het ontbreken van good governance? Wat betekent dit voor de wet COHO, waarin ook afspraken worden vastgelegd? Bent u van mening dat als in de toekomst en ook richting andere landen blijkt dat er sprake is van een onvolkomenheid, u ondanks dat er afspraken liggen op een bepaald onderdeel of een contract of lening, in staat bent om uw kant van de afspraak aan te houden, omdat u vindt dat good governance in zijn algemeenheid belangrijker is? Vindt u niet dat u een precedent schept dat eigenlijk de bestuurlijke verhoudingen verder onder druk zet?

Staatssecretaris Knops:

Ik ben enigszins verbaasd over deze interruptie, alsof good governance iets is wat je ergens van kunt losknippen. Dat hoort namelijk overal bij. De afgelopen drie jaar, in alle debatten, in alle brieven, is dit onderwerp aan de orde gekomen. Als ik uw vraag zo mag verstaan van: is dat dan een wetmatigheid die altijd zwart-wit, als een metronoom, leidt tot bepaalde besluiten? Nee, dat is niet zo. Ik kan u heel veel voorbeelden noemen waarin wij op basis van vertrouwen hebben gezegd: u voldoet niet aan de voorwaarden, maar u krijgt wel alvast een liquiditeitspakket. Dat hebben we de afgelopen periode ook gedaan, ook naar Sint-Maarten, ook naar andere landen. Dus je weegt dat elke keer opnieuw. Daarom is het ook zo gevaarlijk om deze vraag met ja of nee te beantwoorden. Ik vind dat je elke situatie opnieuw moet wegen. In dit geval is het zó overduidelijk dat het in beide trajecten een essentiële rol speelt, dat het kunstmatig is als je dat uit elkaar gaat trekken. Bij alles wat de Wereldbank doet, geldt dit. Ook in de code van de Wereldbank staat dat nota bene als een soort van safeguard. Die beoordelen daar ook op. Ik vind dat het Nederlandse kabinet dat ook moet doen. Als wij dat niet zouden doen, dan zou de Kamer eigenlijk moeten vragen: hoe kan het dat u dat niet doet? Ik ben dus een beetje verbaasd dat u zegt dat ik dat niet mag gebruiken. Althans, u suggereert in uw interruptie dat het ongepast zou zijn om goed bestuur als argument te gebruiken om het besluit te nemen dat we genomen hebben. Maar het is geen zwart-wit. Er is wel degelijk ook sprake van geweest de afgelopen tijd dat er bepaalde dingen gebeurden waarvan je zegt «hier is overmacht in het spel» of «dit is niet fair». Ondanks dat niet werd voldaan aan de voorwaarden, gingen we toch door. Die discussie vindt ook plaats in de Rijksministerraad.

De voorzitter:

Hiermee kunnen we dit blokje afronden en kan ik de Staatssecretaris uitnodigen om naar zijn volgende blokje te gaan.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Ik ben eigenlijk nog steeds bezig met de relatie met de landen. Het is een heel groot pakket. Het gaat nog steeds over Sint-Maarten. Ik kijk even wat ik beantwoord heb en wat niet.

Mevrouw De Vries had een vraag over de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft in zijn rapportage gezegd dat het onzeker is of die resterende ruim 100 miljoen die nu nog in de begroting staat, voldoende is om alle lopende projecten af te ronden. Honderd procent zekerheid heb je nooit, dus het is terecht dat de Rekenkamer daar de vinger op legt. Waarom? Omdat we te maken hebben gehad met een aantal tegenvallers bij die verschillende projecten. Het waren complexe projecten, onder andere de dump. Dan is de vraag: stop je het hele project of ga je toch bijplussen, met het gevolg dat je moet herprioriteren? Je zult dan wellicht bij andere projecten die nog in de pijplijn zaten, die minder prioriteit hadden, moeten zeggen dat die niet kunnen doorgaan. We gaan dus zo begroten, ook dynamisch. Het budget is het budget. Maar een halve afvalberg opgeruimd is eigenlijk geen afvalberg opgeruimd. Dan kun je beter, en dat doen we dan ook samen met de regering van Sint-Maarten, de prioriteiten op die manier stellen.

Overigens is het zo dat de middelen die wij gestald hebben bij de Wereldbank, door de Wereldbank conform zijn policy ook belegd zijn. Dat gaat redelijk goed, geloof ik. Dat is beter dan het gewoon op de bank laten staan voor 0%. Daar zit dus ook nog soms wat ruimte in om eventuele tekorten te kunnen opvangen.

Dan het COHO. Mevrouw Wuite en ook anderen hebben gevraagd naar de stand van zaken. Mevrouw Kuiken heeft daar ook naar gevraagd. Dat ging over hoe dat traject met de Raad van State gelopen is en haar wens om eerder een advies te krijgen. Ik heb de vorige keer uitgelegd hoe het traject nu in elkaar zit. Je kunt altijd trajecten aanpassen, maar we hebben gewoon het traject gevolgd wat voor een consensusrijkswet geldt. De regeringen gaan bij elkaar zitten. Die komen tot een voorstel. Die sturen dat naar de Raad van State. De Raad van State komt met advies. Daar komt een reactie op. Dan wordt het aan de verschillende parlementen gestuurd en daar besproken. Het kritische advies van de Raad van State heeft u inmiddels gezien. Dat is openbaar geworden doordat het uitgelekt was. Toen hebben we gezegd: dan ontstaat er zoveel discussie, bij uitzondering wordt dat gepubliceerd. U heeft ook gezien wat de kritiekpunten waren. Op dit moment zijn wij met de landen in gesprek om te kijken hoe we die kritiekpunten tot aangepaste teksten kunnen laten leiden. Nou, dat proces loopt goed en minder goed. Het goede is dat we met de drie landen om de tafel zitten. Het minder goede is dat er in Curaçao verkiezingen zijn geweest, terwijl er in Aruba verkiezingen komen. Dan zit je altijd in een situatie waarin je je moet afvragen of je partner nog bevoegd is, of je partner zich nog gesteund voelt om te kunnen onderhandelen. Zonder in die details van de onderhandelingen te treden, zitten we in dat proces. Daarover heb ik contact met de drie premiers van de landen. Ik heb de verzekering gekregen van zowel de premier van Aruba als de premier van Sint-Maarten dat zij gecommitteerd zijn aan het proces, nog even los van de inhoud en wat er uitkomt. We kunnen dat proces doorzetten, omdat het doel is om over het COHO als juridische onderlegger voor alles wat we in die landspakketten gaan doen voor de zomer in een Rijksministerraad te besluiten. Als we dat niet doen, komt het pas na de zomer. Dat zou heel spijtig zijn, want dan verliezen we weer tijd en is er dus geen instrument van toezicht dat kan fungeren, hooguit een tijdelijke werkorganisatie.

Misschien moet ik het daarbij laten wat betreft het COHO. De processen lopen en het gaat ook op ambtelijk niveau in goede harmonie. Het is nog even wachten op de komende regering van Curaçao. Ik heb net nog met de premier van de Curaçao gesproken. Er vinden nu gesprekken plaats met de inkomende coalitiepartijen. Zij worden bijgepraat over dit proces, want als lid van het parlement waren zij er niet op het niveau van de regering bij betrokken. Dat vraagt dus even om het bijtrekken van het been. Daar heb ik natuurlijk begrip voor, maar we willen tegelijkertijd ook door met het proces.

Dan een aantal vragen over de petitie bij de VN, ook in relatie tot het COHO. Waar zit ’m hier de spanning? Mevrouw Simons heeft gelijk: in principe maken wij van regering tot regering afspraken met elkaar. Maar door de discussie in de Staten van Sint-Maarten, waarbij feitelijk gesteld werd dat de deelname aan het COHO strijdig zou zijn met het Statuut of met de autonomie van het land, kwamen wij terecht in een traject waarin de Staten vol gingen voor het ondersteunen van de petitie, zoals dat heet namens de bevolking van Sint-Maarten en namens het parlement. Tegelijkertijd was men bereid het COHO te ondersteunen. Wij hebben daarnaar gekeken en gevraagd om verduidelijking van de Staten. Wij kunnen wel afspraken maken met regeringen, maar als de Staten daarna zeggen «dat gaan we niet doen», dan gaan we een traject in waarvan we nu al weten dat het niet gaat lukken.

Ik heb mij genoodzaakt gevoeld om me in verbinding te stellen met de voorzitter van de Staten van Sint-Maarten met de vraag om duidelijkheid. Dat heeft niets met dualisme of monisme te maken, maar wel met af en aan zijn. Betekent het feit dat jullie de petitie gaan indienen en de overwegingen die de advocaat daarbij gebruikt heeft, de facto dat jullie tegen het COHO zijn? Als dat zo is, hoor ik het liever nu, want dan weten we in ieder geval welk traject we ingaan. Het kan niet allebei waar zijn. Ik heb daar eind vorig jaar een brief over ontvangen. Dat is ook de reden geweest waarom we die opheldering gevraagd hebben, niet om te treden in de bevoegdheid van het parlement, maar wel om te ontvlechten dat er twee trajecten zouden worden doorlopen die in zichzelf tot conflicten kunnen leiden. Dan lijkt het mij goed om in een eerdere fase van het parlement te vernemen hoe men daarin staat.

Mevrouw Van den Berg vroeg of het klopt dat er geen lid van Sint-Maarten in de voortgangscommissie zit. Inmiddels is er per 1 maart een nieuw lid benoemd op voordracht van Sint-Maarten, de heer Franklin Richards. Hij is voormalig gezaghebber van Sint-Maarten en voormalig lid van de Raad voor de Rechtshandhaving.

Mevrouw De Vries vroeg hoe we ten aanzien van de gevangenis versnelling kunnen aanbrengen. Allereerst hebben wij gezegd dat we met UNOPS het hele ontwerp samen met Sint-Maarten willen doen. We hebben echt gezegd: laten we het samen doen. Het is een gemeenschappelijk belang. Het is een voorbeeld dat we dingen niet alleen vanuit Sint-Maarten of alleen vanuit Nederland doen. De financiering loopt wel via de landspakketten. Op dit moment worden daar de eerste vooronderzoeken voor gedaan. Dat traject loopt op ambtelijk niveau. Er wordt gekeken naar een soort voorontwerp en of het budgetteren wel allemaal klopt, dus of het past binnen het budget of niet.

De vraag die ik nu zou beantwoorden zal ik even bewaren, want mevrouw Van den Berg loopt net weg. En dit heb ik ook al gehad. Nou, ik ga de vraag toch maar even beantwoorden, want die was ook gesteld door mevrouw De Vries. De vraag gaat over de sterkte van het politiekorps. In hoeverre is dat korps op sterkte na het vertrek van de Nederlandse politie? De rapporten van de voortgangscommissie laten zien dat er echt wel wat moet gebeuren. Ik heb overigens afgelopen week gesproken met de Minister van Justitie van Sint-Maarten. Dat doe ik regelmatig samen met collega Dekker. Dit was weer zo'n ministerieel overleg. We bekijken dan de voortgang van de verbetermaatregelen die genomen zijn. Het gaat daarbij over de gevangenis, over het politiekorps, over rekrutering et cetera, et cetera. Je ziet dat de nieuwe Minister van Justitie volgens mij wel gemotiveerd en gecommitteerd is om daar echt wat te veranderen. Ik zei al eerder dat ik ook constateerde dat zowat alle deadlines die we hadden afgesproken in januari, niet gehaald waren. Dat vraagt dus gewoon echt wel scherpte van de zijde van Sint-Maarten.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd hoe het zit met de arbeidsvoorwaardenpakketten in de publieke sector in relatie tot de berichten over salarisverhoging. Ik moet er niet aan denken op dit moment, aan salarisverhoging! Maar dat is natuurlijk wel een van de problemen die speelden. Het bijzondere van dit verhaal is misschien toch dat Aruba indertijd zelf besloten heeft om te korten op de salarissen, omdat men zag dat het feit dat je veel vraagt van de bevolking en dat er massieve steun van buiten nodig is, niet gepaard kan gaan met het snijden in eigen vlees; zo zou je kunnen zeggen. De norm die toen gehanteerd is voor Aruba, is eigenlijk ook voor de andere landen gehanteerd. Maar die is nog niet overal geïmplementeerd. Op Sint-Maarten heeft de ombudsman op dit moment een klachtenprocedure aangespannen tegen deze landsverordening. Die is dus wel vastgesteld, maar ligt bij het constitutionele hof, waardoor die nog niet in werking kan treden. Het is op dit moment nog niet duidelijk wat dat betekent.

Op Curaçao is het zo dat de 12,5%-korting op de arbeidsvoorwaarden van ambtenaren gerealiseerd is. De wetgeving is door het parlement goedgekeurd, maar ten aanzien van de Ministers en de Statenleden is dat nog niet gebeurd. Dat heeft ook te maken met een aantal lacunes uit het verleden. Curaçao kent namelijk sinds 2010 geen wetgeving die de bezoldiging en overige arbeidsvoorwaarden van Statenleden regelt. Dat heeft te maken met de relatie tussen de hoogste ambtelijke schalen, de politieke schalen en de afspraken die daarover gemaakt zijn. Eerst is toen het besluit genomen om het allemaal te verhogen. Wij hebben toen gezegd dat het verhogen van salarissen ons in deze tijd niet zo'n goed signaal lijkt. Maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het debat over de finale besluitvorming in de Staten nog niet heeft plaatsgevonden. De RMR heeft besloten dat dit wel een voorwaarde is die moet worden ingevuld – ik zeg dit nu even in de richting van Curaçao – voordat er sprake kan zijn van volgende tranches liquiditeitssteun. Bij Aruba is het allemaal doorgevoerd.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw De Vries en mevrouw Simons of Curaçao en Sint-Maarten de uitvoeringsagenda's ondertekend hebben. Dat is het geval. Beide landen hebben de uitvoeringsagenda's ondertekend. De inkomende regering van Curaçao had in eerste instantie een brief gestuurd aan Minister-President Rhuggenaath en aan de gouverneur met het verzoek om geen onomkeerbare stappen te nemen. Daar is de inkomende regering een aantal weken geleden van teruggekomen. De uitvoeringsagenda is dus niet gewijzigd. Daar is niet opnieuw over onderhandeld.

Het IMF is anders dan in de adviserende rol, waarin nu voorzien is, niet voorzien voor een rol zoals die is gepresenteerd door de inkomende partijen in Curaçao. Daar wordt nog over gesproken. Indertijd hebben wij de afweging gemaakt om dat niet te doen, precies vanwege de overwegingen die mevrouw De Vries noemde. De inkomende coalitie heeft de wens om dat wel te doen. Daarover zijn we in gesprek. Het IMF zelf wist daar overigens niets vanaf. Dat was daar ook door verrast. Dit vraagt gewoon nog om gesprek. Het signaal dat ik in de brief richting de inkomende coalitie heb aangegeven, is dat er afspraken zijn gemaakt van regering tot regering. Ook als er een nieuwe inkomende coalitie komt, kun je de gemaakte afspraken niet er discussie stellen. Dat zijn gewoon afspraken van land tot land. Je kunt natuurlijk wel de keuze maken om toekomstige afspraken anders te maken, maar dan geldt weer het principe dat het een onverplichtend aanbod is. Op het moment dat je zelf de afspraken voor een volgende tranche niet nakomt, krijgt je ook niet de liquiditeitssteun die erbij komt. Het is dus eigenlijk van tweeën een.

Mevrouw Kuiken heeft een vraag gesteld over de PIJ-maatregel. Inmiddels weet ik wat dat is; ik wist het al langer. Door mijn werkbezoek aan Aruba en gesprekken met de Minister van Justitie samen met collega Grapperhaus en collega Dekker, weet ik dat dit punt eerder onderwerp van gesprek is geweest. Het is eigenlijk een probleem dat je ziet op die kleinschalige eilanden die die voorzieningen niet hebben, terwijl er wel een groot probleem mee is. Ik ben ook bekend met de hulpvraag vanuit Aruba. Daar wordt op dit moment binnen de taskforce detentie gezamenlijk met de landen en JenV over gesproken. Het is een regelmatig terugkerend onderwerp bij het Justitieel Vierlanden Overleg. Ik zal dit nogmaals onder de aandacht brengen van Minister Dekker. Ik weet niet wat de actuele stand van zaken is, maar wel dat dit probleem zijn aandacht heeft. Ik weet ook dat het nog niet zo eenvoudig is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een klein punt van orde. Dat verwacht ik ook niet, maar ik vind het fijn dat het in ieder geval op de agenda staat. Wellicht kan dit meegenomen worden in een volgende voortgangsbrief over de rechterlijke macht en veiligheid die we krijgen. Het zal niet meer voor zomer zijn dat we daarover spreken, maar vast wel vlak na de zomer. Dus niet via maar u, maar gewoon via Minister Dekker. Ik vraag het gewoon even aan het kabinet.

De voorzitter:

Aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Staatssecretaris Knops:

Oké, dat is goed.

Dan de vraag van mevrouw Kuiken en mevrouw De Vries – eigenlijk heeft mevrouw Van den Berg daar ook naar gevraagd – ten aanzien van Caribisch Nederland, de herstelplannen. Het was een beetje een cri de coeur van mevrouw Kuiken, of wij wel voldoende rekening houden met de Caribische delen van het Koninkrijk als het gaat om steunpakketten en dat soort zaken. Ik ben blij en ook trots dat ik kan zeggen dat we binnen het hele Nederlandse kabinet – aanvankelijk was het natuurlijk crisis en was iedereen met de acute crisis bezig – dit punt al heel snel hebben ingebracht: laten we de Caribische landen laten meelopen in de steunpakketten. Soms natuurlijk met een iets andere uitwerking, maar niet dat we elke keer opnieuw moeten bevechten dat ze er ook zijn. Dat principe staat dus als een paal boven water en staat ook niet ter discussie. Dat is mooi. Dus elke keer dat er besloten wordt over nieuwe steunpakketten, gelden die mutatis mutandis ook voor Caribisch Nederland, weliswaar met een iets andere uitwerking. Met de kanttekening zoals ik die geplaatst heb ten aanzien van Sint-Eustatius, dat als in Nederland ook gevaccineerd is hier ook een keer het moment komt dat het kabinet besluit om dat niet meer te doen. Dan zal dat natuurlijk ook voor de eilanden gaan gelden. Dat is het uitgangspunt, tenzij er echt iets is wat totaal anders is waar we rekening mee moeten houden.

Wat betreft economische ontwikkeling zie je dus dat op alle drie de BES-eilanden – dat mag ik niet meer zeggen van de heer Bosman – of de drie bijzondere gemeenten wordt geïnvesteerd, gelukkig meer en meer ook door andere Ministeries, zoals BZK en LNV, om duurzame ontwikkeling tot stand te brengen. In de gesprekken die ik daar met de eilandsraad en de bestuurders heb, gaat het altijd ook over dit soort dingen. Daar kunnen we gewoon heel veel betekenen. We zijn op dit moment ook aan het kijken naar de toekomstvisie voor de lange termijn voor Bonaire. Daar zijn allerlei ambities en we proberen dat zodanig te doen dat dat duurzaam kan, dat dat «Blue Destination»-verhaal daadwerkelijk inhoud krijgt en dat het niet alleen bij woorden blijft, maar dat je ook de maatregelen die daarbij horen ten aanzien van erosie, irrigatie, afvalwaterbehandeling et cetera daarin meeneemt.

De heer Ceder vroeg naar de stand van de zaken ten aanzien van de jeugdzorg op de BES-eilanden. Dat is de verantwoordelijkheid van de collega van VWS, zoals hij weet, maar we werken daar goed op samen. Er zijn tal van projecten opgezet. In de verschillende werkbezoeken die ik heb gehad, komen daar elementen van naar voren. Het is wel een onderwerp dat blijvende aandacht verdient, want het is niet altijd zichtbaar hoe groot het probleem is. Maar er is ook al heel veel gebeurd. Zo hebben we samen met VWS, OCW, SZW en BZK het programma BES(t) 4 kids opgezet. Ik heb zelf ook de afgelopen keer dat ik er was met jongeren gesproken. Dat is heel interessant, want dan krijg je ook weer andere inzichten in waar ze mee bezig zijn en wat ze bezighoudt. Het mooie daarvan is dat dat onderwerp, een onderwerp dat vaak met taboes omgeven is, beter bespreekbaar wordt. Zeker in de kleinschaligheid van de eilanden moeten we niet onderschatten dat mensen daar niet zo makkelijk over spreken. In dat kader kreeg ik ook het signaal van meerdere kanten dat mensen soms gevaccineerd willen worden maar bang zijn omdat andere mensen dan zien dat ze gevaccineerd worden. Dat kunnen we ons bijna niet voorstellen. Dat heeft iets te maken met sociale controle en groepsdruk, maar dat moeten we ons wel realiseren. We moeten ook die mensen de gelegenheid geven om dat te kunnen doen. VWS is daar goed bij betrokken. Je ziet dat daar vooruitgang bij wordt geboekt, maar dat blijft een punt van aandacht.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg wilde nog iets zeggen over het vorige punt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar had ik inderdaad nog een vraag over. Eigenlijk zat er uiteindelijk zelfs een koppeling met de jeugdzorg. Wij hebben altijd geweten dat, als er een goede economische ontwikkeling is, mensen gewoon hun huur kunnen betalen, mensen niet met heel velen in een klein huis hoeven te zitten, het misbruik minder is en de jeugd een betere toekomst heeft. Het hangt allemaal met elkaar samen. Maar het deed mij deugd dat de Staatssecretaris zei dat meerdere ministeries investeren in de ontwikkeling van de BES-eilanden. Ik weet dat wij een aantal jaren geleden discussies hebben gehad in die zin dat het voor de Staatssecretaris niet altijd overzichtelijk was wie wat deed. Is dat ondertussen verbeterd en hoe wordt de voortgang gemonitord? Ik heb namelijk wel meegekregen dat er aandacht voor is maar niet wat de echte resultaten zijn.

Staatssecretaris Knops:

Ik kan me eerlijk gezegd niet herinneren dat ik niet wist wie waarvoor verantwoordelijk was of waar mensen mee bezig waren, maar vanuit het perspectief van de eilanden is die coördinatie heel belangrijk. De heer Van Raak had het in het verleden vaak over de «toren in Den Haag» als een metafoor voor allemaal loketjes waar je naartoe moest om dingen geregeld te krijgen. Ik zie wel dat er de afgelopen jaren heel veel minder van die loketten zijn, onder andere door ze ambtelijk te vervlechten in de stuurgroep Caribisch Nederland. Natuurlijk blijven er politieke verantwoordelijkheden. Er zijn in het kabinet vijf, zes bewindslieden verantwoordelijk voor allerlei onderdelen van het beleid. Dat hoort bij de ministeriële verantwoordelijkheid, maar dat is iets anders dan allemaal lijnen waarop geen coördinatie plaatsvindt. Voor die coördinerende rol heb ik mij de afgelopen jaren ingezet. Ik heb ook gezien dat veel collega's daarop aangehaakt zijn en ook hun dingen hebben gedaan. Dat blijf je altijd houden. Dat is niet iets wat weggaat, maar ook in de adviezen van de Raad van State en ibo zijn daar een aantal opmerkingen over gemaakt in de zin dat dat nog steeds beter kan. Dat zit deels vervlochten in de structuur die we nu eenmaal hebben. Als je de structuur niet heel snel kunt veranderen, moet je kijken of je betrokkenheid hebt. Vandaag is er ook weer zo'n stuurgroep geweest, die Henk Brons voorzit, waarin alle dg's van de departementen die verantwoordelijk zijn voor de verschillende thema's met elkaar spreken over hoe je gecoördineerd richting de BES-eilanden kunt opereren. Dat werpt echt zijn vruchten af. Dat is zo'n voorbeeld. Mij is het inmiddels wel weer duidelijk, mocht het dat ooit niet geweest zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg nog kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik mis dan toch de concrete resultaten op het gebied van duurzame ontwikkeling en investeringen. Wat heeft dat tot op heden opgeleverd?

De voorzitter:

Misschien is het lastig om dat nu helemaal uitputtend op een rij te gaan zetten.

Staatssecretaris Knops:

Die vraag is ook al eerder gesteld, ik meende bij de begrotingsbehandeling, maar misschien niet door mevrouw Van den Berg. Toen zijn die overzichten gemaakt. Dat is precies wat er in de verschillende departementale begrotingen zichtbaar wordt gemaakt. Ik meen dat de heer Bosman een keer het overzicht heeft gevraagd en gekregen van wat er allemaal gebeurd is. Ik weet niet of het mogelijk is om dat nog een keer te doen, maar er is wel degelijk voortgang. Als het puur gaat over duurzame landbouw, dan is dat een verantwoordelijkheid van LNV plus de openbare lichamen, die binnen hun eigen beleidsvrijheid keuzes kunnen maken om dat te doen. Als zij afhankelijk zijn van subsidiestromen, bijvoorbeeld voor de geitenproblematiek, dan loopt dat via LNV. Ook hebben wij de regio-enveloppen gehad de afgelopen periode, waar heel veel projecten uit zijn voortgekomen die een rol hebben gespeeld om de infrastructuur op te zetten, ook daadwerkelijk aantoonbare, zoals het slachthuis op Bonaire.

De voorzitter:

Ik meen dat overzicht ook gezien te hebben. Misschien kan mevrouw Van den Berg na de vergadering even kijken of dat wat haar betreft voldoende is. Anders kan zij daar in de procedurevergadering op terugkomen. Dan kan de Staatssecretaris nu zijn beantwoording vervolgen.

Staatssecretaris Knops:

De heer Ceder vroeg aandacht voor de veerverbinding. De connectiviteit blijft een aandachtspunt. Ik zal heel eerlijk zijn: wij hebben heel veel dingen kunnen verbeteren en veranderen samen met de eilanden. Dit is er eentje die ingewikkeld blijft, sowieso door corona, omdat het gaat over economy of scale of het gebrek daaraan. Het is altijd kostbaar om het in stand te houden. Tegelijkertijd is het een hele belangrijke voorziening voor mensen – u noemde net al de voorbeelden – om vanwege medische zorg of anderszins van het eiland af te kunnen. Dit vraagt echt meer. Dit is niet alleen een BZK-verantwoordelijkheid. Dit vraagt ook meer van andere departementen. Maar als er één ding op mijn lijstje staat waar de komende tijd verbeteringen zouden moeten plaatsvinden, dan is het dit. IenW en BZK hebben samen in de tijd van corona wel steun verleend en uit de begroting middelen weten te vinden om Winair in de lucht te houden. U weet dat wij voor 7%, 8% aandeelhouder zijn van Winair. Het overgrote deel van de aandelen zit bij Sint-Maarten. Winair vormt een belangrijke hub vanuit Sint-Maarten naar Saba en Sint-Eustatius. Dat dreigde het loodje te leggen als gevolg van de coronacrisis. Daar hebben wij met IenW afspraken over gemaakt, maar hier ligt een gedeelde verantwoordelijkheid van meerdere departementen. Een ander voorbeeld van wat wij hebben opgepakt is de haven op Saba. Daar wordt met middelen uit de regio-envelop nu een zodanige haven gemaakt dat die ook geschikt is voor grotere schepen, waardoor de kosten ook weer dalen. Als schepen in één keer kunnen laden en lossen, dalen de kosten voor levensonderhoud. Zo probeer je een aantal van die dingen in te brengen, maar de schaalgrootte is heel beperkt. Er wonen ruim 2.000 mensen op Saba. Het heeft een eigen luchthaven, een eigen zeehaven. Dit is nou zo'n voorbeeld ervan dat je vanuit Nederland moet zeggen: als je dat door de bril bekijkt van een willekeurige gemeente in Europees Nederland, dan komt het niet uit. Toch moet het. Het hoort ook bij welvarende eilanden dat ze goede verbindingen moeten hebben.

De heer Ceder vroeg ook aandacht voor douaneregelingen. Daar heeft zowel ibo als de Raad van State van gezegd in die onderzoeken dat dat opgepakt moet worden. Wij zitten nu met de BES-eilanden in een traject om al die thema's verder uit te werken. Ik denk dat het belangrijk is voor een nieuw kabinet en een nieuw regeerakkoord om dit element goed mee te nemen. Het vraagt natuurlijk betrokkenheid van het Ministerie van Financiën, de Staatssecretaris van Belastingen. Op dit moment wordt samen met de landen gekeken hoe we dit kunnen verbeteren, want er zijn heel concreet belemmeringen voor de mensen die daar wonen en werken. Zij moeten allerlei belastingen betalen, die het allemaal niet goedkoper maken. Op de schaal van heel Nederland denk ik dat de Staatssecretaris van Financiën niet het verschil zal zien als die belastingen wel of niet geïnd worden. Het gaat om een relatief bescheiden belastinginning, dus we moeten kijken hoe we dat praktisch kunnen oplossen.

De heer Ceder vroeg ook aandacht voor de vluchtelingen op de Benedenwinden. Daar heb ik al iets van gezegd. Er is op dit moment geen aanwijzing dat er meer vluchtelingen of migranten komen. We hebben het vaak over illegale migratie omdat in de praktijk heel vaak blijkt dat mensen niet in aanmerking komen voor de vluchtelingenstatus. Maar wij hebben de afgelopen jaren in Venezuela grote problemen gezien. Daar hebben wij de eilanden bij geholpen. Daarbij spelen meer departementen een rol, zoals Buitenlandse Zaken, Justitie en Defensie. Het zijn dus de Koninkrijksdepartementen plus Justitie en Veiligheid die daar bijstand hebben verleend. Even voor uw beeld: de Kustwacht, ressorterend onder het Ministerie van Defensie, is verantwoordelijk voor het maritieme grenstoezicht. In 2021 zijn er geen personen aangehouden bij Bonaire.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Geen?

Staatssecretaris Knops:

Geen. De jaren daarvoor wel, in 2021 niet. Ook in het kader van het JVO en de afspraken die wij met de eilanden maken, is dit op dit moment goed geregeld. We hebben gelukkig de grootste piek gehad, maar we hebben ook gezegd dat we voorbereid moeten zijn op het moment dat daar weer een stroom op gang komt. Daar zijn afspraken over gemaakt en maatregelen voor genomen.

De asielprocedure op Curaçao heb ik zojuist ook genoemd.

Toch misschien nog even een reactie op de vraag van mevrouw Kuiken over de Raad van State en de consensusrijkswetten. Wij hebben het daar toen in een debat over gehad en geconcludeerd: vanwege de tijd willen wij graag door; de Raad van State komt aan bod. Het is natuurlijk altijd mogelijk om in bijzondere gevallen een advies aan de Raad van State te vragen. In dit geval weet ik niet of dat de zaak versneld of vertraagd had, maar dat kan natuurlijk. Ook de Kamer kan adviezen aan de Raad van State vragen. Ik kan me nog herinneren dat ik in dat debat heb uitgelegd hoe het nu normaal gesproken gaat, maar ik zou dit traject van de consensusrijkswetten niet in structurele zin aan de voorkant standaard willen voorzien van een advies van de Raad van State, omdat de Raad van State vanzelf aan bod komt en een wet pas een wet is als het hele traject doorlopen is. Doordat het nu allemaal openbaar is geworden, is de Raad van State, zeker in deze fase, in zekere zin onderdeel van het proces geworden. Daar waren ze zelf niet blij mee. Wij ook niet, maar aan de andere kant: als hele teksten al in de kranten staan, dan kun je maar beter gewoon vertellen hoe het zit. Er ligt ook een verantwoordelijkheid voor de Kamer zelf om dat bij meerderheid te doen. Mevrouw Kuiken was daar al voor, maar ik heb toen aangegeven dat dat mij niet nodig leek. Ook achteraf denk ik dat het proces zoals we het nu doen, waarbij de Raad van State in volle omvang, en op punten best kritisch, zijn opmerkingen gemaakt heeft, zal leiden tot aanpassingen. Dat weet u nu nog niet, maar dat zult u binnenkort wel gaan zien.

Ik heb nog een vraag liggen van mevrouw De Vries. Die had ik eigenlijk eerder moeten beantwoorden. Volgens mij is dat de laatste die ik te beantwoorden heb. Die ging over de belastingen op de eilanden. Daar zijn veel rapporten over geschreven. Ik zag van de week weer een bericht over een voorstel van de nieuwe coalitie, namelijk dat je belastingkorting kunt krijgen. Ik zou in algemene zin willen zeggen dat het belangrijk is dat belastingverordeningen zodanig worden uitgevoerd dat de belasting ook geïnd wordt, want het geld ligt soms gewoon letterlijk op straat. Er zijn arrangementen gemaakt, zodat sommige mensen geen belasting betalen of oneindig uitstel krijgen. Als je een goede overheid en een goed bestuur wilt hebben, dan heb je als staat en regering de verantwoordelijkheid om het systeem dat je zelf bedenkt, en waarbij je je kunt laten adviseren door het IMF, uit te voeren.

Dan kan het niet zo zijn dat sommige mensen wel belasting betalen en anderen niet. De band tussen politici en degenen die belasting moeten betalen, moet niet zodanig zijn dat je je kunt melden bij een politicus om te vragen om belastingkwijtschelding dan wel een ander betalingsschema. Dat kan in Nederland ook niet en dat is een heel groot goed. Je kunt hier niet in de Kamer regelen dat je iets met je belasting gaat doen. Daar zijn echt nog verbeteringen in mogelijk en daar zou het IMF ook een rol in kunnen spelen. Daar speelt het IMF ook een rol in bij de landspakketten, met name bij de financiële hervormingspakketten. Maar dat moet allemaal nog worden opgepakt. Dat is allemaal onderdeel van de landspakketten. Dat is heel belangrijk, want als je het geld ophaalt dat jou als overheid in principe conform de wet toekomt, dan kun je investeren in alle voorzieningen rondom onderwijs, waarin wij nu gaan investeren op Curaçao, rechtshandhaving en zorg. Daarmee geef je met recht invulling aan die autonomie.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vraag beantwoord. Zo niet, dan ben ik graag bereid om dat alsnog te doen.

De voorzitter:

Dat gaan we merken in de tweede termijn. Dank voor de beantwoording. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is bij sommigen het geval. De spreektijd is één minuut. Ik kijk allereerst naar mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik zou praktisch willen zijn, want ik begrijp dat er nog meerdere debatten zijn. Wat ons betreft neem ik het straks in één keer mee in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dit is de tweede termijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, dat snap ik, maar na ...

De voorzitter:

Ah, op die manier. Oké. Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor het beantwoorden van de vragen en met name voor de toezegging dat hij bereid is om zijn collega aan te spreken op de mogelijkheden om de resterende onbenutte, en binnenkort misschien verlopen, vaccins tijdig naar Suriname te krijgen om daar een probleem op te lossen. Hartelijk dank voor die toezegging.

Daarnaast is mij iets bijgebleven in de beantwoording van de Staatssecretaris. Dat heeft te maken met wat ik al eerder zei: de politiek-bestuurlijke leiderschapsstijl. De Staatssecretaris gaf aan gevoel te hebben voor gemeenschappelijke opgaven en doelen, en daarin gezamenlijkheid te willen betrachten. Hij wil ook stilstaan bij datgene wat hij inmiddels na drieënhalf jaar heeft geleerd, wat natuurlijk samenhangt met een andere vorm van politiek leiderschap. Op basis daarvan wil ik graag gebruikmaken van de kans om een tweeminutendebat aan te vragen, waarin ik graag een motie wil indienen die is gebaseerd op een meer ambitieus en breder verzoek.

De voorzitter:

U kunt het verder toelichten in het tweeminutendebat. Dan ga ik nu naar mevrouw Kuiken. Die wil geen tweede termijn, meen ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Nee, ik heb alleen één opmerking. Ik zou het tweeminutendebat graag willen steunen, maar dan afrondend na alle drie de AO's ... Sorry, ik moet nog steeds wennen: na alle drie de commissiedebatten die we hebben gehad. Het is een praktisch voorstel.

De voorzitter:

Dat laat ik even aan de commissie. Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Ik zie mevrouw Wuite knikken in reactie op het idee om dat pas in te plannen na de drie AO's. Als u nog meer tweeminutendebatten wilt toevoegen, dan kan dat alsnog. Mevrouw De Vries. Geen tweede termijn? Wel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet of het de discussie in deze commissie helpt als wij elkaar vooringenomenheid voor de voeten gaan werpen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij hier met z'n allen voor de eilandbewoners staan. Ik gun de eilandbewoners goed bestuur. Ik gun de eilandbewoners goede voorzieningen, zoals onderwijs, zorg en veiligheid. Ik gun de eilandbewoners ook dat ze een goede boterham kunnen verdienen en niet in armoede hoeven te leven. Dat betekent wat mij betreft ook dat dat wat vraagt van de bestuurders op de eilanden. Dat is niet pappen en nathouden, dus ik snap de lijn die de Staatssecretaris kiest voor Sint-Maarten. Ik zou hier ook wel de oproep willen doen aan de mensen op Sint-Maarten en Sint-Eustatius om de vaccins die er zijn, te gebruiken. Ik denk dat het belangrijk is voor het eiland, voor het openen van de eilanden, voor de economie van de eilanden en dus ook voor de mensen op de eilanden.

Ik heb nog twee vragen naar aanleiding van de antwoorden van de Staatssecretaris. Over de Algemene Rekenkamer zei de Staatssecretaris: we gaan kijken en schuiven en misschien is er nog wel wat meer geld omdat het goed belegd is. Ik zou het wel belangrijk vinden dat we daar een soort totaaloverzicht van houden. Dan kunnen we bekijken hoe er geherprioriteerd wordt. Ik zie de voorzitter gebaren, maar ik heb zonet mijn tweede interruptie opgegeven ...

De voorzitter:

Daarom geef ik u ook iets meer gelegenheid. Ik vraag u om die tweede vraag kort te stellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan het punt van de belastingen. Er zijn afspraken gemaakt in de landenpakketten, maar de vraag is wel wanneer dat op orde is. Zijn de afspraken die daarin staan, echt voldoende?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heeft de heer Ceder behoefte aan een tweede termijn? Ja. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de uitgebreide toelichting. Ik ben blij dat de Staatssecretaris mijn zorgen deelt over onder andere de ferryverbinding. Het is echt een langgekoesterde en belangrijke wens. De Staatssecretaris geeft zelf al aan dat het al langer speelt. Ik ben op zoek naar een manier om dat nog wat meer vorm te geven, wetend dat het tussen verschillende departementen speelt. Ik ben een beetje bang dat het verdwijnt tussen goede wil en ambities. Kan de Staatssecretaris daar iets meer over toezeggen?

Hetzelfde geldt voor de douaneregeling. Levensonderhoud is gewoon duur en volgens mij is het onnodig. De belasting die geïnd wordt, is ook niet spectaculair. Dat moeten we kunnen regelen.

Dan de liquiditeitssteun. Het zal aan de Rijksministerraad worden voorgelegd. Dat vind ik positief. Ik benadruk nogmaals mijn bredere zorg. Omdat we dit op basis van goede bestuurlijke verhoudingen moeten doen, zou ik het ingewikkeld vinden als dit vaker plaatsvindt. Het ondermijnt de verhoudingen en de relaties. Dat zou geen gezonde stap zijn. Ik snap de intenties en vraag de Staatssecretaris om dit gezien de gevoeligheid met voorzichtigheid te blijven doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Simons, één minuut.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank, voorzitter. Ik dank natuurlijk ook de Staatssecretaris voor zijn beantwoording, maar ik blijf achter met een redelijk onbevredigd en nog steeds verward gevoel. Inmiddels hebben de Staten van Sint-Maarten zich opnieuw uitgesproken voor het COHO, is de liquiditeitssteun ook goedgekeurd door de Rijksministerraad, maar ligt het aanstaande vrijdag toch weer ter beoordeling voor. Ik kan het gewoon niet begrijpen, maar dat kan aan mij liggen. Ik deel gewoon mijn gevoelens hieromtrent. Bij mij rijst ook nog steeds de vraag: wat is de relevantie van de renovatie van het vliegtuig in de kwestie rondom het toekennen van de liquiditeitssteun?

Met andere woorden, ik kijk ontzettend uit naar het tweeminutendebat dat er aankomt. Ik kan mij voorstellen dat wij dat houden op het meest gepaste moment als alles de revue heeft gepasseerd.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de Staatssecretaris direct kan antwoorden. Ik geef hem graag het woord.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dank u wel. Misschien eerst een reactie op de opmerking van mevrouw Wuite over gemeenschappelijke doelen. Daar ben ik zeer voor. Die hebben we namelijk ook afgesproken in het NRPB, in het recovery plan, in de landspakketten. Dat zijn allemaal wederzijdse afspraken. Dat is het enige waar ik ook namens het Nederlandse kabinet op oordeel. Je kunt hele hoogdravende theorieën opbouwen over hoe mooi het allemaal zou kunnen zijn. Ik heb het debat geopend door te zeggen dat het gaat om mensen en relaties en resultaten. Dat is misschien wel de beste drieslag die je kunt maken.

Daarom ben ik heel erg voor gemeenschappelijke doelen. Die vertalen zich ook in afspraken, die moeten worden nagekomen. Als dat niet gebeurt – het maakt niet uit door wie – dan heb je daar een gesprek over en dan kijk je hoe je dat kunt oplossen. Worden afspraken regelmatig niet nagekomen – dat zeg ik ook in de richting van de heer Ceder – dan ga je kijken hoe je dat kunt oplossen. Dat doen we niet lichtzinnig. Dat wil ik benadrukken. We doen het heel vaak zonder dat de resultaten al helemaal zichtbaar zijn. Dan zeggen we toch: oké, we gaan het doen. Maar it takes two to tango. Ik ga hier niet met meel in de mond of heel diplomatiek praten. Ik ben geen diplomaat, ik ben iemand die er heel erg aan hecht dat je alles doet om gemaakte afspraken na te komen. Als je dat niet lukt en je hebt daar een goede reden voor, dan sta ik daar open voor. Ik heb er een aantal voorbeelden van gegeven. Soms is er sprake van overmacht of alleszins redelijke redenen om dingen niet te doen. Ik wil niet herhalen wat we zojuist hebben besproken, maar het is dus lastig om een dossier te koppelen aan een willekeurig ander dossier. Dat is niet altijd zo eenvoudig, maar het gaat in die relatie over alles wat er in die relatie gebeurt en in hoeverre je daarop aanspreekbaar bent.

Dan uw opmerking over de vaccins. Ik kan inmiddels melden dat BZ en VWS in gesprek zijn met Suriname over ondersteuning met vaccins. Beide bewindslieden hebben – dat wist ik niet – toegezegd de Kamer hierover te informeren. Dit punt wordt daarin dus meegenomen. Ik heb al toegezegd te kijken of, maar ik heb liever dat die vaccins op Sint-Eustatius zelf worden gebruikt. Daar waren ze ook voor bedoeld. Maar in grotere zin ben ik heel blij met de ondersteuning voor Suriname, een land dat het op dit moment ontzettend moeilijk heeft.

Mevrouw De Vries sprak over de Algemene Rekenkamer. Er komt natuurlijk ook een audit bij het debat over het jaarverslag. Ik denk dat het goed is om specifiek over de Wereldbankprojecten te melden dat de Kamer uiteraard altijd volledig geïnformeerd zal worden over wat daar speelt. Als er ernstige afwijkingen zijn zullen we dat ook melden. Soms is door corona echter niet helemaal goed te plannen hoe het gaat lopen. We zullen wel altijd in overleg met Sint-Maarten en de NAPB, het bureau dat het allemaal coördineert, bekijken wat er wel en niet kan met de bestaande budgetten. Uiteraard komen we daar bij de jaarverslagen nog uitvoerig over te spreken, dus ...

De vraag over de belastingplannen. Die maken onderdeel uit van de landspakketten en die landspakketten zijn gewoon openbaar. Ik weet niet of u die gehad heeft, maar die informatie is beschikbaar. Er staat per land precies aangegeven op welke termijn men bepaalde zaken moet opleveren. Mocht u daaraan behoefte hebben, dan kan ik dat nog beschikbaar stellen, maar ik ga ervan uit dat het naar de Kamer is gestuurd. Ik hoor nu zeggen dat dat inderdaad het geval is. Het hangt overigens een beetje van het land af hoe het daarmee staat. Wat was bijvoorbeeld de stand van zaken toen men daarmee begon? Maar het wordt dus wel met prioriteit in alle landen opgepakt.

De voorzitter:

Een korte interruptie van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is de vraag of het met de maatregelen die erin staan dan ook echt opgelost is. Er staat een mooie einddatum in, maar als dat het probleem niet opgelost heeft, dan hebben we er nog niks aan.

Staatssecretaris Knops:

Toch even de goede staatsrechtelijke verhoudingen. Wij maken afspraken met de landen in ruil voor liquiditeitssteun. Wij beoordelen, net zoals bij het goede bestuur van de luchthaven, of men daar wel of niet aan voldaan heeft, maar het is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de landen, de parlementen en de regeringen om daaraan te voldoen. Wat er precies moet gebeuren, staat in die landspakketten. Wij beoordelen telkens bij een volgende tranche liquiditeitssteun of aan die afspraken voldaan is. Dat is niet alleen maar «we gaan het doen», want ik zei al: plannen en doelstellingen zijn heel mooi, maar is het ook gerealiseerd? We kijken nu naar Curaçao en we zien dat de Staten daar een aantal sessies achter elkaar bepaalde plannen niet besproken heeft. Daardoor is de wetgeving niet van kracht en is er geen grondslag om de gemaakte afspraken te implementeren. Voor alle duidelijkheid, het gaat dus om die implementatie. Wij volgen het en de Kamer wordt erover geïnformeerd. Als men daar niet aan voldoet, dan heeft dat wel gevolgen, want dat valt onder de afspraken waarover ik zojuist sprak.

De heer Ceder had het over de ambities die er daar zijn. Wij hebben met de BES-eilanden afgesproken dat de trajecten van bijvoorbeeld de vrije uitkering en de connectiviteit ingaan. We doen dat op basis van de adviezen van de Raad van State en het ibo, die vorig jaar en het jaar daarvoor zijn opgeleverd. Mogelijk heeft dat budgettaire consequenties en daarmee is het een voorbeeld van een traject waar fiches voor gemaakt worden om een besluit over te kunnen nemen. Dat doen we ook in het kader van de formatietafel. Veel partijen hebben er in hun programma's van alles over gezegd. Dat is redelijk gelijkvormig en in principe zou dat ... Maar dat is een kwestie van politieke besluitvorming en het is aan het nieuwe kabinet om daar besluiten over te nemen.

Voorzitter, ik wacht verder het tweeminutendebat af. Zo heet dat nu.

De voorzitter:

Het tweeminutendebat, inderdaad. Voorheen was dat het VAO.

Meneer Ceder, gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag over de douaneregeling en wel of daar een toezegging op zou kunnen komen, zodat het niet aan een volgend kabinet overgelaten hoeft te worden.

De voorzitter:

Kan daar een demissionaire toezegging op komen?

Staatssecretaris Knops:

Het enige wat ik kan toezeggen is dat daar nu naar gekeken wordt, ook door Financiën. Maar ik kan u niet toezeggen dat dat in de periode van dit demissionaire kabinet ook nog geregeld wordt. Dat is wel een voorbeeld van iets wat onderdeel uitmaakt van de gesprekken in het kader van de Raad van State en het ibo. De eilanden lopen tegen allerlei belemmeringen aan, waarvan wij zeggen: is dat nog wel van deze tijd? Kunnen we dat niet anders oplossen. Dat maakt dus onderdeel uit van dat pakket.

De voorzitter:

Een soort toezegging van eerlijkheid. Dank, Minister.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Er zijn twee toezeggingen gedaan:

• De Staatssecretaris informeert de Kamer na de RMR over de uitkomsten van de besluitvorming en het verdere proces ten aanzien van liquiditeitssteun voor Sint-Maarten.

• In eerder toegezegde brieven door BZ en VWS over vaccinatiehulp voor Suriname zal ook het punt over overgebleven vaccins op de BES-eilanden worden meegenomen. Ik meen dat mevrouw Wuite Statia en Sint-Maarten noemde. Dat zou in ieder geval worden meegenomen.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Wuite. De plenaire Griffie zal de suggestie worden gedaan dit pas in te plannen nadat de andere twee commissiedebatten hebben plaatsgevonden. Volgende week is er een commissiedebat over Sint-Eustatius. Daarvoor staat twee uur gepland en dat betekent dat ik de spreektijd voor dat debat op drie minuten zal zetten. Dan weet u dat alvast.

Ik zie u graag volgende week weer.

Sluiting 19.02 uur.