35 347 Regels voor de aanpak van de stikstofproblematiek in relatie tot natuur (Spoedwet aanpak stikstof)

Nr. 63 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 januari 2020

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 4 december 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen, over:

• het wetsvoorstel Regels voor de aanpak van de stikstofproblematiek in relatie tot natuur (Spoedwet aanpak stikstof) (Kamerstuk 35 347);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 november 2019 inzake voorlichting door de Raad van State over de drempelwaarde stikstof (Kamerstuk 35 334, nr. 17);

• de nota naar aanleiding van het verslag inzake Regels voor de aanpak van de stikstofproblematiek in relatie tot natuur (Spoedwet aanpak stikstof) (Kamerstuk 35 347, nr. 34).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Kuiken

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Rijkers

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Dik-Faber, Futselaar, Geurts, De Graaf, De Groot, Harbers, Kuiken, Moorlag, Van Otterloo en Ouwehand,

en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Minister voor Milieu en Wonen.

Aanvang 12.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal, welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Spoedwet aanpak stikstof. Ik heet de Minister van LNV, de Minister van IenW en de Minister voor Milieu en Wonen van harte welkom. Verder heet ik natuurlijk de leden, de ambtelijke ondersteuning en degenen die het debat hier of elders volgen welkom. We hebben bij de procedurevergadering een spreektijd van ongeveer zes minuten afgesproken. Ik stel voor dat we onderling twee interrupties toestaan, want volgens mij is het vooral zaak om nu vragen te stellen aan het kabinet. Ik werp een blik op de tribune. Ik denk dat het meevalt. Emoties, blij of boos, zijn begrijpelijk, maar zoals gebruikelijk helaas niet gewenst, althans openlijk. Ik hoop dat u zich daaraan houdt.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Harbers van de VVD-fractie voor de vragen in zijn eerste termijn.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Daar is-ie, de Spoedwet stikstof, een welkome wet die het kader biedt om op korte termijn een aantal noodzakelijke maatregelen door te voeren die ervoor zorgen dat woning-, weg- en waterbouw weer op gang kunnen komen, op een juridisch solide manier. Die maatregelen zijn nog niet uitgewerkt. Er staan nog vragen open die pas bij de uitwerking kunnen worden beantwoord. Vandaar bijvoorbeeld ons amendement voor een voorhang voor de veevoermaatregelen.

Naast het stikstofregistratiesysteem biedt de spoedwet de mogelijkheid van introductie van de drempelwaarde, nadat daarvoor bronmaatregelen zijn genomen. Ook na het lezen van de nota van verslag blijft bij mij de vraag hoe het kabinet de route naar die drempelwaarde voor zich ziet. Op welke termijn komt deze er? De spoedwet laat verschillende manieren voor een drempelwaarde open, zowel generiek als regionaal of per sector. Heeft het kabinet daar al een voorkeur in bepaald? Hoe snel gaat dan de invoering? Is een voorhang mogelijk of gaat dat ten koste van de gewenste snelheid en flexibiliteit?

Vanzelfsprekend moeten er dan bronmaatregelen komen voor de onderbouwing van een drempelwaarde. Dat is ingewikkeld, maar tegelijkertijd is de urgentie voor zo'n drempelwaarde groot. Naast de woningbouw moeten bijvoorbeeld ook de gemelde projecten snel duidelijkheid krijgen, moeten vele grote en kleine projecten ook een vergunning krijgen en wachten projecten van nationaal belang, zoals nieuwe infrastructuur maar ook activiteiten van Defensie, op voortgang. In het bijzonder vraag ik aandacht voor de industrie, want als er één sector is die amper zonder drempelwaarden kan, is het de industrie. Ook daar liggen veel investeringen stil, zelfs die te maken hebben met verduurzaming en energiebesparing. Als er een hoge schoorsteen bij het bedrijf zit, heb je al heel snel met heel veel Natura 2000-gebieden te maken, waar overal een beetje depositie is. Zo'n investering trek je alleen met een drempelwaarde los. Dat gaat je niet lukken met salderen per gebiedje.

Tot slot een vraag over de drempelwaarde. In de wet is er een mogelijkheid om in te grijpen bij zo'n drempelwaarde bij verslechtering van de kwaliteit van habitats. Ook daar horen spelregels bij. Hoe ziet de Minister dat voor zich?

Een van de belangrijkste bronmaatregelen is natuurherstel, want dat raakt de kern van de uitspraak van de Raad van State dat natuurherstel andere ontwikkelingen weer mogelijk maakt. Maar daarnaast vraagt de VVD aandacht voor de gelijktijdige doorlichting van de Natura 2000-gebieden. Hoe ziet de Minister die operatie voor zich? Dat bleef een beetje summier in het verslag, maar ik zou graag nu of op korte termijn een wat meer gedetailleerde uitwerking willen ontvangen van hoe die doorlichting wordt uitgevoerd. Want ondertussen worden bestaande maatregelen voor natuurherstel versneld. Wil de Minister verzekeren dat in alle Natura 2000-gebieden behoud van natuur is verzekerd en dat er perspectief bestaat op herstel?

Die samenloop kan op termijn gaan knellen: aan de ene kant herstel maar aan de andere kant de vraag of alles wel te realiseren en te herstellen is. Met name bij de verdeling van de financiële middelen voor natuurherstel vragen we om prioritering, dat we daar beginnen waar robuust natuurherstel het snelst kans van slagen heeft en dus ook het snelst een route uit deze crisis brengt en waarbij er de minste discussie is over de instandhoudingsdoelen en de haalbaarheid daarvan. Maar ook zeg ik daarbij: neem de suggestie van VNO-NCW voor een nationaal natuurherstelplan serieus. Dus ook inzetten op afplaggen, op schaapskuddes terugbrengen en op alles wat helpt om de stikstof binnen de vegetatie snel terug te dringen.

De voorzitter:

De heer Geurts kort. Sorry, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Ik mag toch hopen dat in ieder geval politiek het verschil zichtbaar is. Wij hebben een brief gekregen van een groot aantal organisaties, waaronder Bouwend Nederland, die ons min of mee smeken om in te zetten op snel en grootschalig natuurherstel. Dat staat nogal haaks op het betoog van de heer Harbers. Hij zegt feitelijk: oké, we gaan herstellen, maar we moeten vooral prioriteren; het moet elkaar niet in de weg zitten. Denkt de heer Harbers niet, zoals ook de bouwers denken, dat natuurherstel nu de snelste route is om vaart te maken?

De heer Harbers (VVD):

Ik heb net zelfs het plan van VNO-NCW, een nationaal natuurherstelprogramma, aangehaald. Ik heb ook gezegd dat natuurherstel en het versnellen van de voornemens die er al waren voor natuurherstel heel belangrijke bronmaatregelen zijn. Tegelijkertijd spreken we over 166 Natura 2000-gebieden, waar overal dingen moeten gebeuren. Mijn vraag is om daar prioritering in aan te brengen. Volgens mij is dat ook precies de oproep die veel partijen in de samenleving doen: daar beginnen met het natuurherstel waar je het snelst de korte klappen kunt maken om zo veel mogelijk herstel te krijgen. Dat is precies hoe ik de oproep uit de samenleving zie.

De heer Futselaar (SP):

Een specifiek onderdeel van de oproep uit de samenleving is de oproep tot structureel geld, extra geld voor natuurherstel de komende jaren. Het kabinet heeft eenmalig een behoorlijk bedrag vastgesteld, maar dat is niet structureel. Valt er met de VVD te praten over een structurele inbedding?

De heer Harbers (VVD):

Ik vind het al goed om de weg uit te vinden dat om te beginnen die begrotingsreserve is ingesteld. Het zal niet alleen van het Rijk kunnen komen, want natuur is ook een verantwoordelijkheid van de provincies. Als ik zeg dat natuurherstel een heel belangrijke bronmaatregel is, dan zullen we eerst goede plannen moeten hebben en ons vervolgens ook moeten inspannen om die te financieren. Iedereen moet daar wel z'n bijdrage aan leveren. 250 miljoen, die nu al is vrijgemaakt, is geen klein bier.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Nee. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou wel een vraag willen stellen aan de heer Harbers over die prioritering. Hij zegt eigenlijk: je moet in natuurgebieden beginnen waar succes het makkelijkst te bereiken is en ook daar waar het draagvlak het grootste is. Ik kan dat helemaal niet rijmen met ecologische argumenten die er zouden kunnen zijn om de natuur in een bepaald natuurgebied te versterken.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb het woord «draagvlak» niet gebruikt. Ik heb aangegeven dat je juist moet kijken naar de natuurgebieden en de beheerplannen. Je moet kijken waar je het snelst resultaat kunt boeken. Ik denk dat dat helemaal in lijn is met wat mevrouw Bromet ook wil. Ik heb aandacht gevraagd voor het voornemen van het kabinet om ook de instandhoudingsdoelen van Natura 2000 door te lichten. We weten dat er kleine gebieden zijn waar dat knelt. We weten dat er gebieden zijn waar je een heel lange weg te gaan hebt voor je die doelen kunt bereiken. Als je nu 250 miljoen euro hebt om op korte termijn stikstofruimte te winnen zou ik zeggen: prioriteer dat dusdanig dat je de natuur daar herstelt waar dat het snelst kans van slagen heeft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de heer Harbers het woord «klein» gebruiken. «Klein» betekent helemaal niet dat het ecologisch gezien minder belangwekkend kan zijn. Als de doelen ver weg zijn, zou je ook kunnen betogen dat er heel slecht voor die natuur gezorgd is en dat je daar dus moet beginnen.

De heer Harbers (VVD):

Je hebt Natura 2000-gebieden in allerlei soorten en maten: groot, klein, met veel instandhoudingsdoelen, met minder instandhoudingsdoelen, met grote achterstand, met minder achterstand. Het enige wat ik vraag is om het zodanig te prioriteren dat je de snelste klap kunt maken, maar wel in het licht van wat we in het vorige debat met elkaar hebben gewisseld, namelijk dat er overwegend kleine gebieden zijn waar je echt wel zorg kunt hebben of je überhaupt de doelen ooit kunt behalen. We kennen voorbeelden van gebieden waar je, als je alle activiteit in de omgeving weghaalt, het doel nog steeds niet gaat bereiken.

De heer Moorlag (PvdA):

Wij hebben hier gemeenschappelijk dat we allemaal wel weer de vergunningverlening op gang willen brengen. Dan moet je met een mix van bron- en herstelmaatregelen komen. Er wordt vanuit het bedrijfsleven gepleit voor echt langjarig structureel herstel, maar we hebben een eenmalige begrotingsreserve van 250 miljoen. Hoe kijkt de heer Harbers aan tegen echt langjarig structureel geld voor natuurherstel, niet alleen om de natuur te herstellen, maar ook om de vergunningverlening beter te borgen?

De heer Harbers (VVD):

Het is en-en-en. Daarom noem ik natuurherstel ook als een belangrijke bronmaatregel. Ik heb al aangehaald dat dat precies de kern raakt van de uitspraak van de Raad van State. Het is en-en-en: ecologie en economie met elkaar in balans brengen. Je moet zorgen dat economische ontwikkelingen door kunnen blijven gaan en je moet dus ook kijken naar wat je aan natuurherstel kunt doen om dat weer mogelijk te maken. In dat opzicht heb ik dus ook in alle facetten de Minister gevraagd om bijvoorbeeld zo'n suggestie van VNO-NCW, een nationaal natuurherstelprogramma, serieus te nemen, wetend dat we voor de korte termijn het geld hebben in de begrotingsreserve. Maar er zullen natuurlijk meer plannen moeten worden uitgewerkt. Daar hoort vervolgens ook de vraag bij hoe we die gaan financieren.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vraag begrip bij de heer Harbers. Ik vind dat hij goede woorden uitspreekt. Hij zegt dat er structureel geld moet naar natuurherstel. Maar snapt de heer Harbers ook wel dat een aantal fracties hier – in ieder geval voor mezelf sprekend – wat meer comfort zou hebben over de effectiviteit van deze wet als dat structurele geld ook bij de wetsbehandeling in voldoende mate wordt geborgd?

De heer Harbers (VVD):

Ik dacht dat ik daarvoor al heel begripvol was, ook in mijn eigen woordkeuze. Tegelijkertijd weet ik niet of dit met deze spoedwet, aangezien die ook slechts de haakjes biedt om straks instrumenten verder uit te werken, al het moment is dat er meer geld bij moet. Ik zou zeggen: er ligt nu al 250 miljoen. Die krijgen we dit jaar niet eens meer uitgegeven, dus dat is al een begrotingsreserve die ook meegaat naar volgend jaar. Laten we daarmee beginnen. Kijk ondertussen – dat vroeg ik ook van de Minister, misschien zit daar het begrip in – goed naar al die natuurherstelplannen, prioriteer en laten we het niet op het geld knellen, want het is een belangrijke bronmaatregel, die ons ook een uitweg uit deze crisis biedt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben wel benieuwd welke plannen de VVD dan in het verschiet heeft. We zien dat de spoedwet zoals die er nu ligt eigenlijk nog erger is dan de afgeschoten Programmatische Aanpak Stikstof. Het idee dat je van de stikstofbesparing weer 70% uitgeeft aan economische activiteiten kan, maar dan moet je met een plan komen dat structureel zorgt en kan aantonen dat de instandhoudingsdoelen worden gehaald. Dus als je instemt met deze spoedwet, met een maatregel die zal stranden bij de rechter, en je niet dat plan hebt, dan zitten we hier over een poosje weer en dan is Bouwend Nederland niet geholpen. Dus kan de VVD een doorkijkje geven in de plannen die zij zullen gaan steunen om die instandhoudingsdoelen wél te gaan halen? Want dat is de voorwaarde voor deze wet.

De heer Harbers (VVD):

Precies dát is een van de dingen die wij al keer op keer betoogd hebben. Dat is bijvoorbeeld het feit dat er nu, om te beginnen, al geld is vrijgemaakt om natuurherstel te verbeteren. Maar als mevrouw Ouwehand, ik ken haar opvatting, nu zegt dat je überhaupt niet nu al natuurruimte mag gebruiken voor economische activiteiten, dan vindt ze mij op haar weg. Want die 70–30 vind ik een acceptabele verdeling. Je kunt niet zeggen: we wachten nu een paar jaar met verdere economische activiteiten. We doen en-en, natuurherstel en het mogelijk maken van economische ontwikkeling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

«Dat is de opvatting van mevrouw Ouwehand»... Ik weet niet of de VVD heeft opgelet, maar de Raad van State heeft gezegd: die plannetjes die VVD en CDA hebben bedacht en doorgemoffeld, zijn gewoon tegen de wet. Ik herhaal hier die conclusie van de rechter. Dus als je nóg meer stikstofruimte wil uitgeven aan nieuwe economische activiteiten dan je onder de PAS al deed, waar de rechter heel kritisch op was, dan móet je daar een plan tegenover hebben staan waarin duidelijk wordt dat we die doelen wel gaan halen. Je kan dit doen, maar dat plan moet er zijn. Ik heb van de VVD alleen maar «nee, nee, nee» gehoord, op álle maatregelen die in zo'n plan zouden moeten zitten. We stoppen met Lelystad, we krimpen de veestapel in...

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus waar gaat de VVD heen? Want anders kunnen we deze wet toch gewoon niet aannemen?

De heer Harbers (VVD):

Laat ik beginnen met «nee, nee, nee». Dit is een verkeerde voorstelling van zaken van mevrouw Ouwehand. Wat er nú voorligt, zijn een paar bronmaatregelen, op veevoer kom ik zo, en een maximumsnelheidsmaatregel. Die leveren stikstofruimte op, die in een stikstofregister komt. Daar kun je precies bijhouden: wat was de stikstofwinst en voor welk bouwproject wordt die ingezet? Daarmee biedt die wet ook juridisch meer onderbouwing dan de Programmatische Aanpak Stikstof had. Dat is ook niet bestreden door de Raad van State.

De voorzitter:

Vervolgt u uw vragen.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. We lezen dat de maatregelen rond de Crisis- en herstelwet het mogelijk maken om versneld bijvoorbeeld bufferzones aan te leggen. Dat is als voorbeeld genomen in de memorie van toelichting. De vraag is wel waarom en hoe we daar zicht op houden als Kamer. En in het bijzonder, hoe we voorkomen dat bufferzones zodanig als natuur worden ingericht dat het aantal of de omvang van Natura 2000-gebieden nog groter wordt, inclusief een grotere kans op het op termijn moeten beschermen van nog meer doelen. We vragen dan ook terughoudendheid om bufferzones of de aanwijzing van extra natuur onder die versnelling te laten vallen.

Tot slot over natuur. De nationale kop op de Europese Habitatregels wordt uit de Wet natuurbescherming gehaald. Daar is de VVD positief over.

Als ik kijk naar de landbouw, past de erkenning dat de landbouw niet de oorzaak is van het stikstofprobleem maar wel kan bijdragen aan de oplossing ervan. Een van de maatregelen die de spoedwet mogelijk maakt, is om voorschriften te stellen aan de samenstelling van het diervoer, om te sturen op de hoeveelheid eiwit in het rantsoen van het dier, of door te sturen op het verbeteren van de verteerbaarheid.

Wat we hier van belang vinden als VVD is dat het moet gaan om doelvoorschriften en niet om middelvoorschriften. Dan is het wel verwarrend dat de Minister aangeeft dat de wet ook wel de mogelijkheid biedt van middelenvoorschrift, hoewel zij niet het voornemen heeft om daar gebruik van te maken. Dan ben ik eenvoudig en denk ik dat het dan ook niet in de wet zou moeten staan. Daartoe strekt het amendement dat collega Geurts en ik hebben ingediend. Graag een reactie daarop.

In het verslag biedt de Minister een eerste opening om boeren mogelijk ook financieel te ondersteunen als er meer kosten zijn voor veevoer. Wij vinden dat positief. Ik denk ook dat dit nodig is. Waar denkt de Minister aan? Hoe denkt ze dit concreet uit te werken?

De veevoermaatregel is kansrijk en is op korte termijn haalbaar, maar is ondertussen maar een van de vele die het Landbouw Collectief heeft voorgesteld. Ik begrijp dus ook de zorg van het Landbouw Collectief dat er selectief kan worden gewinkeld in zijn aanbod. Vandaag kwam er een verklaring dat er geen schot zit in de besprekingen met het Landbouw Collectief. Dat vind ik zorgelijk, omdat de verzameling van partijen in het Landbouw Collectief een groot aanbod hebben gedaan om mee te werken aan stikstofverlaging. Zou de Minister de plannen van het Landbouw Collectief in samenhang en met een positieve grondhouding van een reactie kunnen voorzien? Hoe beoordeelt de Minister de samenwerking met het Landbouw Collectief op dit moment?

Voorzitter. Naar aanleiding van de toelichting bij de voorgestelde wijziging van artikel 3.7 hebben we de vraag waarom er gesproken wordt over een maximumgehalte aan stoffen in dierlijke producten zoals melk, vlees of uitwerpselen. Waarom worden melk en vlees hieraan toegevoegd? Het gaat blijkbaar om indirecte sturing op voer. Op welke wijze wil de Minister dat dan doen? Op welk gehalte bijvoorbeeld? Het is alleen al moeilijk sturen op het gras dat koeien die geweid worden, eten. Dan rijst bij mij de vraag of dit artikel niet onnodig belemmert. Voor mijn gevoel past het in ieder geval niet bij wat nu aan voermaatregelen wordt uitgewerkt.

In de inleiding bij de wet geeft de Minister aan dat de Wijziging meststoffenwet en het Klimaatakkoord ook maatregelen bevatten die bijdragen aan het verminderen van de stikstofbelasting. Kan de Minister een indicatie geven welke maatregelen dat dan zijn en voor hoeveel reductie van de stikstofbelasting ze zorgen?

Voorzitter. Tot slot heb ik nog één suggestie, met name voor de landbouw. Een heet hangijzer is natuurlijk de latente ruimte die boeren in hun vergunning hebben. Dat is bijvoorbeeld ook een kwestie voor die boeren die helemaal geen voornemen hebben om intern te salderen, en dus niks met hun ruimte doen. Als VVD zien we graag dat er een mogelijkheid komt voor boeren om latente ruimte te verhuren of te verleasen. Er zijn bijvoorbeeld activiteiten buiten de landbouwsector die in de bouwfase stikstofruimte nodig hebben, maar daarna bewerkstelligen dat er minder stikstofdepositie is, zoals duurzaamheidsprojecten. Ook die liggen nu stil. Voor het uitvoeren daarvan zou het een uitkomst zijn als boeren latente ruimte kunnen verhuren aan zo'n project. Graag een reactie.

Daarmee ben ik ook aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Geurts namens de CDA-fractie.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Volgens mij heeft een uitspraak van de Raad van State zelden zo veel maatschappelijke effecten gehad als de uitspraak van 29 mei jongstleden. Sindsdien zoeken gemeenten, provincies en het Rijk een sociale, ecologische, economische, juridische en vooral houdbare uitweg. De gevolgen voor onze samenleving zijn groot. De woningnood is hoog, en bouwprojecten die stil komen te liggen, vergroten de nood. Daarom moet er snel weer beweging in komen. Er moet snel zicht komen op een oplossing. Onze bouwers moeten kunnen bouwen. Onze baggeraars moeten weer kunnen baggeren. Onze boeren moeten weer kunnen boeren. Er zijn partijen die alles heel simpel voorstellen. Ik snap het als een burger denkt: waarom neemt de rest dat niet over? Mij is echter ook geleerd dat iets wat te mooi lijkt om waar te zijn, meestal ook niet waar is. Dat speelt hier ook. We leven in een rechtsstaat en we moeten daarbinnen opereren.

Voorzitter. Kan ondernemend Nederland uit de voeten met deze wet? Zo vraag ik aan de Ministers. We willen niet over een poosje door gebrekkige wetgeving weer geconfronteerd worden met gesneuvelde wetgeving. Is er een degelijke uitvoeringstoets gedaan, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. Het CDA is van mening dat eventuele natuurschade hersteld moet worden met praktische maatregelen. Wat is erop tegen om plantjes die van stikstof houden, zoals grassen, mossen, et cetera, gewoon te beheren? We beheren in onze tuin ook het onkruid. Wat is erop tegen om ter verlaging van de zuurgraad van de bodems in Natura 2000-gebieden kalk te strooien? Wat zijn de gedachten van de Minister met betrekking tot het herstellen van de natuur, zo vraag ik haar.

Voorzitter. Gaat deze wetgeving leiden tot een drempelwaarde die ervoor zorgt dat sectoren zoals de bouw, die een zeer kleine stikstofdepositie veroorzaken, doorkunnen? Ik snap dat er een pakket aan maatregelen nodig is om dit mogelijk te maken. Praktische maatregelen zoals natuurbeheer dragen bij aan een effectieve en geloofwaardige realisatie van instandhoudingsdoelstellingen van een Natura 2000-gebied.

Voorzitter. Extern salderen is een beproefde methode. Hoe kijkt de Minister aan tegen de mogelijkheid dat een agrarisch bedrijf tijdelijk leeg gaat staan en deze ruimte voor een bepaalde periode verhuurt c.q. verleast?

Wij vragen ons af hoe de Minister de wetenschappelijke toetsing vormgeeft om te voldoen aan de eisen die aan een passende beoordeling zijn gesteld. Zou de Minister daarop in kunnen gaan?

Voorzitter. De Raad van State signaleert dat bij de combinatie van een drempelwaarde en een stikstofregistratiesysteem er mogelijk een weglek optreedt. Buiten vergunningen kunnen bij autonome ontwikkelingen, bijvoorbeeld grotere verkeersvolumes, de emissies van het wegverkeer stijgen. Hoe gaat de Minister daarmee om?

In de spoedwet is een van de maatregelen het zogenaamde voerspoor. Het mag duidelijk zijn: het CDA ziet kans in de veevoermaatregelen, iets wat door het Landbouw Collectief ook wordt bepleit. Om tijdswille sluit ik me aan bij de zorgen die ook de heer Harbers namens de VVD-fractie heeft geuit over de voortgang van de gesprekken met het agrarisch collectief. Ik sluit me ook aan bij de vragen die hij daarover heeft gesteld.

De voermaatregelen zijn door het kabinet gebracht als een doelmaatregel, maar we zien ook mogelijke problemen, want in dezelfde wet is ook minimaal een middelmaatregel opgenomen. En als de wet aangenomen wordt, kan de Minister regels stellen, bijvoorbeeld aan het ruwvoer, restproducten en mengvoer. Ik voorzie dat er in de praktijk allerlei problemen ontstaan als dat niet op de juiste wijze gaat. We hebben daar in het schriftelijk overleg ook vragen over gesteld. De antwoorden stellen ons echter nog niet helemaal gerust.

Voorzitter. Het beleid kan er ook toe leiden dat er een herwaardering van maïs komt en dat dit weer interfereert met de derogatievoorwaarden. Gezien de onzekere omstandigheden hebben we samen met de VVD een amendement ingediend dat de betrokkenheid van de Kamer op dit punt maximaal maakt. Als de veevoermaatregelen leiden tot een hogere kostprijs in de landbouw, heeft de Minister dan de intentie om deze, als dit niet in de markt terug te verdienen is, te laten vergoeden door de overheid?

Ik denk dat iedereen weet dat en in welke mate wij het betreuren dat de nertsenhouderij Nederland uit wordt gejaagd. Ik heb een concrete vraag aan de Minister. Is de Minister bereid om het voor nertsenhouders mogelijk te maken dat de stikstofemissieruimte van de nertsenhouderij verkocht wordt ten behoeve van de ontwikkelingsruimte voor andere bedrijven?

Voorzitter. Afrondend. We staan voor de uitdaging om de natuur te beschermen, maar ook economische activiteiten zoals nieuwbouw van woningen – ik heb het net al gezegd: de woningnood is hoog – nieuwe stalsystemen en verduurzaming mogelijk te maken. Verder ben ik van mening dat de latente ruimte voor bedrijven die doorgaan, ontzien zou moeten worden. Er moet ontwikkelingsruimte zijn voor bedrijven die doorgaan, wat betekent dat er voldoende fosfaat- en dierrechten beschikbaar moeten blijven. Daardoor zijn bedrijven in staat om te investeren in verdere verduurzaming die bijdraagt aan een verlaging van de emissie-uitstoot. En aan dat laatste moeten alle sectoren een bijdrage leveren, zoals luchtvaart, binnenvaart, mobiliteit en de industrie.

Tot zover de CDA-bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Vandaag besluiten we over de instrumenten die nodig zijn om onze natuur beter te kunnen beschermen en tegelijkertijd economische activiteiten mogelijk te maken. Er is sprake van een crisis. Op dit moment kunnen zo'n 25.000 woningen niet gebouwd worden en liggen ook investeringen in de verduurzaming van onze economie stil. Niemand wil de bouw van windmolenparken of van een fabriek die circulair bouwmateriaal maakt, stilleggen. Toch is dat nu wel het geval. Tienduizenden jonge gezinnen zoeken een woning, en die zijn er gewoon op dit moment niet.

Tegelijkertijd is de natuur in Nederland jarenlang verwaarloosd. We hebben op de pof geleefd van moeder natuur. Het natuurbeleid is de laatste tien jaar afgebroken, en daar plukken we nu letterlijk de zure vruchten van. Bufferzones en verbindingszones rondom te beschermen Natura 2000-gebieden zijn verdwenen. En daarom heeft de rechter nu naar de mening van D66 terecht gezegd dat we de natuur beter moeten gaan beschermen.

Even het rijtje weer langslopen. Het gaat gewoon slecht met de natuur. Slechts 4% van onze natuur is in een goede staat. 23% van de soorten die we in Nederland moeten beschermen, is in een goede staat. En dan nog iets beter nieuws of minder slecht nieuws: 64% van de vogelsoorten is enigszins stabiel. Het is een treurig rijtje, voorzitter.

Voor D66 betekent dat in dit dossier dat we moeten streven naar meer natuur van betere kwaliteit. En dat betekent dan ook extensieve landbouw rondom Natura 2000-gebieden, zodat daar de weidevogels weer een kans krijgen. Zorg voor het aaneenschakelen van natuurgebieden om de natuur robuuster te maken. Zorg ook voor perspectief voor de landbouw. Help de boeren die verder willen met kringlooplandbouw aan een goede toekomst en help boeren die willen stoppen, zodat de veestapel wordt verkleind.

Het is goed dat het kabinet een begrotingsreserve van 500 miljoen heeft vrijgemaakt en al 250 miljoen heeft gereserveerd voor investeringen in natuurherstel, gekoppeld aan projecten van nationale veiligheid. Vandaag pleit Bouwend Nederland voor een extra investering van 1 miljard euro per jaar voor het herstellen van kwetsbare natuurgebieden, gedurende zeven tot tien jaar. Dus geen pleisters plakken of vingers in de dijk stoppen, zegt deze organisatie, maar echt investeren. Dit pleidooi toont maar weer eens aan dat de natuur wel zonder de economie kan, maar dat de economie niet zonder de natuur kan. Heeft de Minister zicht op de totale middelen die nodig zijn om tot een totaalpakket te komen?

Voorzitter. De stikstofmaatregelen van het kabinet zijn gericht op het versterken van de natuur. Dat schrijft het kabinet, en terecht, volgens D66. Maar het kabinet begint aan het eind, bij het weer op gang brengen van de economie, zonder dat helemaal duidelijk is hoe en met welke middelen die goede staat van de natuur wordt bereikt. Daarom stelt D66 voorwaarden aan deze noodwetgeving. Ja, natuurherstel moet centraal staan in alle stikstofmaatregelen en het uitgangspunt is een robuustere, gezondere natuur. Daarom vindt D66 dat het kabinet moet komen met een pakket juridisch houdbare en effectieve maatregelen, gericht op het daadwerkelijk realiseren van de afgesproken instandhoudingsdoelen, met andere woorden: de goede natuur. Om het in juridische termen – het is een wetgevingsoverleg – te zeggen: we beginnen nu met het mogelijk maken van economische activiteiten om uit de crisis te komen, en dat doen we onder de artikelen 6.3 en 6.4 van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Maar D66 stelt daarbij wel als voorwaarde dat er een goed plan komt voor het voldoen aan de artikelen 6.1 en 6.2.

Dan nog een aantal technische vragen.

De heer Futselaar (SP):

Het klinkt logisch. Ik vraag me af of de heer De Groot een indicatie zou kunnen geven van per wanneer zo'n pakket er ongeveer zou moeten liggen. Dat hoeft niet op de dag af; ik wil niet flauw zijn. Maar het is nogal een verschil of dat een halfjaar, een jaar, twee jaar of vier jaar is, want er is nogal haast met dit dossier.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel voor deze vraag. Zo snel mogelijk. Wat D66 betreft is dat toch echt begin volgend jaar. Dan moeten we er duidelijkheid over hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Blij te horen dat D66 die voorwaarde stelt, die ook volgens de Partij voor de Dieren nodig is voor deze spoedwet. Ik heb daar een amendement over ingediend, namelijk dat dat plan er moet zijn voordat de spoedwet in werking kan treden. Want als we nu instemmen met het weer uitdelen van stikstofruimte aan economische activiteiten zonder de zekerheid dat dat plan er is, vervallen we in de oude fouten van de PAS. Kan D66 aangeven of zij dat amendement gaat steunen?

De heer De Groot (D66):

Als je gaat doen wat de Partij voor de Dieren voorstelt, duurt de crisis die we nu hebben, voort en zullen de jonge mensen die zoeken naar een woning, geen woning kunnen vinden, eenvoudigweg omdat er niet gebouwd kan worden. Het antwoord is dus «nee».

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit vind ik een heel gemakkelijke jij-bak. Volgens mij zit D66 in een kabinet dat vorig jaar al had kunnen weten dat het Europees Hof heel kritisch was over het stikstofbeleid, dat in mei in elk geval honderd procent duidelijkheid kreeg dat het niet volgens de wet was, en dat pas ergens na zes maanden met 0,6% van de oplossing kwam. En dan zegt D66 nu dat een partij die vraagt om een goed plan voor natuurherstel mensen die een woning zoeken in de kou laat staan? Heel goedkoop.

Mijn tweede vraag is: is D66 bereid om de voorwaarde te stellen dat de plannen niet ten koste mogen gaan van dierenwelzijn? We kennen namelijk de huidige koers op technologie en we weten dat de Taskforce verdienvermogen kringlooplandbouw zegt: je moet de stikstofreductie en het klimaat misschien belangrijker maken dan dierenwelzijn. Ik denk dat het heel unfair is om de dieren te laten bloeden voor technische maatregelen. Is D66 ook bereid om dierenwelzijn als een van de voorwaarden te stellen voor de maatregelen die we moeten nemen?

De heer De Groot (D66):

We hebben vandaag een wetgevingsoverleg over een noodwet om een crisis op te lossen. De Partij voor de Dieren stelt allerlei vragen over zaken die vandaag niet aan de orde zijn. Daarover zullen we nog met elkaar spreken, naar aanleiding van een nieuw voorstel van het kabinet. Maar vandaag is het niet aan de orde.

De heer Moorlag (PvdA):

We praten inderdaad over een noodwet om de crisis op te lossen. De wet lost de crisis niet op, maar het pakket aan bron- en herstelmaatregelen gaat dat wel doen. De heer De Groot spreekt warme woorden over jonge gezinnen die zitten te springen om een woning. Dat is ook mijn zorg. Ik ben dan ook heel tevreden dat mijn motie waarin staat dat woningbouw absoluut voorrang moet krijgen, een meerderheid heeft gekregen. Maar begrijpt de heer De Groot dat het aanvaarden van zo'n noodwet wel heel moeilijk is als wij niet meer zekerheid hebben? Wij hebben nu immers nog absoluut geen zicht op wat er in het mandje zit als het gaat om de bron- en herstelmaatregelen. Een aantal bronmaatregelen zijn discutabel – daar zal ik zo op ingaan – maar herstelmaatregelen ook. Er komt 250 miljoen incidenteel, maar wij hebben er absoluut geen zicht op of er wel voldoende structureel geld komt. Snapt de heer De Groot dat zo'n noodwet aanvaarden heel moeilijk is zonder meer zekerheid?

De heer De Groot (D66):

Volgens mij was de heer Moorlag van de PvdA ook aanwezig bij het debat dat wij hebben gevoerd naar aanleiding van de brief van 13 november, waarin een pakket staat, een eerste pakket van maatregelen, dat is bedoeld om de woningbouw weer op gang te brengen. Ik begrijp dus die opmerking eigenlijk niet, want dat is een eerste pakket en vervolgens komt er nog een pakket om de toekomst van de landbouw vorm te geven. Dat schept nog meer ruimte om de natuur daadwerkelijk te gaan beschermen. Voor de woningbouw is het dus juist de bedoeling om met de wet van vandaag aan de slag te gaan, om meer stikstofruimte te krijgen. Ik heb ook gelezen dat de Partij van de Arbeid daar mogelijk gaat tegenstemmen, maar dan wordt het eigenlijk meer de Partij van de Werkloosheid, want de gevolgen zullen groot zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Laten we eerst maar eens even het debat voeren, lijkt mij. Ik heb oprecht de zorg of wij die vergunningverlening wel op gang gaan brengen. Daar hebben we allemaal belang bij, los van de intrinsieke waarde van de natuur. Die woningbouw gaat mij ook aan het hart, maar dan moet er wel een vertrouwenwekkend pakket liggen. Over dat voerspoor heb ik grote twijfels, en ik sta daar niet alleen in. Als je ziet wat de Raad van State over de effectiviteit en doelmatigheid van deze wet zegt, dan is het wel schaatsen op heel dun ijs. Het gaat mij erom dat er een beter pakket aan bron- en herstelmaatregelen komt. Mijn vraag aan de heer De Groot is of hij ook van mening is dat de stevigheid van de wet toeneemt als we een steviger pakket aan bron- en herstelmaatregelen hebben.

De heer De Groot (D66):

Ja. Het antwoord is ja, want daarom heeft D66 ook gezegd dat je uiteindelijk een goede staat van instandhouding van de natuur moet bereiken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Ik heb nog een aantal technische vragen. Op welke wijze gaat de Minister in dit wetsvoorstel garanderen dat provincies ook echt gaan bijdragen aan bronmaatregelen? We hebben gezien dat provinciebesturen nogal gevoelig zijn voor trekkers. Uiteindelijk zullen wij in dezen als lidstaat moeten voldoen aan de afspraken die we internationaal hebben gemaakt. Gisteren was er het nieuws dat de provincie Friesland een eigen koers kiest. Wat gaat er nou gebeuren als ze zeggen «nou, wij hebben niet echt een stikstofprobleem. Wij gooien er een hele hoge drempelwaarde in, want dat mag van deze wet. En industrie, kom maar naar Friesland! Boeren, ga maar uitbreiden. Wij scheiden ons in dat opzicht af van Nederland» Wat gaat de Minister dan doen?

Hoe ziet de Minister de betrokkenheid van de Kamer? D66 ziet de noodzaak van spoed in en gunt de Minister ook de nodige vrijheid van handelen, met de voorgestelde ministeriële regelingen. Toch wil D66 ook een vinger aan de pols houden. Wij hebben daarom een amendement ingediend om de Kamer de gelegenheid te bieden om er bij het vaststellen van de drempelwaarde in ieder geval nog iets van te vinden.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Het wetsvoorstel, de spoedwet waar wij vandaag over spreken, is eigenlijk de eerste wettelijke reactie van het kabinet op de stikstofcrisis. In het algemeen kent Nederland natuurlijk al decennia een stikstofcrisis die onze natuurgebieden ernstig bedreigt. Maar specifiek hebben we sinds mei een bestuurlijke stikstofcrisis, sinds de hoogste rechter de grondslagen onder het afgeven van vergunningen in het kader van de Natuurbeschermingswet heeft vernietigd. Die uitspraak was vandaag zes maanden en vijf dagen geleden.

Dat het kabinet zo lang heeft gewacht voordat het komt met een begin van een oplossing, is de regering zwaar aan te rekenen. Ik wijs erop dat bijvoorbeeld ikzelf in oktober bij respectievelijk de Landbouwbegroting en het stikstofdebat al voorstellen heb gedaan voor geld voor natuurherstel, voor drempelwaardes, voor woningbouw en vitale infrastructuur. Beide zijn ontraden door de Minister. Ik wijs erop dat er andere fracties zijn die inmiddels initiatiefwetten hebben ingediend om hier iets aan te doen. Dat er vanuit de oppositie sneller wordt gereageerd dan door de regering, zou te denken moeten geven, en het land betaalt ondertussen een hoge prijs voor die besluiteloosheid.

Zoals de Raad van State terecht constateert, valt de houdbaarheid van deze spoedwet eigenlijk alleen te beoordelen in het kader van een breed pakket aan maatregelen op het gebied van natuurherstel en terugdringing van stikstofuitstoot, een pakket dat er nog niet is. Wanneer kunnen we de volgende stap verwachten? Ik sluit me aan bij de oproep van de heer De Groot. Want vooralsnog komt het toch een beetje neer op het kabinet als een soort tiener die zichzelf blij een glimmende creditcard cadeau doet zonder te hebben nagedacht wie straks de rekening gaat betalen en hoe we die gaan betalen.

Wat de SP betreft, rechtvaardigt de heftigheid van de stikstofcrisis het lelijke en over het algemeen onwenselijke middel van een spoedwet. Maar dan gelden wat ons betreft wel randvoorwaarden. Het moet om te beginnen aannemelijk zijn dat de wet juridisch enigszins houdbaar is. De Kamer moet zicht en invloed hebben op de effecten van de wet, zowel op natuur als op bouwprojecten, en de spoedwet zou vooral tijd moeten scheppen om te komen tot echt doordachte wetgeving die wél het normale proces doorloopt.

Om te beginnen met het laatste: de spoedwet kent geen eindtijd en kan daarmee in principe voor onbepaalde tijd van kracht blijven. Dat is voor de SP zeer onwenselijk. Daarom stel ik bij amendement voor, de opdracht te geven om binnen een jaar met een gedegen permanente wet te komen. Daarmee kent deze wet een tijdshorizon en garanderen we de doordachte, doorwrochte wetsbehandeling, die bovendien dan wél in de context van een breed pakket aan maatregelen kan worden gezet, zodat we echte houdbaarheid en effectiviteit kunnen toetsen. Ik hoor graag een reactie.

De Raad van State is kritisch over het wetsvoorstel en specifiek over de combinatie van drempelwaarden en stikstofregistratiesystemen naast elkaar. Dat ondermijnt volgens de Raad van State de juridische houdbaarheid. De regering blijft hieraan vasthouden. Waarom? Waarom bijvoorbeeld niet alleen gekozen voor drempelwaarden als oplossingsrichting, zelfs al zijn het tijdelijke drempelwaarden, al lijkt dat op zich al moeilijk haalbaar genoeg? Deze spoedwet moet toch vooral nú ruimte bieden, voor de komende maanden?

Daarnaast heeft de SP grote moeite met de grote mate van autonome macht die de regering zichzelf toekent zonder parlementaire tussenkomst bij deze spoedwet. Dat is nog te begrijpen als het gaat om noodmaatregelen om Natura 2000-gebieden te versterken. Dat wordt al lastiger bij de drempelwaarden. Maar het is echt onacceptabel als het gaat om de vrijstelling van vergunning voor categorieën van projecten in het algemeen belang. Omdat met elk toegekend project het stikstofprobleem weer groter zal worden, zou hier zéér terughoudend gebruik van moeten worden gemaakt en zou een zéér zorgvuldige afweging moeten worden gemaakt. Mijn partij twijfelt of het kabinet in staat is tot een afweging op dat gebied die echt gaat over het algemeen belang. Ik noem een dossier als luchthaven Lelystad, waarbij het kabinet toch meer oog lijkt te hebben voor de politieke werkelijkheid dan voor de realiteit.

De stikstofruimte blijft de komende zéér schaars en is daarmee automatisch van grote waarde. Stikstofruimte als het nieuwe goud in Nederland. Het kabinet maakt zich met deze spoedwet buiten het parlement om eigenlijk de verdeler van die schaarste. We hebben de afgelopen maanden gezien hoe het kabinet opereert. Bouwbedrijven dreigen om te vallen, natuur wordt weggedrukt, maar ondertussen verspeelt het kabinet weken aan coalitiegekibbel, om daadwerkelijke keuzes, over bijvoorbeeld de omvang van de veestapel, niet te hoeven maken. Niet het algemeen belang voert de boventoon, maar het politiek belang.

De SP heeft niet echt vertrouwen dat dat met deze spoedwet anders zal worden. Daarom vinden wij op zijn minst parlementaire betrokkenheid in de vorm van een voorhang een voorwaarde. Ook daarvoor hebben wij een amendement ingediend.

Tot slot. Voor de SP is het topprioriteit om de bouw van woningen en vitale infrastructuur mogelijk te maken. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om de wetgeving zorgvuldig te beoordelen. Mijn fractie moet overtuigd worden van de juridische houdbaarheid. De twee centrale punten waarop wij amendementen hebben ingediend, namelijk parlementaire betrokkenheid en de tijdigheid van de wet, zijn voor mijn fractie een randvoorwaarde om te kunnen instemmen met dit voorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De PvdA wil ontzettend graag dat er weer vergunningen worden verleend. De bouw ligt stil, de woningnood is hoog en mensen moeten niet zonder werk komen.

Wat we ook heel graag willen, is dat de achteruitgang van de natuur stopt, dat we de natuurkwaliteit gaan verbeteren. We mogen de natuur niet naar de gallemiezen laten gaan.

De PvdA wil ook ontzettend graag een vertrouwenwekkende aanpak, zodat boeren, medeoverheden, ondernemers en bewoners van Nederland zekerheid en duidelijkheid krijgen. Zodat de bron van onrust en de bron van woede en frustratie weggenomen wordt.

En de PvdA wil heel graag dat wij als wetgevers op een ordelijke wijze effectief en doelmatig wetten en regels maken die houdbaar zijn, uitvoerbaar en handhaafbaar. We moeten rechtszekerheid creëren en we moeten vertrouwen zien te wekken.

De vraag is: is deze spoedwet effectief? Als ik de rayonhoofden van de Raad van State mag geloven, is de juridische ijsvloer niet al te dik en zitten er nogal wat wakken in. Er is grote twijfel over de juridische houdbaarheid van de onderdelen van de wet. Er is een grote kans dat vergunningaanvragers door het ijs gaan zakken. Dat zal het vertrouwen niet ten goede komen.

Zijn de maatregelen effectief? Van de snelheidsmaatregel zijn de effecten redelijk goed in te schatten, maar de grootste ruimte moet worden verkregen uit het voerspoor. Dat is te zeer gebaseerd op aannames. Bij boeren lijkt er nog geen volledig draagvlak te zijn – en dan zeg ik het heel genuanceerd – om die voermaatregelen uit te gaan voeren. Hoe zit het met controle, toezicht en handhaving? De NVWA verkeert in een suboptimale toestand – alweer een understatement. Is de regelgeving over het voerspoor niet uiterst moeilijk te controleren en te handhaven?

Mijn voorlopige conclusie is dat deze wet heel weinig ruimte biedt voor vergunningverlening. Gaat dit helpen om de 75.000 woningen in één jaar te bouwen en de 7 verkeersprojecten te realiseren? Ik heb eerder een motie ingediend, die is aangenomen, waarvan de inhoud is dat wonen prioriteit moet krijgen. Mijn vraag aan de bewindslieden is hoe die motie uitgevoerd gaat worden.

Als deze wet onvoldoende basis biedt, is de vraag wat er dan wel nodig zou zijn. In de eerste plaats effectievere bronmaatregelen. Wat zou hierbij helpen? Wat mogelijk zou kunnen helpen, is een tijdelijke leegstandregeling voor stallen, een aantrekkelijke regeling voor agrarische ondernemers. Als kippen en varkens op enig moment uit de stallen haar een slachthuis gaan, krijgen boeren een vergoeding voor het leeg laten staan van hun stallen. Dat zou echt snel effect kunnen hebben. Er moet dan uiteraard compensatie komen voor de vaste lasten en voor de arbeidscomponent. Mijn vraag is of de bewindslieden zo'n type regeling zouden willen ontwikkelen. Hoe ziet de Minister dit?

Het tweede wat er moet gebeuren, is dat de fosfaatrechten van dieren meer worden afgeroomd. Dat is tijdelijk verhoogd naar 20%, maar wat mij betreft zou dat richting 35% moeten, omdat dat structureel helpt.

Het derde is een volhoudbaar pad van natuurherstel. Bouwend Nederland schreeuwt om een robuust pakket. Mijn vraag is: heeft de Minister ook met de terreinbeherende organisaties gesproken? Is er daar vertrouwen? Zijn er middelen beschikbaar voor langjarig natuurherstel? Hebben de provincies een indicatie gegeven van wat nodig is om de vergunningverlening weer op gang te helpen door het treffen van een goed pakket aan herstelmaatregelen? Is er bereidheid bij de Minister om, naast incidenteel geld, op dit moment al zichtbaar te maken wat er structureel aan middelen beschikbaar komt?

Deze wet suggereert een daadkrachtige aanpak, maar is het niet een verzameling mini-PAS-jes, gebiedsgerichte mini-PAS-jes, die hier worden geïntroduceerd? Gaan we niet de weg op waar het met de PAS ook is misgegaan, namelijk dat wij te zeer speculeren op de effecten van maatregelen, terwijl dat bij het treffen van de maatregelen onvoldoende vaststaat? Lopen we dan niet weer het risico dat mensen een beroep gaan doen op de Raad van State?

Afrondend. Mijn conclusie is dat deze wet is bezaaid met kiemen van nieuwe problemen, loshangende draadjes en nog onuitgewerkte regelingen. De PvdA zou heel graag de regering vertrouwen willen schenken, maar dan moet er echt een vertrouwenwekkend pakket maatregelen liggen, een solide plan, ook met een solide maatschappelijke verankering. En die is er nog niet, niet bij de boeren, niet bij de natuur- en milieuorganisaties, niet bij de bouwers en ontwikkelaars. Ik hoop dat de bewindslieden gedurende dit debat openingen bieden die de PvdA meer vertrouwen kunnen bieden dat deze natuurwet echt gaat werken. We moeten inzichtelijk hebben wat materieel de betekenis is van deze wet.

De voorzitter:

De heer Geurts heeft een vraag.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb geluisterd naar het betoog van de heer Moorlag namens de PvdA. Het gaat mij met name om het punt van natuurherstel en structurele financiële middelen. De commissie-Remkes zal in haar eindrapport een doorkijk, een toekomstvisie geven hoe we verder zouden moeten gaan rondom natuurherstel. Ik weet dat er geloofwaardige natuurmaatregelen genomen moeten worden die op de langere termijn zijn vol te houden. Zou het voor de heer Moorlag voorstelbaar zijn om, als het eindrapport van de commissie-Remkes er is, de discussie te vervolgen?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee, want volgens mij moet er echt op korte termijn iets gebeuren. Ik zei al dat er ook een geloofwaardig en vertrouwenwekkend pad moet worden gecreëerd. In dit dossier, sowieso in het hele LNV-veld, struikelen we te vaak van incident naar incident. Ik wil echt het comfort en vertrouwen hebben dat er structureel middelen beschikbaar komen voor een langjarig pakket van herstelmaatregelen. Dat is niet alleen voor de intrinsieke waarde van de natuur, maar dat is ook om de woningbouw, de vergunningverlening daarvoor en andere activiteiten – denk bijvoorbeeld aan de energietransitie – veilig te stellen.

De heer Geurts (CDA):

Ik hoor het antwoord. Ik zit even te kijken waar we elkaar zouden kunnen vinden op dit punt. De heer Moorlag heeft ook aan de Minister gevraagd om in gesprek te gaan met de natuurorganisaties die de terreinen beheren, om te kijken wat er allemaal nodig is. Dat is deze maand volgens mij allemaal niet afgerond. Er is 250 miljoen beschikbaar voor de eerste termijnen. Ik vraag de Moorlag of hij bereid is te kijken hoe we daarmee de toekomst in kunnen gaan.

De heer Moorlag (PvdA):

Wij gaan nu met deze wet een pad op. Dan is de vraag of we op de goede eindbestemming komen. Dat is voor mij op dit moment te onzeker. Het zou niet alleen mij, maar ook de samenleving veel meer vertrouwen schenken als je uitzicht hebt op een langjarig pakket. Het is niet voor niks dat nota bene Bouwend Nederland ermee komt. Dat geeft wel aan hoe hoog de nood is. Laten we veronderstellen dat die liefde voor de natuur er bij hen is, maar die liefde is opeens wel heel groot geworden, simpelweg omdat de business ook draaiende moet blijven. En dat vind ik ook. Ik vind dat de ondernemer aan de slag moet. Ik vind dat de werknemers niet thuis moeten komen te zitten. Ik vind dat vooral de woningbouw op gang gebracht moet worden. We hebben nu ruimte voor 75.000 woningen en voor 7 verkeersprojecten. Bij de energietransitie hebben we ook een enorme opgave. Bij het openbaar vervoer hebben we een enorme opgave. Er zal dus gewoon meer moeten gebeuren om een vertrouwenwekkend pad te creëren.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Op hetzelfde punt. Ik begrijp wel wat de heer Moorlag zegt. Hij zegt dat het voorliggende pakket op de lange termijn niet voldoende is. Volgens mij zijn we het daar allemaal wel over eens. Het punt is alleen dat we ook niet sneller kunnen dan we nu gaan. Er ligt een spoedwet op basis van de eerste adviezen van de commissie-Remkes. De commissie-Remkes is nog niet klaar. Die komt nog met een aanvullend pakket. Volgens mij hebben we hier een stikstofprobleem dat je niet even in één debat, in één week of in enkele maanden kunt oplossen. Daar is gewoon tijd voor nodig. Het moet stap voor stap gebeuren met de juiste adviezen, met de goede onderbouwing. Ik vraag toch ook aan de heer Moorlag om die tijd te betrachten. Nogmaals, ik snap zijn ongeduld en ik snap zijn roep om een breder pakket, maar het in elkaar zetten zullen we met elkaar zorgvuldig moeten doen. Kan hij zich dat voorstellen?

De heer Moorlag (PvdA):

Tot op zekere hoogte kan ik mij dat voorstellen. Er wordt wel gezegd: gras gaat niet harder groeien door eraan te trekken. Dat is gewoon een realiteit. Maar de vraag die nu hier voorligt, is of dat voldoende is: 75.000 woningen, 7 verkeersprojecten, een onzeker voerspoor. Daarom pleit ik voor extra bronmaatregelen, maar ook extra herstelmaatregelen. Bronmaatregelen door het voor boeren aantrekkelijk te maken om tijdelijk stallen leeg te laten staan. Daar moet een goede compensatie voor komen. Dat geeft wat extra lucht op de korte termijn. Dan krijg je misschien ook wat ruimte voor die energietransitieprojecten, voor het openbaar vervoer. Dat moet ook gewoon doorgaan. Het tweede is...

De voorzitter:

Kort.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hecht eraan dat er meer zekerheid komt over structurele financiering, langjarig en volhoudbaar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik hoor wat de heer Moorlag zegt, maar nogmaals, hij wil eigenlijk voorsorteren op het advies van de commissie-Remkes. Dat mag hij natuurlijk doen. Dat is dan ook een politieke keuze. Maar is het niet toch zorgvuldiger, ook omdat we allemaal hechten aan draagvlak voor de stappen die gezet worden, om hier toch het advies van een deskundige commissie af te wachten en in ieder geval vandaag deze stap met deze maatregelen te zetten? We weten dat daarmee bijvoorbeeld de woningbouw uit het slop wordt getrokken. Nadat we deze majeure stap zetten, wachten we op het advies van de commissie-Remkes en nemen we verdere stappen.

De heer Moorlag (PvdA):

Draagvlak bij de Minister van Financiën is voor mij niet bepalend. We weten nog niet wat er allemaal moet gaan gebeuren en er is toch incidenteel geld van de begrotingsreserves vrijgemaakt. Wat is erop tegen om op dit moment al structureel langjarig middelen beschikbaar te stellen? Dat zou ook meer comfort geven bij de natuur- en milieuorganisaties en de provincies. Als je nu al wel een begrotingsreserve kunt maken, wat is dan de hindernis om het langjarig te gaan verankeren?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het woord «spoed» in deze spoedwet slaat vooral op het enorme tempo waarmee dit voorstel door de Kamer gejaagd moet worden. Wij hebben vorige week de teksten van deze wet gekregen en we hebben ons in een week moeten worstelen door de inbreng van maatschappelijke organisaties hierop. Het is geen eenvoudige kost. Mijn eerste vraag aan de bewindspersonen is dus ook: waarom heeft het zo'n ongelooflijke haast? Natuurlijk, ook GroenLinks wil de woningbouw op gang brengen, maar vijf dagen om een wet door te ploegen en serieus te behandelen, vind ik te kort. Dat vind ik te snel. En helemaal als ik lees wat er precies in de wet staat. Daar zal ik zo meteen in mijn inbreng op terugkomen.

D66 zei in het debat over de snelheidsverlaging dat er een zevengangenmenu op het programma stond en dat de snelheidsverlaging slechts de amuse was. Het heeft ons verbaasd dat het kabinet met deze stikstofwet het voorgerecht en het hoofdgerecht heeft overgeslagen en meteen is begonnen aan het toetje. Want de echte maatregelen worden nog steeds vooruitgeschoven. Mijn collega's van de SP en de PvdA hadden het hier ook al over. En de belangrijkste maatregel, namelijk minder vee, had in het hoofdgerecht terecht moeten komen. Ik eet zelf liever eerst het hoofdgerecht op dan dat ik alvast aan het toetje begin.

Als we kijken naar de inhoud van de spoedwet, dan wordt er gesproken over een drempelwaarde, ander veevoer en een stikstofbank. Om met het laatste te beginnen: de stikstofbank. Daar heeft GroenLinks eigenlijk helemaal niet zo veel bezwaar tegen. We denken zelfs dat die heel nuttig en nodig kan zijn, maar we weten niet hoe die eruitziet. De vraag aan de Minister is dan ook: waarom heeft men niet eerst even die stikstofbank vormgegeven voordat deze wet aan ons voorgelegd zou worden? Ik heb begrepen dat die bank nog deze maand ingericht zal worden. Wanneer is die stikstofbank klaar? Klopt het dat die deze maand nog klaar is? Wordt het één stikstofbank of worden het lokale stikstofbanken? En op welk moment gaat die stikstofbank gevuld worden? Klopt het dat dit pas half maart is, als de maximumsnelheid naar beneden gaat? Dat is volgens mij het eerste moment waarop wij stikstofruimte krijgen.

Als vandaag dus alleen de stikstofbank had voorgelegen, dan had GroenLinks, hoewel het voorstel nog onvoldragen is, graag ingestemd. Maar het kabinet kiest bij dit wetsvoorstel voor een packagedeal, waarin nog drie aspecten spelen. En daar heeft onze fractie veel en veel meer moeite mee.

We komen bij de drempelwaarde. Dat is misschien niet eens het toetje van het zevengangendiner, maar pas de bonbon bij de koffie. Waarom nu? Wanneer verwacht de Minister dat deze drempelwaarde – want het is een spoedwet – gaat werken? Is dat volgende maand, is dat over een halfjaar, is dat over twee jaar?

En dan het voerspoor, een typisch voorbeeld van een maatregel die je voorstelt als je echte maatregelen nog niet durft te nemen. Een overheid met in een coalitie de VVD, die voer voorschrijft voor boeren! En niemand garandeert dat dat gaat werken. Het kabinet heeft berekend dat het drie keer zoveel stikstofruimte opbrengt als de snelheidsverlaging, maar boeren zitten er niet op te wachten. Waarom heeft de Minister er dan zulke hoge verwachtingen van? En waarom is het nu ineens een oplossing? Het stikstofprobleem speelt toch al jaren?

Dan een laatste onderdeel uit de wet waar we hele grote moeite mee hebben: het schrappen van het aspect «andere handelingen» uit de Wet natuurbescherming. Wij worden daarin gesteund door de natuurorganisaties. De VVD noemt het «het schrappen van een nationale kop op Europese regelgeving». Er bestaan grote zorgen bij de natuurorganisaties. De vraag van GroenLinks is: waarom nu? Waarom een dossier dat al zo ingewikkeld is, en dat zo politiek gevoelig is, belasten met het schrappen van een onderdeel uit de Natuurbeschermingswet dat er al jaren in staat? Ook van GroenLinks de vraag: heeft de Minister gesproken met de natuurorganisaties? Wij hebben dagelijks tweets gezien van boeren die op de koffie komen bij de Minister en die met haar spreken. Maar de natuurorganisaties zullen straks moeten gaan zorgen voor een robuuste natuur. Onze informatie is dat er de afgelopen zeven maanden nog helemaal niet met ze gesproken is. Niet door de Minister.

Samengevat. GroenLinks zou voorwaardelijke steun willen geven aan de stikstofbank maar heeft grote twijfels over de drempelwaarde, het andere veevoer en het verzwakken van de Wet natuurbescherming. En wat had er vandaag dan wel moeten liggen in het hoofdgerecht?

De heer De Groot (D66):

Ik lees in de krant dat GroenLinks tegen deze wet gaat stemmen. U heeft net de bezwaren uiteengezet. Dat kan ik toch niet helemaal volgen. Er is op dit moment een crisis, woningen kunnen niet gebouwd worden. U zegt in uw inleiding ook dat er woningen voor jonge gezinnen gebouwd moeten worden. U heeft er in het woondebat ook geld voor uitgetrokken, te weten 250 miljoen, om weer te bouwen. Maar dan vraag ik toch aan GroenLinks: hoe gaat u dat dan doen? Want er kan op dit moment gewoon niet gebouwd worden als u tegen deze wet stemt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer De Groot gaat ervan uit dat er wel gebouwd kan gaan worden met deze wet. Wij denken, net als de SP en de PvdA, dat deze wet juridisch zeer wankel is. Dat wordt ook bevestigd door de Raad van State. Wij willen niet wéér tegen de lamp lopen. Wij hebben niet ingestemd met de PAS, samen met de Partij voor de Dieren. De andere partijen hier hebben dat wel gedaan. Er was een onwrikbaar vertrouwen dat die zou gaan werken, maar die werkte ook niet. Wij willen voorkomen dat we in een tweede debacle terechtkomen. Daarom pleit ik hier juist voor zeer zorgvuldige wetgeving, die daadwerkelijk gaat werken. Wat hebben wij in gedachten als iets wat gaat werken?

De voorzitter:

De heer De Groot mag nog een vraag stellen.

De heer De Groot (D66):

De crisis die we nu hebben, wil GroenLinks gaan verslechteren omdat het zegt: deze wetgeving is juridisch wankel. Maar dat zegt de Raad van State helemaal niet. De Raad van State zegt alleen: deze wetgeving is aanvaardbaar, maar je moet het doen in het kader van een groter plan. Daar wordt ook aan gewerkt. Nu ga je het instrumentarium neerzetten om weer te kunnen bouwen. Ik ga toch even terug naar de inzet van GroenLinks van het geld voor jonge gezinnen. Dat is overigens geld dat het kabinet al had gereserveerd. Het gaat om 1 miljard...

De voorzitter:

Beperk het tot een compacte vraag, alstublieft.

De heer De Groot (D66):

... voor extra woningbouw. GroenLinks zegt: dat moet naar jonge mensen en studenten. Maar dat gaat helemaal niet gebeuren, want in een biljetje van € 50 kun je niet wonen. Dus hoe gaat GroenLinks ervoor zorgen dat je én de natuur gaat versterken én je weer kunt gaan wonen? Want tegen deze wet stemmen, gaat absoluut niet helpen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De heer De Groot zegt het zelf eigenlijk al: de voorwaarde waaronder deze wet gaat werken, is dat er plannen en grote maatregelen komen. Het ontbreken van die maatregelen is juist datgene wat wij juridisch wankel vinden. Natuurlijk willen wij dat er gebouwd gaat worden. Sterker nog, het kabinet en de coalitie hebben ervoor gekozen om zeven snelwegen aan te leggen in de stikstofruimte, die ook beschikbaar zou kunnen zijn voor het bouwen van woningen. Die is opgesoupeerd door het aanleggen van wegen. Dat vinden wij een verkeerde keuze. Wij zeggen: geef prioriteit aan de woningbouw.

De voorzitter:

U mag uw tweede interruptie plaatsen.

De heer De Groot (D66):

Dit is een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken. De eerste stikstofruimte wordt gebruikt voor het vrijmaken van 75.000 woningen en een aantal infrastructuurprojecten, want je moet er ook kunnen komen. GroenLinks geeft geen duidelijkheid. Ze zeggen tegen deze wet te gaan stemmen, maar dat leidt er simpelweg toe dat er niet gebouwd kan worden. Dus ik herhaal mijn vraag: hoe gaat u die jonge mensen en studenten dan van een woning voorzien? Want je kunt niet wonen in dat geld, dat overigens niet eens van u is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor voor de tweede keer precies dezelfde vraag en die heb ik zojuist al beantwoord.

Ik zal nog even doorgaan op wat ik vind dat er wél had moeten liggen om de woningbouw op gang te brengen.

De voorzitter:

Is dat voldoende? Nee, maar...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, gaat u door.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Er had namelijk een plan moeten liggen voor meer natuur in Nederland. We hadden de uitspraak moeten hebben van het kabinet dat we terugkeren naar de royale variant van de ecologische hoofdstructuur. We hadden een voorstel moeten hebben waarin staat dat de natuurgebieden weer met elkaar verbonden worden, dat de bezuinigingen van Bleker ongedaan worden gemaakt en dat er geld komt om de boeren die willen stoppen, uit te kopen. GroenLinks heeft daarvoor de steun van Bouwend Nederland gekregen. Dat hebben sprekers voor mij ook al gezegd. Misschien is dat een aanmoediging voor de Minister om wél naar dat pleidooi te luisteren.

Voorzitter. Om deze voorliggende wet toch beter te maken, hebben wij drie amendementen opgesteld, die ik ook even zou willen toelichten. De eerste is een inzet om een plan te maken voor de toekomst, omdat wij denken dat de maatregelen uit de wet zoals die nu voorliggen, alleen voor de korte termijn zijn en niet werken als er ook een plan ligt voor de langere termijn. Het langetermijnplan van GroenLinks gaat over een reductie van de stikstofemissie van landbouwbedrijven. Die stellen wij in 2025 op een reductie van 19%, in 2030 op 34% en in 2035 op 50%. Wij zeggen niet hoe die reductie bereikt moet worden, maar wel dat die bereikt moet worden om de natuur te verbeteren. De andere twee amendementen gaan over het schrappen van de andere handelingen, waar ik het net al over had, en over het alleen inzetten van de drempelwaarde op het moment dat de natuur het kan hebben.

De voorzitter:

De heer Bisschop heeft nog een vraag aan u.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil helderheid krijgen, want de verwarring slaat bij mijzelf toe. GroenLinks beroept zich op de warme steun van Bouwend Nederland voor natuurherstel. Maar als ik het goed begrepen heb, dan is dat niet in plaats van de voorstellen van het kabinet, maar iets wat we er extra bij doen. Heb ik dat correct? Of klopt dat niet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoop het, maar ik weet het niet, want het kabinet heeft die maatregelen nog niet bekendgemaakt. We hebben hier nu wel al een voorstel liggen om ontheffingen te kunnen krijgen van vergunningverlening, maar we hebben nog niet het voorstel over hoe we de natuur gaan versterken en daar is mijn hele betoog juist op gebaseerd. Daar zat ik op te wachten.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb mijn vraag niet duidelijk genoeg geformuleerd. 75.000 woningen, 7 infrastructuurprojecten en natuurherstel, dat is wat Bouwend Nederland bepleit als ik het correct heb. In uw voorstelling van zaken lijkt het alsof Bouwend Nederland die 75.000 woningen wel even laat zitten en die infrastructuurprojecten wel even laat zitten, en voor de natuur gaat. Maar het is en-en-en toch?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

ik heb dat ook niet betoogd. Natuurlijk gaat Bouwend Nederland voor de bouw van woningen en voor de bouw van snelwegen. Dat had ik niet anders verwacht. De verrassing zit «m erin dat zij snappen dat je grondig natuurherstel nodig hebt om dit mogelijk te maken.

Voorzitter. Ik had nog...

De heer Bisschop (SGP):

Die verrassing hoeft niet zo groot te zijn, want het gaat gewoon om werkgelegenheid, om banen, om geld verdienen.

De voorzitter:

Sorry, zo gaan we niet door. Bent u klaar met uw betoog, mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nee, nog niet helemaal.

De voorzitter:

Wilt u dan gaan afronden? Dan gun ik daarna de heer De Groot nog een halve vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter. We zitten nu al zeven maanden te wachten op echte maatregelen van het kabinet. Al die tijd zitten we te kijken naar een bewustwordingsproces bij de coalitie en het kabinet dat de natuur echt veel beter beschermd had moeten worden en dat niet alles kan. Echte maatregelen blijven blijven vooralsnog uit. Daarmee kunnen wij de spoedwet niet anders kwalificeren als een marketingtruc van het kabinet waaruit zou moeten blijken dat er veel actie wordt ondernomen, terwijl er eigenlijk nog niet zo veel gebeurt.

De heer De Groot (D66):

GroenLinks geeft echt een verkeerde voorstelling van zaken. Want echte maatregelen blijven uit? Er is nu 250 miljoen extra gekomen, als eerste stap, voor natuurherstel en er zijn nadere stappen aangekondigd. De snelheid wordt verlaagd. Dat is ook geen nepmaatregel. U gaat tegen die wet stemmen. U verslechtert de crisis die er is voor jonge mensen die een woning willen vinden. U verslechtert ook de bouw van projecten die bijdragen aan die duurzame economie...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer De Groot (D66):

... die D66 zo graag wil en die GroenLinks zo graag wil. De bouw van windmolens, voorzitter. Een fabriek...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer De Groot (D66):

Hoe kijkt GroenLinks aan tegen het feit dat je als je tegen deze wet stemt, niet alleen jonge gezinnen in de kou zet, maar ook die overgang naar een duurzame economie, die D66 zo graag wil, net als GroenLinks?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had gehoopt dat hier een voorstel had gelegen dat wij hadden kunnen steunen en dat echt de woningbouw op gang zou brengen. Dat gaat nu niet gebeuren. Een snelheidsverlaging kun je één keer toepassen, tenzij je elk jaar nog langzamer wilt gaan rijden, maar ik neem aan dat D66 dat ook niet wil. Dat betekent dat we volgend jaar opnieuw voor precies dezelfde situatie komen te staan, tenzij we ingrijpende maatregelen nemen. Die gaan echt over een reductie van de veestapel en daar is nog met geen woord over gerept door het kabinet.

De voorzitter:

Volgens mij hebt u uw argumenten voldoende gewisseld. Ik wil even toestemming van de commissie om de heer Van Otterloo als eerstvolgende te laten spreken, omdat hij terug moet naar het debat dat nu plenair wordt gevoerd. Is dat akkoord? Ik zie dat dat akkoord is. Meneer Van Otterloo van 50PLUS, ik geef u graag het woord.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het is even schakelen van het lot van een Staatssecretaris en mensen die het slachtoffer zijn van de Belastingdienst naar de natuur die slachtoffer is van stikstof.

Gisteren is voor mijn fractie veel duidelijk geworden. Je kunt van alles interpreteren over het rapport dat de Raad van State heeft geschreven, maar die heeft niet gezegd dat de wet geheel van tafel zou moeten. De Raad van State heeft twijfels, tussen de regels door, over de effectiviteit van deze spoedwet. Als je goed kijkt naar de spoedwet, zie je dat die vooral betrekking heeft op de vermindering van de maximumsnelheid in een aantal gebieden. Ik heb het al eerder in debatten over stikstof een no-brainer genoemd. Als dat de maatregel is waarmee je de bouw los kan trekken, is dat prima. Alleen op een aantal plekken zal dat niet het enige zijn en moet je dus ook heel fors investeren in natuur. Dan hangt het ervan af hoe hoog die investeringen in de natuur zijn.

Ik moet zeggen dat wij ons op zichzelf – dat is wat tegennatuurlijk – zowel konden vinden in de commentaren van Bouwend Nederland als in die van de samenwerkende natuurorganisaties. Die hebben namelijk, hoewel ze van nature geen vrienden zijn, wel een bijdrage geleverd die leidt tot een productieve uitkomst.

Je moet tegelijkertijd vaststellen dat het echte wachten is op de maatregelen die meer om het lijf zullen hebben dan deze maatregelen. Maar dat kan niet betekenen – althans zo staan wij er op dit moment in; er wordt meegeluisterd met dit debat dus het hangt niet alleen af van mijn aanwezigheid hier – dat niet alles wat helpt, al is het maar een beetje, om de stilstaande projecten weer vlot te trekken, op onze steun kan rekenen. Het betekent ook dat wij wel met z'n allen, dus voor- en tegenstanders, medeverantwoordelijkheid dragen voor een wet die straks juridisch houdbaar is in de rechtszaal. Wij moeten hier niet in een werkelijkheid leven van: wij maken een wet en daar zetten we «spoed» boven. Dat heeft meer te maken met de voorbereidingstijd dan met de inhoud van de wet.

Dit is een punt waarbij ik na gisteren nog geen goed gevoel heb, moet ik zeggen. Ik heb gisteren niet het gevoel gekregen dat de Raad van State nu al voldoende zekerheid kan bieden dat bezwaren van mensen tegen de vergunningverlening niet alsnog kunnen worden toegewezen. Dat is het grote dilemma. Ik weet alleen dat als wij tegen zouden stemmen, wij de zaak in ieder geval niet op gang zouden helpen. Dat betekent dat de balans voor 50PLUS doorslaat naar voorstemmen, omdat dat tenminste íéts doet in plaats van niets. Dat bepaalt onze prioriteiten.

De drempelwaarden en de stikstofregistratie, zo werd gisteren ook duidelijk, zijn niet acceptabel en kunnen eigenlijk niet tegelijkertijd worden ingevoerd, of in ieder geval niet tegelijkertijd worden gebruikt als onderbouwing in het vergunningencircuit. Dat betekent dat het uiteindelijk dus niet alleen een spoedwet is, maar ook een magere wet. Maar ook een magere wet zal iets kunnen helpen aan het oplossen van de problemen. Ik heb zonet het pakket met amendementen gekregen. U zult mij niet euvel duiden dat ik die nog niet heb kunnen bekijken. Wij zullen de amendementen beoordelen op basis van de vraag of ze kunnen helpen bij het maken van een stevige wet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van Otterloo. Tegen degene die voor u zit te luisteren, zeg ik dat de Minister haar best gaat doen om straks in haar beantwoording in eerste termijn ook haar beoordeling van de amendementen mee te geven. Dat helpt wellicht om u straks een oordeel te vormen. Ik dank u voor uw aanwezigheid en ik wens u weer veel sterkte met het debat dat nu plenair wordt gevoerd. Ik geef nu graag het woord aan de heer De Graaf van de PVV-fractie.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit is eigenlijk wel een bijzonder debat, als je het zo hoort. De één verwijt de ander marketingpraatjes en bezondigt zich vervolgens aan marketingpraatjes. Het lijkt bijna wel verkiezingstijd. D66 heeft die zetels van GroenLinks wel heel hard nodig, zo kon ik uit het laatste interruptiedebat wel ongeveer opmaken. Maar ondertussen hebben nog steeds heel veel mensen last van die crisis. Die crisis is door de bestuurders van Nederland over hen uitgestort. We hebben vanmorgen de noodwet van onze eigen Partij voor de Vrijheid besproken. Toen heb ik al gemeld dat we leven in een papieren crisis, een juridische crisis en een EU-regeltjescrisis. Want je kunt je afvragen of het papier er last van heeft. Nou nee, papier heeft nergens last van, behalve als je de fik erin steekt. Hebben juristen er last van? Nee, die hebben er werk aan. En heeft de EU er last van? Nee, de EU heeft nergens last van, want in Brussel drinken ze altijd champagne.

Wie er wel last van hebben, zijn de boeren, de bouwers, de grondverzetters en straks de automobilisten, maar ook de huizenbezitters, al eerder genoemd, die misschien langer bouwrente moeten betalen of die misschien hun huis al hebben verkocht en straks hun oude huis uit moeten terwijl het nieuwe nog niet eens een fundering heeft. Wat dacht u van de toeleveranciers van de bouw die er last van gaan krijgen? Uiteindelijk zal deze papieren crisis, als er niet snel goede en uitvoerbare maatregelen komen, leiden tot een economische crisis. Daarom heb ik vanmorgen namens de PVV ook gepleit voor een halfjaar pauze om goed na te denken.

Met betrekking tot de olie en perfluoralkyde stoffen, als ik het goed heb, regelt het kabinet niets in dit wetsvoorstel. Net zo makkelijk als de norm van 1 microgram werd ingesteld, werd deze verachtvoudigd. Een goede maatregel naast deze wet, maar het duidt wel op het feit dat het een papieren probleem betreft. Een papieren probleem dat het kabinet denkt op te kunnen lossen door het verlagen van de snelheid op snelwegen en, misschien, door het ophogen van de stikstofnorm. Veevoeder aanpassen, iets minder eiwit erin, ja, dat zou inderdaad kunnen helpen.

De stikstofnorm ophogen. Dat laatste is toe te juichen, maar de uitvoering is zo traag dat het acute probleem niet wordt opgelost. Bouwprojecten kunnen niet meteen verder, want die vergunningen moeten nog steeds worden aangevraagd en beoordeeld. Dat stapelt zich nu allemaal op en daarmee wordt de vertraging van het vergunningentraject niet ingelopen. Alle maatregelen zijn opgehangen aan de EU-regelgeving die de problemen nu juist heeft veroorzaakt, namelijk de Habitatrichtlijn.

Voorzitter. Laat beide Ministers, of drie ministers ondertussen, eens aan de boeren en de bouwers uitleggen hoe zij dit papieren probleem uit Brussel denken op te lossen door strikt vast te houden aan de voorwaarden die door het probleem zelf worden gesteld. Dat is namelijk een krankzinnige gedachte. Wij vinden dan ook dat het kabinet met zijn wetsvoorstel paniekvoetbal speelt, en ook met de maatregelen die naast de wet worden genomen.

Allereerst gaat het in de wet alleen over stikstof. Dat moet volgens het kabinet worden teruggedrongen vanwege – laten we het niet te moeilijk stellen – brandnetel- en bramenangst. Klazien uit Zalk, voor wie haar nog kent, draait zich lachend om in haar graf en ligt te rollebollen. De Raad van State prikt dan ook dwars door het wetsvoorstel heen. Zij stellen dat het kabinet niet duidelijk maakt wat er op korte en langere termijn nodig is om de huidige problemen te beheersen en zo nodig op te lossen.

Daarnaast, buiten de Raad van State gerekend, is er natuurlijk ook ruim kritiek uit het land en vanuit belanghebbenden op de meetmethoden van het RIVM die niet duidelijk zijn. Ook daarover willen we graag openheid van het kabinet.

Verder geeft het kabinet geen enkele indicatie van de veronderstelde positieve effecten van de eerste drie van de vier maatregelen die worden genomen. Geen enkele indicatie van de veronderstelde positieve effecten. Dat betekent een papieren probleem. Het wordt aan niks opgehangen. De EU-Habitatrichtlijn zit zo ingewikkeld in elkaar dat het kabinet volgens de Raad van State geen wonderen moet verwachten van de voorgestelde regeling. En niet inzichtelijk wordt gemaakt of de veevoermaatregel bij zal dragen. Wij denken zelf van wel, want minder eiwit betekent dat dieren minder ureum maken. Dan plassen ze ook minder ureum uit en heb je dus minder stikstof in het milieu. Dat is eigenlijk een logisch verhaal.

Tot slot lezen we in het advies, en daar zijn we het mee eens, dat de veehouderij wellicht met minder harde maatregelen getroffen zou moeten worden. Wij vinden dat de veehouderij helemaal niet getroffen moet worden, behalve dan de megastallen.

Voorzitter. Nog buiten het feit dat wij het als PVV niet eens zijn met de EU-regelgeving die ons als Nederland dwarszit, en buiten de vaststelling dat de voorgestelde kabinetsmaatregelen voor de boeren en bouwers geen, ontoereikend of te laat enig soelaas bieden, je zal als regering maar zo onder uit de zak krijgen. Nu alleen nog van de Raad van State, maar straks ongetwijfeld ook van de kiezer. Het wetsvoorstel leest dan ook als een boek van Kafka, en de toelichting ook.

De Ministers en het kabinet kunnen net zo goed beweren dat de aarde plat is en dat zij hem weer rond gaan buigen. Maar het probleem dat zij samen met Brussel hebben gecreëerd, lossen ze met deze wet niet op. Ga luisteren naar de boeren en de bouwers, zo roep ik de Ministers op. Zij weten hoe het moet, vooral de boeren. Dat zijn de beste natuurbeheerders die we in Nederland hebben. Zij hebben de kennis en de ervaring. Het zijn de beste van de wereld.

D66 stelde zojuist dat dat de natuur zonder de economie kan. Dat betekent eigenlijk een andere woordkeus, die verdrongen wordt, namelijk: de natuur kan zonder mensen. Natuur, gecreëerd door mensen is Tupperware-natuur, zeggen wij altijd als PVV. Dat is geen echte natuur. De natuur is flexibeler en sterker dan de mensheid zelf. Wie denkt dat de natuur zich aan de mens houdt, lijdt aan een ernstige vorm van hoogmoed. Hoogmoed die leidt tot een houding waarbij mensen zeggen: D66-plantjes mogen er wel in, maar bramen en brandnetels niet, want daar kunnen onze kinderen zich namelijk aan prikken.

Voorzitter. Ik roep iedereen op: steun de PVV-noodwet en trek deze spoedwet terug. Hoog de normen voor stikstof en pfas definitief op. Het kan, want het is een papieren probleem. En verminder het aantal Natura 2000-gebieden, die versnippering, vooral in Nederland drastisch. Laat de boeren boeren, de bouwers bouwen en heb lak aan de papieren tijgers uit Brussel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Vóór ons ligt de Spoedwet aanpak stikstof, een belangrijke stap om ons uit de stikstofimpasse te krijgen. Het doel van de wet is simpel. Het helpen van de natuur door de neerslag van stikstof te laten dalen en het bieden van perspectief aan ondernemers. Uiteindelijk gaat het erom dat er in ons land een nieuwe balans komt tussen economie en ecologie.

Bij de aanpak van de stikstofproblemen wordt er heel snel naar de landbouw gekeken. De afgelopen periode heb ik meerdere keren met ondernemers – bouwers, boeren – om de tafel gezeten om te horen hoe zij door deze hele crisis worden geraakt. De rode draad van deze gesprekken is – dat hoor ik vooral van boeren – dat zij zeker een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van de problemen. Maar, zeggen zij: zorg voor een goed verdienmodel, voor bestendig beleid en voor meer rechtvaardigheid. Er is onzekerheid bij de boeren omdat de overheid niet meer betrouwbaar lijkt door haar steeds wisselende beleid. De boeren die ik heb gesproken, snakken naar een eenduidige visie en naar beleid dat niet de komende maanden of jaren, maar de komende decennia meegaat, zodat zij de juiste keuzes kunnen maken en ook goede investeringen kunnen doen, die houdbaar zijn. Als het gaat om rechtvaardigheid: nu hebben de boeren de indruk dat alleen zij opdraaien voor een probleem dat de hele maatschappij aangaat. Wat de ChristenUnie betreft draagt elke sector zijn steentje bij, ook de industrie en de luchtvaart. Wat dat betreft zien wij ook uit naar het vervolgadvies van de commissie-Remkes.

Voorzitter. Ik kan mijn waardering uitspreken over het meedenken door het Landbouw Collectief en de open blik van de Minister voor deze plannen. Deze plannen zijn immers opgesteld door een brede vertegenwoordiging van de sector. Met de biologische of meer extensieve landbouw aan tafel was zelfs de hele sector vertegenwoordigd geweest.

Het voerspoor heeft ook een plek in de spoedwet gekregen. Dat was een van de ideeën van het Landbouw Collectief. Kan de Minister bevestigen dat het hier gaat om een doelvoorschrift? Ook ik heb namelijk in de wet gelezen dat het toch heel vaak gaat over regels voor middelen. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn. Hoe gaat het met eventuele nadeelcompensatie? Ik begreep ook uit de input van het Landbouw Collectief dat het voerspoor niet voor alle sectoren even effectief is. Hoe gaat de Minister daarmee om?

Wanneer het gaat om duidelijkheid, is het een opluchting dat de Minister en de provincies op hoofdlijnen overeenstemming hebben bereikt. Hoe moet ik dit interpreteren? Hoe gaat het proces nu verder? Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat er een gebiedsgerichte aanpak komt, waarbij de natuur wordt hersteld, vragers en aanbieders van stikstof gematcht worden en het platteland leefbaar blijft. Dat kan niet zonder regie van de overheid. Deelt de Minister deze uitgangspunten? Hoe ziet zij die balans?

Naast het voerspoor, dat ik al noemde, wordt de maximumsnelheid op snelwegen aangepast en wordt de subsidieregeling voor de warme sanering van varkenshouderijen verhoogd. De stikstofruimte die dit oplevert, komt voor 30% ten goede aan de natuur en voor 70% aan woningbouw en een zevental infraprojecten. Er wordt daarvoor een stikstofregistratiesysteem opgezet. De ChristenUnie vindt dit goede stappen. Wanneer krijgen we meer duidelijkheid over deze stikstofbank? Hoe voorkomen we dat straks gaat gelden dat wie het eerst komt, het eerst maalt? Ook hier is dus de vraag: hoe houden we regie op dit hele proces?

Het introduceren van een drempelwaarde binnen de kaders van de Habitatrichtlijn zal niet eenvoudig zijn, zo waarschuwt de Raad van State. Er moet een geloofwaardig en effectief pakket aan maatregelen worden genomen om de instandhoudingsdoelen van Natura 2000-gebieden te bereiken. Deze maatregelen moeten worden uitgevoerd én volgehouden. Dat is niet een kwestie van een jaartje. De adviezen van de commissie-Remkes zullen hierbij moeten worden betrokken. Wanneer kan de Minister meer duidelijkheid bieden over een drempelwaarde? De roep hierom is groot – dat begrijp ik ook – maar het is ook heel complex. De introductie van een drempelwaarde kan alleen met een passende beoordeling en een ecologische onderbouwing, waaruit blijkt dat de gunstige staat van instandhouding bereikt kan worden, met een pakket maatregelen dat de extra depositie als gevolg van vergunde activiteiten weer tenietdoet. Ziet de Minister dat ook zo?

Mijn fractie kan zich voorstellen dat vanwege de eenduidigheid een landelijke regeling gewenst is, maar de Raad van State hint op een gebiedsspecifieke drempelwaarde. Wat vindt het kabinet daarvan? Biedt het wetsvoorstel voor die gebiedsspecifieke drempelwaarde ook de ruimte? Ik maak mij daar ook wel zorgen over. Ik hoorde net de heer De Groot al zeggen dat Friesland nu toch een eigen koers lijkt te varen. Ik vind het niet in het belang van boeren, bouwers en andere ondernemers dat er een verschillend provinciaal beleid wordt gehanteerd. Eenduidigheid is gewenst. Tegelijkertijd hebben we toch te maken met verschillende karakteristieken. Dat is een dilemma.

Voorzitter. Het wetsvoorstel gaat uit van een stikstofregistratiesysteem en een drempelwaarde die naast elkaar kunnen bestaan. De Raad van State is daar kritisch over. Eenmaal gerealiseerde depositieruimte wordt via twee verschillende instrumenten weer ingezet. Het bereiken van de instandhoudingsdoelen wordt daardoor bemoeilijkt. Graag een reactie hierop. Hoe wordt voorzien in monitoring en wetenschappelijke onderbouwing van de effecten van de maatregelen, om er daadwerkelijk voor te zorgen dat er stappen worden gezet in het verminderen van de depositie en het bereiken van de natuurdoelen?

Ik heb nog twee punten over de landbouw. Allereerst zijn er duizenden bedrijven die een PAS-melding hebben gedaan en die nu buiten hun schuld geen adequate natuurvergunning hebben. Wanneer is daarvoor een oplossing? Hoe gaan we dat doen?

Het andere punt is de latente ruimte in de stal. Ik hoorde de fracties van VVD en CDA daarover spreken en ook de PvdA kwam met het idee dat boeren hun stal of een deel van hun stal tijdelijk leeg kunnen laten staan om ruimte te geven aan duurzame energieprojecten. Ook ik heb bij mijn werkbezoek in het land gehoord dat boeren hier graag toe bereid zijn. Ik vind het een sympathieke gedachte. Je kunt boeren belonen voor de stikstofruimte die zij bieden, maar wat is daarvan de consequentie voor de ecologie en de goede staat van instandhouding? We hebben immers én een stikstofregistratiesysteem én een drempelwaarde. Misschien veroorzaken we met deze derde route toch weer te veel stikstofdepositie. Ik vind de gedachte heel sympathiek, maar ik wil het in samenhang kunnen bekijken.

Voorzitter. De industrie.

De voorzitter:

Afrondend graag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dan stel ik mijn laatste vraag. Het begint er steeds meer op te lijken dat omgevingsdiensten geen prioriteit hebben gemaakt van vergunningen voor de industrie en ook niet van het wijzen op een natuurvergunning, het handhaven of het ontbreken ervan. Hoe gaat de Minister hiermee om? Ook dit is een kwestie van rechtvaardigheid.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Stikstofregistratiesysteem: als je dat woord goed uitspreekt, hoor je al haarscherp waar de schoen wringt. Stikstof, een soort ammoniak, is lastig te meten en lastig te volgen. Het vliegt overal naartoe, het kan overal neerslaan. En toch willen het kabinet en de juristen tot achter de komma voor elke hectare in ons land berekenen en vastleggen wat er met die stikstof gebeurt. Inderdaad: mooie sommetjes, een keurige boekhouding, een administratieve rompslomp. Maar wat dit nog te maken heeft met de echte werkelijkheid?

Ik weet dat we in een ingewikkelde juridische werkelijkheid leven. Ik snap dat het kabinet een paar knoppen wil hebben om aan te draaien, maar ik wil voorkomen dat we de verkeerde afslag nemen. Ik wil graag vertrouwen krijgen in een brede aanpak. Ik noem een paar voetangels en doe een paar voorstellen.

Allereerst het punt van de landelijke aanpak, waar het kabinet op voorsorteert met een landelijke drempelwaarde en een landelijk registratiesysteem. Dat is eenduidig, maar kijk je nu naar het advies van de Raad van State, dan is het juridisch wel heel erg kwetsbaar. Een ketting is nu eenmaal zo sterk als de zwakste schakel. Het kan niet zo zijn dat door één rechterlijke uitspraak straks opnieuw het hele land platligt. Waarom gaan wij niet voor een gebiedsspecifieke aanpak op basis van landelijke handreikingen? Ik heb daar eerder voor gepleit en ik blijf dat volhouden.

Met een drempelwaarde per gebied, gebaseerd op landelijke en lokale onderbouwing, is het juridisch veel minder kwetsbaar. Het geeft mogelijkheden om regionaal voor een hogere drempelwaarde te kiezen. We weten allemaal dat verschillende grondsoorten verschillende deposities verdragen. Ik zie regionaal nog veel mogelijkheden voor gerichte emissie- en depositiereductie. Een concreet voorbeeld: een rij bomen om één melkveestal op 500 meter van een stikstofgevoelige habitat levert meer depositiereductie op dan 100 km/u rijden op 20 kilometer afstand. Ik noem maar een voorbeeld van hoe je daarmee om zou kunnen gaan. Deze gebiedsaanpak moet niet in de vertraging door te wachten op Den Haag, maar moet juist in de versnelling.

Dan het stikstofregistratiesysteem. Het kabinet wil allerlei toeters en bellen, ook bij minimale, theoretische depositietoenames, zoals 0,05 mol. En waarom? Bij infraprojecten is de geaccepteerde redenering dat deposities van wegverkeer op enkele kilometers afstand niet betekenisvol te herleiden zijn tot een individueel project. Dat geldt voor infraprojecten. Eén aanpassing in AERIUS, het rekenmodel, en je hebt het ook geregeld voor onder meer wegverkeer bij bijvoorbeeld woningbouw. Het RIVM heeft inmiddels zelf berekend dat 75.000 bouwprojecten bij elkaar voor niet meer dan 0,3 mol per hectare zorgen. Dat wist de Raad van State in mei nog niet. Waarom zou je hier een stikstofregistratiesysteem voor nodig hebben? De regering wil de ruimte die ontstaat door langzaam rijden, sanering van varkensbedrijven en voermaatregelen reserveren voor woningbouw- en infraprojecten. Er is dan ruimte over. Waar blijft de ruimte voor onder meer landbouwprojecten en voor beweiden en bemesten? Duurzame bedrijfsontwikkeling is ook van algemeen belang. Wat is het perspectief hiervoor, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. Dan het voerspoor. Daar hebben we grote twijfels bij. Ik heb de indruk dat het kabinet tegen het Landbouw Collectief zegt: fijn dat jullie meegedacht hebben, maar we doen er niks mee. Zo moet het volgens mij niet. Hoe serieus neemt het kabinet de voorstellen van het Landbouw Collectief? Wanneer gaat het afpakken van productierechten bij externe saldering definitief van de baan? De SGP wil niet dat de toevoeging van enzymen en ander spul aan veevoer afgedwongen kan worden. Ik vrees risico's voor diergezondheid, dierenwelzijn en de gevolgen voor de afzet. Dit moet je niet willen. Er ligt een amendement voor op dit punt. De SGP vindt de bepalingen waarmee doelvoorschriften ingevoerd kunnen worden te ongeclausuleerd. Ik mis randvoorwaarden met betrekking tot diergezondheid. Ik mis de notie dat de ruwvoersamenstelling natuurlijke pieken en dalen heeft, mede afhankelijk van de weersomstandigheden. Daar kun je de boeren niet op afrekenen. Ik mis een visie op de voorstellen van het Landbouw Collectief. Sowieso moeten dergelijke voorschriften ook eerst aan de Kamer voorgelegd worden wat ons betreft.

Het onderwerp beweiding parkeer ik eventjes, want volgende week vervolgen we deze feuilleton en spreken we weer over stikstof.

Wat betreft de industrie sluit ik me kortheidshalve aan bij de vraag van mevrouw Dik-Faber.

Als het erom gaat projecten als de aanleg van natte bufferzones onder de Crisis- en herstelwet te schuiven, dan zou dat betekenen dat waterschappen en gemeenten niet in beroep kunnen gaan, terwijl zij juist belangrijke regionale partners zijn. Ik zet daar grote vraagtekens bij.

Ik heb al eerder aangegeven hoe wij vinden dat we om moeten gaan met het beleid rondom Natura 2000-gebieden. Toen heb ik al gezegd hoe wij denken dat je daar zorgvuldig vorm aan kunt geven en hoe je het ook effectief kunt inrichten, effectiever dan het op dit moment is. Ik ga daar op dit moment om des tijds wille niet op in.

Tot slot, voorzitter. Ik heb gisteren in overleg met enkele collega's vlak voor de stemmingen over de Meststoffenwet een amendement ingetrokken. Dat amendement wordt vandaag alsnog ingediend. Ik vraag de Minister dat straks bij de appreciatie te betrekken.

Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Dank u zeer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het over het stikstofdossier of eigenlijk over het onvermogen, of meer de onwil, van de Nederlandse regering om kwetsbare waarden te beschermen. De natuur heeft waarde in zichzelf. Als je er zelfstandig voor kiest om een goed natuurbeleid te voeren en om het kwetsbare niet onder te laten sneeuwen door de economische belangen op de korte termijn, dan had je het ook niet in zo'n ingewikkelde Habitatrichtlijn op Europees niveau hoeven regelen. Het had zo veel makkelijker gekund, als je maar accepteert dat je, als het erop aankomt, gewoon echt even moet staan voor die kwetsbare belangen. De ecologische hoofdstructuur was een hartstikke goed idee. Het is niet uit de lucht komen vallen ook. Het was ecologisch onderbouwd. Als je een robuust natuurnetwerk hebt van gebieden die voldoende groot en met elkaar verbonden zijn, dan hoef je niet op de millimeters te bekijken of je een bepaald plantje wel voldoende ruimte biedt om nog te kunnen overleven. Neem meer ruimte voor de natuur: dat is al jarenlang de les. Dan kun je én heel veel bureaucratie schrappen én er is ironisch genoeg economisch meer mogelijk.

Maar de Nederlandse regering wilde dat niet. Die wilde alleen in Europees verband regels daarvoor maken. Dus hebben we – ik heb het nog even nagezocht – sinds 10 juni 1992, toevallig de dag dat ik 16 jaar oud werd, de Habitatrichtlijn. Ik kreeg dus geen brommer voor mijn verjaardag – gelukkig niet, zeg – maar wel die richtlijn. Dat is 27,5 jaar geleden. Ik had toen geen idee – dat geef ik eerlijk toe – maar ik was toen al wel voor de natuur. En 27,5 jaar later zien we hier een kabinet dat nog steeds niet weet wat het precies zou moeten doen om zich te houden aan de voorschriften van de Habitatrichtlijn.

Tja, voorzitter, het kabinet dacht toch zeker zelf niet dat iemand ook maar iets van medelijden opbracht met de zielige gezichten die we zagen toen deze bewindspersonen aan Nederland moesten vertellen dat we tussen zes uur 's ochtends en zeven uur 's avonds niet meer 130 km/u mogen rijden? Ik bedoel, wat is dat voor een vertoning? Dat is toch een maatregel van likmevestje! En niemand denkt: nou, dit is inderdaad wel zo heftig dat we even in de rouwstemming moeten, effe die begrafenissfeer. Nee!

We wisten al dat het stikstofbeleid niet deugde, tenminste, ik ga ervan uit dat het ministerie dat verantwoordelijk is voor de landbouw, de natuur en de voedselkwaliteit toch ten minste wel weet aan welke regels je moet voldoen. Maar goed, als je dan wil wachten tot het definitieve definitieve oordeel van de Raad van State, is het dan toch wel hét moment om je expertise naar boven te trekken en in elke geval scenario's te maken, ook als je er politiek gezien misschien nog niet uitkomt, en te presenteren wat er aan de hand is, hoeveel stikstof er uit de landbouw, de industrie en het buitenland komt, wat de maatregelen zijn die we kunnen overwegen en wat die gaan opleveren. Maar als je dan na zes maanden alleen maar dit presenteert – 100 km/u, hartstikke goed, moeten we in heel Nederland doen, ook 's nachts, heel Holland 100 is voor iedereen goed – is dat toch wel een beetje mager.

En dan een spoedwet die precies hetzelfde doet, of eigenlijk erger nog, dan die Programmatische Aanpak Stikstof waarvoor het kabinet een harde tik op de vingers had gekregen. Wéér stikstofruimte gaan uitgeven aan economische activiteiten, terwijl je nog niet in de buurt komt van de verplichting om die natuur gewoon goed te beschermen. Dat wéét de Minister toch, dat dat gewoon niet kan?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft een amendement ingediend. Het kabinet lijkt niks geleerd te hebben van de Programmatische Aanpak Stikstof. Op zichzelf kun je een programmatische aanpak invoeren. Dat kán. Maar je moet dan wel aan een aantal voorwaarden voldoen. En een van die voorwaarden is dat je de natuur in voldoende mate moet beschermen. Hoe meer natuur en hoe robuuster, hoe meer er economisch kan. Dat is een van die dingen; het op de pof leven kan dus niet.

Ik hoorde D66 zojuist vooruitkijken en andere partijen in de coalitie doen dat ook: er komt een plan, stem nou maar in met deze wet, er komt een plan, we gaan ons heus wel aan die verplichtingen uit de Habitatrichtlijn houden. Maar op basis waarvan zouden we er vertrouwen in moeten hebben dat dat plan ook goed is? Dan hadden jullie toch allemaal wat andere dingen moeten zeggen op het Malieveld, of niet?

Dus het voorstel dat de Partij voor de Dieren nu heeft ingediend, luidt als volgt. Wat de spoedwet nu voorstelt, kan, maar alleen als er een plan ligt waarmee duidelijk wordt gemaakt dat de instandhoudingsdoelen van de Natura 2000-gebieden ook daadwerkelijk worden gehaald. Is dat plan er niet, dan geen spoedwet. Dat lijkt me een redelijk verzoek.

Er is geen enkel excuus om dat plan nu nog niet te hebben, zeg ik in de richting van het kabinet en ook de coalitiepartijen. Het is niet zo dat ze bij het Ministerie van LNV nog nóóít gehoord hebben dat we in Nederland veel te veel dieren hebben, veel te veel mest en dat dat een regelrechte bedreiging is voor kwetsbare natuurgebieden. Als dat nieuwe informatie is voor het Ministerie van LNV, tja, dan moet iedereen naar huis. Ik heb één medewerker. Ze is in augustus begonnen bij de Partij voor de Dieren en heeft in een paar weken tijd precies alle voorstellen gedaan waar het hele ministerie dus blijkbaar niet op kan komen. Tja, dan gaat er écht wel iets mis. Dus, voorzitter, eerst dat plan, en anders geen spoedwet.

Voorzitter. Een van de dingen die het kabinet ook al moet doen, is zorgen voor een forse reductie van de stikstofuitstoot. Of je dat nou leuk vindt of niet, dat moet gebeuren. We hebben dus ook daarvoor twee amendementen ingediend. Ook GroenLinks heeft daar een aantal voorstellen voor gedaan. We geven het scenario om het binnen vijf jaar te doen; hoe sneller je stikstof reduceert, hoe meer er ook weer op andere terreinen kan. Als het kabinet dat te snel vindt, bieden we ook nog een scenario van tien jaar. Maar zo'n plan moet er natuurlijk wel liggen. We moeten dat gewoon afspreken met elkaar.

Voorzitter. Daar hoort natuurlijk bij dat we niet langer wegblijven bij wat boeren ook gewoon verdienen: dat je duidelijk bent dat het aantal dieren in de Nederlandse veehouderij echt moet krimpen. Als die maatregel er niet komt, sta je zo weer bij de rechter en gaat de natuur nog verder achteruit, om over het lijden van de dieren nog maar te zwijgen. Dus ook daar hebben we een amendement voor ingediend.

Het verbaast ons zeer dat het kabinet met deze spoedwet voor zichzelf een mogelijkheid creëert om allerlei projecten vrij te stellen van de vergunningplicht. Ik noem luchthaven Lelystad, luchthaven Schiphol, Maastricht, Rotterdam. Dat zijn allemaal projecten die uiteraard gepaard gaan met een enorme stikstofuitstoot. En dan heb ik het over de klimaatmaatregelen nog niet gehad. Bovendien, hoe eerlijk is dat tegenover de boeren? Hoe minimaal ook, boeren worden al wel geconfronteerd met maatregelen. Maar hiermee zou je zeggen: we hebben ook nog een paar dingen die wij heel erg leuk vinden en die hoeven allemaal niet aan de vergunningplicht te voldoen. Jongens, dat is toch geen verhaal in de richting van de landbouw?

Voorzitter. Wij hebben net als veel andere partijen heel veel vragen over de voermaatregelen die het kabinet voorstelt. Het is nog volstrekt onduidelijk wat het kabinet daarmee wil. Aan de ene kant wordt het niet verplichtend opgelegd, maar de mogelijkheid wordt wel gecreëerd in de wet. We hebben nog geen idee wat het gaat doen met het welzijn van de dieren...

Voorzitter, ik zie dat u mij al maant. Ik wil een paar minuutjes extra spreektijd omdat dit een belangrijk...

De voorzitter:

U zit nu al op een paar minuten extra, dus ik wilde vragen of u heel kort kunt afronden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dat zal ik doen, maar ik wil even voldoende tijd voor de belangrijke punten van deze wet. Het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren heeft ingezet op technologische oplossingen om de grote uitstoot van de veehouderij aan te pakken. Dat gaat ten koste van de dieren. We weten dat dieren steeds vaker worden opgesloten in potdichte stallen met een luchtwasser erop en dat de productie per dier is opgevoerd. Zelfs het kringloopplan van het kabinet houdt geen rekening met dierenwelzijn. De taskforce die de Minister heeft gevraagd om advies uit te brengen, zegt nota bene: misschien moeten boeren klimaat en stikstofreductie maar even belangrijker maken dan dierenwelzijn. Dat is op alle mogelijke manieren onverantwoord. We hoorden de ChristenUnie net ook weer terecht zeggen dat boeren duidelijkheid verdienen, met beleid dat lang meekan. Als we nu alleen maar op stikstof gaan sturen en de dierenwelzijnsvraagstukken later komen, is dat niet alleen heel oneerlijk voor de dieren, maar ook voor de boeren. Ik licht dus een aantal van mijn amendementen toe en dan zal ik afronden, voorzitter.

Het is noodzakelijker dan ooit om dierenwelzijn nu te borgen. Als we dat niet doen en het beleid doorgaat zoals het door het kabinet is geschetst, zijn de dieren nog sterker dan nu het geval is het slachtoffer van die technologische aanpak. Wij stellen dus voor om een aantal uitzonderingen in de Wet dieren te schrappen. De vijf vrijheden van Brambell worden al 60 jaar erkend als hét kader dat je moet hanteren om dierenwelzijn voor gehouden dieren te garanderen. Zorg dat je daar geen uitzonderingen meer op maakt. Dát is nodig voor dierenwelzijn. Die kaders moeten gewoon staan. Zorg nou dat we een maatregel invoeren in de wet zodat de productie per dier niet nog verder kan worden opgevoerd, want dat is het gevolg van technologische maatregelen.

Een van de andere voorstellen die we doen, heeft te maken met de aankondiging die het kabinet in oktober 2018 al heeft gedaan. Wij waren er blij mee: er komt een mogelijkheid om een houdverbod op te leggen aan personen die zich schuldig hebben gemaakt aan dierenmishandeling of dierverwaarlozing. Maar we wachten dus al meer dan een jaar op dat wetsvoorstel. Als boeren worden geconfronteerd met het gedwongen stoppen van hun bedrijf, lijkt het de Partij voor de Dieren niet meer dan redelijk dat de eersten die je laat stoppen de lui zijn die zich schuldig hebben gemaakt aan dierenmishandeling. Ik zal dus bij deze wet een voorstel indienen om een houdverbod te regelen, waarvan het kabinet zegt zelf een voorstander te zijn, maar waar we nog steeds geen wetsvoorstel voor hebben gezien.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een halfuurtje nodig te hebben om de beantwoording op orde te brengen. Ik wil iedereen graag weer om 14.10 uur in de zaal hebben.

De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan verder met de beantwoording van de zijde van het kabinet. Iemand zei mij op de gang: u bent zo streng. Ja, dat klopt. Dat komt doordat wij dit wetsvoorstel met spoed moeten behandelen, dus ik zoek maximaal de ruimte voor vraag en antwoord. Ik wil de Minister graag uitnodigen om antwoord te geven op de vragen die zijn gesteld in eerste termijn. Minister, u mag er gewoon bij blijven zitten. Ik wil u wel vragen om te proberen het strak en bondig te doen, zodat we ruimte hebben voor vragen. Ik start gewoon even met twee interrupties, maar ik probeer waar nodig ruimte zoeken. Ja? De Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter, ik zat nog helemaal in de stand dat ik nog moest gaan staan, maar tegenwoordig kunnen we gelukkig weer blijven zitten. Dat helpt.

Voorzitter. Laat ik eerst de Kamer bedanken voor het spoedig behandelen van deze spoedwet. Ik proefde breed wat zorgen in de zin van: hebben we het nu allemaal goed in kaart? Hebben we goed zicht op wat er allemaal gaat gebeuren? Is de spoedwet ook voldoende geborgd? Ik ga zo meteen nog wat nader in op de vragen over de juridische borging, maar het is niet zo dat het kabinet met deze spoedwet zomaar een soort carte blanche wil om maar te doen wat wij willen. Het is wel van belang dat wij nu snel maatregelen nemen, juist om te zorgen dat de woningbouw en de weg- en waterbouwprojecten doorgang kunnen vinden. Zoals enkele leden al hebben aangegeven, is dat van het grootste belang om te zorgen dat wij de dingen realiseren die van maatschappelijk belang zijn, maar ook omdat er best veel banen mee gemoeid zijn. Die verantwoordelijkheid voel ik ook. Ik moet daar een uitweg vinden.

Ik wil benadrukken dat dit niet dé wet is die alles gaat oplossen. Dat heeft het kabinet ook steeds gesteld. Dit is een spoedwet gericht op het weer vlot trekken van de woningmarkt en enkele weg- en waterbouwprojecten, waarbij we nog maar aan het begin staan van nog veel meer zaken die ook nog moeten gaan plaatsvinden. Er zijn al meerdere suggesties vanuit uw Kamer gekomen wat dat dan allemaal zou kunnen zijn. Het doet me deugd dat ik nu eigenlijk Kamerbreed buitengewoon veel enthousiasme proef voor natuur. Dat is toch weer mooi meegenomen. Dat is ook heel belangrijk, maar het is ook belangrijk om te zorgen dat we aan de ene kant een robuust natuurbeleid hebben, robuuste natuur hebben, en tegelijkertijd mogelijkheden voor economische activiteiten. Beide zaken zijn van belang. Daar moeten we wat evenwicht in vinden.

Voorzitter, ik heb een aantal blokjes. Is het goed dat ik die even toelicht? Dan weet de Kamer wat zij kan verwachten. Ik heb een blokje algemene juridische houdbaarheid en de rol van de Tweede Kamer, een blokje natuurherstel, een blokje landbouw, een blokje veevoer, een blokje drempelwaarde, en nog geen enkele vraag over de beleidsregels in de provincie, over intern en extern salderen. En dan zijn er nog wat overige vragen, die ik op het laatst nog probeer mee te nemen. Dus het zijn redelijk wat blokjes, voorzitter. Ik zal ze proberen...

De voorzitter:

De juridische houdbaarheid.

Minister Schouten:

Yes! Zoals gezegd had uw Kamer daar wel enkele kritische vragen over. Zij zei: deze wet bevat vooral een aantal haakjes en behoeft op sommige onderdelen nog meer invulling. Is de Kamer daar wel voldoende bij betrokken en is dat allemaal wel goed geborgd? Laat ik eerst iets zeggen over het waarom van de spoed, ook in relatie met de langetermijnaanpak. Dat was ook een vraag van GroenLinks. We werken aan een langetermijnaanpak zowel voor de natuur als voor de vergunningverlening. Dat moet zorgvuldig gebeuren, maar dat kost ook tijd. Het hoofddoel van alles wat we doen, is het bevorderen van de gunstige staat van de instandhouding van de natuurwaarden op zodanige wijze dat we ruimte houden voor maatschappelijke en economische doeleinden. We zijn aan de slag met een langeretermijnaanpak, maar zoals gezegd is dit één element om te zorgen dat we komend jaar doorkunnen, specifiek met de woningbouw en de weg- en waterbouw. Het Adviescollege Stikstofproblematiek heeft natuurlijk zijn rapport opgeleverd. Daarin staat ook hoe ze in dit opzicht zien wat er nu moet gebeuren. We hebben inmiddels ook op het punt van de drempelwaarde, waar ik later nog op kom, de voorlichting van de Raad van State ontvangen. De spoedwet die nu voorligt, is er echt op gericht om de woningbouw en de infrastructuur op korte termijn instrumenten te bieden, waardoor we daar weer mee door kunnen. Die langetermijnaanpak gaan we verder uitwerken, want ook die is cruciaal.

De heer Geurts vroeg of het risico aanwezig is dat we, als de wet juridisch niet voldoende geborgd is, straks weer geconfronteerd worden met gesneuvelde wetgeving, nieuwe procedures en dat soort zaken. We hebben natuurlijk een advisering gekregen van de Raad van State op dit wetsvoorstel. Die heeft u kunnen lezen. De Raad van State heeft gezegd dat je het kunt doen, maar dat je het in het perspectief, in het licht moet zien van een grotere aanpak. Ik heb al gezegd dat we daaraan werken. Ze hebben niet gezegd dat het wetsvoorstel op zich als zodanig niet kan.

Dan is de vraag van de heer Geurts of er ook een soort uitvoeringstoets moet plaatsvinden om dit mogelijk te maken. Die uitvoeringstoets vindt heel specifiek plaats waar de kapstokbepalingen daadwerkelijk ingevuld gaan worden. Hier hebben we natuurlijk alle kapstokken gecreëerd. Dat betekent dus dat we bij veevoer en het stikstofregistratiesysteem ook echt gaan kijken hoe die vormgegeven moeten worden.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet wil interrumperen, maar ik vind het wel prettig om dit blokje gewoon even af te maken, want dan weten we zeker dat alle juridische vraagstukken zijn behandeld. Daarna geef ik ruimte voor het stellen van vragen.

Minister Schouten:

De heer Geurts vroeg of ondernemend Nederland uit de voeten kan met deze wet. Dat noem ik maar even de houdbaarheid in de praktijk. In eerdere brieven heb ik ook benadrukt dat er wel al wat kan. Ik wil echt het beeld weghalen dat er op dit moment geen vergunningverlening plaatsvindt. Die vindt wel plaats. Je moet kunnen onderbouwen of een activiteit effect heeft op het Natura 2000-gebied, of die daar depositie heeft. Maar er zijn natuurlijk ook projecten waar dat niet het geval is. Daarom was het zo belangrijk dat we de rekentool die dat berekent weer op gang hebben getrokken. Er vindt ook echt daadwerkelijk vergunningverlening plaats.

Dat is nog niet genoeg, zeg ik erbij. Daarom hebben we deze spoedwet. We willen juist vooral op het terrein van de woningbouw en enkele MIRT-projecten de zaken kunnen aanpakken. Wij hebben in ieder geval gesprekken over hoe we dit soort zaken gaan vormgeven. Dat is voor het bedrijfsleven van groot belang, maar juist ook voor degenen die de vergunningen verlenen. Dat zijn wij niet alleen. Ik ben bevoegd gezag en mijn collega van IenW is bevoegd gezag, maar vooral ook de provincies zijn dat. Daar heb ik natuurlijk heel veel gesprekken mee, om ervoor te zorgen dat de wet werkt en zij ook weten hoe ze daarmee om moeten gaan.

De heer De Groot zei: deze wetgeving kan, als we met een goed plan komen voor het voldoen aan de artikelen 6.1 en 6.2 van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is precies wat we doen. Dat is ook wat de Raad van State zegt. Je moet zorgen dat de stikstof omlaaggaat, maar je moet er ook voor zorgen dat de natuur verbetert. Je moet daarin twee sporen behandelen. Dit zijn maatregelen waardoor aan de ene kant de stikstof omlaaggaat, waardoor ook nog ontwikkelruimte overblijft voor economische activiteiten, en tegelijkertijd gebruiken we die 250 miljoen van de begrotingsreserve ook om te investeren in natuurherstel. We zijn dus precies die paden aan het bewandelen die we volgens ons ook moeten behandelen.

De heer Futselaar kwam op het brede kader van de spoedwet. De Raad van State maakte de opmerking dat je het in een breder pakket moet zien. Ja, dat doen we ook. Wij werken daarom ook door aan een groter pakket. Ik heb in de planning om medio december een brief te sturen waarin we de verdergaande stappen beschrijven. Dan zal ik daar nader op ingaan.

GroenLinks vroeg waarom het aspect «andere handeling» uit de Natuurbeschermingswet is geschrapt. Dan gaat het over andere handelingen dan projecten met mogelijk significante effecten in de zin van artikel 6, derde lid van de Habitatrichtlijn. Dat gaat dus om handelingen die het realiseren van de instandhoudingsdoelen van Natura 2000-gebieden niet in gevaar brengen. Dat is daar de crux. Wel moeten de lidstaten dan passende maatregelen treffen om die verslechtering te voorkomen.

Het EU-hof heeft in de PAS-uitspraak gezegd dat Nederland daarvoor voldoende instrumenten heeft en dat een vergunningsplicht voor dit soort andere handelingen niet nodig is. Het is bijna een soort contradictio in terminis, maar bijvoorbeeld door handelingen die gericht zijn op natuurherstel komt er soms stikstof vrij en heb je dus ook stikstofdepositie. Die handelingen zou je niet kunnen doen als je hier niet zegt: dit leidt niet tot een verslechtering van die Natura 2000-gebieden, dus het heeft geen significante effecten, en daarom zou het opheffen van de vergunningsverplichting juist van belang zijn. We zitten op sommige plekken een beetje vast, want we kunnen niet verder met natuurherstel omdat we juist depositie hebben. Daardoor kunnen we het natuurherstel niet in gang zetten. Dan zet je jezelf helemaal klem. Dat willen we ook niet. Die activiteiten kunnen daarmee dan ook weer versneld worden.

De heer Van Otterloo heeft gezegd dat de wet juridisch houdbaar moet zijn. Dat is voor hem een heel belangrijk punt. Ik heb al wat gezegd over de juridische houdbaarheid van de wet. Die is essentieel en randvoorwaardelijk voor de invulling van de regelingen op grond van deze wet, die nog opgesteld moeten worden. Verder zijn de vergunningen op grond van het stikstofregistratiesysteem volledig toetsbaar in bezwaar en beroep. De normale zaken gelden hier ook voor. Een vrijstelling gekoppeld aan een eventuele drempelwaarde is ook toetsbaar door de rechter. Dat kan via een handhavingsverzoek, dat bestuursrechtelijk is, of via een onrechtmatigedaadsactie, die loopt via de civiele rechter. Kortom, er zijn allerlei waarborgen waarmee je kunt vaststellen of het allemaal juridisch houdbaar is. Zoals gezegd hebben we hier zelf de onderbouwing geleverd en het advies van de Raad van State gekregen over het wetsvoorstel. We werken aan het grotere verhaal. Daarmee menen wij dat we dat met vertrouwen tegemoet kunnen zien.

De Partij voor de Dieren vraagt: op basis waarvan moeten we vertrouwen hebben dat het plan – alle stappen die wij aan het zetten zijn – goed is? Zoals gezegd is deze wet een eerste stap in het aanpakken van de stikstofproblematiek. We hebben de afgelopen periode daar ook een aantal zaken voor in gang gezet. Die zijn we hier ook nog verder aan het doen. We hebben het geld klaargezet voor het natuurherstel. We zijn ook aan het kijken naar een groter pakket waarmee we de stikstofdepositie in het algeheel omlaag kunnen brengen. Alles wat ik doe, komt ook hier weer langs de Kamer. Dus het is ook aan uw oordeel om vast te stellen of het voor u voldoende is. Dat is hoe het hoort en hoe we dit doen. Wij zijn transparant in de stappen die we zetten. De voorstellen die wij doen, gaan als het wetgeving betreft voor advisering langs de Raad van State. Op al deze aspecten proberen wij zo een sluitend geheel te krijgen, waarbij u uiteraard altijd uw eigen afweging kunt maken.

Voorzitter. Dit waren de vragen ten aanzien van de juridische houdbaarheid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Minister zegt hetzelfde als wat ik in mijn inbreng al zei: de wet is pas juridisch houdbaar als er ook langetermijnmaatregelen getroffen zijn. Betekent dit dat de wet pas kan gaan werken op het moment dat die langetermijnmaatregelen genomen worden, ook al staan deze niet in de wet? Anders krijg je de situatie dat de wet al in werking is omdat het een spoedwet is, terwijl de langetermijnmaatregelen nog niet genomen zijn. Dat is juist wat we niet willen met z'n allen.

Minister Schouten:

Ik heb niet gezegd dat de langeretermijnaanpak noodzakelijk is voordat we de spoedwet in werking kunnen stellen. De Raad van State zegt ook dat we deze spoedwet moeten zien in het licht van een groter pakket. Men heeft niet gezegd: u moet eerst het langeretermijnpakket hebben voordat u deze spoedwet kunt doen. Men doet meer de algehele oproep om te werken aan het verbeteren van de instandhoudingsdoelen. Dat is uiteindelijk de kern van de uitspraak geweest. De Raad van State zegt zelf ook nog: doe dat via twee lijnen, namelijk het verlagen van de stikstofdepositie en het verbeteren van de kwaliteit van de natuur. Die twee sporen hebben we al ingezet en gaan we nog verder uitwerken. Hier hebben we ook eerste stappen gezet, waarbij we heel duidelijk moeten kunnen maken – ik kom hier later nog op terug bij het stikstofregistratiesysteem – dat de activiteiten die we ontplooien, niet tot een verslechtering in een Natura 2000-gebied leiden. Daarom moet je dat goed bijhouden. Op die manier kunnen we inzichtelijk maken dat wat we doen, niet tot die verslechtering leidt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee vragen over dit blokje, ook nog over een ander onderwerp.

De voorzitter:

U heeft één vraag gesteld. Stelt u nu een tweede vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Oké. Die vraag gaat over de andere handelingen. De EU zegt eigenlijk: de natuur wordt niet in gevaar gebracht, dus het is niet nodig om dat nog op te nemen. De Minister zegt dan dat het ook gaat over handelingen die gericht zijn op natuurherstel. Ik had dat antwoord wel verwacht, dus ik heb even bij de natuurorganisaties nagevraagd of zij ooit weleens in de problemen zijn gekomen met dit artikel. Dat is niet zo. Sterker nog, ze maken zich grote zorgen over het afschaffen van dit artikel. Ik vind het opmerkelijk dat de organisaties waarvan de Minister zegt dat zij die in bescherming neemt, helemaal niet willen dat dit artikel geschrapt wordt en dat zij het zelf ook niet nodig hebben als ze herstelmaatregelen uitvoeren.

Minister Schouten:

Heel concreet heb ik nu één casus lopen. Ik ben namelijk bevoegd gezag voor het uitgeven van die vergunningen op die zaken, op de natuur, op natuurherstel en een aantal zaken die daar moeten gebeuren. Er is een project gericht op natuurherstel waarvoor ik nu dus geen vergunning kan afgeven, omdat ik op dit moment depositie heb. Dat is de feitelijke situatie, dus die bestaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil opmerken dat ik het echt erg vind dat de Minister vanuit de Kamer moet worden verteld hoe de Habitatrichtlijn werkt. Het wetsvoorstel dat het kabinet aan de Kamer heeft gestuurd, is in strijd met die wettelijke verplichtingen. Zolang de natuur er zo slecht aan toe is als die eraan toe is in Nederland, is het verboden om vrijgekomen stikstofruimte weer weg te geven aan economische activiteiten en dat staat nu in deze wet. Het is verboden, maar het zou kunnen als er een plan bij zit waarmee we zeker weten dat we op de langere termijn die instandhoudingsdoelen wel gaan halen. Maar dat plan zit er niet bij. Het kabinet vraagt de Kamer dus om in te stemmen weer een nieuwe wet die in strijd is met de wettelijke verplichtingen uit de Habitatrichtlijn – dat is dus verboden – en dan moeten we dit kabinet, dat nog op geen enkele manier duidelijk heeft gemaakt dat het daadwerkelijk de maatregelen durft te gaan nemen die nodig zijn, op zijn blauwe ogen gaan vertrouwen. De Minister heeft niet op het Malieveld gezegd: beste boeren, ik weet niet of het 30%, 40% of 50% wordt, maar dat de veestapel moet krimpen is onvermijdelijk.

De voorzitter:

Afrondend, wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Waarom vraagt het kabinet de Kamer om in te stemmen met een wet waarin eigenlijk dingen worden geregeld die verboden zijn?

Minister Schouten:

Er zitten twee sporen in dit wetsvoorstel. Het ene spoor is ervoor zorgen dat de depositie omlaag gaat. Dat is ook van belang. Het gaat juist om een pad waarin we laten zien dat telkens een verlaging van de depositie gaat plaatsvinden. Dat gebeurt door bijvoorbeeld de 30% afroming te doen. Dat gebeurt door te waarborgen dat je geen verslechtering van de staat van instandhouding krijgt door activiteiten. Daarvoor moet je dus bijhouden wat voor ruimte er is in een gebied en wat voor je ruimte je nog kunt aanwenden voor economische activiteiten. Daar moet een gat tussen zitten, want dat is voor de natuur. Dat is de verlaging van de stikstofdepositie. Daar zetten we nu de eerste stappen voor.

Het tweede spoor is het verbeteren van de kwaliteit van de natuur. Dat zit niet als zodanig in dit wetsvoorstel zelf, al zou je kunnen stellen dat het feit dat natuur nu onder de Crisis- en herstelwet komt, ertoe leidt dat je makkelijker activiteiten kunt ontplooien om die natuur te verbeteren, maar dat doen we natuurlijk ook door die begrotingsreserve van 250 miljoen nu aan te wenden voor verbetering van de kwaliteit van die natuur. Dat zijn precies de sporen die de Raad van State zelf benadrukt en die inderdaad ook voortvloeien uit de Vogel- en Habitatrichtlijn.

Zijn we er daarmee? Nee. Dat zeg ik ook nog steeds. Ik heb nooit beweerd dat we er daarmee zijn, maar we zetten wel stappen in die richting. Daarbij is een breder pakket van maatregelen nodig en daar werken we aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Minister vertelt hier hetzelfde verhaaltje als destijds werd gehouden toen de Programmatische Aanpak Stikstof werd geïntroduceerd. En het is nog erger, want de PAS ging uit van een fiftyfiftyverdeling – van de stikstofruimte die je krijgt, gaat de helft naar de natuur en de andere helft naar nieuwe economische activiteiten – en het kabinet zegt nu: we doen 70–30, dus 70 naar economische activiteiten en 30 naar natuur. De herstelmaatregelen moesten al en u bent nog niet in de buurt van de instandhoudingsdoelen. De Minister heeft dus nog één kans om de Kamer ervan te overtuigen dat het wel een goed idee is om nu in te stemmen met deze wet en dat is als zij nu duidelijk maakt welke langetermijnmaatregelen dit kabinet gaat doorvoeren om ervoor te zorgen dat we die instandhoudingsdoelen halen. Dan moet de Minister nú zeggen: wat ik op het Malieveld heb gezegd, was een verkeerde voorstelling van zaken want de veehouderij moet wel krimpen en we gaan het doen ook.

Minister Schouten:

Het is mij bekend hoe mevrouw Ouwehand over de veestapel denkt. Het verschil met de PAS is dat wij nu maatregelen nemen die we ook daadwerkelijk invoeren. De uitspraak van de Raad van State was eigenlijk, zoals onze Minister-President dat ook altijd zegt, dat we op de pof hebben geleefd: we hebben gezegd dat we de maatregelen zouden gaan nemen, dat zou allemaal op termijn gaan gebeuren en dat gebeurde niet of te weinig. Het verschil hier is dat we die maatregel daadwerkelijk gaan nemen. Er ligt een wetsvoorstel voor waarin het veevoerspoor is opgenomen. Er komt een besluit ten aanzien van de maximumsnelheid. Dat zijn allemaal maatregelen die, als het aan het kabinet ligt – nogmaals, uw Kamer heeft daarin het laatste woord – genomen gaan worden. Daarmee gaan die activiteiten echt plaatsvinden. Dat is het verschil met de aanpak van de PAS.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot. De Minister gaat voorbij aan het feit dat de winst die ze denkt te boeken, onzeker is en al helemaal over het veevoerspoor. Dat ten eerste. Ten tweede gaat ze dat dus teruggeven aan economische activiteiten. Ik zeg haar: dat is verboden. Dat kan alleen als dat plan er ligt. Het gaat niet alleen over de veehouderij, maar daar moet wel als eerste duidelijkheid over komen. Het gaat ook over de Formule 1. Het gaat ook over Lelystad Airport, want het kabinet wil dat openhouden. Het gaat ook over het nieuwe asfalt dat erbij komt. Het kan niet! Het kan niet! De Partij voor de Dieren stemt dus niet in met deze wet als dat plan er niet ligt.

Minister Schouten:

Ik neem het mevrouw Ouwehand wel kwalijk dat ze zegt dat alle stikstofruimte wordt uitgegeven aan al die activiteiten. Ik heb net aangegeven dat we telkens ook een deel voor de natuur reserveren. Dat moet ook. Daardoor gaan we ook de ruimte creëren om de stikstofdepositie te verlagen. Nogmaals, ik weet hoe mevrouw Ouwehand tegen bepaalde zaken aankijkt. Het hoort ook bij het politieke debat dat je vraagt waar je wel of niet voor zou kiezen. Ik hoor hier heel veel verschillende meningen over waar je dan voor zou moeten kiezen. Er is één taak voor het kabinet, namelijk zorgen dat er verbetering komt van de staat van instandhouding van de natuur. Dat is de kern van de uitspraak. Wij en de Raad van State zeggen dat je dat langs twee sporen moet doen, namelijk stikstofverlaging en natuurverbetering. Daar zijn we mee aan het werk.

De heer Futselaar (SP):

Nog even over de houdbaarheid. Ik probeer me hier precies uit te drukken. Volgens mij is het grote vraagstuk van de houdbaarheid niet zozeer de wet die hier voorligt. Het gaat om de regelingen die deze wet mogelijk maakt: drempelwaardes, een stikstofregistratiesysteem en een uitzondering op grond van het algemeen belang. Elke keer als zoiets voor de rechter komt, zal hij bekijken of het algemene pakket er omheen streng genoeg is om deze dingen mogelijk te maken. Wat de Raad van State specifiek zegt, is dat het feit dat het kabinet meerdere sporen naast elkaar gebruikt, zoals de drempelwaarde en de stikstofregistratie, deze maatregelen verzwakt of de houdbaarheid verzwakt; laat ik het zo zeggen. Ik heb gevraagd waarom hiervoor is gekozen. Waarom kiest u dan niet voor één spoor? Ik wil daar toch graag iets van een antwoord op hebben.

Minister Schouten:

Dan ga ik een beetje naar het blokje drempelwaarde en stikstofbank. Ik denk dat dat wel nodig is, omdat dit dicht bij elkaar zit. Het kabinet heeft eerder al uitgesproken dat het heel graag naar een drempelwaarde wil, omdat je op dat punt dan allerlei hele kleine deposities niet in een soort... Je moet dan gaan zoeken naar bronnen van stikstof die je zou kunnen inzetten voor je activiteit. Als je dat doet, moet je daar, om dat mogelijk te maken, geloofwaardige maatregelen tegenover zetten. Maar omdat wij zelf wilden checken hoe het zit met de houdbaarheid hiervan, hebben we van de Raad van State een voorlichting gevraagd op dit punt. Die voorlichting heeft u zelf ook kunnen lezen. Daarin staat dat landelijke drempelwaarden zouden kunnen, maar dat dit best ingewikkeld is. Dat is mijn interpretatie van de uitspraak van de voorlichting van de Raad van State. De Raad van State zegt zelf dat er misschien meer te verwachten is van een regionale drempelwaarde of een sectorale drempelwaarde. Ik heb net gezegd dat we in december nog een nadere brief zullen sturen over dit soort zaken die we nog aan het bekijken en uitwerken zijn. We zullen laten weten hoe we daarmee om zullen gaan. Maar we hebben de voorlichting van de Raad van State goed gelezen. Laat ik het daar nu maar eventjes bij houden.

Het tweede punt is de combinatie van dingen bij elkaar. Wij moesten – we vonden ook dat we dat moesten doen – nu al een pakket maken om ervoor te zorgen dat de banen in de woningbouw niet verloren zullen gaan en de projecten door kunnen gaan. Over drempelwaarden hadden we nog geen voorlichting. We wisten nog niet of dat überhaupt houdbaar zou zijn of niet. Om daarmee wel door te kunnen gaan, gaan we nu die stikstofbank vormgeven. Die is niet nieuw. Die bestond al, want het RIVM had zo'n instrument al voor de PAS. Ook bij de PAS moest je bijhouden hoeveel je maatregelen opleverden en hoeveel je uitgaf. Dat instrument bestond al. Het moest alleen gereactiveerd worden. Daarin zagen wij een snelle mogelijkheid om te zorgen dat we dit mogelijk konden maken. Je houdt goed bij wat iets oplevert als je een activiteit stopt en je houdt goed bij wat je uitgeeft om zo te voorkomen dat je weer tot een depositietoename komt.

Zijn dat allemaal instrumenten die gestapeld gebruikt worden? Nee, wij moeten in zijn geheel kijken hoe we die precies gaan toepassen. Ook daar moeten we de diffuusheid niet laten toenemen. Soms kan het ook wel eens samengaan, maar dan loop ik een beetje vooruit op de discussie. Als je een drempelwaarde hebt, wil je ook inzicht hebben of die drempel wel of niet te veel overschrijding gaat leveren voor de bronmaatregelen die je hebt getroffen. Ook daar moet je een vorm vinden om dat ergens te registreren. Dan hebben we daar al een soort middel voor. We moeten vooral kijken hoe we het in zijn totaliteit houdbaar kunnen houden, maar we zijn ons ervan bewust dat wat we doen ook echt solide moet zijn.

De heer Futselaar (SP):

Dit is een spoedwet. Als we een spoedwet aan het behandelen zijn, word ik niet ontzettend gelukkig van het antwoord dat we over een of twee weken nog een verdere brief krijgen met de uitwerking van maatregelen, maar dat terzijde. Wat ik niet begrijp, is het volgende. Er is één concrete maatregel die is aangekondigd en uitgewerkt om de stikstofdepositie te verlagen. Dat is de verlaging van de maximumsnelheid. Die gaat in in maart. Ik begrijp niet waarom wij nu een spoedwet moeten behandelen met meerdere sporen als de enige concrete maatregel die er op korte termijn ligt de verlaging van de maximumsnelheid is. «Vrij makkelijk» is een gevaarlijke term, maar je zou daar toch een simpeler methode voor moeten kunnen gebruiken.

Minister Schouten:

Er zit meer in deze wet. Het feit dat we het op deze manier gaan vormgeven, moesten we ook in een wet vangen. Het is niet zo dat we alleen maar het spoor hebben van de snelheidsverlaging. Hier zit ook het veevoerspoor in. Als deze wet wordt aangenomen, moet ik nog voor de notificatie naar Brussel. Hopelijk zal er rond maart duidelijkheid zijn of we het op die manier kunnen doen. Daarvoor heb ik ook een wettelijke verankering nodig. Het is dus niet zo dat we nu alleen maar even een regeltje hebben op het terrein van de maximumsnelheid. Dit is een totaalpakket waarin we een aantal zaken goed moesten borgen. Dat hebben we gedaan.

De heer Moorlag (PvdA):

De Minister geeft keurig antwoord op alle feitelijke vragen die zijn gesteld, maar het algemene beeld is of dit juridisch houdbaar en voldoende draagkrachtig is. Wordt er in voldoende mate ingegaan op de twijfel die in deze Kamer wordt geuit? In aansluiting op wat de heer Futselaar zegt: de snelheidsmaatregel is het enige concrete dat we hebben. De voermaatregel is qua effectiviteit nog onduidelijk. Het is de vraag of die notificatie het gaat halen. Het is dus twijfelachtig of de beoogde ruimte voor de 75.000 woningen en die zeven projecten wordt gehaald. Ook zien we in de samenleving dat er eigenlijk nog veel meer ruimte is. Denk bijvoorbeeld aan de noodzakelijke investeringen in de energietransitie, netwerkaansluitingen en aansluitcapaciteit, een groot probleem. Minister Wiebes geeft beschikkingen af voor biomassacentrales. Die hele energietransitie in het openbaar vervoer hangt er ook mee samen. Is dit een juridisch verantwoord antwoord op de behoeften die er in de samenleving zijn en is dit houdbaar?

Minister Schouten:

Ik blijf in herhaling vallen. We hebben met deze wet steeds gezegd: dit is niet het einde van de hele stikstofproblematiek. Dit is een eerste stap die we zetten met het oog op de urgentie die op een aantal terreinen speelt. We hebben ook aan de Raad van State gevraagd – zoals we dat bij elk wetsvoorstel doen – wat voor dictum dit wetsvoorstel krijgt. De Raad van State zegt: het kan als u ook maar werkt aan een breder pakket. Dat doen we, daar zijn we mee bezig. Je moet kunnen laten zien dat het niet leidt tot een verslechtering van de staat van de instandhouding van een natuurgebied. Dat doen we door precies te laten zien hoeveel de maatregel oplevert, hoeveel we dan nog kunnen uitgeven en wanneer het dan ook stopt.

We hebben dit juist heel zorgvuldig proberen te doen om het nauwgezet vorm te geven, omdat je weet dat andere maatregelen die je zou moeten nemen, misschien wel langer tijd kosten voordat je ze allemaal hebt gerealiseerd. We hebben dat gezien bij de warme sanering van de varkenshouderij. Die regeling is nu open. Maar het kost twee jaar voordat je dat helemaal rond hebt. En wij kunnen niet twee jaar gaan zitten wachten of we al die bronmaatregelen uiteindelijk kunnen effectueren, want dan zijn er toch wel wat bedrijven omgevallen en banen verloren gegaan, en zijn er ook geen woningen gebouwd voor al die mensen die dat ook heel hard nodig hebben. Dat is het tijdsaspect waar je in zit. Vandaar dat dit de spoedwet is, waarbij we weten dat er ook echt een groter verhaal achteraan moet komen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik krijg een soort PAS-déjà vu. Want de PAS klopt ook helemaal, maar in zijn uitwerking klopt die niet. Hier heb ik de grote zorg of de drempelwaarde wel geïntroduceerd kan worden – de Raad van State zwaait toch wel met heel donkergele vlaggen – of het voerspoor effectief is en of het geaccepteerd wordt door de ondernemers, want die moeten het uiteindelijk gaan doen. En dan heb je pas de ruimte voor woningbouw in die zeven projecten. Ik ben blij dat woningbouw door mijn motie prioritair wordt. Maar het is al twijfelachtig of je dat gaat halen en dan ligt die andere opgave er nog. Ik vraag mij dan af of deze spoedwet niet heel dun is, kijkend naar de problematiek in de samenleving. En ook juridisch gezien is het toch wel heel dun. Mijn vraag is of de Minister deze conclusies deelt.

Minister Schouten:

Ik ga hier niet een wet indienen als ik denk dat die juridisch niet houdbaar is. Daarom hebben we alle stappen doorlopen. Ik heb net omstandig uitgelegd hoe we die hebben doorlopen. Echt hét verschil met de PAS is dat hier daadwerkelijk maatregelen getroffen worden, maatregelen die bij de PAS wel voorgenomen waren maar die daar niet of onvoldoende tot uitwerking kwamen. Dat is hier wel het geval. We zijn nu ook gewoon concreet bezig om dat vorm te geven. En we houden ook nog eens goed bij of dat leidt tot een verlaging van de depositie.

Nogmaals, het is niet het einde van het verhaal, het is het begin. Maar het is wel een begin dat we moeten maken, ook, als we het hebben over de maatschappelijke onrust, met het oog op het voorkomen dat mensen hun banen verliezen en dat de woningen niet gebouwd worden die we heel hard nodig hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, tot slot op dit punt?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik hoor de Minister steeds spreken over pakketten en over een brief met maatregelen die binnenkort, nog deze maand, naar de Kamer komt. Dit terwijl de vragen van de Kamerleden hier juist gaan over die maatregelen. Waarom heeft de Minister ervoor gekozen om de wet nu als spoedwet binnen vijf dagen behandeld te zien in de Kamer, als die stikstofbank pas in maart gevuld kan gaan worden? Het had het veel makkelijker gemaakt voor ons om in te stemmen met de wet als we wisten welke maatregelen er over twee weken in de brief staan.

Minister Schouten:

In deze wet zitten concrete maatregelen. De Kamer doet net alsof er geen maatregelen tegenover staan, maar dat bestrijd ik; die zitten er gewoon in. We gaan die maatregelen nemen. Daarmee is ook de juridische basis voor deze wet gelegd, in de wetenschap dat er meer nodig is als we ook op andere punten zaken willen gaan realiseren, bijvoorbeeld ten aanzien van een drempelwaarde.

Waarom nu deze wet? Omdat er haast is geboden om te zorgen dat we volgend jaar ook de zaken vlot kunnen gaan trekken. Om een indicatie te geven: u kunt zeggen dat het nog zo lang duurt voordat alle maatregelen geëffectueerd zijn, maar als deze wet wordt aangenomen, kunnen de vergunningen gewoon weer aangevraagd worden, want er zit een aantal weken tussen voordat vergunningen worden afgegeven en die tijd kunnen we juist benutten om te zorgen dat de andere zaken geregeld worden, zodat die vergunningen ook daadwerkelijk kunnen worden afgegeven.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat er maatregelen in de wet zitten, betekent niet dat het een breed pakket is. Want de Raad van State heeft juist gezegd: in het licht van, zoals de Minister het zelf zegt, een breder pakket van maatregelen dan in de wet nu staat, is die houdbaar. Maar dat bredere pakket ligt er niet. Ik snap dat er haast is en ik was er heel graag vol in meegegaan, maar het missen van die maatregelen, die de Raad van State ook vereist, maakt dat wel heel erg moeilijk voor ons.

Minister Schouten:

Dat constateer ik, dat het moeilijk is voor mevrouw Bromet. Ik zou haar toch bijna willen uitdagen door te vragen: wanneer is er op enig moment 250 miljoen voor natuurverbetering vrijgekomen? We zijn met de provincies bezig om daar invulling aan te geven. Het zijn allemaal concrete zaken die eraan bijdragen dat de natuur wordt hersteld. Daar is het op gericht. We weten dat we nog meer moeten doen, maar hier liggen heel nadrukkelijk maatregelen aan ten grondslag die we gaan inzetten.

De voorzitter:

Dat biedt een mooie brug naar natuurherstel, uw tweede blok.

Minister Schouten:

Inderdaad. Ik denk dat ik al vrij regelmatig heb uitgelegd waarom we met dat natuurherstel bezig zijn. De heer Harbers vraagt of bestaande maatregelen worden versneld en zegt dat het behoud van natuur moet worden verzekerd. Maar hij zegt ook dat de samenloop kan gaan knellen, omdat we aan de ene kant zitten met Natura 2000, het bekijken of dat effectief vorm is gegeven, en we tegelijkertijd het natuurherstel moeten inzetten. Hij vraagt of je dan ook niet moet kijken naar prioritering. Het is sowieso belangrijk om naar prioritering te kijken bij de inzet van de verschillende financiële middelen. Daarbij moet wel vooropstaan dat behoud van natuur moet worden verzekerd en verslechtering moet worden voorkomen. Dat is waar we met de provincies naar aan het kijken zijn in die prioritering, naar hoe je dat het beste kunt vormgeven. Het is nog best een klus om dat goed te doen met de provincies. Ik ben daar al met ze over in gesprek, maar dan moet je ook goed weten wat de exacte situatie in de verschillende natuurgebieden is, wat er nodig is en wat het betekent voor de inzet van die middelen. Dat is het gesprek dat ik nu voer met de provincies en daar hoop ik begin volgend jaar meer over te kunnen zeggen. Naast de 250 miljoen die we hebben gereserveerd in de begrotingsreserve, hebben we ook nog geld beschikbaar voor de maatregelen uit het Natuurpact. De provincies zijn zelf ook actief op dit terrein. Zij investeren zelf ook in natuur.

De heer Harbers vroeg ook nog concreet of als je de maatregelen rond de Crisis- en herstelwet pakt, bijvoorbeeld ten aanzien van het mogelijk maken van buffers, dat niet gaat knellen. Buffers hebben we juist nodig om te voorkomen dat de staat van de instandhouding verslechtert. Buffers zijn niet allemaal natuur, wil ik nog zeggen. Buffers kunnen ook gewoon landbouwgrond zijn, die dan extensief wordt benut. Het kan ook landbouwgrond zijn die je op een bepaalde manier inricht. Ik zou wel al die opties open willen houden, zodat we kunnen bekijken wat de meest effectieve manier is, zoals de Kamer eigenlijk vraagt, om die middelen in te zetten. We moeten zorgen dat we daarmee bijdragen aan de verbetering van die natuur en dat moeten we op een manier doen waarop we goed combinaties kunnen maken van landbouw en natuur. Die combinaties zijn mogelijk. Er zijn terreinbeherende organisaties die dat nu al laten zien. Zo'n bufferzone is dus niet de enige maatregel, maar het is wel een maatregel die kan bijdragen, bijvoorbeeld aan het oplossen van verdroging en wateroverlast. Dat is ook een zaak die aandacht behoeft. De provincies hebben overigens de bevoegdheid om die bufferzones aan te leggen en dat kan ook zonder uitbreiding van het Natura 2000-gebied. Het is niet zo dat daarmee dat gebied vergroot wordt of iets dergelijks.

De heer Geurts vroeg of gekeken kan worden naar praktische maatregelen om de natuur te herstellen. De heer De Graaf had een eigen opvatting over wat hij allemaal onder natuur schaart. Hij geniet enorm van de brandnetels en van de bramen. Het is fijn dat hij dat doet. Dat leidt ook tot diversiteit, maar ik constateer tegelijkertijd dat andere mensen weer van andere planten genieten. Ik denk dat we voor elk wat wils moeten doen en dat we er ook voor moeten zorgen dat ons ecosysteem intact blijft, want dat is uiteindelijk van belang voor iedereen.

De heer Geurts vraagt dus heel concreet wat we kunnen doen om te zorgen dat de zuurgraad van bodems verbetert, zoals het strooien van kalk. Hij vroeg of dat soort opties mogelijk zijn. Het is sowieso van belang dat het reguliere instandhoudingsbeheer goed wordt uitgevoerd, zodat ook stikstofminnende planten die de gevoelige planten overwoekeren, zoals brandnetels, worden verwijderd door bijvoorbeeld maaien en begrazen. Daarnaast is het noodzakelijk om herstelmaatregelen te nemen, zoals het intensiveren van het gewone beheer. Je hebt dus het gewone beheer en je moet het ook nog intensief gaan herstellen. Daar zitten natuurlijk grenzen aan. Dit gaat niet onbeperkt door. Een te intensief beheer, zoals continu blijven plaggen, heeft ook weer nadelen. Dus je moet een goede balans zoeken in de manier waarop je dat gaat doen.

Onderdeel van de herstelmaatregelen zijn de maatregelen die de schade beperken. Daar horen ook maatregelen bij die de verzuring aanpakken. Bekalking wordt al toegepast, maar ook dat moet je in een zekere balans en in goede mate doen, anders kan het nadelen hebben. Bijvoorbeeld is inmiddels duidelijk dat de subtielere en meer duurzamere maatregel van het toevoegen van steenmeel op meer draagvlak op wetenschappelijk niveau kan rekenen. Wij blijven daarin leren en wij blijven daarnaar kijken. Maar in het algemeen zul je moeten vaststellen dat beheer, herstelmaatregelen en de substantiële verlaging van de depositie elkaar moeten versterken. Het is dus allemaal en-en en niet of-of.

De heer Moorlag vraagt of ik met de terreinbeherende organisaties gesproken heb over het pad naar natuurherstel. Er is ambtelijk constructief overleg met de terreinbeherende organisaties. Volgende week hebben wij ook nog gesprekken in het Catshuis met de natuurorganisaties en de terreinbeherende organisaties. Ik zal daar zelf ook bij aanwezig zijn.

De heer Moorlag vraagt voorts of de provincies hebben aangegeven wat er nodig is voor natuurherstel. Wij zijn in gesprek met de provincies over welke maatregelen allemaal versneld kunnen worden en wat daarvoor nodig is. Dat loopt op dit moment nog.

De heer De Graaf zegt dat de maatregelen zijn opgehangen aan voorwaarden van de Habitatrichtlijn, terwijl die richtlijn juist de problemen veroorzaakt. Hij vraagt zich af waarom zo strikt wordt vastgehouden aan de Habitatrichtlijn. Dat vasthouden aan de Habitatrichtlijn is gewoon een vereiste, maar het is ook belangrijk voor de natuur. Wij houden daar niet alleen aan vast omdat wij dat hebben afgesproken, maar ook omdat de natuur daar beter van wordt. De wet die nu voorligt, draagt bij aan de verbetering van de natuur. Ik hoorde de heer De Graaf ook vanochtend, bij zijn inbreng over de noodwet van zijn eigen partij, zeggen: ga het allemaal maar veranderen in Brussel en ga maar vertellen dat wij het allemaal niet meer op deze manier gaan doen. Ik denk dat wij nu juist in de situatie zitten dat wij zien wat de consequentie kan zijn als wij die regels niet helemaal volgen. Uiteindelijk gaan vergunningen niet door en zitten mensen in onzekerheid of zij wat zij willen ook daadwerkelijk kunnen realiseren. Het is ook een verantwoordelijkheid die wij met elkaar hebben dat de vergunningverlening standhoudt.

Ik was nog één vraag van de heer Harbers vergeten. Hij vroeg hoe het pad van de doorlichting van de Natura 2000-gebieden eruitziet en hoe ik de exacte uitwerking zie. In de brief die wij nog in december zullen toesturen, zal ik nader ingaan op de manier waarop wij die doorlichting zullen aanpakken. Ook daarover voer ik op dit moment gesprekken met de provincies.

Dit waren volgens mij in het algemeen de meeste vragen over natuur.

De voorzitter:

Dan gaan wij nu door naar het blok landbouw. Maar eerst nog de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Ik heb op twee punten nog vragen. Allereerst een vraag over de bufferzones. De Minister zegt dat wij die op een aantal plekken wel nodig hebben. Ik heb de Minister gevraagd om op dit punt wel terughoudendheid te zijn. Ook Remkes zei in zijn advies al dat wij moeten uitkijken wat wij doen; wij moeten vooral investeren in de Natura 2000-gebieden en ervoor waken dat dit niet alsmaar uitdijt. Hoe krijgen wij als Kamer daarin inzicht? Worden wij daarin betrokken? Krijgen wij overzichten op het moment dat dit aan de hand is en die bufferzones onder de versnelling van de Crisis- en herstelwet tot stand worden gebracht?

Minister Schouten:

Zoals ik zo-even al zei, hoeft een bufferzone niet het Natura 2000-gebied te vergroten. Die bufferzone is juist ook bedoeld om ervoor te zorgen dat het Natura 2000-gebied verbetert en dus een betere staat van instandhouding krijgt. Het is daarmee gewoon een maatregel die kan helpen. Dan de vraag of de Kamer daarin wordt betrokken. Op het moment dat we met de provincies zicht hebben op wat we precies gaan doen, zal ik de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

De heer Harbers (VVD):

Dan mijn andere vraag, mijn vervolginterruptie. Ik had het Nationaal Natuurschadeherstel Programma, dat VNO-NCW voorstelt, specifiek bij naam genoemd. De Minister heeft al elementen daarvan genoemd in de beantwoording, bijvoorbeeld kalk in de bodem, waar collega Geurts naar vroeg. Maar komt de Minister nog met een appreciatie van dat hele plan en van hoe dat hier een rol in zou kunnen spelen? Want er zitten heel veel interessante elementen in, ook sommige dingen die jaren geleden gebeurden, zoals schaapskuddes die gras van de heidevelden graasden, en die we een beetje verloren zijn.

Minister Schouten:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik op hoofdlijnen van het plan weet en dat ik nog niet alle elementen van de brief helemaal exact heb gespeld. We zullen kijken of daar interessante opties in zitten. Sowieso geldt dat wij altijd bereid zijn om mee te denken en mee te kijken als er interessante zaken zijn, van wie ze ook komen. Gelukkig krijgen wij ook input van natuurorganisaties en terreinbeherende organisaties zelf. We betrekken alle aspecten daarbij om te kijken hoe we tot een goed plan kunnen komen. Nogmaals, van dat plan zullen wij de Kamer op de hoogte stellen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb een vraag over het gesprek met de natuurorganisaties. Deze crisis duurt al heel wat maanden. Ik vind het eigenlijk jammer dat de natuurorganisaties in deze tijd nog niet met de Minister hierover gesproken hebben, temeer omdat zij wel regelmatig met de boeren aan tafel heeft gezeten. Daar krijg ik een ongemakkelijk gevoel van, want als je maar met een trekker naar Den Haag komt, dan mag je met de Minister en de premier praten, maar als je een keurige natuurorganisaties bent die denkt «laten we ons maar een beetje rustig houden», dan word je bijna vergeten.

Minister Schouten:

Zoals ik net heb gezegd, spreken zowel de Minister-President als ik volgende week met de natuurorganisaties op het Catshuis.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Goed om te horen dat de gescheperde schaapskuddes nu weer terugkomen in het debat. Dan moet ik direct aan mevrouw Lutz Jacobi denken, een Kamerlid uit de vorige periode die hier altijd een lans voor heeft gebroken. Mijn vraag gaat over de monitoring van de natuur. We gaan nu allemaal maatregelen nemen om de natuurdoelstellingen te halen. Maar hoe worden die precies gemonitord? Is dat ook wetenschappelijk onderbouwd, zodat we zeker weten dat alle maatregelen die we treffen, leiden tot het doel dat we met elkaar willen behalen?

Minister Schouten:

Er vindt al monitoring plaats, want wij moeten nu al rapporteren aan Brussel over de staat van instandhouding van de verschillende Natura 2000-gebieden. Dat gebeurt dus al. Ik zal ook aan de provincies vragen of we voldoende inzichtelijk hebben wat er allemaal kan en of alles ook wordt ingezet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Minister wijst steeds naar die herstelmaatregelen, waarvoor nu extra geld wordt uitgetrokken. Maar erkent zij dat er niet alleen herstelmaatregelen nodig zijn maar ook bronmaatregelen, en dat dat een basis is voor een houdbare aanpak?

Minister Schouten:

Volgens mij heb ik die twee elementen steeds genoemd: we moeten zorgen dat de depositie omlaaggaat én dat de natuur verbeterd wordt. Die sporen moeten wij alle twee bewandelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nogmaals, dat was het verhaal van de PAS. Die bronmaatregelen moeten dus sterker zijn als je nu aan de Kamer vraagt om in te stemmen met een systeem waarbij de stikstofruimte die je vrijspeelt, voor 70% naar nieuwe activiteiten gaat. Dat ligt eraan ten grondslag!

Minister Schouten:

Ik zoek even naar het verschil van mening tussen mevrouw Ouwehand en mij, want ik heb al een paar keer gezegd dat we inderdaad nog verder moeten werken aan een aantal bronmaatregelen, omdat daar de depositie omlaag moet, en dat het eerste deel van de maatregelen die wij nemen, altijd ten goede moet gaan komen aan de natuur. Daarom zijn we dit allemaal aan het doen.

De voorzitter:

Het wordt een herhaling van zetten op deze manier.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, kort, tot slot. Erkent de Minister dat de bronmaatregelen die ze gaat nemen, dusdanig moeten zijn dat de wetsovertreding waar ze de Kamer vraagt nu mee in te stemmen, weer teniet wordt gedaan? Realiseert zij zich dat?

Minister Schouten:

Ik vind dit grote woorden van mevrouw Ouwehand. Wij hebben hier gewoon een ordentelijke behandeling van een wet, waarbij het de fracties zelf uiteindelijk vrij staat om te besluiten of zij voor of tegen deze wet zijn. Mevrouw Ouwehand heeft ook kennis kunnen nemen van bijvoorbeeld het advies van de Raad van State. Wij geven zelf steeds aan dat wij bezig zijn om een groter pakket vast te stellen. De uitspraak dat deze wet op zichzelf zou leiden tot een wetsovertreding, laat ik voor haar rekening.

De voorzitter:

Daarmee gaan we naar het blokje landbouw. Ik hou het tempo hoog, want ik kijk naar de klok.

Minister Schouten:

Ik merk het, voorzitter. Ik doe mijn best.

De heer Harbers vraagt of de Meststoffenwet ook mogelijkheden biedt voor maatregelen voor stikstofreductie, en of ik er een indicatie van kan geven welke maatregelen dat dan zijn en hoeveel reductie ze opleveren. Vandaag hebben we het natuurlijk over de stikstofemissie die plaatsvindt via de lucht en via depositie kan neerslaan op de natuurgebieden. Die ammoniakemissie vindt bijvoorbeeld plaats op het moment dat je mest aanwendt. We hebben ook al maatregelen genomen om die ammoniakemissie te beperken, bijvoorbeeld door een sleepvoetverbod in te voeren. De stikstofwinst daarvan was in de PAS al geraamd op 1,5 kiloton. Maar ik zie ook – dat heeft u allemaal kunnen zien, denk ik – dat het Landbouw Collectief op dit punt zelf ook maatregelen heeft genomen of voorstelt die wat dit aspect betreft wat behelzen. Wij zijn nog in gesprek met het Landbouw Collectief om te kijken wat die maatregelen precies zijn en wat we daarmee zouden kunnen doen. Ik herken ook echt veel van wat zij zelf aandragen als potentiële bronmaatregelen. Laat ik sowieso eerst zeggen dat ik het waardevol vind dat het Landbouw Collectief zelf met zo'n plan is gekomen.

Nu behandelen wij één onderdeel, namelijk het voerspoor. Dat zat natuurlijk ook in het plan van het collectief zelf. Dat wil niet zeggen dat wij die andere sporen niet waardevol vinden. Integendeel, daar zijn we over in gesprek. Wat mij betreft kijken we ook wat we daar nog meer kunnen doen. Dan gaat het bijvoorbeeld om de manier waarop je mest aanwendt of om beweiden. Het collectief heeft ook andere vraagstukken neergelegd waarover zij duidelijkheid willen hebben, bijvoorbeeld ten aanzien van het salderen en van geld. Ze zeggen: we hebben geld nodig om dit soort dingen te doen. Dat zijn allemaal thema's waarover we nog het gesprek voeren. Ik zal zo meteen nog iets meer zeggen over het salderen. Dat is een apart onderdeel waar we iets mee moeten doen. Maar het is niet zo dat omdat we hier nu heel specifiek een voerspoor behandelen, alle andere onderwerpen daarmee niet meer besproken worden. Dat is zeker niet het geval.

De heer Harbers vraagt heel specifiek naar de mogelijkheid om latente ruimte te verhuren of te verleasen. Hij heeft het over een casuïstiek waarbij iemand die latente ruimte in zijn vergunning heeft zitten – tenminste, ik probeer hem even goed te begrijpen – en vraagt of je die zou kunnen inzetten voor iets wat een tijdelijke depositie heeft, maar uiteindelijk een activiteit is die verbetering, verlaging van de depositie, tot gevolg heeft. Dan gaat het bijvoorbeeld om windmolens of iets dergelijks; ik kan me zo voorstellen dat je dan in dat soort sferen zit, want uiteindelijk leiden die tot een structureel lagere depositie. Hij vraagt: kun je daar niet nog wat mee doen? Ik vind het een interessant idee. We moeten hier dan ook met de provincies het gesprek over voeren, want zij zijn de bevoegde gezagen om dit soort zaken mogelijk te maken. Maar ik ben bereid om dat met hen op te nemen en te kijken wat we hiermee kunnen doen. Het CDA vroeg eigenlijk ook naar dit punt, dus daarmee heb ik die vraag ook beantwoord.

De heer Geurts vraagt specifiek naar de nertsenhouders. Kunnen we ook kijken of de stikstofemissieruimte van de nertsenhouders gesaldeerd, verkocht kan worden, zodat iemand anders daar wat mee kan doen, terwijl de nertsenhouder een extra element krijgt? Ik heb gisteren weer met een vertegenwoordiging van de nertsenhouders gesproken. Daarbij heb ik dit punt zelf ook opgebracht. Ik heb gezegd dat ik, wederom met het bevoegd gezag, namelijk de provincies, wil kijken of er mogelijkheden zijn om extern te salderen op het moment dat een nertsenhouder besluit om te stoppen. Dat moet je wel in de gebiedsgerichte aanpak doen, want dan weet je of je een mogelijkheid hebt om die ruimte weer ergens in te zetten en of er vraag naar is. Ik zal het verder opnemen met de provincies.

De heer Moorlag doet concreet het voorstel om fosfaatrechten en dierrechten meer af te romen. Hij noemde daar ik meen een percentage van 35% bij. We hebben maandag over de Meststoffenwet gesproken. Zoals u weet is er nu een afromingspercentage in de rundveehouderij van 20%. Er staat 10% in de wet. We hebben het naar 20% verhoogd om te zorgen dat we het aantal rechten naar beneden halen. Die afroming dient wel een ander doel, want die was echt gericht op het naar beneden halen van het aantal rechten, maar het snel over kunnen zetten van de fosfaatbank vinden we natuurlijk ook belangrijk. We hebben er afgelopen maandag ook al over gesproken. Ik heb toen aangegeven dat we moeten zorgen dat aan de ene kant de handel wel blijft, maar die ook weer niet gaat stilvallen. Als je het verhoogt, kan er een effect zijn op de handel. Dat zou ook weer heel beperkend werken. Ik zie nu geen aanleiding om meer te verhogen. We hebben de verhoging al doorgevoerd. We moeten eerst maar gewoon kijken of we aan het aantal rechten komen dat er nu in de markt is.

De heer Moorlag deed ook nog een concrete suggestie, een beetje een variant op wat de heer Harbers zei: als een boer besluit om zijn stal tijdelijk niet te vullen, kun je die ruimte dan ook weer inzetten of ten goede laten komen aan natuurverbetering? Dat moet dan wel gecompenseerd worden, is zijn suggestie. Die betrek ik in dezelfde categorie als de suggestie van de heer Harbers. Ik wil daar gewoon eens even naar kijken. Ik kan nu niet helemaal overzien wat daarvoor nodig is en mogelijk is, maar ik ben wel bereid om te bezien wat de opties zijn. Die moet ik ook met de provincies bespreken.

De voorzitter:

Wanneer komt u concreet terug op deze twee suggesties?

Minister Schouten:

Ik moet het eerst echt even met de provincies bespreken. Kan ik daar in januari op terugkomen? Ik moet echt even de tijd hebben om dit wat verder te bespreken.

De voorzitter:

Ik heb het genoteerd. Gaat u verder.

Minister Schouten:

Mevrouw Dik-Faber vond het ook een interessante suggestie, dus volgens mij heb ik daarmee ook haar vraag beantwoord.

De heer Bisschop vraagt heel concreet waar de ruimte voor onder meer landbouwprojecten blijft. Hij zegt: ik zie ruimte voor woningbouw en de weg- en waterbouw. Ik hoor hem ook zeggen dat dit wel nodig is. Maar hij zegt ook: waar zit nou eigenlijk de ruimte voor de landbouwprojecten? Hij vroeg specifiek naar beweiden en bemesten. U weet dat op het punt van beweiden en bemesten de commissie-Remkes nog met een advies zal komen. Dat zal, verwacht ik, zeer binnenkort zijn. De commissie gaat over haar eigen agenda, maar het is belangrijk dat we goed bekijken wat de mogelijkheden zijn en blijven. Ik denk dat niemand wil dat beweiden opeens niet meer mogelijk is. Dat zijn zaken die we allemaal heel erg belangrijk vinden. De landbouwprojecten hebben er natuurlijk ook baat bij op het moment dat er een drempel komt. Dan kunnen zij daar natuurlijk ook weer gebruik van gaan maken. De grotere vraag van het ontwikkelperspectief voor de landbouw in de breedte is natuurlijk ook iets wat we steeds bespreken, ook met de landbouwpartijen en het Landbouw Collectief. Ik snap die vraag en zoals ik net al en steeds heb gezegd: er zijn verschillende smaken, maar degene die boer wil blijven, kan boer blijven. Het kan zijn dat dat op een andere manier of op een andere plek moet dan je het voorheen hebt gedaan. Als je wilt stoppen, zorgen we dat er een goede regeling is om te stoppen. We zijn nu ook aan het werk om dat vorm te geven.

De voorzitter:

Dan is dit blok klaar. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind de beantwoording wel wat magertjes. Ik heb twee concrete voorstellen gedaan. Stallen gewoon tijdelijk leeg zetten moet volgens mij gewoon kunnen. In het verleden hebben we ook een braakleggingsregeling gehad.

De voorzitter:

Daar heeft u vragen over gesteld, waar u een antwoord op heeft gekregen, maar dat vindt u niet voldoende.

De heer Moorlag (PvdA):

De Minister zegt: ik wil daarover eerst met de provincie overleggen, maar zij heeft hier ook een eigenstandige bevoegdheid. Ik koppel het ook aan de reactie op de vraag van de heer Harbers om rechten te kunnen verleasen. Dan zegt ze: ja, daar gaan we ook naar kijken. Maar ze sluit niet uit dat die verleaset kunnen worden om op een andere plek meer koeien te gaan houden. Dan spannen we toch het paard achter de wagen, als je zoiets gaat verleasen bij stikstofrechten voor woningbouw. Ik wil daar toch wel wat meer comfort op hebben, net als de reactie op het voorstel om de fosfaatrechten, de dierenrechten, meer af te gaan romen. Dat zijn echt structurele maatregelen, die ook langjarig effect kunnen hebben. Natuurlijk kan het zo zijn dat boeren denken: ik houd die rechten wat langer vast, maar elk bedrijf stopt uiteindelijk en dan komt het moment van verkoop daar. Dus die rechten komen dan op enig moment gewoon in een bank terecht. Dat zou toch echt substantieel meehelpen.

Minister Schouten:

Om even specifiek te zijn ten aanzien van de heer Harbers. De heer Moorlag zegt: dan kan het ook verleaset worden aan een ander bedrijf. Ik heb wel duidelijk de opmerking van de heer Harbers gehoord en hem ook zo geïnterpreteerd dat het wel een activiteit is waar het voor ingezet zou kunnen worden die tijdelijk is en die leidt tot een structurele verlaging van de depositie. Dat zijn nogal wat beperkende voorwaarden, zeg ik er maar eventjes bij. Binnen die kaders ben ik bereid om te kijken wat er mogelijk is.

Ten aanzien van de heer Moorlag heb ik juist geprobeerd te zeggen dat ik het echt een interessant idee vind en dat ik het wel wil bekijken. Maar nogmaals, dit is iets waarvoor de provincies het bevoegd gezag zijn. Ik kan hier wel even roepen «dat gaan wij doen», maar dan zeggen de provincies: «ja, maar wij moeten het gaan uitvoeren en wij willen dan wel weten wat daar precies allemaal achter zit». Laten we hier dus juist heel zorgvuldig ook met de provincies naar kijken. Ik heb de heer Moorlag ook goed gehoord en ik ben bereid om echt te kijken wat we daar kunnen doen. Maar ik moet dat wel echt even samen met de provincies doen.

De voorzitter:

Dan het punt van de fosfaatrechten.

Minister Schouten:

Daarover heb ik al gezegd wat ik heb gezegd. We hebben al een verhoging van de afroming gehad. We hebben gezien dat dat er op dit moment nog niet toe leidt dat het aantal rechten helemaal uit de markt is gegaan. Ik moet ook zoeken naar manieren om te zorgen dat dat niet stil gaat vallen. Dus er zitten ook wel weer wat effecten hieraan vast. Ik zou daar nu echt het hogere percentage dát er al is – dat is 20% – even zijn werk laten doen.

De voorzitter:

De heer Moorlag nog?

De heer Moorlag (PvdA):

De Minister heeft gezegd wat ze heeft gezegd. Ik heb gehoord wat ik heb gehoord en ik denk wat ik ervan denk.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goede conclusie, zou ik zeggen. De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

De Minister had het over de plannen van de sector en ook over weidegang daarbij. Nu was er van de week een interessante ontwikkeling waarbij heel makkelijk kan worden gemeten of koeien naar buiten gaan, gewoon met een chip in het oormerk. De innovatieve boer Maurits Tepper was daarmee gekomen. Het is natuurlijk van belang dat de voordelen van weidegang ook weer bij die boeren zelf terechtkomen. Dus als de Minister gaat kijken naar de plannen van de sector, is zij dan ook bereid om dit idee daarin mee te nemen?

De voorzitter:

De chip voor de weidegang.

Minister Schouten:

De chips, en of ik die concreet wil...

De voorzitter:

Ja, of u die concreet wilt meenemen in uw plan van aanpak.

Minister Schouten:

Ik heb hier allerlei voorstellen, maar ik heb nog niet gelezen over die chip voor de weidegang. Ik overzie nu ook even niet wat ervoor nodig is om dat te doen. Ik ben het wel eens met de heer De Groot dat je het voor boeren ook echt financieel interessant moet maken om dieren in de wei te kunnen zetten. We zien dat daarvoor in de keten al een aantal initiatieven is. Op het moment dat je weidegang hebt, krijg je ook een hogere prijs per liter voor de melk. Dat zijn allemaal initiatieven die daar heel goed bij passen. Ik zal de komende tijd hierover praten met het Landbouw Collectief, maar dit zijn ook zaken die we in de keten moeten bespreken. Die zal ik daar ook opbrengen.

De voorzitter:

U heeft hier nu in ieder geval kennis van genomen. Dan kunt u dat meenemen.

De heer De Groot (D66):

Ik zal ervoor zorgen dat de informatie bij de assistent van de Minister komt. Dan weet ze waar het over gaat.

De voorzitter:

Super. Dit blok ronden we af. Dan gaan we naar het blok veevoer.

Minister Schouten:

Ja, dat klopt. Even kijken. De heer Harbers vraagt waarom er eigenlijk gesproken wordt over een maximumgehalte aan stoffen in dierlijke producten zoals melk, vlees of uitwerpselen. Waarom worden melk en vlees hieraan toegevoegd? Hij wilde ook weten op welke gehalten gestuurd wordt. Zoals ik steeds heb benadrukt, wil ik werken met doelvoorschriften om de stikstofemissie van dieren via het voerspoor te beperken en ook om aan te sluiten bij de professionaliteit van de boer zelf. Hij kan namelijk zelf inschatten of iets op zijn bedrijf kan passen. Je moet dan natuurlijk wel kunnen vaststellen of aan het doelvoorschrift is voldaan. Dat kun je doen door de samenstelling van de melk of de gehaltes in het vlees daarbij te betrekken en het daarmee aan te tonen. Vandaar dat die bepaling is opgenomen in de wet. Dat is puur om vast te kunnen stellen of het gewenste effect daadwerkelijk wordt bereikt, waarbij de manier waarop aan de boer is. Hij bepaalt hoe hij dat gaan doen.

De heer Harbers vraagt hoe we de financiële ondersteuning bij het veevoer voor ons moeten zien. De heer Geurts heeft dit ook benadrukt. De concrete voermaatregelen wil ik heel graag vormgeven met de sector. Daar wil ik ook gesprekken over voeren, zodat ze niet alleen uitvoerbaar, maar ook aantrekkelijk zijn voor degenen die ze invoeren. Op zichzelf kan het tot een kostenverlaging voor de boeren zelf leiden. Als je dat goed doet, levert dat op zichzelf al een kostenvoordeel op. Dat is overigens ook wat het Landbouw Collectief zelf constateert in zijn berekening. Ik wil de implementatie van de maatregelen maximaal faciliteren, bijvoorbeeld met kennis en advies. Je zou bijvoorbeeld ook de financiering van advies kunnen regelen, onder andere bijvoorbeeld door het ontwikkelen van een voerplan te ondersteunen.

Soms zouden de maatregelen ook meerkosten kunnen opleveren. Je moet wel goed kijken hoe je dat vaststelt, want iets wat niet door de markt wordt vergoed, is natuurlijk een vrij ruim begrip. Het kan ook zijn dat de markt dan even achterover gaat leunen en denkt: de overheid betaalt wel. We zijn gewoon aan het kijken hoe we het aantrekkelijker kunnen maken voor de boeren om hieraan mee te doen. Dat hoor ik eigenlijk ook in de vraag van de heren Harbers en Geurts. We gaan bekijken waar de beloning dan precies zou moeten plaatsvinden en op welke manier we dat kunnen vaststellen.

Even kijken. De heer Moorlag zegt dat het voerspoor gebaseerd is op aannames alleen. Hij zegt ook dat daar geen draagvlak voor is, of in ieder geval twijfelt hij eraan of er draagvlak is bij de boer om dit door te voeren. Hoe gaan we om met de handhaving en de controles? Zoals gezegd ben ik met het Landbouw Collectief in gesprek hierover. Ik vind het ook echt belangrijk om te kijken wat zij nodig hebben om dit te kunnen doen. Ik heb net al iets gezegd over de financiële ondersteuning daarbij. In de Wet dieren is sowieso de verankering opgenomen om maatregelen te kunnen nemen. We betrekken ook de WUR erbij om de laatste kennis mee te nemen. Qua handhaving en controle zijn we met de NVWA bezig om vast te stellen hoe we dit handhaafbaar kunnen maken. We zijn nog stappen aan het zetten om te zien hoe we dat precies doen, maar zodra we dat weten, zal ik uw Kamer daar uiteraard over informeren.

Mevrouw Bromet vroeg waarom ik zulke hoge verwachtingen van het voerspoor heb en waarom dat nu opeens een oplossing is. Er is al langer bekend dat het een perspectiefvol spoor is. Als je minder eiwitten geeft, leidt dat tot andersoortige of minder uitstoot van ammoniak. Dat was al wel langer bekend. Het is natuurlijk wel belangrijk dat een boer zelf goed bekijkt wat er past bij zijn bedrijf en wat er nodig is. We gaan nu eigenlijk meer de randvoorwaarden klaarzetten om dat te kunnen doen. Dat gaat sowieso over advies, maar ook over een aantrekkelijke beloning als je dat gaat doen. Dat betekent dat je daar gerichte aandacht, de juiste kennis en managementvaardigheden voor moet inzetten. Daar gaan we nu mee aan de slag. Zoals gezegd kan het voor de boer zelf ook een voordeel opleveren, want hij hoeft dan minder extern voer erbij te halen en dat kan ook weer een kostenvoordeel opleveren.

De Partij voor de Dieren vroeg wat het kabinet wil met de voermaatregelen. Ik heb net denk ik al aangegeven hoe we dat willen gaan doen. Het heeft ook invloed op de emissies. Een overschot aan eiwit in het voer leidt tot een teveel aan ammoniak. Uiteraard letten we ook op het dierenwelzijn. Dat was een concrete vraag van mevrouw Ouwehand. Het is niet zo dat het dier dan maar het middel wordt of iets dergelijks. Het is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat er voldoende eiwit voor het dier is. Tegelijkertijd willen we niet te veel geven waardoor je meer ammoniakuitstoot gaat krijgen.

Mevrouw Dik-Faber, de heer Harbers en anderen vroegen of ik kan bevestigen dat het voerspoor gaat om een doelvoorschrift. Anderen vroegen ook of de nadeelcompensatie daarin kan worden vormgegeven. De nadeelcompensatie ziet wel echt heel erg op een specifieke situatie waarin je kunt vaststellen dat er een erg nadelig effect voor iemand optreedt door een maatregel die je neemt. Zoals gezegd geloven wij dat deze maatregel juist meerdere doelen kan dienen. Het is beter om emissie te voorkomen of te verminderen. Het kan ook gewoon goed zijn om juist een goede voersamenstelling te krijgen voor het dier. Het kan ook leiden tot een kostenvoordeel voor de boeren. En waar dat niet zo is, kunnen we bekijken hoe we het doen van de goede dingen belonen. Nadeelcompensatie is dan wel een heel groot middel daarvoor. En ja, het is een doelvoorschrift.

Over het welzijn van de dieren heb ik al gereageerd in de richting van mevrouw Ouwehand, die zich daar zorgen over maakte.

De voorzitter:

Daarmee is het blok over veevoer klaar. Wie heeft er een vraag? Mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die waarborgen zijn er allemaal nog niet, maar ik heb er één concrete vraag over. We zien dat iedereen denkt dat het heel ingewikkeld is en zich afvraagt hoe je dit gaat controleren. Behelst dit voorstel van de Minister dat er capaciteit van de NVWA moet worden vrijgemaakt om te kunnen controleren of de maatregelen op het gebied van voer ook daadwerkelijk worden nageleefd?

Minister Schouten:

We zijn nu met de NVWA concreet aan het kijken wat er nodig is voor de handhaving. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen. Ik zal de Kamer informeren op het moment dat ik daar meer zicht op heb. Er zijn wel manieren waarop je nu al kunt vaststellen wat bijvoorbeeld het ureumgehalte en dergelijke is. Je kunt er op basis van een aantal metingen die je al doet en die ook gewoon voor de melkcoöperatie of iets dergelijks worden aangeleverd, al meer zicht op hebben. Maar zoals gezegd zal ik de Kamer nader informeren als ik er meer zicht op heb.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Denkt de Minister dat de NVWA er nog meer bij kan hebben? Denkt zij dat boeren zitten te wachten op nog meer individuele regeltjes, voorschriften en dingen waarmee ze rekening moeten houden? Of denkt zij dat zowel de NVWA als de boeren zelf wel een beetje aan hun max zitten op dat punt?

Minister Schouten:

Daarom heb ik juist gekozen voor een doelvoorschrift. Ik zie juist dat er echt wel wat boeren zelf al bezig zijn om te kijken hoe ze beter met dat voer kunnen omgaan, zonder dat de overheid daar al de regeltjes voor stelt. Zoals gezegd kun je het op zo'n manier controleren en handhaven dat je niet elke dag de NVWA bij een boer langs hoeft te sturen. Daar zijn ook andere methoden voor. Ik zal de Kamer daar ook over informeren.

De heer Bisschop (SGP):

Even doorgaand op dit punt. In de sector is men daar inderdaad volop mee bezig, maar dat is allemaal in een min of meer experimenteel stadium. Men zoekt naar mogelijkheden. Is het niet te optimistisch om hier al stikstofbesparing op in te boeken? Hoe weten we dat de eventuele nadelige effecten er niet zijn? Het moet allemaal nog onderzocht worden. Het is te vroeg om dit in te voeren.

Minister Schouten:

Juist ook bijvoorbeeld het Landbouw Collectief ziet hier wel mogelijkheden. We hebben al behoorlijk wat kennis op dit gebied. Het is niet zo dat er allerlei zaken onbekend zijn. We weten wat eiwitten doen met ammoniak. We weten ook dat het effect heeft als je daar een betere samenstelling van maakt. Maar ook bij de opbrengst van deze maatregel, de «stikstofbesparing», om het zo te zeggen, boeken we niet de maximale hoeveelheid in die dit zou kunnen opleveren. We houden rekening met een ingroei en dat boeren daar zelf nog mee aan de slag gaan. Daar wordt in voorzien.

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk, er is van alles in beweging en er wordt van alles onderzocht. Maar laat ik één voorbeeld geven. Alleen al het feit dat er nog heel veel onduidelijk is over het gewonnen gewas in relatie tot de stikstofemissie, geeft al aan dat je dus niet nu al op de voerlijn kunt vertrouwen. Je kunt niet van tevoren aangeven: dit levert dit resultaat op. Daarvoor zijn er nog veel te veel factoren die onvoldoende uitgekristalliseerd zijn. Wij hebben daar vraagtekens bij, zeker als het gaat om het toevoegen van allerlei stoffen. Daar moeten we volgens mij al helemaal niet aan beginnen. Is de Minister het daarmee eens?

Minister Schouten:

Het voerspoor, zoals we dat noemen, is niet nieuw. Ten aanzien van pluimvee en varkens zijn daar al heel wat stappen gezet. Het is niet zo dat we daar nog helemaal niks weten of niks doen. Sterker nog, in sommige sectoren is daar juist al heel veel aan gedaan. Maar we zien nog wel mogelijkheden om dat breder te trekken. Nogmaals, het is niet iets wat alleen wij vinden. We hebben in de gesprekken gehoord dat ook bijvoorbeeld het Landbouw Collectief dat vindt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Hoe langer ik de Minister hoor over het voer, hoe moedelozer ik word. Ik ben het wel eens met de kritiek van de heer Bisschop op dit vlak. Maar laat ik positief zijn. In het verleden is eiwitrijk voer aan dieren gegeven, zodat de melkopbrengst zou stijgen. Onze weilanden vol met bloemen, kruiden en insecten zijn in de loop der jaren ingeruild voor juist dat eiwitrijke grasland met Engels raaigras omdat dit een grotere opbrengst voor het melkvee genereerde. Is daar ook aan gedacht? Want dan zouden we een win-win hebben: minder uitstoot vanuit de ammoniak en meer natuur op boerenerven.

Minister Schouten:

Zoals ik al heb gezegd, heb ik een doelvoorschrift opgenomen. Zo kunnen boeren zelf bepalen wat bij hun bedrijfsvoering past om te zorgen dat die hoeveelheid eiwit in het voer minder wordt. Zoals mevrouw Bromet aangeeft, kunnen verschillende wegen daarnaartoe leiden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Juist van die vrijwilligheid word ik zo onrustig. Er worden allerlei getallen ingeboekt – het gaat zelfs om drie keer zoveel stikstofruimte als door de verlaging van de maximumsnelheid – terwijl het nog steeds gaat over vrijwilligheid. We hebben geen indicatie van hoeveel boeren er staan te trappelen om ander voer aan hun beesten te geven op voorspraak van de overheid.

Minister Schouten:

Daarom probeer ik te schetsen dat het ook hier weer gaat om een set van maatregelen bij elkaar. Het kan kostenverlagend werken voor de boeren zelf. We zijn aan het kijken hoe we daar de goede dingen kunnen belonen. We zijn aan het kijken hoe we daar de advisering mogelijk kunnen gaan maken. Die hele set aan maatregelen leidt ertoe dat het juist misschien wel interessant wordt voor de boer om hieraan mee te doen. Dat is precies het gesprek dat ik met de landbouw heb.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb ook twijfel geuit over de effectiviteit van het voerspoor. Die twijfel wordt gevoed door het signaal dat het Landbouw Collectief heeft afgegeven. Dat heeft een position paper naar de Kamer gestuurd. Het zegt weinig te zien in een generieke voernorm en heeft allerlei andere vormen van kritiek. In juni is er een rapport van de Algemene Rekenkamer gekomen dat het mestbeleid kraakt. Het zegt dat het eigenlijk veel te gecompliceerd is, veel te ingewikkeld en bijna niet te handhaven. In kringen van het Openbaar Ministerie wordt gezegd dat het toezicht en de handhaving ernstig te wensen overlaten als er te weinig controle en handhavingsdruk is. Kan de Minister begrijpen dat ik hier weinig vertrouwen stel in de effectiviteit van deze complexe set aan regelgeving?

Minister Schouten:

Precies deze discussie hebben we afgelopen maandag al gehad toen we het hadden over de Meststoffenwet. De Kamer heeft toen allerlei vragen gesteld, ook over de handhavingsstrategie. Hoe effectief zijn we nu bezig ten aanzien van de mestfraude en dergelijke? Ik heb met de cijfers laten zien wat we aan het doen zijn. Er is nu een recordhoogte aan boetes uitgeschreven. Er zijn zelfs celstraffen gegeven, dus we zijn nu ten aanzien van de mest veel meer aan het controleren en aan het kijken wat daar precies gebeurt. Maar dit is iets anders dan fraude. Dit gaat echt over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat boeren een soort win-winsituatie hebben in iets wat nu speelt, wat zich nu voordoet en hoe zij zelf binnen hun eigen professionele ruimte en opvattingen dingen kunnen doen die eraan bijdragen dat de ammoniakuitstoot lager wordt. Als dat er zelfs aan bijdraagt dat zij misschien lagere kosten hebben of ervoor beloond worden, dan kan het echt interessant zijn om daaraan mee te doen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik zou de Minister geloven als het Landbouw Collectief ons een position paper had gestuurd waarin stond dat zij het echt als een win-winsituatie beschouwen, dat er draagvlak en acceptatie voor is, dat er begrip voor is. Maar dat lees ik niet in die position paper. Het vergt dan wel heel veel lenigheid van geest om te kunnen aanvaarden dat dit een effectieve maatregel is.

De voorzitter:

Volgens mij is dat meer een conclusie. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

In het blokje landbouw sprak de Minister even in een zin over veevoermaatregelen. Ook de woorden «notificatie» en «maart» vielen. Voor zo ver ik op de hoogte ben notificeer je en heb je daarna drie maanden status quo. Zou je die veevoermaatregel op maart willen laten ingaan, dan hadden we hem dus zondag al gepubliceerd moeten hebben. Hoe ziet de Minister dit spoor?

Minister Schouten:

Ik kan niet notificeren als ik geen wet heb aangenomen. Het is dus belangrijk om de wet aan te nemen, zodat we dat kunnen gaan doen. Wanneer dat heeft plaatsgevonden gaan wij notificeren. Dan heb je inderdaad een standstill. Dan zit je dus in maart, waarbij ik ook zie – dat is meer een mededeling aan de Kamer – dat er bepalingen en een amendement liggen rondom de voorhang. Dat zou ook nog een beperkende factor kunnen zijn qua tijd. Dat heeft de Kamer als amendement neergelegd.

De heer Geurts (CDA):

ik zie straks de appreciatie van de amendementen wel. Als het om het amendement op stuk nr. 19 gaat, wijs ik de Minister erop dat dat net vervangen is. Dat heeft een iets andere voorhang gekregen. Misschien dat dat het probleem van de Minister, en mogelijk dat van de Kamer, oplost. Het gaat mij erom dat wij wel heel graag naar die veevoermaatregel willen kunnen kijken. Daar zit die voorhang voor. Ik begrijp dat hij grotendeels al in wording is op het ministerie.

Minister Schouten:

Wij zijn er nu mee aan de slag om te zorgen dat we daar invulling aan kunnen geven, want dat is natuurlijk wat er uiteindelijk gewoon nodig is.

De heer Harbers (VVD):

Ik had geen interruptie, maar dat laatste roept bij mij wel een vraag op. Ik ben ook ingegaan op de samenwerking met de sector. Hij wordt deze dagen vormgegeven, maar ik mag toch wel aannemen dat dat samen met de sector gebeurt. Daar moet toch eerst overeenstemming over zijn.

De voorzitter:

Ik zie de Minister non-verbaal ja knikken, dus volgens mij is dat geregeld.

Minister Schouten:

Ja, maar ik wil er ook wel iets bij zeggen. Nogmaals, ik vind het van het grootste belang dat we dit samen met de sector doen. Ik heb het volgens mij al vijf keer gezegd en dat wil ik nogmaals benadrukken. Er wordt niet iets vastgesteld zonder dat ik hen meeneem in wat we aan het doen zijn. We moeten daar wel op enig moment invulling aan geven, zodat we daar ook mee door kunnen. Ik ga heel graag in gesprek met de sector.

De voorzitter:

We gaan door naar de drempelwaarde.

Minister Schouten:

Ik heb daar al wel iets over gezegd, namelijk dat de Raad van State in de voorlichting ook tegen de drempelwaarde aankijkt en wat dat betekent voor waar we nu mee bezig zijn. Het kabinet beraadt zich daar nu natuurlijk op. We lezen daarin ook wat de Raad van State heeft gezegd over de landelijke drempelwaarde. We willen in de brief die we in december nog gaan sturen ook meer richting kiezen in wat we nu precies gaan vormgeven.

De heer Harbers vraagt of er in de wet een mogelijkheid is om in te grijpen in de drempelwaarde bij verslechtering van de kwaliteit van habitatten. Hij zegt dat daar ook spelregels bij horen. Gaan we die dan maken? De verslechtering van de kwaliteit van de habitatten moet juist worden voorkomen. Anders is er ook geen juridische basis voor die drempelwaarde. Op het moment dat die toch gebeurt, heb je een probleem. Er vindt in de beschermde natuurgebieden monitoring plaats van de kwaliteit. De resultaten daarvan worden gebruikt om de vinger aan de pols te houden of het goed gaat.

Als blijkt dat in een gebied toch onverwacht een verslechtering dreigt plaats te vinden, zal de drempelwaarde zodanig moeten worden aangepast dat in ieder geval voor dat gebied de verslechtering wordt voorkomen. Dat zou met zich mee kunnen brengen dat je gebiedsgericht naar zo'n drempel moet gaan kijken.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is, maar we zijn nog niet klaar met dit blok. We maken het eerst af.

Minister Schouten:

De heer Geurts vraagt of deze wetgeving ertoe gaat leiden dat er een drempelwaarde komt zoals voor de bouw of kleine stilstofdeposities. Deze wet maakt het mogelijk dat we een drempelwaarde kunnen stellen zodat projecten die een zeer kleine stikstofdepositie veroorzaken, weer door kunnen gaan. Hoe we dat precies gaan doen en wat we precies gaan doen, meld ik u later, medio december.

Wanneer gaat de drempelwaarde werken, vroeg onder anderen mevrouw Bromet. Nogmaals, ik ga later precies vormgeven hoe we dat kunnen doen.

Mevrouw Dik-Faber zegt dat de introductie van een drempelwaarde alleen kan met een passende beoordeling en een ecologische onderbouwing waaruit blijkt dat de gunstige staat van instandhouding bereikt kan worden met het pakket maatregelen. Zij vraagt of ik dit ook zo zie. Ja, dat zie ik ook zo.

Mevrouw Dik-Faber vraagt ook wanneer er meer duidelijkheid komt over de stikstofbank, het stikstofregistratiesysteem, of het stikstofregister, het is maar net welke naam je eraan geeft. Hoe voorkomen we dat gaat gelden: wie het eerst komt, het eerst maalt? Hoe houden we regie op dat proces? De stikstofbank wordt operationeel nadat de spoedwet en de ministeriële regeling beschikbaar zijn. In die ministeriële regeling worden de voorwaarden voor bijvoorbeeld woningbouw en prioritering opgenomen. Om uitvoering te geven aan de motie-Moorlag wil het kabinet ook een beoordelingskader meegeven aan provincies, waarbij conform de motie voorrang wordt gegeven aan de woningbouw. Daar waar het mogelijk kan gaan knellen tussen woningbouw en MIRT, gaan we kijken of de passering in de tijd een oplossing biedt, zodat beide doorgang kunnen gaan vinden. Er wordt nog even goed naar gekeken om dit vorm te geven. Daar moet dus wel een zekere vorm van regie op zitten. Ik probeer het dus te borgen in die regeling.

De heer Geurts zegt dat de Raad van State signaleert dat bij combinatie van drempelwaarde en het stikstofregister mogelijk een weglek optreedt, zodat buiten de vergunningen bij autonome ontwikkelingen, bijvoorbeeld bij grotere verkeersvolumes, de emissies van het wegverkeer weer stijgen. Hoe gaan we dat voorkomen, of eigenlijk oplossen? In de voorstellen is er sprake van een directe en ook unieke koppeling van specifieke maatregelen aan het stikstofregistratiesysteem. Dus dat gaat echt om de maatregelen die we nu hebben genomen. Daardoor is ook voor de overheid zeker gesteld dat de effecten van die maatregelen niet ook in een ander kader worden gebruikt, bijvoorbeeld voor de onderbouwing van een drempelwaarde. Dat is echt iets waar gewoon op gecheckt wordt, omdat we moeten weten: deze maatregel kun je niet nog een keer ergens anders inzetten, want dan kom je in de problemen met de juridische onderbouwing. En dat willen we natuurlijk absoluut niet. Maar omdat we dat nu echt precies registreren, kunnen we het ook vaststellen.

Mevrouw Bromet vroeg of de bank pas half maart wordt gevuld als de maximumsnelheid omlaaggaat. Zodra de Spoedwet aanpak stikstof in werking treedt, zal het stikstofregister in de lucht zijn. Uiteindelijk is dat ook weer afhankelijk van de voorhang die in een aantal amendementen zit, dus wanneer het precies is, hangt ook weer van uw Kamer af. Maar het staat in principe klaar om het heel binnenkort te kunnen invoeren. De snelheidsverlaging is daarin meegenomen. Daar is ook een verkeersbesluit voor nodig. Daar gaat mijn collega zo nog wat over zeggen. Als de behandeling van de spoedwet in uw Kamer en de Eerste Kamer is afgerond, wil ik het stikstofregistratiesysteem zo snel mogelijk in werking laten treden. Dat zou per 1 januari kunnen. Maar nogmaals, dat is weer afhankelijk van het al dan niet aannemen van amendementen.

De voorzitter:

Ik ga de Kamer nu even helpen, want de vraag was feitelijk: zit er dan al wat in? De vraag was niet zozeer wanneer het in de lucht is. Anders doet het geen recht aan de vraag die is gesteld. De vraag was niet «wanneer is het in de lucht?», maar «is het dan al gevuld?» of «zit er al wat in?».

Minister Schouten:

Ik heb gezegd dat we daarin een aantal zaken gaan vullen. De vergunningen kunnen wel aangevraagd worden vanaf het moment waarop het register gaat draaien. Sommige maatregelen hebben inderdaad een wat langer beslag. We horen zo meer over het verkeersbesluit. Dat wordt maart, hoor ik. Ik heb gezegd dat dat bij het voerspoor ook zo is. Maar als je een vergunning aanvraagt, zitten daar ook nog wat doorlooptijden aan. Er zit tijd tussen het moment waarop je een vergunning aanvraagt en het moment waarop die ook daadwerkelijk wordt toegekend. Die tijd kunnen we benutten om te zorgen dat die bank gevuld gaat worden.

Mevrouw Bromet vroeg nog: wordt het één bank of worden het lokale banken? Voor deze spoedwet wordt het één centrale bank, die de beschikbare stikstofruimte lokaal registreert. Het wordt op één plek vormgegeven, maar die bank kan dat per gebied registreren. Wanneer de vergunning afgegeven wordt, kan er ook op afstand depositie optreden. Je moet het op dat centrale punt registreren, want het is niet zo dat die depositie alleen heel dichtbij plaatsvindt. Het kan ook een verdere strekking hebben, dus je moet het voor al die gebieden in kaart brengen. Dat kunnen we ook doen en daarom kunnen we die stapeling goed in beeld brengen.

Dan de laatste vraag van de heer Bisschop. Hij zegt: moet je voor al die kleine deposities zo'n heel register opzetten? Dat was eigenlijk een beetje de vraag die hij stelde. Het is belangrijk dat we kunnen vaststellen of iets leidt tot een slechtere of betere staat van instandhouding. Daarvoor moet je weten wat een depositie is en hoe je die weer omlaag kunt brengen. Daarvoor moet je inzichtelijk hebben wat er in zo'n gebied gebeurt. Daarmee maak je het alleen maar meer houdbaar, omdat we dan ook kunnen laten zien wat we aan het doen zijn.

De voorzitter:

Ik ga als eerste naar de heer Harbers. Ik kan ook eerst naar mevrouw Bromet gaan, als dat makkelijker is. Eerst mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Die spoedwet moet hier snel behandeld worden, zodat we op 1 januari een stikstofbank hebben. Die is er waarschijnlijk op 1 januari, maar ik begrijp dat die pas gevuld kan worden vanaf half maart. Dat is zonde, want dan functioneert die drieënhalve maand niet en kan de vergunningverlening nog steeds niet op gang komen. Ik heb gehoord dat veehouders zich aanmelden bij provinciebesturen en zeggen: koop mij maar uit. Is het mogelijk dat die provincies al aan de slag gaan met die stikstofbanken en daarvoor de ruimte krijgen?

Minister Schouten:

We hebben al eerder gezegd dat we bij deze landelijke maatregelen ook bezig zijn met een gebiedsgerichte aanpak. Je moet kijken wat de stikstofvraag is en wat het aanbod van stikstof is. Daar zijn we dus al mee aan de slag, ook met de provincies. Die zijn al aan het kijken wie degenen zijn die zich aanmelden, bijvoorbeeld omdat ze hun bedrijf willen beëindigen. Maar ook daarvoor geldt dat je niet zomaar in één maand een bedrijf hebt beëindigd. We kunnen kijken hoe we dit instrument kunnen inzetten voor zo'n gebiedsgericht proces. Lokaal inzicht zou kunnen werken voor zo'n situatie. Maar het is niet zo dat je binnen één maand een veehouder hebt uitgekocht.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vraag dit omdat de Minister in een eerder stadium nogal stellig zei dat de Meststoffenwet gewijzigd moest worden voor de externe saldering van de veehouderijen. De provincies zitten te wachten. Zij willen heel graag gaan beginnen. Kunnen ze nou wel of niet op 1 januari 2020 met die stikstofbank aan de gang? De Minister formuleert het heel voorzichtig voor de stikstofbank en de externe saldering. Komt er nog een ander middel beschikbaar voor die externe saldering of loopt het via de stikstofbank? Kunnen de provincies op 1 januari 2020 aan de slag?

Minister Schouten:

De provincies zijn al gesprekken aan het voeren. Maar zij hebben nog wel een aantal zaken nodig. Als het heel specifiek gaat om het uitkopen van bijvoorbeeld een veehouderij, moeten ze van ons weten hoe we omgaan met de dier- en fosfaatrechten en welk geld daarvoor beschikbaar is. Rijk en provincies – ik heb ze gisteren gesproken en daar hebben we dat bevestigd – hebben een gedeeld belang, want we willen voorkomen dat die bedrijven zomaar willekeurig opgekocht worden door degene met de diepste zakken. Laat ik het zo maar even noemen. We kijken ook met de provincies wat ervoor nodig is om dat soort situaties zoveel mogelijk te beperken.

Ik heb gisteren met de provincies nader gesproken over het extern salderen. Naar aanleiding van de afspraken die wij gisteren hebben gemaakt komt er zo een brief naar de Kamer over intern en extern salderen. Ik zal daarover in het blokje «saldering» wat meer zeggen. Wij hebben duidelijk gezegd dat wij nader inzicht moeten hebben om te voorkomen dat de mensen met de diepste zakken alle landbouwbedrijven opkopen. Dat vereist een juridische borging. Als we dat niet hebben geregeld, moeten we het niet zomaar open zetten. We zijn erop gericht om begin februari dat soort zaken rond te hebben, zodat we echt aan de slag kunnen.

De voorzitter:

U gaat zo meteen nog even verder over de externe saldering. Mocht het nodig zijn, dan kunnen daar nog vragen over gesteld worden. De heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

In het begin gaf de Minister over de drempelwaarde aan dat de kwaliteit van de habitats achteruitgaat en dat je zou moeten ingrijpen in die drempelwaarde. De wet biedt die mogelijkheid. Het gaat mij erom dat je, als die drempelwaarde wordt ontwikkeld, van tevoren duidelijk moet hebben hoe de regels zijn in zo'n geval en wat dat betekent voor lopende vergunningaanvragen op grond van zo'n drempelwaarde of voor net verleende vergunningaanvragen. Anders komt daar weer een soort juridisch moeras waarin mensen geen duidelijkheid hebben.

Minister Schouten:

Eens. Dat moet ook. We moeten ook zorgen dat de onduidelijkheid daar tot een minimum beperkt wordt.

De heer Bisschop (SGP):

Als ik met deskundigen spreek, zeggen ze: je moet je niet druk maken over wat je in het veld niet kunt meten. Dat is zo'n lage depositietoename dat je daar niet eens rekening mee kunt houden. Daar kun je gebruik van maken bij het vaststellen van drempelwaardes. Als je dat regionaal, afhankelijk van de grondsoort, nader gebiedsgericht bepaalt, creëer je pas echt ruimte. Mijn vraag aan de Minister is: is de Minister daartoe bereid?

Ik heb daar een tweede vraag bij. Het stikstofregistratiesysteem zou per maart gevuld zijn. Gevuld waarmee? Met metingen of met berekeningen?

Minister Schouten:

Die laatste vraag betreft een discussie die ik al vaker met de heer Bisschop heb gevoerd. De heer Bisschop heeft kennis kunnen nemen van de brief die ik maandag naar de Kamer heb gestuurd. Ik heb een commissie ingesteld, de Commissie Meten en Berekenen Luchtkwaliteit, die allebei doet en die ook gaat kijken hoe wij de systematiek hebben vormgegeven en die daarbij buitenlandse ervaringen betrekt. Die commissie gaat aanbevelingen doen over waar we het meetnet kunnen verfijnen, precies zoals ik tijdens de begrotingsbehandeling van LNV in de Kamer heb toegezegd.

Het eerste punt is: wanneer is nul nul? Dat is zo'n beetje wat de heer Bisschop zegt. Dat is de discussie die wij hebben gevoerd over de werking van de berekenmethode. AERIUS heet dat model. Wij hebben vastgesteld wanneer een depositie verwaarloosbaar is in de zin dat je die niet hoeft te registreren. We hebben daar een grens getrokken wanneer nul nul is. Als je heel veel van die kleine deposities bij elkaar optelt, heb je op enig moment een wat grotere depositie en dan heeft het wel effect. Je kunt dus zeggen: individueel niet maar in zijn totaliteit wel. Daarom hebben we de 0,05-grens vastgesteld.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber.

De heer Bisschop (SGP):

Ik heb even een korte vervolgvraag, als u mij dat toestaat, voorzitter, of eigenlijk een conclusie. Over het laatste punt hebben we het vaker gehad. Mijn overtuiging is: als je die drempelwaarde inderdaad zo laag stelt dat ze niet meer meetbaar is, dan is ze ook niet meer meetbaar, punt. Goed, die discussie gaan we nu niet meer aan, maar ik concludeer dat de stikstofbank in maart niet gevuld is met metingen – dat kan namelijk nog niet – maar met berekeningen. Daar heb ik grote aarzelingen bij.

Minister Schouten:

We hebben een model, waarin de beste beschikbare informatie die we op dit moment hebben verwerkt is. Op dat model is bijvoorbeeld ook AERIUS gebaseerd. Dat geldt eigenlijk voor alles wat we op dit moment met stikstof doen. Nogmaals, ik weet wat de heer Bisschop vindt van dat model. Ik heb ook die commissie ingesteld om te kijken hoe dat in andere landen gebeurt en of er eventueel verbeteringen in aan te brengen zijn – zonder het model op zichzelf ter discussie te stellen; dat wil ik hier wel heel duidelijk benadrukt hebben. Maar dat is de beste informatie die we hebben. Daar moeten we het ook mee doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil de Minister vragen om te schetsen hoe het dan gaat met de stikstofuitstoot die er nog bij komt omdat de Minister de latente ruimte niet wil innemen. Ik heb vragen gesteld over wat er in Flevoland gebeurt. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. De eendenhouder die gestopt is met zijn bedrijfsvoering omdat hij iedere keer vogelgriep had, heeft nu lege stallen. Hij gaat daar weer eenden in zetten om straks zijn rechten te kunnen verkopen aan iemand die een windmolen kan bouwen, omdat die windmolenbouwer dan kan zeggen: kijk, we stoten nu minder stikstof uit, want we houden nu op met die eenden en dat kan ik dan gebruiken voor mijn windmolen.

De voorzitter:

Die vragen zijn wel beantwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Vandaag?

De voorzitter:

Nee, al eerder. U bent een kleine fractie, dus dat kan gebeuren. Maar mijn punt is: laten we hem dan niet op deze specifieke casus insteken, maar meer op hoe het gaat met de latente ruimte.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, precies, in die stikstofbank. De Minister rekent er namelijk op dat er stikstofreductie gaat plaatsvinden. Daardoor komt er dus ruimte in die bank. Maar er gaat ook weer stikstofuitstoot plaatsvinden. Wordt die ervan afgetrokken?

Minister Schouten:

We hebben een afslag van 30% voor natuur en 70% voor nieuwe activiteiten. Dat geldt dus ook voor de maatregelen die we nemen als bronmaatregel. Daarvan komt eerst 30% ten goede aan de natuur en vervolgens 70% aan nieuwe activiteiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is de verdeling van de ruimte die vrijkomt. Het gaat mij erom hoeveel er precies vrijkomt. Het kabinet zegt: we gaan 100 kilometer rijden en we gaan stikstof besparen met voer. Oké, maar er is ook latente ruimte. Daardoor kan er weer een verhoging van de stikstofuitstoot plaatsvinden. Wordt dat er allemaal van afgetrokken? En wat hou je dan nog over in die bank?

Minister Schouten:

Dat gaat meer over de bredere kwestie van de latente ruimte, even los van deze maatregelen, want deze maatregelen zien echt op een aantal zaken die te maken hebben met snelheidsverlaging en het voerspoor. De latente ruimte zit meer in de vergunning die iemand heeft. Maar dan kom ik misschien alweer in het blokje extern salderen terecht. U kent de brief van het kabinet van 4 oktober over de manier waarop er met extern salderen en intern salderen werd omgegaan. Daarna hebben de provincies daar zelf een route in gekozen. Wij hebben de afgelopen weken gebruikt om te zorgen dat we weer op één lijn gaan komen. Dat is gelukt. Dat heb ik vorige week vrijdag ook gecommuniceerd. Nogmaals, er komt zo een brief naar u toe. Ik heb deze afspraak gisteravond laat met ze gemaakt, dus ik ben gewoon nog bezig deze zaken te verwerken en naar uw Kamer te sturen. Maar ik kan ze nu al wel toelichten. Ten aanzien van het extern salderen gaan we uit van hetgeen in de brief van het kabinet van 4 oktober is gesteld, dus die 30–70-verdeling. Bij het intern salderen gaat het met name over de kwestie van de latente ruimte. Daarbij wordt uitgegaan van de stal zoals die is gebouwd, ongeacht of die nou vol staat of niet. Als je vergunning nog meer ruimte laat ten opzichte van wat je hebt gebouwd, kan die ruimte alleen aangewend worden voor een nieuwe techniek die op zichzelf niet leidt tot een verhoging van de depositie. Uiteindelijk is het gelijk blijven van de depositie of de verlaging daarvan het uitgangspunt bij deze zaken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Tot slot: we hadden twee sets vragen gesteld over de eenden. De ene set is nu beantwoord en de tweede niet. Het zou heel fijn zijn – de termijn is ook verstreken – als wij die antwoorden hebben voordat wij morgen gaan stemmen. Het gaat expliciet over een van de dingen die wij zien gebeuren, namelijk dat er een truc wordt toegepast. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet daarmee omgaat.

De voorzitter:

Ik ga toch vragen aan de Minister en de medewerkers om dit met stoom en kokend water mogelijk te maken, omdat dit samenhangt met de stemmingen. Ik ga nu eerst naar mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Toch nog een korte vraag over de gebiedsspecifieke drempelwaarden. De Minister is daar al kort op ingegaan naar aanleiding van vragen van collega Harbers. Ik voel daar wel voor, omdat het ene gebied onvergelijkbaar is met het andere gebied. Tegelijkertijd is de vraag hoe wij met de gebiedsspecifieke drempelwaarden voorkomen – zeker als de provincie het bevoegd gezag heeft – dat provincie A last heeft van de hogere drempelwaarde in provincie B. Stikstof houdt zich immers niet aan provinciegrenzen. Zouden wij dus in the end niet moeten kiezen voor zo veel mogelijk eenduidigheid? Het lijkt mij ook in het belang van de bouwers en de boeren die te maken krijgen met drempelwaarden dat er in het land zo veel mogelijk één drempelwaarde gehanteerd wordt. Ik zit dus met een dilemma. Voor allebei is wel iets te zeggen. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister die afweging maakt.

Minister Schouten:

Zoals gezegd bekijkt het kabinet momenteel nog hoe het daar precies mee omgaat. Wij bekijken, ook met de voorlichting van de Raad van State in de hand, welke keuze wij het beste kunnen maken. Ik hoor de wens van mevrouw Dik-Faber om alles heel uniform te doen. Tegelijkertijd – en dat hebben wij natuurlijk steeds gezegd – is dit een gebiedsspecifieke aanpak omdat je die aanpak telkens moet afzetten tegen de staat van de instandhouding van een natuurlijk gebied in een bepaalde regio. Dat kan per regio verschillen. Als je bijvoorbeeld zou kiezen voor een landelijke drempelwaarde, zou je dermate hoog moeten gaan zitten met je bronmaatregelen dat je te allen tijde uitsluit dat je ergens een negatief effect veroorzaakt in een gebied. Dat is best een behoorlijke opgave. Sommige gebieden zijn er immers veel slechter aan toe dan andere gebieden. Dat maakt het weer lastig om er één landelijke drempel van te maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik begrijp goed wat de Minister zegt. Nogmaals, ik heb op dit punt geen expliciete voorkeur. Ik zie ook in de brieven dat er gevraagd wordt om eenduidigheid. Tegelijkertijd is gebiedsspecifiek de koers die is ingezet. Maar omdat stikstof zich niet houdt aan provinciegrenzen, vraag ik me af of het in de praktijk gaat werken. Daar heb ik gewoon wat zorgen over. Ik ondersteun dus de insteek om dit gebiedsgericht op te pakken. Maar als een provincie die niet of nauwelijks Natura 2000-gebieden heeft, kiest voor een heel hoge drempelwaarde, heeft dan een naastgelegen provincie met heel veel Natura 2000-gebieden daar dan niet heel veel last van?

Minister Schouten:

Dat zijn precies de zaken die wij gewoon goed moeten bekijken. Dat klopt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb er mijn zorgen over uitgesproken of er wel voldoende ontwikkelruimte beschikbaar komt. Daarom heb ik ook eerder een motie ingediend waarin uitgesproken werd dat de woningbouw prioriteit moet krijgen. Dat is heel belangrijk voor de Partij van de Arbeid. Nu hoor ik daar de Minister over zeggen dat ze beide, zowel de woningbouw als de infraprojecten, mogelijk wil maken, maar dat er anders zo nodig wordt gefaseerd. Van dat faseren word ik een beetje onrustig. Kan de Minister gewoon bevestigen dat de motie onverkort wordt uitgevoerd, dus dat het bij het beschikbaar komen van ontwikkelruimte eerst om woningbouw gaat?

Minister Schouten:

Ik denk dat de collega's daar nog op in zullen gaan, omdat deze vraag op hun terrein ligt. De heer Moorlag heeft in de brief aan het kabinet gelezen dat wij inzetten op woningbouw, de opgave van de woningdeals in combinatie met zeven MIRT-projecten. Daarbij moet je soms goed kijken, als dat knelt, wat de volgorde der dingen is en hoe je dat dan aanpakt. Dat is meer een praktische vraag, zou ik zeggen, dan de vraag óf wij dat gaan doen, want het kabinet is heel duidelijk geweest over hetgeen het voorstaat.

De voorzitter:

Minister van Veldhoven zal daar nog nader op ingaan. Reserveert u uw vraag even, meneer Moorlag. Ik ga nog even naar de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

De Minister zei in een bijzin dat in de afspraken met de provincie over intern salderen is gezegd dat je nog kunt groeien binnen je milieuruimte. Hoe moet ik dat precies begrijpen? Als je echt intern gaat salderen, bijvoorbeeld als je je bedrijf gaat uitbreiden, zul je toch een vergunning moeten aanvragen. Hoe kan ik dat rijmen met het feit dat de vergunningplicht voor intern salderen in dit voorstel lijkt te vervallen in de Natuurbeschermingswet? Of gaat die dan over naar de provincie? Hoe moet ik dat lezen?

Minister Schouten:

In dit wetsvoorstel hoef je geen vergunning aan te vragen voor een activiteit die geen significant effect heeft op een Natura 2000-gebied. Wanneer dat wel het geval is, moet je gewoon een vergunning aanvragen.

De heer De Groot (D66):

Ja, maar in de oude Natuurbeschermingswet staat ook een kan-bepaling. Hoe moet de provincie bij intern salderen nou nog een vergunning kunnen afgeven? Er is namelijk helemaal geen vergunningaanvraagplicht meer. Dan kun je dus ook nooit meer salderen.

Minister Schouten:

Maar er is wel een vergunningsplicht. Ik snap niet zo goed wat de vraag van de heer De Groot behelst.

De heer De Groot (D66):

Omdat er geen significant effect is – bij intern salderen zoals u dat uitlegt, is dat er niet – hoef je geen vergunning aan te vragen. Hoe moet je dan salderen? Stel dat je je eigen bedrijf gaat uitbreiden. Zo lees ik althans intern salderen. Je zet er bijvoorbeeld een stal naast en je hebt nog wat ruimte over in je andere stal, die je eraf haalt. Dan moet je...

Minister Schouten:

Stel dat een bedrijf dat echt koploper is, een nieuw soort stal heeft neergezet, en dat dit bedrijf nog ruimte in zijn vergunning heeft en een nieuwe techniek zou kunnen toepassen die ervoor zorgt dat de depositie in zijn totaliteit niet omhoog wordt gebracht, en liefst nog omlaag. Dat bedrijf heeft al te maken gehad met de nieuwe emissienormen, want per 1 januari 2018 hebben wij nieuwe emissienormen ten aanzien van stallen. Het bedrijf heeft die netjes toegepast, maar kan vervolgens helemaal niets meer in de vergunning omdat er geen ruimte meer is. Mag het dan nog wel een stukje van die vergunning gebruiken op het moment dat er een nog meer reducerende techniek wordt toegepast? Dan is het antwoord ja. Anders voorkom je alleen maar dat er nieuwe innovaties worden toegepast. Dat is een beetje het probleem. Als je dat niet doet, is er geen enkele prikkel voor een gemiddelde boer om dit te gaan doen, die dan denkt: dan verlies ik alleen maar mijn latente ruimte, dus waarom zou ik hier nog mee aan de slag gaan? Ik denk dat het handiger is om dit punt duidelijk te maken aan de hand van de brief. Wij zorgen dat die zo ook naar uw Kamer komt, zodat u kennis kunt nemen van wat wij gisteravond afgesproken hebben met de provincies.

De heer De Groot (D66):

Ik begrijp de redenering van de Minister, maar als provincie moet je de redenering van de innoverende boer kunnen toetsen. Dat doe je met een vergunning. Hoe moet dat anders? Een boer is aan het uitbreiden en zegt: beste provincie, ik heb een heel emissiearm systeem, dus geen zorgen, ik kan hier gewoon uitbreiden. Hoe blijf je toezicht houden als er geen vergunning meer hoeft te worden aangevraagd? Hoe werkt dat dan?

De voorzitter:

En er is volgens u altijd een vergunning. Ik probeer te helpen. Ik ben boer en doe een innovatie. Moet ik dan een vergunning aanvragen of niet? U zegt: het is niet nodig. En u zegt: wel. Of andersom: u zegt dat het niet nodig is, en u dat het wel nodig is.

Minister Schouten:

Voorzitter, dit lijkt me gewoon niet zo'n fruitful discussion. Laten we even goed de brief bekijken.

De voorzitter:

Ik help even. De heer De Groot zegt: het is niet nodig. U zegt: het is wel nodig. Dat moeten we even bevestigd hebben in het kader van de internesalderingsregel. Exact?

De heer De Groot (D66):

Ja. En de Minister verwijst naar een brief. Het zou goed zijn als die wordt rondgedeeld. Even voor de volledigheid, mijn stelling is: je moet eigenlijk wel een vergunning hebben, omdat de provincie er anders niet over kan oordelen of de emissie niet toeneemt. Maar die vergunningsplicht is uit het onderhavige voorstel geschrapt.

De voorzitter:

We gaan de brief ronddelen en kijken in tweede termijn of we dit voldoende in de brief hebben vastgesteld of dat we het op een andere manier even moeten toelichten. Dat komt op een ander moment. We gaan nu door naar het laatste blokje, namelijk de beleidsregels. Ik blijf aandringen op tempo.

Minister Schouten:

Dat is eigenlijk precies het verhaal wat ik net verteld heb. Gisteravond heb ik met de provincies heel exact de beleidsregels doorgenomen en zijn we ze overeengekomen. De beleidsregels worden uiteindelijk natuurlijk vastgesteld in de colleges van GS. Dat heeft bij de verschillende provincies zijn eigen tempo. De data waarop de discussies daarover plaatsvinden, verschillen. Maar het was natuurlijk belangrijk om te zorgen dat we hier eenduidigheid over konden geven, juist om de onzekerheid en onduidelijkheid die op plaatsen heersten, weg te nemen. Ik denk dat dit gelukt is. Hetgeen wij overeengekomen zijn, zal ik met u delen in de brief aan de Kamer.

Dan vraagt de heer De Groot nog heel concreet: op welke wijze ga ik in het wetsvoorstel garanderen dat ook provincies bijdragen aan de nodige bronmaatregelen? Wij werken echt goed met elkaar samen. Dit is niet iets van hullie tegen zullie. We zorgen met elkaar dat we de goede stappen kunnen zetten. De provincies hebben hun eigen gebiedsgerichte processen en zijn daar ook mee bezig. Zij zijn ook bezig om die Natura 2000-aspecten goed in beeld te brengen, zodat wij weer met hen kunnen bekijken wat wij kunnen doen om hen daarbij te helpen. Maar zij hebben zelf ook een verantwoordelijkheid daarin. Plus: stel dat zij inderdaad in die gebiedsgerichte aanpak een boerderij kunnen opkopen of iets dergelijks. Die bevoegdheid hebben ze nu ook al, maar daarmee kunnen ze daar dan vorm aan geven. Die aanpak kunnen ze inzetten en een deel van de stikstofruimte voor de natuur reserveren en een deel voor ontwikkelruimte voor sectoren.

Dan is er nog een laatste vraag – het is een hypothetische vraag, mag ik hopen – van de heer De Groot. Hij vraagt: wat nou als Friesland zich afscheidt? Ik ga ervan uit dat dit niet gebeurt, maar ik zit niet in het hart van de Friese besluitvorming, moet ik eerlijk toegeven. Friesland heeft zijn eigen besluitvormingsproces. Daar zijn ze vanaf oktober of november vrij helder in geweest. Zij doen wel steeds mee met de discussies rondom Rijk en provincies, maar zij hebben hun eigen besluitvormingsset. Zij hebben ook gezegd dat zij bekijken hoe zij hierbij kunnen aansluiten. Maar technisch gezien gaan provincies over hun eigen beleidsregels en hebben ze zelf de keuze hoe ze hiermee omgaan. Wij hebben geprobeerd om er zo veel mogelijk uniformiteit in aan te brengen, maar ik sta niet in een gezagsrelatie tot de provincies. Ik kan hen niet dwingen om iets wel of niet te doen als zij zelf bevoegd gezag zijn.

De voorzitter:

Dan hebben we het laatste blok afgesloten. Dan mag mevrouw Bromet als eerste.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Even over de beleidsregels bij de provincies. We zullen zien wat erin staat. Kan de Minister garanderen dat de beleidsregels niet zullen leiden tot een toename van de stikstofdepositie?

Minister Schouten:

Als ik dat zo zou zeggen, zou dat een absolute uitspraak zijn. Alles is erop gericht om de depositie te verlagen. Of dat in alle gevallen altijd op deze manier zo uitpakt, zou heel absoluut zijn. Maar daar is alles wel op gericht.

De heer De Groot (D66):

Het antwoord van de Minister was niet echt geruststellend. De provincies hebben hun eigen besluitvorming en krijgen met deze wet de bevoegdheid om eigen drempels vast te stellen. Dat betekent dat er dus provincies kunnen zijn die zeggen: wij hebben geen stikstofprobleem – die provincies zijn er – en wij vinden dat wij niet hoeven bij te dragen aan het verlagen van de algemene stikstofdeken in Nederland. Die provincies kunnen er een hoge drempelwaarde in hun provincie in gooien. Het antwoord op mijn vraag is dus eigenlijk: ja, dit is wel heel wezenlijk.

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer De Groot (D66):

Is de Minister bereid om toch prestatieafspraken te maken met de provincie over het terugdringen van de stikstofdeken? Want anders sta je straks als rijksoverheid met lege handen.

Minister Schouten:

De gesprekken die we tot nu toe met de provincies voeren, zijn erop gericht om hier samen verder in te komen. Er wordt nu een beeld gecreëerd alsof er provincies zijn die het allemaal niet zo veel kan schelen en die denken: het maakt ons niet uit. Maar dat beeld herken ik totaal niet. Echt niet. Maar een provincie of een gebied heeft wel zijn eigen specifieke situatie. Er zijn gebieden waar de staat van instandhouding van natuurgebieden echt niet goed is. Er zijn ook gebieden waar daar helemaal geen sprake van is. Dat je daar in de gebiedsgerichte aanpak rekening mee houdt, kan ik mij voorstellen. Anders ontstaat misschien de situatie dat er helemaal geen stikstofgevoelig Natura 2000-gebied is en dat we daar dan heel veel aan het optuigen zijn, terwijl dat op dat punt helemaal niet nodig is. In zijn algemeenheid zijn de zaken die wij bespreken met de provincies er echt op gericht om de stikstofdepositie te verlagen. En daarin wordt rekening gehouden met de gebiedsspecifieke situatie.

De heer Futselaar (SP):

Ik ga nog heel even voort op het hypothetische geval van de heer De Groot, want ook ik wantrouw provincies uit principe, zoals de Minister weet. Maar stel: er komt een hogere drempelwaarde dan je eigenlijk zou kunnen rechtvaardigen. Dan ligt het toch voor de hand dat die uiteindelijk bij de rechter sneuvelt, als iemand daar bezwaar tegen maakt. Zou dat schadelijke gevolgen kunnen hebben voor het hele systeem dat we nu opbouwen? Of zou dat dan waarschijnlijk alleen die specifieke drempelwaarde treffen?

Minister Schouten:

Zoals ik al aangaf: er moet nog een definitief besluit komen over de drempelwaarde en over hoe we daar vorm aan geven. Daar zal ik uw Kamer over informeren. Mocht het zo zijn dat je daar gebiedsspecifieke drempels hebt, dan zullen die stand moeten houden bij de rechter. Dat is voor iedereen van belang. Ook als er sprake is van wantrouwen van uw kant jegens de provincies, is er wel een gezamenlijk belang om dit soort zaken juridisch houdbaar te houden. Daar zijn we echt met z'n allen bij.

De voorzitter:

Daarmee is de beantwoording door de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit afgerond. Ik schors de vergadering twee minuten. Daarna gaan we verder met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ik wil nog wel even vragen of de brief die u toegezegd heeft, ook in die twee minuten rondgedeeld kan worden. Dat helpt namelijk.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, een hele kleine ordevraag. Komt de toelichting op de amendementen later in één keer?

De voorzitter:

Als de andere Ministers hun antwoorden geven, verlaat de Minister van Landbouw de zaal even, zodat zij de beoordeling van de amendementen kan doen. Ik faciliteer de Minister even, zodat zij dat zorgvuldig kan doen. Nadat de andere Ministers klaar zijn, geeft de Minister van Landbouw de beoordeling van de amendementen. Zo kunnen we die in één beweging meenemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Mag ik iedereen verzoeken om weer plaats te nemen? We gaan door met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat. Zij beantwoordt de vragen die aan haar zijn gesteld. Mag ik u het woord geven, Minister? Mag ik ook stilte op de publieke tribune?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zes blokjes. Nee, dat is een grapje, want ik ben heel snel klaar. Feitelijk is er maar één expliciete vraag aan mij gesteld door de heer Geurts. Hij vroeg of de emissies van het wegverkeer buiten de vergunningen om bij autonome ontwikkelingen, bijvoorbeeld bij grotere verkeersvolumes, kunnen gaan stijgen en hoe we daar dan mee om zullen gaan. We kennen al tientallen jaren de situatie dat, hoewel het verkeer autonoom groeit, de uitstoot toch afneemt, omdat het wagenpark steeds schoner wordt. Dat komt gewoon door het Europese bronbeleid. Het is gelukkig zo dat de verschoning van het verkeer sneller gaat dan de groei van het verkeer.

Daarnaast is het ook nog eens zo dat we een Klimaatakkoord hebben afgesloten waarbij we natuurlijk vol inzetten op de elektrificering. Dat leidt ertoe dat we over drie jaar eigenlijk op het niveau moeten zijn waar we nu al zijn. We hoeven dus geen enkele zorg te hebben dat ons dat in de problemen gaat brengen. De effectiviteit van deze maatregel is dus goed. Zoals net al is gememoreerd, wordt de maatregel in het eerste weekend van maart van kracht, als dat lukt. Als de borden door weersomstandigheden enzovoort opeens niet geplaatst kunnen worden, hebben we een uitwijkweekend. Dat is twee weken daarna.

Hier is niet naar gevraagd, maar ik zeg het toch, omdat ik dit belangrijk vind om te vermelden. Uw Kamer legt zelf erg de nadruk op het natuurherstel. Dat is het belangrijkste waar we voor staan. In dat verband wil ik aangeven dat ik daar ook vanuit mijn ministerie vol mee aan de slag ben. Want een heel belangrijk element van de instandhouding van bepaalde habitats en bepaalde natuurdoeltypen is de hydrologie. Met name op dat aspect, dat ik doe vanuit de waterportefeuille, trek ik heel graag samen op met collega Schouten. Waar dat van belang is, moeten we op het vlak van de hydrologie in de natuur zo snel mogelijk stappen zetten.

Volgens mij was dat het, voorzitter.

De voorzitter:

Zijn er vragen over dit blok? Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik ben eigenlijk heel erg blij met deze opmerking, want heel veel natuur is in slechte staat. Dat heeft ook te maken met de hydrologie. Het is dus goed dat daar aandacht voor is. Hou vol, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Nog anderen? Mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter. Hoe concreet is dat? Gaan de waterstanden echt overal omhoog, ook als dat de boeren niet goed uitkomt?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nee, daar hebben we natuurlijk een deltaplan agrarische waterkwaliteit voor. U denkt: laten we meteen even de hele veenweideproblematiek oppakken. Dat is uitdrukkelijk onderwerp van gesprek met collega Schouten en met de agrarische sector. Maar het gaat ook om andere gebieden, bijvoorbeeld over de hoge, droge zandgronden. Daar hebben we in de afgelopen zomer en vooral de zomer daarvoor grote problemen gezien doordat we enorm droge zomers hadden. Ook daar zijn maatregelen mogelijk. Er wordt bijvoorbeeld nog steeds grondwater onttrokken voor drinkwater op plekken waar dat niet echt handig is voor de grondwaterstand. Dat zou je misschien ook op andere plekken kunnen doen. Wij kijken heel breed naar wat je allemaal in de droge zandgronden en in de veengebieden kunt doen om daar tot win-winsituaties te komen. Je kunt het hebben over de relatie met de agrariërs. Als een boer in een veenweidegebied wil stoppen, dan heb je CO₂-winst, stikstofwinst en waterkwaliteitwinst. Dat zijn dingen waar we in gezamenlijkheid heel goed naar kijken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik tot slot graag het woord aan de Minister van Milieu en Wonen, mevrouw Van Veldhoven. Gaat uw gang!

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter, dank u wel. Ik had één verduidelijkende vraag van de heer Moorlag over de uitvoering van zijn motie. Daar zijn wij uiteraard druk mee bezig. Hij vraagt om de beschikbare ruimte met voorrang toe te wijzen aan woningbouw. Het kabinet is bezig met een beoordelingskader voor provincies. Daar zit de prioriteitsstelling waar de heer Moorlag aan refereert in en daarbij willen we ook kijken of het mogelijk is om bijvoorbeeld prioriteit te geven aan verschillende woningbouwprojecten, bijvoorbeeld voor het geval je bij het ene 2 woningen kunt realiseren en ergens anders 20 of 2.000 woningen wilt realiseren. We kijken of we effectief en efficiënt gebruik van de stikstofruimte in het beoordelingskader mee kunnen nemen.

De heer Moorlag had ook nog een specifieke vraag over als het knelt: wat wordt er bedoeld met die fasering? Daar moeten we een beetje pragmatisch mee omgaan. We hebben samen ook nog even gekeken of wij denken dat er in de tijd een probleem ontstaat komend jaar, want dat is de ruimte waar we het hier natuurlijk over hebben. We zijn eigenlijk van mening dat praktisch gezien dat probleem niet gaat ontstaan.

De voorzitter:

Dan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben ook een optimistisch mens, dus laten we dat hopen. Als het niet zo is, is de motie de motie, lijkt mij. Het kan zo zijn dat er bij de woningbouwprojecten wel een faseringsvraagstuk is. De Partij van de Arbeid vindt betaalbare woningen, sociale woningbouw en huurwoningen, heel belangrijk. Mijn vraag is of er de bereidheid is om daar met gemeenten aandacht aan te schenken. Ik overweeg op dat punt een motie. Ik hoor graag hoe de Minister daar tegenaan kijkt.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Sociale woningbouw is inderdaad in heel Nederland een belangrijk onderwerp. Het is ook altijd een belangrijk onderwerp in het gesprek tussen de gemeenten en de woningbouwcorporaties over de plannen die worden gemaakt. De heer Moorlag vraagt dus aandacht voor een punt dat inderdaad absoluut van belang is, namelijk dat we voldoende sociale woningen bouwen. Sowieso is meer bouwen ontzettend van belang om überhaupt de druk op de woningmarkt te verlichten en ook tot meer sociale woningen te kunnen komen in Nederland.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Een van mijn vragen is niet beantwoord. Ik had gehoopt dat wellicht de Minister voor Wonen en Milieu die vraag zou beantwoorden, maar ik weet niet helemaal zeker of het onder haar portefeuille valt. Het gaat over de industrie. Het blijkt toch dat heel veel industrie wel een bouwvergunning heeft, maar geen natuurvergunning. Of de provincies zijn erbij betrokken of de omgevingsdiensten, daar heb ik niet helemaal het zicht op. De conclusie is wel dat er ontzettend veel stikstof wordt uitgestoten door de industrie, wat niet vergund is en waar we geen zicht op hebben. Ik vind het in het kader van het draagvlak voor te nemen maatregelen heel belangrijk dat we van alle sectoren precies weten wat ze uitstoten en wat dan de evenredige bijdrage van elke sector is. Ik kijk nu even naar de Minister voor Wonen en Milieu. Ik zie dat zij nee schudt. Dan komt het wellicht in de tweede termijn.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Het is waarschijnlijk een vraag die bij de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit ligt. We zullen zorgen dat die in tweede termijn terugkomt.

De voorzitter:

Er hebben mensen, ambtenaren, geachte medewerkers, meegeluisterd, dus we zorgen dat deze vraag in tweede termijn niet herhaald hoeft te worden, maar gewoon beantwoord wordt. Ik kijk nog even rond. Zijn er nog vragen blijven liggen? De heer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):

Het kan zijn dat ik het gemist heb, maar ik heb het punt van het regime van de Crisis- en herstelwet ter sprake gebracht. Mijn vraag was waarom die natte bufferzones en dat soort zaken onder dat regime worden gebracht, zodat waterschappen en andere overheden niet in de gelegenheid zijn om daarin als partner op te treden. Hoeveel tijdwinst levert dat op, is mijn vraag.

De voorzitter:

Deze vraag hoort ook bij de Minister van Landbouw, dus die nemen we ook mee in de tweede termijn. Er is geluisterd zie ik, dus die wordt straks beantwoord. Zijn er nog dingen blijven liggen? Dat is niet het geval. Dan ga ik schorsen voor enkele minuten. De Minister van LNV komt zo terug voor de beoordeling. Als zij haar oordeel heeft gegeven, gaan we meteen door naar de tweede termijn. Dat geeft u de gelegenheid om nu nog even onderling zaken af te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schouten:

Dit amendement ontraad ik, want het is überhaupt de vraag of er een ministeriële regeling komt. Dat weet ik nog helemaal niet, dus het loopt op de zaken vooruit.

Dan het amendement op stuk nr. 9 over het stikstofregistratiesysteem. Als ik dit zou moeten doen, zou dat systeem niet tijdig in werking kunnen treden. Daar hecht ik wel veel waarde aan. Dus dit amendement ontraad ik.

Amendement op stuk nr. 10 van de heer Futselaar, de zware voorhang voor de categorieën van projecten die kunnen worden aangewezen. Ook deze loopt vooruit op de zaken. Er is nu geen brede invulling van de vrijstelling aan de orde, dus daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Futselaar (SP):

Met respect, maar dit is toch een heel rare argumentatie. We zijn hier bezig met een wet die dit soort regelingen mogelijk maakt. Dan zegt de Minister: ja, maar ik heb die regelingen nog niet, dus je loopt vooruit als je een voorhang wilt. We behandelen hier de wet die het mogelijk maakt. Dan moeten we hier toch ook inbouwen dat er een voorhang is? Het is toch heel raar om als argument te zeggen: ja, maar ik weet nog niet hoe de regeling eruit ziet? Dat is ons probleem, dat we niet weten hoe de regeling eruit ziet.

Minister Schouten:

Ik heb gezegd dat het nog niet eens duidelijk is dát er wel een regeling gaat komen. Het kan namelijk ook op andere manieren. Daar gaat het om. Er wordt hier van uitgegaan dat er een regeling gaat komen. Dat is in dit amendement ook nog helemaal niet aan de orde.

De heer Futselaar (SP):

Ja, maar als er geen regeling komt, hoeft er ook geen voorhang te zijn. Dus dan heeft de Minister helemaal geen probleem. Dit geldt trouwens ook voor de eerdere argumenten, bij het amendement van mevrouw Ouwehand. Ik vind dit echt een buitengewoon vreemde redenering.

Minister Schouten:

Dan het amendement op stuk nr. 11.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

We gaan nog een heel aantal van dit soort amendementen krijgen. Ik sluit me wel aan bij de heer Futselaar. Dit is natuurlijk gek. De Minister vraagt ons in te stemmen met een lege wet, waarin allerlei mogelijkheden staan voor het kabinet om met allerlei regelingen te komen. Wat de Kamer vraagt is: als die regeling er komt, mogen wij hem dan even zien en ook beoordelen? Daar gaan die amendementen over. Dus de Minister kan hier niet zeggen «u heeft een lege wet» en als we dan willen meekijken bij wat daar éventueel onder komt te hangen «dat is nog niet aan de orde». Dus voor de rest van de amendementen, die allemaal vragen om betrokkenheid van de Kamers, zou ik graag een andere redenatie van de Minister horen.

Minister Schouten:

Bij de andere amendementen, waar ik zo op kom, liggen daadwerkelijk zaken waar ook regelingen op komen. Daar zit het verschil in.

Het amendement op stuk nr. 11, de permanente wettelijke maatregel uiterlijk een jaar na inwerkingtreding van de spoedwet. Ik heb gezegd dat we daaraan werken, maar als we nu ook al die zaken precies in de tijd vastzetten, komen we misschien ook weer in de knel met andere zaken. Daarom ontraad ik het amendement, waarbij ik wel heb gezegd dat we nu verder aan het werken zijn om de goede maatregelen ook te nemen.

Het amendement op stuk nr. 13 om de stikstofdepositie onder de kritische depositiewaarden te brengen voordat de drempelwaarden worden vastgesteld. In sommige gebieden zal dat nooit plaatsvinden, omdat we ook te maken hebben met de depositie vanuit het buitenland. Daarmee zou dit betekenen dat in die gebieden nooit een drempelwaarde zou kunnen worden ingevoerd, waarbij er uiteraard ook rekening moet worden gehouden met de staat van instandhouding van zo'n gebied als je een drempelwaarde stelt. Maar dit is te absoluut geformuleerd en daarom ontraad ik dit amendement.

Het afromen van álle latente ruimte in vergunningen die aanwezig is, is wel een heel verregaand middel. Daarmee zou iedereen die iets in zijn vergunning heeft zitten alles gelijk moeten inleveren. Dat gaat wel behoorlijk ver. Daarom ontraad ik dit amendement.

Van de doelstelling van vermindering van stikstofemissies voor landbouwbedrijven, genoemd in het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Bromet, hebben we gezegd: we gaan omlaag in de depositie. Maar hier wordt al heel concreet een pad voorgesteld. We zijn er nog echt naar aan het kijken wat een realistisch pad is om dit te doen. Dus ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het bezwaar van GroenLinks is dat er geen langetermijndoelen worden opgesteld. Wij hebben hierbij geprobeerd om dat wel op te nemen, waardoor ook de maatregelen van het kabinet in de wet eigenlijk meer gewicht krijgen. Dit is niet zomaar opgesteld. Dit is opgesteld met medewerking van stikstofdeskundigen, die denken dat dit het pad is dat gelopen moet worden. Is het voorstelbaar dat de Minister nu dit amendement ontraadt en straks zelf met dezelfde maatregel gaat komen?

Minister Schouten:

Er worden hier al concrete voorstellen gedaan voor hoe het pad gelopen moet worden. We hebben als kabinet gezegd dat we omlaag moeten met de depositie. Daarvoor hebben we nu ook die 30–70-regeling met bijvoorbeeld extern salderen vastgesteld. We hebben ook steeds gezegd dat we naar een verlaging toe moeten, maar hier wordt echt een heel concreet pad voorgesteld: het moet op deze manier gerealiseerd worden. Dat lijkt me, zeker voor deze fase, nogal absoluut.

Dan het amendement op stuk nr. 19. Dat is nu weer gewijzigd in nr. 47, maar ik pak het toch maar heel even erbij.

De voorzitter:

Doe dat straks maar even op het einde. Kan dat of niet?

Minister Schouten:

Uhm...

De voorzitter:

Maakt niet uit. Doe hem nu maar: nr. 47 is het nu.

Minister Schouten:

Ja, want anders gaat mijn lijstje door elkaar lopen. Dit is de voorhang voor de ministeriële regeling over het diervoer. Daarvan hebben wij gezegd dat we die gaan maken. Daarmee kan ik dit amendement oordeel Kamer laten.

Het amendement op stuk nr. 20 gaat over het schrappen van de bepaling over de samenstelling van veevoer. Dat gaat over de mogelijkheid dat je toch nog naar een middelenvoorschrift zou gaan. Ik heb gezegd dat ik voor het doelvoorschrift ga, dus dit amendement is ook oordeel Kamer.

Dan de stapsgewijze vermindering van het aantal dieren in de veehouderij. Ik heb altijd gezegd dat dat een uitkomst kan zijn maar geen doel op zichzelf. Hiermee is het een doel op zichzelf, dus dat ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 22 heeft eigenlijk te maken met een amendement dat nu het nummer 47 heeft, maar dat was nr. 19. Dat andere amendement gaat nog net iets verder, want dat vraagt ook om inlichtingen. In dat licht kan ik dit amendement ook oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 24 gaat over het opnemen van een nadere duiding van de instandhoudingsdoelstellingen in de Wet natuurbescherming. Dat is ook wat de Vogel- en Habitatrichtlijn van ons vraagt, dus dat kan ik oordeel Kamer laten.

In het amendement op stuk nr. 25 staat ook weer een vrij absoluut pad geformuleerd. Ik heb net al als reactie op het amendement van mevrouw Bromet gegeven dat wij dat nu niet op deze manier gaan vastleggen. Dus ontraden.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 26. Mevrouw Ouwehand geeft ons nog opties voor het tijdvak waarin we het kunnen doen, maar ook daarvan zeg ik: ontraden.

In het amendement op stuk nr. 27 gaat het over de wetenschappelijke onderbouwing van de bestanddelen van diervoer. Ik snap het amendement, alleen moeten de additieven waar het hierover gaat, al vanuit de EU vastgelegd worden, inclusief wetenschappelijke onderbouwing, voordat het op de markt mag komen. Daarmee is het dus eigenlijk overbodig en ontraad ik het, want het moet al vanuit de EU-regelgeving. Dat hoef je niet nog een keer in een nationale regeling vast te gaan leggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hoe verklaart de Minister dan dat DSM zegt dat ze een middel op de markt hebben waarvan alle boeren zeggen: we weten nog helemaal niet wat het met de dieren doet?

Minister Schouten:

Ik kan niet heel specifiek ingaan op een middel van een bepaald bedrijf waar ik niet van zeg dat het moet worden toegepast of iets dergelijks. Ik weet wel dat middelen die worden toegelaten op de Nederlandse markt om ze te kunnen gebruiken, goedgekeurd moeten zijn door de EU.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Het amendement op stuk nr. 28 over economisch belang uitsluiten als redelijk doel ontraad ik.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 30: het fokverbod. Ontraden.

Het amendement op stuk nr. 31: het fokverbod voor dikbilrunderrassen. Ook ontraden.

Het amendement op stuk nr. 32: fokverbod voor koeien die meer dan 6.000 kilo per jaar produceren. Ontraden.

Het amendement op stuk nr. 33: fokverbod met varkens met structurele toomgroottes. Dat ontraad ik ook.

Het amendement op stuk nr. 36 was nr. 6, meen ik, maar dat is nu nr. 36. Dat gaat over «niet in werking treden zonder plan». Die discussie hebben we hier gevoerd. Dat ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 37 is voor de collega van IenW. Dat gaat over projecten uitsluiten van de vrijstelling drempelwaarden rondom luchtvaart. O, ik hoor hier net dat dat wordt ontraden.

Het amendement op stuk nr. 38: de vijf voorwaarden voor het welzijn van gehouden dieren. Ontraden.

Het amendement op stuk nr. 39: het houdverbod. Daar is mijn collega Grapperhaus mee bezig. Ik hoor de wens van de Kamer om dat houdverbod snel aan de Kamer te doen toekomen. Ik zal het nog een keer overbrengen, maar dit ontraad ik omdat collega Grapperhaus daar zelf ook mee bezig is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Niet om het een of ander, maar de Kamer zegt dit al een hele poos. We krijgen al dik een jaar te horen: o, wij horen dat de Kamer het graag wil; ik zal het doorgeven aan mijn collega Grapperhaus. Maar het is dus niet geregeld.

Minister Schouten:

Maar dit is iets waar mijn collega over gaat en ik weet dat hij daarmee bezig is. Dat heeft hij zelf ook al eerder bekendgemaakt. U kunt hem daar zelf op bevragen, maar om daar nu op vooruit te lopen terwijl hij daarmee bezig is, vind ik ook niet netjes. Dus ik ontraad dit amendement. Het amendement op stuk nr. 40, het vervallen van de vergunningvrijstelling. Daar hebben we het ook al over gehad in het debat. Ik ontraad dat amendement.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Daar heb ik ook een vraag over. Het ging over de natuurherstelmaatregelen die anders geen vergunning hadden. Ik heb gezien dat er natuurorganisaties zijn die in complete verwarring zijn over welk project u net noemde. Als ik het amendement in die zin wijzig dat ik ervan maak dat het voor natuurherstelmaatregelen mogelijk moet zijn – dus dat ik het inperk – zou het dan wel oordeel Kamer kunnen krijgen?

Minister Schouten:

Het gaat heel concreet over de Markerwadden. Daar ben ik bevoegd gezag en daar loop ik nu tegen die grenzen aan. We hebben deze vrijstelling ook meer algemeen opgenomen, omdat dit niet rechtstreeks voortvloeit uit de volgende Habitatrichtlijn. In een volgende Habitatrichtlijn is er een mogelijkheid om een vergunningsvrijstelling te geven voor activiteiten die een niet-significant effect hebben op een Natura 2000-gebied. Deze bepaling is daarbij aangesloten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat is dus de argumentatie van de VVD, namelijk dat er geen nationale cap op Europese regelgeving mag worden gezet.

Minister Schouten:

Er is aangesloten bij de wens om aan te sluiten bij de volgende Habitatrichtlijn. Dat hebben we hiermee gedaan.

Het amendement op stuk nr. 41 is van de heer Harbers en de heer Geurts. Zij zeggen dat we het begrip eigenlijk te ver oprekken. Het is niet zo dat hiermee allerlei zaken zouden moeten worden opgerekt, dus dat is niet de bedoeling. In dat licht kan ik ook dit amendement oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 42, het uitsluiten van onder andere huisvestingssystemen als redelijk doel. Dat ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 43, van de heer De Groot, is de voorhang voor Natura 2000 vrijstellen. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Het amendement op stuk nr. 44 is de meldingsplicht voor de handelingen onder de vrijstelling van Natura 2000. Dus dat we dat moeten melden. Dat ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 45 is het amendement van de heer Bisschop – waar hij net in het debat naar verwees – dat ziet op de Meststoffenwet. Ik begreep uit zijn verhaal dat hij nog bezig was om dat amendement te wijzigen. Hij zei dat hij er nog even goed naar wilde kijken. Daarom is het ook hier ingediend. Ik kan dit amendement oordeel Kamer laten.

Het amendement op stuk nr. 46 gaat over geen significante negatieve effecten. Dat is oordeel Kamer.

Het amendement op stuk nr. 47 heb ik net behandeld bij nr. 19.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Net is het amendement op stuk nr. 48 binnengekomen, maar daar kennen we de inhoud nog niet van. Dat komt in de tweede termijn, dus dan weet u dat. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet.

Daarmee gaan we meteen door naar de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef als eerste graag het woord aan de heer Harbers. Ik vraag om een korte tweede termijn die met name gericht is op het indienen van eventuele moties.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen moties, dus ik licht er een paar punten uit. Met betrekking tot de landbouw zegt de Minister dat ze in goed overleg zijn met het Landbouw Collectief. Tegelijkertijd gaf het Landbouw Collectief vanochtend weer dat daarover wel een zorg is. Dus ik hoop echt dat dit met alle goede intenties gaat gebeuren en dat goed naar al die maatregelen wordt gekeken. Ik steun straks ook een motie die door een andere collega wordt ingediend.

De afspraken met de provincies. Dat was natuurlijk heet van de naald. Het is goed dat men elkaar weer heeft gevonden. Ook is het goed dat hier een incentive in zit om wel te investeren in nieuwe technieken in die stallen, ook met gebruikmaking van de latente ruimte. Dan wordt de vraag die er natuurlijk nog ligt voor de toekomst ook relevant, namelijk welke ondersteuning boeren daarbij gaan krijgen. Maar dat is waarschijnlijk voor een volgend debat.

Over de latente ruimte, en de mogelijkheid van het verhuren of verleasen daarvan, kan de Minister wel zeggen dat ze dat gaan doen, maar ze moet het met de provincies bespreken. Ik hoop wel dat daar echt hard aan wordt getrokken, zodat dit ook gaat gebeuren, want we willen dit gewoon heel graag. Het biedt echt een oplossing – met name als je die latente ruimte buiten de landbouwsector inzet – voor het vlottrekken van projecten die daar nu naar op zoek zijn.

Een verbijzondering van dat plan voor het verhuren van latente ruimte is eigenlijk wat ik maar even het plan-Moorlag noem; hij zal daar straks wel op komen. Als je een tijdje niks in je stal zet en daar een passende vergoeding voor krijgt, levert dat ook weer ruimte op. Daar kan ook gericht naar worden gekeken.

Over het veevoer en de tegemoetkoming vroeg de Minister waar de beloning dan zou moeten plaatsvinden. Ik denk dat we daar ook goed oog voor moeten hebben. Dat kan tijdelijk zijn, als inkoopcontracten moeten worden afgekocht, maar kan ook op langere termijn zijn als er meerkosten aan zitten. Volgens mij heb ik de Minister goed verstaan als ze zegt dat ze daar echt serieus naar gaat kijken.

Bij artikel 3.7 van de Wet dieren blijft het voor mijn gevoel toch nog wel knellen. Ik zie wel dat het ook bijdraagt aan het voerspoor, maar in potentie kan dat een veel bredere werking krijgen. Daar gaat het amendement over dat ik heb ingediend. Het doel daarvan is om daar toch grip op te houden als Kamer en te zeggen: laten we daar een AMvB van maken met voorhang, zodat we daar nog even naar kunnen kijken als het ook verder reikt dan alleen het voerspoor.

Tot slot. In het debat ging het al even over de vraag of de drempelwaarde generiek of specifiek moet zijn. Ik zie natuurlijk de moeilijkheid dat je die moet vullen met voldoende bronmaatregelen. Maar kijk bijvoorbeeld naar de industrie, en haar investeringen, die echt op alle Natura 2000-gebieden iets van depositie heeft. We ontkomen er niet aan om daar op termijn het liefst een generieke drempelwaarde te hebben. Dat pleidooi geef ik nog een keer mee aan de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Ministers voor hun beantwoording van de vragen die de Kamer bedacht had. De Minister van LNV heeft een hele duidelijke toezegging gedaan rondom veevoermaatregelen en eventuele kosten. Daarom kom ik op dat punt niet met een motie, wat ik wel voornemens was om te doen.

Hetzelfde geldt voor de nertshouderij. Daar heeft de Minister ook een duidelijke toezegging op gedaan. Ook op dat punt kom ik daarom niet met een motie.

Wel heb ik nog twee andere moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Landbouw Collectief een uniek verbond is tussen alle boerenbelangenbehartigers en boerenprotestgroepen;

constaterende dat de landbouw niet de oorzaak is van de stikstofcrisis, maar wel een onderdeel kan zijn van de oplossing;

verzoekt de regering zeer serieus naar de voorstellen van het Landbouw Collectief te kijken met de inzet om de voorstellen over te nemen en zo nodig gemotiveerd aan te geven waarom specifieke voorstellen niet overgenomen kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35 347).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

In het Landbouw Collectief zitten een aantal agrarische organisaties. Zij doen alsof zij namens alle boeren spreken, maar ik weet dat er ook boeren zijn die meer onder de radar blijven. Dat is niet voor niks, want zij voelen zich ook best onder druk gezet. Zij zouden ook met de Minister willen spreken, en zij spreken ook met de Minister. Ik vind het echt bijzonder dat het Landbouw Collectief – de naam is vandaag wel twintig keer gevallen – zo'n enorme invloed wordt toegedicht, want er zijn ook andere boeren in Nederland. Daar wil ik graag voor opkomen.

De heer Geurts (CDA):

Wat mevrouw Bromet probeert, is een wig drijven in de boerenstand in Nederland. Daar gaat het CDA in ieder geval niet aan meedoen. Ik heb geconstateerd dat bij het Landbouw Collectief ook GRONDig is aangesloten. Hun logo staat ook onder de persberichten et cetera. Ik denk dat mevrouw Bromet dat ook met name bedoelt, namelijk dat de biologische sector hierbij betrokken moet worden. Heel veel biologische boeren maken ook onderdeel uit van LTO et cetera. Maar als u de motie goed leest, ziet u dat er een afwegingskader in zit. Ik denk dat alle flanken wel afgedekt zijn die mevrouw Bromet graag wil afdekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over de constatering dat de landbouw niet de oorzaak is van het probleem. Toen het Landbouw Collectief dat presenteerde, dacht ik: waarom gaat de Minister praten met mensen die de wet ontkennen? Hoe moeten we die constatering lezen? Zeggen CDA en VVD hier dat de ammoniakdepositie uit de Nederlandse veehouderij geen probleem is voor de natuur in Nederland?

De heer Geurts (CDA):

Dit debat hebben we wel vaker. De opvattingen van mevrouw Ouwehand en mijzelf staan op dit punt haaks op mekaar. Hier moet heel duidelijk zijn dat – ik heb dat ook al een keer in het debat gezegd – iedereen zijn steentje moet bijdragen en dat iedereen moet meedoen, maar dat de landbouw al een hunebed heeft aangeleverd terwijl een paar andere sectoren een kiezelsteentje hebben aangeleverd. Op die manier geef ik antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Ik wil graag door én korte vragen. Ik wil dat het even niet al te politiek wordt. Meneer De Groot, het is inderdaad politiek, maar het gaat mij om het volgende. Er wordt een motie ingediend. Daarbij wordt een oordeel gevraagd. Maar als we oude discussies gaan voeren, is dit debat niet de plaats daarvoor.

Mevrouw Ouwehand, u heeft nog een korte vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Want dit komt toch wel neer op... Het fundamentele probleem dat hier voorligt, is dat er een spoedwet ligt waarin dingen worden geregeld die verboden zijn. Dat zou alleen maar kunnen als er een goed plan komt. Het amendement waarin de Partij voor de Dieren zegt: eerst dat plan en dan die spoedwet, is zojuist ontraden. We moeten dus wachten op het plan dat komt en nu zeggen twee coalitiepartijen: in dat plan zal in elk geval géén vermindering van de ammoniakuitstoot staan, want «de landbouw is het probleem niet». Ja, dan kunnen we toch naar huis? Weg met je spoedwet!

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, nu maakt mevrouw Ouwehand er wel een heel grote karikatuur van. Als ze dat echt meent, dan had ze ook de Minister-President naar de Tweede Kamer kunnen roepen, want ik heb deze term gewoon van de Minister-President overgenomen, die dat in zijn uitlatingen ook een keer gezegd heeft.

De heer De Groot (D66):

Op uw verzoek, voorzitter, een inhoudelijke vraag. Ik denk dat we serieus moeten kijken naar alle voorstellen die worden ingediend en daar zit voor D66 ook een interessant aspect in, namelijk de weidegang. Ik noemde net het voorbeeld om met technologische oplossingen te meten of die koeien naar buiten gaan en of er extra uren moeten komen. Meneer Geurts, als ook dat daarbij kan worden betrokken, zou u dan aan de Minister willen meegeven om daar ook goed naar te kijken?

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat de Minister heel goed gehoord heeft wat de heer De Groot hier aangeeft namens de D66-fractie. Voor mij is een van de kritische punten bij het voorstel dat de heer De Groot deed nog wel of de privacy van deze koeien gewaarborgd is.

De heer Moorlag (PvdA):

Een korte vraag aan de heer Geurts. Voedt een motie waarin staat dat de landbouw niet het probleem is, niet het idee dat je, als je niet het probleem bent, ook niet hoeft bij te dragen aan de oplossing?

De heer Geurts (CDA):

Laten we nu maar gewoon eens naast de landbouw staan in plaats van tegenover de landbouw.

De voorzitter:

Oké, de tweede motie van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op korte termijn een substantiële ecologische verbetering van de Natura 2000-gebieden mogelijk is;

overwegende dat ongewenste verdringing van soorten en verzuring van natuurgebieden daartoe moet worden opgepakt;

verzoekt de regering samen met de provincies begin 2020 te komen met een geloofwaardig en effectief pakket van praktische natuurherstelmaatregelen voor het daadwerkelijk realiseren van de instandhoudingsdoelstellingen van Natura 2000-gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35 347).

Dank. Dan is het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Twee opmerkingen nog over de provincie en één motie. Ik heb inmiddels de brief gelezen over het intern salderen. Ik probeer het zo goed mogelijk te verwoorden, want het is ingewikkeld. De vraag is dit. Als je intern saldeert en je hebt geen vergunning nodig, wat in de nieuwe situatie het geval is, hoe kan dan een provincie beleidsregels effectueren? Er is immers helemaal geen instantie die daar tussen zit en inderdaad kijkt of die uitbreiding, als dat het is, binnen de milieurandvoorwaarden van de vergunning plaatsvindt. Dat is de eerste vraag.

Twee. D66 is niet gerust op de beantwoording van de Minister of je met die provincies nu ook echt bindende afspraken kunt maken. Bindend niet, goede wil wel. Ik herhaal hier het pleidooi om toch te kijken naar prestatieafspraken. Hou dat alsjeblieft goed in uw zak, Minister. Mocht het toch doormodderen met de provincies, dan zullen we toch echt naar hardere maatregelen moeten gaan.

Dan een motie. D66 heeft voorwaarden gesteld bij de toestemming tot deze wet. Dat is in deze motie verwoord.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het maatregelenpakket voor stikstofreductie de mogelijkheid geeft om drempelwaarden in te voeren bij de vergunningverlening van verschillende plannen en projecten die niet het beheer van de Natura 2000-gebieden betreffen;

overwegende dat drempelwaarden verdedigbaar zijn in het licht van een geloofwaardig en effectief pakket van maatregelen dat is gericht op het daadwerkelijk realiseren van de instandhoudingsdoelstellingen voor het betreffende Natura 2000-gebied;

overwegende dat dit in de meeste gebieden robuuste maatregelen vergt voor verdere vermindering van de stikstofbelasting en intensivering van het natuurherstel;

constaterende dat dit pakket van maatregelen dan ook werkelijk zal moeten worden uitgevoerd;

van mening dat natuurherstel centraal staat in alle stikstofmaatregelen en het uitgangspunt een robuustere en gezondere natuur is;

verzoekt de regering te komen met een juridisch houdbaar en effectief pakket van maatregelen dat is gericht op het daadwerkelijk realiseren van de afgesproken instandhoudingsdoeleinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35 347).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Is de heer De Groot afgestapt van zijn ambitie om de veestapel te halveren?

De heer De Groot (D66):

Het zal zeker nodig zijn om in het kader van de doelstelling die hier staat, namelijk een robuust en geloofwaardig pakket om de natuur te verbeteren, heel ingrijpende maatregelen te nemen. Die gaan over de omvang van de veestapel, die gaan over de toekomst van de landbouw, die gaan over het vliegverkeer, het gewone verkeer, alle sectoren zullen daar een bijdrage aan moeten leveren. Dus het antwoord is nee.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, heel kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou, dat wordt dan nog leuk in de coalitie, omdat ik VVD en CDA iets anders heb horen zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als D66 en ChristenUnie dit willen, dan kunnen ze toch gewoon het amendement van de Partij voor de Dieren steunen? Wij zeggen: presenteer dat plan. Want met zo'n motie wordt het weer geruzie. We horen het CDA en de VVD al zeggen dat ze helemaal niet die kant op willen. Dus wat zegt deze motie dan precies?

De heer De Groot (D66):

Deze motie zegt wat in uw plan staat, alleen is het verschil dat wij het zelf voorstellen. Dat lijkt me altijd te prefereren.

De voorzitter:

Oké, dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter. Ik kijk met enige verbijstering terug op dit debat, en dan vooral de reactie op de amendementen die zijn ingediend, eerlijk gezegd. Ik heb geprobeerd deze wet op zichzelf staand te beoordelen, dus los van alle gekrakeel. Dan kom ik tot de constatering: het is een spoedwet, ik begrijp waarom. Het kabinet geeft zichzelf allerlei routes en mogelijkheden om daarover te besluiten: een drempelwaarde, stikstofregistratiesysteem, dingen op grond van het algemeen belang. Dat zijn allemaal routes. Op het moment dat de Kamer komt met amendementen om te zeggen: goh, als je die route kiest, willen wij daar graag ook iets over zeggen, is het argument om dat niet te doen: ja, wij hebben nog geen route gekozen! Voorzitter, dat is exact het probleem! Ik moet zeggen, ik ben nu tweeënhalf jaar Kamerlid en ik heb nog nooit zo'n slechte argumentatie gehoord om een amendement af te wijzen. Zeg dan gewoon: het komt van de verkeerde partij.

Dan heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de commissie-Remkes heeft gesteld dat Nederland een achterstand heeft als het gaat om natuurherstel;

constaterende dat ook een organisatie als Bouwend Nederland vraagt om extra structureel budget voor natuurbeheer en -herstel;

constaterende dat het kabinet eenmalig 250 miljoen heeft uitgetrokken voor maatregelen die bijdragen aan natuurherstel;

van mening dat de komende jaren natuurherstel een randvoorwaarde zal zijn voor elke oplossing uit de stikstofcrisis;

verzoekt het kabinet in de Voorjaarsnota te komen met een voorstel voor structurele extra middelen voor natuurherstel en -beheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35 347).

Daarmee bent u klaar?

De heer Futselaar (SP):

Ja.

De voorzitter:

Dan mag u uw microfoon uitzetten en dan dank ik u en geef ik de heer Moorlag het woord.

De heer Futselaar (SP):

Dan hoort niemand mij meer mopperen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar ze zien u nog wel. Dat scheelt. De heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. De PvdA wil heel graag een stap zetten naar het bieden van ontwikkelruimte, met name voor de woningbouw. De woningnood is hoog. Maar zo'n eerste stap moet wel goed genoeg zijn en de vraag is voor ons of er voldoende gedaan wordt en of er extra bronmaatregelen genomen worden. Ik vind het positief dat een leegstandsregeling voor stallen in goede aarde valt. Dat is een stapje vooruit. Maar ik houd grote twijfel over de zekerheid die dit wetsvoorstel biedt voor het creëren van ontwikkelingsruimte. Het voerspoor is nog hoogst onzeker. De drempelwaarde is buitengewoon moeilijk te realiseren. Of er voldoende stappen worden gezet om natuurherstel mogelijk te maken is ook te weinig zeker. Wordt er, afgezien van de begrotingsreserve van 250 miljoen, ook structureel geld uitgetrokken? Als dat het geval is, ontbreekt elke indicatie van de omvang. Biedt dit voldoende zekerheid voor de lange termijn? Daarom ben ik gekomen met het voorstel om het afromingspercentage te verhogen, zodat je ook geleidelijk aan de omvang van de veehouderij terug kunt gaan brengen, of ruimte die vrijkomt, fosfaatrechten, kunt uitgeven aan ondernemers die echt duurzaam boeren.

Voorzitter. Ik heb grote twijfel of deze wet, die in de systeemwerkelijkheid van het ministerie is bedacht, in de maatschappelijke werkelijkheid gaat werken. Het is voor mij ook nog de vraag of vergunningen die op basis van deze wet worden afgegeven, uiteindelijk houdbaar zijn in de rechtszaal. Ik vind het een geweldig dilemma. Het zou mij een lief ding waard zijn als de regering zich verder uitstrekt. Dit is bijna een uitnodiging om ons verder tegemoet te komen. Op dit moment is dat nog niet het geval, maar ik hoop dat daar met een aantal moties verandering in komt.

Dit is de eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat niet alleen stikstofbronmaatregelen, maar ook krachtige natuurherstelmaatregelen bijdragen aan het stoppen van de achteruitgang en het verbeteren van de natuurkwaliteit, wat een belangrijke voorwaarde is voor het creëren van ruimte voor vergunningverlening;

verzoekt de regering met de provincies een aanvullend langjarig pakket aan natuurherstelmaatregelen op te stellen en daarvoor, via een verhoging van de uitkering uit het Provinciefonds, structureel middelen beschikbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35 347).

De heer Moorlag (PvdA):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afroming van dier- en fosfaatrechten bij de verkoop van deze rechten bijdraagt aan de reductie van de stikstofdepositie;

verzoekt de regering de afroming van deze rechten bij verkoop te verhogen naar 35%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35 347).

De heer Moorlag (PvdA):

Dan de derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een aantrekkelijke regeling die het voor agrarisch ondernemers mogelijk maakt om tijdelijk geen nieuw vee in stallen te plaatsen, snel kan bijdragen aan de reductie van stikstofdepositie op Natura 2000-gebieden;

verzoekt de regering op korte termijn een dergelijke regeling te ontwerpen en een overzicht van de te verwachten effecten aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag, Harbers en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (35 347).

De heer Moorlag (PvdA):

En de laatste motie, over de woningbouw.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de stikstofruimte die vrijkomt voor het verlenen van vergunningen voor woningbouw wordt gebruikt;

van mening dat het tekort aan sociale huurwoningen het meest nijpend is;

verzoekt de regering om met gemeenten afspraken maken over het opnemen van ten minste 30% sociale huurwoningen in bestemmingsplannen, analoog aan de prestatieafspraken die gemeenten met corporaties maken over sociale huur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35 347).

Bent u klaar?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft nog een vraag aan u.

De heer De Groot (D66):

De PvdA uit twijfels over het nieuwe systeem. Ik begrijp dat de PvdA zeer voorzichtig is geworden, ook gezien de aanleiding waarvoor wij hier zitten. Maar dan toch even met het mes op de keel: wat gaat het nou worden? We hebben hier een eerste stap gezet voor natuur. Maar als we deze wet niet aannemen, is de PvdA dan ook bereid om te zeggen dat die woningbouw, waar u terecht voor staat en waar D66 ook voor staat, nog maar even moet wachten? Welke afweging maakt u?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb eerst even een punt van orde: moet ik antwoord geven op vragen die met het mes op de keel worden gesteld? Ik begrijp dat het beeldspraak is. Dank u wel. Dan het tweede punt. De beoordeling van de PvdA zal mede afhangen van hoe er wordt gereageerd op de moties die we indienen. Uiteindelijk moeten wij een totaalafweging gaan maken in de fractie.

De voorzitter:

Oké, hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik vind het eigenlijk best een deprimerend debat. Wij zitten al zeven maanden in een enorme stikstofcrisis. GroenLinks zag die al jarenlang aankomen en GroenLinks weet ook wat de maatregelen zijn. Maar die maatregelen worden nog steeds niet genomen. Blijkens de twee moties die nu door twee verschillende kampen in de coalitie ingediend worden, wordt daar nog niet hetzelfde over gedacht. Ik vind dat om je rot te schamen. We zijn een landsbestuur. We moeten soms moeilijke keuzes maken. We weten welke moeilijke keuzes dat zijn, en die worden niet gemaakt. Daar ben ik eerlijk gezegd heel verdrietig over.

De voorzitter:

Oké, dank. Ik geef graag het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het ook proberen kort te houden. Bij een landsbestuur of een regering onder leiding van een man die er prat op gaat geen visie te hebben, ja, dan word je dus inderdaad overvallen door de papieren realiteit uit Brussel. Dan is het zeven maanden chaos. Vervolgens ligt er een voorstel waar een paar aardige dingen in staan, maar die over het algemeen op korte termijn zeker niet deze papieren, juridische EU-crisis gaan oplossen. Dan krijgen we over deze wet een debat dat voor de leek sowieso niet te volgen is. Het woord «robuust» – sinds de afgelopen Algemene Beschouwingen het marketingwoord van premier Rutte – is in de beantwoording van de Minister van LNV in de eerste zin vier keer gevallen. Daarna heb ik het woord «robuust» in een motie van D66 ook twee of drie keer terug gehoord. Maar het leuke is tegenwoordig dat alles in de huidige wereld is omgedraaid. Want het debat en de wet die voorligt zijn alles behalve robuust. De wet gaat deze crisis ook helemaal niet robuust oplossen. Daarvoor hebben we nou juist een halfjaartje de tijd nodig. Daar gaan we om 18.30 uur over praten. Daar nodig ik iedereen voor uit. Dan gaan de initiatiefnemers van de Partij voor de Vrijheid die pleiten voor een halfjaartje de tijd om goed na te denken over misschien wél een robuuste oplossing, antwoord geven op de vragen die vanmorgen zijn gesteld. Ik heb nog één tip voor D66: een elektronisch systeem om de weidegang te controleren is er al; dat zijn de ogen van de boer.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Ministers voor de beantwoording van de vragen. Er is veel gezegd en van gedachten gewisseld in dit debat. Er was ook wat emotie. Dat begrijp ik. Ik wil heel graag het debat positief afsluiten. Ik zie namelijk dat er nog nooit zo veel eensgezindheid is geweest over natuurherstel. Volgens mij heeft de Minister van LNV dat ook geconcludeerd. Als ik brieven krijg van zowel natuurorganisaties als Bouwend Nederland en hier aan tafel letterlijk van de linkerkant tot de rechterkant een pleidooi wordt gevoerd voor natuurherstel, dan vind ik dat absolute winst. Laten we die weg met verve gaan inzetten.

Voorzitter. Ik heb verder geen moties. Ik heb er twee medeondertekend. Die zijn zojuist ingediend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Dat was helder en duidelijk. Dit is typisch een wetsvoorstel waarin gezocht wordt naar mogelijke oplossingen die op korte termijn werken. Ik heb bij een aantal punten kanttekeningen gemaakt, zoals bij het stikstofregistratiesysteem – alleen al het woord.

Ik zou graag nog even een toelichting willen krijgen op de aanleg van bufferzones of peilverhogingen die onder de Crisis- en herstelwet worden gebracht waardoor de decentrale overheden overruled worden. Ik heb dat antwoord even gemist. De Minister heeft daar ongetwijfeld op gereageerd, dus mea culpa.

Wat de stikstofemissie van de industrie betreft sluit ik me aan bij de vragen van collega Dik-Faber.

Voorzitter, ik laat het hier even bij. Ik kan wel in de richting van de Minister aangeven: dank voor de positieve advisering met betrekking tot onze amendementen. Dat helpt ons zeer bij de finale oordeelvorming over dit wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. De trieste conclusie is dat het kabinet niets geleerd heeft van het Programmatische Aanpak Stikstof-debacle. Precies tien jaar geleden moest er ook met stoom en kokend water een Crisis- en herstelwet doorheen worden gemoffeld. Toen is die programmatische aanpak bedacht door het CDA en de Partij van de Arbeid. Nu was de griffier van tevoren bang dat ik misschien 40 minuten spreektijd zou hebben, maar ik zei: nee, ik ga gewoon verwijzen naar alles wat ik er toen over heb gezegd; lees de Handelingen terug. Maar vandaag bestaat de Minister van Natuur het gewoon om een systeem te verdedigen dat nog slechter is dan de PAS! Dat deelt stikstofruimte uit aan nieuwe economische activiteiten, terwijl dat gewoon verboden is als de natuur er zo slecht aan toe is als op dit moment. Daar mag je alleen een uitzondering op maken als er een plan ligt.

Maar de Minister houdt gewoon vol. «We gaan terug, hoor! We gaan de stikstofuitstoot beperken.» Ja, dat zeiden ze toen ook bij de PAS. «We gaan inzetten op natuurherstel.» Dat zeiden ze toen ook. En trouwens, natuurherstel; dat zijn bulldozers in kwetsbare natuurgebieden, die daar de hele bovengrond afplaggen omdat de grond te veel verzuurd is door ammoniak uit de veehouderij. Het is schandalig om dat natuurherstel te noemen. Het is opruimen van de rotzooi. Zo'n maatregel is alleen te rechtvaardigen als je de problemen bij de bron aanpakt. Maar het kabinet doet dat niet.

Voorzitter. Vanwege het falende stikstofbeleid is een behoorlijk drama ontstaan waardoor het hele land is platgelegd. De Partij voor de Dieren was zeker bereid om mee te denken over hoe je kan zorgen dat een sector weer wordt vlot getrokken die je wel door wilt laten gaan en die niet voor heel veel stikstofuitstoot zorgt, namelijk de bouw. Daar waren wij toe bereid, maar het voorstel dat wij daarvoor hebben gedaan, wordt ontraden. En nu doet D66 het volgende en ik verwacht dat het kabinet het ook zo gaat spinnen. Nu chanteren ze eigenlijk partijen die zeggen dat deze spoedwet niet voldoet aan de voorwaarden, met de opmerking: dan houdt u dus de bouw tegen! Ja, mooi niet! De Partij voor de Dieren láát zich niet chanteren. Ik roep GroenLinks en de Partij van de Arbeid op om mee te doen om deze wet te laten stranden in de Eerste Kamer. Het is wéér niet volgens de wettelijke verplichtingen en dat is om je kapot te schamen. Het gaat ten koste van de natuur, en iedereen die hier voor is, is blijkbaar ook bereid om het hele land weer plat te leggen. Schuif die schuld niet in de schoenen van partijen die altijd hebben gewezen op de noodzaak van een juridisch houdbaar stikstofbeleid. En houd op met de boeren voorliegen. Die veehouderij moet krimpen. Als je nu nog blijft doen alsof dat niet aan de orde zal zijn, dan ben je echt een boerenbedrogpartij. Ik ben er echt boos over. De slachtoffers zijn de natuur en de dieren. De Minister wijst ijskoud alle waarborgen voor dierenwelzijn af. Ze gaat gewoon door met inzetten op technologische oplossingen en ze maalt er niet om dat de dieren in die stallen lijden en dat doelen die zijn afgesproken, niet worden gehaald. En de andere slachtoffers zijn al die sectoren die hier straks weer last van gaan krijgen. Want dit plannetje sneuvelt weer bij de rechter. Gefeliciteerd met je eigen puinhoop.

Voorzitter. Ik heb één motie, die ik indien omdat het amendement voor een houdverbod is ontraden. Het kabinet vond het wel nodig om op Dierendag 2018 te zeggen dat het met een houdverbod zou komen. Wij hebben het nog steeds niet. De Minister die daarover gaat, roept op om mensen die het opnemen voor dieren weg te jagen met een hogedrukspuit. Lekker. Het kabinet doet niks voor de dieren.

Eén motie, voorzitter. Maar ik ben er boos van.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de vergunningverlening voor het (her)bouwen van stallen en het houden van dieren in de veehouderij het bevoegd gezag op dit moment geen (aanvullende) voorwaarden kan stellen met het oog op dierenwelzijn, zoals de voorwaarde dat de betreffende veehouder niet eerder is veroordeeld voor het mishandelen of verwaarlozen van dieren;

constaterende dat mede daardoor iemand die in een andere Europese lidstaat bij herhaling is veroordeeld voor dierenmishandeling en dierverwaarlozing en zelfs een beroepsverbod opgelegd kreeg, in Nederland gewoon een vergunning kan krijgen voor het starten, uitbreiden of herbouwen van een megavarkensbedrijf;

spreekt uit dat dit zeer ongewenst is;

spreekt uit dat, als er veehouders moeten stoppen, het als eerste de veehouders zouden moeten zijn die veroordeeld zijn voor dierenmishandeling of dierverwaarlozing;

verzoekt de regering de vergunningsvoorwaarden voor het (her)bouwen van stallen en houden van dieren op korte termijn aan te scherpen, in elk geval zó dat iemand die in Nederland en/of in een ander land is veroordeeld voor dierenmishandeling of dierverwaarlozing, geen vergunning meer kan krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35 347).

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft aangegeven een kleine tien minuten te willen schorsen. O, toch iets meer. We zien elkaar vlak voor 17.30 uur weer terug in deze zaal. Ik schors voor een ruime tien minuten.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.27 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met het wetgevingsoverleg over de spoedwetgeving. De Minister is klaar om de vragen die zijn gesteld in de tweede termijn, inclusief de moties en nog één amendement, van een antwoord en een oordeel te voorzien. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Voorzitter. Ik zal eerst even de vragen die zijn gesteld beantwoorden. Ik had even een woordenwisseling met de heer De groot over het intern salderen en hoe dat nou zit met de vergunning. De heer De groot stelt dat er op dat moment geen vergunning meer hoeft te worden aangevraagd op basis van deze wet. Daar zit de onduidelijkheid; dat is niet zo. Op het moment dat je iets wijzigt in je bedrijfsvoering, dan kan dat ook bij intern salderen leiden tot een nieuwe vergunning, omdat het een activiteit is die wel een significant effect heeft en het dan niet binnen de bestaande bedrijfsvoering kan. Dan is een nieuwe vergunning nodig en in dat geval zou, op basis van de beleidsregels van de provincies, de latente ruimte vervallen. Dat is waar de afspraak over is gegaan, namelijk dat wij zeggen: op het moment dat je een emissiereducerende techniek hebt toegepast en je wil daar nog een keer een nieuwere techniek op toepassen, vervalt niet die latente ruimte van de vergunning, maar kun je dat deel dus inzetten om te zorgen dat je die nieuwe techniek ook kunt toepassen. Daar ziet het op. Ik denk dat de heer De Groot de bepaling in het wetsvoorstel even door elkaar haalt met de bepaling over de beleidsregels. Daar gaat het niet over. Dus daar wilde ik even duidelijkheid over geven.

De heer De Groot (D66):

Mag ik dan even vaststellen dat ik niet tevreden ben met de uitleg van de Minister? Dan laat ik het even hierbij; daar moet ik nog een keer op terugkomen.

De voorzitter:

U komt er op een ander moment nog op terug. Gaat u verder, Minister Schouten.

Minister Schouten:

Hij is niet tevreden over een antwoord dat ik ook niet anders kan geven.

De voorzitter:

Geeft niks; gaat u verder.

Minister Schouten:

Mevrouw Dik-Faber had nog een vraag, en de heer Bisschop sloot zich daarbij aan. Deze ging over de ontbrekende vergunningen voor de industrie en voor andere activiteiten. In dit geval zijn de provincies de bevoegde gezagen om de vergunningen af te geven. Ik heb er zelf geen zicht op waar die allemaal wel en waar die allemaal niet zijn afgegeven. Het is net te veel om dat allemaal in de gaten te hebben, maar ik denk dat het signaal ook wel bij hen is doorgekomen, ook op basis van de vragen die daar lokaal ook over gesteld zijn. Overigens wil ik er wel op wijzen dat emissies gewoon gemeten worden op basis van wat er daadwerkelijk gebeurt. Dat staat los van de vraag of er nou een vergunning onder zit of niet. Dus de emissies van alle bedrijven lopen mee in de modellen.

De heer Bisschop (SGP):

Dat snap ik. Alleen: omdat er veel op basis van berekeningen plaatsvindt, is inzicht in de verleende vergunning wel degelijk van belang. En provincies zijn daar verantwoordelijk voor; akkoord. Maar het moet toch mogelijk zijn om vóór volgende week donderdag even op een rijtje te zetten hoe de stand van zaken bij elk van de provincies is? Want dat kan het debat dat voor volgende week donderdag gepland staat, over de stikstoftoestanden enzovoorts, helpen.

Minister Schouten:

Je weet niet wat je allemaal niet weet; je weet niet waar je allemaal geen vergunning hebt afgegeven, waar er wel een vergunning zou moeten zijn geweest. Dus dat is geen klus die je zomaar even in een paar dagen doet. We weten wel iets over de emissies. We hebben dat net ook al bijvoorbeeld laten zien bij de emissies rondom het wegverkeer. Daarin wordt gewoon gekeken naar wat de emissie is vanuit dat wegverkeer. Die kan het RIVM ook inzichtelijk maken. Die presentaties zijn ook bij u bekend. Dat zijn dan in zichzelf niet allemaal vergunningsplichtige activiteiten. Je hoeft geen vergunning te hebben voor een auto om rond te mogen rijden, maar men kan wel zien wat ongeveer de emissie vanuit het wegverkeer is. Dus die emissies kunnen gewoon vastgesteld worden, onafhankelijk van de vraag of je er wel of niet een vergunning voor hebt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ik wil overigens aan de heer Bisschop nog iets aangeven. Bij 0 zei ik dat het 0,05 is, maar het is 0,005. Dat zeg ik om daar onduidelijkheid weg te nemen.

Dan heb ik hier de moties. De eerste motie is van de leden Geurts en Harbers. Ik ben in gesprek met dat Landbouw Collectief. Naar mevrouw Bromet toe wil ik zeggen dat ik ook spreek met andere mensen die zich niet vertegenwoordigd voelen door het collectief. Maar we kijken ook echt of we stappen kunnen zetten met de maatregelen die zijzelf voorstellen. Daar ben ik ook echt met ze naar op zoek. Het zou kunnen dat je op sommige punten geen overeenstemming bereikt, maar in dat licht kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie over de natuurherstelmaatregelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het wel een beetje problematisch dat de Minister zo veel tijd steekt in een overleg met een groep die zegt dat landbouw niet de oorzaak is van de stikstofcrisis. Ik heb de volgende vraag aan de Minister. Zegt zij daar wel: wacht eens even, maar die ammoniak uit de veehouderij is een van de belangrijkste veroorzakers, die moeten we wel aanpakken, en wij moeten ons ook aan de wet houden?

Minister Schouten:

Je kunt elke keer mensen gaan aanwijzen die de oorzaak zijn van deze crisis. In dat licht vind ik het wel verstandig om te zeggen dat er niet één groep is die hier de oorzaak van is, want ik vind het ook niet zo productief om dat op die manier te doen. Dat geldt voor alle sectoren. Wij moeten er nu voor zorgen dat er maatregelen komen om die depositie omlaag te brengen – daar is alles op gericht – en dan kan de landbouw wel degelijk ook een bijdrage leveren. Daar zijn we ook mee bezig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 50. Dit betreft het komen tot een geloofwaardig en effectief pakket van praktische natuurherstelmaatregelen. We kunnen begin 2020 een plan opleveren, waarbij – laat ik het zo zeggen – dat plan ook steeds groeit. Als je nu zegt dat het hele pakket er moet liggen, dan is dat echt nog wel een klus. Maar als het zo kan worden uitgelegd dat het gaat om een plan hoe we dat gaan doen en dat we dat ook steeds verder gaan invullen, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Kan ik uitgaan van die uitleg? Daarmee is het oordeel Kamer.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 51. Daar heb ik steeds van gezegd dat het kabinet daarmee bezig is, dus daar kan ik ook oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 52 zie ik ook een klein beetje in het licht van de motie op stuk nr. 53. De motie op stuk nr. 53 is iets meer ingevuld door de heer Moorlag, maar eigenlijk vragen beide moties om structurele middelen voor natuurherstel en -beheer. We hebben nu al 250 miljoen klaargezet voor natuurherstel en -beheer. Dat geld hebben we nog niet zomaar uitgegeven, zeg ik ook maar. De provincies hebben zelf ook nog middelen die zij hiervoor inzetten. Ik snap de wens die hier wordt geuit. Als je extra geld kunt krijgen voor je begroting, dan is het altijd heel verleidelijk om gelijk maar even een toezegging te doen, maar dan moet ik ook altijd nog even langs de Minister van Financiën. Die vindt daar vaak ook nog wat van. Mag ik het zo doen dat ik in de brief, waarin we ook wat meer zeggen over natuur, natuurherstel en hoe we dat met de provincies gaan aanpakken, aangeef wat ik kan doen ten aanzien van meer langjarige financiering, ook voor natuur- en natuurherstel?

Dan zie ik bij de heer Moorlag... Mag ik er misschien deze uitleg aan geven? Ik hoop dat u ziet dat ik begrijp wat u vraagt, alleen heb ik even ruimte nodig om hier het gesprek over aan te gaan met het kabinet. Kan ik in de brief nader ingaan op hoe we daar wat mee kunnen doen? De heer Moorlag heeft in de motie op stuk nr. 53 gezegd dat het via die weg zou moeten gaan. Ik moet dat echt even bespreken, maar ik snap het verzoek; laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Kunt u leven met deze uitleg?

De heer Futselaar (SP):

Ja.

De voorzitter:

Daarmee krijgen de motie op stuk nr. 52 en de motie op stuk nr. 53 allebei oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Dus ik ga de Kamer nog informeren over hoe we daarmee aan de slag gaan. Ik moet daar echt even het gesprek over aangaan.

De heer Moorlag (PvdA):

Deze wet moet ook worden behandeld in de Eerste Kamer. De Eerste Kamer heeft een eigenstandige positie en een eigenstandige oordeelsvorming. Mijn kritiek, en de kritiek van de PvdA, was dat het voor de lange termijn onvoldoende zekerheid biedt. Wanneer kunnen we die brief zien? Ik ben heel benieuwd wat in het mandje zit, maar er zal ook op een andere plek een afweging moeten worden gemaakt.

De voorzitter:

Wanneer krijgen we die brief?

Minister Schouten:

Ik zal proberen om daar in de brief duidelijkheid over te bieden vóór de behandeling in de Eerste Kamer; alhoewel ik niet weet wanneer die zal plaatsvinden.

De voorzitter:

Dat is op 18 december. We gaan als toezegging noteren dat het streven is om daar vóór 18 december helderheid over te krijgen. Daarmee krijgt het oordeel Kamer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb even een vraag aan de Minister. Komt daar dan een bedrag in te staan, of komt daarin te staan dat er structureel geld beschikbaar komt voor natuurbeheer?

Minister Schouten:

Ik moet nu echt even het gesprek aangaan in het kabinet. Ik kan er niet op voorhand op vooruitlopen door te zeggen dat er een bedrag in komt of wat dan ook. Ik probeer echt te zoeken naar wegen om hier meer duidelijkheid over te geven, want ik hoor het verzoek van de Kamer heel duidelijk. Maar ik kan nog niet zeggen hoe dat precies eruit zal zien.

De voorzitter:

Dank. De volgende motie is de motie op stuk nr. 54.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb ook nog een vraag over de herstelmaatregelen.

De voorzitter:

Excuus. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil graag van de Minister weten of zij goede bronmaatregelen wel als een voorwaarde ziet om weer te gaan investeren in natuurherstel, want dat is nodig. We hebben in het verleden gezien dat natuurherstelmaatregelen plaatsvonden om weer nieuwe economische ruimte te creëren. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Minister Schouten:

We gaan aan natuurherstel doen. Ik heb gezegd dat we ook nog een noodwet hebben. Die gaat vanuit IenW over de projecten die ervoor zorgen dat dijken niet doorbreken en dat we onze duinen ook nog een beetje op hoogte houden. Als daar een soort dringend belang is en we dat niet meteen met compenserende bronmaatregelen kunnen doen, dan kunnen we het in dit natuurherstel ook als een C, als de compensatie, inzetten. Maar in zichzelf moeten we aan natuurherstel en -beheer doen. Daarop is het gericht en daarvoor gaan we het plan met de provincies maken.

De voorzitter:

De volgende motie.

Minister Schouten:

De motie op stuk nr. 54 gaat over de afromingspercentages. Ik heb er in het debat al op gewezen dat wij een verhoging van het afromingspercentage hebben gehad. In dat licht zou ik deze motie nu willen ontraden.

De voorzitter:

En de motie op stuk nr. 55?

Minister Schouten:

Van de motie op stuk nr. 55 had ik hier al gezegd dat ik daarnaar wil gaan kijken. Dat zal ik doen. Deze motie is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 56 is niet voor mij. Die zal de collega beantwoorden die over wonen gaat.

Dan de motie op stuk nr. 57. Die gaat over de vraag of je een vergunning aan iemand kan onthouden op basis van een feit dat hij, los van deze vergunning, heeft begaan. Dat is juridisch echt complex. Je kan niet gestraft worden via een andere weg dan via het feit waarbij je zelf de overtreding hebt begaan. Dat zou dan namelijk neerkomen op dubbel straffen voor een delict, en dat kan in Nederland niet. Daar hebben we regels over. Dus daarom wordt dit juridisch een heel ingewikkelde motie en daarom moet ik die ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap dat het nu niet kan. Maar het verzoek is om het wel te regelen. Er zullen veehouders moeten stoppen. Ik denk dat het goed is dat we er dan in elk geval voor zorgen dat diegenen die veroordeeld zijn voor dierenmishandeling als eerste geen ruimte meer hebben. Of deelt de Minister die opvatting niet?

Minister Schouten:

Laat ik helder zijn: dierenmishandeling kan gewoon niet. Als dat gebeurt, hebben we daar de rechtsgang voor. En als er een veroordeling heeft plaatsgevonden, is die veroordeling gericht op dát delict. Maar als je dan op een andere plek iemand weer gaat straffen voor dat delict, dan kom je juridisch in de knel. En dat is eigenlijk wat hier gebeurt. Je gaat een voorwaarde maken op iets van een delict waar op een andere manier al voor gestraft is. Dat is juridisch een hele complexe. Daarom zou ik deze motie op deze manier ook niet kunnen uitvoeren en daarom moet ik haar ontraden.

De voorzitter:

Daarmee is de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit klaar met de beantwoording van haar vragen. Hartelijk dank. Ik heb nog één amendement liggen en daarna ga ik naar de Minister van Wonen en Milieu.

Minister Schouten:

Dat is het amendement van de heer Harbers en de heer Geurts. Op stuk nr. 22 is er natuurlijk ook een amendement dat vraagt om voorhang voor de ministeriële regeling. Hier wordt de ministeriële regeling nog in een AMvB omgezet. Dat zou ertoe kunnen leiden dat we nog verder in de tijd opschuiven, voordat we deze maatregel kunnen gaan invoeren. Dat lijkt mij niet gewenst, ook met het oog op de belangen. We willen snel deze bronmaatregelen gaan inzetten, ook voor de activiteiten. Ik begrijp van de heer Harbers dat hij goed zicht wil hebben op wat er nou eigenlijk wordt vastgesteld, zodat de Kamer echt kan zien of het klopt wat er gebeurt en of dat in lijn is met wat we zelf willen. Maar ik denk dat dat te ondervangen is met het amendement op stuk nr. 22. Als dat wordt aangenomen, komt er hier een voorhang. Dan kunt u ook iets vinden van die ministeriële regeling. In dat licht zou dit amendement niet nodig zijn en alleen maar tot vertraging leiden. Dat zou ik onwenselijk vinden. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement is ontraden. Dank aan de Minister. Dan geef ik nu graag het woord aan de Minister voor Milieu en Wonen.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Hartelijk dank, voorzitter. Ik had nog een motie liggen van de heer Moorlag. Hij vraagt terecht aandacht voor voldoende sociale huurwoningen. Eigenlijk wil hij inzage krijgen in waar dit met het meest nijpend is. Om meteen naar de conclusie te gaan: ik zou de heer Moorlag willen verzoeken om de motie aan te houden. Dan wil ik hem toezeggen om in kaart te brengen wat de aandelen aan sociale huurwoningen zijn. Daarbij zal ik ook inzichtelijk maken waar de wachtlijsten heel nijpend zijn, want dat is denk ik waarom hij die vraag stelt. Hij constateert dat die wachtlijsten op sommige plekken een nijpend probleem vormen. Ik zou dan ook kunnen zorgen dat er een nieuwe rapportage komt over de prestatieafspraken die er op dit moment met gemeenten en woningbouwcorporaties zijn gemaakt, om te zien in hoeverre die al tegemoetkomen aan zijn zorg. We hebben namelijk net bij Prinsjesdag de verhuurders-aftrekkorting zo gericht dat we hopen daarmee een deel van het probleem aan te pakken. In die rapportage zouden we hopelijk al wat van de effecten kunnen laten zien. Als we die gegevens in kaart hebben, kunnen we nog nader het gesprek aangaan over waar eventueel specifiek nog knelpunten liggen waarvan we vinden dat er toch nadere actie nodig is. Ik zou dit aan de heer Moorlag willen voorstellen en hem dan willen verzoeken om de motie in de tussentijd aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even naar de heer Moorlag of hij daartoe bereid is.

De heer Moorlag (PvdA):

Daar wil ik graag met mijn collega die wonen in de portefeuille heeft, overleg over voeren. Maar als wij daartoe besluiten, dan...

De voorzitter:

En wat voor termijn hangt daaraan vast?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik denk dat dat morgen vóór de stemmingen moet.

De voorzitter:

Nee, deze vraag was voor de Minister.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat durf ik zo niet even te zeggen. Dan moet ik even kijken wanneer die rapportages er zouden kunnen zijn. Maar ik zou de heer Moorlag dat nog wel even kunnen laten weten. Dan kan hij dat betrekken bij zijn overleg.

De voorzitter:

Graag even vóór morgen laten weten, dan kan de heer Moorlag samen met de heer Nijboer zijn afweging maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zie opeens heel veel welwillendheid richting de PvdA en ik snap ook wel waarom, maar volgens mij is 30% sociale woningbouw echt een lokale afweging. Kan de Minister daar iets over zeggen? Want er wordt hier een soort schimmige toezegging gedaan, terwijl het echt de gemeenteraden zijn die de beslissing nemen hoe groot het percentage sociale woningbouw is.

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dat heb ik ook helemaal niet ontkend. Dat is inderdaad een bevoegdheid van de gemeente. Daarom doe ik ook het voorstel aan de heer Moorlag dat we eerst eens in kaart brengen wat het is, dat we kijken hoe het instrument dat het kabinet bij Prinsjesdag net heeft ingezet, namelijk om een korting op de verhuurdersheffing te geven aan de partijen die betaalbare woningen kunnen bouwen in een aantal steden, tegemoetkomt aan de zorg van de heer Moorlag over het tekort aan sociale huurwoningen. Want daar zit volgens mij zijn zorg en niet zozeer bij wie welke verantwoordelijkheid heeft op dit terrein.

De voorzitter:

Als de heer Moorlag de motie niet aanhoudt, wat is dan uw oordeel?

Minister Van Veldhoven-van der Meer:

Dan moet ik haar in de huidige vorm ontraden, al is het alleen maar omdat niet iedereen het technisch gezien opneemt in de bestemmingsplannen. Sommige doen dat wel, sommige niet. Daarom mijn voorstel.

De voorzitter:

Helder. Hartelijk dank aan de Ministers voor de beantwoording. Ik ga eerst de toezeggingen opnoemen. Daarna ga ik normaal afronden.

• Vóór 18 december komt er een brief over de nadere uitwerking van een drempelwaarde, de maatregelen voor natuurherstel en de doorlichting van de Natura 2000-gebieden.

• Begin volgend jaar komt er meer informatie over de prioritering van de middelen voor de verbetering van de natuur.

• In januari 2020 komt de Minister, na overleg met de provincies, met een reactie op de suggestie om de boeren onder een aantal voorwaarden stikstofruimte te laten verleasen. Hebben we daar een Nederlands woord voor? «Verhuren?» Nee, hè. «Verleasen,» het is niet anders.

• De Minister informeert de Kamer zodra het kan over de concrete afspraken over de veevoermaatregel, inclusief de handhaving hiervan door de NVWA. Akkoord?

• Tot slot, net is naar aanleiding van de motie-Moorlag toegezegd om daarnaar te kijken. Uhm... twee dingen. Die had ik nog niet eens genoteerd, want dat zit al in die eerste toezegging.

Minister Schouten:

Futselaar en Moorlag hebben allebei een motie ingediend die een beetje in elkaars verlengde liggen.

De voorzitter:

Ja, maar dat zit in de eerste toezegging over die brief.

• De toezegging die ik heb genoteerd van de Minister voor Milieu en Wonen is dat zij gaat kijken naar het percentage sociale huurwoningen. Ik vat het even heel kort samen, maar volgens mij weet iedereen wat we bedoelen.

De heer Futselaar (SP):

Voorzitter, zou ik via u de Griffie mogen vragen om vanavond nog één keer een overzicht met alle amendementen rond te sturen? Want we moeten allemaal onze fractie nog een lijst doorgeven. Dat helpt heel erg.

De voorzitter:

Dat wordt hier beloofd.

Daarmee ga ik de vergadering sluiten. Het was... O, sorry. Ik was nog niet klaar, maar ik word hier goed gesouffleerd. Dat is ook ontzettend belangrijk: we gaan morgen stemmen over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel zelf. Dat is een belangrijk moment.

Ik wil de Ministers bedanken, hun ambtenaren en medewerkers, de Kamerleden, maar zeker ook onze griffier, de stenografen en de bodes, en iedereen die dit georganiseerd heeft en ervoor gezorgd heeft dat we dit debat überhaupt konden houden. Het is niet prettig om het zo te moeten doen. Het is misschien ook niet prettig voor te zitten, maar we zijn weer een end op streek. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.51 uur.