35 300 IV Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2020

Nr. 47 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2020

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 5 december 2019 overleg gevoerd met de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 oktober 2019 inzake tweede voortgangsrapportage Wereldbank en stand van zaken wederopbouw Sint-Maarten (Kamerstuk 34 773, nr. 19);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 september 2019 inzake verslag van een werkbezoek aan Sint-Eustatius en Sint-Maarten van 22 tot en met 25 september 2019 (Kamerstuk 35 300 IV, nr. 7);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 juni 2019 inzake 33ste Voortgangsrapportage van de Voortgangscommissie Sint-Maarten over de periode 1 januari 2019 – 1 april 2019 (Kamerstuk 31 568, nr. 213);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 juni 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Dam, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 16 april 2019, over het bericht «Koninkrijk onder supervisie Raad van Europa voor schending mensenrechten» (Kamerstuk 35 000 IV, nr. 59);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 mei 2019 inzake verslag van een werkbezoek aan Washington D.C. op 24 en 25 april 2019 over de wederopbouw van Sint-Maarten en over de impact van de situatie in Venezuela op het Caribische deel van het Koninkrijk (Kamerstukken 34 773 en 29653, nr. 18);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april 2019 inzake verslag van een werkbezoek aan Aruba, Bonaire, Curaçao en Sint-Maarten van 7 tot en met 11 april 2019 (Kamerstuk 35 000 IV, nr. 53);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 april 2019 inzake 32ste voortgangsrapportage van de Voortgangscommissie Sint-Maarten over de periode 1 oktober 2018 – 1 januari 2019 (Kamerstuk 31 568, nr. 212 );

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 april 2019 inzake liquiditeitssteun Sint-Maarten en de gevolgen voor de rijksbegroting (Kamerstuk 35 000 IV, nr. 52);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 april 2019 inzake reactie op AIV-advies Fundamentele rechten in het Koninkrijk (Kamerstuk 33 826, nr. 29);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 februari 2019 inzake 31ste voortgangsrapportage van de Voortgangscommissie Sint-Maarten over de periode 1 juli 2018 – 1 oktober 2018 (Kamerstuk 31 568, nr. 210).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Paternotte

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Paternotte

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosman, Van Dam, Diertens, Kuiken, Paternotte en Van Raak,

en de heer Knops, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede middag. Good morning, Saint Martin. Van harte welkom bij het algemeen overleg Sint-Maarten op deze 5de december 2019. Uiteraard een bijzonder welkom voor iedereen die thuis dan wel hier in de zaal voor dit algemeen overleg is ingeschakeld of hiernaartoe is gekomen. Eveneens een bijzonder welkom aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We gaan kijken hoeveel algemeen overleggen wij met de heer Knops in zijn hoedanigheid van Minister zullen hebben, maar we zijn in ieder geval blij dat hij er vandaag is. Dit AO beslaat twee uur, dus dat betekent dat wij spreektijden hanteren van vier minuten. Er zijn vijf Kamerleden aangeschoven. Ik ga als eerste het woord geven aan de heer Bosman van de VVD. Mocht u willen interrumperen, dan kan dat tweemaal. Dat zijn interrupties die u in tweeën kunt plegen. De heer Bosman, gaat uw gang.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is natuurlijk weer een mooie stapel stukken over Sint-Maarten, maar misschien is het toch beter om eens door de stukken heen en met een schuin oog daarop te kijken naar wat er nu precies op Sint-Maarten zelf gebeurt. Er is weer een nieuwe regering aangetreden, volgens mij zo'n beetje de tiende in tien jaar, en ik heb geen idee wat zij gaan doen. Dat is misschien nog wel de grootste zorg. Zit daar nu een regering waarvan we kunnen zeggen: daar kunnen we zaken mee doen? Ik ben heel benieuwd of de Minister dat gevoel ook heeft. Is de Minister in staat om met hen te communiceren, te overleggen? Zijn er ondertussen in ieder geval contacten? Want dat zou het beeld beter kunnen schetsen.

Voorzitter. Waar ik me toch zorgen over maak, is het volgende. Zo meteen in januari zijn er verkiezingen op Sint-Maarten. Ik heb begrepen dat Sint-Maarten afziet van verkiezingswaarneming of het niet wenselijk vindt dat die er komt. Ik vind dat bijzonder. We hebben hier in het IPKO, het Interparlementair Koninkrijksoverleg, al verschillende keren over gesproken. Volgens mij is het eigenlijk een gegeven. Ieder land doet gewoon, als het verkiezingen heeft, een uitnodiging om verkiezingswaarneming te hebben. In Nederland is dat niet ongebruikelijk en in principe is het in heel veel landen in de wereld niet ongebruikelijk. Dan vind ik het toch heel bijzonder dat dat niet het geval zou zijn. Als dat niet zou gebeuren, zou dat echt een smet op het Koninkrijk zijn.

Ik ben heel benieuwd naar de stand van zaken bij het grenstoezicht en bij de Integriteitskamer, in relatie tot de toekenning van de gelden van de Wereldbank. In hoeverre is dat nu geregeld bij Sint-Maarten? Het is nu twee jaar na de orkaan Irma, en dan vraag ik mij toch af wat er nu terechtkomt van het recoveryplan, waarbij de verantwoordelijkheid toch echt ligt bij de regering van Sint-Maarten. Laten we dat nog even benadrukken: het is de regering van Sint-Maarten die met plannen moet komen, die dingen moet klaarzetten, mensen moet activeren, proactief aan de slag moet, dingen moet laten valideren en daarmee aan de slag moet gaan. Het is twee jaar na Irma. Ik ben heel benieuwd hoever de recoveryplannen nu zijn.

Een andere steen des aanstoots in het hele verhaal is de vliegveldterminal. Volgens mij ligt het plan al klaar en is het geld beschikbaar, tegen zeer gunstige voorwaarden. Volgens mij is er één voorwaarde, namelijk dat er een goede governance moet zijn. Wat ik begrijp, is dat Sint-Maarten nog steeds niet heeft ingestemd met dit plan en nog steeds op zoek is...

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er is getekend. Gisteren.

De heer Bosman (VVD):

Ja? Er is gisteren getekend. Nou, dan ben ik helemaal blij. Dan heb ik niks gezegd. Dan denk ik dat het verstandig is dat ze daarmee wat sneller de spa in de grond zetten, want dit soort vertraging helpt niet. Het helpt niet. Dit is een jaar achterstand op economische ontwikkeling die veel eerder had kunnen plaatsvinden.

Voorzitter. Een ander punt waar ze nee tegen zeggen is de Financial Action Task Force. Dat is een groot risico voor de wederopbouw. Op het moment dat de financiën dubieus zijn, dat er geen controle is en geen toezicht, loop je het risico dat Sint-Maarten niet in staat is om zijn financiële transacties te doen, dat toeristen zo meteen niet meer met een creditcard kunnen betalen en dat daarmee de economische ontwikkeling, ook en juist die van Sint-Maarten, op achterstand komt. Het zou van de gekke zijn als Sint-Maarten in het rijtje komt van Iran en Noord-Korea, van landen die deficiënt zijn in hun financial action plan. Nogmaals, het is een verantwoordelijkheid van Sint-Maarten. Mensen schuiven het nog weleens naar het Koninkrijk; opeens is het dan een smet op het Koninkrijk. Nee. Het is een smet op het land Sint-Maarten. De regering van Sint-Maarten zal actie moeten ondernemen. Ik ben heel benieuwd naar hoe de Minister daartegen aankijkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Bosman. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Raak van de Socialistische Partij.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel. Sint-Maarten zit op een dood spoor. Wij zitten ook op een dood spoor. Op 9 januari zijn er verkiezingen en die zullen niet leiden tot veranderingen. De situatie is bijzonder slecht. Als je kijkt naar de dump of de gevangenis of het vliegveld, zie je dat er tegenwerking is vanuit de politiek omdat er andere belangen spelen op de achtergrond, belangen die belangrijker zijn dan de bevolking en de toekomst van Sint-Maarten. Als je kijkt naar de hulpgelden die beschikbaar zijn gesteld door Nederland voor de wederopbouw van het eiland na orkaan Irma, klopt het dat het nu al bijna een jaar bijna stilligt omdat de politiek in Sint-Maarten niet wil.

En waarom wil de politiek op Sint-Maarten niet? Omdat Nederland een eis stelt. Wij willen 500, 600 miljoen euro beschikbaar stellen en stellen daarbij één eis: dat dat geld terechtkomt bij de bevolking van Sint-Maarten en niet bij corrupte politici. Ik vind het heel opmerkelijk dat er vanuit de politiek soms mensen zelfs wegblijven uit het parlement om er maar voor te zorgen dat processen niet doorgaan. Obstructie. Wat vindt de Minister daarvan? Kunnen we daarmee verder?

De nieuwste loot aan de boom is natuurlijk de Financial Action Task Force. Wat voor gevolgen zal het hebben voor een eiland dat afhankelijk is van toeristen als die toeristen niet meer kunnen betalen, als vliegtuigen niet meer komen, als banken niet meer actief zijn, als ze op een zwarte lijst komen? Hoe halen politici het in hun hoofd om hun eigen belangen, hun eigen financiers wellicht, te dienen en zo het eiland in gevaar te brengen? En dat is precies wat er gebeurt: politici zijn te koop door de verkeerde mensen. De gevolgen voor het eiland kunnen desastreus zijn. En de mensen op het eiland lijken het niet te beseffen.

Kan het dan beter? Ja. We zullen in januari voor de tiende keer in tien jaar verkiezingen hebben. Maar er is geen alternatief. Het maakt namelijk niet uit of je meneer of mevrouw Heyliger kiest, het is toch dezelfde familie. En dat is het grote probleem dat ik zie op het eiland. Het dramatische is: er is geen alternatief. Er wonen 45.000 mensen, parlementariërs worden het beste betaald in het hele Koninkrijk, maar ze weigeren om hun eigen riante vergoedingen een beetje te korten.

Kan de Minister ons op de hoogte brengen hoe dat nou zit? We hebben de eis gesteld dat als het eiland in puin ligt en de Nederlanders honderden miljoenen betalen, we dan ook een héél klein beetje solidariteit van de parlementariërs vragen. Zijn ze ondertussen bereid om dat te tonen? Zijn ze ook bereid om éérlijke verkiezingen te hebben? Ik heb ook gehoord dat ze weigeren om verkiezingswaarnemers vanuit andere landen in het Koninkrijk toe te laten. Is dat zo? Wat betekent het dan, als parlementariërs op Sint-Maarten zeggen: wij gaan hier verkiezingen organiseren, maar we willen geen pottenkijkers, we willen niet transparant zijn, we willen niet dat anderen toezicht houden? Waarom willen ze dat niet? Volgens mij is er maar één reden waarom je wilt dat er geen toezicht is, en dat is omdat er dingen gebeuren die niet deugen. Kan de Minister bevestigen dat er geen verkiezingswaarnemers komen, in ieder geval niet vanuit Nederland? Wat betekent dat dan?

Ten slotte nog iets over het grensconflict met Frankrijk. Een deel van Oyster Pond, een restaurant en een haven, kan niet worden opgebouwd omdat als dat zou gebeuren, de Franse politie voor de deur staat. Mensen worden opgepakt en geïntimideerd. Ik heb daar al een paar keer Kamervragen over gesteld. Toen is mij gezegd dat voor het einde van het jaar Nederland en Frankrijk een overleg zullen hebben en zullen zoeken naar een oplossing voor Oyster Pond.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Van Raak (SP):

We zitten vandaag al op 5 december, dus ik vraag de Minister hoe het ermee staat.

Dank je, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raak.

Dan ga ik naar mevrouw Kuiken. Zij heeft ons doorgegeven dat zij om 14.30 uur een andere Kamerverplichting heeft en daarom kort daarvoor deze zaal zal verlaten. Ik geef haar bij dezen het woord. Mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laten we beginnen met het positieve nieuws. De handtekeningen zijn gezet voor de verdere ontwikkeling van de luchthaven. Dat is mooi nieuws. Maar in het verlengde daarvan is het natuurlijk wel de vraag hoe het zit met de rest van de wederopbouwprojecten. Denk aan de vuilstort, waarvoor er goede plannen liggen, maar de intenties nog niet passend zijn bij die plannen. Dat geldt natuurlijk ook voor andere wederopbouwprojecten. Graag een reactie van de Minister. Specifiek zou ik ook willen weten hoe het zit met het afvalwaterzuiveringsproject dat met EU-geld en in samenwerking met Saint-Martin, dus het Franse deel van het eiland, tot stand moet komen. Hoe loopt dat, hoe gaat dat? Kan de Minister ons daarover informeren?

Voorzitter. Een belangrijk deel van de wederopbouw hangt natuurlijk ook samen met politieke stabiliteit. Er werd al aan gerefereerd dat er op 9 januari nieuwe verkiezingen plaatsvinden. Hoe loopt het in de tussentijd? Wat kunnen we verwachten van die verkiezingen? Is men ook doordrongen van het feit dat er nu wel echt wat moet gebeuren, en dan niet omdat wij dat aan onze kant van de aardbol per se willen maar wel omdat de mensen natuurlijk de zekerheid moeten hebben dat op het moment dat er weer een orkaan over het eiland heen raast, er een soort basisveiligheid gecreëerd is? Mensen moeten ook meeprofiteren van economische voorspoed.

En met die politieke stabiliteit maak ik me ook zorgen over de integriteit. Het is terecht dat daar een aantal opmerkingen over zijn gemaakt alsook over de Financial Action Task Force. Wat gaat dat ons bieden? Of wat gaat dat ons niet bieden? Maar vooral: wat gaat het de mensen op Sint-Maarten bieden?

Voorzitter. In dat verlengde is er ook de vraag, die ook al door mijn collega's is gesteld, over de verkiezingswaarneming. Heeft de Minister daarover contact gehad met het kabinet? Waarom willen ze dat niet, terwijl het zo logisch is? Wat zit daarachter? Wij doen het ook; alle landen om ons heen doen het ook. Dus het is ook niet een kwestie van: wij controleren de landen, maar het is gewoon een basisvoorwaarde voor een fatsoenlijk en goed werkend democratisch bestel.

Ik heb geen idee hoeveel tijd ik heb gebruikt, maar volgens mij heb ik mijn vragen gesteld.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan ga ik naar de heer Van Dam van het christenDemocratisch Appèl.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik heb een bijna rechtsfilosofische inbreng, en daar zal ik maar mee beginnen. Twee weken geleden stonden er in het Nederlands Juristenblad twee indrukwekkende artikelen over de democratische rechtsstaat. Er was een artikel van Afshin Ellian en Raisa Blommenstijn en er was een artikel van Hans Lim A Po. Ellian en Blommenstijn beschrijven naar aanleiding van de Weimarrepubliek hoe de democratie zichzelf om zeep kan helpen. Dat heeft niets te maken met de ontwikkeling van ons Koninkrijk en heeft ook niets te maken met de ontwikkelingen op Sint-Maarten. In het artikel wordt beschreven hoe je met democratische middelen op een heel formalistisch juiste manier uiteindelijk de afgrond in kunt gaan. Zij stellen dat het medicijn dat daar eerder ingezet had moeten worden, gewoon de liefde voor de democratie was. Niet de formele regels, maar je hart volgen waar het gaat om hoe een democratische rechtsstaat in elkaar zou moeten zitten.

Hoe doen wij dat ten opzichte van Sint-Maarten? Kunt u zich wellicht voorstellen dat ik bij het lezen van dat artikel ook moest denken aan onze discussies over het Statuut, over de geschillenregeling, over asielzoekers en over de rechtshandhaving? Het zijn over het algemeen formele discussies die we voeren. En formele discussies zijn ook veilige discussies, ook als die ons op de langere termijn verder weg brengen. Volgen we enkel de regels of laten we ons leiden door ons democratische hart in Koninkrijksverband?

Lim A Po analyseert dat de democratie in Suriname zich na de onafhankelijkheid achterwaarts heeft ontwikkeld. Hij beschrijft dat het democratiseringsproces zich heeft voltrokken in een samenleving waar wel degelijk een democratisch ideaal was, maar waar de macht in handen kwam van een kleine groep bij wie publieke taakuitoefening en privaat voordeel nauw met elkaar verbonden waren. Does it ring a bell?

Voorzitter. Bij een goede kerkdienst hoort naast twee Bijbellezingen ook een uitleg, de preek. Voor mij is die uitleg dat in beide artikelen een beeld wordt geschetst waarheen een samenleving zich kan ontwikkelen: weg van integriteit, weg van de burgers, weg van de democratie en weg van de rechtsstaat. En die zorgen heb ik al langere tijd, zeker als ik denk aan Sint-Maarten. Die zorgen zijn hier ook gedeeld. Dat zijn zorgen over het politieke klimaat en over de ethiek van bepaalde politici. Ik ga dat nu niet allemaal herhalen. Er zijn ook zorgen over de rechtsstaat. Kijk naar de zorgwekkende rapportages van de voortgangscommissie, met name als het gaat om de gevangenis. De mariniers worden bij herhaling ingezet. Minderjarige verdachten worden, hoe gevaarlijk en zwaar het delict ook is, standaard heengezonden. En voor mensen die uit detentie komen, is nauwelijks iets geregeld. Dit is voor alle burgers slecht, maar ook internationaal staan wij als Koninkrijk te kijk. Kan de Minister een actueel beeld schetsen over de staat van de rechtsstaat op Sint-Maarten?

We hebben ook zorgen over de economie, met name over de maatregelen van de FATF, die net al genoemd zijn.

Voorzitter. Ik zal afronden. Op 9 januari zijn er verkiezingen. We zitten op dit moment in een windstille periode in de opmaat naar die verkiezingen. Ik hoop dat de democratie niet een achterwaartse maar een voorwaartse beweging gaat maken. Die voorwaartse beweging kan er alleen zijn als gekozen wordt voor politici die hun publieke taakuitoefening losmaken van hun private voordeel. Er zijn nieuwe partijen, er zijn nieuwe gezichten en er zitten ook zittende fatsoenlijke politici. Er is wat te kiezen. Maar als nu niet de beweging naar voren wordt gemaakt, als we verder het pad van het eigenbelang inslaan in plaats van het algemeen belang, zal dit wat de CDA-fractie betreft de relatie met Nederland fors onder druk zetten.

Dan de Minister. Hij heeft de opdracht om na de verkiezingen te gaan spreken met de regering op Sint-Maarten over mijn motie voor een scheiding van beheer en gezag in de handhaving van de rechtsorde. Hoe gaat de Minister dit aanpakken? Hij lacht er al verheugd bij, zie ik. Kan hij er al iets meer over zeggen? Maar tegen iedereen die bij de exegese van deze motie het Statuut openslaat en mij gaat voorlezen hoe het formeel in elkaar zit, zeg ik: bespaar u de moeite. Ik werp hier heel graag het legalisme van mij af; mijn motie komt voort uit liefde voor de democratie en met name uit liefde voor het democratisch burgerschap op Sint-Maarten. Op 9 januari is er echt wat te kiezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Tegen mijn collega van Dam zou ik zeggen: amen. Zijn betoog is me uit het hart gegrepen; we zullen met z'n allen samen moeten gaan om positief en met optimisme te kijken hoe we verder kunnen komen.

Twee jaar na orkaan Irma op Sint-Maarten vraag ik me af hoe we ervoor staan. De materiële en de immateriële schade is nog steeds enorm. Mensen zijn ontredderd en worden nog steeds niet goed geholpen. Dat trek ik me echt aan. De urgentie was groot en de uitdaging was en is om samen, politiek, ngo's, Wereldbank, ondernemers, Europa, Sint-Maarten weer op te bouwen, wat mij betreft met veel meer aandacht en oog voor de mensen zelf.

Voorzitter. Op werkbezoeken en in contact met mensen word ik niet gerustgesteld over de voortgang van de wederopbouw, ik zeg het maar eerlijk. Ik vind het lastig om een goed beeld te krijgen van het verloop van de wederopbouw, waar het knelt en op welke wijze wij als Nederland beter kunnen helpen. Ik hoop in dit AO dan ook vooral verheldering te krijgen.

Ik merk bij mensen van Sint-Maarten veel frustratie over de toegankelijkheid van de geoormerkte middelen, waardoor de wederopbouw, van overheidsgebouwen tot aan sportfaciliteiten, niet echt opschiet. Herkent de Minister die frustratie? Klopt het dat projecten maar langzaam van start gaan? Zo niet, kan de Minister mij dan voorbeelden van goede resultaten noemen evenals zaken waar nog aan gewerkt moet worden?

We hebben het al gehad over het vliegveld, dus daar ga ik nu even langsheen.

Wat mij ook opvalt, is iets wat ook mijn collega Kuiken van de PvdA al noemde, namelijk de vuilstort. In de samenwerking met Europa en Brussel, het Franse deel, Saint Martin en Sint-Maarten als land van ons Koninkrijk, zouden we toch werk moeten maken van de afvalwaterzuivering en de afvalproblematiek? Want ik maak mij ernstig zorgen over de gezondheid van de gezinnen die nabij die vuilstort wonen. Kan de Minister ons over dit onderwerp verder informeren?

De constructie van het trustfonds via de Wereldbank was goed bedacht. Maar als ik naar de realiteit op Sint-Maarten kijk, krijg ik niet de indruk dat we er tijdig resultaat mee boeken. Heeft de Minister zicht op wanneer de genomineerde projecten van start kunnen gaan? Er staat nog een blok van 2 miljoen in de steigers en in ben nieuwsgierig wanneer dat van start gaat. Staat de Minister ook open voor het bewandelen van andere wegen? Is dat sowieso wijs? Wederopbouw via intensievere samenwerking met ngo's heb ik al eerder gesuggereerd. Er wordt ook werk van gemaakt, maar ik hoor dan toch wel dat via ngo's, kleinere, lokale ngo's kunnen aanhaken, maar dat dat heel slecht van de grond komt en dat er veel bureaucratie en traagheid is in de uitvoering. Graag een reactie daarop.

Voor de duidelijkheid: het gaat mij niet om het middel, maar om het doel, namelijk hoe we de wederopbouw stevigere handen en voeten kunnen geven.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens?

Mevrouw Diertens (D66):

Staat de Minister voor een inclusievere aanpak open en hoe helpen wij gezinnen en jongeren die niet naar school kunnen omdat ze niet geregistreerd zijn?

De voorzitter:

Dan kom ik nu bij een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor heel veel vragen aan de Minister. Maar in hoeverre vindt mevrouw Diertens dat het een verantwoordelijkheid is van het land Sint-Maarten om plannen klaar te hebben, om actief aan de slag te gaan, om te weten waar er daken op de huizen moeten, waar er scholen zijn, waar er mensen aan de slag moeten, hoe de economische recovery moet zijn? Welke rol heeft de overheid van Sint-Maarten hierin, volgens mevrouw Diertens?

Mevrouw Diertens (D66):

Het voordeel is dat ik uw vragen al ongeveer voor het AO kan bedenken, dus ik had deze ook wel verwacht. Ik denk dat het gewoon nog steeds een gedeelde verantwoordelijkheid is, gezien onze samenwerking in het Koninkrijk. Natuurlijk is de overheid van Sint-Maarten daar ontzettend belangrijk in. Ik hoop net als mijn collega van het CDA dat de democratie en de integriteit en de vaart der volkeren ook bij hen bovenaan het lijstje staan. Maar wij hebben daar via de Wereldbank 500 miljoen ingezet en ik wil heel graag weten hoe de samenwerking verloopt. Ik hoor ook graag van de Minister hoe de samenwerking gaat en wat hij ervan vindt.

De heer Bosman (VVD):

Mevrouw Diertens is vrij scherp naar deze Minister, maar vrij relaxt naar de regering van Sint-Maarten en dat bevreemdt mij. Want het bijzondere is juist dat deze Minister er niet verantwoordelijk voor is, terwijl de regering van Sint-Maarten dat juist wél is. Ik ben dus toch wel benieuwd. Als het iedereens verantwoordelijkheid is, is het niemands verantwoordelijkheid. Dus wie is uiteindelijk verantwoordelijk voor de wederopbouw van het land Sint-Maarten?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik denk dat wij als Koninkrijk een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben voor de mensen die in de verschillende landen wonen. En daar zou ik mij graag voor inzetten. Ik weet best dat er op een hoog, bestuurlijk niveau van alles ingezet kan worden qua governance voor wat betreft de eindverantwoordelijkheid. Sint-Maarten is een autonoom land, ze moeten hun spullen op orde hebben, dat staat buiten kijf. Ik maak me alleen wel zorgen over de bevolking van Sint-Maarten en over de mensen die hiermee «struggelen» en die graag een beter leven willen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

Ik wil daar toch wel een beetje op aansluiten. We hebben drie partijen: Nederland, de Wereldbank en Sint-Maarten. Ik constateer dat Nederland zijn huiswerk doet, dat de Wereldbank zijn huiswerk doet en dat Sint-Maarten zijn huiswerk niet doet. Nederland zegt ja, de Wereldbank zegt ja en Sint-Maarten zegt nee. Dan kun je wel zeggen dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is, maar wie heeft zijn huiswerk niet gedaan en wie zegt er nee?

Mevrouw Diertens (D66):

Ja, maar in die gedeelde verantwoordelijkheid mogen wij ook best in overleg met Sint-Maarten. Ik hoop dat de mensen wél naar de stembus gaan en voor de juiste politici kiezen, zodat de democratie waar mijn buurman Van Dam het over had, juist omhooggaat in plaats van naar beneden. Daarmee hoop ik dat wij elkaar ook kunnen aanspreken op die verschillende verantwoordelijkheden.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Raak nog een tweede interruptie heeft.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben daar oprecht in geïnteresseerd, want we moeten de bevolking van Sint-Maarten verder helpen. Mijn analyse tot nu toe is dat Sint-Maarten op een dood spoor zit. Dus hoe gaan we dat dan doen? Als we telkens zien dat Nederland ja zegt, de Wereldbank ja zegt maar de regering van Sint-Maarten nee zegt, hoe kunnen we dan van die nee een ja maken? Overleggen helpt niet, want ze doen het niet. Vriendelijk vragen helpt niet, want ze doen het niet. Heel boos worden helpt niet, want ze doen het niet. Wat moeten wij dan doen om ze toch door het hoepeltje te laten springen?

Mevrouw Diertens (D66):

Ik vind de term «door een hoepeltje te laten springen» daar niet zo bij passen. Ik begrijp best wel dat er op het niveau van de regeringen van beide landen grote problemen zijn. Maar ik hoop toch dat door de 500 miljoen die wij vanuit Nederland via de Wereldbank erin steken, wij doorgaan met de hulpverlening. Daar is het mij ten eerste om bedoeld. Ik hoop niet dat wij zo ver gaan dat we zeggen: we laten die mensen allemaal maar hun eigen problemen oplossen, want wij komen er op regeringsniveau niet uit. Ik wil uw vraag heel graag doorgeleiden naar Onze Minister, zodat hij kan kijken hoe we er dan wél uitkomen. Ik vind het eerlijk gezegd heel erg dat we op die manier te maken hebben met een regering die op heel veel gebieden toch heel erg haar best heeft gedaan, evenals de vorige regering, maar we toch niet uit de impasse komen. Misschien stagneert daardoor ook wel de hulpverlening. Ik vraag aan de Minister of dat zo is. Ik maak me daar echt heel erg bezorgd over.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens. U kunt nu verdergaan met uw betoog; u hebt nog een kleine minuut.

Mevrouw Diertens (D66):

Ja. Dan inhoudelijk over het trustfonds. De opzet van het trustfonds is dat het van beperkte duur zou zijn. In 2015 loopt het af, terwijl het echte werk nog moet beginnen. Herkent de Minister dit? Zou hij kunnen bevestigen dat het jaar 2020 het jaar van de uitvoering wordt?

Voorzitter. Dan neem ik graag nog even bij het thema wederopbouw het herstel van de woningen apart. Als Kamerlid uit Groningen ben ik ervan doordrongen hoe belangrijk het is om een veilige woning te hebben. Hoe is het mogelijk dat ik hier in de stukken lees dat woningen gestaag worden hersteld maar dat de Ombudsman in Sint-Maarten stelt dat er weinig daken zijn hersteld en dat er gevaar ontstaat voor de gezondheid van de mensen? Na twee jaar is pas 10% van de woningen hersteld. Kan de Minister toelichten wat nu de stand van zaken rond de woningen is? En kan de Minister reageren op dat rapport van de Ombudsman?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diertens.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Wij zeggen adios tegen mevrouw Kuiken. Zij moet ons verlaten, maar zij heeft natuurlijk wel een aantal vragen gesteld. Wij zullen erover waken dat zij daarop ook antwoorden krijgt van de Minister. Ik heb met de Minister afgesproken dat we tien minuten schorsen om de antwoorden voor te bereiden. Dat betekent dat wij weer van start gaan om 14.35 uur.

De vergadering wordt van 14.26 uur tot 14.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, van harte welkom terug. Ik werd er zojuist door de heer Van Raak op gewezen dat met Sinterklaas het AO Sint-Maarten doen net zoiets is als op Driekoningen de begroting-Algemene Zaken behandelen, maar we doen dat toch.

We zijn aangekomen bij de beantwoording in de eerste termijn van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Meneer Knops, gaat uw gang.

Minister Knops:

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Dit debat is al lang geleden gepland, in een situatie waarin Sint-Maarten – ook nog op dit moment – te maken heeft met een interim-regering. Een aantal van u verwees daar al naar.

Ik zou mijn betoog aan de hand van een viertal thema's willen opbouwen. Allereerst wil ik iets zeggen over de politieke situatie. Daarbij wil ik ook ingaan op de vragen die gesteld zijn. Dan de rechtshandhaving. Die is door een aantal van u ook prominent aan de orde gesteld. Dan wederopbouw, en ten slotte de financiën.

Het is inderdaad het negende kabinet dat gevallen is – de heer Bosman begon erover – op 22 september jongstleden. Zeker gezien de kritische kanttekeningen van de Kamer, maar ook gezien mijn zorgen, die ik in de voortgangsrapportage van 8 oktober geuit heb, wil ik toch zeggen dat ik met grote delen van dat kabinet – laat ik even heel precies zijn – constructief heb samengewerkt. Ook zij worden geconfronteerd met een aantal van de problemen die door velen van u aan de orde zijn gesteld, maar de situatie is iets ingewikkelder, omdat uiteraard niet alleen de regering van Sint-Maarten een relevante factor is, maar ook het parlement. Ik zal daar zo wat concreter op ingaan. Normaal past het mij niet om iets over het parlement te zeggen, maar als u mij vraagt om een analyse te maken van de situatie in dit land, dan ga ik dat toch doen, als u mij dat toestaat.

Het is heel spijtig dat door het feit dat de zoveelste regering is gevallen, een situatie intreedt van politieke instabiliteit of in ieder geval onzekerheid. Het is ook heel spijtig dat dat onmiddellijke gevolgen heeft voor de wederopbouw en voor het tempo dat daarmee gemaakt wordt. Er komen nieuwe mensen aan het roer, die zich moeten inwerken. Er zit natuurlijk ook politieke pijn, over en weer, want degenen die nu in de regering zitten, zijn medeverantwoordelijk geweest voor de val van de vorige regering. Zo gaat dat meestal, maar doordat de kleinschaligheid van Sint-Maarten er is, is het wel heel zichtbaar wie elkaar aflost. Dat maakt het gewoon lastig. Het is lastig, gezien de situatie waarin Sint-Maarten zich bevindt, om het zo gewenste tempo... Ik zeg altijd, als ik op Sint-Maarten ben, en ook in Nederland, in goed Nederlands: serve the people. Dat idee legde de heer Van Dam ook neer: het gaat niet alleen maar om het navolgen van de regels, maar elke politicus heeft de plicht om zich in te zetten voor zijn of haar land. Ik stel daar vraagtekens bij. Dat heb ik al eerder gedaan. Ik zie te veel dingen die mij totaal niet aanstaan als het gaat om Sint-Maarten. Het is natuurlijk allemaal heel mooi om daar heel diplomatiek over te doen, maar ik vind ook dat we dat gewoon maar moeten benoemen. Waarom? Omdat ik elke keer dat ik op Sint-Maarten ben, gewoon heel veel frustratie en gebrek aan vertrouwen voel over «de politiek». De laatste keer dat ik er was, 25 september, sprak ik daar ook gewoon over met mensen op straat. U doet dat ook, als u daar bent voor het IPKO. Het wordt dan heel abstract neergezet, maar met «de politiek» doelt men dan toevallig op alle mensen in de regering of in het parlement of daaromheen, waarvan die burger zegt: «Wat gebeurt er nu eigenlijk? Er is nu heel veel geld beschikbaar en er is een construct gemaakt met de Wereldbank, maar wij zien te weinig vooruitgang».

Ik had daar ook graag over gesproken met het parlement van Sint-Maarten. Zij hebben mij daar overigens ook voor uitgenodigd, maar een halve dag van tevoren werd die uitnodiging ingetrokken. Ik had dus helaas niet de gelegenheid om daar met het parlement over te spreken. Dat was nog ruim voor de val van het kabinet. Of nee, het was in dezelfde periode dat dat allemaal speelde – sorry. Dat spijt mij zeer, want ik had juist de behoefte om ook een aantal van deze gedachten – ik zal niet zo willen filosoferen zoals de heer Van Dam dat deed, maar ik begrijp hem wel – voor te houden aan de mensen die die verantwoordelijkheid dragen. Wij hebben daarin overigens net zozeer een verantwoordelijkheid.

Nou, op 19 november is de interim-regering aangetreden, onder leiding van Minister-President Jacobs. Ik heb haar gebeld. Ik heb haar gefeliciteerd met het feit dat ze deze verantwoordelijkheid heeft. Ik heb haar uiteraard ook gewezen op de verantwoordelijkheden die daarbij horen. Daar was ze zichzelf ook wel van bewust. Het is een interim-regering. Ze hebben een belangrijke taak, namelijk de verkiezingen ordentelijk laten verlopen en voorbereiden.

Als we het hebben over verkiezingen, dan is er natuurlijk de vraag: hoe zit het met de verkiezingswaarneming? Die was er namelijk de vorige keer ook. Daar hebben we toen ook in deze Kamer over gesproken. Ik vind persoonlijk dat verkiezingswaarneming toestaan juist een teken van kracht is, omdat je daarmee elke «schijn van» vermijdt. Je laat dan zien: «Wij organiseren transparante verkiezingen. Dat mogen anderen komen beoordelen. Die kunnen ons daarop aanspreken. Het is een volstrekt normaal proces.» We hebben ook meerdere malen bij Sint-Maarten aangedrongen op de mogelijkheid om dat te doen. We hebben dat ook aangeboden, maar het antwoord was: daar hebben we geen behoefte aan. Zo is het en niet anders.

De interim-regering...

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

De Minister zegt het heel netjes, en dat hoort ook bij z'n rol: het toestaan van verkiezingswaarnemers is een vorm van transparantie. Je laat daarmee zien dat je niks te verbergen hebt. Maar mogen wij dat als parlementariërs ook omdraaien: het feit dat je pertinent geen verkiezingswaarnemers wilt, laadt toch ook de verdenking op je dat je wel wat te verbergen hebt?

Minister Knops:

Ik begrijp deze opmerking over het omdraaien wel. Ik vind het gewoon niet sterk. Ik vind het gewoon niet sterk, zeker niet in een tijd waarin er best wel wat is af te dingen op hoe het allemaal gaat. Er zijn op Sint-Maarten natuurlijk ook tal van kwesties geweest, ook bij vorige verkiezingen, die zelfs hebben geleid tot veroordelingen. Maar even los van Sint-Maarten, geldt dat ook op andere plekken. Ik vind het dus juist heel goed als je dat doet. Dan ga ik toch even terug naar Van Dam. Hij zei: het betreft niet alleen maar de regels. Je bent hier niet toe verplicht, maar het gaat ook een beetje om «de geest van»: hou je van democratie, dan duld je tegenspraak, ben je voor transparantie en vind je het goed dat anderen meekijken. Ik vind het dus geen teken van kracht als je dat niet doet. En gaat dat dan zover als wat de heer Van Raak zei? Dat vind ik iets te ver gaan, maar ik betreur het wel.

De heer Van Raak (SP):

Snapt de Minister dat het niet-toelaten van toezicht, het niet-toelaten van verkiezingswaarnemers, bij mij het vertrouwen doet afnemen dat het eerlijke verkiezingen zullen zijn? Er is te veel ruimte om te sjoemelen of om steekpenningen te betalen. Ook het verleden – de afgelopen negen verkiezingen, zullen we maar zeggen – heeft er niet toe geleid dat we zomaar het vertrouwen kunnen hebben dat iedereen in een situatie zonder verkiezingswaarneming de intentie heeft om het goed te doen.

Minister Knops:

Ik kan daar heel kort op antwoorden: ik begrijp dat gevoel van de heer Van Raak volledig.

Voorzitter. Dan de formatie van de interim-regering. Dat was op zichzelf al een formatie, niet te verwarren met de formatie van de regering die dadelijk wordt geformeerd na de verkiezingen van 9 januari. Rondom de formatie van de interim-regering heb ik veelvuldig contact gehad met de gouverneur, vanuit zijn verantwoordelijkheid en ook vanuit de zorgen die er vanuit Nederland en vanuit mij zijn over het gebrek aan tempo en het gebrek aan voortgang op concrete dossiers. Dat heeft er onder andere toe geleid dat de gouverneur ook in de opdracht aan de interim-regering heel duidelijk heeft aangegeven dat de prioriteiten horen te liggen bij het uitvoering geven aan de afspraken die met de Wereldbank gemaakt zijn, in den brede. Ik heb altijd gezegd: wij doen zaken met elke regering, maar wij verwachten ook dat elk nieuw kabinet zich houdt aan de afspraken die door haar voorgangers gemaakt zijn. Daarbij hebben we heel in het bijzonder de situatie op de luchthaven benoemd – ik zal er zo wat uitgebreider op terugkomen – omdat dat wat mij betreft echt een voorbeeldproject in negatieve zin is van hoe het niet moet.

Ten aanzien van het punt van de FATF, de antiwitwaswetgeving, hebben we benadrukt, ook vanuit de Rijksministerraad en vanuit mijn eigen hoedanigheid, dat het zaak is dat het parlement, met name dat van Sint-Maarten, nu heel snel de noodzakelijke stappen neemt om wetgeving te implementeren om te voorkomen dat men op een zwarte lijst komt, met alle gevolgen van dien. Sommigen hebben gevraagd: wat betekent dat dan in concreto? Onder anderen de heer Van Raak vroeg dat. Dat kan hele grote consequenties hebben. Dat kan namelijk inderdaad betekenen dat banken er uiteindelijk voor kiezen om geld niet meer via pinautomaten beschikbaar te stellen of om ervoor te zorgen dat buitenlandse toeristen niet meer kunnen betalen. Dat zou grote gevolgen hebben, maar dat is wel het ergste scenario voor de economie op Sint-Maarten. Dit is dus niet lichtzinnig. Dit raakt overigens ook het Koninkrijk, in die zin dat dat hier ook op aanspreekbaar is. Dit is dus ontzettend belangrijk. Het feit dat er zo getalmd wordt met het implementeren van dit soort cruciale dingen, heeft bij mij het vertrouwen in het afgelopen halfjaar niet doen toenemen. Dat zult u begrijpen. Je kunt deze wetgeving relatief eenvoudig implementeren, en als je dat doet, geef je daarmee ook meteen een signaal af: kijk, wij willen ons houden aan een aantal internationale normen ten aanzien van hoe je omgaat met de aanpak van fraude, van witwassen en van financiering van terrorisme. Als je dat dan niet doet, dan laad je inderdaad de verdenking op je dat je iets te verbergen hebt. Waarom zou je dat doen? Welk belang dien je dan?

Dat leidde tot het volgende. Vorige week stond er een gesprek gepland met de Minister van Justitie en de Minister-President, samen met collega Dekker. We zouden spreken over de voortgang van de implementatie van de rechtshandhavingsketen, en dan in het bijzonder ook over de gevangenissen. Maar de Minister van Justitie was daarbij niet aanwezig, omdat hij ervoor aan het pleiten was om Sint-Maarten meer ruimte te geven en meer begrip te geven voor het feit dat die wetgeving nog niet geïmplementeerd was. Hij was uitlandig, off-island. Zo beland je dus van de regen in de drup, want er zijn heel veel dingen die gewoon gedaan moeten worden.

Het positieve is dat de interim-regering die nu is aangetreden, daags na het aantreden onmiddellijk een aantal zaken heeft opgepakt rondom de luchthaven, ook indachtig die opdracht van de gouverneur. Daar ben ik heel blij om – dat mag ook wel gezegd worden. Het lijkt er nu op, zeg ik even voorzichtig, dat alle overeenkomsten, alle voorwaarden en alle verzoeken die we gedaan hebben om ervoor te zorgen dat die luchthaven nu eindelijk gerenoveerd kan worden, nu ook in concrete en formele afspraken zijn vastgelegd. Dat is dus inclusief de benoeming van de CFO, en inclusief de screeningen en benoemingen van de leden van de supervisory board en de executiveboard. Dat betreft ook het maken van overeenkomsten met de Wereldbank en de bondholders over de wijze waarop die financiering plaatsvindt. Daar zijn nog enkele stappen voor nodig. Daar kom ik zo dadelijk nog even op terug.

Dan die verkiezingen van 9 januari. Daar kunnen zeven partijen aan meedoen, waaronder een nieuwe partij. De inwoners van Sint-Maarten kunnen kiezen uit 112 kandidaten. Hopelijk slaagt men erin om na 9 januari zo snel als mogelijk een regering te vormen die ook kan rekenen op een meerderheid in het parlement, die daarmee ook effectief kan zijn en voortvarend – voortvarender dan de afgelopen periode, zou ik willen zeggen – de wederopbouw ter hand kan nemen. Uiteraard blijven wij contact houden. Wij hebben nu contact met deze regering, maar wij willen ook contact hebben en houden met de nieuwe regering, om afspraken te maken en om samen met het projectbureau ervoor te zorgen dat die projecten gewoon door kunnen lopen. Maar het is onmiskenbaar zo dat wisselingen altijd leiden tot vertraging. Dat is niet anders.

Op de situatie bij de luchthaven kom ik zo meteen terug bij de wederopbouw, zeg ik even voor alle duidelijkheid.

De heer Van Raak vroeg ten aanzien van dit punt nog naar het grensconflict bij Oyster Pond: wat is de stand van zaken? U heeft daar inderdaad eerder vragen over gesteld. Die zijn ook beantwoord door de Minister van Buitenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor de onderhandelingen over grensconflicten. Zelf ben ik verantwoordelijk voor de grensoverschrijdende samenwerking, en de Minister van Buitenlandse Zaken is verantwoordelijk voor grensconflicten.

De heer Van Raak (SP):

Is er een coördinator?

Minister Knops:

Nee, het gaat gewoon om directe verantwoordelijkheid, dus daar zit geen coördinerende bevoegdheid bij. Voor wat betreft die onderhandelingen verwijs ik door naar de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan wel melden dat er op dit moment een technische missie van Frankrijk plaatsvindt. Nederland wacht nog op de resultaten daarvan. Er is dus beweging. Er zal ook een technisch grensoverleg gepland worden. De vraag is wel of dat nog dit jaar gehaald wordt, maar daarvoor zijn we natuurlijk ook afhankelijk van de Franse partners.

De heer Van Raak (SP):

Dat is goed om te weten. Wat zijn die Fransen eigenlijk aan het doen? Zijn ze die kaarten aan het bestuderen of zo? Of dat zeeverdrag? Ik zou dus wel graag op de hoogte gehouden willen worden. Kan de Minister dus via alle ambtenaren aan die andere toren, die van Buitenlandse Zaken, laten weten dat de heer Van Raak van de SP graag op de hoogte gehouden wil worden van de vorderingen? Dat betekent dus: wanneer het gesprek plaatsvindt, wat de uitkomsten van dat gesprek zijn en wat dat voor gevolgen heeft voor Oyster Pond.

De voorzitter:

De heer Van Raak verzoekt om een torenoverleg.

Minister Knops:

De heer Van Raak praat graag over Haagse torens als hij het heeft over de Caribische delen van het Koninkrijk, maar in dit geval kan ik dat toezeggen. Dat is geen enkel probleem.

Dan de rechtshandhaving. Dat is natuurlijk een punt waarover eigenlijk al sinds 10-10-10 gesproken wordt – daarvoor ook, maar in ieder geval vanaf 10-10-10. Dat wordt ook gemonitord door de voortgangscommissie. Het afgelopen jaar heb ikzelf, maar ook collega's Dekker en Grapperhaus, intensief contact gehad, vooral met Minister De Weever en de toenmalige Minister-President, Marlin-Romeo, om te kijken hoe we die situatie kunnen verbeteren.

Ten aanzien van de politie kan ik zeggen dat er echt wel vooruitgang is. Er is een zodanige voortgang dat ook de voortgangscommissie in haar laatste voortgangsrapportage concludeert dat als die ontwikkelingen zo doorgaan, je zou kunnen zeggen dat de monitoring van deze landstaak zou kunnen worden afgerond. Ik moet daar de kanttekening bij plaatsen dat alles natuurlijk met alles samenhangt. Als je door een rietje kijkt naar de ontwikkelingen... Kijk, de politie is heel belangrijk. Het is ook mooi dat het op dat punt langzaam de goede kant opgaat, maar er zijn natuurlijk nog veel meer plekken in die hele keten, die, gezien de kleinschaligheid, bijna permanent onder druk staan, zou ik bijna willen zeggen, door een gebrek aan capaciteit en soms door een gebrek aan kennis. Het is ook gewoon een small island, met alle gevolgen van dien. Dat maakt dat de uitdaging extra groot is, zeker als je ook nog achterstallig onderhoud hebt in de meest brede zin.

De heer Bosman heeft gevraagd naar het grenstoezicht. Ik kan zeggen dat er daarin op operationeel niveau echt vooruitgang is. Er wordt goed samengewerkt. Er wordt goed samengewerkt met Frankrijk. De flexpool KMar functioneert. Er wordt getwind, dus samengewerkt op de werkplek. Er wordt ook getraind, zodat de autoriteiten daar zelf verantwoordelijk kunnen zijn op het moment dat die samenwerking zou worden afgebouwd. Wat hier wel speelt, is dat Sint-Maarten sinds 10-10-10 structureel veel te weinig middelen heeft vrijgemaakt voor de rechtshandhaving, en dat geldt eigenlijk voor de volle breedte. Als je ervan uitgaat dat een autonoom land rechtshandhaving als verantwoordelijke taak heeft, dan kan het niet anders dan dat dat land ook moet zorgen voor voldoende financiering. Geen geld, geen Zwitsers. Dat geldt ook op Sint-Maarten. In de afgelopen jaren hebben wij er daarom bij de afspraken – toentertijd met Minister Geerlings van Financiën en met Minister De Weever – op aangedrongen om meer middelen vrij te maken. Voor een deel heeft men dat al gerealiseerd. Dat is positief, maar we zijn er nog lang niet, want het is bij lange na nog niet toereikend om de uitoefening van al die taken op het gebied van het grenstoezicht, de gevangenis, de rechtshandhavingsketen en de toerusting van de politie op de lange termijn vol te houden. En dat is uiteindelijk wel het einddoel, juist vanwege de idee dat rechtshandhaving – ik zie de heer Van Dam bewegen, want hij heeft daarover een motie ingediend – een landsaangelegenheid is.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik weet niet of u het weet, maar zou u in dit verband ook iets kunnen zeggen over jongeren die vervolgd kunnen worden of in de gevangenis komen? Ik hoor verhalen dat zij in volwassenendetentie komen terwijl er geen nazorgprogramma is. Hoe is het daarmee? Daar hebben wij het weleens eerder over gehad. Ik zou graag weten of daar ook aandacht voor is.

Minister Knops:

Er zijn natuurlijk heel veel vragen gesteld naar aanleiding van de Corallo-zaak, maar de voortgangscommissie heeft daar ook op gewezen. Ik heb er ook zelf in mijn voortgangsrapportage op gewezen dat er grote tekortkomingen zijn op het gebied van de detentie en de jeugddetentie, het Miss Lalie Center. Daar ben ik ook geweest. Daar is nu wel voortgang geboekt. Dat voldoet aan de standaarden. Er lopen nog wel trajecten om extra mensen op te leiden, opdat men voldoende personele capaciteit heeft. Personele capaciteit is altijd een probleem op Sint-Maarten: capaciteit gekoppeld aan de functie-eisen waaraan moet worden voldaan om een functie te kunnen uitoefenen. Op dat punt zijn wél stappen vooruit gezet. Gaat het om de Pointe Blache-gevangenis, dan praten we natuurlijk over iets anders.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat dit voor mij toch wel het springende punt is: de rechtshandhaving en in het bijzonder de situatie in Pointe Blanche. Het Koninkrijk staat al onder verscherpt toezicht van Straatsburg. Dat heeft volgens mij betrekking op de politiecellen. Daar kunnen we inmiddels het verhaal bij vertellen dat dat redelijk op orde is. Maar op het moment dat we dat vertellen, weten we dat het in de gevangenissen nog verre van op orde is. Dat bedoel ik ook een beetje met de formalistische kijk en de kijk met, bij wijze van spreken, het hart op de goede plek. Je kunt formalistisch zeggen: nee, het is een landsaangelegenheid. Dat kunnen wij zeggen en dat kunnen ze op Sint-Maarten zeggen. We kunnen zeggen: nee, dat verscherpt toezicht heeft betrekking op de politiecellen. Dat kunnen wij zeggen, dat kunnen zij zeggen. We kunnen elkaar gevangenhouden in de problematiek, maar de realiteit is dat de criminaliteit op het eiland zich beroerd ontwikkelt. Mensen die kapitale levensdelicten plegen, lopen relatief snel weer buiten rond, en dat geldt al helemaal voor minderjarigen. U en ik weten dat, als je daar niet een aantal maatregelen tegen neemt, dit uiteindelijk leidt tot het kapotgaan van het democratisch systeem. Daar ben ik echt heel bang voor, want mensen gaan gewoon eigenrichting plegen. Als de overheid het niet doet, doen de burgers het zelf. Dat is waar ik mij in de actuele situatie echt heel veel zorgen over maak.

Minister Knops:

Ik kan en ik ga die zorgen niet wegnemen. Het zijn namelijk ook mijn zorgen. De heer Van Dam vroeg volgens mij net zelf wat er met zijn motie gaat gebeuren. Ik heb de motie van 10 oktober er nog even bij gepakt. Daarin roept hij op om ten aanzien van de rechtsorde en de rechtshandhaving een scheiding aan te brengen tussen beheer en gezag en Nederland aan de beheerkant voor een deel verantwoordelijk te maken. Ik weet niet of de heer Van Dam de krant heeft gelezen. Ik wel. Ik heb inmiddels ook gesproken met de nieuwe interim-Minister-President. Aan de zijde van Sint-Maarten was er weinig enthousiasme voor de ideeën van de heer Van Dam, en dan druk ik mij zeer diplomatiek uit. Daar kan ik natuurlijk van alles van vinden. Ik heb er ook wel een opvatting over, en die wil ik ook nog wel geven, want je kunt wel zeggen dat je dat allemaal niets vindt, maar dan moet je er ook zelf voor zorgen dat het wel op orde komt. Ik heb zelf de motie op formeel-juridische gronden ontraden. Daar heeft de heer Van Dam gelijk in. Ik voel ook wel de andere kant van het verhaal. Maar op het moment dat je heel kritisch bent over deze motie, schept dat ook verplichtingen – aan de zijde van Sint-Maarten – om er dan zelf voor te zorgen dat je dit waarmaakt. Want blijven zitten in de situatie waarin we nu zitten terwijl die mogelijk nog verslechtert zou buitengewoon slecht nieuws zijn voor de mensen van Sint-Maarten. Je ziet nu al dat, als zaken waar officieren van justitie mee komen worden voorgelegd aan de rechter, een rechter daarop zegt: waar moeten ze naartoe? Dat vind ik heel problematisch. Dat zegt iets over hoe die rechtsstaat functioneert. Er zijn lichtpuntjes, maar uiteindelijk is de keten zo sterk als de zwakste schakel. In deze keten zie je dingen die goed gaan en je ziet dingen die gewoon echt niet beter gaan. Dat is een duivels dilemma. Wij hebben meerdere keren op tal van vlakken aangeboden om te helpen. Ik zeg het nogmaals: ook in de contacten tussen de vorige regering en Minister De Weever ging dat op een goede manier, maar ook hij moest uiteindelijk vertrekken. En dan komen er weer nieuwe mensen en dan duurt het weer even. Het is gewoon ingewikkeld.

De heer Van Dam (CDA):

Ik begrijp de positie van de Minister hierin, maar ik wil nog dit zeggen. Volgens mij heeft Sint-Maarten qua inwonertal de omvang van Zutphen. In Nederland is er geen één plaats waar bijvoorbeeld de politie gemeentelijk wordt beheerd. Dat is allemaal: landelijk beheer, gezag lokaal. Bekijk het heel praktisch: hoe realistisch is het, ook in Nederland, om een stad als Zutphen het beheer van zijn hele rechtsstelsel zelf te laten doen? Dat zouden we met z'n allen crazy vinden, idioot, niet te realiseren. Dat is wel de constructie die we hebben gemaakt. Formeel hebt u daar helemaal gelijk in. Formeel heeft de regering van Sint-Maarten daar ook helemaal gelijk in. Maar ik roep u en de regering van Sint-Maarten op om vooral ook materieel te bekijken wat je op de mat legt. In dat kader zou ik u nog willen vragen hoe de regering uiteindelijk denkt om te gaan met het verscherpte toezicht door Straatsburg. Dat betreft weliswaar de politiecellen, maar u en ik weten dat dit heel dicht bij de sector ligt waar ook de gevangenis in zit.

Minister Knops:

Uiteraard is dit ook onderwerp van gesprek van het ministeriële overleg. Zojuist meldde ik daarover dat de Minister van Justitie daar niet bij kon zijn omdat hij aan het pleiten was voor begrip voor de situatie dat de antiwitwaswetgeving nog niet geïmplementeerd was. Dat overleg wordt opnieuw gepland. Dan zal ik dat zeker aan de orde stellen. Dat is een regulier overleg. In bredere zin hebben we natuurlijk binnenkort weer het JVO, het Justitieel Vierpartijen Overleg, waar die situatie ook besproken wordt. En we hebben natuurlijk nog de motie-Van Raak c.s., die ik ook aan het uitvoeren ben, waarin in den brede gevraagd wordt om met de landen het debat te voeren, het gesprek aan te gaan, om te kijken hoe het gaat met die verantwoordelijkheden en verhoudingen. Eigenlijk raakt dat hier ook aan. Je zoomt er wat verder op in, maar het is een van de onderdelen. We kunnen ook nog over financiën spreken en we zouden ook nog over andere zaken kunnen spreken. Ten aanzien van de motie-Van Raak kan ik u melden dat in ieder geval Aruba, maar ook Sint-Maarten heeft aangegeven dat ze daarover willen spreken. Van Curaçao hebben we nog niets vernomen. Ik wacht die reacties af. Ik heb de Kamer ook beloofd om dat traject vervolgens in te gaan zetten. Dit is daar natuurlijk een onderdeel van.

De heer Van Dam heeft helemaal gelijk als hij zegt dat dit, als je dat vergelijkt met Nederland, een heel bijzondere situatie is. Tegelijkertijd zeg ik dat ik best creatief wil denken. Ik wil ook helpen, maar it takes two to tango in dezen. We hebben een Statuut. Er zijn verhoudingen afgesproken. We hebben sinds 2010 autonome landen binnen het Koninkrijk. Dat zijn wel de staatsrechtelijke verhoudingen waarin het zich allemaal afspeelt. Alles wat je anders doet dan wat daar staat, kan dus alleen maar met wederzijdse instemming. Dus ik zou in de richting van de Tweede Kamer willen zeggen: voer ook hierover het debat, in uw contacten met parlementariërs over verkiezingswaarnemingen en dit soort vraagstukken, maar ook binnen het IPKO. Want het is juist aan parlementariërs om hierover onder elkaar van gedachten te wisselen.

De voorzitter:

Helaas zal Sint-Maarten bij het volgende IPKO niet aanwezig zijn, omdat voor die week verkiezingen zijn gepland. Het woord is aan de heer Van Dam voor zijn tweede interruptie.

De heer Van Dam (CDA):

Nou, dat zou de derde zijn, maar ik heb de Minister niets horen zeggen over het toezicht vanuit Europa. Daar had ik ook een vraag over gesteld.

De voorzitter:

Het Straatsburgs toezicht.

Minister Knops:

Dat is natuurlijk iets wat wij nauwgezet volgen. Ik dacht dat ik daarop in algemene zin geantwoord had. Dit komt wel aan de orde in de gesprekken met de Minister van Justitie van Sint-Maarten, maar dat gesprek heb ik dus nog niet kunnen hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Knops:

De heer Bosman heeft geloof ik gevraagd hoe het stond met de Integriteitskamer. De landsverordening die deze mogelijk maakt is op 28 december vorig jaar in werking getreden. Dat was ook een van de politieke voorwaarden voor onze steun in het kader van de wederopbouw. De leden zijn de afgelopen periode druk bezig geweest om de Integriteitskamer operationeel gereed te krijgen. Dat betekent: het opzetten van onderzoeksprotocollen en voorlichting, opdat mensen weten onder welke condities zij daar terechtkunnen. Direct na de benoeming van alle leden, zowel van de raad van toezicht als van het bestuur van de Integriteitskamer zelf, kan de Integriteitskamer van start. We zijn op dit moment nog in afwachting van de benoeming van het Sint-Maartense lid van de raad van toezicht. Er lag een voordracht, maar door de wisseling van het kabinet weet ik even niet of die wordt voortgezet of dat er een nieuwe voordracht komt. Dat lid moet samen met het Nederlandse lid van de raad van toezicht, dat inmiddels wel is voorgedragen, een bindende aanbeveling doen voor een voorzitter. Zolang dat Sint-Maartense lid er nog niet is, kunnen we dus niet verder.

Dan de detentie en met name de Pointe Blanche-gevangenis. In het overleg dat De Weever, Dekker en ik eerder hadden zijn afspraken gemaakt over het leveren van containercellen. Die zijn inmiddels geleverd, maar ze zijn nog niet geïnstalleerd en kunnen dus nog niet worden gebruikt. Er zijn mensen in opleiding en er vindt werving en selectie plaats, maar het gaat allemaal ontzettend langzaam. Ik heb af en toe het gevoel dat het een kwestie is van onmacht en misschien wel van te veel juridische procedures volgen en dan denken dat je het goede doet, en soms van iets te weinig praktisch. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk belemmeringen, grenzen aan financiën. Dat realiseer ik mij zeer. Daarom ben ik ook heel blij dat het vorige kabinet daar extra middelen voor heeft vrijgemaakt.

We hebben natuurlijk de staking van gedetineerden gezien en de daaropvolgende opstand. Dat heeft ertoe geleid dat het land door tussenkomst van de gouverneur een verzoek om bijstand heeft gedaan. Die bijstand heeft het Nederlandse Ministerie van Defensie ook geleverd. Inmiddels is die beëindigd. Ook de staking is een paar dagen geleden beëindigd, maar dat betekent niet dat daarmee alles weer business as usual is. Integendeel. Met Sint-Maarten is daarom afgesproken dat we daar zeer binnenkort weer over verder spreken. De nieuwe interim-regering heeft erkend dat dit probleem er is en dat we moeten zoeken naar een oplossing.

Dan kom ik op de wederopbouw. Daar is veel over te zeggen. Sinds enige weken, zo zeg ik tegen mevrouw Diertens, is de laatste stand van zaken te vinden op internet. Er wordt een dashboard bijgehouden. Ik denk dat de voortgangsrapportage op een gegeven moment gedateerd is. U kunt het terugvinden op www.sintmaartenrecovery.org. Daar staan alle documenten ten aanzien van de wederopbouw. Dat was ook de bedoeling. We hebben ook afgesproken dat we dat zo transparant mogelijk doen, ook om daarmee het debat op Sint-Maarten zelf – doen wij de goede dingen, maken wij de juiste keuzes, zetten we de middelen op de juiste wijze in? – goed te laten verlopen. Een aantal zaken belemmeren naar mijn idee de voortgang op dit moment. De eerste is de capaciteit van de departementen op Sint-Maarten zelf, maar ook bij het National Recovery Program Bureau (NRPB). Ook zijn er natuurlijk – dat kunnen we niet helemaal omzeilen – processen met betrekking tot visa, verblijfs- en werkvergunningen. Mensen van buiten Sint-Maarten, die daar opdrachten moeten doen, moeten dat proces dus wel doorlopen. Ook is er tot mijn spijt nog steeds geen vestigingsverdrag – dat was wel de afspraak – waardoor de Wereldbank ter plekke, in Sint-Maarten, een kantoor kan openen. Dat maakt het werken natuurlijk niet eenvoudiger.

Mevrouw Diertens vroeg nog naar de ngo-faciliteit. Ik heb zelf altijd heel erg gepleit voor die ngo's, omdat ik met eigen ogen heb gezien dat zij heel dicht bij de mensen staan en heel effectief werken; het is vaak wat kleinschaliger maar wel effectief, dus niet die grote bureaucratische mallemolen. Dat hebben we ook afgesproken in de gesprekken met de Wereldbank, die daar op zichzelf begrijpelijk niet altijd even enthousiast over was vanuit de gedachte: hoe meer partijen er zijn, hoe lastiger het is. Maar dat zijn wel partijen die gewend zijn onder moeilijke omstandigheden te werken en die in de emergencyfase, de eerste fase na de orkaan, heel goed werk hebben gedaan. Op dit moment wordt die ngo-faciliteit vormgegeven. In opdracht van de Wereldbank gaat VNG International, dat daar veel ervaring mee heeft, dat allemaal opzetten. Dat zou ook de portal, de toegang voor kleine ngo's kunnen zijn om daarmee te werken, om te voorkomen dat dat allemaal rechtstreeks naar Washington gaat.

Over het huizenherstelprogramma zei mevrouw Diertens: dat duurt lang. Ik moet eerlijk zeggen: dat vind ik ook op sommige plekken. Maar ook hierbij geldt de algemene opvatting dat capaciteiten beperkt zijn, ook bij de departementen. We hebben een van onze beste ambtenaren op het gebied van woningbouw die kant op gestuurd, die echt hands-on met allerlei partijen om tafel gaat zitten. Dan valt dus op dat het op Sint-Maarten niet altijd gebruikelijk is om bij een probleem meerdere partijen bij elkaar te brengen, wat wij in Nederland natuurlijk heel erg gewend zijn. En het werkt dus wel om mensen gewoon met elkaar te laten praten over wat het probleem is, hoe we het kunnen oplossen en wie waarvoor verantwoordelijk is.

U refereerde aan de Ombudsman van Sint-Maarten, die in de media heeft gezegd dat slechts 10% van de woningen gerepareerd is. Dat blijkt niet uit het rapport van diezelfde Ombudsman. Het betreft een uitspraak die in de media is gedaan, dus ik kan dat verder ook niet staven. Ik kan de mening van de Ombudsman, als hij deze uitspraak heeft gedaan, dus ook niet delen. Ik verwijs toch even naar het overzicht op die website met wat er op dit moment allemaal gebeurd is. Elke keer als ik er ben, bezoek ik die projecten. Ik kom dan vaak op dezelfde plekken en weet hoe het er eerst uitzag en zie dan dat het gerepareerd is. Ik spreek ook met de mensen daar. We moeten ook voor het volgende oppassen. Ik noem een voorbeeld. Er is nu een probleem rondom sociale huurwoningen. Dat staat eigenlijk helemaal los van de orkaan, maar we kijken nu wel hoe we hen kunnen helpen om een duurzaam systeem op te zetten om in die corporaties voldoende investeringsruimte vrij te maken, zodat men ook vervangingsinvesteringen en renovaties kan doen. Dat gaat dus eigenlijk veel dieper dan alleen maar de wederopbouw. Dit is iets wat bijna institutioneel is, waar je probeert om de goede dingen te doen. Dat doen we wel en daar hebben we die deskundigheid voor, maar dat vertroebelt soms een beetje het beeld omdat er dan steeds nieuwe dingen bij komen: dit zouden we ook wel willen, dat zouden we ook wel willen. Oorspronkelijk was het natuurlijk bedoeld om de huizen die vernield waren door de orkaan, orkaanbestendig terug te bouwen. Ondertussen zijn we ook andere dingen aan het doen. Dat doen we wel binnen het mandaat dat we hadden, maar wij denken dat dat van belang is om Sint-Maarten duurzaam verder te helpen.

Er zijn op dit moment dus ruim 1.000 huizen hersteld. Er zitten er nog 500 in de voorbereidende fase, en die moeten uiterlijk volgend jaar zijn opgeknapt. Ik heb al eerder aangegeven dat we zijn begonnen met de meest beschadigde huizen. We hebben ook prioriteit gegeven aan hulpbehoevende mensen, ouderen. Langzamerhand kom je in de categorie terecht van huizen die wel beschadigd zijn maar niet zodanig dat je er niet meer zou kunnen wonen en je daarvoor elders onderdak had moeten vinden.

Dan kom ik bij de luchthaven. Daar wil ik iets langer bij stilstaan, omdat de luchthaven een dossier is waarvan ik mij zelf echt talrijke keren heb afgevraagd: hoe kan het nou dat als je zo'n aanbod krijgt, als je zo veel geld krijgt om die luchthaven op te bouwen, er dan zo veel – ik ga het woord in deze casus toch gebruiken – tegenwerking is in het parlement en eromheen, met krachten die proberen om deze casus kapot te maken? Het is niet dat wij die casus zouden willen. Objectief gezien is het gewoon de beste casus voor Sint-Maarten tegen de beste condities. Nee, dit komt doordat persoonlijke belangen er een rol bij spelen. Dat is buitengewoon ernstig. Dat gaat over integriteit. Het gaat over mensen, over politici die kennelijk niet het belang van de inwoners van Sint-Maarten vooropstellen, maar hun eigen belang, of weet ik niet wat wiens belang, maar in ieder geval niet dat van de inwoners. Dat is buitengewoon frustrerend. In juli vorig jaar waren we al bezig om het op te tuigen. Pas nu, eind 2019, hebben we het bijna allemaal geregeld. Dat vind ik echt beschamend. Ik vind het ook een heel slecht voorbeeld. Dat was ook niet goed voor het vertrouwen. Een luchthaven opbouwen is in essentie heel simpel. Wereldwijd worden dagelijks luchthavens gereconstrueerd of nieuw opgebouwd. Als je zo veel geld krijgt, zorg je toch dat de economische ader van je eiland op orde is? Dat raakt ook aan de veiligheid. Het gaat niet alleen maar om het comfort van een mooie luchthaven. Nee, het gaat ook om de veiligheid in het gebouw en de veiligheid van bagagecontrole en passagierscontrole. Ze hebben daar maanden in tenten gezeten. Voor degenen die er niet geweest zijn: de omstandigheden waren buitengewoon slecht. Dat zou je niet moeten willen.

We hebben indertijd natuurlijk voorwaarden gesteld voor steun. We hebben gezegd: er moet een goed en integer bestuur komen. We wilden niet dat er mensen waren die dachten: er is veel geld, dus ik ga daar eens van profiteren. We hebben op Sint-Maarten mensen gezien die daar exact hetzelfde over denken. Als dat beeld zou ontstaan: het is dus echt niet zo dat iedereen op Sint-Maarten er belang bij heeft om het tegen te houden. Maar te veel mensen zijn er, buitengewoon effectief, in geslaagd om dit project te vertragen. Dat ligt niet bij de Wereldbank, niet bij Nederland en voor een deel ook niet bij de regering van Sint-Maarten, maar voor een deel wel, omdat de verantwoordelijke Minister veel meer had kunnen doen en veel sneller had kunnen werken om dat allemaal voor elkaar te krijgen. Dat signaal hebben we ook afgegeven, maar ik kom toch weer even op de statutaire kant: ik kan geen besluiten nemen voor de regering van Sint-Maarten of voor het land Sint-Maarten. Dat moet men echt zelf doen.

Uiteindelijk zitten we nu in de situatie dat het erop lijkt – ik zeg het even voorzichtig – dat het allemaal kan gaan lopen. Daar ben ik natuurlijk al blij mee, maar we hadden het veel eerder moeten doen. Nu deze horde genomen is en we vragen van Sint-Maarten om als regering toezicht te houden op een goed bestuur van de luchthaven, hoop ik dat we gaan zien dat het werkt. De mensen die daar aan de slag gaan, zouden gescreend moeten worden. Het idee dat Nederland de luchthaven zou willen overnemen, wat een paar keer gezegd is, is totale onzin. Ik zeg het nog maar eens: we zijn daar nooit één seconde mee bezig geweest. We zijn alleen maar bezig geweest om daar de goede mensen neer te zetten, die verstand hebben van hoe je een luchthaven runt en er zo snel als mogelijk weer een fatsoenlijk functionerende luchthaven van kunnen maken.

Mevrouw Diertens (D66):

Ik vind dat heel mooi om te constateren. Kunt u ook aangeven hoe de terugkoppeling is geweest? Er is een moeizaam traject geweest. Er wordt nu van start gegaan. Men kan aan het werk. Hoe is de terugkoppeling van bestuur en toezicht naar Sint-Maarten en naar Nederland?

Minister Knops:

Laat ik het algemener beantwoorden. Volgens de eisen van goed bestuur en integriteit is er een verbinding met de regering, want er werkt daar nog steeds een overheidsbedrijf op de luchthaven. De CFO, niet onbelangrijk, en de CEO hebben beiden ervaring. De CFO komt van de Schiphol Group en is daar niet voor niets naartoe gegaan, voor een bepaalde tijd, om ervoor te zorgen dat de operations en de financiën van de luchthaven goed ingeregeld worden. Dat is niet in één keer met een handtekening geregeld, maar het gaat wel volgens de eisen die wij stellen aan goed bestuur. En nogmaals, ook dat zijn geen Nederlandse eisen. Het zijn eisen die je mag verwachten van organisaties die omgaan met publiek geld. In dit geval zijn ze daar voor een deel mee gefinancierd, deels met giften en deels met buitengewoon aantrekkelijke leningen. Daar gaat het uiteindelijk om.

Ten aanzien van de wederopbouw nog twee punten: afval en de afvalwaterzuivering. De afvalwaterzuivering is technisch nogal complex en heeft ook een politieke dimensie. De schaalgrootte van Saint-Martin, het Franse deel, en Sint-Maarten zijn dusdanig beperkt dat het, als je dit soort grote investeringen gaat doen, altijd de moeite waard is om te kijken of je het met die twee landen, met hun twee verschillende structuren, samen kunt doen. Zoals u weet had de regering voor de vorige regering, dus de regering-William Marlin, buitengewoon slechte relaties met het Franse deel, waardoor er überhaupt niets gebeurde. De vorige regering, de regering-Marlin-Romeo, heeft die betrekkingen aangehaald, zodanig dat wij een aantal keren zijn samengekomen – we zijn in Parijs en Brussel geweest – om samen afspraken te maken hoe we dit kunnen doen en daarmee ook toegang te krijgen tot Europese fondsen. Dat is heel belangrijk, omdat er juist door de beperkte schaalgrootte al heel snel sprake is van een onrendabele top. Daardoor leiden investeringen, als je die terug zou willen verdienen, tot torenhoge tarieven, waardoor het systeem niet meer werkt. Die subsidies zijn dus hartstikke noodzakelijk om dit allemaal van de grond te krijgen.

Dan stelt de Europese Unie natuurlijk wel terecht als voorwaarde dat je gezamenlijke afspraken maakt over waar je het gaat doen, hoe het eruitziet, wie de baas is en wat de afspraken zijn over het transport links en rechts over de grens. Dat vergt dus wel van beide kanten de politieke wil om dit te doen. Dat is in dit geval wat ingewikkeld omdat het al heel snel ook via Parijs moet, dus we hebben te maken met Philipsburg, Parijs en Den Haag, en met Den Haag misschien nog wel het minste. Ik ben blij dat die aanvragen net op tijd en zodanig goed zijn binnengekomen dat in principe die subsidies ook beschikbaar zijn, maar het komt nu wel aan op de uitwerking. We hebben dus ook aangegeven dat wij bereid zijn om technische expertise te leveren, zowel in de subsidieverwerking alsook gewoon in techniek, dus weten hoe je zoiets doet. Maar uiteindelijk gaat het erom dat er grond moet worden aangekocht en dat er gewoon een aantal stappen moeten worden gezet door Saint-Martin en Sint-Maarten om dit mogelijk te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Diertens, uw derde interruptie.

Mevrouw Diertens (D66):

Kunt u bij benadering aangeven waar de stagnatie in zit? Ligt die met name bij het Franse deel, voor zover u de vinger daarop kan leggen, of omdat het daar via Parijs loopt en zij dus ook een andere structuur hebben als Saint-Martin en Frankrijk, of ligt die meer bij het Nederlandse deel, of samen?

De voorzitter:

Ligt het bij Frankrijk, of de Collectivité, of het land, of het Koninkrijk?

Minister Knops:

Het is niet of-of-of. Het speelt op meerdere vlakken, maar vooral ook op Sint-Maarten zelf. Je moet de politieke besluiten nemen, je moet de randvoorwaarden creëren en je moet natuurlijk toch, om te beginnen met de mensen die daar wonen, afspraken maken. Uiteindelijk hebben zowel mijn Franse collega als ikzelf gezegd dat wij ervoor zijn dat we dit samen gaan doen. Er is dus geen blokkade vanuit Den Haag of Parijs om dit mogelijk te maken. Integendeel, wij hebben dat zelfs aangemoedigd. Maar het moet uiteindelijk wel gerealiseerd worden. Dat zie je uiteindelijk heel vaak terugkomen. Hoe zet je papier om in actie? Daar gaat het eigenlijk om. Dat is gewoon een zwakke schakel. Dan blijven dingen liggen, dan is er geen overeenstemming en dan is er onvoldoende draagvlak. Het feit dat je het samen doet, kun je positief zien, maar het maakt je ook van elkaar afhankelijk. Dus het is ook een politieke vraag, ook ter plekke, of men dat wil en onder welke condities. Dat snap ik ook. En ja, niet elke politicus op Sint-Maarten is daar even enthousiast over. Dus dat speelt zeker mee.

Dan de afvalberg, de dump. Vanaf het begin heb ik me daar grote zorgen over gemaakt, want het is eigenlijk een wonder dat er behalve die brand... Het is vreselijk dat gewoon half Philipsburg onder de rook zit en niemand weet wat er precies in die uitlaatgassen zit. Dat is in ieder geval niet goed voor de volksgezondheid. Laten we dat vaststellen. Niemand weet ook precies wat er op die afvalberg ligt, want er wordt ook niet gescheiden. Alles wordt op één hoop gegooid en als daar de brand in gaat, kunt u zich voorstellen wat daar allemaal aan stoffen vrij kan komen. Daar zijn wel metingen naar gedaan, maar die wezen niet uit dat dat ontoelaatbaar was. Maar dat is gemeten op dagen dat dat ding niet in de fik stond, dus dan kan ik ook zo'n conclusie trekken. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik mij daar nog steeds zorgen over maak. Inmiddels heeft ook het voormalige kabinet van Sint-Maarten erkend dat zij dit als een probleem zien. De Minister van VROMI, Minister Wever, zit nu ook in de interim-regering, en hem heb ik gesproken bij mijn laatste bezoek.

Maar het is niet alleen de dump die opgelost moet worden, wat technisch ook voor de Wereldbank een heel groot vraagstuk is. Hij is namelijk zo groot en hij ligt zo dicht tegen de bewoonde wereld aan dat je daar niet eenvoudig een oplossing voor bedenkt. Veel belangrijker is iets waar het politieke debat nog niet over gevoerd is in Sint-Maarten, namelijk het nadenken over systemen voor afvalinzameling. Als ik in Sint-Maarten de parlementariërs had gesproken, zou ik hun daartoe hebben aangemoedigd. Het moet namelijk uiteindelijk wel betaald worden. Nu dumpt iedereen het daar maar gewoon, gratis, met alle gevolgen van dien, maar de rekening ligt uiteindelijk toch bij de regering. Als je een fatsoenlijk systeem wilt hebben, zul je een onderliggende exploitatie moeten hebben die te dragen is. Dat betekent dat mensen zullen moeten gaan betalen voor afval. Daar moet je over nadenken. Wij hebben bij de laatste reis jonge ondernemers gesproken die nadenken over de vraag hoe ze nou kunnen voorkomen dat er zo veel troep wordt geïmporteerd. Sint-Maarten is namelijk in de regio een van de grootste importeurs van afval. Dat gaat dan ergens naartoe. Dus er wordt nu nagedacht over circulariteit en al dat soort zaken. Je moet ook eigenlijk bij de bron beginnen. Kunnen we niet minder afval op dat eiland halen? Dan hoeven we ook minder te verwerken. Dat soort vragen zijn er allemaal, maar daar is het debat nog niet over begonnen. Daar hebben wíj wel over gesproken, daar hebben wij met de Wereldbank over gesproken en daar wordt misschien bij het Ministerie van VROMI al over nagedacht, maar daar heeft nog geen debat over plaatsgevonden in de Staten van Sint-Maarten. Je kunt die afvalberg niet oplossen zonder daarbij het debat te voeren over hoe je dit in de toekomst gaat regelen. Dat hoort gewoon bij elkaar.

Dan kom ik bij het blokje financiën. Het goede nieuws is dat er op Sint-Maarten voor dit jaar een economische groei van 5% wordt geraamd. Dat heeft vooral te maken met het feit dat de cruiseschepen en de vliegtuigen weer in groten getale binnenkomen. In de laatste maanden van 2017 was de economie natuurlijk helemaal niks, dus daar zat een daling in, voor een heel klein deel. Maar vooral 2018 was een moeilijk jaar. Uiteindelijk is dus de verwachting, ook van het IMF, dat het herstel zal doorzetten. Dat zijn dus op zichzelf prachtige cijfers, maar dat kan alleen maar als je ervoor zorgt dat het eiland aantrekkelijk blijft. Toeristen stellen immers hoge eisen, dus je zult ook een aantal dingen moeten doen. Je wilt dat de criminaliteit onder controle is. Mijn stelling is: bij Sint-Maarten is het niet de vraag of die rechtshandhavingsketen uiteindelijk betaald kan worden, want volgens mij kan dat wel, zeker met deze cijfers, maar dan moet er ook de politieke wil zijn om dat te doen, om het land compleet te maken en om de democratie echt te laten functioneren en de rechtsstaat ook, want dat gaat hand in hand.

In financiële zin zou je kunnen zeggen dat de behoefte aan additionele liquiditeitssteun zeer waarschijnlijk, ook op basis van de laatste ramingen, beperkter is dan oorspronkelijk verwacht. Dus dat is goed nieuws. Als die liquiditeitssteun nodig zou zijn, dan geven wij die. Dat heb ik al eerder aangegeven. Op dit moment loopt er nog een discussie, ook met Sint-Maarten, over wat er nog exact benodigd is. We zijn daar nu samen met het Cft nog een keer aan het reviewen wat de acute liquiditeitsbehoefte voor dit jaar nog is. In de Rijksministerraad, de RMR, wordt besproken wat er ter beschikking zou moeten worden gesteld door Nederland.

Wij hebben aan de betaalbaarstelling van een eerdere tranche, waar we nu overigens nog niet aan toegekomen zijn, voorwaarden verbonden, onder andere ten aanzien van de salarissen. Daar heeft de vorige regering van Sint-Maarten gehoor aan gegeven. Die hebben vrijwillig 10% van hun salaris ingeleverd, niet voor onbepaalde tijd, maar in ieder geval voor de periode waarin Sint-Maarten behoefte heeft aan liquiditeitssteun en afhankelijk is van derden. De Staten hebben dat geweigerd, met uitzondering van één Statenlid, moet ik erbij zeggen, dat dat wel gedaan heeft. Die tranche waarin dat zat, is dus op dit moment nog niet aan de orde, maar we zijn wel aan het kijken welke liquiditeitssteun er nodig is en we zullen de voorwaarden die verbonden waren aan die toekomstige liquiditeitssteun ook gewoon daarin meenemen.

De voorzitter:

Meneer Van Raak, dit wordt uw vierde interruptie. Zullen we afspreken dat dat dan de laatste is?

De heer Van Raak (SP):

Ja. Dus die afspraak blijft staan? Die steun komt er, op voorwaarde dat de parlementariërs – het gaat om de best betaalde parlementariërs in het Koninkrijk – 10% van hun buitengewoon riante vergoedingen inleveren? Die afspraak is er en blijft staan?

Minister Knops:

Die afspraak is gemaakt met de regering van Sint-Maarten. Die regering, de vorige regering, heeft zich daar ook aan gehouden. Die zijn naar het parlement gegaan. Toen heeft het parlement gezegd: dat willen wij niet, wij gaan dat amenderen; u vindt het geld maar ergens anders.

Het ging mij niet zozeer om het geld. Het ging mij om het signaal, want de heer Van Raak heeft namelijk helemaal gelijk: het gaat om de best betaalde parlementariërs, in het kleinste land van het Koninkrijk. Het is natuurlijk een autonome aangelegenheid. Zeker. Maar het wordt anders op het moment dat je afhankelijk bent van anderen. Als Nederland een half miljard aan steun toezegt, juist vanwege die banden binnen het Koninkrijk, mag je van de politici ook vragen om het goede voorbeeld te geven. De heer Van Dam refereerde daar ook al aan. Het gaat er niet alleen maar om of je aan de regels voldoet. Het gaat er ook om of je kunt verantwoorden wat je doet. Bij een echte volksvertegenwoordiging hoort ook dat je dat moet kunnen verantwoorden.

De heer Van Raak (SP):

Louis Paul Boon, de Vlaamse schrijver, schreef: schop ze een geweten. Hoe krijgen we die parlementariërs zover dat ze de meest elementaire vormen van fatsoen gaan krijgen? Dat kan de Minister niet doen. Dat kan de Nederlandse regering niet doen. Verkiezingen kunnen daarbij helpen, maar misschien kan het ook wel helpen om de druk gewoon op te voeren. Geen geld als je je niet kunt gedragen. Als jij als parlementariër van Sint-Maarten niet solidair bent met je eigen bevolking, hoe kunnen wij dan desondanks die bevolking steunen? Dat gaat niet. Dat kan niet. Ik zal dat hier uitspreken, maar is de Minister ook bereid om die eis te stellen, namelijk dat het voor Nederland onmogelijk wordt om te helpen als die parlementariërs zich niet kunnen gedragen, geen fatsoen kunnen opbrengen en geen enkel medeleven hebben met hun eigen bevolking?

Minister Knops:

In vergelijkbare bewoordingen hebben we dat natuurlijk al vanaf het begin gedaan. Vanaf het eerste moment dat de Nederlandse regering besloten heeft om middelen vrij te maken om Sint-Maarten te helpen, is er gezegd dat wij rondom integriteit, goed bestuur en grenstoezicht afspraken willen maken en voorwaarden willen stellen, omdat die punten ook raken aan de integriteit van het Koninkrijk. Die FATF, waar we het zojuist over hadden, is een van de voorbeelden daarvan, maar hetzelfde geldt voor arresten die worden uitgesproken over de rechtshandhaving. Die raken natuurlijk ook het Koninkrijk. We hebben hele debatten gehad over Corallo en over wie waarvoor aansprakelijk is. Dat heeft geleid tot de motie van de heer Van Raak, die breed gesteund is in de Kamer. Dus dat is zeker iets wat wij moeten doen. Ik zal dat doen bij mijn contacten. Ik moedig u vooral aan om het ook te doen bij uw contacten.

Als jij politicus en volksvertegenwoordiger bent op Sint-Maarten, vind ik dat je je elke dag moet afvragen wat jouw rol kan zijn, zeker als je daar rondloopt en nog zo veel tekortkomingen ziet. Dat betekent niet alleen dat je geen obstructie moet plegen. Je mag van mening verschillen, bedoel ik, maar ga niet de zaak traineren en politieke spelletjes spelen, over de rug, feitelijk, van mensen. Uiteindelijk lopen namelijk al die projecten vertraging op, omdat er ook geen politieke guidance is. Er is geen duidelijkheid. Er is continu gedoe over waar we nu staan. Dat helpt natuurlijk niet echt. Als je in een crisissituatie zit, moet je ook handelen alsof je in een crisissituatie zit. Dat betekent dat je gewoon snel besluiten moet nemen en snel resultaten moet boeken. Wij willen dat. De Wereldbank wil dat. Een aantal mensen op Sint-Maarten wil dat ook, maar er zijn er nog te veel die dat wel zeggen te willen, maar het niet laten zien.

Er komen komend jaar verkiezingen, er komt een nieuwe regering, er wordt een nieuw parlement gekozen, en ik hoop oprecht dat iedereen die centrale focus heeft, ondanks dat er politieke verschillen zijn. Dat is prima, maar je kunt toch nauwelijks van mening verschillen over het feit dat een luchthaven belangrijk is, of dat er huizen gerepareerd moeten worden of een dump moet worden aangepakt? Dat zijn volstrekt overduidelijke zaken, die gewoon geregeld moeten worden. Dat is heel praktisch. Dat heeft niks met politiek te maken, zou ik zeggen. Regel het gewoon.

Dat was mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Het contrast met een zak vol cadeautjes is wat groot, maar ik denk dat de commissie blij is met uw duidelijkheid in de beantwoording. We gaan naar de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):

De Minister is vandaag buitengewoon helder geweest. Ik denk dat dat ook goed is. Sint-Maarten zit op een dood spoor. Het gaat niet alleen over de dump of de gevangenis, het gaat niet alleen over het vliegveld of de haven, het gaat niet alleen over de taskforce of de wederopbouw. Het gaat erom dat de democratie en de rechtsstaat gewoon fundamenteel bedreigd worden. Dat is buitengewoon ernstig. Ja, natuurlijk hadden we in 2010 als Tweede Kamer nooit moeten instemmen met de autonome status van Sint-Maarten. Dat hebben heel veel partijen, ook hier aan tafel, wel gedaan. We zitten nu op een dead end. Het enige wat we kunnen doen, is hopen bij de verkiezingen. De Minister heeft gelijk. Misschien was ik te somber. Er is wél een alternatief. Er zijn nieuwe mensen. Ja, Patrick Illidge was ook ooit een nieuwe politicus. Maar er is hoop. Ik kan me voorstellen dat heel veel mensen op Sint-Maarten zeggen «ik doe niet meer mee; ik kap ermee, ik ga niet meer stemmen»...

De voorzitter:

Mag ik u vragen af te ronden?

De heer Van Raak (SP):

... als hun eiland zo op de rand van de afgrond staat. Ik hoop dat mensen het wél gaan doen. Ik hoop dat er een alternatief mogelijk is. Ik hoop het, ik hoop het, ik hoop het, maar ik ben ook heel erg somber.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Er is weer veel aan de orde gekomen in dit overleg. Ik hoor de heer Van Raak zeggen dat er hoop is. Nou, als Van Raak zegt dat er hoop is, dan zal Van Dam zeker zeggen dat er hoop is. Laat dat helder zijn, want ik ben van het CDA en wij hebben altijd hoop. Ik hoor iemand lachen. Jazeker, daar mag u over nadenken.

Het artikel van de heer Lim A Po dat ik aanhaalde, is een heel lang artikel. Het gaat in ruime mate over hoe Suriname zich ontwikkeld heeft. Nogmaals, Sint-Maarten is eigenlijk niet te vergelijken met Suriname. Er zijn zo veel verschillen. Maar er zit één belangrijk element in waarbij hij de weg wijst naar een oplossing, ook voor Suriname, en dat is het ontwikkelen van een soort civic society. Dat zouden wij in Nederland het maatschappelijk middenveld noemen. De oplossing van dit probleem, als we het bekijken binnen de marges van het Statuut, ligt bij de bevolking van Sint-Maarten. Die heeft de sleutel in handen om op 9 januari op een andere manier bezig te gaan en een ander accent te leggen dan dat er nu is gebeurd.

Ik hoop dat veel mensen dit beluisteren en dat veel mensen ook luisteren naar mijn zorg. Mijn zorg is niet dat ik nou heel graag zou willen dat wij iets overnemen op Sint-Maarten, wat ook allemaal heel ingewikkeld is – ik ken dat Statuut – maar mijn zorg zit bij de rechtshandhaving, gewoon bij de dagelijkse veiligheid van mensen op Sint-Maarten. Daar moeten stappen in gezet worden. Ik heb de bereidheid daartoe gezien bij de politie, waar men hulp en ondersteuning uit Nederland aanvaard heeft, en hoe dat geholpen heeft. Ik hoop dat dat ook op een aantal andere terreinen gebeurt. Als dat niet gebeurt op 9 januari, komen wij in een wat minder hoopvolle situatie terecht, maar ik zal daar bij een volgend AO meer over zeggen, al was het maar om geen ruzie met deze voorzitter te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik het woord aan mevrouw Diertens van D66.

Mevrouw Diertens (D66):

Dank u wel voor de open manier waarop we over deze problemen kunnen praten. De oplossingen zijn natuurlijk moeilijk. Het gaat mij er ook niet om het politieke nummertje te maken, maar om de hulp voor de mensen daar. Ik denk dat we met alle problemen die er zijn niet uit het oog moeten verliezen dat het eigenlijk daarom gaat. Ik wens alle Sint-Maartenaren een hele goeie verkiezing toe, waarbij een veilige en gezonde samenleving toch wel de optimistische insteek zou kunnen zijn.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind de woorden «een politiek nummertje maken»... Daar wil ik zó ver afstand van nemen. In 2010 heb ik gewaarschuwd voor de autonomie. Ik hou van de mensen op het eiland. Ik ben daar heel erg bij betrokken. Als D66, dat deze problemen mede heeft veroorzaakt door die autonome status te geven, door het Statuut niet aan te passen en door de verhoudingen niet helder te maken, mij dan beschuldigt van «een politiek nummertje maken», vind ik dat beneden alle peil.

De voorzitter:

Waarvan akte. Mevrouw Diertens.

Mevrouw Diertens (D66):

Het was niet voor u bedoeld. Ik weet dat u de mensen van Sint-Maarten hoog in het vaandel hebt staan en dat het u om de mensen gaat. Maar het gaat het me erom dat we geen politiek nummertje moeten maken van de situatie die daar nu zo stagneert, maar echt moeten proberen om dat met z'n allen verder te krijgen. Dus als u dat hebt opgevat als aan u geadresseerd, kan ik u zeggen dat dat niet het geval is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat er in de tweede termijn eigenlijk helemaal geen nieuwe vragen zijn gesteld aan de Minister. Als hij desondanks behoefte aan een slotwoord heeft, dan geef ik hem graag bij dezen het woord.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor dit debat. Volgens mij is de rode draad dat we allemaal zorgen hebben en dat we tegelijkertijd hoop moeten hebben. Ik heb die hoop ook. Ik zie ook vooruitgang op sommige punten, maar het gaat te langzaam. Het moet sneller. Dat moet voor de mensen van Sint-Maarten. Ik was laatst een keer bij Christina Hodge van Dutch Quarter. Zij woont daar en zij is een vrijwilliger die ontzettend veel doet voor de mensen die daar wonen. Als je dat soort mensen spreekt, wat u waarschijnlijk ook heeft gedaan, dan vraag je je af hoe het kan dat er zo veel mensen zijn die zich volstrekt vrijwillig inzetten voor andere mensen terwijl ze zelf ook niet heel veel hebben, en dat er aan de andere kant een soort parallelle wereld is, waarbij in juridische zin van alles over elkaar gezegd wordt. Dat lijkt gewoon een soort parallelle wereld. Dat kan natuurlijk niet, want uiteindelijk horen politici, volksvertegenwoordigers, het volk te dienen.

Ik hoop dus echt dat die verkiezingen daartoe leiden. Het maakt mij niet uit wie daar de verkiezingen wint en wie de regering vormt – daar ga ik me ook niet mee bemoeien – als het maar mensen zijn die de basishouding hebben om samen de goeie dingen te doen. En waar hulp nodig is – de heer Van Dam heeft dat eigenlijk met die motie ook bedoeld – is het toch goed om misschien ook eens even na te denken over waar het wel kan. De vergelijking die u maakte met Zutphen, of elke andere willekeurige gemeente van die omvang, maakt ook dat het helemaal niet alleen maar over Sint-Maarten gaat. Het gaat over hele praktische dingen, bijvoorbeeld over de vraag hoe je ervoor zorgt dat de politie haar werk kan doen. Ik onderschrijf dat dus van harte en ik hoop dat er de volgende keer een wat positiever bericht is.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de commissie die laatste woorden onderstreept.

Wij hebben een toezegging van de Minister. De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zegt toe de Tweede Kamer schriftelijk op de hoogte te zullen houden van de voortgang in het dossier grensvaststelling Oyster Pond. Dat is een toezegging gedaan aan het lid Van Raak.

Minister Knops:

De Minister van Buitenlandse Zaken is in de lead, maar ik zal het doorgeven, zoals beloofd aan de heer Van Raak. Hij zal op z'n minst ook de antwoorden van de Minister van Buitenlandse Zaken krijgen, wellicht met mij samen.

De voorzitter:

De antwoorden komen via het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dank u wel. Thanks to everyone on the other side of the pond. I don't mean Oyster Pond, of course. Dank aan allen die hier aanwezig waren. Wij zien elkaar in deze commissie volgend jaar weer, bij een volgend algemeen overleg.

De heer Van Raak (SP):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wens u allen een fijne sinterklaasavond.

Sluiting 15.35 uur.