Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-202135420 nr. 127

35 420 Noodpakket banen en economie

Nr. 127 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 september 2020

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 9 september 2020 overleg gevoerd met de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 september 2020 inzake stand van zaken derde tranche liquiditeitssteun aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en concept-Rijkswet Caribische Hervormingsentiteit (Kamerstuk 35 420, nr. 106);

  • de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 augustus 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de besluitvorming Rijksministerraad 10 juli 2020 inzake (financiële) ondersteuning aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 35 420, nr. 102);

  • de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 augustus 2020 inzake besluitvorming Rijksministerraad 14 augustus 2020 inzake invulling voorwaarden tweede tranche liquiditeitssteun door Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 35 420, nr. 99);

  • de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juli 2020 inzake besluitvorming Rijksministerraad 10 juli 2020 inzake (financiële) ondersteuning aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten (Kamerstuk 35 420, nr. 96).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Paternotte

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Paternotte

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Dam, Diertens, Kuiken, Özütok, Paternotte en Van Raak,

en de heer Knops, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 17.31 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, damas i kabayeros, ladies and gentlemen, goedemiddag, bom dia, good morning. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Koninkrijksrelaties aangaande steun voor de drie autonome landen in het Koninkrijk. We hebben tweeënhalf uur voor dit algemeen overleg. Ik zie dat er drie leden aanwezig zijn. We hanteren in beginsel spreektijden van vier minuten. Mocht u iets langer nodig hebben, dan merk ik dat automatisch. We gaan zo meteen beginnen met de heer Bosman. Daarna zijn mevrouw Diertens en de heer Van Raak, en daarna eventueel andere leden die nog binnenkomen. Meneer Bosman, aan u het woord.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank. Volgens sommige bestuurders en Statenleden van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gaat de instelling van de Caribische hervormingsautoriteit leiden tot een verlies van autonomie. Wat is autonomie? En voor wie is die autonomie er dan? Om welke autonomie gaat het? De autonomie van de bestuurders om hun salaris te verhogen terwijl iedereen in moet leveren? De autonomie van Statenleden om de aanstelling van een collega-Statenlid te frustreren? De autonomie om een Minister een motie van wantrouwen aan te smeren omdat ze bezig was om corruptie bloot te leggen? De autonomie om geen belasting te heffen? Gaat het om die autonomie? Of gaat het om de autonomie van de inwoners, die dankzij die bestuurlijke autonomie in armoede leven, geen baan hebben en, nog veel erger, ook geen uitzicht hebben op een baan? Van ziekenhuizen die tegen de grenzen van hun financiën aanlopen? De autonomie van ondernemers die geen steun krijgen van die autonome bestuurders, die vooral druk zijn met zichzelf?

Voorzitter. Dit zijn gewoon wat zaken opgenoemd in het kader van de discussie over de autonomie. Geen van de onderwerpen helpt de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten verder. Ze helpen hen niet uit de armoede en geven geen perspectief. Van de vele mailtjes, appjes en berichten op Facebook die ik krijg van mensen op de eilanden, is er geen één – geen één! – waarin men zich druk maakt over die autonomie. De mensen zijn vooral bezig met overleven. De autonomiediscussie is dan ook een bestuurlijke discussie. Ik heb deze portefeuille nu ongeveer tien jaar, en het is herkenbaar. Het is een echt Antilliaans bestuurdersexcuus om niets te hoeven doen, om te claimen dat je het zelf kan regelen. Die autonomie is het: geen pottenkijkers, vooral zaken bij het oude laten, het aloude friends-and-familyprincipe. Bestuurders en Statenleden maken zich vooral druk om hun baan en de baantjes van hun friends and family.

Hoe kan het dat de ministers van Curaçao zichzelf een loonsverhoging geven? Hoe kan je dat verdedigen? Het land staat aan de rand van een financiële en sociaaleconomische afgrond. En op basis van een wet denk je dat het handig is om je eigen salaris te verhogen, omdat het dan in lijn is met salarisschalen? Dit is niet uit te leggen. Dit gaat over zelfverrijking, over opzettelijk plichtsverzuim ten aanzien van je eigen inwoners. En dan de discussie aangaan met de Nederlandse regering, die bereid is honderden miljoenen in je economie te pompen om te voorkomen dat je failliet gaat, om ervoor te zorgen dat de mensen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hun inkomen houden en de economie van die landen kan blijven draaien en zelfs tot innovatie kan komen!

Voorzitter. De landen zitten in de problemen. COVID-19 heeft daar absoluut aan bijgedragen, maar de onderliggende problematiek is iets van de laatste decennia. In de afspraken van 10-10-2010, ondertussen bijna tien jaar geleden, hebben we 1,5 miljard in de economie van Curaçao en Sint-Maarten gepompt, met tegelijkertijd harde afspraken – althans, we dachten dat die afspraken hard waren. Het geld is verdwenen, de economie ligt in puin en de ambitie om te vernieuwen was er niet, is er niet en gaat er ook niet vanzelf komen. Een helder voorbeeld van het niet aanpakken van de onderliggende problematiek zijn de belastingen op de eilanden. Innen gaat willekeurig. Hoor je bij de friends and family, dan betaal je weinig tot niks; hoor je daar niet bij, dan betaal je meer of soms dubbel. Het mooie daarvan is: als iemand netjes zijn belasting betaalt, is het handig om nog een keer een aanmaning te sturen, hopende dat mensen nog een keer betalen. Bedrijven die politieke partijen steunen, krijgen betere belastingdeals, en de belastingontvanger kan altijd wel iets voor je regelen als je tot de friends and family behoort.

Voorzitter. Op Curaçao lag er tot eind maart 2020 4,5 miljard gulden op straat aan niet-geïnde belastingen, maar reëel invorderbaar gaat het om een bedrag van net iets meer dan 1 miljard gulden. 1 miljard gulden! Als Curaçao zijn belasting netjes zou innen, had het de hulp uit Nederland niet eens nodig. Maar nee, belasting innen is op de Cariben een vervelende taak. Daarnaast kan je met het schuiven van belasting innen mensen politiek en financieel aan je binden door ze een voordeel te geven. Nee, laat dan de Nederlandse belastingbetaler er maar voor opdraaien. De enige optie voor de VVD om over te gaan tot steun aan de landen is het maken van afspraken met harde voorwaarden, hard. Niet voldoen aan de voorwaarden betekent dan ook geen geld.

Voorzitter. Het blijft een consensuswet; dat hoor ik ook iedere keer van de partijen aan de overkant. De landen hoeven er niet mee in te stemmen, maar dan komt er ook geen geld. Maar een consensuswet geldt aan twee kanten, want ook wij moeten ermee instemmen. Het zou kunnen dat de andere landen andere voorwaarden willen, maar dan heb ik er ook nog twee. Misschien is het nu dan ook het moment om de Rijkswet voor het personenverkeer te koppelen of om een statuutswijziging door te voeren waarbij alle landen het Statuut kunnen verlaten. De keuze is aan de landen, maar de tijd dringt. Niet voor de bestuurders, want die krijgen hun salaris inclusief verhoging toch wel, maar wel voor alle mensen die geen baan en inkomen hebben en die zich iedere dag afvragen wat de volgende dag gaat brengen en of ze eten op tafel kunnen zetten. Voor hen dringt de tijd namelijk wel.

De voorzitter:

Graag afronden.

De heer Bosman (VVD):

Maar de keuze is aan de landen, de autonome landen van het Koninkrijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wij zijn een land van mildheid en genade, aldus onze Minister-President tijdens het laatste coviddebat. In de afgelopen periode hebben mij veel berichten bereikt over de oplopende problematiek op de eilanden. Zorgverzekeraars hebben onvoldoende middelen om betalingen aan zorgverleners te kunnen doen, waardoor het aanbod van zorg in gevaar komt. Veel mensen zijn afhankelijk van voedselpakketten en het aantal gevallen van COVID-19 loopt hard op. Voor de economie geldt ook code oranje. De fractie van D66 is dan ook blij dat de Staatssecretaris zo voortvarend te werk is gegaan in de afgelopen periode met het verschaffen van noodhulp en begrotingssteun. De behoefte aan snelheid om hulp te verlenen is goed, maar de verschillen van opvatting over de totstandkoming van de rijkswet blokkeren de hulp die zo noodzakelijk is. Als ik de gesprekken analyseer, zijn er inhoudelijk niet zo veel verschillen, maar toch komen de partijen niet bij elkaar. Daar wil ik het graag vandaag over hebben.

De Staatssecretaris benadrukt dat er formeel enkel instemming van alle Staten nodig is en dat het Statuut geen specifiek proces voorschrijft voor de totstandkoming van een consensusrijkswet. De eilanden zijn nu geconfronteerd met een voorstel dat ingrijpende gevolgen heeft voor hun autonomie. Zij worden gevraagd om hier op zeer korte termijn op te reageren. Gezien de reacties die ik in de afgelopen dagen heb gezien, lijkt er nog geen sprake te zijn van een consensus. In hoeverre vindt de Staatssecretaris dat er sprake is van een consensus in de geest van artikel 38 van het Statuut?

Ik maak mij zorgen over de democratische legitimatie van de bevoegdheden van de op te richten Caribische hervormingsentiteit. Dit zbo zou de komende zes jaar verregaande bevoegdheden hebben in het hervormen van onder andere de rechtsstaat, de zorg en het onderwijs. De dekking hiervoor zal gevonden moeten worden in de eigen begroting van de eilanden. Deze begroting wordt wel aangevuld met steun vanuit Nederland, maar dit betreft een lening. Toch hebben de eilanden zelf geen inspraak in de benoeming van de leden van dit zbo. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom de eilanden geen inspraak hebben op de benoeming van de leden van de Caribische hervormingsentiteit, terwijl dit zbo toch geacht wordt om onafhankelijke beslissingen te nemen?

De Caribische hervormingsentiteit krijgt in dit voorstel zowel een uitvoerende als een toezichthoudende rol toebedeeld. De bestaande financiële toezichthouders, het CAft en het Cft, krijgen wel extra bevoegdheden, maar kunnen deze enkel uitoefenen als de Caribische hervormingsentiteit de ministerraad hiertoe adviseert. In het kader van goed bestuur lijkt het mij wenselijk om de uitvoering en het toezicht beter te scheiden. Waar ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de uitvoering en het toezicht beter te scheiden binnen de Caribische hervormingsentiteit die nu voorligt?

Een laatste aandachtspunt betreft het Europese noodfonds. In april is er in het Europees parlement een resolutie aangenomen waarin de Europese Commissie en de lidstaten worden opgeroepen om een noodfonds in het leven te roepen voor overzeese gebieden, waaronder die in ons Koninkrijk. Tot op heden is dat nog niet gebeurd, terwijl de behoefte aan noodhulp evident is. Kan de Staatssecretaris aangeven wat hij doet om dit noodfonds zo spoedig mogelijk te realiseren?

Voorzitter. Ten slotte wil ik de Staatssecretaris verzoeken om tot een daadwerkelijke consensus met de eilanden te komen, hoe moeilijk dat ook is. Een belangrijke stap hierin is het advies van de Raad van State. Ik kan mij zeer goed inbeelden dat de eilanden dit advies willen opvragen zonder zich direct te committeren aan maatregelen met verregaande invloed op de autonomie. Aan de andere kant erkent iedereen hier de noodzaak van snelle toekenning van de liquiditeitssteun, om verdere achteruitgang van bijvoorbeeld de toegankelijkheid van zorg en voedsel op de eilanden te voorkomen. De verplichting om de mensen te hulp te komen, staat bovenaan. Op welke manier ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om met de eilanden tot een consensus te komen over de verdeling van de inspraak in de Caribische hervormingsentiteit?

Ik kijk uit naar de antwoorden van de Staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. Er is een interruptie voor u van de zijde van de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor ook mevrouw Diertens praten over de autonomie. Zou mevrouw Diertens mij kunnen uitleggen welke autonomie de landen dan hebben? Welke invulling zou daaraan moeten worden gegeven door de landen?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik vind het heel erg belangrijk dat we een Statuut en reglementen hebben, dat we daar dingen in hebben afgesproken en dat we elkaar daarin kunnen gaan vinden. Ik wil wegkomen van onderhandelen hier aan tafel over wat wel of niet kan. Want ik merk dat er nu een stagnatie is waardoor de mensen zelf, die dus gewoon geen eten en drinken hebben, niet verder komen omdat regeringen met elkaar in discussie zijn. Ik wil ook niet vingerwijzen, maar ik heb wel behoefte aan een erkenning van een autonomie die er wel is, ook volgens onze juridische documenten die daaraan ten grondslag liggen.

De heer Bosman (VVD):

Ik vroeg niet om een juridische grondslag; ik vroeg gewoon wat mevrouw Diertens vindt dat autonomie zou moeten zijn. Wat behoort daartoe? Hoe zou autonomie eruit moeten zien? Want dat is iedere keer de discussie: wat is autonomie? Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van die autonomie die echt niet werken. Hoe ziet mevrouw Diertens dat?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik vind dat bij autonomie een hele goede rechtsstaat en democratie hoort. Er zijn voorbeelden te noemen waarin dat niet goed gaat. Maar ik ken ook heel veel voorbeelden van verschillende eilanden – en geen enkel eiland van alle eilanden in het Caribisch gebied is gelijk – die wel heel goed werken aan dat democratisch gehalte en die ook trots zijn op de eigen autonomie die ze hebben en van bewoners die daaraan hechten. Dus in die zin hoop ik dat we gewoon bij elkaar kunnen komen om deze mensen tegemoet te komen en de regeringen nogmaals het advies te geven om goede verantwoording af te leggen. Want zij zijn daar ook in dienst van hún volk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raak, die hier ten slotte... Hij was eerder, dus hij heeft het recht van de eerste.

De heer Van Raak (SP):

Vijf minuten.

De voorzitter:

We hadden vier minuten afgesproken. De heer Bosman en mevrouw Diertens hebben zo'n vierenhalve minuut benut. Ik zal het u dus niet euvel duiden als u dat ook doet.

De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel, voorzitter. Autonomie betekent niet dat politici rondrijden in dure auto's. Autonomie betekent dat je als politicus oog hebt voor het algemeen belang. En op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn er nauwelijks politici te vinden die oog hebben voor het algemeen belang. De eilanden worden bestuurd door een duivelse drie-eenheid van de criminele onderwereld, vaak verbonden aan de gokindustrie, de financiële sector van dure consultants, en politici die zich... Nou ja, welke belangen zij dienen, weet ik niet, maar in ieder geval niet die van de bevolking. Van de eerste groep begrijp ik het. Dat zijn boeven. Van de tweede groep, de consultants, betreur ik het. Van de derde groep, de politici, vind ik het onacceptabel.

Er is crisis op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Er is ook crisis in Nederland. De economische krimp is nog nooit zo groot geweest. Mensen verliezen hun werk, hun baan, hun inkomen, kunnen de huur niet meer betalen. Wij zitten in een crisis. En als ik dan mensen hier in Nederland moet uitleggen, mijn kiezers, die een sociaal hart hebben, dat er honderden miljoenen, misschien uiteindelijk wel een miljard, naar de eilanden gaat, dan valt het mij niet mee om dat uit te leggen.

En toch doe ik dat. Dat is mijn Koninkrijksgevoel. Maar de mensen die dat hier moeten betalen, stellen dan wel één eis: dat het geld terechtkomt bij de mensen op de eilanden die het nodig hebben. Bij de mensen die hun werk hebben verloren, die hun inkomen kwijt zijn, de gezinnen waar nu kinderen niet te eten hebben. Dáár moet het geld terechtkomen. Dat gebeurt niet als wij geen eisen stellen. Dat hebben we de afgelopen tien jaar gezien. Dan gaat het geld naar een hele rijke kliek die geen belasting betaalt en zichzelf verrijkt. Het doet mij pijn om te moeten constateren dat ze, als je ze een millimeter geeft, die misbruiken. Ja, dan gaan ze hun eigen inkomsten zonder scrupules verhogen. Het maakt ze niet uit. Ze doen het gewoon. Als de buurvrouw ligt dood te gaan van de honger, interesseert dat ze niets. Het interesseert ze niet. Ik vraag aan de Staatssecretaris wat zijn analyse daarvan is. Hoe kan het nou dat er aan de top, bij die kleine kliek op die eilanden, zoveel mensen zijn die gewoon geen interesse hebben voor de mensen? Het zijn rijke eilanden met veel potentie en veel rijkdom. Ze zijn rijker dan veel landen in Europa, maar ze laten de armen, de bevolking, verrekken. En nu maken ze weer misbruik van de coronacrisis om te kijken waar ze iets te pakken kunnen krijgen. Het is misselijkmakend.

Ik ben het eens met de eisen van de Staatssecretaris. Het zijn eisen die gaan over goed bestuur, ervoor zorgen dat het geld daar terechtkomt waar het nodig is en niet elders. Je merkt nu ook dat ze, als je ze een millimeter geeft, daar misbruik van maken. Dus ik steun de Staatssecretaris: hou vol, stel eisen en zorg dat die honderden miljoenen van de Nederlanders terechtkomen bij de burgers op de eilanden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik weet wat de opvatting van de heer Van Raak is, maar er is iets waar ik principieel wel een beetje moeite mee heb. Wat je ook van mensen vindt, uiteindelijk blijft het wel een democratisch gekozen geheel. Ik heb een beetje moeite met het proces, want er moet een rijkswet komen die ik nog niet eens ken. Ik moet dus feitelijk op basis van hearsay akkoord gaan met iets. Dat geldt dus ook voor de Staten. Dat vind ik wel een democratisch gat. Hoe kijkt hij daarnaar? Want hij is een echte democraat.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het van harte met mevrouw Kuiken eens. Na deze opmerkingen over de stand van zaken waar we nu in zitten, wil ik daar dus heel graag op ingaan. Ik vind dat we dit alleen kunnen oplossen als de Nederlandse regering kan samenwerken met de regeringen van de eilanden. Dat is de enige manier. We hebben het na Irma bij de wederopbouw van Sint-Maarten natuurlijk zelf gezien. Ik ben daar niet trots op. Ik vind dat niet efficiënt. Dat moet via de regeringen, maar dat moet wel kunnen. Zoals de regeringen zich nu opstellen, kan dat niet. Dat is het grote dilemma dat ik heb: het kan nu niet via de regeringen. Maar ik vraag me wel af: hoe dan wel? Want ik vind wel dat we die honderden miljoenen, oplopend naar 1 miljard, moeten besteden aan de mensen op de eilanden. Maar hoe kunnen we dat doen als die kliek, die politieke elite, daar niet aan wil meewerken? Hoe kunnen we dat dan doen? Hoe kunnen wij voldoen aan ons Koninkrijksgevoel en onze Koninkrijksplicht en hoe kunnen we de mensen op de eilanden helpen als die regeringen en parlementen daar niet aan willen meewerken? Ik zie het niet. Dat is een heel groot dilemma, maar ik zie het niet. Ziet de Staatssecretaris daar een uitweg uit? Hoe kunnen we de mensen helpen ondanks hun eigen politici?

De voorzitter:

Dank u wel. U had blijkbaar een vrij compacte boodschap, want u had veel minder dan vier minuten nodig. Ik kijk even of er nog mensen zijn die een interruptie willen plegen. Nee, dat is niet het geval. Dan ga ik naar mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het herdenken van Atzo Nicolaï. Als Minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties is hij de architect van de huidige Koninkrijksverhoudingen. Hij overleed op 19 augustus jongstleden. Als geen ander wist hij de gevoeligheden in de onderlinge verhoudingen tussen de gebiedsdelen te adresseren en naar ons idee in een werkbaar solidariteitsverband om te zetten.

Wij zijn niet alleen in tijden van voorspoed één koninkrijk. Juist in crisis en tegenslag moeten we solidariteit tonen. De landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten worden op dit moment hard getroffen door de COVID-19-pandemie. Mijn fractie is blij dat Nederland onvoorwaardelijk humanitaire hulp levert. Voor GroenLinks ligt het voor de hand dat Nederland hulp biedt aan hen die dat nodig hebben en de andere landen binnen het Koninkrijk met raad en daad bijstaat. Het lag voor GroenLinks ook voor de hand dat er voorwaarden gesteld worden aan financiële hulp die losstaat van de noodzakelijke humanitaire bijstand. Al jarenlang wordt gesproken en ook wel geruzied over hervormingen die nu eindelijk moeten worden doorgevoerd. Dat is niet leuk en misschien niet chic, maar wel noodzakelijk om de financiën op orde te brengen, juist ook in het belang van de bewoners van de eilanden.

Dat neemt niet weg dat, wat GroenLinks betreft, de inbreng van de afzonderlijke landen wel serieus genomen moet worden. Consensus is misschien niet altijd even makkelijk te bereiken, maar draagvlak is wel onontbeerlijk. We krijgen een beetje het idee dat de verhoudingen verzuren. Het lijkt me goed als de Staatssecretaris aangeeft hoe hij de dialoog gaande houdt en werkbare oplossingen blijft nastreven. In antwoord op eerdere vragen van collega's van D66 biedt de Staatssecretaris de landen ondersteuning aan in het vinden van draagvlak, lezen wij. Zoals het nu geformuleerd staat, lijkt het vooral eenrichtingsverkeer. Zijn er punten waarop de Staatssecretaris de landen tegemoet is gekomen? Wat is er bijvoorbeeld op tegen om de landen inspraak te geven bij het zoeken naar leden voor de Caribische hervormingsentiteit? Dat het land Nederland verantwoordelijk is voor de operationalisering van deze entiteit, wil toch niet zeggen dat de andere landen helemaal buitenspel komen te staan?

Voorzitter. De Staten van de landen Sint-Maarten en Aruba vragen om een voorlichting van de Raad van State. Ik kan mij voorstellen dat de Raad van State al op onderdelen advies uitbrengt, maar komt er ook een geïntegreerd advies van de Raad van State waarin de onderlinge samenhang tussen verscherpt financieel toezicht en de werking van de Caribische hervormingsentiteit wordt beoordeeld? In antwoord op onze vragen wordt het beeld geschetst dat de landen richting kunnen geven aan de besteding van liquiditeitssteun. Tegelijkertijd voelt het voor de landen ongetwijfeld als een soort ondercuratelestelling, zeker bezien in het licht van de ontbrekende geluiden van de Staten van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. GroenLinks zou graag hierover het gezaghebbende advies van de Raad van State vernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is voor u een interruptie van de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

De landen hebben natuurlijk de afgelopen tien jaar de mogelijkheid gehad om van alles te doen, zelf te regelen en op te pakken. Ik heb al een aantal keer gemeld dat de belastinginning dramatisch is en dat heeft ook in de kranten gestaan. Curaçao zou gewoon voor een miljard aan guldens op kunnen halen aan belasting. Waarom doen ze dat niet, denkt u?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Waarom doen ze dat niet? Wij kunnen vanuit hier allerlei redenen bedenken, maar de vraag is of dat ook echt de redenen zouden zijn. Misschien hebben ze de administratie niet op orde, of iets anders. Er moeten een aantal dingen zijn waarom dat niet gebeurt. Het feit dat al tien jaar lang gezegd wordt dat dat opgehaald moet worden, maar dat niet gebeurt – ik ben het met u eens dat dat laaghangend fruit is – wil voor mij nog niet zeggen dat we dan helemaal in een proces moeten komen waarbij we niet meer met elkaar in goed overleg toch nog een aantal dingen kunnen bereiken straks. Ik maak mij er eigenlijk het meest zorgen over dat de verhoudingen zo zijn verscherpt dat er straks geen dialoog meer mogelijk is. Dat is mijn grote zorg.

De heer Bosman (VVD):

Dat snap ik. Maar het probleem met de belastinginning is eigenlijk exemplarisch. Wie betalen er namelijk geen belasting? Dat zijn de mensen die het meest verdienen. De friends and family krijgen namelijk de ruimte om niet te hoeven betalen, maar ondertussen komt er wel een programma vanuit Nederland die kant op. Dan is het toch logisch dat er heel hard wordt ingezet op: waarom betaalt u geen belasting? Dan moet iedereen er toch boos over zijn dat het niet is geregeld? Dan praat je namelijk ook over het verdelen van de gelden op een eerlijke manier en volgens mij moet GroenLinks daar heel boos over zijn. Is mevrouw Özütok ook zo boos als ik?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Volgens mij bereik je niet veel met boosheid. Volgens mij moet je altijd wel jezelf in toom houden om de dialoog open te kunnen houden. Ik heb hier duidelijk gezegd dat er een aantal dingen moeten gebeuren, juist als het gaat om de financiën en een juiste begroting die is goedgekeurd en waarnaar wordt gehandeld. In die zin zitten wij dus op dezelfde koers. Het lijkt er een beetje op dat u nu een take-it-or-leave-itverhaal wilt regelen. Ik denk niet dat dat de wijze is om te komen tot een proces waarin de bewoners ook goed begrijpen waarom Nederland genoodzaakt is om een aantal dingen te doen, zoals dat ook in het voorstel van de Staatssecretaris staat. Wat dat betreft ben ik het eens met de inzet van de Staatssecretaris dat er een aantal dingen moeten gebeuren. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Ik maak mij er zorgen over dat de verhoudingen straks zeer verscherpt zijn. Ik wil van de Staatssecretaris weten wat voor mogelijkheden hij ziet om die relatie toch open te houden en in gesprek met elkaar te blijven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan ga ik nu naar de heer Van Dam van het CDA voor zijn bijdrage in de eerste termijn.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dit is weer een AO waar grote en ook kleinere woorden gesproken worden. Ik heb in mijn leven regelmatig in een crisis gefunctioneerd. Daar wil ik niet mee zeggen dat ik het allemaal wel aankan, maar ik heb in die crisis wel geleerd dat je niet alleen maar naar vandaag moet kijken. Je moet ook kijken naar het punt waar je naartoe wilt. Ik wil hier niet Martin Luther King aanhalen met «I have a dream», maar ik denk wel dat we die moeten hebben bij dit prachtige deel van het Koninkrijk, dat ver weg ligt. Ik denk oprecht dat het in potentie rijke landen zijn, die zichzelf met gemak zouden kunnen bedruipen. We weten allemaal wat er moet gebeuren aan de diversiteit van de economie, aan opleiden en aan de onderkant van de samenleving, waar mensen in bittere armoede leven. Ik heb dat ook weer gelezen in de brief van de Staatssecretaris. Dan denk ik bij mezelf: zoals ik de bevolking ken en zie, moeten we toch hoop houden. Hoop drijft ons voort, in ieder geval mij. Het is geen hoop in de zin van: jongens, als het maar gezellig is met elkaar; pappen en nathouden. Maar het is wel iets wat we wat mij betreft als uithangbord boven dit AO moeten hangen, en ook boven de huidige crisis.

Voorzitter. Dit is de week waarin de tweede dinsdag van september valt. Dat is traditiegetrouw de opening van het parlementaire jaar op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Voor zover mogelijk heb ik de toespraken gelezen die de gouverneurs hebben afgestoken. Ik heb ook gezien wat er deze zomer in de Staten van Curaçao is gebeurd; zo kun je het ook bekijken. Maar we hebben daar levendige democratieën en er gebeurt van alles. Dat is onderdeel van die hoop; zo zie ik het maar. Je kunt er ook negatief naar kijken, meneer Bosman, en daar heeft u op bepaalde punten ook goede redenen voor. Daar volg ik u ook in, maar we moeten positief blijven, want anders kunnen we bij wijze van spreken meteen inpakken.

Voorzitter. Ik zie een dilemma in deze kwestie. Er kan geen twijfel over bestaan dat als de Staatssecretaris later met een consensuswet naar de Kamer komt, zoals ik hoop, dat ook een consensuswet zal moeten zijn. Ik denk dat het Statuut geen andere ruimte biedt. We hebben geen wurgcontract, dwangbevelen of wat dan ook in het Statuut staan. Als er een consensuswet komt, dan is dat een consensuswet waar ook de regeringen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten achter moeten staan. Ik denk dat we elkaar niks nieuws vertellen als we zeggen dat dat nog een hele ingewikkelde kwestie wordt, maar zo zal mijn fractie er wel naar kijken. Tegelijkertijd zeg ik wel via deze microfoon richting de landen: er gaat geen cent extra naar Aruba, Curaçao en Sint-Maarten als we geen helderheid hebben over het toezicht en de agenda, en over hoe het besteed wordt. Ik heb het dan niet over noodhulp, medische ondersteuning en dat soort dingen, maar over een volgende tranche, waar voorwaarden aan gekoppeld worden. Ik denk dat dat ook heel logisch is, gelet op de ervaringen die er zijn.

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van Raak. Wij hebben ook in Nederland dingen uit te leggen, gezien de crisis waar we in zitten. Mijn fractie wil daar volstrekt helder in zijn. Ik hoop en bid dat dit besef er is bij de regeringen van de drie landen en dat dat ook een motivatie is om samen met de Staatssecretaris tot die consensuswet te komen. Wat ons betreft is die entiteit een prima vorm. Er kunnen allemaal plussen en minnen zijn, maar daar wil ik niet tussen zitten, want dat moet de Staatssecretaris nu doen. Daarom komt er wat mij betreft nu ook geen adviesaanvraag aan de Raad van State. Ik vind het een dilemma. Ik weet niet hoe we eruit komen, maar ik wil wel duidelijk zijn: wat ons betreft zal er geen extra financiële steun gegeven worden buiten zo'n entiteit om, ook gelet op de hoop en het doel dat ik heb, want we moeten toe naar betere landen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben blij met het verhaal dat de consensuswet in consensus tot stand moet komen. Ik kijk naar hoe het proces nu loopt. Als we het hele traject afgaan, dan gaat daar wel heel veel tijd overheen, ondanks het feit dat ik natuurlijk heel graag wil dat we die processen en procedures allemaal volgen. Ik heb begrepen dat er toch een soort angst is, zo van: als we nu akkoord gaan met de stukken die voorliggen, is het voor de eilanden eigenlijk al een gelopen race op onderdelen, waarover zij graag nog van gedachten zouden wisselen. Hoe ziet u dat hele traject voor zich? Moeten we wachten totdat het hele proces is afgerond? Ondertussen gaat het dan echt heel erg slecht met de mensen daar en met de economie. Of zouden we daar ook een tussenvorm voor kunnen vinden? U heeft een juridische achtergrond. Ik niet, maar ik zit wel te zoeken naar een de een of andere vorm van consensus hierin.

De heer Van Dam (CDA):

Hoe dat precies loopt, weet ik niet. Maar ik heb vertrouwen in deze Staatssecretaris en ik heb gezien dat er gewoon op een realistische manier gehandeld wordt. Ik zie het dilemma. Ik denk dat de landen in dezelfde stand zouden moeten komen als wij na de Tweede Wereldoorlog, toen we de Marshallhulp in dank aanvaard hebben. Op dat moment zat daar niet die entiteit aan vast of dat soort toezicht, maar het gaat erom dat je voorbij die zes jaar kijkt. Je moet verder kijken en je afvragen waar je met elkaar naartoe wilt. De realiteit van dit moment is toch dat het met alle plussen en minnen, ook in die landen, in de afgelopen tien jaar geen gemakkelijke race is geweest om stappen te maken. Dat is wat wij met z'n allen willen. Ik heb nul ambitie om iets af te doen aan de autonomie van deze landen, op de kortere noch de langere termijn. Nul! Als we daar al over zouden willen praten, zou dat een discussie zijn die past bij de motie van collega Bosman, naar ik meen, om over het Statuut te praten. Maar ik vind het een vrij ingewikkelde kwestie om nu nog eens even, in deze omstandigheden, aan de orde te stellen. Het zou me niets verbazen als Bosman dat zelf ook niet met elkaar zou willen vermengen. Maar dat horen we wellicht later vandaag. Maar dat zijn discussies die losstaan van elkaar.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Zal ik voortgaan, voorzitter? Ik heb nog een paar korte vragen, want ik vrees dat de tijd ook zijn werk doet.

Graag zou ik willen weten wat er gebeurt als er met één land wel overeenstemming te bereiken is – laat ik bijvoorbeeld Aruba noemen – en met de andere landen niet. Komt er dan ook een consensuswet? Betekent dat dan dat Aruba moet wachten totdat ook de andere landen zich aansluiten? Dat lijkt me een relevant iets.

Is er nog iets te zeggen over de bevindingen van het College financieel toezicht, met name in relatie tot Sint-Maarten? Van de zijde van Sint-Maarten hoor ik dat er helemaal geen overleg is tussen het kabinet en Sint-Maarten. Klopt dat? Wat houdt dat tegen?

Nu u er toch bent, Staatssecretaris, heb ik nog twee vragen in de categorie varia. We hebben binnenkort verkiezingen op Statia. Daar hebben we ook een wetsbehandeling voor gehad. Hoe zit het met de voorbereidingen? Loopt dat? Gaat het goed? Wordt de datum gehaald?

Een tweede vraag gaat over de motie over de gevangenis op Sint-Maarten. Ik heb daar een motie over ingediend die best wel breed gesteund is. Het idee daarbij was dat er ook wat ging gebeuren. Ik zie nu dat u die motie koppelt aan het hele financieringsvraagstuk. Dat zou leuk zijn als daar snelheid in is, maar de mensen in de gevangenis... Het is nu al zo ver dat Statenleden vragen gaan stellen – daar ben ik heel blij mee – over de detentieomstandigheden in die gevangenis. Graag een reactie hierop. Wat gebeurt er met de uitvoering van die motie?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam, voor uw betoog en voor het inbrengen van het concept «de droom van Van Dam». Dan ga ik door naar het betoog van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid. U krijgt nu het woord voor uw bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zie dat ik een lichte chaos op mijn bureau heb veroorzaakt, maar misschien is dat ook wel passend bij het onderwerp dat we vandaag bespreken.

Voorzitter. Ik zal maar meteen zeggen dat ik niet principieel zit in deze discussie. Er is maar één groep mensen die mij echt interesseert en dat zijn de mensen die nu in de piepzak zitten – ik zoek een net woord – omdat ze gewoon geen eten hebben, omdat ze niet de zorg krijgen die ze nodig hebben en omdat ze geen baan meer hebben en niet meer weten hoe ze voor hun gezin moeten zorgen. Daar moeten we een oplossing voor vinden en dat vergt inzet van de ABC-landen en van ons. Ik zit niet principieel in de discussie. Of we dat nou via noodhulp doen, via een Rijkswet of via liquiditeitspakketten; ook dat zal me eigenlijk een rotzorg zijn. Maar er moet wel wat gebeuren.

We weten ook allemaal dat er de afgelopen tien jaar te weinig is gebeurd. Dat zien we gewoon, ook op basis van het rapport dat we hebben aangevraagd bij het sociaaleconomisch Onderzoeksbureau Amsterdam. Dat rapport laat gewoon zien dat – dat was al voor de coronacrisis zo, maar het komt ook zeker door de coronacrisis – de schuldquotecijfers soms wel tot 100% of over de 100% schieten, terwijl je in een gemiddeld land max op ongeveer 55% moet gaan zitten. Dat geeft gewoon een heel dramatische situatie aan en dat maakt ook dat dit het uur U is. Het is daarom ook heel gerechtvaardigd dat er al een eerste en tweede liquiditeitspakket lagen en dat we nu zitten te praten over het derde.

Voorzitter. Ik heb goed gekeken naar alle stukken die zijn binnengekomen. Ik begin bijvoorbeeld even met de uitspraak: joh, je kunt een rijkswet niet afdwingen; het is een consensusrijkswet en dat moet je met z'n tweeën doen. Het is niet de wijze waarop je het doet; het is wel waardevrij. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Dat is ook wat de heer Van Dam onderschrijft. Consensus betekent wel overeenstemming. Het is niet zo dat wij hier eenzijdig kunnen beslissen dat er een rijkswet komt. Maar ook een aantal Statenleden zegt eigenlijk liever een landsverordening te hebben. Ik ben ook even in de geschiedenis gedoken. De laatste keer dat dat gebeurde, was er sprake van een forse beperking van de eigen autonomie. Het is dus niet zo dat een landsverordening veel meer oplevert dan een rijkswet. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Wat ik wel een zwaktebod vind, is dat, nu het erop lijkt dat zowel de Staten als wij de rijkswet nog niet kennen, er al wel getekend moet worden en dat er dan pas een Raad van Stateadvies komt. Ik heb dus geen enkel zicht op hoeveel ruimte ik als Kamerlid en de Statenleden van de landen nog hebben. Dat is een oprechte vraag. Ik vraag me ook oprecht af waarom een voorgenomen consensusrijkswet niet alvast in consultatie wordt gebracht, zodat wij een advies kunnen vragen waar wij en de Staten gebruik van kunnen maken. Ik zie oprecht niet wat het bezwaar daartegen is. Wellicht is het ongebruikelijk, maar we doen in dit huis wel vaker dingen die ongebruikelijk zijn. Ik denk dat dat kan en dat het ook behulpzaam kan zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Ik wil geenszins de Staatssecretaris de gelegenheid ontnemen om daar antwoord op te geven, maar ik snap gewoon niet wat u vraagt. Het idee achter zo'n consensusrijkswet is toch dat eerst de regeringen met elkaar de tekst opstellen en dat hij dan pas naar het parlement komt? Ik snap uw vraag dus niet. We weten ook dat er nog wat te bespreken is, het ene land misschien minder, het andere meer. Wat voor tekst verwacht u dan hier al te krijgen? Want misschien worden er in die onderhandelingen nog heel andere keuzes gemaakt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

We weten allemaal dat er conceptteksten liggen. De regeringen vragen zelf om advies van de Raad van State. Wil je die impasse doorbreken, dan maak je openbaar wat er nu ligt, dan stuur je dat naar de Raad van State en vraag je om een conceptadvies. Dat is niet in beton gegoten. Dat kun je een tweede keer vragen. Je kunt zelfs een derde keer om advies vragen. Dat is wat er voorligt. Ik snap oprecht niet wat daar het bezwaar tegen is.

De heer Van Dam (CDA):

Wat volgens mij daar het bezwaar tegen is, is dat je bij een onderhandeling tussen twee of in dit geval vier partijen, een derde partij haalt of een vijfde. De Raad van State maak je dan een soort onderhandelingspartner aan tafel, terwijl de rol van de Raad van State echt een andere is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Laat ik een vergelijking maken met een mediator. Die haal je ook om tafel om als onafhankelijk persoon, wat de Raad van State is, duiding te geven van wat er ligt. Zo zie ik het. Niet meer en niet minder.

De voorzitter:

Dan wil ik u uitnodigen om uw betoog te vervolgen. O, dat is niet helemaal waar, want er is een interruptie van mevrouw Diertens.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Hoeveel minuten heb ik nog?

De voorzitter:

U had nog anderhalve minuut, maar u mag ook nog een interruptie van mevrouw Diertens beantwoorden.

Mevrouw Diertens (D66):

U weet dat ik ook heel graag tot een snelle oplossing wil komen. In hoeverre schat u in dat een advies van de Raad van State over de stukken, die wij ook niet kennen, behulpzaam zal zijn om een beetje gang te maken in dit hele proces zodat we daadwerkelijk tot hulp kunnen overgaan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Spoed is essentieel. Dat zien we, want de mensen op de eilanden zelf kunnen in potentie slachtoffer worden van datgene wat er nu gebeurt.

Voorzitter. Ik sluit me kortheidshalve aan bij de vragen van mevrouw Diertens over de entiteit. Ik wil ook weten wat er gebeurt als het ene land wel instemt en het andere land niet instemt. Ik wil graag weten wat het plan B van Sint-Maarten is. Ik weet waarom zij nog niet in de onderhandelingen zijn over het derde steunpakket, althans niet officieel: zij voldoen nog niet aan de voorwaarden voor het tweede steunpakket. Wat gebeurt er als er überhaupt geen akkoord wordt bereikt?

De voorzitter:

Dan heb ik misschien nog een interruptie voor u van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Doe maar aan het eind.

De voorzitter:

Helemaal op het eind? Uitstekend. Dan mag u eerst uw betoog afmaken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

En hoe realistisch is het dat een land zegt: joh, ik ga zelf lenen op de buitenlandse kapitaalmarkt? Is daar een belemmering voor of een bezwaar tegen voor Nederland? En hoe realistisch is dat? Ik denk dat dat niet heel realistisch is, gelet op de penibele situatie waar de landen in zitten. Wellicht ligt dat iets anders voor Sint-Maarten en zeker voor Aruba, maar misschien zie ik dat helemaal fout. Dan wil ik dat heel graag weten.

Voorzitter. Ik zoek naar oplossingen. Ik wil dat we eruit komen in het belang van de mensen die op de eilanden wonen. Ik zie heus wel wat er niet goed is gegaan en ik zie heus wel wat er niet beter kan, maar blijven staan in je eigen gelijk hebben is nog niet gelijk krijgen. Ik wil gewoon zorgen dat we met elkaar gelijk krijgen.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Kuiken en ik delen, denk ik, dat we willen dat het geld dat beschikbaar komt, terechtkomt bij de armen, bij de werklozen, bij de moeders die hun kinderen niet te eten kunnen geven. Stel nou dat het niet lukt om er met de regeringen uit te komen, stel dat er geen consensus komt – dat zou zomaar kunnen – is mevrouw Kuiken het dan met mij eens dat wij dan wel dat geld moeten gaan gebruiken, dat we dan moeten gaan zoeken naar onorthodoxe wegen buiten de regeringen van de eilanden om om toch die hulp te kunnen gaan bieden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat staat wat mij betreft buiten kijf. Dank voor deze vraag, die mij nog wat tijd geeft. Want in het eerste debat dat we hadden over de coronacrisis in relatie tot de BES- en de ABC-landen zeiden we al: wat er ook gebeurt, noodhulp moet beschikbaar blijven. De Staatssecretaris heeft bevestigd dat dat zo is. Ik ben heel benieuwd of hij daar nog achter staat en hoe hij dat vorm gaat geven, namens het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we door de eerste termijn heen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris of het misschien een idee is om om vijf over half zeven weer te starten. Dan zien we elkaar weer in deze zaal om vijf minuten over half zeven. Dan schors ik bij dezen de beraadslaging.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 18.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, we zijn aangekomen bij de beantwoording in eerste termijn door Staatssecretaris Knops. Meneer Knops, van harte welkom bij deze commissievergadering. Ik wil u graag het woord geven.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik wil beginnen met mevrouw Özütok te danken voor haar woorden over mijn ambtsvoorganger Atzo Nicolaï, die veel te vroeg is overleden. Hij heeft een heel belangrijke rol gespeeld bij de totstandkoming van de staatkundige verhoudingen sinds 10-10-10. In die rol heeft hij er, denk ik, ook toe bijgedragen dat er sprake was van een situatie van hoop, van perspectief en van een betere toekomst. Ik heb ongeveer een jaar geleden een bijeenkomst georganiseerd met een aantal ambtsvoorgangers. Ze waren er allemaal op eentje na. Hij was er ook bij en ik herinner me dat gesprek nog als een heel levendig gesprek. Je zag dat ook bewindspersonen die niet meer verantwoordelijk zijn voor de portefeuille nog steeds, net als velen hier in de Kamer, met hartstocht over de relaties in het Koninkrijk spreken. Zo herinner ik me hem ook heel graag. Dank u wel dus.

Die situatie van hoop, van toen, is nu wel anders. Hopen en bidden, zoals de heer Van Dam zei, is natuurlijk altijd goed, maar tegelijkertijd moeten we ook de realiteit in ogenschouw nemen. De situatie is buitengewoon ernstig. De crises die er al waren, zijn verergerd door de covidcrisis die eroverheen is gekomen en die met name de Caribische delen van het Koninkrijk onevenredig zwaar getroffen heeft. Dat komt vanwege de grote afhankelijkheid van toerisme, dat natuurlijk een flinke klap heeft gekregen, maar ook door het feit dat de financiële en bestuurlijke situatie al kwetsbaar was. Daarover hebben we ook meerdere keren gesproken. Wat ons te doen stond, en dat hebben we ook gedaan, was onmiddellijk bijstand verlenen. «Steunend op eigen kracht, doch met de wil om elkander bij te staan» is geen loze kreet maar echt iets wat we inhoud hebben proberen te geven, ook indachtig de eerdere voorbeelden van de watersnoodramp in 1953 en de Marshallhulp na de Tweede Wereldoorlog. Toen is veel steun ontvangen van de Caribische delen van het Koninkrijk.

Laat ik zeggen wat ik voor mijn eigen handelen als houvast zie: het zijn de mensen die de banden verzorgen binnen het Koninkrijk. Voor die mensen moeten wij gaan staan, dus ook voor de inwoners van de landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Ook die mensen, 70.000 mensen inmiddels, zijn afhankelijk van humanitaire hulp. Als je die aantallen op je in laat werken, afgezet tegen het totale aantal mensen dat op de eilanden woont, dan blijven dat indrukwekkende cijfers. Als je dan ook nog met enkelen van die 70.000 mensen spreekt – velen van u hebben dat gedaan in het verleden, maar ook nu in deze situatie – en je probeert dat te extrapoleren naar die andere 70.000, dan word je een beetje droevig. Ik kan het niet anders zeggen. Ik ben een optimist, maar ik word droevig van het feit dat deze mensen in deze situatie zitten en dat ook elk stukje hoop en perspectief ontbreekt.

Wat zou het toch mooi zijn – laat ik eens even dromen met de heer Van Dam – als we dat perspectief weer kunnen terugbrengen en als we daadwerkelijk de goede dingen doen, samen met de landen, om ervoor te zorgen dat die mensen wel weer hoop en perspectief krijgen en dat ze elke dag kunnen werken aan een betere toekomst. Dat en niets anders is mijn drijfveer. Ik weet dat dit ook uw drijfveer hier in de Kamer is. Het is goed om dat ook nog even te melden omdat je soms ook nog wel wat andere geluiden hoort over intenties die we zouden hebben. Ik heb afgelopen week toen ik op Curaçao was in een aantal interviews heel duidelijk aangegeven dat dat de enige intentie is die we hebben. We willen elkaar helpen, maar we willen wel dat die hulp goed terechtkomt en dat we niet volgend jaar weer moeten helpen omdat niet de goede dingen gedaan zijn.

Als je spreekt over hervormen en over dingen anders doen dan je ze altijd gedaan hebt, dan is dat ingewikkeld. We houden allemaal immers het liefst vast aan bepaalde structuren, aan zekerheden. Alleen zijn er op dit moment bijna geen zekerheden meer. De zekerheid die je op dit moment hebt, is dat als je hetzelfde blijft doen, de ellende nog groter wordt. Ik vind het onacceptabel dat we dat vanuit onze verantwoordelijkheid als bestuurder of volksvertegenwoordiger zouden toestaan. Daarom en nergens anders om ben ik buitengewoon gedreven om ervoor te zorgen dat het anders gaat. En als het dan af en toe schuurt, dan schuurt het maar. Het gaat niet om de bestuurders, het gaat niet om autonomie en het gaat niet om zaken die er nu toch al niet meer zijn, want er is op dit moment geen sprake van autonomie; wel op papier, maar niet in de praktijk. Ik heb in een eerdere brief geschreven dat de landen hun autonomie niet kunnen dragen en daar sta ik nog steeds honderd procent achter, maar ik wil hun wel het perspectief bieden dat zij die autonomie wél kunnen dragen. En daar hoort dus bij dat je de dingen anders gaat doen.

Ik ben niet zo van de struisvogelpolitiek. Die politiek ben ik wel tegengekomen, want er wordt over heel veel zaken gesproken, maar ook over heel veel zaken niet waar wel over gesproken zou moeten worden. Ik gun iedere inwoner van het Koninkrijk – ik parafraseer een aantal van uw leden --- politici en bestuurders die elke dag boven de deur hebben hangen «wij dienen het volk». Ik kan dat helaas niet van iedereen zeggen. Van velen wel, maar niet van iedereen. Diegenen van wie ik dat wel kan zeggen, wil ik graag de helpende hand toesteken om door die leemlaag van structuren hoe de samenleving is opgebouwd te breken. Curaçao, Aruba en Sint-Maarten zijn geen arme landen; het zijn landen met perspectief, in potentie rijk. Niet alleen rijk in geld, maar ook qua cultuur en traditie. Maar dan moet je het geld wel goed verdelen en ophalen bij de sterkste schouders. Dan moet je niet de lasten alleen maar laten neerdalen, zeker niet in tijden van crisis, bij degenen die al kwetsbaar zijn. Dan moet je investeren in onderwijs en in betaalbare zorg, al die dingen die bij goed bestuur horen. Ik sprak vanmiddag John Leerdam, natuurlijk zeer actief oud-lid van deze commissie en betrokken bij 10-10-10. Hij zei, en ik kan dat niet beter zeggen: we kunnen niet meer wegkijken van de werkelijkheid die er nu eenmaal is. Laten we het gewoon benoemen, niet om te zeggen hoe slecht dingen gegaan zijn, maar vooral om te kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen.

Natuurlijk, we hebben een Statuut. Maar in een Statuut kun je niet wonen, zou Jan Schaefer gezegd kunnen hebben. Het Statuut is dienstig voor de manier waarop we met elkaar omgaan. De problemen moeten uiteindelijk op een andere manier worden opgelost. Dat kan alleen maar door samenwerking, door samen dingen te doen. Niet vanuit Nederland opleggen hoe het moet, maar door samen dingen te doen. Ik hoop en gun iedereen dat we erkennen dat die problemen er zijn. Ik heb de afgelopen tijd ook geconstateerd in de contacten met de landen, en dan vooral met de regeringen van die landen, dat men ook erkent dat er problemen zijn. Het is niet zo dat de premiers van de drie landen zeggen dat het allemaal goed gaat. Dat is wel heel belangrijk, om vervolgens het pad af te lopen wat je dan wel gaat doen. Met Curaçao hebben we gesproken over een groeiakkoord, we hebben eerder met Aruba gesproken over dit soort maatregelen, we hebben met Sint-Maarten in het kader van de wederopbouw gesproken over de prioriteiten. Laten we dat soort dingen gewoon eens gaan oppakken, gewoon gaan doen. Geen juridische discussies over autonomie. Daar hebben de mensen die ik bezocht heb helemaal niets aan, die zijn alleen maar bezig of ze dag erna nog een boterham krijgen, of dat pakket dat ze van ons hebben gekregen voldoende is om de tijd door te komen.

Ik sprak toen ik op Curaçao was een 71-jarige man die zijn hele leven had gewerkt, van baantje naar baantje was gegaan. Hij raakt zijn baan kwijt, heeft bijna helemaal niets meer en woont, beste mensen, op een plek in het Koninkrijk waarvan ik zeg: dat vind ik gewoon niet acceptabel. Dat is natuurlijk een verantwoordelijkheid van de landen, en ik snap dat die verantwoordelijkheid soms de eigen kracht en capaciteit te boven gaat, maar accepteer dan alsjeblieft – zeg ik tegen de landen – de steun vanuit Nederland en accepteer ook dat die oprecht gegeven wordt. Ik heb hier niemand in het hele parlement horen zeggen dat daar bijbedoelingen aan vastzitten. Ik zeg het nog een keer: we willen helpen, we willen dat het de mensen daar beter gaat en goed gaat. Trek het niet iedere keer in de traditionele discussie dat we koloniaal zijn, dat we nieuwe agenda's trekken en dat we niet het beste met de mensen voor hebben. Dat accepteer ik niet, omdat het niet zo is. Ik kan moeilijk iets ontkennen wat ik niet bedenk of wat ik niet als intentie heb. Ik zeg dat toch nog maar even voor alle duidelijkheid.

Als we dan kijken naar de toekomst, dan zijn er ontzettend veel kansen. Ik sprak met investeerders en ondernemers die nu zelfs in deze crisis zeggen: wij willen hier investeren. Maar wat willen we? We willen goed bestuur, we willen stabiliteit, we willen een rechtsstaat en we willen gewoon het vangnet van het Koninkrijk als een soort zekerheid om te kunnen ondernemen. Ik denk dat dat heel veel perspectief biedt, want de economie moet uiteindelijk groeien door investeringen van bedrijven, zal niet groeien door de overheid en levert banen en inkomen op, en geeft mensen weer perspectief.

De situatie waarin we zitten is bekend; ik heb u daarover geïnformeerd. We hebben 10 juli inderdaad een voorstel in de Rijksministerraad gepresenteerd. Dat hebben we inmiddels openbaar moeten maken, en daarom krijgen we nu ook een debat over de inhoud van dat voorstel. Er ontstond zoveel debat door persconferenties die ik had gegeven, dat ik het oneigenlijk vond om dat allemaal in het normale proces eerst naar de Raad van State te sturen en dan net te doen of er een wet is die niemand mag weten, terwijl daar al zoveel over gedeeld is. Dat is dus bij uitzondering gedeeld. Maar we moeten dat proces wel ordentelijk laten lopen. We zitten nu inderdaad in de fase waarin ik met de drie landen contacten heb in de verschillende gradaties, ook op basis van de daarop volgende besluitvorming in de Rijksministerraad, namelijk: de mate waarin men voldaan heeft aan de tweede tranche, bepaalt of men toegang heeft tot de derde tranche, waaronder ook die consensusrijkswet en die hervormingsentiteit.

Aruba heeft in die vergadering van de Rijksministerraad van 10 juli onmiddellijk aangegeven dat men weliswaar niet kon instemmen met het voorstel dat er lag, maar wel bereid was om te gaan praten. Zo zijn collega Hoekstra en ik meteen na afloop met de premier van Aruba om tafel gaan zitten en die contacten hebben eigenlijk de hele zomer, tot op de dag van vandaag, plaatsgevonden. We hebben nog geen consensus bereikt, maar we zijn wel in gesprek. Ik kan daaraan toevoegen dat het wat mij betreft constructieve gesprekken zijn. Zijn we het altijd met elkaar eens? Nee, maar ik hecht eraan te zeggen dat het altijd op een respectvolle manier gaat. Dat geldt ook voor Curaçao. Zij zijn wat later op het net gekomen, maar hebben ook gezegd: wij willen toch wel praten, omdat wij zien dat wij in grote problemen komen als wij de steun vanuit Nederland niet accepteren. Ik heb ook de afgelopen week met de premier en de vicepremier van Curaçao uitvoerig gesproken over de modaliteiten en de mogelijkheid om te bekijken – zo zeg ik tegen mevrouw Özütok – waar je nog bewegingen kunt maken. Ik heb hun aangegeven dat in essentie het feit dat er voorwaarden bij horen als je honderden miljoenen geeft, niet ter discussie kan staan.

Tot zover is iedereen het ook nog wel eens, maar dan komt de vraag welke juridische grondslag je daaronder legt, een consensusrijkswet of iets anders. Hoe ziet die entiteit eruit en welke bevoegdheden krijgt die? Dat is natuurlijk allemaal onderdeel van het wetstraject dat gaat volgen. Ik heb ook in de richting van de landen Curaçao en Aruba aangegeven dat ik bereid ben om juist die zorgpunten ten aanzien van het financieel toezicht, ten aanzien van de bemensing en ten aanzien van de autonomie prealabel mee te geven aan de Raad van State, om de Raad van State te vragen daar in zijn beoordeling van dit wetsvoorstel nadrukkelijk naar te kijken. Nadat de Raad van State het stuk heeft teruggestuurd, komt het uiteindelijk bij de parlementen in behandeling.

Wat we nu natuurlijk krijgen, omdat er al zoveel debat over is, is dat we dat een beetje door elkaar laten lopen. Ik vind het ook een beetje flauw om hier nu niet op uw antwoord in te gaan, dus ik zal zo veel mogelijk proberen het wel te doen. Maar ik zeg er als een soort van disclaimer even bij: dat wetgevingstraject volgt nog. Het kan zelfs zijn dat hetgeen nu voorligt en hetgeen u heeft gekregen, wijzigt als gevolg van de gesprekken die we voeren. Dat hele traject volgt dan dus nog.

Ik ben er dan ook van overtuigd dat ondanks het feit dat er rondom dat pakket dat er nu ligt, zorgen en bezwaren worden geuit door de landen...

De voorzitter:

Ik onderbreek u net iets te laat, maar ik zag de heer Van Raak zwaaien voor een interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het goed om te horen dat er, los van het politieke getrommel, goeie, constructieve gesprekken zijn met Aruba en dat er ook gesprekken zijn met Curaçao. Ik ben blij om dat te horen. Maar er ontbreekt een land. Hoe is het met Sint-Maarten? We hebben na Irma natuurlijk heel veel mensen, heel veel middelen ter beschikking gesteld, écht heel veel, volgens mij vanuit een goed hart. We hebben ook gezien dat op Sint-Maarten heel veel politici, heel veel bestuurders, heel veel ambtenaren, toch vooral hun uiterste best hebben gedaan om de zaak te frustreren, om niet mee te werken. Daarom vind ik het wel belangrijk om te horen hoe het met Sint-Maarten staat.

Staatssecretaris Knops:

In de laatste Rijksministerraad van 14 augustus hebben we besloten dat op basis van adviezen van het Cft Sint-Maarten nog niet voldaan heeft aan de voorwaarden uit de tweede tranche. Het proces dat is afgesproken, luidt als volgt: je krijgt toegang tot de volgende tranche als je voldaan hebt aan de vorige tranche en als je je politiek committeert aan de voorwaarden voor de volgende tranche. Om niet alles door elkaar te laten lopen, hebben we gezegd: eerst voldoen aan de tweede tranche – in het geval van Curaçao is bijna voldaan – en dan hebben we dat inhoudelijke gesprek. Want anders zijn we alles door elkaar aan het doen. Tot op heden – maar ik ben nog in afwachting van de laatste adviezen van het Cft – heeft Sint-Maarten nog steeds niet aan de voorwaarden voor de tweede tranche voldaan en daarmee dus ook geen toegang tot de derde tranche.

Betekent dit, zo zeg ik in de richting van de heer Van Dam, dat we dan geen gesprek hebben met Sint-Maarten? Jawel, ik heb van het weekend nog met de premier van Sint-Maarten gesproken. Alleen, inhoudelijke gesprekken over bijvoorbeeld de rijkswet of over de entiteit hebben niet plaatsgevonden. Sint-Maarten heeft wel een tegenvoorstel ingediend. Dat lag zo ver af van de essentialia van het voorstel dat wij zelf hebben gedaan, dat wij hebben gezegd: er is geen grond om te gaan praten om ergens in het midden uit te komen, want dan dwalen we helemaal af van het concept. Vergeet niet: die honderden miljoenen aan steun, gewoon om de begrotingen overeind te houden maar ook om de landen in de gelegenheid te stellen om noodpakketten te maken voor ondernemers en werknemers, bestaan niet alleen maar uit liquiditeitssteun, leningen; overigens buitengewoon aantrekkelijke leningen, leningen tegen heel andere percentages dan in het verleden vaak voorkwam. Die bestaan ook, per land, uit een pakket aan investeringen, het liefst nog nader in te vullen. Nog even los van de entiteit: op dit moment is er toegang tot investeringen vanaf de derde tranche. Dat gaat potentieel over tientallen miljoenen en is aantrekkelijk omdat het niet drukt op die schuld, maar onmiddellijk leidt tot investeringen. Dat is per land verschillend, en we zijn we nu in gesprek over waaraan je dat zou kunnen besteden. Maar dat is ook een ander perspectief dan alleen maar te zeggen: wij moeten hervormen, wij moeten iets doen wat we eigenlijk niet willen, en we krijgen alleen maar leningen, dat is de hulp van Nederland. Daarnaast hebben we natuurlijk nog de humanitaire hulp van meer dan 40 miljoen voor de drie landen, en de medische hulp die vanaf het begin is opgezet en die gelet op de actuele situatie – ik zal daar straks nog op ingaan – helaas meer dan noodzakelijk blijft vanwege de uitbraken die er links en rechts zijn.

De heer Van Raak (SP):

Mevrouw Kuiken vroeg er ook al naar. Het is consensuswetgeving. Stel nou dat we er met Aruba wel uitkomen, maar met Sint-Maarten niet en met Curaçao misschien. Wat betekent dat dan? Betekent dat dat Sint-Maarten feitelijk onze hulp aan Aruba en Curaçao kan frustreren door gewoon niet mee te doen, of kunnen we gewoon ook consensusafspraken maken met Aruba of met Aruba en Curaçao, of los van elkaar? Kan Sint-Maarten de zaak eigenlijk frustreren voor de anderen?

Staatssecretaris Knops:

Hoewel ik aanvankelijk, vanwege het voorstel dat er lag en de situatie waarin de landen verkeren, ervan uitging dat de landen hiermee zouden kunnen instemmen, weten we inmiddels dat dat tot op heden niet gebeurd is en dat je ook ziet dat dingen nu in de tijd uit elkaar gaan lopen. Sint-Maarten heb ik juist toegelicht. Dus we kunnen dat knippen, we kunnen daar drie consensusrijkswetten van maken. Je zou kunnen zeggen: met dezelfde inhoud, met uitzondering van de landspakketten, maar daar waren toch ook al verschillen. Daarmee probeer je te voorkomen dat één land andere landen ophoudt. Dat is iets wat je niet wilt. Dat is een technische exercitie, maar dat kan, ja.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb een vraag over de liquiditeitssteun. Nu is het allemaal heel ingewikkeld. Maar stel dat we wat verder zijn en het loopt allemaal en er komen investeringen, dan kunnen de regeringen daar zelf over beslissen, want ik neem aan dat zij daar ook een stem in hebben. Hoe zit dat dan qua governance in elkaar? Want het gaat over liquiditeitssteun waar zij ook zeggenschap over hebben, las ik in de brief. Hoe stel ik me dat voor?

Staatssecretaris Knops:

Die liquiditeitssteun is begrotingssteun die verstrekt wordt. Tegelijkertijd hebben de landen in de afgelopen periode, nog even los van de covidcrisis, zelf ook al nagedacht, zeker Curaçao, over wat ze zouden moeten doen om het land weer perspectief te bieden. U kunt zich nog herinneren: we hadden met Curaçao een groeiakkoord afgesloten, en eigenlijk kun je zeggen dat alle elementen die daarin zaten, nu zo'n beetje in het pakket voor Curaçao zitten. Dus over de idee dat iedereen buitenspel wordt gezet omdat we dingen zouden gaan doen die tegen de zin van de landen zouden zijn, zeg ik: natuurlijk niet. Kijk, hervormen doet pijn, maar hervormen doe je om uiteindelijk gezond te worden. Het groeiakkoord leidde, mag ik het zo zeggen, niet tot het gewenste resultaat. Dat was een onderlinge regeling met twee of meer handtekeningen eronder, met het idee: we gaan samen iets doen. Dat is niet van de grond gekomen.

Nu is covid daaroverheen gekomen, wat natuurlijk buitengewoon ingewikkeld is, maar de situatie is alleen maar ernstiger geworden: nog meer noodzaak om iets te doen. Dan kom je in een situatie waarin je je afvraagt: wat moeten we nu doen? De crisis is echt zo groot: er zijn landen die over twee, drie weken geen salarissen meer kunnen betalen. Als je redeneert vanuit het perspectief van de bevolking – de heer Van Raak en mevrouw Kuiken zeiden dat – wat staat je dan te doen op dat moment als bestuurder? De voorstellen die in het landenpakket zitten en die hervormingsmaatregelen hebben we niet omdat Nederland dat wil. Dat zijn allemaal objectief te toetsen maatregelen die ertoe leiden dat de economieën sterker worden, dat de bestuurskracht toeneemt, dat belastingen worden opgehaald, et cetera, et cetera. Je kunt dat linkse of rechtse maatregelen noemen, maar ontdaan van alle politieke kleuren en gelet op hoe het debat hier gevoerd wordt, zeg ik: dat moet je gewoon doen. Dat doet soms pijn, en daarvoor moet je reorganiseren, daarvoor moet je dingen doen. Dat kun je niet alleen, daar heb je geld voor nodig, daar heb je investeringen voor nodig, die allemaal in dat pakket zitten. En je hebt kennis en kunde nodig, die we ook kunnen leveren. Als je het hebt over het Koninkrijk kunnen we elkaar versterken op de punten waar de afzonderlijke landen, die vanwege hun omvang natuurlijk best wel kwetsbaar zijn, die capaciteiten niet hebben. Dat is in essentie waar het over gaat. Over de details en de modaliteiten die spelen, zeg ik tegen mevrouw Diertens: er ligt nu een concept, dat ik openbaar heb gemaakt en dat nog onderwerp van gesprek is met de landen. Ik ga hier niet met u, met alle respect, publiekelijk de gesprekken voeren die ik ook met de landen voer. Die zijn natuurlijk ook verschillend per land. Maar u krijgt daar de uitkomst van te zien. Ik hoop dat dat dan een consensus is, want dat is de basis voor de juridische grondslag. Is er geen consensus, dan is er ook geen consensusrijkswet, zo simpel is het.

Mevrouw Diertens (D66):

U begon met te zeggen dat u perspectief terug wilt brengen en dat uw enige intentie het hervormen en ontwikkelen is. Ik denk dan: als we werkelijk willen hervormen en ontwikkelen, dan zullen we ook de mensen die wel van goede zin zijn – want die bestaan namelijk ook in het Koninkrijk – en die de goede intenties hebben, mee moeten nemen in het proces. Dan worden de kennis en de kunde ook gedeeld, opdat er uiteindelijk, over zes jaar, een ander beeld bestaat dan nu. In relatie tot de vraag die ik stelde over de liquiditeitssteun, de ondersteuning en de projecten die van start gaan, vraag ik me af in hoeverre de mensen en de regeringen daar die wel van goede zin zijn, er goed in meegenomen worden om de procedures en de processen van een democratie daar beter te laten landen.

Staatssecretaris Knops:

Zoals ik in mijn brief uiteen heb gezet, wordt naar mijn mening de autonomie van de landen niet aangetast. Er is een tijdelijke consensusrijkswet. Die ondersteunt, stuurt en monitort op de besteding van Nederlands belastinggeld. En ja, ik zou ook willen dat het niet nodig was. Ik zou ook willen dat we het geld gewoon overmaken, dat we nog een advies erbij krijgen om dat te doen en dat we dan denken dat het goed gaat. Ik wil alles geloven, maar ik zie gewoon... Ik heb er te veel van gezien. Even los van de wil, maar zelfs als de wil er zou zijn, is het heel ingewikkeld, want er moet heel veel gebeuren.

Als je weet dat met name rondom belastingen... Het is uiteindelijk heel simpel. Als je een land een land wilt laten zijn, zul je moeten zorgen dat er een samenleving is waarin solidariteit met hoofdletters geschreven wordt. Wij hebben hier vaak debatten over inkomensongelijkheid. Nou, ik weet niet of het debat daar vaak gevoerd wordt, maar het is er wel. Als je geen belastingen ophaalt, als je geen geld genereert om publieke voorzieningen in stand te houden, krijg je, zeker in tijden dat het een keer tegenzit – en het is niet uit te sluiten dat het nog een keer gebeurt – grote problemen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit is een heel emotioneel debat, hier en ook aan de andere kant, maar ik wil toch iets meer terug naar de feitelijke vragen die ook zijn gesteld. Het heeft met twee dingen... Denk aan een advies van de Raad van State. De Staatssecretaris heeft ervoor gekozen om de wet openbaar te maken, dus dan kun je ervoor kiezen om een advies van de Raad van State te vragen. Dat is de ene kant van mijn vraag. De andere kant van de vraag is welke ruimte wij zelf als parlement hebben en welke ruimte de Staten hebben als er een akkoord ligt waar ze zich niet in kunnen vinden. Ik hoef het niet leuk te vinden als men gaat difficulteren, maar welke ruimte heb je dan feitelijk nog? Hoe ziet dat er praktisch uit? Wat gebeurt er dan? Ik wil erin meegenomen worden in mijn hoofd.

Staatssecretaris Knops:

Allereerst is het zo dat er op regeringsniveau consensus moet zijn. Dat is het proces waarin we zitten. Ik ga toch even terug naar het proces. Ik heb het openbaar gemaakt, omdat er – dat heb ik zojuist aangegeven – een nogal eenzijdig debat ontstond, op basis van stukken die naar buiten waren gebracht, of die mensen gezien hadden en die vervolgens in het publieke debat geslingerd werden. Hierdoor was ik van mening, zeg ik even als oud-parlementariër, dat u op achterstand werd gezet, want de Tweede Kamer had niet de beschikking over die stukken. Ik heb daarmee zeker niet een soort «droogoefenwetgevingsproces» proberen te entameren, maar ik heb wel gezegd: dit is wat er nu ligt. Is dat hetgeen dadelijk naar uw Kamer zal komen? Geen idee. Het kan ook iets anders zijn, maar wat mij betreft zal het er niet veel van afwijken.

Daarna, op het moment dat de regeringen hebben ingestemd en er consensus is – dat kan dus, in lijn met de vraag van de heer Van Raak, ook per land zijn – wordt het voorgelegd aan de verschillende parlementen. Zoals u weet, kunnen parlementen er bij consensusrijkswetgeving mee instemmen of ze kunnen het verwerpen. De Tweede Kamer kan ook nog amenderen. De Staten hebben de bevoegdheid om amendementen op te stellen. Dat is een proces waarin we dan komen. Wanneer komt dat? Dat weet ik allemaal niet. Dat hangt helemaal af van de fase waarin we nu zitten, namelijk dat we nog steeds in gesprek zijn. Ik ben nog steeds in gesprek met de landen om te komen tot consensus.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dus samengevat: de Staten kunnen zeggen «akkoord» of «niet akkoord». Als zij dan niet akkoord zijn, vindt er dan een tweede onderhandelingsronde plaats of is het dan einde oefening? Ons amendement zal er dan vanaf hangen of u het nog kunt dragen of niet, want anders verwerkt u het zelf. Moet ik het zo zien?

Staatssecretaris Knops:

Dat zijn ongeveer de opties die er zijn. Maar nogmaals, ik wil niet nu al vooruitlopen op als-dan. Daar geldt gewoon wat hoort bij consensusrijkswetgeving. Er kunnen allerlei posities worden ingenomen. Ik zie nu vooral een debat, zoals ik afgelopen week ook op Curaçao heb ervaren, dat wel heel eenzijdig gaat over de autonomie en veel minder over perspectief. Daar heb ik behoefte aan. Als ik burger van Curaçao zou zijn, zou ik vooral willen weten waar ik volgend jaar aan toe ben, wie waarvoor staat en of dat allemaal besluiten zijn die in mijn belang zijn of niet. Maar goed, dat is uiteindelijk aan de parlementsleden en de regeringen daar. Ik spreek met de regeringen. Het is aan hen om posities in te nemen en daarna ook naar de volksvertegenwoordigingen terug te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik krijg de indruk dat de Staatssecretaris net ongeveer begonnen was met het beantwoorden van een aantal vragen toen er een aantal interrupties kwam. Ik sta nog een interruptie toe, maar u kunt ook het antwoord afwachten en daarna kijken of u wilt interrumperen. U gebruikt daarmee wel uw tweede interruptiegelegenheid. Ja? Mevrouw Diertens, D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik heb een verhelderende vraag. Omdat daar nog wat onduidelijkheid over is, wetende hoeveel mensen meekijken, zou ik het toch wel fijn vinden om daar een antwoord op te krijgen. We hebben de eilanden natuurlijk al heel veel financieel gesteund op het gebied van zorg, voedselpakketten en al dat soort zaken. Nu wordt er gesproken over liquiditeitsmiddelen, die ook die kant opgaan. Volgens mij is dat een lening, wat iets anders is dan dat wij gewoon een zak geld over de balie schuiven waarvan voedsel en zorg moeten worden betaald. Maar er is ook een liquiditeitstraject, wat een lening is, waarvoor de eilanden commitment aangaan. In hoeverre hebben zij nog zeggenschap in de onderhandelingen die er dan zijn? Technisch gezien is het namelijk geld van anderen. Ik denk dat dat nog een goede uitleg behoeft.

Staatssecretaris Knops:

Daarover zijn we in gesprek met de landen. Voor alle duidelijkheid: er is op dit moment al 360 miljoen euro aan liquiditeitssteun verstrekt. Aan de voorwaarden waaraan voldaan moest worden, is in het overgrote deel geheel of bijna geheel voldaan. Dat waren natuurlijk voorwaarden waarmee eerst een aantal zaken op orde moest worden gebracht: we willen wetgeving, aanpassing van salarissen en loonsommen en dat soort dingen. Daartussendoor kwam de stijging van de salarissen van de ministers, waarover gecommuniceerd werd dat dat van Nederland zou moeten. Ik wil het hier ook nog eens zeggen, net als vorige week: dat is totale onzin. Dat is helemaal niet aan de orde. Misschien goed dat degene die dit bedacht en verzonnen heeft het ook publiekelijk even corrigeert. Maar dat verhaal klopt natuurlijk niet.

Daarna komt de fase van de consensusrijkswet, met alle bijbehorende voorwaarden, landenpakketten en de invulling daarvan. Zoals ik al tegen mevrouw Diertens net zei: natuurlijk wordt daar gekeken wat nodig is en wat de landen zelf, Curaçao en Aruba, in hun respectievelijke plannen hadden staan over welke richting ze op wilden. Want vergeet niet, kijkend naar Aruba: het kabinet-Wever-Croes heeft ook in het verleden al een aantal maatregelen genomen. Ik heb eerder in het debat al gezegd: ze waren de eersten die een aantal stappen gezet hebben, los van wat we nu aan het doen zijn, om dat pad op te gaan. Curaçao had dat in het groeiakkoord afgesproken, maar dat is nauwelijks gerealiseerd. Dat gaan we nu alsnog daar inbrengen, want het moet wel gebeuren. Bij Sint-Maarten ligt het iets anders, omdat dat initieel in het teken stond van de wederopbouw. Maar naderhand hebben we ook gezegd rondom de rechtshandhaving, ook naar aanleiding van JVO en debatten in de Kamer: er moeten meer middelen op de begroting worden uitgetrokken voor goed bestuur om die autonome taak te kunnen dragen. Dat is dus per land een beetje verschillend. Die gesprekken voeren we nog. Dat zal in detail worden uitgewerkt en uiteindelijk aan u voorgelegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Op het gevaar af dat ik dezelfde chaos krijg als mevrouw Kuiken: volgens mij heb ik al de helft van de vragen beantwoord. Maar we gaan eens kijken of we dat kunnen oplossen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Toch altijd een beetje jammer dat mijn zelfspot altijd misbruikt wordt door anderen, maar dat terzijde. Ga verder.

De voorzitter:

Waarvan acte. Hartelijk dank voor dit persoonlijk feit.

Staatssecretaris Knops:

Dat is een kenmerk van zelfspot: dat anderen erom kunnen lachen.

De voorzitter:

Als een bureau heel vol ligt wordt vaak gezegd: ik hoop dat uw hoofd niet net zo'n wanorde is. Maar als het bureau leeg is, valt daar ook weer iets over te zeggen.

Staatssecretaris Knops:

Zeker. Het gaat dus heel uitdrukkelijk om een combinatie van investeringen, leningen en capaciteitsondersteuning. Dat is het in essentie.

Ik ga even een aantal dingen overslaan omdat ik die zojuist heb besproken.

Ik ga nog even in op de actuele gezondheidssituatie. Die baart me wel zorgen. Wij zijn ontzettend snel geweest met het bieden van hulp. Er was een goede samenwerking met zowel de BES-eilanden als de landen. Ook gezien de geografische verdeling is het van groot belang dat er onderling goed wordt samengewerkt. Met name op Aruba en Sint-Maarten zie je dat het voor het aantal gevallen niet effectief en niet voldoende was, ondanks het feit dat een aantal maatregelen heel snel genomen zijn, zeker op Aruba. Dat komt door hoe mensen zich gedragen. Houden ze zich wel of niet aan de regels? Dat kun je als overheid voorschrijven, maar als de regels niet worden nageleefd, is het een groot risico. Het komt ook door de beperkte capaciteit. Je zit op een eiland, dus op het moment dat het echt overloopt, hebben we een probleem. Dat wordt samen met VWS en de landen nauwgezet gemonitord. De actuele cijfers laten zien dat er best wel veel besmettingen bij zijn gekomen. Daar komt nog bij dat inmiddels ook Sint-Eustatius in een behoorlijk steile curve zit. Daar worden nu nieuwe maatregelen genomen om dat allemaal tegen te gaan. Dat speelt nog steeds op de achtergrond.

Iedereen heeft de neiging om te zeggen: laat de economie langzaam, stapje voor stapje, weer op gang komen. Je ziet hoe kwetsbaar het is. Mensen denken: over een paar maanden is dit over en dan is het weer business as usual. Die gedachte is volgens mij niet realistisch, tenzij er een vaccin komt dat wereldwijd beschikbaar is. Maar anders zullen we te maken krijgen met deze situatie, die de landen gedurende langere tijd zal blijven treffen. We praten nu over een aantal honderden miljoenen, maar het is niet ondenkbaar dat, als het lang gaat duren, we in een situatie komen waarin het gaat over miljarden. Ook dan zullen wij het een en ander doen. Maar juist dan wordt de noodzaak om te hervormen nóg groter. De risico's worden navenant groter als je niet de goede maatregelen neemt, wel leningen verstrekt, ook al zijn het leningen tegen gunstige condities, en als die leningen uiteindelijk niet terugbetaald kunnen worden omdat de schuldquote, die nu al onverantwoord hoog is – ik geloof dat mevrouw Kuiken het daarover had – zo hoog wordt.

De heer Bosman had het over autonomie. Je kunt het wel hebben over autonomie, maar je zit nu in de situatie dat je feitelijk al niet meer zelf kunt beschikken over dingen. Dat is een heel trieste constatering, maar dat betekent juist dat we elkaar nu moeten helpen en dat we die hulp van elkaar moeten accepteren. Dat even ten aanzien van de gezondheidssituatie.

Ik stel voor dat ik nu de gestelde vragen ga beantwoorden. Ik wil eerst ingaan op een aantal vragen over de landen. Daarna kom ik op een aantal vragen over de entiteit. Dan kom ik op de overige vragen. Dat even voor de ordening.

Mevrouw Kuiken vroeg hoe realistisch het is als de landen zelf gaan lenen op de buitenlandse kapitaalmarkt en of er een bezwaar tegen is om dat te doen. Leningen kunnen volgens de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint-Maarten alleen aangetrokken worden ter dekking van de kapitaaldienst en niet voor de gewone dienst. Een uitzondering hierop is alleen mogelijk op grond van artikel 25 van de Rijkswet financieel toezicht, na een expliciet besluit van de Rijksministerraad. Het eventueel aangaan van een buitenlandse geldlening moet worden voorgelegd aan de Rijksministerraad. Meestal gaan dit soort leningen gepaard met fors hogere rentepercentages. Gezien de oplopende schuldquote en de precaire liquiditeitspositie van de landen, zullen die condities alleen nog maar ongunstiger worden.

Aruba kan op dit moment nog lenen op de internationale kapitaalmarkt. Er geldt een rentepercentage van 6% en hoger. Zet dat eens af tegen de 0% waartegen wij als Nederland kunnen lenen. Overigens heeft dat ook gevolgen voor de kredietwaardigheid. Als je nu de kapitaalmarkt op gaat en je positie al kritisch is, zullen andere partijen die al eerder leningen verstrekt hebben, namelijk posities gaan innemen. Hoge rentepercentages hebben natuurlijk ook meteen gevolgen voor je besteding op de gewone begroting. Als die een heel hoog bedrag inneemt, wat bijvoorbeeld op dit moment op Aruba het geval is, blijft er minder over om andere investeringen te doen die ook noodzakelijk zijn.

De vraag van de heer Van Dam had ik al beantwoord.

De heer Van Dam (CDA):

Van de week heeft de gouverneur op Sint-Maarten ter ere van de opening van het parlementaire jaar een toespraak gehouden. Hij heeft daar het volgende aan de orde gesteld: «And given the urgency the government intends to move forward and issue bonds to raise the funds necessary to meet its obligations.» Hij heeft het over «issue bonds». Dat zou dus moeten gaan om obligaties die binnenlands, binnen Sint-Maarten, uitgebracht worden. Anders zouden ze bij de Rijksministerraad voorbij moeten komen. Moet ik dat zo zien?

Staatssecretaris Knops:

Dat is precies het punt. Kijk, de liquiditeitspositie van de landen is kritiek. Die van Sint-Maarten is relatief gezien nog de beste van de drie op dit moment. Maar er zijn heel weinig mogelijkheden voor de landen, ook voor Sint-Maarten, buiten ingaan op dit aanbod – want dat is het nog steeds – vanuit de Rijksministerraad, vanuit Nederland. Ik zal niet zeggen dat er geen andere opties zijn, maar de vraag is of dat opties zijn die op lange termijn wenselijk zijn. Want ook partijen die nu leningen zouden gaan verstrekken aan het land Sint-Maarten maken natuurlijk een risico-inschatting van wat dat gaat betekenen.

De heer Van Dam (CDA):

Een gedachte die dan door mijn hoofd gaat, is dat ik hoop dat de regering het geld van de verstandige partijen betrekt, ook als het binnenslands is, maar ik zal de Staatssecretaris niet vragen om daarop te reageren.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan zijn betoog vervolgen.

Staatssecretaris Knops:

Ik doel met name op goed bestuur; dat hoort er ook bij. Het moeten dus leningen zijn waar verder geen andere verplichtingen aan verbonden zijn dan terugbetaling.

De heer Van Dam had nog gevraagd naar de bevindingen van het Cft ten aanzien van de positie van Sint-Maarten. Uit de tweede uitvoeringsrapportage die Sint-Maarten aan het Cft heeft gestuurd, blijkt dat er geen voortgang is gemaakt met het verbeteren van het financieel beheer en het inhalen van de achterstand bij het opstellen, aanbieden, goedkeuren en vaststellen van jaarrekeningen. De jaarrekeningen van 2017 en 2018 zijn nog steeds niet geleverd en het Cft vraagt daar aandacht voor. Het Cft maakt zich ook zorgen over het financieel beheer, dat ernstig tekortschiet en dat nog niet tot verbetering heeft geleid. Dat is de achtergrond waartegen deze problematiek zich afspeelt.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd wat het plan B van Sint-Maarten is. Dat zou zij eigenlijk aan Sint-Maarten moeten vragen. De heer Van Dam...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Sorry, even een specificering. Staat u mij toe, voorzitter, om een punt van orde te maken?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zij zeggen dat ze een plan B hebben. Mijn vraag is of u weet wat dat plan B is, want ik kan het u ook niet vertellen. Dat is dus mijn vraag.

Staatssecretaris Knops:

Nee, ik ken niet de inhoud van plan B. Ik ken wel de financiële positie van Sint-Maarten en ik ken ook het aanbod dat wij gedaan hebben. Ik ken ook de eerdere instemming van Sint-Maarten met de voorwaarden uit de tweede tranche, dus de politieke instemming, die tot op heden nog niet geleid heeft tot het voldoen aan die voorwaarden. We zitten dus nog gewoon in dat traject en ik ken geen plan B.

Op de vraag over de salarisverhoging van de ministers heb ik al geantwoord.

De heer Van Raak had, voor iemand die zo lang met Koninkrijksrelaties bezig is geweest, een beetje een droevig betoog. Ik heb het niet over het betoog zelf, maar over de aard ervan. Het was niet een betoog waar je heel blij van wordt. Hij vroeg eigenlijk: hoe kunnen we wel aan dat Koninkrijksgevoel, dat positieve gevoel over wat we elkaar allemaal te bieden hebben, werken? Dat is overigens een gevoel dat ik wel degelijk ervaren heb toen ik op Curaçao was. Laat ik dat hier ook zeggen. Ik heb met heel veel mensen gesproken en ik heb zo veel mensen gehoord die tegen mij zeiden: «Dit moet gebeuren; wat hier nu op stapel staat, moet gebeuren. Wij voelen ons verbonden met het Koninkrijk en we hebben familierelaties, ook met mensen die afkomstig zijn uit Curaçao en in Nederland wonen.» Ik noem nu Curaçao, omdat ik daar geweest ben. Ik kon niet naar Aruba omdat de omstandigheden rond covid dat niet toelieten, maar anders was ik ook naar Aruba gegaan. Daaruit leid ik in ieder geval af dat er op het niveau van de bevolking, als ik het zo mag zeggen, van de mensen, die dezelfde taal spreken, echt wel een Koninkrijksgevoel is, maar dat heel veel mensen zich zorgen maken over hoe het nu verder moet. En degenen die eerstverantwoordelijk zijn, in alle vier de landen, zijn natuurlijk de regeringen. Het zijn de parlementen die daarop moeten toezien en richting moeten geven als de regeringen misschien nalaten om de goede dingen te doen. Daar kan ik niet in treden. Ik kan wel een oproep doen, en ik denk dat mijn inbreng in dit debat ook wel duidelijk maakt hoe ik daarin zit, maar het is natuurlijk aan de autonome landen zelf om daar keuzes in te maken. Het voorstel dat op 10 juli voorlag in de Rijksministerraad was een aanbod voor hulp. Ik zou het mooi vinden als we dat traject ook samen in kunnen gaan, want het is niet iets wat je in een jaar even oplost met een quick fix. Dit moet gedurende meerdere jaren gebeuren. Aan het einde, als de heer Van Raak over zeven jaar nog in de Kamer zou zitten, zal hij kunnen zeggen: nou, ik was halverwege niet zo optimistisch, maar het is wel gelukt.

Ik ben in die zin optimistisch ik dat de kans dat het kan lukken heel groot acht, als je de goede dingen doet. En daar zit nu precies de crux. Zijn we in staat om met z'n allen de goede dingen te doen? We staan nu wel op een kruispunt. Als ik eens terugkijk op wat er de afgelopen tien jaar gebeurd is, en als ik kijk naar de situatie waarin we nu zitten, dan zie ik dat we nu de goede dingen moeten gaan doen.

Mevrouw Kuiken vroeg hoelang het Nederlandse kabinet de landen gaat helpen met voedselhulp. Zolang als nodig, zeg ik daarop. Dat kan heel lang zijn, maar dat hoop ik niet. Ik zou het liefste zien dat de hervormingen op korte termijn, samen met de investering die we als Nederland bereid zijn om te doen – dat is dus Nederlands geld, geen lening zijnde – leiden tot vertrouwen en perspectief dat we elkaar met oprechte intenties proberen bij te staan. We praten over een bedrag van ruim 40 miljoen tot het einde van het jaar. Dat zullen we ook nodig hebben. Ik was bij het Rode Kruis en die hebben nu de eerste tranche zo'n beetje gehad. De tweede hebben we al financieel toegezegd en zij zijn nu aan het evalueren. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk was van de manier waarop heel veel bestaande organisaties en heel veel vrijwilligers dit doen. Dit gaat allemaal via ngo's en die doen ongelofelijk goed werk, maar eigenlijk is dit natuurlijk iets waar je zo snel mogelijk vanaf wil. Mensen moeten weer banen kunnen krijgen. Ik was bij de heer en mevrouw Uslu, u welbekend – ik zal geen reclame maken, want dat mag niet, maar iedereen kent ze wel – die tegen de klippen op investeren en daar allemaal lokale mensen aan het werk hebben. Zij kiezen daar ook echt voor en zoeken de verbinding met de wijk waarin ze zitten. Dat is echt een schoolvoorbeeld van wat er kan. Ik weet dat er meer ondernemers zijn die dat zouden willen, en daar moeten we op inzetten. We zijn natuurlijk een beetje afhankelijk van de reismogelijkheden – dat snap ik – maar duurzaam toerisme, met respect voor natuur en omgeving, is volgens mij gewoon de toekomst.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de verwachting van het Rode Kruis, dat een en ander voor ons coördineert met allemaal lokale ngo's, is dat de vraag naar humanitaire ondersteuning zal gaan toenemen. Dat heeft simpelweg te maken met het feit dat er in het begin nog mensen zijn die weliswaar geen baan hebben maar als trotse Curaçaoënaar, Arubaan of Sint-Maartenaar denken: ik rooi het zelf wel. Als die mensen dat uiteindelijk niet meer kunnen, moeten ze toch een beroep doen op voedselbanken. De verwachting is dus dat dat voorlopig niet minder zal worden.

Mevrouw Diertens vroeg wat ik doe om het EU-noodfonds te realiseren. Het Europees parlement heeft inderdaad in april een oproep gedaan om dat noodfonds in het leven te roepen voor de LGO. Tot op heden heeft de Europese Commissie daar inderdaad geen gevolg aan gegeven. Los van het noodfonds, waarom gevraagd was, heeft de Commissie wel besloten tot enkele initiatieven om de landen en de LGO, dus de gebieden overzee, waaronder ook onze Koninkrijkslanden en -eilanden, financieel te steunen in de strijd tegen covid. Die financiële steun is er dus wel gekomen en daar wordt op dit moment al gebruik van gemaakt door Bonaire. De RVO spreekt hier ook over met Curaçao.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik had begrepen dat dat ook door Nederland moet worden aangevraagd. Klopt dat? Dat is dan misschien mijn verwarring.

Staatssecretaris Knops:

Als u mij precies vraagt hoe die procedure in elkaar zit, kan ik u dat niet zeggen, maar RVO is daarbij betrokken. Dat is een Nederlandse organisatie van BZK. Die zijn betrokken bij de begeleiding van het doen van de aanvragen. Ik kijk even naar mijn ambtenaren: zeg ik dat juist? Ja, ik zeg dat juist.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik krijg dus van onze D66-Europarlementariërs door dat daar nog geen gebruik van wordt gemaakt. Daar zou ik dus toch graag nog wat aandacht voor willen hebben als dat kan.

Staatssecretaris Knops:

Ik wil dat punt nog weleens even nalopen. Het initiatief komt van de landen en de eilanden zelf. Ik noemde net Curaçao en Bonaire als voorbeeld maar dat zijn ze inderdaad niet alle zes, dus misschien is het goed om dat even na te lopen.

De voorzitter:

Het is misschien goed als u zich hierover nog even verstaat met het ministerie ter zake.

Staatssecretaris Knops:

Sorry?

De voorzitter:

Ik adviseer mevrouw Diertens om zich nog even met de mensen van BZK te verstaan. Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Dan kom ik bij de entiteit.

De voorzitter:

We hebben nog een interruptie van mevrouw Kuiken, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Wat ik nog even wilde weten: als er nou een overeenkomst wordt getekend met de regeringen en het daarna in het proces gaat richting Raad van State, is er dan na ommekomst van de Raad van State nog ruimte voor onderhandeling als het Raad van State-advies daar aanleiding toe geeft?

Staatssecretaris Knops:

Dat zou kunnen. Net zoals bij normale Nederlandse wetgeving geldt dat op het moment dat er een advies van de Raad van State komt, dit leidt tot aanpassing van het voorstel. Dat kan in verschillende gradaties.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Oké, dus als ik het iets vrijer vormgeef: u zegt mij toe dat op het moment dat het advies van de Raad van State daar aanleiding toe geeft, u in ieder geval alle ruimte geeft om waar nodig met elkaar dat gesprek weer aan te gaan voor een eventuele heronderhandeling?

De voorzitter:

Mag mevrouw Kuiken u zo samenvatten?

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Kuiken is buitengewoon geroutineerd. Zij vraagt een politieke toezegging, terwijl dit gaat over een wetgevingstraject waarin de Raad van State gewoon een inhoudelijk oordeel gaat geven. Dat is een beetje in de categorie «als-dan». Dat hangt helemaal af van het oordeel dat er dan ligt, maar het kan wel. Maar ik ga niet nu al toezeggen dat we dat gaan doen. Dat hangt helemaal af van het...

De voorzitter:

Nog kort, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik zeg niet dat u die ruimte gaat geven. Maar mocht het advies van de Raad van State daar aanleiding toe geven en mocht de Rijksministerraad van mening zijn dat dat gelegenheid biedt om opnieuw met elkaar het gesprek aan te gaan, dan toont u daar de bereidheid toe. Kan ik hem zo samenvatten?

Staatssecretaris Knops:

Ja, want ik maak ook onderdeel uit van de Rijksministerraad. Dus als de Rijksministerraad vindt dat dat noodzakelijk is, dan gebeurt dat ook.

De voorzitter:

De hand van mevrouw Özütok ging ook de lucht in bij dit punt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nu wordt het toch een beetje technisch, maar het is wel heel erg belangrijk. De landen moeten eerst tekenen. Daarna komt pas het advies van de Raad van State. Stel dat na de ondertekening het advies van de Raad van State toch aanleiding geeft om het een en ander te veranderen, is die ruimte er dan nog wel, aangezien het document al ondertekend is?

De voorzitter:

Er is op zich gewoon een wetstraject, waarbij in de ministerraad dan wel de Rijksministerraad een wet dan wel een rijkswet passeert. Die wet gaat vervolgens naar de Raad van State en wordt na ommekomst door de Rijkministerraad dan wel de ministerraad aanhangig gemaakt. Volgens mij is dat hoe het gaat. Ja, ik zie de Staatssecretaris knikken. Ik weet ook niet of de Kamerleden nog verder willen praten over hoe die procedure in elkaar zit. Volgens mij is het helder. Dan wil ik de Staatssecretaris toch vragen om door te gaan, tenzij u hier nog vragen over heeft. Mevrouw Diertens, u bent ook door uw interrupties heen. Ik wil u toch allemaal vragen, ook met het oog op de tijd, om het wel kort te houden.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Diertens vroeg zich af of de consensus, die er nu nog niet is, een consensus conform artikel 38 van het Statuut is en of in lijn daarmee gehandeld wordt in deze procedure. Het tijdstraject waarmee we hier te maken hebben... Iemand zei: er is geen tijd te verliezen. Dat klopt. Volgens mij zei u dat, mevrouw Diertens, of mevrouw Özütok. Maar dat betekent niet dat het geld dan onvoorwaardelijk wordt overgemaakt, dat we de tijd wel gebruiken om het geld over te maken maar niet om de voorwaarden in te vullen. Dat moet samen. Vandaar dat dit proces om te komen tot de juridische grondslag voor een entiteit onder tijdsdruk staat; een entiteit waarin beschreven wordt welke taken van toezicht et cetera er zijn. Je kunt dat namelijk niet uit elkaar halen. Zou je dat wel doen, dan geef je een onvoorwaardelijke lening. Ik weet één ding zeker: als er onvoorwaardelijke leningen komen, dan is ook de politieke druk helemaal weg om te gaan veranderen en de goede dingen te doen. Dus je moet het samen zien.

Dus wat je hier ziet, is dat het nog steeds consensusrijkswetgeving is; het zit in een ander traject dan bijvoorbeeld de aanloop naar 10-10-10. Daar is vier jaar over gesproken en daar was ook alle tijd voor totdat er echt consensus was. Daar staat vanwege die datum ook tijdsdruk op, maar dat is een heel ander traject dan waar we nu in zitten: er is echt wat aan de hand en er moet snel geschakeld wordt. Die consensus is inderdaad nog niet gevonden, dus er is nog geen consensusrijkswet. Zolang er geen consensusrijkswet is, wordt er ook niet overgegaan tot het beschikbaar stellen van de liquiditeiten. Dat is de afspraak die vanaf het begin gemaakt is in de Rijksministerraad. Het gaat om aanvullende liquiditeiten, want we hebben al eerder liquiditeiten beschikbaar gesteld. Daarna gaan we het hele traject doorlopen dat ik met mevrouw Kuiken net besprak. Dus er komt nog een heel wetgevingstraject achteraan. Dat zal op zichzelf – dat is inherent aan de keuze die we gemaakt hebben – niet snel gaan. Op zichzelf is dat nooit een heel snel traject, want je hebt parlementen die daarover willen spreken, en je hebt de Raad van State die zijn werk moet kunnen doen. Wij zitten nu in de fase dat wij überhaupt nog tot een consensus moeten komen. Maar dat betekent wel dat er geen tijd te verliezen is, zou ik bijna willen zeggen.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik begrijp dat er geen tijd te verliezen is. In mijn tekst heb ik ook uitgedragen dat ik graag wil dat het allemaal zo snel mogelijk beschikbaar komt. De angst zit «m erin of die consensus wel goed op gang komt; dat heeft dan misschien een beetje te maken met de geest van dat artikel 38. Het moet dus niet alleen letterlijk zo zijn, maar er dient ook in de geest van dat artikel 38 gekomen te worden tot die consensus. Iedereen moet daar eindelijk eens een handtekening onder kunnen zetten en zeggen: nou, het is «in de geest van» en er komt nog een heel proces, en u heeft de mogelijkheid om hierover nog allerlei mitsen en maren in te vullen. Dat is denk ik belangrijk, want ik merk gewoon dat het aan alle kanten blokkeert en dat dat juist die snelheid tegengaat. Maar ik wil juist snelheid in dat proces, zodat er hulp verleend kan worden.

Staatssecretaris Knops:

Zeker, dat wil ik ook. Die acute hulp blijven we ook verlenen, zowel medisch als humanitair. Dat is een heel apart traject, dat ook niet onderhandelbaar is. Dat doen we gewoon en dat loopt overigens ook behoorlijk op in de loop der tijd. Toch zijn we, heel concreet, sinds 10 juli in gesprek met Aruba. Wekelijks, over en weer zijn er voorstellen gedaan, tijdens de vakantie is er gewoon doorgesproken. Dus het is niet zo dat we niet in gesprek zijn of dat er niet... Alleen, de tijd dringt. We zijn nu al twee maanden verder en vanuit het perspectief van de situatie in de landen maak ik me wel zorgen: je kunt hier niet eindeloos over spreken. Want autonomie of niet, de maatregelen die je zult moeten nemen om te hervormen zijn dezelfde. Dus is het niet zonder verantwoordelijkheid om nu te blijven steken in een discussie over autonomie en niet te spreken over wat er daadwerkelijk moet gebeuren. De mensen die ik bezocht heb, hebben daar helemaal niks aan. Die willen gewoon perspectief. Er moet nu heel snel, als de brandweer, gehandeld worden. Ik hoop dat we in de komende weken op regeringsniveau tot die consensus kunnen komen. Dat is de eerste stap, waarna het via de Raad van State terug naar de Rijksministerraad aan de parlementen wordt voorgelegd.

Mevrouw Özütok vroeg op welke punten ik de landen al ben tegemoetgekomen. Het is maar net hoe je dat ervaart. Het kan bedoeld zijn als «tegemoetkomen», maar als het niet zo ervaren wordt... Ik ga hier niet in detail in op alle punten. Er is natuurlijk wel al over een heel aantal zaken gesproken. Wat ik al zei: de hoofdlijn van het voorstel, het aanbod van 10 juli, moet blijven staan. Het gaat om heel veel geld. Daar moet toezicht op gehouden worden en het moet passen in het perspectief dat je de landen wilt bieden om die autonomie te kunnen dragen. Ik heb gezegd dat het niet in beton gegoten is, maar dat is nog iets anders dan dat er een totaal ander voorstel op tafel kan komen te liggen. Dat heeft in de gesprekken met landen al tot aanpassingen geleid, maar een finaal akkoord heb ik nog van geen van de regeringen van de drie landen ontvangen.

Het punt van de Raad van State is besproken, evenals de wetsprocedure.

Mevrouw Kuiken vroeg naar het verschil tussen een rijkswet en een landsverordening. Er is een juridische grondslag en je moet zaken regelen; waarom willen sommige landen dan toch een landsverordening en geen rijkswet? Er is wel degelijk een verschil tussen een landsverordening en een rijkswet. Want een landsverordening kunnen de parlementen, de landen zelf, de landsregeringen of de Staten, amenderen, waardoor de garantie die er op zit, namelijk dat er hervormd wordt, waardoor er uiteindelijk ook weer een overschot op de begroting komt, er weer leningen kunnen worden afbetaald en er geïnvesteerd kan worden in de landen, ook gerealiseerd gaat worden. We hebben in dat verband minder goede ervaringen met Aruba. De Staten van Aruba hebben de landsverordening over het financieel toezicht geamendeerd. Dat is uiteindelijk niet gematerialiseerd, maar het maakt wel duidelijk dat dat buiten de Rijksministerraad om kan gebeuren, en dan hebben we toch een probleem. Daarom kiezen wij voor een consensusrijkswet.

Mevrouw Diertens en mevrouw Özütok vroegen – dan ga ik toch maar één dingetje noemen waarover ik een misverstand uit de wereld wil helpen – naar de bemensing van de entiteiten. Het is wel zo dat de Minister van Binnenlandse Zaken benoemt, omdat het een Nederlandse zbo is, maar natuurlijk houden we wel rekening met affiniteit, kennis, kunde, et cetera, et cetera. Dat is wat anders dan dat op voordracht of namens de landen mensen daar zitting in kunnen hebben. Dat is net wat anders, maar je wilt natuurlijk wel dat daar mensen aan boord komen die in zekere zin representatief zijn om dat werk te kunnen doen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik snap dat de benoeming vanuit Nederland plaatsvindt, maar het zou, om er een beetje een gevoel bij te krijgen, goed zijn als dat mensen zijn die ook benaderbaar zijn, van wie de landen ook het gevoel hebben dat ze als er zaken zijn makkelijk toegang hebben om hun problemen te bespreken. Uiteraard is de zbo er om daar toezicht op de houden. Daar ging het mij om, eigenlijk.

Staatssecretaris Knops:

In de praktijk maakt het, als het goed functioneert en als het gaat zoals ik denk dat het zou moeten gaan in dialoog met de landen, niet uit wie daarin zit. Dan worden die gesprekken gevoerd met regeringen en met ambtenaren van de landen, die ook betrokken zullen zijn bij de uitvoering van projecten. Er zal dus heel intensief verkeer zijn. Maar er is wel een wezenlijk verschil tussen namens de landen zitting hebben in zo'n entiteit en het door de Nederlandse Minister van Binnenlandse Zaken benoemen van die mensen. Laat ik dit ervan zeggen: er is ook mij veel aan gelegen dat er herkenbaarheid is en kwaliteit om deze klus – dat is geen kleine klus – samen met de landen te doen. Er zijn natuurlijk juridisch verantwoordelijkheden beschreven, maar uiteindelijk wil je het samen met de landen doen. En wat sterkt mij in de gedachte dat dat kan? Dat is – ik zeg het misschien tot vervelens toe, bij herhaling – dat wat wij hadden afgesproken met Curaçao voor 90% of 95% het landspakket is dat nu voor Curaçao voorligt. Het zijn allemaal zaken waarvan Curaçao al eerder heeft gezegd: ja, wij vinden het ook belangrijk dat dit gebeurt. Dus daar zit niet zozeer het meningsverschil. Dat zit veel meer op het abstracte niveau van het Statuut, de verantwoordelijkheden tussen landen, de autonomie en de mate van proportionaliteit als je het hebt over financieel toezicht. Ook daarover ben ik met de landen in gesprek en ook daarover zijn al wat tekstaanpassingen geweest. Dus daar wordt echt wel inhoudelijk over gesproken.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens, ik moet echt naar de tijd kijken. We hebben ook nog een tweede termijn en een beantwoording daarin. Ik wil dus eigenlijk...

Mevrouw Diertens (D66):

Dat begrijp ik, maar de vraag over governance, of er ook een toezichthouder is en een operatie is, of daar aandacht wordt besteed, is niet beantwoord in dit blokje.

De voorzitter:

Ik weet niet of het blokje al is afgerond, maar bij dezen een herinnering aan de Staatssecretaris. Ik stel voor dat als mensen het idee hebben dat hun vraag niet beantwoord is, we dat bekijken aan het eind van de hele beantwoording. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Toeval of niet, maar ik was nog niet klaar met dit blokje en dit was de laatste vraag daarin. Die ging over het verschil tussen toezicht en uitvoering en hoe dat geregeld wordt. Die gaat al behoorlijk specifiek in op het wetsvoorstel. Het is een terechte vraag, laat ik dat vooropstellen. Je moet dat goed regelen. We gaan dat ook regelen, maar ik stel voor dat we dit in de wetsbehandeling gaan bespreken want anders zitten we het hier dadelijk echt op detailniveau te doen. Het is wel een belangrijk punt en daar zijn zinsneden over op genomen in de voorstellen die er liggen, dus dat zal mevrouw Diertens ook gaan zien als er consensus komt.

Dan twee echt overige vragen, van de heer Van Dam. Hij refereert aan een motie-Van Dam/Bosman, maar ik refereer dan ook nog aan twee andere moties van de heer Van Dam over gevangenissen en Sint-Maarten. Conform het verzoek van het lid Van Toorenburg zal ik voor Prinsjesdag, volgende week dinsdag dus, berichten over de stand van zaken. Ik kan, met de heer Van Dam, niet genoeg benadrukken – dat hebben we ook altijd gedaan de afgelopen jaren, ook samen met collega Dekker – dat dit van groot belang is. Niet alleen om te voldoen aan internationaalrechtelijke verdragen, maar ook vanuit het oogpunt van humaniteit moet daar echt wat gaan gebeuren. Dat is een van de redenen dat dit in de landspakketten is opgenomen, maar we moeten ook niet alles afhankelijk maken van de landspakketten. U moet het zo zien dat het, doordat het in het landspakket zit, een prioritair punt is wat ons betreft.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Als u dit een interruptie wilt noemen, moet u dat doen, maar ik hoorde «Van Toorenburg». Dat snap ik niet helemaal. Is hier een motie over?

De voorzitter:

Ik wist niet wat u ging zeggen, meneer Van Dam, maar u vraagt: wat bedoelde u met het noemen van mevrouw Van Toorenburg?

De heer Van Dam (CDA):

Ja, exact. Het is alleen puur dat, ter verduidelijking.

Staatssecretaris Knops:

Er schijnt een verzoek te zijn van mevrouw Van Toorenburg, die waarschijnlijk meerdere verzoeken gebundeld heeft – misschien mede namens u; dat weet ik niet – om op het gebied van rechtshandhaving een aantal antwoorden te krijgen over ingediende moties. U kijkt mij vragend aan. Ik kan u niet meer zeggen dan dit, want dit is wat ik aangeleverd krijg. En het wordt echt bevestigd.

De voorzitter:

Mijn suggestie zou zijn dat u zich verstaat met mevrouw Van Toorenburg en dat «het Toorenburgse mysterie» op die manier wordt opgelost.

De heer Van Dam (CDA):

Alles wat helpt om in deze zaak vooruitgang te boeken, neem ik in dankbaarheid aan.

De voorzitter:

Inclusief mevrouw Van Toorenburg. Uitstekend. Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Het mooie is dat de heer Van Dam is geholpen zonder dat hij het zelf doorhad. Dat is wel heel mooi.

De laatste vraag van de heer Van Dam was hoe de voorbereidingen van de verkiezingen op Sint-Eustatius verlopen en of de daarvoor geplande datum gehaald wordt. Ik word wekelijks op de hoogte gehouden van de voortgang van de voorbereidingen voor de verkiezingen en ook of er voldaan is aan de voorwaarden die we eerder gesteld hadden: is de administratie op orde? We hebben een heel schema gemaakt van waaraan voldaan moet zijn. U wordt conform afspraak sowieso deze maand nog geïnformeerd door middel van een voortgangsrapportage, zodat u de laatste update voor de verkiezingen krijgt. Ik hoop echt dat de covidsituatie geen roet in het eten gaat gooien. Het is natuurlijk nog erg vroeg, maar de Minister van Binnenlandse Zaken heeft al eerder een brief geschreven over hoe daarmee moet worden omgegaan. Er wordt nu alles op alles gezet om die uitbraak in te dammen, zodat er ten tijde van de verkiezingen een aanvaardbare situatie ontstaat waarin je ook goed verkiezingen kunt organiseren. Dat is natuurlijk wel belangrijk. De kieslijsten zijn afgelopen week ingeleverd. Het loopt allemaal op schema. Ik zal u daar deze maand dus over informeren.

De voorzitter:

Ik zeg dank aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor de beantwoording in de eerste termijn. We gaan naar de tweede termijn. Ik stel voor dat elk lid een minuut krijgt om in de tweede termijn te spreken. Ik begin bij de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Mooi: I have a dream. Die heb ik natuurlijk ook: een gemenebest voor het Koninkrijk. Dat zal u niet verbazen. Dat zou een hele mooie stap zijn om te praten over verantwoordelijkheden en het Statuut.

Daarop aansluitend: het is, zoals de Staatssecretaris ook zegt, van belang dat er ook vanuit de VVD nul ambitie is om ook maar iets over te nemen op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten of Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Er is geen behoefte om daar op enige manier een zodanige invloed uit te oefenen dat mensen het idee hebben dat we het overnemen. Want hoe beter de overheden in de landen het zelf doen, hoe beter en hoe breder hun autonomie is. Op dit moment is autonomie een illusie, een pakketje schroot met een dun laagje chroom, om maar eens te parafraseren.

Voorzitter. Ik zie wel een proces waar ik me zorgen over maak. Een bekende uitspraak is: als het probleem maar groot genoeg wordt, wordt het vanzelf een probleem voor het Koninkrijk. Dat is een uitspraak van Cornelius de Weever, Minister van Justitie van Sint-Maarten. Het kan niet waar zijn dat het proces is: als we maar lang genoeg wachten, als het maar stuk gaat lopen, als de zieken maar voor de ziekenhuizen liggen en als er geen water meer uit de kraan komt, komt het probleem vanzelf bij het Koninkrijk. Wat dat betreft hoop ik van harte dat we daar goede gesprekken mee voeren.

Voorzitter. Ten aanzien van friends and family...

De voorzitter:

Uw laatste zin.

De heer Bosman (VVD):

Jazeker. Ten aanzien van friends and family: het wordt tijd dat de bestuurders gaan leren dat ze er zijn voor de bevolking, voor de mensen die het het hardst nodig hebben en die behoefte hebben aan perspectief, werk, lonen en eten op tafel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bosman. Ook dank voor het feit dat u ervoor zorgt dat in dit AO niet alleen Martin Luther King geciteerd is, maar ook Henk Westbroek. Dat geeft de breedte van deze commissie weer aan. Mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik ben blij met de inzet die er is en ook met het streven naar een consensus. Dan zou ik zeggen: laat dat streven in ieder geval de hulp aan de bevolking en ook aan de ondernemers, waarvan er een aantal – hopelijk niet allemaal – op omvallen staan, niet in de weg staan.

Wat betreft de opmerking dat de bevolking behoefte heeft aan voedsel en niet aan autonomie: het een sluit het ander niet uit. En democratische autonomie is een grondrecht, geen luxe. Ik wil daar dus toch ook wel oog voor houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Özütok van GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken voor zijn beantwoording. Het is een ingewikkeld traject en proces waarin we zitten. We zullen dat blijven volgen. Ook dank voor de inzet van de Staatssecretaris om tot consensus te komen. Ik wens hem heel veel succes bij deze weerbarstige materie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Stel dat er een land aan de Noordzee in crisis is en er is een ander land in de Caribische Zee dat in een nog diepere crisis zit. Maar toch wil dat ene land in crisis het andere land helpen met heel veel geld. De enige eis is dat het geld terechtkomt bij de mensen die het nodig hebben en niet bij de mensen die er geen recht op hebben. Stel dat de bestuurders van dat andere land dan heel boos worden en dat ene land beschuldigen van kolonialisme en racisme en hun eigen loon gaan verhogen en daar dat ene land ook nog de schuld van geven. Dat is onbestaanbaar, dat is onbestaanbaar! Maar toch gebeurt het in het Koninkrijk. Ik wens de Staatssecretaris veel sterkte. Stel eisen. Hou vol. Geef geen ruimte waar misbruik van gemaakt kan worden. Als het niet lukt om eruit te komen, hoop ik dat de Staatssecretaris bereid is om met deze Kamer te praten over hoe we de bevolking dan wel kunnen helpen, over hoe we al dat geld dat we beschikbaar hebben gesteld toch bij de mensen kunnen krijgen, over hoe we de mensen toch kunnen helpen ondanks de bestuurders.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak. Dan ga ik naar de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Als het gaat om geld, als het gaat om vrouwen, als het gaat om alles wat je liefhebt, wie kun je dan vertrouwen? Dat is het vervolg van het lied dat door de heer Bosman werd ingezet, maar dat is wel een hele cynische kijk op relaties en op de manier waarop je met mekaar omgaat. Dat zeg ik dus eerdere sprekers in dit AO niet na. Ik werk nog steeds op basis van vertrouwen en op basis van verbondenheid met elkaar. Maar ik ben niet gek en mijn fractie is ook niet gek. We hebben achteruitkijkspiegels. Als we daarin kijken sinds 10-10-10, zien we daar dingen waarvan we denken: we willen graag bijdragen aan de toekomst van deze landen. Sterker nog, het zijn onze onderdelen van het Koninkrijk. We zijn verbonden met elkaar. Maar we zijn niet gek. We eisen garanties. Ik heb ook in dit debat geen alternatieven gehoord voor zo'n entiteit als de Staatssecretaris nu voorstaat. Ik weet wel dat er alternatieven zijn bedacht. Op Aruba is er een idee van een zbo naar eigen recht en dat soort dingen. Maar beste vrienden, ik moet hier in Nederland uitleggen aan kiezers – dat zijn misschien bijna dezelfde kiezers als die van de heer Van Raak – dat ons geld op een bepaalde manier besteed wordt. Als ik dan in de achteruitkijkspiegel kijk, zing ik dit lied, maar als ik in de vooruitkijkspiegel kijk, denk ik: we gaan echt een goede toekomst tegemoet met elkaar, maar wel onder voorwaarden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Dam. Dan ten slotte mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik moest nu aan Tino Martin denken: patta, jacka, iets te weinig money in m'n zakken. Maar ik geloof niet dat dit helemaal gepast is in dit debat, want het is allemaal treurig zat. Zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei, maakt het niet uit hoe we eruit komen, maar hoop ik dat er consensus komt.

Ik zoek maar even de lichtpuntjes op uit dit debat. Ik hoor de Staatssecretaris heel duidelijk zeggen: ook nadat we consensus hebben, komt er een advies van de Raad van State en moeten we met elkaar bespreken of dat reden geeft tot aanpassing. Ik hoor hem ook over de entiteit zeggen: ja, ik zie dat we een probleem hebben met uitvoering en toezicht; we moeten daar een oplossing voor vinden. Ik heb hem ook horen zeggen dat het een breed samengestelde commissie moet zijn die recht doet aan het deel van de wereld waar we mee te maken hebben.

Ik heb nog twee vragen. De ene vraag betreft de gezondheidszorg, waar ik me heel erg zorgen over maak. We kregen een brandbrief binnen van onder andere huisartsen en apothekers dat ze momenteel geen zorg meer kunnen leveren. De tweede zorg die ik nog heb, is het feit dat de air bubble tussen Bonaire en Curaçao gesloten is. Dat betekent dat ook daar de economische klappen door gaan ontstaan. Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Er leven heel veel beelden bij de Staten over bijvoorbeeld de kapitaalmarkt: kun je daar wel of niet lenen? Zij hebben daar hun eigen visie op. Hoe zorgen we daarbij dat daar de juiste beelden ontstaan?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kuiken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris van BZK kan direct antwoorden. Ik geef hem direct het woord.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik voel veel eendracht in deze Kamer en vooral de wil om elkander te helpen, maar ook om er iets aan te doen en eruit te komen. Dat is het motto dat we met elkaar moeten volgen. Laten we elkaar ook vertrouwen aan deze en de andere kant van de oceaan in onze oprechte intenties. Laten we geen tijd verliezen met discussies.

Mevrouw Diertens quootte mij niet helemaal juist, dus dat wil ik even rechtzetten. Zij zei dat ik gezegd zou hebben dat de bevolking behoefte heeft aan voedsel en niet aan autonomie, maar ik heb gezegd dat de mensen die ik gesproken heb, bezig zijn met hoe zij de volgende dag weer te eten krijgen. Ik gun de landen juist autonomie op de lange termijn. Of, lange termijn? Ik hoop zelfs op redelijk korte termijn. Maar die autonomie is er nu nog niet. We moeten ook niet suggereren dat die er is. Ja, op papier is die autonomie er, maar in de praktijk niet. Ik gun de landen juist autonomie. Daar horen een aantal dingen bij. Wat ik wilde zeggen is: ook al heb je op papier autonomie, als je als inwoner van een eiland of een land totaal afhankelijk bent, dan ben je daar niet mee bezig. Natuurlijk heb je dat recht en is dat een grondrecht, en daar moeten we naartoe werken. Laten we het niet als een tegenstelling zien, maar als een gemeenschappelijke stip op de horizon waar we naartoe willen werken. Alles wat we nu aan problemen creëren, is vooral politiek. Ik snap dat in de politiek politieke debatten worden gevoerd, maar aan het einde van de dag moeten alle mensen zoals zij hier zitten, en hopelijk ook in de landen, verantwoording afleggen aan hun kiezers. Die kiezers zijn gewoon burgers. We zeggen altijd «mijn kiezers», maar we weten niet eens wie het zijn. We kennen er enkelen, maar niet allemaal.

De mensen zijn daar niet met politiek bezig in de zin van «ben ik voor de ene of de andere partij», maar zij willen een toekomst voor henzelf en voor hun kinderen. Daar moeten we aan werken. Dat doe ik heel graag, ook met bestuurders die ik aan de overkant spreek. Zij worstelen daar ook mee – dat zie ik – en zij hebben oprechte intenties, maar het gaat niet alleen om de intenties, maar ook om wat je ermee doet. Politiek is niet voor bange mensen. Soms moet je besluiten nemen die niet populair zijn, maar die wel in het belang zijn van je land. Ik wens alle bestuurders dat ook toe. Ik hoop oprecht dat we de komende weken – veel meer tijd hebben we niet – kunnen komen tot consensus, die dan ook uiteindelijk aan de Kamer en de Staten kan worden voorgelegd.

Als het gaat om de beelden – mevrouw Kuiken sprak erover en de heer Van Raak deed dat eerder al – heb ik afgelopen week bewust uitgelegd wat wij, de Nederlandse regering, vinden dat zou moeten gebeuren en met welk doel we dat doen. Ik zie gewoon dat feiten en fictie door elkaar lopen. Dat is natuurlijk van alle tijden, maar ik kan niet elke dag commentaar geven op het nieuws in de landen. Het zijn niet allemaal feiten die daar over en weer gaan. Ik hoop in ieder geval dat we op het niveau van de regeringen over de feiten kunnen spreken, net zoals we de afgelopen weken gedaan hebben. Er is heel wat mailverkeer over en weer geweest over voorstellen, zeker met Aruba en met Curaçao. Ik ben nog steeds de optimist die gelooft dat dit de enige weg is. Zo veel opties zijn er namelijk niet meer. Voor zover ik weet, zijn er geen plannen B en C die realistisch zijn, of dan komen we in de droom van de heer Van Dam terecht. Hoewel, het is niet dat hij die heeft, maar die droom wordt niet meer concreet en niet realistisch. Laten we dan ook niet doen alsof die plannen er zijn en laten we de tijd besteden aan het oppakken van de problemen.

Tot slot de vragen van mevrouw Kuiken over de situatie in de gezondheidszorg. Ik kan ook wijzen op de situatie in het onderwijs, bij de politie, bij de rechtshandhaving. Die staan allemaal onder druk in de landen. Dat heeft ook te maken met het feit dat ook de komende maand de salarissen weer betaald moeten worden. Het houdt heel veel mensen bezig, nog los van alle steunpakketten die de landen graag willen verstrekken aan bedrijven die ook moeten overbruggen tot het moment waarop er weer perspectief is. Daar is gewoon geld mee gemoeid. Daar is de lening voor bedoeld.

Ten aanzien van de bubble tussen Bonaire en Curaçao. Dat speelt ook Bovenwinds-Benedenwinds. De collega van IenW is daar de eerstverantwoordelijke voor, maar we denken erover na hoe we dit anders kunnen organiseren. Er zijn behoorlijk wat beperkingen die ook de ontwikkeling van de eilanden in deze toch al moeilijke situatie remmen. Daar heb ik nog niet de oplossing voor. Dat is voor een heel groot deel afhankelijk van de acute gezondheidssituatie en de kleurcodes die vervolgens daarop geplakt worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik snap hoe ingewikkeld het is, maar het zou zo ontzettend zonde zijn dat terwijl het op Bonaire eigenlijk nog goed gaat, Bonaire straks afgesneden wordt omdat de loops er niet meer zijn via Bonaire en via Aruba en Curaçao. Dan sluit je feitelijk ook een land op. Daar zit mijn zorg. Maar dat weet u ook. Daarom doe ik de oproep in alle macht te kijken of we tot een oplossing kunnen komen.

Staatssecretaris Knops:

Dat is een terecht punt. We zijn daarmee bezig. Het is natuurlijk ook afhankelijk van carriers die wel of niet bepaalde bestemmingen kiezen. Zij moeten continu flexibel zijn op dit moment en inspelen op de situatie. Het is heel belangrijk dat er waar dat kan nog steeds toerisme kan zijn en mensen inkomsten kunnen hebben. Toerisme is uiteindelijk toch de belangrijkste inkomensbron die je hebt. Ik was, zoals ik in mijn brief heb geschreven, op Bonaire en sprak daar met ondernemers die ontzettend blij waren met het steunpakket, dat heel snel beschikbaar kwam en waar RCN heel goed in geacteerd heeft. Ze zeggen eigenlijk allemaal: het is heel fijn dat we dat allemaal krijgen, maar we willen helemaal niet afhankelijk zijn van de overheid en gewoon kunnen ondernemen. Er zijn heel wat ondernemers waar het niet goed mee gaat en die, zeker als het heel lang gaat duren, echt in de problemen komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn ook de vragen in de tweede termijn beantwoord. Dank aan de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Dank aan de leden van de commissie. Dank aan de rijksbrede pers die hier aanwezig is op de publieke tribune. Er mag verder niemand zijn, maar de pers is uiteraard altijd welkom. Ook dank voor uw belangstelling. Het dossier steun aan de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk zal uiteraard snel weer terugkomen. Vooralsnog is de begrotingsbehandeling het eerste moment dat de Staatssecretaris met deze commissie spreekt, maar het zou natuurlijk kunnen dat wij op een zeker moment weer activiteiten gaan inplannen. Ik wens u allemaal nog een hele fijne avond dan wel een hele fijne middag. Goodbye, ayo, tot ziens.

Sluiting 19.49 uur.