Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201935026 nr. 62

35 026 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019)

Nr. 62 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 februari 2019

De vaste commissie voor Financiën heeft op 9 november 2018 overleg gevoerd met de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2019) (Kamerstuk 35 026);

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2019) (Kamerstuk 35 027);

  • het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met enkele maatregelen voor het bedrijfsleven (Wet bedrijfsleven 2019) (Kamerstuk 35 028);

  • het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019) (Kamerstuk 35 029);

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting voor landgebonden weddenschappen op de sport (Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen) (Kamerstuk 35 031);

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet implementatie artikel 1 richtlijn elektronische handel) (Kamerstuk 35 032);

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de omzetbelasting 1968 (Wet modernisering kleineondernemersregeling) (Kamerstuk 35 033);

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en de Invorderingswet 1990 in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2016/1164 van de Raad van 12 juli 2016 tot vaststelling van regels ter bestrijding van belastingontwijkingspraktijken welke rechtstreeks van invloed zijn op de werking van de interne markt (PbEU 2016, L 234/26) (Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking) (Kamerstuk 35 030);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 8 november 2018 inzake schriftelijke antwoorden op een deel van de vragen die zijn gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 5 november 2018 over het wetsvoorstel Wet implementatie eerste EU-richtlijn antibelastingontwijking (implementatiewetsvoorstel ATAD1) (Kamerstuk 35 030, nr. 14);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 8 november 2018 inzake schriftelijke antwoorden op een deel van de vragen die zijn gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 5 november 2018 over het pakket Belastingplan 2019 (Kamerstuk 35 026, nr. 29);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 9 november 2018 inzake schriftelijke antwoorden op een deel van de vragen die zijn gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 5 november 2018 over het pakket Belastingplan 2019 (Kamerstuk 35 030, nr. 16 ).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bruins, Leijten, Van der Linde, Lodders, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Van Rooijen, Snels, Stoffer en Van Weyenberg,

en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 9.34 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van een wetgevingsoverleg over het pakket Belastingplan 2019 en over de Wet implementatie EU-richtlijn antibelastingontwijking ATAD 1. Ik verzoek de collega's tot stilte – dank u wel. Ik heet welkom de Staatssecretaris van Financiën en uiteraard zijn staf, het publiek in de zaal en het publiek dat via internet deze vergadering volgt.

Wij doen vandaag de eerste termijn van de Staatssecretaris. Volgende week volgt nog een eerste en een tweede termijn plenair, in de Kamer. U hoeft dus vandaag geen moties in te dienen. Ik wil de collega's voorstellen dat ik vooralsnog het aantal interrupties niet beperk. Maar wilt u ze alstublieft enigszins kort en zakelijk houden: een inleidend zinnetje en dan een vraag met een vraagteken erachter? Dan houden we de gang er een beetje in. Als het erg uit de hand loopt, dan houd ik u wat kort. Zullen we het zo doen?

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Het is wederom een groot genoegen om in uw Kamer de maatregelen uit het Belastingplan 2019 en inderdaad de ATAD-richtlijn te bespreken. Voor ik dat wil doen, wil ik even twee dingen zeggen. Allereerst wil ik alle leden bedanken voor de goede vragen die zij hebben gesteld in de vrij korte periode die we voor dit hele wetsvoorstel hebben. En het is eigenlijk niet één wetsvoorstel, maar het zijn er in totaal acht die we bespreken. Dat leidt tot ongelofelijk veel druk bij de Kamerleden. Ik besef het. Het leidt ook tot heel veel druk bij onze diensten. Daarom wil ik meteen zeggen: we hadden gisteren, toen we begonnen, het vaste voornemen om de set om 17.30 uur bij u te hebben. Maar door mijn diepe wens om de vragen goed te beantwoorden en ook helder te maken, werd het toch weer later. Ik weet dus dat u de set pas om 22.00 uur gisteravond compleet heeft gekregen. Daarvoor mijn excuses. Het ligt aan de hoeveelheid. Wij zetten in deze serie Belastingplannen of -voorstellen een stevige basis onder de voornemens die in het coalitieakkoord-Rutte III zijn gemaakt. Dus het is ook niet niks wat we doen. Maar ik wilde dat toch even zeggen, omdat ik natuurlijk snap dat een aantal van u gisteravond even knorrig heeft gekeken, omdat u een aantal vragen pas om 22.00 uur had.

Dat we niet zo veel tijd hadden, betekent ook dat er soms fouten in sluipen. U heeft er vast een aantal gevonden die ik nog niet heb gezien. Ik heb er één al wel gevonden en die wilde ik even melden. Het ging volgens mij om een vraag van de heer Van Raan. O, het was een vraag van de heer Mulder, zie ik nu. O ja, dat klopt! Ik weet het alweer! Die twee haal ik altijd door elkaar, voorzitter. Nee, hoor. Het was een vraag over het klimaatbeleid en de zeespiegel en de millimeter. Ik heb, geloof ik, in het antwoord gezegd dat elke millimeter telt. Maar de zin ervoor ging over de stijging van de zeespiegel en het mag duidelijk zijn dat wij niet op zoek zijn naar een stijging van de zeespiegel, maar naar een daling. Dit zeg ik om misverstanden te voorkomen over de beleidswensen in het klimaatakkoord van de Kamer.

Dat gezegd hebbend, denk ik dat het goed is om over te gaan naar de wetsvoorstellen zelf. Die zijn conform de fiscale beleidsagenda die wij eerder met elkaar besproken hebben. Ik heb ze geordend in de samenhangende wetsvoorstellen. De lijn voor de agenda richt zich op het tegengaan van belastingontwijking en -ontduiking, op lastenverlichting voor burgers en op lagere lasten op arbeid. Dat laatste was ook een speerpunt van de coalitie. Verder richt de agenda zich op plannen die goed zijn voor het vestigingsklimaat en alle reële economische activiteiten die daarbij horen, op verdere vergroening van het belastingstelsel en de uitvoerbaarheid van de maatregelen door de Belastingdienst. Daarbij hebben we in de uitvoeringstoets dit keer ook wat specifieker gekeken naar het stapelingsrisico. Een maatregel kan op zichzelf heel goed uitvoerbaar zijn, maar als je er dan tien tegelijk doet, kan er alsnog een risico ontstaan. We doen hier dus echt een hoop tegelijkertijd.

Ik wil echter ook zeggen dat, na dit pakket aan wetsvoorstellen, het denken niet stil zal staan. We hebben het klimaatakkoord nog op onze agenda staan, waar ook fiscale aspecten aan zitten, en natuurlijk de belasting met betrekking tot het vliegen en de luchtvaart. En we hebben het ook eerder gehad over allerlei wensen voor bouwstenen voor een nieuw en eenvoudiger stelsel, dat begrijpelijker is en beter uitvoerbaar. Na de behandeling van dit wetsvoorstel is daarbij ook nog heel veel werk op te leveren.

Het mag ook duidelijk zijn dat het mijn vaste voornemen is om bij het maken van wetgeving de eenvoud in acht te nemen. De Belastingdienst is niet alleen geholpen met uitvoerbaarheidstoetsen, maar ook met eenvoud van wetgeving. Dat blijft mijn voorkeur hebben. Het blijft mijn vaste voornemen om bij het wetgeven steeds te blijven kijken naar de meest uitvoerbare en de minst complicerende variant.

Dat wat betreft de opzet. De blokjes zijn zojuist al door de voorzitter benoemd. Ik heb er zelf zes. Voor de volledigheid zal ik ze even noemen. Eén is het Belastingplan 2019. Daarna – dat is twee – komt het Wetsvoorstel bedrijfsleven 2019. Drie: Fiscale vergroeningsmaatregelen 2019. Blokje vier is de Wet aanpassing kansspelbelasting voor sportweddenschappen. Blokje vijf is het Wetsvoorstel overige fiscale maatregelen. Daar komt een streepje onder, en dan komt blokje zes: het ATAD-wetsvoorstel, dus de antibelastingontwijkingsrichtlijnen, om het mooi in het Nederlands te vertalen.

Voorzitter, als u daarmee akkoord bent, ga ik maar gewoon beginnen met het eerste blokje. Als ik niks hoor, ga ik ervan uit dat het akkoord is. Het eerste blokje is dus het wetsvoorstel Belastingplan 2019.

Eén van de belangrijkste series vragen, niet alleen tijdens de Politieke Beschouwingen en de Financiële Beschouwingen, maar ook bij de eerste termijn van uw Kamer, was de lastenontwikkeling. Daar is altijd heel veel over gezegd. Er is een samenhang met de koopkracht, er is een basispad en er is iets wat wij doen. Die getallen geven vaak aanleiding tot veel discussie. Ik zal proberen in mijn beantwoording nog één keer uit te leggen op welke manier wij naar de lastenverlichting kijken. Ik kan mij voorstellen dat er dan nog steeds vragen over zijn, maar dit is het concept op basis waarvan wij de beantwoording hebben gedaan.

Wij gaan dus uit van een lastenverlichting van 6,5 miljard in deze kabinetsperiode. Dat wordt op de gebruikelijke methode geboekt in ons inkomstenkader. Daartegenover staat dus het basispad; daarin zit het oude beleid van alle eerdere kabinetten en overigens ook de ontwikkeling van de zorgpremies. Dat leidt per saldo tot een lastenverzwaring. Deze lastenverzwaring is dus niet, zoals sommigen zeggen, het gevolg van het beleid van dit kabinet, maar telt op bij de beleidsbesluiten van eerdere kabinetten. Het is dus de som waar je naar moet kijken.

Dan kom ik bij het onderscheid tussen burgers en bedrijven. Ook daar zijn een aantal vragen over gesteld. Op sommige vragen zal ik nog specifiek ingaan. Ik wil hier echter nog een keer benadrukken dat, strikt genomen, in het inkomstenkader geen onderscheid gemaakt wordt tussen de belastingontwikkeling van burgers en die van bedrijven. Dat is vooral een praktische overweging, want voor sommige maatregelen is niet goed vast te stellen waar die neerslaan. We kunnen maatregelen nemen als bijvoorbeeld de verhoging van het lage btw-tarief. Afhankelijk van de vraag of de ondernemer dit wel of niet doorrekent in de prijzen, is het uiteindelijk de ondernemer die deze verzwaring voor zijn rekening neemt in een kleinere winstmarge, óf de burger aan wie hij het doorberekent. En in dat laatste geval zal je het moeten boeken bij de burger. Een scherp onderscheid is dus bij een aantal maatregelen niet maken.

Om toch een beetje gevoel erbij te krijgen, maken we wel een wat grovere onderverdeling tussen burgers en bedrijven. De heer Van Weyenberg vroeg daar ook naar. Als je dat doet, blijk het overgrote deel van de lastenverlichting in deze kabinetsperiode neer te slaan bij de burgers. En dat zijn de maatregelen die wij nu bespreken. De maatregelen van het kabinet leiden tot een lastenverlichting van, grof geschat, circa 5,7 miljard voor de burgers en 0,7 miljard voor de bedrijven. U denkt dan: dat telt net niet op tot die 6,5 miljard. Maar dat is het bekende verhaal van dat een som pas echt klopt als hij op een tiende niet optelt. Dat is een financiënwijsheid. Per saldo is dat de bekende 6,5 miljard.

Als we dan alleen kijken naar 2019, is er door de lastenverlichting van het kabinetsbeleid en de lastenverzwaring die in het basispad zet, per saldo sprake van een kleine lastenverzwaring voor burgers van circa 100 miljoen. Dat is het bedrag dat in de bespreking werd genoemd. Wij hebben eerder gezegd dat dit ongeveer hetzelfde is. Nogmaals: je kan het niet precies doen. Maar als je het zo precies mogelijk probeert te doen, komen we uit bij die 100 miljoen.

In de schriftelijke antwoorden heb ik toegelicht dat het CPB een wat andere lastenboekhouding heeft dan die het kabinet of het Ministerie van Financiën hanteert. Dat kwam ook vaak terug. Dat is al jaren zo; dat is niet iets nieuws. Het is niet zo dat wij of het planbureau nu opeens een andere systematiek hanteren. Wel was het verschil dit jaar wat groter dan in andere jaren gebruikelijk. Er is altijd een soort aansluiting nodig en dat heeft met de definities te maken, maar dit keer was die wat groter. Volgens de planbureauboekhouding nemen de lasten voor de burgers in 2019 toe met 800 miljoen. Dat is dus een ander cijfer dan die 100 miljoen die ik net noemde. Naar aanleiding hiervan stelde de heer Snels de vraag waar deze verschillen vandaan kwamen. Het CPB heeft de definitieverschillen heel duidelijk aangegeven in een bijlage bij de MEV, omdat het ook wel snapt dat dit tot discussie kan leiden. Ik hoop dat de heer Snels snapt dat ik dat niet nu mondeling nog een keer over ga doen. Zoals gezegd, ben ik hier wat uitgebreider in mijn schriftelijke antwoorden op ingegaan. Ik zei al dat het verschil dit jaar groter dan gebruikelijk is. Dat is zo vanwege de rekening-courantmaatregelen, de rc-maatregelen, die wij nemen in box 2. Dat komt omdat daar grote gedragseffecten zijn, anticipatie-effecten die daarmee gepaard gaan. Die anticipatie-effecten zijn niet beleidsmatig ingeboekt, dus je kunt niet zeggen dat het een beleidseffect is dat wij gebruiken, maar het heeft per saldo wel effect op het EMU-saldo als dga's door deze maatregel sneller zullen kiezen voor het naar voren halen van hun winstuitkering. Dit soort verschillen is dit keer groter dan anders vanwege die rc-maatregelen. Daardoor is er een aansluitingsverschil. De heer Van Rooijen vroeg daar ook naar. «Kan het niet een keer makkelijker worden gemaakt?» Ik ben het met hem en anderen van uw zijde eens dat het op zichzelf een zinvol streven is om de verschillen zo klein mogelijk te maken, omdat het beeld anders telkens vertroebeld wordt door die verschillen. Daarom hebben wij ook het voornemen om de definities samen met het planbureau zo dicht mogelijk bij elkaar te houden. Tegelijkertijd blijven we zeggen: er zullen altijd verschillen in inzicht kunnen bestaan in de manier waarop het planbureau het doet en wij het doen. Laat ons nou proberen die verschillen zo klein mogelijk te houden, zeg ik in de richting van de heer Van Rooijen. Daar gaan wij ons best voor doen.

Dan de lastenverlichting voor de burgers. Daar was een aantal vragen over. Ook hierover houd ik nog even het algemene verhaal voordat ik op die vragen inga.

Met name door de invoering van het tweeschijvenstelsel geeft het kabinet ruim 5 miljard lastenverlichting aan de burger. Een aantal leden vraagt in hoeverre er in structurele termen lastenverlichting wordt gegeven. In het basispad zat bijvoorbeeld al een lastenverlichting op lange termijn vanwege het terugsluizen van de maatregelen die voortkwamen uit de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II van het vorige kabinet. Eigenlijk zouden we niets meer doen dan het naar voren halen van die lastenverlichting, zeiden sommige leden. En de heer Van Weyenberg zei dat dat niet betekent dat het naar voren halen van lastenverlichting niet betekenisvol kan zijn, want dat is het natuurlijk wel. Stel, ik beloof u € 100 in 2042. Dat beloof ik u nog steeds, maar ik zeg in mijn nieuwe aanbod: ik geef u vanaf volgend jaar ook alvast € 100. Dan kunt u zeggen: structureel ga ik er niets op vooruit, maar ik denk toch dat de meeste mensen best blij zijn dat ze vanaf nu tot 2042 die € 100 krijgen. Het kabinet vindt dus ook dat het twintig jaar naar voren halen van die lastenverlichting echt serieus geld is, zeker als je beseft dat het gemiddeld om ruim 3,5 miljard per jaar gaat. Dan mag iedereen de optelsom voor zichzelf maken: zoveel jaar keer zoveel miljard. Dan kom je tot een betekenisvolle lastenverlichting voor burgers tussen 2020 en 2042.

Dan naar de meer specifieke vragen over dit punt. De heer Nijboer vroeg of het wel zo verstandig was om in een hoogconjunctuur lastenverlichting te geven, ervan uitgaande dat wij inderdaad, zoals ik eerder heb gezegd, een soort sweetspot in de conjunctuur te pakken hebben. Maar ik zie een vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik ga het woord geven aan de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voordat de Staatssecretaris overgaat tot de meer specifieke vragen, wil ik nog even ingaan op de lastenontwikkeling zelf. Ik zal niet op die definitieverschillen terugkomen. Die zitten er al heel lang in. Het is goed dat het kabinet en het CPB proberen dichter bij elkaar te komen. Ik heb twee wat meer politieke vragen. Eén: ik begrijp dat het kabinet voortdurend zegt alleen maar met een schuin oog te kijken naar de lastenverdeling burgers-bedrijven, omdat er allerlei complexiteiten in zitten zoals doorwerkingseffecten, doorrekening enzovoort. Tegelijkertijd maakt het CPB wel inzichtelijk hoe de lastenverlichting verdeeld wordt over burgers en bedrijven. Dat is, denk ik, voor ons ook iedere keer een richtpunt om te kijken hoe die verdeling is. Dat is één. Waarom zou het kabinet, als er beleid ontwikkeld wordt, niet wél meer kijken naar de verdeling? Als we straks de klimaatplannen bespreken en lastenverzwaring gaan geven, is dat wel belangrijk, denk ik.

De tweede vraag in mijn eerste termijn was echt wat politieker. Het afschaffen van de dividendbelasting was een lastenverlichting voor het buitenland. Die wordt nu niet afschaft. Die lastenverlichting aan het buitenland gaat nu naar lastenverlichting voor het bedrijfsleven. In politieke zin moet je dan toch concluderen dat de verdeling van de lastenverlichting over bedrijven en burgers fors verschuift en dat de bedrijven een forse extra lastenverlichting krijgen. Mijn vraag was om die verdeling opnieuw aan te geven in de opstelling van het CPB, want die dateert van voor de heroverweging. Ook vroeg ik om een oordeel van het kabinet daarover.

De voorzitter:

Ik denk dat de vraag helder is. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dat waren twee vragen. De eerste was: doet het planbureau dat zuiver om bijvoorbeeld ook die gedragseffecten mee te nemen? Dat vind ik echt een kwestie van smaak. Ik ben het daar niet mee eens. Als we het bijvoorbeeld over die rc-maatregel hebben – sorry voor de afkorting, voorzitter – zeggen we eigenlijk: doordat we de tarieven in de toekomst veranderen, verwachten we dat mensen die box 2 genieten, dus dga's, uiteindelijk de hoge winst die ze eventueel hebben, eerder naar zichzelf toe gaan brengen. Je zou kunnen zeggen dat de maatregel een lastenverzwaring voor hen is en dat die dus goed voor ons zou zijn; dat het planbureau dat ook berekent. Tegelijkertijd wordt deze dga door die maatregel per saldo niet armer of rijker. Hij maakt evenveel winst en betaalt overal dezelfde tarieven voor. Hij kiest er alleen voor om eerder tot lastenbetaling van de bv aan zichzelf over te gaan. Ik ga ervan uit hij dat doet omdat hij denkt dat dat gunstig is voor hemzelf. Maar dat gaat altijd ten koste van toekomstige betalingen. Per saldo denken wij echt dat dit geen beleidsmatig effect is in de zin dat wij deze dga verzoeken, dwingen of «nudgen» om dit te doen. Nee, het is iets wat hij zelf besluit op basis van zijn eigen inzicht. Dat vind ik echt anders dan een beleidsmatig effect dat wij beogen. Vandaar dat ik nog steeds vind dat alleen het beleidsmatige karakter van maatregelen boeken zuiverder is. Zo zit ik erin, al snap ik best waarom het planbureau dat boekt.

De tweede vraag over de dividendbelasting is wel een interessante. Die kwam eerder ook langs. Het afschaffen van de dividendbelasting had tot lastenverlichting voor veel buitenlandse beleggers en overheden geleid, maar technisch was het ook wel degelijk bedoeld voor het bedrijfsleven, namelijk voor het vestigingsklimaat. Wij hebben nu een alternatief pakket gemaakt dat ook bedoeld is voor het vestigingsklimaat. Tegelijkertijd is het verschil tussen het oude plan en het nieuwe plan dat de lastenverlichting in het nieuwe plan direct neerslaat bij het Nederlandse bedrijfsleven, groot en klein. In het vorige verhaal was zij vooral bedoeld om gedragseffecten uit te lokken, namelijk het halen van hoofdkantoren en economische activiteit naar Nederland. Die lastenverlichting kwam niet direct bij dezelfde groep terecht. Dat is waar, maar we hebben nog steeds 1,9 in ons hoofd voor het verbeteren van het vestigingsklimaat. Dat was eerst 1,4.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zal de vragen over het bedrijfsleven opsparen voor het blok daarover. Wel wil ik het nog even hebben over die beleidsmatige lastenontwikkeling. Ik snap dat de Staatssecretaris steeds verwijst naar de dga's. Daarin kan ik hem volgen. Het is merkwaardig zoals het CPB het doet, dus ik snap dat de Staatssecretaris daar op een andere manier naar kijkt. Wat het CPB doet met de btw-maatregel vind ik wel inzichtelijk. Het laat zien dat de verhoging van de btw voor 700 miljoen bij het bedrijfsleven neerslaat. Het in beeld brengen van waar lastenmaatregelen uiteindelijk neerslaan helpt ons als Tweede Kamer om besluiten te nemen. In die zin is het wel belangrijk om zicht te hebben op de effecten van lastenmaatregelen en waar ze neerslaan, met de mitsen en maren.

Staatssecretaris Snel:

Het btw-voorbeeld noemde ik net ook. Het heffen van btw is typisch een maatregel waarvan het heel moeilijk is om te zien waar die precies neerslaat. Het ligt aan de marktordening, het ligt aan de markt. De ene ondernemer zal in prijsstunten de btw-verhoging niet willen doorrekenen, de andere zal dat wel willen doen, zijn winstmarge indachtig. Het is dus best moeilijk om te bepalen waar die neerslaat. Het blijft altijd ook een beetje modelwerk. Ik zou het geen nattevingerwerk willen noemen, want het is iets meer dan dat, maar het is gewoon lastig om dat te doen. En wij weten overigens allemaal dat de btw uiteindelijk in de inflatie gaat zitten. Dat geldt ook voor de energiebelasting. Dit is de manier waarop wij ermee rekenen. Hebben wij 100% gelijk en zij helemaal niet? Nee. Hebben zij 100% gelijk en wij niet? Nee. Het belangrijkste is denk ik: wij kiezen waar we voor kiezen, maar het is dan wel goed om aan te geven waarom die verschillen ontstaan. Dan mag iedereen, ook Kamerleden, vervolgens zeggen: ik vind dit model eigenlijk ietsje beter dan het andere. Mijn punt blijft dat ik het goed vind om daar waar mogelijk de verschillen zo klein mogelijk te maken.

De voorzitter:

Ik heb ook nog een vraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, met dezelfde argumentatie en voordat u overgaat naar de specifieke vragen. Dank overigens voor de beantwoording, die ik heel prettig vond. Ik kan het hele verhaal volgen. Het naar voren halen van geld kan prettig zijn voor deze periode, maar kunt u erop ingaan wat dit op de lange termijn doet? We hebben de voorspelling van de Raad van State dat er op enig moment in de toekomst 3 miljard moet worden bezuinigd. Er zijn ook gevolgen voor het houdbaarheidstekort. Zitten er dan misschien toch negatieve gevolgen aan het naar voren halen?

Staatssecretaris Snel:

Een goeie vraag, maar dat was eigenlijk waar de vraagstelling begon. Er werd gezegd: per saldo doet u niks, want u had die lastenverlichting al beloofd. Nou ja, zeg ik dan, voor die komende twintig jaar is het best wel fijn dat we dit krijgen. Voor het houdbaarheidstekort daarentegen maakt het niets uit, want dat kijkt naar wat het in the end betekent voor de houdbaarheid van het totaal. Voor deze maatregel maakt het dus niet uit, aan de andere kant is het niet zo dat dit kabinet het houdbaarheidstekort niet belangrijk vindt. Daar sturen wij ook op. We worden er ook nog weleens op aangevallen dat we nogal streng zijn doordat we zeggen: er zijn maatregelen die nu nog kunnen, maar die wel degelijk van invloed zijn op het houdbaarheidstekort. Vandaar dat het goed is dat we daarop blijven sturen. We doen een beetje en-en en dat is bijna een bruggetje naar de vraag van de heer Nijboer of we lastenverlichting moeten geven in tijd van hoogconjunctuur. Laat ik die vraag ook maar meteen beantwoorden. Het is altijd een beetje de vraag wat dat dan is. Dit kabinet wil in ieder geval en-en. En zorgen dat wij genoeg buffers en reserves bouwen voor momenten dat het slechter gaat. Daar heeft het lid Nijboer natuurlijk volledig gelijk in. Tegelijkertijd hebben wij ook de doelstelling om te zorgen dat werken loont en dat mensen nu moeten voelen dat het beter gaat.

De heer Edgar Mulder (PVV):

En de 3 miljard die na 2021 extra bezuinigd moet worden? Of waarvoor u dan extra inkomsten moet regelen?

Staatssecretaris Snel:

Welke 3 miljard bedoelt u?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat staat in het verslag van de Raad van State als reactie op het totaal aantal voorstellen, omdat u ook het totaal neemt: zowel het basispad als de voorstellen nu. De Raad van State heeft dat ook gedaan en geconcludeerd dat er dan toch nog 3 miljard bij moet.

Staatssecretaris Snel:

Ik zit even heel hard te denken of ik dit getal herken. Dat is de verslechtering van het houdbaarheidstekort.

De voorzitter:

Nee, meneer Mulder, zo gaan we het niet doen, want dan kan de stenograaf het niet meer bijhouden. Als de Staatssecretaris geen antwoord heeft, zal hij daarop terugkomen.

Staatssecretaris Snel:

We zullen het even uitzoeken. Er is een verslechtering van het houdbaarheidssaldo. Ik heb de miljardenwaarde daarvan niet in mijn hoofd zitten, maar daar doelt u misschien op. Dat zou het kunnen zijn. Maar hier gaat het over het naar voren halen van de maatregelen van 2042 naar nu. Is dat een betekenisvolle lastenverlichting? Ik heb gezegd dat dit structureel niet zo is, maar dat mensen die wel als betekenisvol zullen ervaren. U heeft het over het saldo van de houdbaarheidstekortverslechtering door de maatregelen. Dat kan, want het kabinet geeft voor Groningen en een aantal andere maatregelen best veel structureel geld uit. Dat hebben we van ons CEP genomen en dat leidt ook – de Raad van State, het planbureau en anderen zullen dat gegarandeerd gezegd hebben – an sich tot een verslechtering van het houdbaarheidssaldo.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Toch, voorzitter, heel specifiek...

De voorzitter:

Nee, we gaan niet alles in drie of vier termijnen doen. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik licht alleen de vraag toe, omdat de Staatssecretaris zegt dat hij het niet helemaal herkent. In het verslag van de Raad van State staat die 3 miljard heel expliciet genoemd.

Staatssecretaris Snel:

Dan zoeken we even op waar hij precies op doelt. Ik denk dat het om het houdbaarheidstekort gaat, maar we komen daar zo op terug.

De voorzitter:

Graag. Mevrouw Leijten heeft nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Dank, voorzitter. Mijn excuses dat ik wat later binnenviel. Ik heb wel alles gehoord, ook de excuses voor de late aanlevering van de stukken, die ik onder andere nog in allerijl aan het printen was. Ik heb ze natuurlijk wel gescand gisterenavond.

Zijn de vragen die beantwoord zijn in de stukken die wij gisterenavond kregen, afgedaan of komt de Staatssecretaris er toch nog op terug? Als dit laatste het geval is, kan ik even wachten en anders wil ik nu graag een vraag stellen over iets wat schriftelijk is afgedaan.

Staatssecretaris Snel:

Dat is best een ingewikkelde vraag, want op sommige elementen kom ik mondeling nog terug, omdat daar zo veel discussie over is geweest dat ik dacht dat het goed zou zijn dat ik daar iets over zeg. Van een aantal vragen hebben we besloten om die alleen in de schriftelijke set te beantwoorden en niet in de mondelinge set, omdat dat misschien teveel techniek is. Ik durf niet alvast te zeggen of mijn mondelinge beantwoording daaraan voldoet.

De voorzitter:

Mag ik mevrouw Leijten voorstellen om de beantwoording af te wachten zodat zij erop terug kan komen als er aan het einde iets blijkt te ontbreken? Is dat een gek idee?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dat is helemaal geen gek idee, maar het past hier wel heel mooi.

De voorzitter:

Een korte vraag voor de Staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris doet hetzelfde als de Minister-President en de Minister van Financiën en dat is telkens opsommen hoeveel ergens geïnvesteerd zal worden en hoeveel er dan netto overblijft voor de burgers. Natuurlijk snap ik dat je dat soort polonaisepolitiek bedrijft, ook over de koopkrachtcijfers. Maar over de vraag hoe de btw-verhoging neervalt bij de verschillende inkomensgroepen, voornamelijk als het gaat om noodzakelijke zaken zoals boodschappen en reiskosten die je niet kunt vermijden, zegt de Staatssecretaris dat die hem geen nieuwe informatie zal opleveren. Ik heb hem die vraag al vaker gesteld. Ik wil graag weten over welke informatie hij dan precies beschikt om vast te stellen dat het eerlijk neerslaat.

Staatssecretaris Snel:

Ik zit even te kijken of ik nog in de mondelinge set op deze vraag terugkom, maar ik denk het niet. Over de btw hebben we in de schriftelijke set de vraag proberen te beantwoorden of mensen met een lager inkomen meer geld uitgeven aan het lage btw-tarief. Je kunt die dan op twee manieren bekijken: relatief of in totaal. Relatief zie je dat sommige groepen met lage inkomens evenveel uitgeven aan het lage tarief, maar wel andere kosten hebben. Ik geloof dat u dat punt maakte, mevrouw Leijten. Sommige kosten zullen minder vermijdbaar zijn dan andere. In een eerder debat hebben we het erover gehad dat dit zeker niet in individuele gevallen uitgesloten kan worden. Dat is gewoon zo. Aan de andere kant kun je bij koopkrachtplaatjes niet in het algemeen zeggen dat een verhoging van een verlaagd tarief per saldo slechter zal uitpakken voor de lage inkomens. Dat heeft te maken met het feit dat voor beide groepen aan de inkomstenkant, de kant van de dikte van de portemonnee, ruimte wordt gegeven. Sterker nog, wij geven meer ruimte in de portemonnee dan zij aan laag btw-tarief extra te betalen krijgen. De vraag of je iets moet vermijden of niet komt niet zo strak aan de orde, omdat zij in hun koopkracht daarvoor gecompenseerd zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

In hoeverre mensen met weinig koopkracht, weinig extra geld om te besteden, daadwerkelijk gecompenseerd worden, is heel erg te bezien. We weten juist dat binnen de groep van de laagste inkomens met de gemiddelde 1,5% stijging een grote marge zit die er juist onder duikt. We hebben dat allemaal gezien in die cijferberekening. Ik durf dat niet zo hard te beweren als de Staatssecretaris. Wat mij opvalt, is dat er telkens wordt gezegd: op basis van CBS-cijfers trekt het CPB en het ministerie de conclusie dat het op dezelfde manier neerslaat. Ik heb al betoogd dat je hier ook op een andere manier naar kunt kijken. Ik heb zelfs de brief uit de Eerste Kamer erbij gepakt, waarin staat dat het voor 16,5% neerslaat bij lage inkomens en voor 6,5% bij hoge inkomens. Hierop is niet ingegaan, wat ik jammer vind. Ik heb ook een proefschrift aangehaald op basis waarvan...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, een korte vraag. Niet opnieuw hetzelfde betoog als de vorige keer.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik het betoog nog tien keer houd, houd ik dat nog tien keer. Dezelfde cijfers zijn gebruikt in een proefschrift waarvan de Staatssecretaris zegt dat het geen nieuwe inzichten zijn. Het proefschrift zegt wel degelijk dat verhoging van de btw leidt tot inkomensverschillen. Hoe kan het dat de Staatssecretaris aan de ene kant dezelfde cijfers gebruikt om te zeggen dat er geen verschil is en dat aan de andere kant een proefschrift zegt dat er inderdaad verschil is? Die cijfers zijn hetzelfde en de Staatssecretaris zegt daarover dat ze geen nieuw inzicht verschaffen.

De voorzitter:

De vraag is helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Wij hebben dat proefschrift wel degelijk bekeken. Het is niet dat wij dachten dat er iets anders uit zou komen of dat er andere stellingen zouden worden neergezet dan wij doen en dat we er daarom niet naar kijken. Ik constateer alleen dat dit precies is gebeurd op basis van dezelfde CBS-cijfers die wij hebben gebruikt. Wij analyseren die cijfers ook en komen blijkbaar volgens mevrouw Leijten tot een andere conclusie. Dat is wel de conclusie die wij aan de cijfers verbinden. Iemand anders kan en mag die cijfers gebruiken om een andere conclusie te trekken. Het is niet wat wij concluderen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Volgens mij was de Staatssecretaris net bezig met de beantwoording van uw vraag, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Hij was al klaar.

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over het sommetje van de heer Van Weyenberg. Tussen 2020 en 2042 wordt gemiddeld 3,5 miljard per jaar naar voren gehaald en daarna blijft er niets over. Ik vraag de Staatssecretaris om dezelfde som te maken voor de annuïtaire aflossing, want ook dat is iets wat de mensen echt wel gaan voelen in hun portemonnee. Dat wordt nu naar voren gehaald, maar in de periode 2030–2035 zullen wij merken dat de hypotheekrenteaftrek beperkt is – daar ben ik ook voorstander van – maar dat de compensatie daarvoor al weggegeven is. Ik vraag de Staatssecretaris om ook die som aan de Kamer te sturen. Ik snap dat hij dit niet nu tijdens de mondelinge beantwoording kan doen, maar ik zou die som graag ontvangen, want daarmee wordt ook inzichtelijk wat het zuur is dat er nog aankomt, na het zoet dat nu al is uitgedeeld.

Staatssecretaris Snel:

Dit is, voor zover ik deze som goed begreep, een persaldobenadering. Hier zitten ook de maatregelen in die lastenverzwarend zijn, die ook naar voren worden gehaald, zoals het kunnen aftrekken tegen een basistarief in plaats van tegen het hogere tarief. Dit is dus een persaldobenadering. Hier zit dat dus al in, voor zover ik dat kan bekijken. Ik kijk nog even naar rechts en ik zie dat men daar knikt. Zo hebben wij het al gedaan. Dus als ik de genoemde maatregel niet had genomen, was het bedrag van 3,5 miljard nog veel groter geweest.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is gemiddeld 3,5 miljard over die periode, zegt de Staatssecretaris. Die is aflopend. Het probleem voor de mensen is dat zij nu die lastenverlichting krijgen – dat is een structurele plak – en dat zij jaar op jaar steeds minder hypotheekrenteaftrek krijgen door de annuïtaire aflossing. Dat zullen zij jaar op jaar steeds weer in hun portemonnee voelen, terwijl zij daar niet de compensatie bij krijgen die eerst was beloofd. Dat is mijn kritiek op dit Belastingplan. Er wordt heel veel geld naar voren geschoven, maar netto blijft er niets over...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Nijboer (PvdA):

... en dat zullen de mensen uiteindelijk behoorlijk merken. Alleen duurt dat nog vijftien tot twintig jaar.

Staatssecretaris Snel:

In alle eerlijkheid zeg ik dat ik deze redenering niet helemaal kan volgen. Per saldo neem je elk jaar maatregelen. Die zullen in het komend jaar effect hebben voor de burger en ook in de jaren tot en met 2042. Het gaat erom: als je structureel niets doet, maakt dat dan iets uit? Mijn betoog is dat dit wel degelijk iets uitmaakt, want in al die tussenliggende jaren zul je zien dat sommige maatregelen een positief effect hebben en sommige maatregelen een negatief effect. De heer Nijboer geeft een voorbeeld van een maatregel die niet positief is. Ik heb gezegd dat ik dit snap, maar dat ik niet alleen maar aangeef wat de positieve maatregelen zijn. Ik ga uit van een persaldobenadering. Ik heb dat niet per jaar berekend, want ik wil de optelsom in totaal maken. Per saldo zien wij hoeveel miljard dat over zoveel jaar is. Ik snap dat je het eigenlijk niet zo moet doen, maar als je al die jaren per saldo 3,5 miljard in de plus zit, is het naar voren halen van de lastenverlichting naar mijn mening betekenisvol.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar er blijft uiteindelijk 36 miljoen over in 2042; dat is € 2 per persoon.

Staatssecretaris Snel:

Ik kan het de gemiddelde Nederlander als volgt uitleggen. Ik geef de burgers € 100 in 2042 – de heer Nijboer noemt een ander bedrag, maar daar komt het op neer – en dan gaan we twee burgers, burger A en burger B, naar hun mening vragen. Burger A kan mijn voorstel aannemen. Hij krijgt dan bovendien van nu tot en met 2042 in totaal 3,5 miljard erbij. Burger B kan zeggen dat hij gaat voor wat de heer Nijboer zegt en dat het hem eigenlijk niet uitmaakt dat hij in al die jaren 3,5 miljard erbij krijgt. Nogmaals, ik denk dat de mensen wel degelijk zullen voelen dat het model dat ik probeer uit te leggen betekenisvol is. Zij zullen het met mij eens zijn, en niet met de stelling van de heer Nijboer.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Rooijen nog een vraag wil stellen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, u moet soms ook even naar rechts kijken. Dat moet voor u toch niet zo lastig zijn.

Ik kom even terug op het houdbaarheidstekort. Om dat twintig jaar naar voren te halen, is inderdaad van belang, maar per saldo is het een mutatie van 36 miljoen, zoals aangegeven is. Over het houdbaarheidstekort wil ik toch de opmerking maken dat vorig jaar de aflosboete leidde tot een verbetering van het houdbaarheidstekort van aanvankelijk 1,5 miljard, maar uiteindelijk 2 miljard. Dat was toen en nu gelijk aan de belastingderving, ook op de lange termijn, als gevolg van de afschaffing van de dividendbelasting. Ik heb daar vorig jaar op gewezen. Het laatste gaat nu niet door, maar de lastenverzwaring voor de mensen die hun schulden hebben afgelost, blijft gewoon in het houdbaarheidstekort tot een verbetering van 2 miljard leiden. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of dat eigenlijk wel evenwichtig was en is.

Staatssecretaris Snel:

Ik waan me bijna weer een jaar terug. Toen hadden wij veel discussie over het uitfaseren van de Wet Hillen, urenlang, tot diep in de nacht. In die discussie was mijn standpunt helder: ik vond het per saldo een heel goed verdedigbare maatregel, die per saldo voor huishoudens in de eerste jaren niet zo vernietigend werkte als de heer Van Rooijen op dat moment deed voorkomen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik zal dat debat nu niet verder voeren. Dat doe ik dan dinsdagnacht wel.

De voorzitter:

Dank u wel, alvast.

Staatssecretaris Snel:

Dan gaan we allemaal maar weer een beetje voorslapen.

Ik was gebleven bij het antwoord van de heer Nijboer op de lastenverlichtende maatregelen in een hoogconjunctuur. Ik zei dat het kabinet per saldo beide zaken belangrijk vindt en dat het dus het gekozen evenwicht prettig vindt.

De heren Mulder, Van Rooijen en Van Weyenberg hebben gesproken over de lastenontwikkeling voor de burgers specifiek in 2019. Waar wij zo-even spraken over het geheel, gaan wij nu even kijken naar het komend jaar. Het kabinet boekt bij het inkomstenkader een beleidsmatige lastenontwikkeling in. Zoals gezegd wordt hierbij geen scherp onderscheid gemaakt tussen de ontwikkeling voor de burgers en die voor de bedrijven, omdat die uitsplitsing soms lastig is. Maatregelen van vorige kabinetten, maar ook de stijgende zorgpremies – die had ik nog niet genoemd – in 2019 in het inkomstenkader kunnen dus tot een lastenverzwaring in het basispad van 2 miljard leiden, maar daartegenover staat dat het kabinet in dit Belastingplan maatregelen neemt – voor een deel gaat het ook om maatregelen uit het vorige Belastingplan – die per saldo een positief effect hebben van ongeveer 2 miljard. Daarmee komen wij naar schatting uit op die 100 miljoen. Gezien de onzekerheid bij de uitsplitsing van de lastenontwikkeling voor burgers en voor bedrijven, zeg ik nogmaals, is die 100 miljoen niet een soort puntschatting, maar een grove benadering van hoe wij denken dat dit kan. Dit gaat heel specifiek over 2019.

Mevrouw Leijten heeft een vraag gesteld over de lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Zij vroeg mij of ik het niet vreemd vind dat er slechts 1 miljard naar het mkb gaat en 3 miljard naar de grote bedrijven. De conclusie van mevrouw Leijten klopt niet, even los van het feit dat het niet gaat om 4 miljard lastenverlichting, want zij vergeet te kijken naar de grondslag voor de maatregelen die erbij zitten. Maar zelfs al kijk je alleen naar de ene kant van de balans, naar hetgeen men minder hoeft te betalen, dan zie je dat per saldo de verlaging van de Vpb-tarieven voor de helft neerslaat bij het mkb. Het is niet zo dat het hoge Vpb-tarief helemaal niet door mkb'ers wordt betaald. Het gaat om twee ton. Daar zitten ook mkb'ers bij. Tezamen met de verlaging van het tarief eerste schijf Vpb, dat nu nog op 21% staat en dat straks naar 15% gaat, gaat het dus om een verlaging van 6 procentpunt van het Vpb voor de mkb'ers. Zij profiteren dus voor ongeveer de helft mee van de lastenverlichting van 4 miljard die daarvoor was uitgetrokken.

De heer Snels vroeg of ik het ermee eens ben dat je, als je naar de tariefschijven kijkt, niet het hele verhaal hebt – ik meen dat hij het woord «gegoochel» gebruikte – maar dat je ook moet kijken naar de belastingkortingen en alle andere maatregelen, die eveneens een effect kunnen hebben op de belasting die uiteindelijk betaald wordt door de burger. Op zich ben ik het daarmee eens. De heer Stoffer stelde in dit verband een vraag over de complexiteit. Ik heb al gezegd dat het inkomensbeleid verschillende doelen dient, waaronder een evenwichtige inkomensverdeling en het stimuleren van de arbeidsparticipatie. Dat kun je niet alleen doen door het gebruik van een schijf; daar heb je soms meerdere maatregelen voor nodig. Die maatregelen hebben overigens vaak verschillende doelen. Bijvoorbeeld de algemene heffingskorting, waaraan de heer Snels refereerde, is geen instrument dat de arbeidsparticipatie doet stimuleren. Daar is die maatregel nooit voor bedoeld; die maatregel was echt bedoeld om de koopkracht van de lagere inkomens te verbeteren. Zo hebben we een stelsel waarin je niet alleen schijven, maar ook heffingskortingen en voetvrijstellingen en zo hebt. Die dienen niet allemaal hetzelfde doel, maar zijn wel allemaal van invloed op de uiteindelijke koopkracht van de mensen die dat ervaren. Dus dat is waar. Dat is soms ook wel complex. Dat geef ik meteen toe. Dat komt denk ik ook doordat wij in Nederland gewend zijn om inkomenspolitiek en arbeidsparticipatie via de fiscaliteit te willen sturen, en dus deelname van de minstverdienende partner. Zo hebben we een hele hoop regels die we echt willen. Daar horen maatregelen bij. Dat geef ik toe. Dat is complexiteitsverhogend, maar dat wil niet zeggen dat de maatregelen als zodanig niet ook het beleid dat wij ons voorstaan kunnen dienen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het viel me ook in de schriftelijke beantwoording op dat de Staatssecretaris rondom het draagkrachtbeginsel nadruk legt op die twee doelen: enerzijds de arbeidsparticipatie en anderzijds de solidariteit met lagere inkomens, dus inkomenspolitiek. Wat ik hem nog steeds niet hoor zeggen, ook niet in eerdere discussies hierover, is dat het principe van draagkracht ervan uitgaat dat het niet uitmaakt op welke manier het inkomen wordt verworven, omdat dat iets is wat in de beslotenheid van het huishouden plaatsvindt. Kan de Staatssecretaris ingaan op dat rechtvaardigheidsprincipe en op die basis van het draagkrachtbeginsel?

Staatssecretaris Snel:

Dat kan een heel interessante, lange discussie worden. Dat geldt overigens niet over het principe van draagkracht waar u het over heeft. Ik denk echt nog steeds dat de manier waarop het inkomen wordt verdiend en ook bijvoorbeeld dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen een belangrijk principe is bij het opstellen van fiscale wetgeving. Punt. En nog een punt. En nog een punt. Dat is gewoon een belangrijk principe.

U maakt in uw bijzin daarentegen een opmerking waar we wat langer over zouden kunnen praten. U zegt namelijk: als het binnen de geslotenheid van een gezin is, vind ik dat eigenlijk één. Maar daar zijn we het denk ik niet met zijn allen over eens. Daar kun je keuzes in maken. Zo vinden wij het best belangrijk, en dat heb ik ook eerder uitgelegd, dat zelfs in de beslotenheid van een gezin de minstverdienende partner werkt. We hopen allemaal dat het niet gebeurt, maar ook een gezin kan op een gegeven moment uiteenvallen. Dat betekent dat alle gezinsleden dan verder moeten met hun eigen toekomst. Op het moment dat blijkt dat er niet gewerkt is door de minstverdienende partner – en laten we wel wezen: dat is in veel gevallen gewoon de vrouw – en dat die geen eigen inkomsten heeft, is het opzetten van het leven na het beëindigen van het gezinsverband een stuk lastiger. Dat werk vinden we belangrijk en dat willen we ook stimuleren. Daarvoor kunnen wij dus ook maatregelen treffen. U zegt: binnen de beslotenheid van dat gezin snap ik niet dat u dat doet. Wij zeggen: wij vinden het draagkrachtbeginsel belangrijk en we willen zelfs in de beslotenheid van dat gezin nog wat fiscale sturing aanbrengen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze verheldering, want die maakt wel duidelijk dat er rondom het draagkrachtbeginsel meer is dan de principes die we delen. Er zijn ook principes die we niet delen. Dat is inderdaad wat ik heb geprobeerd duidelijk te maken in de discussie. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Snels nog.

De heer Snels (GroenLinks):

Even twee vragen ineens dan maar, omdat de Staatssecretaris wat algemene opmerkingen over het belastingstelsel en de lastenverlichting maakt. Als ik het me goed herinner, gebruikte ik het woord «gegoochel» afgelopen maandag toen we keken naar het totale pakket aan lastenverlichting van 5,7 miljard voor burgers of 6,5 miljard in totaal. Van de doelstelling van de lastenverlichting, namelijk het bevorderen van de arbeidsparticipatie, blijft eigenlijk weinig over. Geef mij 5,7 miljard en ik denk echt dat ik voorstellen kan doen waarmee de arbeidsparticipatie en de werkgelegenheid beter bevorderd worden. Daar zat hem dus het «gegoochel» in. Dat komt denk ik ook doordat het stelsel zo complex is geworden dat je iedere keer de koopkrachteffecten zou moeten repareren. De tweede vraag: waar ik mij zorgen over maak, is dat het stelsel niet meer goed kan worden gericht op inkomenspolitiek. Een van de belangrijkste argumenten daarvoor is dat de verzilveringsproblemen steeds groter worden. Dat is zelfs ook nog een gevolg van kabinetsbeleid. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Snel:

Dat zijn goede vragen en eigenlijk ook precies de vragen waar iedereen die bezig is met fiscale wetgeving en fiscaal beleid continu tegenaan loopt. Dat geldt ook voor mij in mijn rol als medewetgever.

Waarom vond ik «gegoochel» een onprettig woord? Omdat het daarmee lijkt of het een truc is. Dat is het denk ik niet. Het is ook niet zo dat die 6,5 miljard aan lastenverlichting alleen bedoeld was om arbeidsparticipatie mee te bevorderen. Dat was een van de doelen, maar een belangrijk doel was ook dat iedereen erop vooruit moet kunnen gaan. Iedereen moet voelen dat het beter gaat. En inderdaad: de werkende moet dat ietsje meer voelen. Dat is ook precies de uitkomst onder de streep als je kijkt naar wat er komend jaar gaat gebeuren. Gezinnen met een middeninkomen gaan er relatief het meest op vooruit, in percentage als groep, maar ook in percentage in de manier waarop je erop vooruitgaat. Dat geldt vooral voor de mensen die gaan werken. Natuurlijk: als je die 6,5 miljard alleen maar uitgeeft aan arbeidsparticipatieverbetering zou je meer kunnen doen, maar we hadden meer doelen dan dat. Dat is inderdaad het construeren van een stelsel. U noemt dat misschien gegoochel, maar ik probeer dat iets positiever te benaderen. Dat is natuurlijk wel lastig en dat geef ik ook toe.

Ik herken rond inkomenspolitiek overigens ook dat er verzilveringsproblemen blijven. We hebben die verzilveringsproblemen vrij goed in beeld. We proberen zelfs al netto rekening te houden met het effect van maatregelen die verzilveringsproblemen veroorzaken. Wij gaan dan in de groep dus extra ons best doen om te kijken of er iets anders kan. Ik geef toe dat dat het soms ingewikkeld maakt. Vandaar ook al die kortingen, toeslagen en dat soort dingen. Nogmaals: dat doen we uiteindelijk met het doel om het beleidseffect dat we willen bereiken ook echt te bereiken. Dat geldt dus ook voor 2019. We hebben allerlei doelen. In het inkomensbeleid is dat een continue afweging, maar per saldo denk ik dat wij hiermee het beste balanspunt hebben gevonden. Maar goed, daar kunt u uiteraard altijd iets anders over denken. Daar ga ik zelfs ook van uit. Maar dit is hoe ik erin zit.

De voorzitter:

Ik zag de heer Van Rooijen en dan meneer Mulder.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter, dat klopt. Zonder de termen te gebruiken die net gevallen zijn: laat ik het even houden bij «complex». Ik heb gewezen op de cumulatie van tarieven en de afbouw van heffingskortingen en toeslagen. Daar hoort de inkomensafhankelijke zorgpremie ook nog bij. Ik heb gevraagd om het in de toekomst beter bij het beleid ex ante te betrekken. Daar komen we volgende week nog wel op terug en misschien vandaag ook nog. Ik wil erop wijzen dat hoe dan ook de effecten van de samenloop van de elementen die ik noem – ik heb de getallen hier voor me – betekenen dat voor werkenden de effectieve AOW-premie 5% tot 10% is voor een alleenstaande eenverdiener, en dat voor zelfstandigen de effectieve AOW-premie tot € 25.000 zelfs nul is en daarboven 2% tot 4%. De zzp'ers betalen dus praktisch helemaal geen AOW-premie en werkenden 5% tot 10% in plaats van 18%.

Dat complexe systeem, waar een geheime sleutel achter zit, betekent natuurlijk dat de indirecte fiscalisering steeds hoger wordt en dat de ouderen steeds meer voor hun eigen AOW moeten betalen. Zonder al die woorden te gebruiken, wil ik er dus op wijzen dat de geheime agenda hierachter eigenlijk is om de hele fiscalisering van de AOW via de achterdeur te realiseren door groteske arbeidskortingen en dergelijke, die nu al meer dan 20 miljard kosten. Ik wijs er ook op dat ouderen bij de algemene heffingskortingen ook maar een halve korting krijgen. Dat is pure discriminatie. Met andere woorden: voor mij is het niet zo complex. De uitkomsten zijn voor de ouderen gewoon discriminerend.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat is de vraag, voorzitter?

De voorzitter:

Wil de Staatssecretaris daarop ingaan? Ik loop hier wel een beetje tegenaan. We hebben afgesproken dat we de interrupties kort houden en een vraagvorm hanteren. Wilt u zich daar alstublieft aan houden?

Staatssecretaris Snel:

Het enige wat ik hierop wil zeggen, is dat er geen geheime agenda is en dat ik het ook echt niet eens ben met de stelling dat, wat wij ook doen, dit vooral bedoeld is om de ouderen te pesten. Dan wijs ik de heer Van Rooijen nog maar een keer op de koopkrachtcijfers voor 2019 voor de ouderen, waaruit blijkt dat de ouderen erop vooruitgaan. Ze gaan er massaal op vooruit. Ik herken dit beeld dus echt niet, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen, kort graag.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Het gaat mij niet om de effecten voor één jaar. Het gaat mij erom dat de arbeidskorting sinds 2000 heel hoog is. Die wordt overigens wel geleidelijk afgebouwd voor de middengroepen. Dat is een drama op zichzelf. Leuk voor de VVD, maar het gaat mij erom dat de arbeidskorting van meer dan 20 miljard een verkapte belastingverlaging exclusief voor de werkenden is. Dat betekent dat de ouderen indirect gaan meebetalen aan de arbeidskorting voor de werkenden. Dat wil ik zeggen. Ik wil dat de Staatssecretaris dat bevestigt. Anders kom ik daar volgende week uitvoerig op terug.

Staatssecretaris Snel:

Dat bevestig ik niet.

De voorzitter:

Goed, dan komt de heer Van Rooijen daar volgende week op terug. Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil voortborduren op de vraag die de heer Bruins zojuist stelde. Ik schat in dat – nee, ik weet dat wel zeker – wij er hetzelfde instaan dat wij ook graag zouden zien dat zorg en werk binnen de beslotenheid van het gezin kan worden verdeeld. Maar vanuit een ander perspectief kan ik me voorstellen dat je zegt: we kijken niet vanuit de hoop dat het gezin het met elkaar blijft doen, maar vanuit de angst dat dat ooit anders zal zijn. Dat kan zo zijn. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het feit dat je ook heel vaak situaties hebt waarbij er helemaal geen keuze is, namelijk dat er een partner is die vanwege ziekte of zorg niet in staat is om dat te doen? Dan kom je in een situatie dat mensen toch wel enorm benadeeld worden. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat daar op z'n minst iets gedaan moet worden om ook dat te laten doorklinken in de samenleving in plaats van alles op individuele basis te laten plaatsvinden?

Staatssecretaris Snel:

Ik snap de opmerking van de heer Stoffer heel goed. We hebben ook met zijn voorganger in de Kamer een aantal uren gediscussieerd over het rapport dat we toen gekregen hadden, wat heel inzichtelijk was opgesteld, waarin we het soms hebben over – ik snap dat heel goed – activerende arbeidsmarktpolitiek et cetera. Ik begrijp dat er mensen zijn die zeggen: dat snap ik allemaal wel, maar in mijn geval lukt dat niet, want mijn man is heel erg ziek of mijn vrouw is heel erg ziek, we hebben zoveel kinderen en dit is voor ons niet mogelijk om te doen. Natuurlijk snap ik dat. Natuurlijk is het niet zo dat het doelbewust beleid is om voor deze mensen het leven zo rottig mogelijk te maken. Tegelijk is het zo dat de fiscaliteit – ik kan dat niet vaak genoeg zeggen – een stelsel aan wetten is dat altijd en voor iedereen moet gelden. Je kan alleen maar een soort algemene geldigheid van die wetten hebben. Natuurlijk zijn er mensen – dit is een voorbeeld dat hierover gaat, maar er zijn ook op alle andere terreinen veel voorbeelden te noemen – die zeggen: voor mij betekent dit iets anders dan de beleidsdoelstelling. Dat is waar. Dat is zo. Tegelijkertijd is het aan het Rijk of aan de overheid om ervoor te zorgen dat er een vangnet is voor mensen die daardoor in de problemen komen, omdat hun situatie net iets anders is omdat levens nu eenmaal ingewikkeld kunnen zijn. Dat doen we ook. De fiscaliteit als zodanig is daarvoor niet altijd het beste middel. Ik hoop dat de heer Stoffer dat begrijpt. Aan de ene kant heeft hij het erover dat het stelsel minder complex moet worden. Ik hoor dat ook heel vaak en ik ben het daar van harte mee eens. Tegelijkertijd hoor ik vaak na de komma een oproep om het stelsel veel ingewikkelder te maken om een hele specifieke groep te helpen, voor wiens problemen ik geen houten hart heb. Natuurlijk zie ik die problemen wel. Je kunt deze mensen alleen niet altijd met fiscale middelen helpen. Dat voel ik altijd als ongemak, maar ik heb niet het instrumentarium in handen om daar altijd wat aan te doen.

De voorzitter:

Dan heb ik nog een vraag van meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Net had de Staatssecretaris het over koopkrachtplaatjes en dat over het algemeen iedereen erop vooruit zal gaan. Dat is eigenlijk ieder jaar het verhaal. Bij een regeringsverklaring of bij een Miljoenennota komen de cijfers en die worden dan een of twee keer weer herroepen. Nu is gezegd dat ruim 90% erop vooruit zou gaan, maar ergens in oktober is er een correctie gekomen van Minister Koolmees en bleek dat van de twintig voorbeeldgroepen er zes toch op achteruitgaan. Nu staat in de beantwoording weer vrolijk dat 96% erop vooruitgaat. Hoe verhouden die twee getallen – zijn het feiten? – zich tot elkaar?

Staatssecretaris Snel:

Ik stel voorop dat het koopkrachtplaatje niet meer is dan de beste verwachting die je hebt. Voor elke individuele belastingbetaler zal het koopkrachtplaatje er anders uit komen te zien. Ik wil de Kamer er nogmaals op wijzen dat wij daarvoor de «Prinsjesdagtool» hebben, die specifieker vraagt naar de effecten van het komend kabinetsbeleid voor een individu. Ik kan de mensen aanraden om deze te gebruiken, zeg ik via de heer Mulder in dit debat. Tegelijkertijd denken we nog steeds dat als die mensen die zouden invullen, je per saldo mag verwachten dat we uitkomen op het percentage dat we hebben gegeven. De correctie van de heer Koolmees waarover u sprak, ging over het effect van 2018. Die gaat niet over komend jaar, maar over het jaar ervoor.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is correct, maar voor het derde jaar op rij worden gepresenteerde cijfers achteraf herroepen. Ook omdat we nu de discussie hebben over hoe die heffingen zich verhouden, concludeer ik, maar ik sta natuurlijk aan de andere kant van de coalitie, dat dat het volgende jaar weer zou kunnen gebeuren. Vandaar ook alle vragen en controlevragen.

De voorzitter:

Ik hoorde nu geen vraag. Wil de Staatssecretaris daarop nog reageren?

Staatssecretaris Snel:

Heel kort. Natuurlijk, als de heer Mulder zegt dat het best kan zijn dat achteraf gezien de werkelijkheid er anders uitzag – dit kan overigens zowel in positieve als negatieve zin het geval zijn – ben ik het daarmee eens. Het zou mooi zijn als we meer dan 100% van de mensen erop vooruit kunnen laten gaan. Ik laat deze opmerking even inwerken, want we zitten er al zo dichtbij. Tegelijkertijd is het niet zo dat de fouten die in 2018 zijn gemaakt, zich ook in 2019 voordoen.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Snel:

Ik was gebleven bij een vraag van de heer Snels over het koopkrachtbeeld, dat volgens de MEV niet evenwichtig meer was omdat de energielasten niet goed zouden zijn meegenomen. De vraag is of we dit moeten herstellen. Het is inderdaad zo dat berekeningen van het Centraal Planbureau laten zien dat we de energielasten niet bij alle inkomenscategorieën op dezelfde manier laten neerslaan. In de koopkrachtramingen wordt er vanuit gegaan dat het effect voor ieder huishouden hetzelfde is en dat is niet zo. Dat is de techniek dat je het laat meelopen in de inflatie. Dit geldt overigens voor bijna alle overige factoren die we ook in beeld brengen. Denk bijvoorbeeld aan de ontwikkeling van de huurprijs, want die kan in werkelijkheid ook per groep hoger of lager uitvallen dan normaal. Het is eigenlijk niet mogelijk om elk huishouden het idee te geven dat alle veranderingen die zij in hun portemonnee ervaren in deze zelfde plaatjes mee te wegen zijn. Toch snap ik dat de heer Snels aandacht vraagt voor het effect van die energielasten, omdat die zo specifiek is voor de lage inkomens. Het kabinet heeft behoorlijk oog voor de koopkracht van deze groep. De Minister van Financiën heeft tijdens de Financiële Beschouwingen al toegezegd om hierover nog een keer met het Centraal Planbureau over in gesprek te gaan en uw Kamer op korte termijn te informeren over de uitkomst van dit gesprek. In z'n algemeenheid moeten we een beetje oppassen of we dat met allerlei dingen kunnen doen. In een iets specifieker geval, omdat het aan de onderkant zat, gaat het hier over energiebelasting. De Minister heeft het aangekaart, gaat hierover met het planbureau overleggen en komt er in de Kamer op terug.

De voorzitter:

Het moet echt, hè?

De heer Snels (GroenLinks):

Ja. Het is een belangrijk punt, omdat mijn fractie hier al vanaf een jaar geleden aandacht voor vraagt. Accijns, btw, huur, die gaan allemaal via de inflatie, maar hier is het effect echt hoge inkomens, lage inkomens. Op mijn hele korte vraag heb ik nooit antwoord gekregen van het CPB. Als je deze correctie bij de lage inkomens zou toepassen, zal het percentage van het aantal mensen dat er naar verwachting op vooruitgaat, toch een stuk lager zijn. De Staatssecretaris moet dit toch met mij eens zijn.

Staatssecretaris Snel:

Dat is wel weer gevaarlijk. Dit is een soort pars pro toto. Ik zeg – u zegt dat eigenlijk met mij – dat er allerlei effecten zijn die wij hier niet mee laten wegen, omdat het heel moeilijk is om die toe te wijzen. Daarom doen wij dat via de inflatie. Voor één heel specifieke snap ik de vraag en vind ik die ook relevant. Ik kan daar ook antwoord op geven. Je moet niet van dit deeltje van het geheel een optelsom maken aan de onderkant van de arbeidsmarkt, want dan zou je ook al die andere inkomenseffecten moeten meenemen. Dat is heel lastig en daarmee moet je oppassen. Als de heer Snels bedoelt dat het partiële effect van die energiebelastingverhoging een verlaging is van het percentage dat erop vooruitgaat, van 91% naar 89%, zou dat kunnen. Ik zeg er wel bij dat de heer Snels dan voorbijgaat aan al die andere effecten die wellicht ook een ander samenstellingseffect kunnen hebben.

Ik deel zijn conclusie niet. Alleen wel als het gaat om dat partiële effect. Wij hebben dat niet in beeld gebracht. Overigens ga ik ervan uit dat ook in dat geval het percentage lage inkomens dat erop vooruitgaat, nog steeds heel hoog is en hoger dan wij in jaren hebben gezien. Ik denk dat dit uiteindelijk belangrijk nieuws is voor de mensen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dan ga ik verder. De heer Nijboer, de heer Van Raan en mevrouw Leijten vroegen waarom het kabinet ervoor heeft gekozen om het belastingstelsel minder nivellerend en progressief te maken. Ze vroegen zich ook af wat er nu zo sociaal was aan het tweeschijvenstelsel. Dat is een beetje een parafrasering van de vragen die ze erover hebben. Het kabinet neemt diverse maatregelen die van invloed zijn op de inkomensverdeling. Van sommige maatregelen profiteren lage inkomens meer. Denk bijvoorbeeld aan de algemene heffingskorting. Van andere maatregelen hebben juist de middeninkomens en hogere inkomens meer profijt, zoals bijvoorbeeld de invoering van het tweeschijvenstelsel. Dat geldt ook voor de maatregelen die een ander effect hebben, dus die negatief werken. Sommige maatregelen zijn negatiever voor hogere inkomens en minder negatief voor lagere inkomens.

Het effect van de maatregel, de progressiviteit van het stelsel, moet daarom ook in samenhang worden bezien. We moeten er niet één onderdeel uithalen, maar kijken naar het totaal van de stelselaanpassingen die we doen. Met het totaal aan maatregelen zorgt het kabinet juist voor een lagere inkomensongelijkheid. Ook het Planbureau komt tot diezelfde conclusie. Zij berekenen dat door de maatregelen van het kabinet de bekende ginicoëfficiënt – we hebben het daar vaak over gehad – 2,7% lager ligt ten opzichte van het basistarief. Nogmaals, dat is een beetje een technische term, maar het komt erop neer dat je hiermee de mate van inkomensongelijkheid probeert te berekenen. Dat leidt per saldo dus niet tot een asociaal maar juist tot een socialer beleid. Een hogere ginicoëfficiënt betekent dus een meer gelijke inkomensverdeling.

De heer Bruins zei over het 37%-tarief: fijn dat het nu daar zit, maar gaan we niet proberen om het tarief de komende jaren nog onder die 37% te brengen? Dat zie ik als de beleidswens die de heer Bruins neerlegde. De heer Bruins zal weten dat wij op dit moment geen budgettaire ruimte hebben om het basistarief onder de 37% te brengen. Het is ook niet zo dat wij zonder meer bij elke technische aanpassing deze 37% willen verhogen. Het hangt echt samen met bijvoorbeeld de ontwikkeling van zorgpremies, die daarvoor heel belangrijk is, en die bijvoorbeeld juist lager uitvallen. Dan zie je dat het per saldo wel degelijk effect heeft zonder dat het percentage altijd maar één kant op wordt bijgesteld. De vrees van de heer Bruins was denk ik dat dat altijd omhoog zou zijn. Dat is niet zo. Wij zullen de systematiek die hiervoor geldt ook de komende tijd blijven gebruiken. Mocht het zo zijn dat het moment aanbreekt dat we daar ook ruimte voor hebben, dan neem ik de suggestie van de heer Bruins om ook eens te denken aan het verlagen van het eerste tarief zeker in ogenschouw en in afweging, mits de effecten daarvan aanvaardbaar en evenwichtig zijn.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank voor deze woorden. Ik doelde er in mijn bijdrage ook op dat het nog wel eens lijkt alsof de rekenmeesters er een automatisme aan koppelen: zorgpremie en dan de verhoging of verlaging van de inkomstenbelasting. Ik zou heel graag horen dat de Staatssecretaris zich ervan bewust is dat dat automatisme er niet is en dat hij met breedte en creativiteit kijkt naar de mogelijkheden wanneer die zorgpremie een keer langs zou komen.

Staatssecretaris Snel:

Dat was mij duidelijk. Er is geen automatisme, niet modelmatig. Het is natuurlijk wel zo dat je voor de koopkrachtontwikkeling van een bepaalde groep geen twintig knoppen hebt, om zo te zeggen. Er wordt vanzelf vrij logisch naar een paar maatregelen gekeken, maar het is zeker geen automatisme. Ik sta er echt voor open om, als we zoiets weer bij de hand zouden hebben, open te kijken naar wat de beste maatregel is.

Dan vroeg mevrouw Leijten nog uitleg waarom het beginpunt van de hoogste tariefschijf opschuift van € 68.000 naar € 75.000. Dat zou een lastenverlaging opleveren van 1,5 miljard. Wij hebben, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten, hard gezocht of wij die redenering konden volgen. Ik denk dat hier sprake is van een misverstand, want het beginpunt van de hoogste schijf, nu € 68.507, wordt juist bevroren. Het is dus helemaal niet het idee dat wij naar € 75.000 zouden gaan. Wij vermoeden, maar misschien hebben we de vraag niet helemaal goed begrepen, dat er sprake is van een misverstand, maar we horen graag als het anders is. Het is juist een bevriezing van dat schijfpunt.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Voor alle duidelijkheid: het bevriezen van dat niveau, die € 68.000 – dat stond ook al in de beantwoording en de stukken eerder – betekent dat er een lastenverzwaring van 1,5 miljard is voor de groep inkomens boven € 68.000. U regeert ook nog over deze periode heen, nog tien jaar verder geloof ik. Dat betekent dat die veel minder gaat stijgen dan anders. Het levert een verzwaring op van 1,5 miljard.

Staatssecretaris Snel:

Om precies te zijn een lastenverzwaring van 1,4 miljard vanaf 2021 en ook structureel voor de inkomens daarboven. Voor de inkomens boven de € 68.000 betekent deze bevriezingsmaatregel inderdaad 1,4 miljard aan lastenverzwaring. Dat klopt.

Dan vroeg mevrouw Leijten ook naar de schuif van de directe en indirecte belastingen. Daar hadden we het misschien daarnet ook al over. Het minstverdienende kwart van de bevolking voelt 16,5% druk van de indirecte belastingen en de hoogste inkomens maar 6%. Is er dan geen ongelijke verdeling tussen direct en indirect? Ook hiervoor zeg ik nog één keer: per saldo zijn de maatregelen die wij nu treffen nivellerend en niet denivellerend. Er wordt ook gezegd dat deze berekeningen niet goed rekening houden met de uitwerking van de btw-verhoging op de verschillende inkomensgroepen doordat deze maatregel wordt verwerkt in de inflatie. Daar heb ik net al over gezegd dat dat volgens mij een verkeerde veronderstelling is. Als je alles meeweegt, blijkt de btw-verhoging niet zo heel erg verschillend uit te pakken. De verwerking via de inflatie is dus naar ons inzicht de meest realistische manier om dit te doen.

Mevrouw Leijten wees ook nog op een brief van mijn voorganger uit 2015. Zij zei dat het daar ook aangegeven werd. Ik zou dan bijvoorbeeld weer kunnen verwijzen naar de beantwoording van de vragen bij de MEV door het planbureau van dit jaar, waarin wordt aangegeven dat de druk van het verlaagde btw-tarief op het besteedbaar inkomen afloopt van 1,5% naar 1,3% tussen de tweede en negende inkomensdeciel. Dat is een beperkt verschil naar achter. In de brief van mijn voorganger wordt echter ook opgemerkt dat de vergelijking van de btw met het besteedbaar inkomen misschien ook spaak loopt omdat er geen rekening wordt gehouden met het spaargedrag. Wanneer de druk van het verlaagde btw-tarief wordt afgezet tegen de bestedingen – dus niet tegen het inkomen maar tegen de bestedingen – blijkt er juist een oploop van 1,2% naar 1,5% tussen het tweede en negende deciel te zijn. Zo zijn er inderdaad verschillende nuanceringen te maken bij het verhaal, zoals overigens ook in de nota naar aanleiding van het verslag uitgebreid door ons is beschreven. Dit is allemaal heel technisch en precies, van 1,3% naar 1,5% omhoog of net weer naar beneden, maar per saldo zijn, hoe je het ook vergelijkt, ofwel naar bestedingen of naar inkomen, de effecten van deze btw-verhoging relatief laag.

De voorzitter:

En daar heeft mevrouw Leijten een vraag over.

Mevrouw Leijten (SP):

Al deze modellen heb ik natuurlijk gezien en bestudeerd. Het gekke is nu juist dat op basis van die CBS-cijfers het CPB alles wegmoffelt. Iemand die daar een proefschrift over schrijft, zegt: ja, dat vergroot wel degelijk de inkomensverschillen. Sterker nog: er is een hoog risico op het vergroten van de gezondheidsverschillen. Waarom wil de Staatssecretaris niet ingaan op mijn verzoek om te onderzoeken hoe het neerslaat bij noodzakelijke boodschappen, dat wat niet vermijdbaar is?

Staatssecretaris Snel:

Ook deze discussie hebben we eerder gevoerd. Ik vind het heel ingewikkeld om voor iemand te bepalen wat noodzakelijk of vermijdbaar is. Je moet er echt mee oppassen om dat te doen. Er is, niet alleen in het verleden maar ook bij de afgelopen MEV, al zeer uitgebreid onderzoek gedaan naar alle inkomensdecielen. Er zijn tien inkomensdecielen neergezet. Men heeft gekeken naar de bestedingspatronen en hoeveel procent van het inkomen men uitgeeft aan btw. Je hebt daar overigens het hoge btw-tarief en hier gaat het alleen om het lage btw-tarief. Het komt er eigenlijk op neer dat, of je nu naar inkomen kijkt of naar bestedingen en welke keuzes echt nodig zijn om te maken, die verschillen tussen de inkomensdecielen vrij klein zijn. Van de tweede tot de negende, dan heb je iedereen behalve de onderste en de bovenste 10%, zie je dat het om minder dan 0,2 procentpunt gaat. Dan kan de vraag zijn of ik dat toch kan onderzoeken, maar ik denk in alle eerlijkheid dat ik te weinig heb om daar een batterij ambtenaren en onderzoekers op te zetten. Ik denk dat dat niet zo veel uitmaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Als mij in de mond wordt gelegd dat onderzoek naar noodzakelijke en onvermijdbare kosten gevaarlijk zou zijn, terwijl hier gegoocheld wordt met cijfers, vraag ik de Staatssecretaris even uit het ministerie af te dalen en hier een wijk in Den Haag in te lopen, waar ze aan het einde van de maand een gat in hun portemonnee hebben. Die mensen kunnen echt heel goed uitleggen welke kosten noodzakelijk zijn en welke je niet kunt vermijden en hoe moeilijk het is voor heel veel mensen om rond te komen. Dat wordt allemaal maar weggeschimpt in die cijfers van het CPB. Op de vraag waarom op basis van die CBS-cijfers er aan de ene kant wordt gezegd dat het eerste kwart 16,5% last heeft van indirecte belastingen en het hoogste kwart maar 6%, gaat de Staatssecretaris niet in. Op de vraag waarom op basis van die CBS-cijfers de CPB-modellen het helemaal wegdraaien, terwijl iemand die een proefschrift schrijft over gezondheidsverschillen en de werking van belastingen zegt dat daar een vergrotend effect in zit, gaat hij helemaal niet in. Zo zie je maar weer: je kunt cijfers altijd voor je eigen politieke verhaal gebruiken.

De voorzitter:

En uw vraag aan de Staatssecretaris is?

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe je, als je een werkende arme bent – een groeiende groep – hier last van hebt, onderzoekt de regering niet eens. Ik vind het echt waardeloos en ik kom hier natuurlijk op terug met een motie. Die had ik overigens al ingediend, maar die zal ik scherper formuleren.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de Staatssecretaris?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het waardeloos dat de Staatssecretaris weigert onderzoek te doen naar onvermijdbare noodzakelijke uitgaven en het effect van de btw-verhoging.

Staatssecretaris Snel:

Ik probeer hier vooral zo zakelijk mogelijk naar te kijken. Mevrouw Leijten moet bij het woord «zakelijk» niet meteen denken dat we alleen kijken naar het grote zakenleven. Net zoals ik het woord «gevaarlijk» gebruikte en zij niet moet zeggen dat het blijkbaar gevaarlijk is om zoiets te onderzoeken. Daar gaat het helemaal niet om. Ik probeer het volgende aan te geven. We hebben een gedegen onderzoek. U kunt het planbureau afschimpen met «niks». Dat gebeurt vaker en ik vind het onprettig dat u doet alsof ze bij het planbureau totaal niet weten waarover ze het hebben en aan een, door een bepaald aantal politici aangelegde, leiband opdrachten uitvoert. Zo zie ik het niet. Ik vind het een belangrijk instituut dat echt probeert om zaken in beeld te brengen. Het planbureau heeft serieus in beeld gebracht wat de inkomensverschillen zijn van alle inkomens gebaseerd op het btw-bedrag. Dan kunt u wel zeggen dat u ook een keer een proefschrift heeft gelezen en vragen waarom we daar niet naar kijken. Ik wil niets aan dat proefschrift afdoen, maar ik zeg alleen het volgende. Als wij moeten beoordelen op basis van welke informatie wij ons beleid maken, dan kunnen wij de informatie die het planbureau mij aanlevert in een studie over dit vraagstuk bij de MEV, niet afdoen als elk ander willekeurig proefschrift. Zo zit ik er echt niet in. U mag mij de maat meten en zeggen dat ik niet weet hoe men in de Schilderswijk iets zou voelen. U kunt gerust zijn: dat weet ik prima. U hebt er geen alleenrecht op om te weten dat mensen het moeilijk kunnen hebben. Dat snap ik ook, maar hier ging het om de zakelijkheid van de berekening. Daar heb ik iets over willen zeggen en dat is de reden dat ik dat antwoord gaf.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, alleen als u een nieuw punt heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

De ambtenaren van het Centraal Planbureau, onderdeel van de rijksoverheid, gebruiken modellen die discutabel zijn. Zeker. En als je een wetenschapper, die vier jaar lang onderzoek heeft gedaan...

De voorzitter:

Nee, nieuwe punten mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

... als ministerie wegzet, dan moet je het een Kamerlid niet verwijten dat ze de modellen van het CPB discutabel noemt. De Staatssecretaris doet precies hetzelfde.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:

Ja, ik ga verder met een vraag van de heer Bruins over fiscaal gedreven ondernemerschap. De heer Bruins vroeg hoe ik aankeek tegen het risico op fiscaal gedreven ondernemerschap. Hij vroeg ook of ik in het kader van de zzp-aanpak overleg had gehad met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het antwoord is ja. Ik heb met hem overleg gehad en overigens ook met de Staatssecretaris van EZK. Het klopt dat er verschillen zijn in de behandeling van werknemers en zelfstandigen, zowel in het arbeidsrecht en de sociale zekerheid als in de fiscaliteit. Zonder duidelijkheid over de kwalificatie kan dit inderdaad leiden tot fiscaal gedreven ondernemerschap, of soms tot schijnzelfstandigheid. Over de aanpak van deze problematiek heeft de Kamer op 22 juni 2018 een brief ontvangen. Die heette: de uitwerking van de maatregel werken als zelfstandige. Onderdeel van de aanpak is de instelling van een onafhankelijke commissie. Deze commissie wordt gevraagd om uiterlijk op 1 november 2019 advies uit te brengen over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en ook over de gevolgen die dit zou moeten hebben voor de wijze waarop de risico's worden verdeeld en hoe de bescherming kan worden georganiseerd – gaat dat via het arbeidsrecht, de financiële zekerheid of moet dat via de fiscaliteit gaan? Het antwoordt is dus iets langer dan ja. Niet alleen met de Minister dus, maar ook met anderen en er is een commissie.

De heer Van Weyenberg vroeg of je kunt zien dat er 100.000 banen of meer worden gecreëerd dan het geval was geweest in het basispad. Het is inderdaad zo dat het regeerakkoord een groot aantal fiscale maatregelen bevat, waarvan een groot deel een positief effect heeft. Andere hebben ook een minder positief effect. Dat komt bijvoorbeeld door maatregelen die zijn gericht op niet-werken. Ten opzichte van het basispad zorgt het regeerakkoord voor 0,2% extra werkgelegenheid. Dat heb ik niet in aantal banen uitgerekend, maar dat is wat er gebeurt ten opzichte van het basispad. Daarnaast ligt in de verwachting dat door de heroverweging in de dividendbelasting nog een positief effect optreedt. Het nieuwe pakket aan maatregelen zal ook een positief effect hebben op het aantal banen in Nederland. Dat komt niet door het afschaffen van de dividendbelasting, maar heeft vooral te maken met het verlagen van de Vpb-tarieven.

Mevrouw Lodders vroeg mij om te reflecteren op de vereenvoudiging van het belastingstelsel, mede in het licht van de opmerking die de Afdeling advisering van de Raad van State daarover maakte. Een reflectie kan best lang zijn. Ik denk echter te weten wat er achter die vraag zit en dat is iets wat ik echt wil omarmen. Het is namelijk echt zo dat het belastingstelsel als gevolg van alle veranderingen, politieke wensen, internationale verplichtingen en budgettair ingrijpen complex is geworden. Voor velen is het eigenlijk te complex en ondoorzichtig geworden. Het kabinet deelt dan ook de mening met de Raad van State dat het belastingstelsel niet af is en dat er gewerkt moet worden aan verbeteringen en vereenvoudigingen. Dit kabinet neemt dan ook een flink aantal fiscale maatregelen. Een fors aantal daarvan heeft te maken met lastenverlichting, zoals de twee schijven, wat per saldo een vereenvoudiging is. Verder wordt er gewerkt aan de aanpak van belastingontduiking et cetera, et cetera. Als mevrouw Lodders het heeft over reflectie en de vraag of het eenvoudiger kan, is het dus niet zo dat wij geen nieuw beleid moeten maken. Ik denk dat dit wel degelijk kan. Maar elke keer dat wij daarmee bezig zijn, vind ik wel dat wij bij onszelf actief de afweging moeten maken of het eenvoudiger kan; is het echt zo dat we voor elk probleem dat we zien meteen een fiscale oplossing moeten vinden? Dat is eigenlijk de discussie die ik net met de heer Stoffer ook had. Ik vind het echt ongelooflijk belangrijk dat wij dat allemaal, niet alleen ik maar ook de Kamer, de notie van mevrouw Lodders ter harte nemen. Het is een van de speerpunten uit mijn beleid.

Ik vind het belangrijk dat wij bouwstenen hiervoor kunnen gaan opleveren voor het volgende kabinet. Tegelijkertijd zeg ik dat we het niet alleen voor een volgend kabinet moeten doen, maar we ook moeten kijken of we in dit kabinet al stappen kunnen maken. Op zich denk ik dat het goed is om het thema «vereenvoudiging» apart te nemen en niet alleen te kijken naar de uitvoering, maar ook naar de wetgeving die heel complex is. Begin volgend jaar wil ik daar even op terugkomen. Hoe ik dat doe, moet ik nog even bedenken. Het kan zijn dat ik het verwerk in een algemeen stelselidee, of dat we gewoon een lijst met maatregelen komen, maar ik wil er heel graag iets mee doen. Toen we er gisteravond op het ministerie over spraken, hadden we het al even over de vorm. Laat ik zeggen dat ik begin volgend jaar zal terugkomen op het proces dat ik ga opzetten om er handen en voeten aan te geven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor de reactie van de Staatssecretaris. Ik hecht eraan om even in te gaan op de schriftelijke beantwoording. Dat doe ik één keer, bij mijn eerste interruptie. Zeer veel dank, want het was een goed, leesbaar stuk. Misschien is niet iedereen het met de antwoorden eens, maar het is heel plezierig om op die manier meegenomen te worden. Mijn punt over de vereenvoudiging is het volgende. Mijn oproep was zeker niet bedoeld om te zeggen dat er een rem moet komen op nieuwe ontwikkelingen. Ik denk dat ik juist gepleit heb om evenwicht daarin te zoeken. Ik ben dus blij met de toezegging dat de Staatssecretaris er begin volgend jaar op terugkomt. Wat mij betreft heeft dat wel twee onderdelen. Een is de langere termijn. Twee is te kijken naar wat we nu gedaan hebben bij onder meer de monumentenaftrek. Dat is zo'n klein elementje dat misschien beter elders uitgezet kan worden. Misschien moeten we daar eens een quickscan naar laten doen. Dat hoeft wat mij betreft niet voor het eind van het jaar, maar als er eens naar gekeken wordt, heel graag.

Staatssecretaris Snel:

Ja, zeker. De monumentenaftrek was een belangrijk voorbeeld. De logica was in het verleden vaak: laat de diensten dat maar doen. We weten ook dat de complexiteit bij de Belastingdienst zo groot is geworden dat de verandercapaciteit van de dienst is afgenomen. Het is dus heel goed om hiernaar te kijken, zoals we in het regeerakkoord bijvoorbeeld hebben gedaan met de invoering van de CO2-minimumprijs. Dat is ook fiscale wetgeving, waarvan je je kunt afvragen waarom de Belastingdienst dat doet. Daarvan hebben we gezegd dat er een andere uitvoerder, die dat misschien wel beter kan, voor gevraagd moet worden. Zo zijn er absoluut meer voorbeelden te bedenken, waarvan ik denk dat het wel eens aardig zou kunnen zijn om het niet door de dienst maar door iemand anders te laten doen. Die punten neem ik expliciet mee, want het is gewoon een goede gedachte om dit nader in kaart te brengen. «Quickscan» is misschien wel een mooi woord ervoor.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nou, inderdaad, daar wilde ik nog de link naar leggen. Ik ga ervanuit dat we het in het eerste kwartaal van volgend jaar tegemoet kunnen zien.

Staatssecretaris Snel:

Ja.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:

Dan waren er nog vragen... Met bijna een soort excuus zeg ik dat het soms een aantal losse onderwerpen zijn, omdat er heel veel vragen zijn gesteld. Ik behandel ze maar per onderwerp en dan zien we daarna wel of er nog een breder kader omheen moet.

De heer Omtzigt vroeg of ik bereid was om een onderzoek te laten doen naar een andere wijze van belasting heffen, bijvoorbeeld voor de huurinkomsten uit onroerend goed. Hij noemde bronheffing op Airbnb naar Italiaans voorbeeld. De heer Van Weyenberg vroeg in dit kader ook hoe de verhuur van tuinhuisjes werd belast. Dat was ook een Airbnb-casus waar een deel van het onroerend goed werd verhuurd. Dat zijn goede vragen. Ik ben het geheel met beide heren eens dat er redenen kunnen zijn om goed te kijken naar de manier waarop de huurinkomsten en dergelijke worden belast. Hierbij zeg ik ook toe dat ik het zal meenemen in de bouwstenen voor de verbetering van het stelsel, die ik beloofd heb klaar te leggen voor het volgende kabinet. Wat betreft de verhuur van delen van onroerende zaken, zoals de tuinhuisjes, kijk ik in eerste instantie welke mogelijkheden er bestaan binnen de bestaande wet- en regelgeving, om in ieder geval toezicht en handhaving op dergelijke structuren te verbeteren. Ook zal ik dit onderwerp meenemen in de bouwstenen voor de verbetering van het stelsel, zoals ik net zei.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank dat het meegenomen wordt als bouwsteen voor het nieuwe stelsel. Maar dit hoeft niet bij een nieuw belastingstelsel. Er is een acuut probleem met dingen als Airbnb. Er ligt een bak rechterlijke uitspraken. Het is echt onduidelijk wanneer je het in box 1 moet belasten, als gewoon inkomen uit werk, of wanneer het in box 3 valt. Zoals u weet is het in box 1, ook na de belastingherziening, toch een behoorlijke belastingaanslag. Dan betaal je 37% of 49% belasting. In box 3 betaal je feitelijk 1% of 2% belasting. Daarom heeft Italië die bronheffing ingevoerd van ongeveer 21%. De vraag die wij stelden is: kunt u er nou niet voor zorgen dat er een simpele rekenregel komt? Als je één of twee keer per jaar je huis verhuurt, omdat je bijvoorbeeld op vakantie gaat en je huis wisselt, moet je vooral niet in aanraking komen met allerlei moeilijke belastingaangiftes. Dat moet er allemaal buiten blijven. Daar wil ik niet met belastingheffing aankloppen. Maar als je professioneel je huis onder Airbnb verhuurt en je doet dat 300 dagen per jaar, kan je niet met 1% belasting wegkomen. De vraag is of u binnen een maand of zes een voorstel kunt doen om dat te bekijken. Als we Italië als voorbeeld moeten nemen voor belastingheffing, dan zal het misschien in Nederland ook wel kunnen.

De voorzitter:

Ik hoor allerlei nieuwe aspecten van onze belastingwetgeving.

Staatssecretaris Snel:

Ja, de heer Omtzigt brengt mij op allerlei ideeën over Italiaanse stelsels. Laat ik daar maar niet verder op ingaan. Maar ik was nog niet helemaal klaar met mijn antwoord. Ik had al het aanloopje gemaakt dat ik in eerste instantie zou gaan kijken welke mogelijkheden er binnen bestaande wet- en regelgeving waren om het toezicht en de handhaving te verbeteren. Daar sloot dan het volgende voorbeeld bij aan over de alternatieven voor de administratieve lasten. De manier waarop wij het nu inrichten, betekent soms dat de belastingheffing over huurinkomsten ook heel wat gevolgen heeft voor de administratieve lasten. Ik wil nu al kijken of we daar niet wat mee kunnen doen. We hebben bijvoorbeeld de evaluatie van de eigenwoningregeling aangekondigd. Die ga ik het komende jaar uitvoeren. Hierin kunnen best veel aanknopingspunten zitten die de heer Omtzigt nu ook naar voren haalt. Ik denk niet dat we nu al moeten zeggen welke variant we precies gaan doen en of dat de Italiaanse zal zijn of niet. Dat wil ik nog niet voorleggen. Maar ik zie de suggestie van de heer Omtzigt over deze variant als zeer welkom, ook al komt hij uit Italië. Ik zal daar ook naar kijken. Nogmaals, we hebben evaluatiemomenten ingebouwd voor komend jaar. De evaluatie van de eigenwoningregeling wordt komend jaar uitgevoerd. Daarbij zouden we hier aandacht aan kunnen geven. Dat is dus een toezegging. Ik zie de heer Omtzigt nog kijken. We gaan dit dus meenemen, ook deze variant, in bijvoorbeeld een koppeling met de eigenwoningregeling. Maar desnoods kunnen we het ook op een andere manier doen.

De voorzitter:

De heer Omtzigt wil een waarneming ter plaatse?

De heer Omtzigt (CDA):

Nee, hoor. Dank voor de toezegging dat het het komende jaar gebeurt. Het mag wat mij betreft inderdaad ook apart, ook omdat het in een aantal steden een behoorlijk probleem is. Belasting is ook een stuk van de regulering die je hierbij oplegt. Neemt u dus vooral contact op met de steden waar Airbnb een fors probleem is en waarbij ze die belastinggegevens ook uitwisselen. En dan hoop ik dat voor de zomer te zien, als dat kan.

De voorzitter:

Dus toch een waarneming ter plaatse.

Staatssecretaris Snel:

Ik knik naar de heer Omtzigt. Dat is een goede timing.

Voorzitter. Ik ga verder. Ik zie dat ik sommige vragen net al beantwoord heb. De heer Van Weyenberg vroeg nog naar de losse bouwstenen voor de stelselverbeteringen. Ik vind dat de heer Van Weyenberg gelijk heeft als hij zegt dat losse bouwstenen zonder context onvoldoende zijn om tot een verbetering van een stelsel te komen. We zouden dat dus samen moeten nemen. Daarom wil ik ook gaan starten met een analyse van de ontwikkelingen tot nu toe en van het punt waar we nu staan, inclusief een doorkijkje met verwachtingen voor de komende jaren, vanuit zowel nationaal als internationaal perspectief. Ik wil op hoofdlijnen de endogene en de beleidsmatige ontwikkelingen van het stelsel beschrijven, inclusief de ontwikkelingen in de uitvoeringslast voor de Belastingdienst en de belastingplichtigen. Daarnaast zal ik in willen gaan op al het verrichte onderzoek, dat nog steeds bruikbare uitkomsten biedt voor de toekomstige verbetering van het belastingstelsel. Op deze manier wil ik bouwstenen binnen een breed kader plaatsen. Dat is, denk ik, waar de vraag van de heer Van Weyenberg vandaag kwam. Ik zeg toe dat ik begin 2019 uw Kamer nader zal informeren over hoe ik dat precies ga doen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank. Het is een belangrijk onderwerp. Welke politieke opvatting je ook aanhangt, iedereen is op zoek naar een volgende stap. Ik had twee specifieke onderwerpen genoemd die ik hierbij graag aan bod wil laten komen. Het eerste onderwerp was box 2. Wat gebeurt er binnen die bv's? Het andere was de verzilveringsproblematiek. Wellicht dat ik hiermee de Staatssecretaris een natuurlijk bruggetje geef naar het volgende papiertje voor zijn neus, waar hij nu naar zit te kijken. Maar dat antwoord zou ik nog waarderen.

Staatssecretaris Snel:

Het was in ieder geval een bruggetje naar box 2. De verzilveringsproblematiek in het algemeen is een belangrijk thema. We hadden dat net ook al even aan de hand. Het probleem dat een groep mensen lastiger te bereiken wordt, treedt vaak op. Nogmaals, we zijn daar nu ook niet blind voor en we proberen daar rekening mee te houden. Maar dit thema nemen we mee bij een nieuw stelsel. Ik omarm dit onderwerp even gretig als de heer Van Weyenberg.

Voor box 2 heb ik iets meer tekst bij me. We willen allemaal dat het stelsel beter is. Ten aanzien van box 2 hebben we recentelijk de rekeningcourantmaatregel aangekondigd, die belastinguitstel en -afstel van bovenmatig lenen tegen probeert te gaan. De commissies-Van Dijkhuizen en -Van Weeghel hebben daar ook het een en ander over gezegd. Ik denk dat een aantal van hun aanbevelingen die nog niet zijn geïmplementeerd, wel interessante elementen hebben, die gewoon meegenomen worden in de inventarisatielijst. Dat zeg ik ook toe. Sommige dingen moeten we misschien nog verzinnen, maar er zijn ook een paar heel ware, eerdere adviezen. Die zitten weliswaar nog niet in het regeerakkoord, maar een aantal andere gelukkig wel. Er is nog steeds genoeg te wensen over. Beide commissies hebben vooral over box 2 een interessante hoeveelheid materiaal opgeleverd. Samen met de heer Van Weyenberg vind ik dat ik die mee moet nemen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zou het heel goed vinden als de relatie tussen de verzilvering en de koopkrachtplaatjes nader wordt onderzocht. De heer Bruins had het net over de eerste schijf. Dat kan leuk zijn, totdat de koopkrachtplaatjes weer om de hoek komen kijken. Dan wordt de heffingskorting toch weer verhoogd, omdat het daar wél in terugkomt en in de eerste schijf veel minder. Ik wil de Staatssecretaris dus vragen heel specifiek naar dat onderdeel te kijken.

Staatssecretaris Snel:

De verzilveringsproblematiek is al onderdeel van de koopkrachtplaatjes. Ik zie de heer Nijboer knikken en daar zijn we het dus over eens. Als we het gaan hebben over de verzilveringproblematiek, neem je dus automatisch ook de koopkrachtplaatjeseffecten daarvan mee. Ik denk dus dat het antwoord ja is. We zijn het erover eens dat dit een issue is. Voor dit probleem zullen we graag aandacht hebben als we bezig zijn met het klaarleggen van lijnen voor een nieuw stelsel. Ik denk dus dat ik het hiermee eens ben.

De heer Nijboer (PvdA):

Het zit hem er vooral in dat, plat gezegd, de algemene heffingskorting gemiddeld genomen fantastisch scoort in de koopkrachtplaatjes, en andere maatregelen niet. Dat houdt ook verband met hoe je dat in de koopkrachtberekeningen meeneemt. Daar zit het in. Ik denk ook dat we het daarover eens zijn. Het heeft best een grote impact als dit jaar op jaar zo terugkomt en die verzilveringsproblematiek steeds groter wordt.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben het hierover met de heer Nijboer eens.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Komt de Staatssecretaris later nog terug op de vraag of er wat te doen is aan de verzilveringsproblematiek? Die vraag heb ik namelijk ook gesteld. Want anders wil ik hem nu ook stellen. Dit staat los van een nieuw stelsel, want dat kan nog lang duren. De heer Nijboer wees erop dat de verzilveringsproblematiek bij de arbeidskorting hoog is. Maar bij de ouderenkorting is hij nog twee keer zo hoog: 30% ten opzichte van 15%. Dat heb ik maandag ook aangegeven. Is de Staatssecretaris bereid om nog eens te kijken of er op veel kortere termijn misschien oplossingen zijn voor die verzilveringsproblematiek voor de werkenden en de ouderen, ten aanzien van de arbeidskorting en de ouderenkorting? Die zijn namelijk best heel fors en die worden alsmaar groter. Kan hij misschien met het begin van een oplossing komen? Anders blijft het probleem de komende jaren alleen maar veel groter worden. Heel veel mensen voelen het als niet rechtvaardig dat je recht hebt op een korting, maar dat je die niet kan verzilveren. Dan kun je zeggen: ja, maar u betaalt ook geen belasting. Maar daar zit een grote spanning.

Staatssecretaris Snel:

Die op een na laatste constatering van de heer Van Rooijen is waar. Als je helemaal geen belasting meer te betalen hebt, kun je daar inderdaad ook niets meer tegen wegstrepen. Ik ben het ook eens met de heer Nijboer die zegt dat het soms, zeker als het gaat om de onderkant, je koopkrachtbeleid minder of botter kan maken dan je eigenlijk wil en dat je daar iets aan moet doen. Ik heb net gezegd dat ik dit soort elementen meeneem in het opzetten van de discussie over hoe we daarmee het beste voorwaarts kunnen gaan, ook bij het inrichten van een nieuw stelsel. Ik denk dat daarmee ook de vragen van de heer Van Rooijen aan de orde komen. Hij zei dat dit niet alleen aan de onderkant speelde, maar ook rondom AOW-issues. Tegelijkertijd heb ik daarnet in mijn korte debatje met de heer Van Rooijen al aangegeven dat het geen geheime agenda van het kabinet is om iets te doen met fiscalisering van de AOW. Ik vermoed dat dit toch weer achter zijn vraag zat. Nogmaals, dat is niet wat we doen. Die verzilveringsproblematiek is in zijn algemeenheid belangrijk. Die wil ik ook in zijn algemeenheid opnemen. Begin volgend jaar zal ik met een voorstel hierover naar de Kamer komen.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag, meneer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dit is bijna uitlokking, dus ik zal er niet op reageren. Hopelijk bedoelt de Staatssecretaris het ook niet zo. Ik had het sec over de verzilvering van de arbeidskorting door de lagere inkomens en de ouderenkorting. Daar maak ik mij met de heer Nijboer grote zorgen over. Mijn concrete vraag was of de Staatssecretaris los van een nieuw stelsel, want dat gaat nog jaren duren, bereid is om te kijken of er misschien juist voor de werkenden met de laagste inkomens en voor de ouderen een oplossing zou zijn. Ik zeg u er eerlijk bij dat ik niet voor een negatieve inkomstenbelasting ben, terwijl dat het eerste is wat dan om de hoek komt. Dat wil ik wel heel duidelijk zeggen, al rijd ik mezelf behoorlijk klem. Daar ben ik heel eerlijk over. Laten we alle aspecten benoemen. Als je geen belasting betaalt, krijg je de korting niet, maar wij willen eigenlijk ook geen negatieve belastingen. Ik ben daar als persoon al heel lang tegen. De problematiek voor de laagste inkomens blijft wel bestaan. Dat niet kunnen verzilveren loopt enorm in de papieren, zoals uit de antwoorden blijkt. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij daar toch nog eens naar kijkt bij het Belastingplan van volgend jaar?

Staatssecretaris Snel:

Ik zal proberen het antwoord hierop kort te houden en niet te herhalen wat de heer Van Rooijen zelf al zei.

Als we constateren dat er geen belasting meer is om tegen te verrekenen, kom je al snel uit op datgene waar de heer Van Rooijen zelf ook niet voor is. Hier gaat het om wat ik uiteindelijk ook tegen de heer Nijboer zei: die verzilveringsproblematiek nemen wij mee in de koopkrachtplaatjes. Elke keer dat wij een stelsel en een Belastingplan maken en opschrijven, is de vraag wat een maatregel voor de onderkant van de arbeidsmarkt betekent al onderdeel van onze discussie. We weten namelijk dat daar al een verzilveringsproblematiek is of dat die zelfs toeneemt. In dat opzicht doen wij dat. Dat doen wij bij het opstellen van elk plan. Dat doen wij in augustus, als wij proberen om de gezamenlijke effecten van al die maatregelen bij elkaar op te tellen. Dat zullen we dus ook komend jaar weer doen. Mijn uitspraak richting de Kamer was meer: je kunt met elk individu jaar op jaar rekening houden, maar eigenlijk zou je je moeten afvragen of het stelsel nog wel werkt als je steeds vaker ziet dat ons rechtstreekse beleid niet meer helpt doordat mensen het niet meer kunnen verzilveren. Dat vind ik een interessante vraag, waar ik graag een voorzet voor wil doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Nog een korte vraag. U zei dat u volgend jaar met de arbeidskorting ook weer wil kijken naar de koopkrachteffecten. Zegt u toe dat u dat ook voor de ouderenkorting doet, voor het niet-verzilverbare deel?

Staatssecretaris Snel:

Ik kijk ook naar de koopkrachtontwikkeling van ouderen. Zoals ik net al zei, geldt voor komend jaar dat in totaal meer dan 90% van de ouderen erop vooruitgaat. Ook dit jaar was dit dus weer een actief onderdeel van onze beleidsintenties.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Dat was mijn vraag niet. U zei dat u bij de koopkrachtplaatjes voor het nieuwe jaar 2020 zou kijken naar de niet-verzilvering van de arbeidskorting. Mijn vraag was alleen of u dat ook voor de ouderenkorting wil doen, dus voor het jaar hierna uiteraard.

Staatssecretaris Snel:

Ik kijk elk jaar integraal naar alle effecten die te maken hebben met de verzilveringsproblematiek en de koopkracht. Dat zal ik ook het komende jaar doen. Ik zal de ouderen daar dus niet van uitsluiten.

De voorzitter:

Ik spiek met u mee en zie de schrikbarende hoop papier die u nog gaat voorlezen. Toch heeft de heer Bruins nog een korte vraag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Als we dan toch naar die koopkracht kijken, dan kan ik me voorstellen dat we onder andere willen nagaan hoe we enigszins los kunnen komen van het instrumentalisme. Kunnen we breder kijken dan alleen naar fiscaliteit? Kunnen we ook naar sociale zekerheid en toeslagen kijken? Kunnen we dat instrumentalisme verminderen en zodoende effectiever zijn met onze maatregelen? Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Snel:

Daar ben ik het volledig mee eens. Ik omarm die suggestie aan alle kanten. Met beide handen neem ik dat idee aan.

Ik was een beetje gebleven bij die box 2-maatregel. Er waren overigens ook nog andere vragen over, namelijk van mevrouw Lodders, de heer Snels, de heer Van Weyenberg en de heer Nijboer. Zij vroegen eigenlijk hoe het verdergaat met die rekening-courantmaatregel. Ik heb net al even uitgelegd dat het gaat om het bij de heffing gaan betrekken van toekomstige schulden van boven de € 500.000 in box 2. De belangrijkste uitzondering geldt voor de bestaande en toekomstige eigenwoningschulden. Die worden daarvan uitgezonderd. De maatregel is belangrijk voor het tegengaan en voorkomen van langdurig belastinguitstel en soms ook belastingafstel.

Mevrouw Lodders vroeg wat specifieker hoe het proces nu verder is. We zijn de wetgeving daar op dit moment voor aan het maken. Het is een maatregel die pas volgend jaar in hoeft te gaan, dus wij zijn nu nog bezig met de vormgeving van de wetgeving. De verwachting is dat de maatregel aan het einde van dit jaar of, als dat niet lukt, meteen begin volgend jaar ter consultatie wordt aangeboden. Dat doen we tegenwoordig met fiscale wetsvoorstellen, ook om feedback te krijgen uit de maatschappij. Na de verwerking van deze consultatie en de beoordeling van de daarbij behorende uitvoeringstoets van de Belastingdienst zal het wetsvoorstel gewoon worden aangeboden aan de Raad van State, zoals te doen gebruikelijk. Het streven is dan om het wetsvoorstel voor het zomerreces van 2019 aan de Tweede Kamer aan te bieden. We komen hier dan ook verder over te spreken op het moment dat dat zo is. Dan kunnen we het er inhoudelijk over hebben. Dit is de doelstelling van de regeling die we politiek hebben afgesproken. De echte wetteksten en hoe we het doen moeten we komend jaar vormgeven.

Dan waren er vragen van de leden Omtzigt en Nijboer. Ik denk dat zij duidelijk maken dat zij zorgen hebben over het voorstel om de Ziektewetuitkering van zieken zonder werk niet langer te laten meetellen voor de hoogte van de arbeidskorting in de IACK. Ik ben hier overigens al wat uitgebreider op ingegaan in de schriftelijke beantwoording, maar ik vind het belangrijk om het hier nu nog even aan te roeren. Ik wil namelijk met hen vooropstellen dat het duidelijk is dat het hier gaat om een zeer kwetsbare groep. De groep zit zonder werk, waardoor het inkomen, in dit geval een uitkering, al is gedaald. Vervolgens worden zij dan ook nog eens ziek. Het kan echt vaak ook gaan om een ingrijpende ziekte of bijvoorbeeld een langdurige operatie. De groep heeft vanwege het werkloos zijn dan al veel aan het hoofd. Daar komt dit nog bij, inclusief dat potentiële inkomenseffect. Het is ook belangrijk dat deze groep niet wordt overvallen door een maatregel die in sommige gevallen een fors effect kan hebben. Gemiddeld gaat het om € 900 op jaarbasis. Ik hoop dat het in ieder geval in zekere zin een geruststelling is dat de voorgestelde maatregel pas in 2020 ingaat en alleen voor nieuwe gevallen geldt. Voor alle bestaande gevallen, dus voor de mensen die daar nu al in zitten, geldt dat hun rechten volledig blijven zoals ze waren. Mensen die nu of volgend jaar zonder dienstbetrekking zitten en vanwege ziekte in de Ziektewet komen, worden dus niet geconfronteerd met deze maatregel. Het voorstel heeft, kort gezegd, alleen effect voor mensen die in 2020 in de Ziektewet belanden. Het uitgangspunt van deze voorgestelde maatregel is dat het niet logisch is dat de Ziektewetuitkering die een WW'er die ziek wordt, ontvangt in plaats van zijn WW-uitkering, mee gaat tellen voor de arbeidskorting in de IACK, waardoor de persoon in kwestie gedurende zijn ziekte een hoger netto-inkomen geniet. Er zijn natuurlijk ook andere groepen met een ZW-uitkering, zoals mensen die ziek uit dienst zijn gegaan en geen werk hebben. Zij zijn daarmee vergelijkbaar met WW'ers en vallen ook onder de maatregel. Voor mensen in een dienstbetrekking die bij ziekte een Ziektewetuitkering genieten, verandert er dan niets. Het is nu even belangrijk om te kijken hoe dat in de genoemde voorbeelden uitpakt. De heer Omtzigt gaf een voorbeeld dat mij natuurlijk meteen als muziek in de oren klonk. Hij zei: stel nu dat je een uitzendkracht bent en je bij de Belastingtelefoon hebt gewerkt voor een loon van € 20.000 per jaar, wat natuurlijk een onderschatting van sommige dingen is, maar dat je zes maanden ziek bent tijdens dat kalenderjaar. Daar ging het om. Zijn vraag was of deze uitzendkracht met het inkomen van € 20.000 dat hij had verwacht, arbeidskorting moest gaan terugbetalen. Mijn antwoord daarop is kort. Bij de berekening van de loonbelasting houdt het uitzendbureau er rekening mee dat de uitzendkracht inderdaad gedurende het hele jaar zal werken. Daar heeft het zijn tabellen voor. Omdat in de opbouw een arbeidskorting zit, is de arbeidskorting waarmee het uitzendbureau heeft gerekend te hoog. De uitzendkracht hoeft in deze situatie de te veel gekregen wettelijke arbeidskorting echter niet terug te betalen. Dat hebben we geregeld in de ib-wetgeving. Daarom was de vraag heel goed. Ik was me daar ook niet van bewust. Gelukkig geldt daar de ondergrens in de ib zoals we ook hebben aangegeven. In dat geval is het niet zo dat u dat verliest. Datzelfde voorbeeld geldt precies hetzelfde voor iemand die werkloos wordt in dat geval; daarvoor geldt het ook.

De voorzitter:

Ik zag een vinger van mevrouw Lodders. Gaat dit over het vorige punt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Dan doen we eerst meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank voor het heldere antwoord en voor de uitvoeringstoets van het UWV, die in twee keer is geschied, juist om het probleem op te lossen, want daar waren uitvoeringstoetsen voor. Ik vraag me af of er nog een gezamenlijke uitvoeringstoets voor de Belastingdienst en het UWV geschiedt. Dit hoeft niet voor aankomende dinsdag. Ik vraag dit om de volgende reden. De mensen die de toets moeten doen, moeten het verschil weten tussen inkomen uit tegenwoordige arbeid en inkomen uit niet-tegenwoordige arbeid. Het zal niet voor iedereen even makkelijk zijn om op te geven. Het moet dus correct aangeleverd worden in de spullen die door het UWV via het PANA-bericht opgegeven worden aan de Belastingdienst. Als dat niet gebeurt, krijg je een vrij groot drama bij de vaststelling van de inkomstenbelasting op basis van de loonbelasting. Aangezien dat precies hetgeen was waar het misging bij SUB/Walvis, was het de achterliggende vraag om die stroom nog een keer goed te testen. Voor de rest dank voor de heldere antwoorden.

Staatssecretaris Snel:

Ook dit is weer een goede en begrijpelijke vraag. Als je te maken krijgt met twee uitvoeringsdiensten waarvan het gedrag van de ene invloed heeft op dat van de andere, moet iedereen toch concluderen dat het in ieder geval verstandig is dat zij daar in gezamenlijkheid naar kijken? Het formeel maken van één gezamenlijke uitvoeringstoets is misschien nog een issue omdat ze wettelijk verantwoordelijk zijn voor hun deel. Dat is misschien lastiger dan je op het eerste gezicht zou zeggen. Tegelijkertijd wil ik de gedachte die erachter zit ook weer omarmen, omdat ik vind dat beide uitvoeringsorganisaties gedeelde verantwoordelijkheid moeten voelen over de gezamenlijkheid van het beleid, ook als er geen formele gezamenlijke uitvoeringstoets is. Ik kom hier graag schriftelijk op terug. Ik heb niet een-twee-drie klaar hoe dat moet. De gedachte hierachter is dat de burger niet het slachtoffer mag worden van verschillend uitvoeringsbeleid bij beide diensten. Die snap ik en daar wil ik graag wat mee doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank dat de Staatssecretaris de komende maanden een keer terugkomt op hoe het werkt. De achtergrond van deze gedachte is echter een hele grote stapel rapporten bij SUB/Walvis waarin juist binnen de kolom van de Belastingdienst en het UWV men allemaal precies het juiste deed. De gegevens moesten vijf keer heen en weer gestuurd worden, omdat het UWV de aangifte doet en de Belastingdienst die moet vaststellen en uiteindelijk ook de inkomstenbelasting moet vaststellen. Als er een foutje zit in de loonbelasting van het UWV of omdat er ergens een vinkje ontbreekt, heeft de Belastingdienst daar last van, zeker omdat het een massaal proces is: het gaat om tienduizenden mensen. Dat is even de achtergrond. Er ligt ook een stapel aanbevelingen en ik denk dat beide diensten zich ervan bewust zijn dat die in dit geval gebruikt moet worden en dat er een testje moet plaatsvinden om te voorkomen dat men in 2021 een terugvordering of verkeerde belastingaanslag krijgt.

Staatssecretaris Snel:

Dat zeg ik dus toe.

De heer Nijboer (PvdA):

De eerste woorden waren: het is een zeer kwetsbare groep die te maken krijgt met inkomensdaling en dan ook nog ziek wordt. Dat klonk begripvol. Vervolgens komt er een maatregel uit die harteloos is. Ik vind het niet alleen een waardeloze maar ook een waardeloze verdediging van deze maatregel door de Staatssecretaris. Ik begrijp niet waar het voor nodig is om op zieken en gehandicapten zo fors te bezuinigen in deze tijden. Wil de Staatssecretaris dat nog eens uiteenzetten?

Staatssecretaris Snel:

Ik zei hierover al iets in mijn algemene overweging. Ik vind het belangrijk om ook hier aan te geven dat er geen harteloosheid is bij de mensen die dit bedenken. Het gaat erom dat de wereld vaak minder mooi in elkaar zit dan we denken. Voor alle mensen die u beschrijft waarin dit geval optreedt – dat is in minder gevallen dan u zou denken, omdat er voor deze groep al bescherming is ingebouwd, zoals uit het voorgaande voorbeeld bleek – kan ook gelden dat op het moment dat je vergelijkt wie er in de WW zit en wie in de ZW, het per saldo een incentive kan zijn om je ziek te melden zodra je in de WW komt. Op dat moment zou je namelijk een inkomenssprong kunnen maken door het feit dat je dan opeens wel een arbeidskorting krijgt. Ik vind het nog steeds verdedigbaar. Een arbeidskorting geef je aan mensen die aan de slag zijn, dus niet aan mensen die in de WW zitten. Dat is logisch. Om vervolgens een uitzondering te maken door mensen die zich ziek melden terwijl ze in de WW zitten, wél een arbeidskorting te geven, vind ik stelselmatig in alle eerlijkheid slecht uit te leggen. Ik heb begrip voor het feit dat er effect kan zijn op koopkracht, besteding en dergelijke, en daar moeten we serieus naar kijken. Dat heb ik ook gezegd. Hiervoor zijn in de wet al een aantal redenen opgenomen. We hebben het ook gezegd: ook al is die arbeidskorting te hoog, als je beneden de € 33.000 blijft, krijg je die toch uitbetaald. Dit om maar even aan te geven dat het stelsel niet harteloos is of hartelozer wordt. Ik hoor graag van de heer Nijboer uitleg waarom het logischer is om in geval B, ziekte tijdens de WW-uitkering, meer van de overheid te krijgen dan in geval A, de WW-uitkering. Ik vind dat minder moeilijk uit te leggen dan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben een heel ingewikkeld fiscaal en sociaal zekerheidsstelsel. Het is altijd net waar zit je in. Als Kamerlid probeer ik te kijken wat de echte effecten voor mensen zijn als ze ziek worden. Dit zijn gewoon mensen die ziek worden. Deze 180.000 mensen, schrijft de Staatssecretaris in zijn beantwoording, moeten gemiddeld € 900 per jaar inleveren, maar in individuele gevallen € 4.000 netto als je € 25.000 bruto inkomen hebt. Ik vind het onbegrijpelijk dat zo'n maatregel wordt genomen. Die mensen verdienen een arm om de rug en geen trap in de rug, want dat is wat de Staatssecretaris ze geeft.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals, ik vind dat echt een verkeerde voorstelling van zaken. Ik probeer een voorbeeld te geven en vraag of de heer Nijboer het met mij eens is. Hij geeft daar helaas nog geen antwoord op. Een voorbeeld: je bent werkloos, je hebt je baan verloren en krijgt een WW-uitkering. Je hebt dan een inkomensachteruitgang en dat is niet leuk. Je leven is ingewikkeld. Dan word je ook nog eens ziek. Op een gegeven moment word je weer beter. Op het moment dat je je beter meldt en weer in de WW komt, zou je inkomensachteruitgang hebben. Ik vind dat best moeilijk uit te leggen. Mensen kunnen even ziek zijn, daar is niets mis mee, maar op het moment dat zij een straf krijgen als ze zich beter melden, is het systeem niet goed. Dat is wat we hier proberen aan te tonen. Dit wil niet zeggen, want die stap moet de heer Nijboer niet maken, dat wij vervolgens harteloos en gevoelloos zijn naar potentiële inkomenseffecten. Daarom was mijn empathie niet flauw bedoeld. We moeten daar rekening mee houden. We doen dat al deels in de wet, dat heb ik net gezegd. Maar ik vind het eerste effect van het stelsel, dat je meer van het Rijk krijgt als je ziek bent dan wanneer je werkloos bent en ziek wordt, moeilijk uit te leggen.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, alleen als u wilt reageren.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris stelde mij een vraag, voorzitter, en met uw welnemen geef ik daar alleen nog antwoord op. Als het ongelijk is, kun je er ook naar kijken om het voor de mensen in de WW beter te maken in plaats van het voor de mensen die ziek zijn slechter te maken. Dat zou mijn richting zijn.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal maar niet ingaan op wat daarvan de arbeidsmarkteffecten zullen zijn. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening hierover.

Dan ben ik bij het stukje sportvrijstelling in de btw. Er zijn verschillende vragen gesteld over de vormgeving van de verruiming van de Nederlandse sportvrijstelling. Ik ben hierop in mijn schriftelijke set al uitgebreid ingegaan, maar omdat er veel aandacht voor was, wil ik er hier ook nog even kort mondeling bij stilstaan. Het begint met een arrest van het Hof van Justitie, die het volgens de wetgever nodig maakt om de verruiming van de sportvrijstelling ook in wetgeving te doen neerslaan. De verruiming houdt ook in dat de diensten aan niet-leden worden vrijgesteld. Ook de ter beschikking stelling van de sportaccommodaties valt onder de sportvrijstelling. De vrijstelling is voorbehouden aan instellingen zonder winstoogmerk, dat is belangrijk. In de schriftelijke set heb ik uitgelegd welke situaties zich kunnen voordoen als iemand zegt een commerciële partij te zijn met winstoogmerk en daarom de btw van de inkoop wil kunnen aftrekken. Bij de verkoop van de producten zegt die partij opeens niet meer winstbeogend te zijn en een beroep te willen doen op het lage tarief om gebruik te kunnen maken van het verschil tussen hoog en laag tarief. Hier wordt actief op geadviseerd. Ik heb de advertenties niet bijgevoegd, maar dit is een belastingontwijksysteem dat wij vaker zien. Wij willen dat voorkomen en doen dat ook. Een van de redenen om dat te voorkomen, is door ons te houden aan de wet en de regels die het Hof van Justitie ons heeft gegeven. Er zijn best heldere regels die uitmaken wanneer je wel of niet winstbeogend bent. Dat is precies wat we hier doen. Instellingen en gemeenten die een financieel nadeel ondervinden van de verruiming van de sportvrijstelling kunnen onder voorwaarden ook een beroep doen op de subsidieregelingen die hiervoor bestaan of op de specifieke uitkering. Ik wil dus nogmaals benadrukken dat het kabinet het evenzeer als de Kamer belangrijk vindt dat sport betaalbaar blijft. Daar was deze maatregel zeker niet voor bedoeld. Om die reden wordt ook de verwachte belastingopbrengst voor de verruiming van de sportvrijstelling volledig ingezet voor de subsidieregeling en de specifieke uitkering. Het is dus niet zo dat de verwachte opbrengst die wij krijgen door het anders opzetten van de sportvrijstelling bij ons blijft. Die geven wij per saldo terug, zodat er netto niets overblijft.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je het op deze manier helemaal versleutelt en terugsluist, kunnen wij natuurlijk ook zeggen dat wij het lage tarief aanhouden en samen met de gemeenten onderzoeken hoe wij die commercialiteit, die winstbeogendheid eruit halen. Ik ben eens in de situatie in mijn eigen stad gedoken. Daar valt de sportaccommodaties onder SRO; mijn zoontje heeft daar zijn zwemles en noem maar op. Dat onderdeel is ook een soort van dienstverlening en er is een subsidierelatie, dus de winstbeogendheid ziet daar minder op toe. Ik zei vorige week al dat ik het helemaal niet erg vind als er gedeprivatiseerd wordt, maar ik denk wel dat de invoering van de btw-vrijstelling erg snel gaat. Als je die een jaar zou opschuiven, ook gelet op het feit dat de inkomsten weer helemaal worden teruggesluisd, geef je misschien in dat jaar gemeenten en dit soort semi-commerciële uitbaters van sportlocaties de kans om een en ander aan te passen, waardoor zij bijvoorbeeld onder het lage btw-tarief blijven vallen. Hoe denkt de Staatssecretaris over een dergelijke tussenoplossing?

Staatssecretaris Snel:

Ik twijfel een beetje over deze tussenoplossing, want er ligt een uitspraak van het Hof van Justitie die ons dwingt om ons aan de wettelijke regels te blijven houden. Dat willen wij doen. Wij zeggen dat wij begrip hebben voor het feit dat het in sommige situaties impact kan hebben, dus dat geld sluizen wij dan terug via het potjes die er zijn. Als het goed is, zou het dus ook niet uit mogen maken. Tegelijkertijd zeg ik dat wij moeten beseffen – ik ga ervan uit dat daarvan geen gebruik is gemaakt in het voorbeeld dat mevrouw Leijten van SRO gaf – dat er een hele hoop trucs zijn toegepast, net zoals wij dat vroeger bij de btw hadden. Dat heette dan de stadhuisroute of de IJslandroute. Door het tweaken tussen hoog en laag btw-tarief, kon je je aan de ene kant voordoen als commercieel en op grond daarvan aftrek genieten, en kon je dan later zeggen dat je eigenlijk helemaal niet zo commercieel was. Dat is iets wat wij niet willen. Vandaar dat wij artikel 11, lid 4 nodig hebben om in heel specifieke situaties misbruik te kunnen aanpakken. Als wij dat niet doen, zal daar heel agressief op wordt geadviseerd. Het is in elk geval onze bedoeling dat niemand die daarvan moet genieten, erop achteruitgaat.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik steun die beweging. Ik denk ook dat het helemaal niet zo handig is om dit soort cruciale publieke diensten in handen te geven van partijen die een winstoogmerk hebben, maar dat is natuurlijk ook ingegeven door mijn politieke kleur.

De Staatssecretaris zegt dat de opbrengst in een subsidieregeling en een fonds wordt ondergebracht. Zijn die dan alleen toegankelijk voor de gemeenten die de accommodaties commercieel laten uitbaten? Zo ja, is dat dan wel een eerlijke subsidieregeling? Ik kan mij zomaar voorstellen dat een gemeente denkt: ik onderhoud zelf mijn locaties, of ik laat dit doen door een niet-commerciële partij, want ik wil wel aanspraak maken op die subsidieregeling. Hoe zit dat juridisch? In elk geval begrijp ik dat het niet de bedoeling is dat de zwemles duurder wordt, of dat de verhuur van de sportlocaties duurder wordt voor de desbetreffende verenigingen, waardoor ook de contributies zullen stijgen. Om die reden vroeg ik of wij niet een jaar extra kunnen nemen. Ik steun de beweging om deze agressieve constructies aan te pakken. Ik vind dat wij dit moeten doen. Maar dan moeten wij de gemeenten een jaar langer de tijd geven om het op te lossen, samen met de commerciële uitbaters. Wij krijgen inmiddels ook van wethouders mailtjes hierover. Gelet op de snelheid en de vaart van alle maatregelen, zouden wij kunnen zeggen dat wij het één jaar uitstellen, waarna wij het goed kunnen invoeren, in overleg met de gemeenten en de sportuitbaters.

Staatssecretaris Snel:

Mevrouw Leijten ziet mij hier een beetje twijfelen. Op een paar punten willen wij hetzelfde. Wij willen fiscale grappen en grollen voorkomen; wij willen daar iets aan kunnen doen, want dat is niet de bedoeling. Wij hebben niet de bedoeling om zwemkaartjes en dergelijke duurder te maken. Wij vinden het belangrijk dat sport toegankelijk blijft. Grappig genoeg is een vrijstelling in eerste instantie bedoeld om geen btw te hoeven heffen over de service die verleend wordt. Vandaar dus dat wij überhaupt een vrijstelling voor sport hebben.

Het doet mij ook een beetje denken aan de discussie die wij vorig jaar hadden over de Waddenveren. Ook daar was sprake van een btw-verhoging en daar zag je hetzelfde. Voor sommigen is de vrijstelling fijn; die hebben blijkbaar meer voordeel van het niet in rekening hoeven brengen van de btw, terwijl anderen blijkbaar zodanige btw-aftrek weten te organiseren dat ze er voordeel van hebben. Ik wil nog even vasthouden aan wat wij hier voorstellen – maar ik wil er echt wel over nadenken – omdat ik denk dat beide mogelijk zijn. Ik denk dat wij kunnen voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van de situatie en dat wij er tegelijkertijd voor kunnen zorgen dat het kaartje voor de mensen niet duurder wordt. De gemeenten hebben op dit punt de sleutel in handen. Het zijn de potjes waaruit zij bereid zijn te betalen. Normaal gesproken, in een wereld waarin geen constructies zijn, is btw-vrijstelling altijd goed.

Ik wil het nog een keer uitleggen. Je hebt als zwembad een balans. Aan beide kanten zit btw. Als je je kaartjes verkoopt aan je inkomstenkant, kan de vooraftrek niet hoger zijn dan de aftrek die je op je kaartjes krijgt, tenzij je een constructie hebt opgebouwd op grond waarvan er wel degelijk verschil is. Dat proberen wij aan te pakken. Ik vind het helemaal niet erg als de gemeenten zeggen dat zij het gewoon gemeentelijk doen omdat het helemaal niet commercieel hoeft. Veel van deze commerciële tenten zijn helemaal niet commercieel; die zijn alleen commercieel omdat zij dan de vooraftrek kunnen vragen. Dat zal vast niet het geval zijn in 100% van de gevallen, maar wij weten toevallig dat het heel vaak voorkomt. Gisteravond nog hebben wij met onze btw-experts aan tafel gezeten, die mij zeiden dat zij mij de advertenties kunnen laten zien. Gemeenteambtenaren worden getriggerd om dat te doen. Dat wil ik echt aanpakken, want ik vind dat er binnen het Rijk geen sprake zou mogen zijn van zulke btw-constructies. Daar wil ik graag een einde aan maken. Daar is dat artikel 11, lid 4 voor. Dat staat een klein beetje los van het feit dat wij sowieso een uitspraak van het Hof van Justitie hebben, die ons dwingt om deze grens te gaan handhaven. Per saldo denk ik dus dat wat wij nu doen, niet het nadelig effect heeft wat wij beiden vrezen, omdat de maatregel deugdelijk is.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Omtzigt en mevrouw Lodders nog willen interrumperen, maar daarna wil ik toch de turbo op dit blokje zetten. Anders hebben wij om 16.00 uur vanmiddag nog maar één blok behandeld.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, als u mij toestaat. Ik steun de Staatssecretaris in zijn inzet om dit aan te pakken. De vraag is natuurlijk of je met deze vaart de negatieve bijeffecten kunt voorkomen. Daar kwam mijn verzoek vandaan voor het één jaar opschuiven.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Staatssecretaris Snel:

Ja.

De heer Omtzigt (CDA):

Mijn vraag is of het op grond van het Bridport-arrest – op basis waarvan wij dit allemaal doen, want wij hebben dit niet zelf bedacht – nog wel nodig is om het criterium aan te passen. Lijkt het nu niet, na alles wat er naar buiten komt en wat eronder valt, of de opbrengsten van Financiën veel hoger zijn, waardoor de VWS-subsidie die dat moet compenseren te laag is? Mijn vraag is daarom of die raming nog wel klopt.

Is nu de uitkomst van de hele exercitie dat fitnesscentra er wel een voordeel van hebben, terwijl de gymzalen, de zwembaden, de schaatshallen – die hebben wij ook nog in Enschede – er geen profijt van hebben?

De heer Nijboer (PvdA):

Anders maakt het niet uit.

De heer Omtzigt (CDA):

«Anders maakt het niet uit», zegt de heer Nijboer. Hoewel ik zelf vaker aan fitness doe dan dat ik in het zwembad zit, vind ik dat toch een wat rare manier van bevoordelen. Ik zou het andersom doen. Waarom doen wij het op deze manier?

De voorzitter:

Voor het al te lokaal wordt, geef ik het woord weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Thuis hadden ze gezegd: TMI. Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat ik geen reden heb om aan te nemen dat de raming die wij hebben gemaakt niet klopt, omdat wij vrij goed grip hebben op de situatie. Wij herkennen en kennen het goed. Ik kan hier niet een-twee-drie op antwoorden, maar ik zal kijken of ik tijdens het debat nog iets meer informatie kan krijgen. Wij hebben geen reden om aan te nemen dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen de ene sport- of spelbeoefening en de andere. Eigenlijk zou dat ook niet moeten uitmaken; het gaat gewoon om sportaccommodaties en het aanbieden van service. Het zou kunnen zijn dat er meer fitnessorganisaties zijn die commerciëler zijn dan ze zich voordoen dan zwembadorganisaties. Dat zou kunnen. Gevoelsmatig klinkt dat niet heel raar, maar ik heb geen cijfers om dat te onderbouwen. In beide gevallen zou gelden dat het verlies aan potentiële aftrek gerechtvaardigd is, ofwel omdat het eigenlijk helemaal geen commerciële tent was, ofwel omdat wij verwachten dat als het voor sommigen nadelig uitpakt, het geld dat wij daarvoor hebben vrijgemaakt in de begrotingen voldoende is. Ik kan niet een een-op-eenkoppeling maken en zeggen of het per gemeente zo is, maar per saldo denken wij dat we daarin nog steeds evenwichtig zijn.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, heel kort graag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik vraag me dat op beide punten af. Ik vraag dus eigenlijk aan de Staatssecretaris de toezegging om over twee jaar, wanneer het eerste jaar erop zit, te rapporteren of een nieuwe schatting te maken om te kijken of de raming ongeveer overeenkomt met de uitkomst. Dan kunnen we nog een keer herijken of dat iets betekent voor de VWS-subsidiepot die daartegenover gesteld is. Als die veel hoger of lager uitvalt, kan er bijgestuurd worden. Ik zeg bewust dat dat beide kanten op kan gaan. Zo werkt dat. Het tweede wat ik wat raar blijf vinden en waar ik voor de plenaire behandeling toch wel graag iets meer inzicht in zou willen hebben, is het volgende. Betekent dit nou dat de zwembaden daar echt onder lijden, en alle instellingen waarvan wij zeggen dat daar enige subsidie voor nodig is, zoals het schaatsen en de gymzalen, terwijl het profijt netto terechtkomt bij de fitnessclubs? Dat zou ik namelijk niet helemaal wenselijk vinden.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb die informatie nu niet paraat, maar ik zal mijn best doen om die voor de plenaire behandeling wel te hebben. Ik denk dat dat helpt in deze discussie.

De heer Omtzigt (CDA):

En de eerste vraag was of we over twee jaar nog eens een keer kunnen kijken of de raming ongeveer uitkwam met wat erin zit. Dan weten de sportverenigingen of het ongeveer klopt.

Staatssecretaris Snel:

Oké. Ook hier zal ik even over nadenken. Ik heb er zo mijn eerste twijfels over of je dit zo apart kan bijhouden, maar ik ga daar even over nadenken. Daar kom ik plenair op terug.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor de toezeggingen die gedaan zijn richting de twee voorgaande sprekers. Ik heb hier maandag ook een punt van gemaakt. Ik hoor de Staatssecretaris eigenlijk heel duidelijk zeggen dat het niet de bedoeling is om het duurder te maken. Ik denk dat het heel goed is om te kijken naar de verschillende sportaccommodaties. Ik heb volgens mij in de regio van mevrouw Leijten ook een aantal voorbeelden gezien. Tegelijkertijd kreeg ik vanuit een regio ergens in het noorden weer een heel ander signaal. Dat onderscheid vind ik dus erg belangrijk. Ik zal er dinsdagavond zelf ook nog op terugkomen. Tegelijkertijd zou ik aan de Staatssecretaris het volgende willen vragen. Onze collega's van sport bespreken de VWS-begroting in november in het WGO Sport. Ik denk dat het heel goed is als we helder hebben dat de sportaccommodaties waar we nu onze zorgen over hebben er niet op achteruitgaan. Kan dat antwoord ook afgestemd worden met het Ministerie van VWS? Dan kom ik er dinsdag op terug.

De voorzitter:

Ik hoor de Staatssecretaris oké zeggen. Helder. Dan meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij steunt iedereen het doel tegen constructies en is iedereen vooral bezorgd dat andere sportorganisaties uiteindelijk de dupe worden van de constructiesaanpak. Ook ik word op dit moment heel breed vanuit gemeentes benaderd met zorgen. De heer Omtzigt stelde volgens mij voor om heel goed te kijken of de subsidieregeling wel aansluit bij het financiële nadeel dat deze maatregel betekent. Dat lijkt mij verstandig. Maar ik ben toch nog wel even nieuwsgierig of de huidige ramingen nog actueel zijn. De Staatssecretaris was daar heel optimistisch over, maar mij bereiken ook signalen dat die nieuwe subsidieregeling al extreem overtekend zou zijn. Ik heb dat niet gecontroleerd, maar dat wordt mij nu wel gemeld. Dat roept de vraag op of de middelen die beschikbaar zijn wel aansluiten bij de middelen die de Staatssecretaris verwacht dat dit fiscaal opbrengt. Ik zou daar dus iets meer zicht op willen hebben. Dat mag ook richting dinsdag. Onze sportwoordvoerders praten hier volgens mij ook al snel over. Het WGO Sport is volgens mij al best snel, toch? Ik wil graag uitgaan van de informatie van de Staatssecretaris, maar ik krijg ook echt wel wat andere signalen. Als hij daar op een ander moment in nog meer in detail op zou kunnen ingaan, vind ik dat wel prettig.

Staatssecretaris Snel:

Wij hebben niet de signalen dat hier sprake van onderuitputting zou zijn. Maar goed, als u die signalen wel heeft ga ik daar denk ik wel even naar kijken. In de raming staat volgens mij dat de totale regeling iets meer dan 200 miljoen is; uit mijn hoofd 220 of 230 miljoen. Dat is best een fors bedrag, ook als je kijkt naar het geheel. Ik heb niet echt het gevoel dat we daar enorm aan het undershooten zijn, maar ik zal kijken wat ik nog heb en wat ik nog boven tafel kan krijgen voor het plenaire debat, zoals ik net al toezegde.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen en vragen van de collega's. Ik vrees dat het niet voor volgende week zal lukken, maar is het mogelijk om op vrij korte termijn een beeld te krijgen van de uiteindelijke lastenverzwaringen en de compensaties, en hoe die voor verschillende onderdelen gaan uitpakken? Als we daar op korte termijn een beter overzicht van krijgen, denk ik dat we ook weten wat de impact ervan is.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij heb ik dat zojuist in precies die woorden toegezegd richting de heer Omtzigt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris zijn resterende antwoorden geeft en dat wij even onze interrupties opsparen tot aan het eind van het blokje. Anders komen we er niet doorheen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Ik ben gekomen bij de S&O-afdrachtvermindering. De heer Bruins vroeg of ik vooruitlopend op de begrotingsbehandeling van EZK alvast kon reageren op het voorstel. De werkelijkheid heeft ons inmiddels ingehaald. Ik begreep dat uw motie gisteren aan bod is gekomen tijdens de begrotingsbehandeling en dat de Staatssecretaris van EZK daarbij de beoordeling van de motie aan uw Kamer heeft overgelaten. Ook gezien de discussie die we eerder hadden, kan ik niet anders dan daar hetzelfde over denken.

De heer Snels vroeg ook nog of ik kon kijken naar de toegankelijkheid van de S&O-afdrachtvermindering voor kleine bedrijven, met name op het gebied van pps. Ja, is mijn antwoord. Ik ben bereid hiernaar te kijken, samen met de Staatssecretaris van EZK. Er komt namelijk nog een kabinetsreactie op de lopende evaluatie hierover. Daar zal ik met haar op terugkomen. In deze kabinetsreactie zullen wij ingaan op het subsidie-instrumentarium dat het kabinet naast de S&O-afdrachtsvermindering beschikbaar heeft om ook de pps'en tussen het R&D-intensieve mkb en de publieke kennisinstellingen te bevorderen. De S&O-afdrachtsvermindering wordt over het algemeen overigens juist zeer goed gebruikt door kleine bedrijven, zeg ik er dan toch maar bij.

Er was een discussie over de import van Duitse diesels. Zo heb ik het in mijn schriftje maar samengevat. We hebben het dan niet over het sjoemelen, maar gewoon over de uitstoot. De heren Omtzigt en Van Weyenberg vroegen mij of ik kan voorkomen dat specifiek Duitse diesels naar Nederland zouden komen om de Nederlandse milieuwensen teniet te gaan doen; een soort invasion of the Duitse diesel snatchers. Zij vroegen ook of het mogelijk is om de youngtimerregeling aan te passen en het voor diesels onaantrekkelijk te maken om hiernaartoe te komen.

De angst die er leeft, is dat die auto's nu allemaal naar Nederland worden uitgevoerd, omdat ze in Duitsland strenger worden. Ik heb daarover contact opgenomen met de BOVAG om hier nog een keer naar te kijken. Wij hadden namelijk een iets ander beeld. Zij zeggen dat de import van gebruikte dieselauto's over het algemeen, en nog veel specifieker op dit moment, niet aan het toenemen, maar juist aan het afnemen is. Het is dus niet zo dat er een trend is die zich verhardt. De trend juist lijkt niet meer bij deze diesels te liggen. Diesel is in Nederland impopulair. Dat is ook logisch vanwege de relatief hoge bpm en mrb die je in Nederland moet betalen ten opzichte van andere landen. Het is wel zo dat er nog steeds veel parallelimport is, maar juist de diesels doen het op dit moment in die stroom niet zo goed. Er is volgens de BOVAG eigenlijk ook niet echt een reden om aan te nemen dat deze auto's massaal naar Nederland zouden komen. Dat heeft er ook mee te maken dat er in Duitsland plannen zijn voor een inruil- en slooppremie voor dieselrijders. De verwachting is natuurlijk dat die regeling in Duitsland effect zal hebben en daarmee de potentiële stroom naar Nederland doet afnemen. Als er een verwachting is dat Duitse dieselauto's de grens over gaan, is de verwachting van de BOVAG dat die richting Oost-Europa zullen gaan en niet richting West-Europa. Dat maakt het voor het milieu niet veel beter, maar de vraag of ze in Nederland gaan rijden is daarmee misschien wel beantwoord.

Overigens is er in Europees verband niet alleen door Nederland eerder aandacht gevraagd voor wat dit zou kunnen betekenen, maar logischerwijs ook door Bulgarije, Polen en Slowakije. Zij zien deze stroom naar zich toekomen. Ook Europees is daar al over gesproken. Al met al is natuurlijk niet uit te sluiten dat er wel meer dieselauto's naar Nederland en andere Europese landen worden geëxporteerd. Daarom wil ik toezeggen dat ik samen met mijn collega van IenW de mogelijke instroom ga monitoren. Nogmaals, die kan anders zijn dan wij nu verwachten. Dan is het wel degelijk iets wat wij niet willen. We hebben daar gelukkig bestaand instrumentarium voor, namelijk de mrb en de bpm. Die doen pijn. Vraag dat maar aan de gemiddelde Nederlandse autobezitter. Nogmaals: we verwachten het niet, maar wat je op zo'n moment zou kunnen doen is die knop nog harder aanzetten.

Heel specifiek was de vraag of wij maatregelen dan mogen richten op Duitse diesels. De Kamer zal begrijpen dat dat niet kan. Het vrije verkeer van kapitaal en goederen leidt ertoe dat wij niet zomaar kunnen zeggen dat specifiek Duitse diesels niet in Nederland mogen worden ingevoerd. Dat geldt dan voor alle diesels. Ik denk eigenlijk dat de Kamer dat wel weet.

Dan misschien even over de youngtimers. Dat staat hier een beetje naast, maar het werd in één adem genoemd. De bijtelling voor youngtimers is niet bedoeld als een budgettaire knop of beleidsknop. De bijtelling was vooral een zaak waarmee wij probeerden de waardering van het loonvoordeel van de auto van de zaak te vereenvoudigen. De youngtimerregeling kan dus ook niet worden aangepast of zo worden gemaakt dat die Duitse diesels er niet aankomen. Als een ondernemer een auto wil rijden, kan hij dat nu ook al doen. Hij kan er kosten voor maken en die aftrekken. De youngtimerregeling was vooral bedoeld om in dat geval de administratieve lasten ervan, zowel voor de autobezitter als voor de Belastingdienst, verder te vereenvoudigen. Het is geen beleidsstap om de dieselimport te ontmoedigen.

Dan was er een vraag en een interessante berekening over leidingwater, drinkwater. De heer Van Weyenberg had een mooie berekening waarbij zijn vraag was: klopt het dat bij een gemiddeld gebruik van kraanwater als drinkwater de btw-verhoging per persoon een stijging van 1,1 cent per jaar betekent? Dit is een moeilijke vraag. We zijn de berekeningen nog eens nagegaan en het antwoord is dat het eraan ligt in welke regio deze vraag gesteld zou worden, want dat kan nog verschillen. Nou zou ik een berekening kunnen maken van al deze regio's, maar dat hebben wij niet gedaan. Wij hebben een gemiddelde genomen van al deze regio's – misschien heeft u dat zelf ook gedaan – en gekeken naar het gebruik voor drinkwater, koffie, thee, Cup-a-Soup en dergelijke. Wij komen dan uit op een verhoging van – let wel: de burger zal hier echt pijn van voelen – drie eurocent per jaar. Als ik dan bekijk wat een btw-verhoging voor kraanwater zou betekenen en die ga vergelijken met wat een btw-verhoging zou betekenen voor alle mensen die liever flesjeswater drinken dan kraanwater, zit daar in btw-effect een factor duizend tussen. De btw-verhoging voor iemand die hetzelfde kraanwaterverbruik uit een plastic fles wil gebruiken, zal een duizendvoud zijn. De suggestie die ik hier wil wegnemen, is dat wij het drinkwater uit de kraan onaantrekkelijk maken – ik zeg dit ook richting meneer Stoffer – omdat we de btw verhogen. Dit lijkt mij sterk, want als je het alternatieve water wilt gebruiken ben je echt veel en veel meer kwijt. Het is nog steeds een overzichtelijk bedrag, maar goed, als je dat vergelijkt, is het wel wat. Daarnaast gaat het bij het gebruik van leidingwater niet alleen om het drinken. Dat vind ik ook belangrijk om hier neer te leggen.

Dat is het tweede punt van het verhaal dat ik hier wil vertellen. Het leidingwater in Nederland is van ontzettend hoge kwaliteit. Het valt niet rechtstreeks uit de hemel in ons kraantje in badkamer en toilet, maar wordt gezuiverd. Hiervoor worden kosten gemaakt, niet alleen door de waterschappen, die daarvoor een eigen kostenberekening hebben, maar ook door het Rijk. De vraag was eigenlijk of ik hier de mogelijkheid zie om de leidingwaterbelasting af te schaffen. Ik vind het heel belangrijk om te beseffen dat – misschien is dat een deel van mijn opvoeding, omdat wij thuis nog «wees wijs met water» te horen kregen – ook aan het gebruik van water, zowel voor het drinken, het sproeien van de tuin, het doortrekken van het toilet als het douchen et cetera, externe kosten verbonden zijn. In het verlengde van het idee van het kabinet om aan verbruik met negatieve effecten ook een prijs te hangen, vind ik de belasting op leidingwater juist een hele goede belasting. Nogmaals, zij is per saldo niet zo hoog dat zij het gebruik van water onmogelijk maakt, maar het is een beetje een beprijzing en ik ben daar een groot voorstander van. Richting de heer Stoffer zeg ik dat ik liever wel een belasting op leidingwater heb dan niet.

Ik ga door met de vraag van de heer Bruins over de fiscale stimulans van het durfkapitaal. Hij vroeg mij of ik niet samen met mijn collega van EZK weer opnieuw kan komen tot het invoeren van een fiscale stimulans voor durfkapitaal. Net zoals de heer Bruins wil ik alsnog benadrukken dat het heel goed is voor het vestigingsklimaat om een actieve sector te hebben die bezig is met durfkapitaal. In ons vestigingsklimaat zijn start-ups belangrijk en worden ze steeds belangrijker. Daarvoor is durfkapitaal nodig. Maar of we dit nou moeten vertalen tot een, als ik het terug mag framen, «Ome Epporegeling»? Een Ome Epporegeling gaat er wat mij betreft niet komen, net zo min als de regeling die de heer Bruins mij voor de voeten gooide. Overigens hebben mijn voorganger en de voorganger van mijn collega bij EZK al een durfkapitaalmaatregel uitvoerig onderzocht, ook fiscaal. Dat is toen gedaan in de werkgroep StartupDelta. Over dit onderzoek is destijds door de Minister van EZK aan de Kamer gerapporteerd. Een dergelijke regeling bleek zowel voor de Belastingdienst als voor de RVO niet uitvoerbaar. Destijds is besloten om het niet zo te doen, maar over te gaan tot een uitgaveregeling voor businessangels op de begroting van EZK. Ik denk dat de conclusie van destijds nu nog steeds past en dat het om die reden niet goed is om een nieuwe fiscale regeling op te bouwen.

De heer Omtzigt vroeg waarom het niet goed mogelijk is om goed te keuren dat de schenkbelasting die nu bij samenwoners wordt geheven in sommige gevallen achterwege kan blijven. Ook vroeg hij of ik bereid ben om te kijken wat er mogelijk is als er een samenlevingscontract is tussen samenwoners. Het is een goed door mij begrepen wens dat er niet alleen voor getrouwden maar ook voor samenwonenden duidelijkheid is op dit punt. Overigens worden samenwonenden, als zij voldoen aan de vereisten voor het zijn van fiscale partners, voor de schenkbelasting in veel gevallen al wel op dezelfde wijze behandeld als gehuwden. Daar zit geen verschil tussen. Wel moet er rekening mee worden gehouden dat de vermogensverhouding tussen samenwonenden vaak anders geregeld is dan tussen gehuwden. Zo hebben ongehuwd samenwonenden niet in beginsel al een gemeenschappelijk vermogen. Dat kunnen ze overigens wel regelen. Op dit moment wordt gekeken of in het notarieel samenlevingscontract niet al een soort wederkerig verplicht finaal verrekeningsbeding kan worden opgenomen. Of dat er een vergelijkbare goedkeuring kan worden verleend zoals die geldt binnen het huwelijk met een wederkerig verplicht finaal verrekeningsbeding. Dat zou kunnen helpen om duidelijkheid te scheppen bij het omgaan met de verdeling van vermogens. Dit is een onderwerp waarover ik al een tijdje actief in overleg ben met een aantal vertegenwoordigers van de beroepsorganisaties, die het punt van de heer Omtzigt ook al bij mij en bij mijn mensen hadden ondergebracht. Ik hoop dat we hier uit gaan komen. Dat is ook mijn verwachting en we maken echt wel meters. Ik zeg de Kamer toe dat ik de Kamer zo snel mogelijk een mededeling zal doen over de uitkomst hiervan.

Voorzitter. Ik ben gekomen bij het einde van mijn eerste blokje. Ik zou misschien nog antwoord kunnen geven op de vraag van de heer Mulder over 3 miljard, zodat ik het daarmee helemaal heb afgehecht. Volgens de voorspelling van de Raad van State moet er op enig moment in de toekomst 3 miljard worden bezuinigd waardoor er gevolgen ontstaan voor het houdbaarheidstekort. De heer Mulder vroeg of er negatieve gevolgen zijn van het naar voren halen van het geld. De vermindering van het overheidssaldo komt vooral door de hogere uitgaven. Het beleidspakket van het regeerakkoord vermindert de houdbaarheid met 0,6 procentpunt bbp. Het resterende houdbaarheidssaldo bedraagt dan –0,4% bbp, wat inderdaad neerkomt op het houdbaarheidstekort van 3 miljard. Overigens is dit geen nieuw punt van de Raad van State. Op 3 november 2017 had de Raad van State dat al in de beoordeling van het regeerakkoord naar buiten gebracht. Ik denk dat dat de 3 miljard is waar de heer Mulder terecht op doelde. Dat is het houdbaarheidstekort wat het beleidspakket geeft. Het ligt niet aan de lasten, maar vooral aan de uitgaven.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de Kamer, want ik zag nog een paar vingers. Meneer Omtzigt, is het nog actueel?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is nog actueel. Ik heb een vraag gesteld over de ontwikkeling van de youngtimers. Is het aantal enorm toegenomen in de afgelopen vijf jaar? Het antwoord hierop heb ik nog niet gezien. Dan heb ik een vraag gesteld over de schenk- en erfbelasting, maar misschien komt het in een ander blokje, hoewel me dat niet logischer lijkt. Hoe zit het met het aantal bezwaarschriften dat we de afgelopen maanden hebben ontvangen naar aanleiding van de zomercampagne? Verder ben ik benieuwd wanneer ik antwoord krijg op de vraag over de ib – de ib zit ook in het Belastingplan – en werkgevers die een gift willen doen voor studerende kinderen.

Staatssecretaris Snel:

Ik ga even kijken of ik voor het laatste punt, de studiekosten, iets langs heb zien komen. Dat komt later vandaag.

De heer Omtzigt (CDA):

Oké.

Staatssecretaris Snel:

Daar vraag ik nog even geduld voor.

Over de schenk- en erfbelasting heb ik in de schriftelijke set toegezegd dat we dat inderdaad aan het onderzoeken zijn en dat ik zo spoedig mogelijk... Nee, dat weet ik niet zeker. Volgens mij hoort in de schriftelijke set een antwoord te zitten, want het is inderdaad een belangrijk punt. Het gaat overigens niet alleen om schenken en erven, maar ook om andere bezwaarprocedures. Dat wil ik graag daarin meenemen om het met de Kamer te delen. In de loop van dit jaar of begin volgend jaar neem ik dat in de reguliere rapportage mee. Dat punt is dus zeker niet weg. Sterker nog, we hebben geprobeerd het te verbreden, want het was een eerdere vraag. Ik kom daar echt op terug, want het is een belangrijke constatering.

Dan de vraag of het aantal youngtimers toeneemt. Ik heb nu even de staat niet helemaal paraat. In de loop van het debat kunnen we daar nog even op terugkomen. Ik weet wel dat er veel gebruik is gemaakt van de regeling. Niet omdat beleidsmatig is bedoeld dat mensen dit gingen doen, maar het is natuurlijk prettig voor de ondernemer om daar gebruik van te maken als hij minder administratieve lasten heeft. Dat is waar. We gaan het nog even checken, maar ik verwacht dat we, sinds we de regeling hebben, een toename zien van de regeling. Dan is het heel moeilijk wat de counterfactual is. Stel dat we de regeling niet hadden gehad, zouden er dan meer of minder zijn geweest? Nou ja, dat weet je nooit, want die situatie hebben we niet. Ik denk persoonlijk dat het feit dat we het makkelijker maken – los van het budgettaire want dat zal hetzelfde blijven – wel een zekere aanzuigende werking heeft op de regeling.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Lodders een vraag. Meneer Stoffer, heeft u daarna ook nog een vraag? U slaat over.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben even benieuwd. De Staatssecretaris ging net in op de vraag van mijn collega Bruins over de fiscale stimulans en de Ome Eppo- of Ome Mennoregeling. Ik weet niet of daarmee het blokje startups helemaal is besproken. Of komt het nog terug bij het bedrijfsleven?

Staatssecretaris Snel:

Hier heb ik gisteren zeker antwoorden over langs zien komen. Ik ben er niet zeker van of dat uiteindelijk besloten ligt in de schriftelijke set of mondeling.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik wacht even tot het eind van de middag.

Staatssecretaris Snel:

Ik weet dat het er is, dus het gaat goed komen vandaag. Uw vraag was: zit er iets aardigs in voor de start-ups en scale-ups. Ik weet het antwoord nog wel en kan het meteen wel geven. Dat is: nou, zeker, als je kijkt wat we met de Vpb doen. Veel start-ups en scale-ups zitten eerst in de lage tarieven en die gaan nu in vergelijking met het buitenland over hun gemaakte winst – dat doen ze niet altijd meteen maar op den duur wel – veel minder belasting betalen. Ik kijk nog even naar de precieze antwoorden, maar dit was de drift of it.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan wacht ik uiteraard op dat antwoord. Ik had ook het voorbeeld van een snelgroeiend bedrijf dat heel erg bezig was met de uitvoering van een regeling, zo'n bonus equity-programma. Maar dat was zo complex, duur en tijdrovend dat de ondernemer in de steek gelaten werd. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daarop terugkomt. Anders ben ik er eind van de dag.

De voorzitter:

En dan nog Ome Eppo, collega Bruins.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Misschien is het voor de Handelingen goed om te memoreren dat ik het dinsdag bij de EZK-behandeling de Tante Mona-regeling heb genoemd, zodat de geschiedschrijvers het kunnen terugvinden wanneer ze proberen te begrijpen waar deze discussie over ging. Dank u wel.

De voorzitter:

Wil de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Snel:

Ik dacht niet dat het een vraag was.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik had geen vraag, maar wilde alleen even memoreren dat het daar onder een andere noemer tevoorschijn kwam in het debat. Maar daar hielp het ook niet bij het verkooppraatje.

De voorzitter:

Uitstekend. Ik kijk op de klok. Zullen wij even een boterham eten en dan om 12.30 uur terugkomen? Of we doen het blokje bedrijfsleven, dat kan ook. Laten we gaan eten en om 12.30 uur terug zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind even eten prima.

De voorzitter:

We gaan echt onze best doen om om 16.00 uur klaar te zijn, zo zeg ik tegen de collega's.

De vergadering wordt van 11.57 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Het merendeel van de collega's is binnen en daarom kan ik de vergadering heropenen. Ik heb vanmorgen verzuimd te melden dat de heer Van Raan zich heeft afgemeld voor vandaag. Dat doe ik bij dezen. Ik heb verschillende collega's horen zeggen dat zij prijs stellen op een voortvarende behandeling en kort gehouden wensen te worden. Verschillende collega's, niet allemaal meneer Omtzigt. Ik ga daar wel naar handelen. Wij kunnen door naar het tweede blokje. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, even ter geruststelling van u: het eerste blokje was ook aan mijn kant het blokje waar het meeste tekst in zat. Ik zal proberen het zo kort en bondig mogelijk te houden, waarbij ik hoop dat de helderheid niet wordt aangetast.

Dit gaat over het wetsvoorstel Bedrijfsleven 2020. Dit had in het verleden, zoals u weet, nog een andere naam, maar door de heroverweging hebben we het wetsvoorstel omgedoopt tot Bedrijfsleven 2019. Er zijn een aantal vragen over gesteld. Ik begin met een vraag van mevrouw Lodders, hoewel zij er nog niet is.

Misschien moet ik dan beginnen met een andere vraag, een vraag van mevrouw Leijten over het vestigingsklimaat. Zij vraagt waarom het zo vaak alleen over bedrijven gaat. Er zijn zo veel andere dingen ook van belang. Denk aan goede zorg, stabiel politiek klimaat, goede politieke samenwerking tussen oppositie en coalitie, veiligheid, onderwijs. Dat is een beetje een vrije vertaling, maar dit waren de onderwerpen die zij noemde. Ik ben het hiermee volledig en van harte eens, want dat is namelijk echt zo. Uit verschillende onderzoeken, al dan niet van het planbureau, is naar voren gekomen dat, als je vraagt aan het bedrijfsleven wanneer men overweegt om zijn bedrijf in Nederland neer te zetten, fiscale en belastingregels totaal niet op de eerste plaats komen. Het gaat veel meer om dingen als hoe is de scholing, hoe is de bereikbaarheid, hoe werkt het nou. De fiscaliteit staat in veel van deze internationale onderzoeken pas op nummer vijf of zes. Al die andere dingen, waaronder de elementen die mevrouw Leijten noemde, staan op nummer een. Ik vind dat dus heel belangrijk en zeg er tegelijkertijd bij dat het kabinet er daarom zo fors in investeert: 6,5 miljard in deze sector. Dat dient ook om deze andere dingen mogelijk te maken. Hiervoor geldt dat het kabinet inzet op een en-enbenadering.

Dan kan ik meteen doorgaan met de vraag van mevrouw Lodders over het aantrekken van de juiste mensen. Zij vroeg of ik een inventarisatie wil maken hoe andere landen omgaan met de uitdaging om de juiste en goede mensen voor hun bedrijven aan te trekken. Het gaat dan zowel om mensen die uit het binnenland als om mensen die uit het buitenland komen. Dit was meen ik naar aanleiding van de discussie die wij onder andere hadden over de 30%-regeling, maar dat is natuurlijk niet het enige waar mensen naar kijken als zij hier komen. Net als ik zojuist tegen mevrouw Leijten heb gezegd, zeg ik nu ook tegen mevrouw Lodders dat zij helemaal gelijk heeft dat het breder is dan dat. Er zijn heel veel factoren die daarop inwerken. Het is niet zo makkelijk om deze factoren een twee drie met elkaar te vergelijken. Toch gebeurt dat wel eens. Er was laatst een vrij uitgebreid nieuwsbericht over een advieskantoor dat dat doet. Ik weet dat wij ook met andere instellingen bezig zijn om dat in beeld te brengen. Die dingen zullen nooit een op een vergelijkbaar zijn, maar het geeft wel een goed beeld. Het geeft overigens het beeld dat Nederland ongeveer in de middenmoot zit als het gaat om dit soort dingen. Dat was een van de redenen voor het onderzoek en de aanpassing van de 30%-regeling van acht naar vijf jaar. Dat kwam voort uit een internationaal onderzoek, waaruit bleek dat als wij op vijf jaar zouden gaan zitten, wij eigenlijk meer richting midden zouden gaan dan richting voorhoede. Dat wilden wij ook. Ik zal samen met de Minister van EZK, die eerstverantwoordelijke is voor het vestigingsklimaat, dit jaar nog een uitgebreide brief naar de Kamer sturen over het vestigingsklimaat en het bijbehorende acquisitiebeleid. Deze brief kan dan ook een mooie aanleiding zijn om verder over dit onderwerp van gedachte te kunnen wisselen met uw Kamer.

Dan kom ik bij vragen over de tariefsverlagingen in de vennootschapsbelasting. De heer Snels, mevrouw Leijten, de heer Nijboer en ook de heer Van Raan hebben vragen gesteld over de tariefsverlaging in de vennootschapsbelasting. Zo vroeg de heer Snels bijvoorbeeld waarom het noodzakelijk is om het Vpb-tarief nog verder naar beneden te brengen, terwijl we al zo goed zaten. Dat verhaal is inmiddels wel duidelijk volgens mij. Het kabinet wil echt dat Nederland aantrekkelijk is, blijft en wordt als vestigingsland. Dat doen we overigens niet alleen door de verlaging van tarieven, maar daar zit ook de investering in onze publieke sector bij, de 6,5 miljard die ik noemde. Wij streven ook naar het verder verbeteren van het investeringsklimaat voor buitenlandse investeerders. Dat doen we niet alleen voor grote bedrijven, maar ook voor het mkb en andere bedrijven die hier graag actief zijn. En dat willen we niet alleen voor buitenlandse bedrijven doen, maar ook voor Nederlandse bedrijven. Ook daarvan willen we graag dat ze succesvol zijn en dat ze kunnen doorgroeien. Wij vinden het om die reden dan ook belangrijk om de Vpb-tarieven te verlagen. Wat het buitenland doet is dus niet het enige argument, het is ook voor de in Nederland opererende ondernemers verstandig om niet al te hoge tarieven te hebben.

Om te voorkomen dat het idee ontstaat dat alle tariefsverlagingen cadeautjes zijn, zeg ik tegelijkertijd – ik heb het al eerder in het debat gezegd – dat er grote grondslagverbredende maatregelen tegenover staan. Dat is de lijn van het kabinet. Wij vinden het prettig om lage tarieven te hebben met een brede grondslag, in plaats van hele hoge tarieven met veel uitzonderingsmaatregelen. Dat maakt het eenvoudiger en beter vergelijkbaar. Het maakt de keuzes voor bedrijven doorzichtiger. Kortom: ik denk dat dit een belangrijke stap is om het stelsel robuuster te maken en om belastingontwijking en grondslaguitholling tegen te gaan. Tegelijkertijd zijn wij bezig met het gelijk behandelen van eigen en vreemd vermogen. Ook dat is een onderdeel uit het regeerakkoord.

Wij zien de tariefsverlaging absoluut niet als een beloning voor belastingontwijkers, maar juist als een beloning voor ondernemers. De heren Snels en Van Raan dachten misschien dat het de bedoeling van het kabinet was om de tarieven te verlagen voor ontwijkers. Nu is de kern van belasting ontwijken vaak dat men niet betaalt. De verlaging van de tarieven werkt juist voor de mensen die wél betalen. Maar goed, dat hadden zij zelf vast ook bedacht.

Dan vroegen de heer Snels, mevrouw Leijten en de heer Nijboer specifiek naar de race naar de bodem. Eigenlijk herkent het kabinet zich niet helemaal in het beeld dat werd geschetst. Er is natuurlijk een internationale trend waarneembaar dat landen voor een combinatie van grondslagverbreding met tariefsverlaging kiezen, net als wij. Dat wil niet zeggen dat er een race naar beneden is met betrekking tot de effectieve tarieven. Het is een keuze voor minder toeters en bellen en een lager tarief. Nogmaals: ik denk dat het een verstandige keuze is. Wij kiezen daar ook voor.

Overigens, als het erom gaat dat Nederland zou hebben aangezet tot de race naar de bodem, wil ik opmerken dat verschillende andere landen hun winstbelastingtarief al hadden verlaagd of al plannen hadden gepresenteerd om hun tarieven te verlagen. Ik wijs op een aantal landen dat vaak wordt genoemd: Finland 20%, Zweden 20%, het VK komt komend jaar op 17%, Ierland 12,5% en ga zo maar door. Het gaat dus niet alleen maar om Hongarije en Bulgarije, landen in het Oosten, want die suggestie werd gewekt, maar het gaat ook om landen in het Noorden en Westen die deze strategie aanhangen. Nogmaals: ik denk niet dat wij een race naar de bodem leiden, we lopen erachteraan en komen met onze belastingtarieven ongeveer op het Europees gemiddelde terecht.

De voorzitter:

Maar daar komt u niet zomaar mee weg. Ik zie dat mevrouw Leijten en de heer Snels vragen hebben. Eerst mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is natuurlijk wel een wereldwijde trend naar lagere tarieven. Dat zie je in alle statistieken terug. Je ziet ook dat de bijdrage van bedrijven aan het totaal van belastingen daalt, ook al zijn de winsten enorm toegenomen. Dat de Staatssecretaris zegt dat deze ontwikkeling niet plaatsvindt, verbaast me. Hij zegt dat hij een grondslagverbreding doet – je kunt dus minder belasting ontwijken – en dat hij daarmee de belasting verlaagt. Dat is toch eigenlijk een cadeautje voor jarenlang een loopje nemen met ons belastingstelsel?

Staatssecretaris Snel:

We moeten oppassen dat we niet belastingontwijking en belasting betalen door elkaar halen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Leijten dat er geen enkele vorm van beloning mag zijn voor bedrijven die proberen om via structuren belasting te ontwijken. Over ontduiking hebben we het sowieso niet. Maar hier ging het erom dat wij het zelf – niet alleen in Nederland maar ook in andere landen – via allerlei knoppen in onze wetgeving toestonden dat er allerlei belastingaftrek plaatsvond. Dat was de keuze die in het verleden werd gemaakt. We hebben een hoog algemeen tarief en daartegenover staan een hele hoop aftrekposten om het tarief naar beneden te brengen. Dat is geen belastingontwijking, dat zijn toegestane aftrekposten. Ik vind dat een onverstandig evenwicht. Ik herken het nog uit het verleden. Het geeft een heel partieel beeld. Het leidt er ook veel te veel toe dat bepaalde sectoren wel en andere geen voordelen hadden. Ik heb liever dat er over het algemeen minder uitzonderingen zijn. Het geld dat je daarmee overhoudt, werd niet ontweken, maar dat waren gewoon de aftrekposten. Dat geld kan gebruikt worden voor de tariefsverlaging. Op zich vind ik dat geen onverstandige lijn.

Ik denk dat ik het volledig met mevrouw Leijten eens ben. We gaan geen mensen belonen die belasting ontwijken. Integendeel. Ik hoop dat helder is dat dit kabinet een behoorlijk stevige aanval aan het inzetten is op bedrijven en personen die bezig zijn met belastingontwijking.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, dat zullen we zien. Tot nu toe heb ik er niets van gemerkt. Kijk naar hoe Nederland dwarsligt bij bepaalde situaties, zoals de kluis op zee, de cv/bv-structuur toch nog langer in de lucht te houden, ATAD-2 wordt dat. Ook zie ik hoe wij internationaal bekend staan als een agressief belastingplanningsklimaat, ofwel een belastingparadijs, maar we zullen zien of dat daadwerkelijk gaat gebeuren. Uiteindelijk zijn al die aftrekposten óók gebruikt voor belastingontwijking. Dat weet de Staatssecretaris hartstikke goed. En dat zijn wel dezelfde bedrijven. Dus die bedrijven krijgen een verlaging, omdat je zegt dat we over meer winst belasting gaan heffen en ervoor zorgen dat ze niet minder kunnen betalen. Ik vind dat nog steeds een hele rare volgorde.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik zojuist heb uitgelegd waarom ik denk dat dat beeld niet klopt. Misschien mag ik met een ander voorbeeld aangeven waarom dat beeld niet helemaal juist is. Als je kijkt naar de vennootschapsbelasting als percentage van de belastinginkomsten in een land of als percentage van het bbp, het nationaal inkomen dus, dan zou je moeten zien dat de Vpb enorm gedaald is. Als je even los van het precieze tijdvak kijkt, ik denk dat je elk tijdvak kan gebruiken van de laatste vijf, tien, vijftien, twintig, vijfentwintig jaar, dan zie je dat het verrassend stabiel is. Het is in ieder geval niet zo dat het aandeel van die bedrijven – ik noem het altijd een fair share, omdat je dat deel van iedereen mag verwachten – is afgenomen. Die fair share is de winstbelasting door bedrijven als totaalpercentage van alle inkomsten die we als staat hebben, en ook als percentage van het nationaal inkomen. Die presentatie van de cijfers heb ik eerder laten zien. Dat bevestigt meer het beeld dat ik probeer neer te zetten dan het beeld dat mevrouw Leijten neerzet. Dit gezegd hebbende, vind ik het belangrijk dat wij bezig blijven met het aanpakken van belastingontwijkers. Daar hebben we een gezamenlijke agenda. Het klopt natuurlijk dat je het nu nog niet kunt zien, want de wetgeving start nu en in de komende jaren. Ik heb met de Kamer afgesproken dat we het blijven monitoren. Natuurlijk wil ik succesvol daarin zijn. Ik heb deze week in de brief over de brievenbussen duidelijk gemaakt dat wij die stroom ongeveer in beeld hebben. Dat gaat om 22 miljard dat door Nederland heen stroomt naar belastingparadijzen of landen met een lager tarief. Wij zullen echt ons best gaan doen om dat deel – dat is meer dan 20 miljard, dus niet weinig – alvast aan te pakken.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zal het wat meer politieke debat over de race naar de bodem en de verhouding tussen lastenverlichting en de uitgaven in de publieke sector bewaren voor het plenaire debat. De vraag die ik in eerste termijn had gesteld, is bot gezegd: welk probleem wordt er eigenlijk opgelost? Specifieker, beleidsmatiger en volgens artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet geformuleerd: wat is het doel, de doeltreffendheid en de doelmatigheid van de voorstellen? Ik vind het toch merkwaardig dat wij, na het niet laten doorgaan van de afschaffing van de dividendbelasting, besluitvorming hebben over 1,4 of 1,9 miljard met een nota van wijziging, waarbij nauwelijks beargumenteerd wordt welke problemen we aan het oplossen zijn en waarom verlaging van de Vpb-tarieven nodig is. De Staatssecretaris zegt dat het vooral bedoeld is voor het vestigingsklimaat, maar er zijn ook allerlei andere knelpunten, zoals innovatie, investeringen in technologie en de Wiv. Volgens mij wordt het niet volgens artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet beargumenteerd.

Staatssecretaris Snel:

Dit lijkt een beetje een herhaling van zetten. We hebben deze discussie net ook gehad. We begonnen met een maatregel en die wordt nu vervangen door een andere maatregel. Die maatregel kostte eerst 1,4 en die werd toen 1,9, en voor die 1,9 hebben we vervolgens weer een maatregel genomen. Dat is het bekende verhaal dat nu een paar keer is langs geweest. Dat bedrag was, aan de lastenkant, bedoeld voor het vestigingsklimaat. In het nieuwe voorstel is dat bedrag ook bedoeld voor het vestigingsklimaat, aan de lastenkant. Dat wij daar begrotingsregels voor zouden hebben moeten aanpassen, is echt niet waar. Dit is precies volgens de door ons afgesproken regels. We hadden een lastenverlichting en die hebben we nog steeds. De aard van de maatregel is anders geworden; daar ben ik het mee eens. Maar ook de Vpb-verlaging geldt als een positief effect hebbend op het vestigingsklimaat. Sterker nog, zoals ik heb aangegeven richting de heer Van Weyenberg heeft het waarschijnlijk ook nog een positief effect op de werkgelegenheid. Voor al diegenen die het misverstand over het vestigingsklimaat willen laten bestaan zeg ik nog een keer: het vestigingsklimaat is niet alleen bedoeld voor het aantrekken van buitenlandse bedrijven, maar het kan ook gericht zijn op het aantrekkelijk houden van ondernemen in Nederland. Een verlaging van het lage Vpb-tarief is bijvoorbeeld een maatregel die juist in die laatste categorie heel goed scoort.

De heer Snels (GroenLinks):

De Staatssecretaris geeft een wat politiek antwoord, terwijl ik juist het politieke debat hierover probeerde te vermijden. Stel dat er besluitvorming zou komen over 1,4 of 1,9 miljard en daar zou wetgeving voor komen. Dan zouden we volgens artikel 3.1 een uitgebreide memorie van toelichting krijgen over het doel, de analyse, de knelpunten, de doeltreffend van de verschillende maatregelen en de doelmatigheid daarvan. Mijn bezwaar is dat dit nauwelijks is beargumenteerd in de heroverweging, noch in de brief, noch in de nota van wijziging.

Staatssecretaris Snel:

Ook deze vraag is al gesteld, weliswaar niet in dit Belastingplan, maar in de keren hiervoor dat we het hadden over het nieuwe pakket. Daarop heb ik al een antwoord gegeven in een Kamerbrief. Dat antwoord heb ik nu even niet bij me. Maar daarin ga ik precies in op de Comptabiliteitswet. Ik wil nu dus weer verwijzen naar het antwoord dat ik daar eerder op heb gegeven, want daar sta ik nog steeds achter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Snel:

De heer Snels vroeg ook nog of ik bereid ben om de race naar de bodem – die de heer Snels als een probleem ervaart – hoog op de Europese agenda te zetten. Laten we wel zijn: we hebben in Europa al vrij langdurig actieve discussies, in ieder geval vijftien jaar, over een minimumtarief of over een stelsel van minimumbelastingen in Europa. In alle eerlijkheid: ik denk niet dat die discussie heel snel zal zijn afgerond. Ik denk ook niet dat het nog helpt als ik in Europa ga zeggen dat ik daar nog eens graag over zou willen praten. Dat staat nog los van het feit dat ik het als een ander probleem ervaar dan de heer Snels. Mijn energie zit ’m er vooral in dat ik me wil richten op haalbare oplossingen, zoals het bestrijden van belastingontwijking. Dat is ook in het vorige antwoord richting mevrouw Leijten aangegeven. Wat we doen bij ATAD 1 en bij ATAD 2 vind ik eigenlijk nuttiger. Het zit zelfs ook een beetje in die hele discussie die we onlangs hadden over de digitale belastingen. Dat zijn ideeën waar je het over kunt hebben. Daar kan iets uitkomen en het kan lukken of niet lukken. Daar is het haalbaar. Om te proberen de bakens te verzetten tot de vraag of we het moeten hebben over een minimale Europese belasting op alles, vind ik een heel grote stap vooruit, of eigenlijk achteruit. Dat is zo'n grote stap dat het op dit moment geen haalbare kaart is. Daarom denk ik dat het niet veel zin heeft om dat nu op een Europese agenda te zetten.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. Ik ben het erover eens dat we dat debat in Europa al twintig of vijfentwintig jaar voeren. Maar het punt is nu juist dat we in Europees verband die grondslag aan het aanpakken zijn. Die race naar de bodem of die concurrentie op tarieven wordt vanzelf sterker en je zult dus vanzelf een Europees debat krijgen over of dat nou zo verstandig is. Dat zou de Staatssecretaris toch met mij eens moeten zijn.

Staatssecretaris Snel:

Het is zeker een interessant debat, want je kan eigenlijk twee kanten op redeneren. Stel: je vindt de race naar de bodem vervelend en je vindt het ook onprettig dat er veel belastingconcurrentie plaatsvindt. En je zou dan zeggen: zullen we in Europa, om het voor bedrijven makkelijker te maken – dat argument wordt dan vaak gebruikt – gewoon één Europese grondslag gebruiken. Dat zou dan wel zo makkelijk zijn, want dan kun je het herverdelen. Maar ik denk dat wat andere mensen zeggen net zo waar is: pas op als je dat wenst, want dan is het nog makkelijker om juist op tarieven te gaan concurreren en dus de race naar de bodem aan te gaan. Het verzoek om een Europese veralgemeniseerde grondslag leidt denk ik al snel tot een volgende discussie, namelijk dat er verder op tarieven geconcurreerd gaat worden. De vraag is of we dat belangrijk vinden. De discussie als zodanig is interessant en goed. Maar ik denk niet dat we hem hier vandaag helemaal uitgediscussieerd krijgen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Aansluitend op de vragen van collega Snels. De tariefconcurrentie bij de vennootschapsbelasting is iets monsterlijks. Als het ene land de trap afloopt, gaat het andere land nog harder de trap aflopen, zodat het als eerste beneden is. Daar is de burger, als belastingbetaler, de klos van, en bedrijven zijn daarbij de grote winnaar. Dat is redelijk asociaal. De discussie speelt al tientallen jaren. In de negentiger jaren heb ik nog met professor Grapperhaus, de vader van de huidige Minister, voor de Commissie een rapport uitgebracht over een minimumtarief. Dat was nog met de veel hogere tarieven die we toen hadden. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat je nog meer tariefconcurrentie krijgt als je de grondslag gaat harmoniseren. Dat willen we niet en dat wil de Staatssecretaris ook niet. Maar moet je dan niet op beide terreinen de discussie beginnen? De btw-harmonisatie heeft in de zestiger jaren, in mijn tijd, ook tien jaar geduurd; Nederland is als laatste in de trein gestapt bij de harmonisatie van de omzetbelasting in Europa. Dat even terzijde. Maar je moet op beide terreinen zorgen dat er een bodem wordt gelegd in de totale afdracht van de vennootschapsbelasting. Anders wordt het een steeds kleiner deel, los van tijdelijk stijgende winsten. Je krijgt anders een steeds lager aandeel van de vennootschapsbelasting. Dat moeten we niet willen en ik denk dat de meeste landen in Europa dat niet willen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Snel:

Voor het eerste deel verwijs ik toch maar weer naar het antwoord dat ik net gaf. Het onderdeel Vpb als percentage van de inkomsten die je hebt als Rijk, of zelfs als percentage van het bbp, is door die concurrentie niet minder geworden. De veronderstelling dat het daardoor minder is geworden, is niet waar. Dat is niet wat wij constateren. Sterker nog: als je door de afgelopen decennia heen kijkt, is het verrassend stabiel. Dat beeld klopt dus niet helemaal. En het volgende punt is dan: stel dat je een Europese belastinggrondslag zou willen, dan moet je ook een minimumtarief hebben. Ik snap die gedachte heel goed, maar hij is ook tricky – het woord «gevaarlijk» zal ik niet meer gebruiken – omdat een klein land als Nederland uiteindelijk altijd beter een ander belastingstelsel kan hebben dan een groot land. Dat heeft te maken met de omvang van de interne markten en de toerekening van de markten. Daar komt dus weer een heel verhaal achter. Het gaat veel te ver om het daar nu over te hebben. We zullen het daar gegarandeerd in het komende jaar bij de Ecofin-agenda's nog wel over hebben. Het is niet zo dat ik de logica van de heer Van Rooijen niet snap. Ik denk alleen dat het niet veel op gaat schieten als we vandaag gaan proberen dit uit te discussiëren en tot één opinie te komen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen, kort alstublieft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Heel kort. Ierland is natuurlijk het grootste monster in dit geheel. Toen zij toetraden, hebben ze permanente toestemming gekregen om een zeer laag tarief te hebben. In de hele discussie over de digitaks is Ierland nu de grootste dwarsligger. Want met die lage vennootschapsbelasting en dergelijke willen zij ook die digitaks niet. De discussie op dat front over een fatsoenlijke vennootschapsbelastingheffing of een tijdelijke sales tax – want dat is het eigenlijk – wordt juist ook door de Ieren tegengewerkt. Zij spelen al vanaf het begin een heel dubieuze rol in de tarievenoorlog en Brussel heeft daaraan meegewerkt. Het gaat van kwaad naar erger.

De voorzitter:

Waarvan akte. De Staatssecretaris gaat door met zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb nog twee onderwerpjes bij dit blokje. Allereerst de belastingrente. Mevrouw Lodders vroeg of het klopt dat er voor de verschillende regelingen ook verschillende belastingrentes worden gehanteerd. Zij vraagt of deze regelingen dan niet meer in lijn kunnen worden gebracht met de nieuwe regeling voor de inkomstenbelasting en de erfbelasting en of ik kan toewerken naar één regeling. Voor alle helderheid doe ik even een aanloopje: er is op dit moment maar één regeling belastingrente. Maar binnen die regeling wordt onderscheid gemaakt naar de verschillende belastingmiddelen waarvoor die regeling geldt. Ik denk dat wij elkaar heel goed snappen. Maar voor het geval de meeluisteraars denken: hè, er is toch maar één regeling? zeg ik: ja, er is maar één regeling, maar daarin zijn er verschillende belastingmiddelen opgenomen. Bij die verschillende belastingmiddelen wordt aangesloten bij de wijze van heffing die daar specifiek voor geldt. Soms gaat het om zogenaamde aanslagbelastingen. In andere gevallen gaat het niet om aanslágbelastingen, maar om aangíftebelastingen. De aanslagopleggingen krijg je op een heel andere manier en dat heeft invloed op hoeveel er vervolgens betaald moet worden. De belastingrente houdt daar rekening mee. Voor alle aangiftebelastingen geldt nu al eenzelfde belastingrenteregime. Richting mevrouw Lodders zeg ik toe dat het mijn streven is om dat, voor zover mogelijk, ook te laten gelden binnen de belastingen die met een aanslag worden geregeld. Binnen die regeling proberen we het dan nog meer die kant op te harmoniseren, om maar eens een Europees woord te gebruiken. Concreet ben ik dus aan het onderzoeken of, net als bijvoorbeeld voor de door u genoemde inkomsten- en erfbelasting, ook voor de vennootschapsbelasting kan gaan gelden dat het tijdig doen van aangifte ook betekent dat er geen belastingrente in rekening wordt gebracht. Ik denk dat u daarnaar op zoek bent. Ik ook. Volgend jaar hoop ik een maatregel met die strekking aan uw Kamer te kunnen voorleggen. Ook dit is dus een toezegging. Ik heb heel goed begrepen waar het om gaat. We zijn ermee bezig. Technisch is het altijd wel weer wat ingewikkelder dan we soms hopen, maar ik ben ermee bezig. Ik beloof u volgend jaar hierop terug te komen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer ongeveer, zonder hem daar heel erg...? Kan hij een kleine indicatie geven?

Staatssecretaris Snel:

Het is altijd het allergevaarlijkste dat we dan tegen... Ik zou dus bijna zeggen: liever niet. Ik zal proberen het voor de zomer te doen. Ik snap ook dat een datum handig is, maar soms weten we gewoon niet hoe dingen gaan en waar we tegen aanlopen, maar het heeft mijn volle attentie. Ik ben er echt mee bezig, omdat ik meevoel met de achterliggende gedachte. Dan kan ik tevens even op een vraag ingaan die ik bij het eerste blokje liet liggen, maar die goed aansluit bij het blokje bedrijfsleven en vestigingsklimaat: de vraag of ik iets meer informatie kan geven over de fiscale behandeling van de aandelenopties voor start-ups. Dit ging niet over het algemene tarief, maar met name over die aandelenopties voor start-ups. Ook hier ben ik het met mevrouw Lodders eens dat het belangrijk is dat de snel groeiende bedrijven hun werknemers kunnen verlonen zonder dat de fiscaliteit het nodeloos ingewikkeld gaat maken. Er bestaat op dit moment een maatregel met versoepelde voorwaarden voor het geven van aandelenopties aan medewerkers van innovatieve start-ups. Uit gesprekken die ik met het veld heb gevoerd, blijkt dat deze maatregel soms onvoldoende doeltreffend is voor sommige van deze start-ups. Sommige zijn daar heel tevreden over, maar voor andere blijkt die toch iets minder goed te werken. Dat vinden wij jammer. Daarom ben ik samen met mijn collega, de Staatssecretaris van EZK, aan het bekijken of en hoe we de fiscale behandeling voor die gevallen van aandelenopties als loon met betrekking tot de start-ups verder kunnen verbeteren en aanscherpen. Mijn collega van EZK zal uw Kamer binnenkort ook over de start-ups in den brede informeren. Dit thema speelde namelijk ook bij haar. Daarbij komt dan ook het proces rondom de verkenningen naar de fiscale behandeling van de aandelenopties aan de orde. De brief zal, voor zover ik weet, aan het einde van dit jaar of misschien begin volgend jaar aan uw Kamer worden verzonden, zei zij. Daarmee heb ik hopelijk de vraag die nog onder het eerste blokje stond, ook behandeld.

Ik ben aan het einde van het tweede blokje, voorzitter.

De voorzitter:

We worden er beter in. Een halfuur! Dat ging goed. Zijn er nog nabranders bij dit blok? Ik kijk even naar de collega's.

Staatssecretaris Snel:

Het ging net zo goed!

De voorzitter:

Ik had het niet moeten vragen. Eerst meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Maar ik wil ook de politieke discussie verder plenair voeren, want die race naar de bodem – dat is bekend – vinden wij helemaal niks. Wij hebben wel wat vragen gesteld over de 200 miljoen die beschikbaar is gesteld voor de lasten op arbeid. Het zou mij een lief ding waard zijn als die gericht wordt op het aannemen van mensen die het minst verdienen, want dan worden de baankansen voor hen het meest vergroot. De Staatssecretaris heeft daar schriftelijk op geantwoord en zegt eigenlijk dat hij dit naar de polder gooit. Dat steun ik natuurlijk altijd, maar ik zou het wel goed vinden als daar nadrukkelijk de vraag aan de orde werd gesteld of die daaraan kan worden besteed. Ik heb zelf de afbouw van het lage-inkomensvoordeel als voorbeeld genoemd, maar er zijn ook wel andere bestedingsrichtingen te vinden. Ik vraag de Staatssecretaris om daar nog eens op te reageren.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij is de reactie op de vraag dat het klopt, want die 200 miljoen is nog niet ingevuld. Ik geloof dat er meteen vanuit verschillende kanten wensen bij ons op tafel terecht zullen komen. Wij hebben gezegd dat wij dit in overleg met de sector zelf willen gaan bepalen. Soms zijn wij zo koppig dat we het meteen zelf maar bedenken, maar in dit geval hebben wij gezegd: laten we het eens andersom doen en kijken welke wensen er leven. Dat geldt overigens ook voor de 100 miljoen die meer specifiek voor het mkb was. Daar ben ik in de vragen op teruggekomen. Ook daarvan hebben we gezegd: we willen het niet opleggen, maar het in overleg doen. Ik ga ervan uit dat ook de opmerkingen van de heer Nijboer in dat overleg en het vooroverleg aan de orde zullen komen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb toch een beetje het idee dat ik... Ik moet zo vaak mijn vraag herhalen dat ik bijna denk: hè, dat hadden we toch al 100 keer gehad?

Er zijn tien heroverwegingen. Onderdeel daarvan is dat wetsvoorstel dat we nu hebben gekregen, maar daar staan natuurlijk lang niet alle tien de maatregelen in. Die 200 miljoen zit daar nog niet in, maar ook niet het aanpassen van de subsidieschijven voor bedrijven als het gaat om onderzoek. Ik heb gewoon gevraagd of de Staatssecretaris per maatregel kan aangeven of die gunstig is voor het vestigingsbeleid of niet. Nu zegt hij in de beantwoording: die heb ik beantwoord bij het pakket Wet bedrijfsleven 2019. Maar daar ging het alleen over die onderdelen uit het pakket Wet bedrijfsleven. Ik zou nou zo graag gewoon horen welke van de tien wel of niet... Ik snap bijvoorbeeld het aanpassen van de fiscale eenheid of in ieder geval het daar eenmalig geld voor uittrekken. Ik keur dat helemaal niet af, maar je ziet in de systematiek eigenlijk dat het kabinet zelf meer doet met de verschuiving van die 1,9 miljard dan die helemaal overmaken naar het bedrijfsleven. Daar zou ik gewoon graag een overzicht van willen hebben. Ik heb er al een paar keer naar gevraagd. De Staatssecretaris zegt dat hij er al antwoord op heeft gegeven, maar dat geldt niet voor alle tien de onderdelen. Ik vraag dus toch nog een keer om het te doen. Het mag schriftelijk – geen enkel probleem – als we het maar hebben voor de behandeling in de Kamer. Dat lijkt mij heel mooi.

Staatssecretaris Snel:

Zo lijkt het net dat ik dat overzicht niet zou willen geven. Soms is het alleen... Mijn gevoel is dat we die hele kant al in het debat over die heroverwegingen langs hebben gehad. Vervolgens hebben we in het wetsvoorstel aangegeven waarom wij maatregelen voorstellen. Dat hoort ook zo. In de memorie van toelichting geef je aan waarom je iets wil. Volgens mij hebben we dat heel netjes bij alle voorstellen gedaan. Om daar weer een tabel van te maken door al die maatregelen te copy-pasten, helpt volgens mij niet. Ik denk dat we het al verschillende keren gehad hebben over al die maatregelen die we daar nemen, dus ook over de vennootschapsbelastingverlaging. Ook hebben we het gehad over de fiscale eenheid. Er was echt een probleem met de terugwerkendekrachtmaatregel en het gebroken boekjaar. We hebben alles proberen op te lossen. Het is ook duidelijk dat de 30%-regeling van belang is voor het vestigingsklimaat. Ik heb daarnet aangegeven dat sommige maatregelen niet alleen bedoeld zijn voor het vestigingsklimaat voor buitenlandse bedrijven en voor het naar Nederland halen daarvan, maar ook voor de verbetering van het vestigingsklimaat in Nederland, voor de al zittende bedrijven. Dat hoort daar ook bij. Mijn gevoel is oprecht dat ik eigenlijk van al deze maatregelen al een aantal keer heb aangegeven waarom ik denk dat ze helpen. Nogmaals, daar zit dan de «slash» tussen. U noemt dat dan bij wijze van spreken «de cadeaus». Pas echter wel op, want tegenover al die maatregelen... Het was eerst 1,4, maar toen hebben we de lasten verzwaard naar 1,9 omdat de maatregel dat met zich meebracht. Vervolgens zijn we weer naar nul gegaan. Dat is dus die 1,9 miljard die je dan per saldo aan lastenverlichting geeft. Daar stonden van begin af aan grondslagverbreding en lastenverzwarende maatregelen tegenover. Al deze maatregelen hebben dus al vanaf het begin een tegendekking gehad. Er is dus niet opeens meer naartoe gegaan door de aanpassing van dat pakket. Je kunt hooguit zeggen dat het samenstellingseffect van het pakket per saldo gunstiger is voor het in Nederland aanwezige bedrijfsleven.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris maakt het wat mij betreft veel complexer dan hij wil. «Er wordt niet voor 4 miljard aan belastingontwijkende maatregelen voorgesteld voor het bedrijfsleven door dit kabinet». Dat is je reinste flauwekul. Dat is de verlaging van de Vpb die wordt gegeven wel, maar goed. Ik vroeg gewoon naar dat overzicht, want het debat over de heroverweging ging toch echt vooral over wat er nou is gebeurd met de dividendbelasting. Daar bent u zelf bij geweest, al was voornamelijk de Minister-President aan het woord. In het debat hier gaat u wat mij betreft echt wel even alles langslopen. We hebben hier onderling ook het debat gehad over de vraag of de begrotingsregels daar nu onder vallen, ja of nee...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. U vraagt de Staatssecretaris of hij zo'n overzicht kan geven.

Staatssecretaris Snel:

Dat zal ik dan doen. Ik bedoelde met mijn antwoord te zeggen dat ik alle tien de maatregelen in de brief die ik 15 oktober jongstleden heb gestuurd, vrij uitgebreid heb toegelicht. Ik wil ze nog weleens langslopen, want dan kan ik uitleg geven. Volgens mij zit bij u nog de vraag waarom...

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begrijp de maatregelen. Ik hoef het er niet mee eens te zijn, maar ik begrijp ze. Ik wil de redenering horen waarom dat «vestigingsklimaat» is of «hier blijven».

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, we gaan niet heen en weer praten. De Staatssecretaris zorgt dat u óf die brief nog een keer krijgt, óf dat hij het op een andere manier nog even opschrijft voor het debat.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, ik wil er echt voor oppassen dat we diezelfde brief nog een keer gaan schrijven. Als ik het goed begrijp is de vraag waarom het te maken heeft met het vestigingsklimaat. Dat is blijkbaar het element. Laat ik dan met een kort woord of één zinnetje van alle tien uitleggen waarom ik denk dat het goed is. Dat doe ik dan nu, live. Het een gaat het Vpb-tarief verlagen; ik denk dat we met z'n allen het erover eens zijn dat het prettig is voor het bedrijfsleven wat we ondernemen. Het verlagen van het verlaagd tarief van de Vpb naar 15% is prettig voor iedereen die in Nederland wil ondernemen en een winst heeft van minder dan twee ton. Voor de verlaging van de werkgeverslasten op arbeid is ook 200 miljoen ingeboekt. Dat is per definitie gunstig voor het vestigingsklimaat, omdat daardoor de inhuur van arbeid goedkoper wordt. Dat zal over het algemeen ook als prettig gezien worden als u het aan werkgevers zou vragen. Dan hebben we het overgangsrecht over de afschrijving op gebouwen in de Vpb, wat vooral voor het mkb geldt. Dit is een tegemoetkoming in een maatregel waarvan de mkb'ers maar ook anderen zeiden: een bedrijfsgebouw konden we vroeger altijd afschrijven tot de helft van de WOZ-waarde. Dat kan nu niet meer, want we moeten nu op de WOZ-waarde blijven. Dit wordt in één keer gedaan. Voor alle mensen die een investeringsbeslissing wilden nemen en rekening hielden met een ander afschrijvingstarief, geldt de komende drie jaar als een overgangsperiode. Dat zal goed bij ze vallen.

Dan hebben we de 30%-regeling, dit is nummer zes, en ik dat het helder is waarom die ook te maken heeft met het vestigingsklimaat. Dan hebben we de intensivering van de S&O-afdrachtvermindering; we hebben het hier eerder over gehad. Die gaat met name over innovatieve bedrijven die zich in Nederland willen vestigen en die de innovatieregelingen en R&D-regelingen in het land vergelijken. De intensivering hiervan leidt ook tot een verbetering van het vestigingsklimaat. Dan hebben we een kleine overgangsregeling voor de dga's, de kleinondernemer, de mkb'er die in Nederland onderneemt en die vindt dat de rekeningcourantmaatregel heel hard binnenviel. Ook daarvoor hebben we een overgangsmaatregel genomen die het volgens mij prettig voor ze maakt. Ten slotte zitten we met de fiscale eenheid en de minimumprijs voor de elektriciteitsopwekking. De CO2-minimumprijs is van wezenlijk belang voor de kosten die bedrijven in Nederland maken als we bezig zijn met het uitstoten van CO2, om het maar eens oneerbiedig te zeggen. Dat gaat helaas wel bij veel productieprocessen samen. Ook daarvan geldt dat die prima in dit pakket hoort. Ook de maatregel voor de fiscale eenheid is een overgangsmaatregel, omdat bedrijven opeens te maken kregen met een maatregel naar aanleiding van een uitspraak van het Hof van Justitie met terugwerkende kracht. Die terugwerkende kracht hebben wij eenmalig incidenteel beperkt. Ik denk dat ook daarvoor geldt dat die gezien wordt als prettig voor de bedrijven die zich hier vestigen. Daarmee heb ik hopelijk alle tien onderdelen nog een keer toegelicht.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, mag ik zachtjes suggereren dat u dit meeneemt naar het plenaire debat? Het wordt anders onbegrijpelijk door alle opsommingen, ook voor de mensen die meeluisteren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal geen opsomming maken, maar ik wil alleen gezegd hebben dat de afschaffing van de dividendbelasting als doel had om bedrijven uit Groot-Brittannië hiernaartoe te halen of hen hier te houden als ze anders naar Groot-Brittannië zouden gaan. Nu gaat het over heel veel meer. De maatregel voor mkb'ers met vastgoed vind ik een prima maatregel, maar dat is echt wel iets anders dan de onderbouwing die werd gegeven bij de dividendbelasting en dat doel.

De voorzitter:

Helder. De heer Mulder.

Staatssecretaris Snel:

Daar ben ik het ook volledig mee eens. Dat heb ik ook de hele tijd gezegd. Dat is een andere maatregel.

De voorzitter:

Ik rond deze vraag hiermee af. Meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nummer zes of zeven ging wat snel, de S&O. Hoorde ik u nu zeggen dat die voornamelijk bestemd is voor het vestigingsklimaat? Voor bedrijven die nu naar Nederland komen?

Staatssecretaris Snel:

Zoals de Vpb is het een generieke maatregel voor iedereen die in Nederland innovatief bezig is. Zij zullen zien dat ze aan het einde een lagere belastingrekening overhouden. Dat vinden wij belangrijk, want wij willen graag innovatieve bedrijven naar Nederland halen. Ook innovatieve bedrijven die al in Nederland zitten, zullen lager belast worden. Voor deze maatregel geldt dus niet per se alleen de overweging van buiten naar binnen – we moeten iemand die in een ander land zit, naar Nederland halen – maar het geldt ook voor de activiteiten van onze huidige mkb'ers.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank.

De voorzitter:

We gaan snel door naar het blokje vergroening.

Staatssecretaris Snel:

Fiscale vergroening is een van mijn favoriete onderdelen. Hierover is een aantal vragen gesteld. Misschien eerst even de algemene. De heer Nijboer gaf aan dat het volgens hem duidelijk is dat de mensen meer moeten betalen en dat de laagste inkomens er het meest op achteruitgaan. Zijn zij nu degenen die de verduurzaming moeten betalen? Moeten anderen dat dan niet ook doen? Gaat dit wel gebeuren en erkent de Staatssecretaris dat als we verder gaan vergroenen zoals het kabinet dat wil, er nog een behoorlijke rekening voor ondernemers aankomt die niet gecompenseerd wordt? Een heel kort antwoord is nee, maar dat zou flauw zijn met gesloten vragen. Laat ik vooropstellen dat het kabinet heeft aangegeven – dat is een belangrijk verhaal hierachter, natuurlijk – dat de transitie voor iedereen in Nederland haalbaar en betaalbaar moet zijn. Dat geldt voor een huishouden, voor iedere Nederlander, maar natuurlijk ook voor het bedrijfsleven. Wij proberen de vergroening niet als een soort donderwolk van bovenaf over iedereen neer te leggen. Wij willen echt gerichte maatregelen vinden voor zowel huishoudens als voor het bedrijfsleven zodanig dat ze handelingsperspectief hebben. Dat is een belangrijk woord. Mijn eigen ervaring bij vergroening is dat het effectiever is op het moment dat er een handelingsperspectief wordt geboden in plaats van het alleen maar bestraffen van bestaand gedrag. Dat is precies waarmee wij bezig zijn. Het kabinet heeft duidelijk gemaakt dat het de transitie naar een koolstofarme maatschappij niet volledig zal kunnen betalen en dus een bijdrage zal vragen van de maatschappij, ook van het bedrijfsleven. Voor ondernemers moet ook blijven gelden dat de rekening haalbaar en betaalbaar is. Wij zijn overigens nu, zoals u allen weet, in onderhandeling over een klimaatakkoord. Het fluitje van de tweede helft heeft geklonken. We hebben een eerste reactie gegeven op de plannen en de tafels zijn nu verder aan het kijken hoe we dit in maatregelen kunnen fietsen. We hebben de klimaattafels vooral nog een keer op het hart gedrukt om te blijven denken aan de kostenreductie om het proces dat ik net beschreef ook mogelijk te maken. Het Planbureau voor de Leefomgeving en het Centraal Planbureau hebben aangegeven nog geen conclusie te kunnen trekken met betrekking tot de lastenverdeling en de inkomsteneffecten voor huishoudens en bedrijfsleven. De stelling van de heer Nijboer dat het vooral «zal leiden tot» wordt door deze bureaus niet onderschreven. De effecten van de eindvoorstellen zullen bij doorrekening duidelijk worden. Ik vind het zwaarwegend in ons eindoordeel of het inderdaad zo is dat zowel voor het bedrijfsleven als voor de burger de haalbaarheidskaart gespeeld kan blijven worden. Kortom, is er handelingsperspectief?

Dan ga ik naar de vliegbelasting, tenzij hier nog op gereageerd wordt. Deze staat niet in dit wetsvoorstel, maar hierover zijn toch twee of drie vragen gesteld door de heer Van Weyenberg. Kan het wel op tijd gebeuren als we ons aan het regeerakkoord willen houden? Dat hoop ik wel, is het antwoord. We sturen daar echt op aan. Het kabinet is van plan om begin volgend jaar een wetsvoorstel voor een nationale belasting op luchtvaart aan de Kamer aan te bieden, waarbij het continu zal zeggen dat als er een Europese variant gevonden kan worden, zoals in het regeerakkoord staat, die altijd voorrang heeft. Wij denken namelijk dat het effectiever is als je dit met z'n allen doet. U kent mijn verhaal dat ik bij de Commissie en een aantal lidstaten heb verteld, waarover de Commissie zegt: het is een prachtig verhaal, maar wij zitten in ons laatste halfjaar en misschien is het iets voor een volgende Commissie. Ik heb inmiddels richting de heer Omtzigt toegezegd – ik zeg dit nog een keer – dat het een goed idee is om dit misschien nog wat actiever onder de aandacht te brengen van de nieuwe Commissie door het organiseren van een Europese conferentie. Ik zeg dat hier nog maar een keer, want hij vroeg er een tweede keer naar. Ik vind dit echt een goed idee en dat gaan we doen. Maar om er zeker van te zijn dat het gebeurt, moet ik, als dit niet op tijd tot wetgeving leidt, wetgeving gaan voorbereiden. Dat is niet op de lange duur, want als we iets in 2021 willen laten werken, moeten we voor 2020 aan onze uitvoerders hebben kunnen uitleggen wat we willen. Dit betekent dat we komend jaar de wetgeving moeten afronden. Ik vind het belangrijk om het hele proces tot aan de wetgeving goed te doorlopen; we hebben hier natuurlijk al een internetconsultatie op gedaan. Ja, we zijn er hard mee bezig. Definitieve keuzes over hoe en wat moeten nog worden gemaakt en in wetgeving omgezet. Ik wil het liefst in het voorjaar al een wetsvoorstel bij de Kamer hebben liggen, zodat we weten hoe we ermee verder kunnen.

De voorzitter:

Ik zag de heer Nijboer en... Ja, eerst maar meneer Van Weyenberg; dat is inderdaad handiger.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is helder. Die wet komt dus in het voorjaar zodat we hem gedurende het komende jaar kunnen behandelen. Zegt de Staatssecretaris dat hij, en misschien ook collega's in het kader van het milieu, parallel aan die wet ook blijft pleiten voor echte Europese btw-afspraken op tickets? Zorgt hij ervoor dat die wet er ligt en kan worden behandeld, zodat hij op die datum uit het regeerakkoord altijd iets heeft, is het niet vanuit Europa dan vanuit eigen land? Is dit de tweede route, naast de weg die wordt bewandeld van een internationaal debat over kerosine, waarover collega Paternotte een vraag aan de Minister van Infrastructuur en Waterstaat heeft gesteld? Zijn dit de twee routes: kerosine via het verdrag van Montreal en btw in Europa via het kabinet?

Staatssecretaris Snel:

Ik twijfel even of dit geregeld is in het verdrag van Montreal of in het verdrag van Chicago. Volgens mij is het Chicago.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is Chicago. Ik versprak mij, sorry.

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt. Het is een bekende discussie, waarmee ik overigens al in het verleden te maken had, toen ik nog ambtenaar was. Het is ook een vrij ingewikkelde discussie, omdat ook niet-Europese landen het verdrag hebben getekend. Die voelen hier vaak heel weinig voor. Het belangrijkste is dat wij hier in Nederland constateren – en gelukkig hebben veel landen dat al eerder gedaan – dat het merkwaardig is dat je, als je in een vliegtuig stapt, geen btw en accijns over de kerosine betaalt en op geen enkele andere manier betaalt. Wij vinden dat daar een einde aan moet komen. Het beeld dat wellicht bestaat dat Nederland hierin voorop gaat lopen en dat dit gevaarlijk is voor de concurrentiepositie, wordt door mij en het kabinet niet herkend. Kijkend naar het Europese plaatje, zien wij dat wij allang niet meer tot de kopgroep behoren – jammer genoeg, vind ik – maar tot de middenmoot. Bijna alle landen om ons heen, België daargelaten, hebben al een vliegbelasting en vaak ook een stevige, zoals Engeland. Ik vind het de moeite waard om te bekijken of wij dat in Europa, als wij dat toch allemaal willen, gezamenlijk kunnen doen. Daar was de door de heer Omtzigt genoemde conferentie ook voor bedoeld. Dat maakt het ook voor de maatschappijen makkelijk om één grondslag te hebben.

Tegelijkertijd wil ik ook gewoon eerlijk zijn over het verwachtingsmanagement dat hoort bij dit soort onderhandelingen over een Europees stelsel van belastingen, zonder dat het een Europese belasting wordt. De heer Mulder zegt: ho, ho, het is allemaal mooi en aardig, maar in feite is het helemaal niet mooi en aardig, en in ieder geval willen wij het niet Europees. Het mag duidelijk zijn dat dit niet de bedoeling is. Wij willen hier geen Europese grondslag. Maar als wij allemaal willen dat de uitstoot vermindert en dat de carriers goedkopere, zuinigere en stillere vliegtuigen gaan maken, dan willen wij dat aanjagen. Dat doen wij door deze belasting. Dat is ook overigens precies de reden om in het regeerakkoord op te nemen dat als de Europese belasting niet tijdig geregeld is, wij dan als eerste gaan kijken naar een heffing die rekening houdt met uitstoot en geluid. Daar hebben de mensen, de omgeving en het milieu last van. Dat is precies de zoektocht die ik nu aan het doen ben: kunnen wij een grondslag vinden om een heffing op te leggen? Het antwoord daarop, een beetje vooruitlopend op de wetgeving, is: ja, dat kunnen wij. Dat gaan wij zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:

Meneer Van Rooijen. In vraagvorm alstublieft.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Zou het de voorkeur hebben om vliegtuigen te belasten in plaats van de passagiers die erin zitten? Dat kunnen 5 of 100 passagiers zijn, maar de uitstoot wordt berekend per vliegtuig. Daarbij wordt geen rekening gehouden met het aantal mensen dat in het vliegtuig zit.

Staatssecretaris Snel:

Dat is precies de volgorde die in het regeerakkoord is aangegeven. In feite wordt in het regeerakkoord gezegd dat wij eerst moeten kijken per vliegtuig. Stel dat je als omwonende van Schiphol last hebt van het geluid of de uitstoot, moet het dan uitmaken of er kastdeuren, vogels of mensen in het vliegtuig vervoerd worden? Nee, het vliegtuig maakt lawaai en heeft uitstoot. Wij zeggen: het is logisch om op elk vertrekkend vliegtuig een belasting te heffen, want daar is de hinder van afkomstig. Dat is niveau drie van ons regeerakkoord. Stel dat het niet lukt om dat te doen. Ik denk dat het gaat lukken, maar laten dan toch ten minste een tickettaks invoeren. Het nadeel van een tickettaks is echter dat je alleen de mensen die uit Nederland vertrekken laat betalen. Als je dus een kist met varkens de lucht in stuurt, zou je niet hoeven te betalen, maar dat zou wel moeten als er mensen in dat vliegtuig zitten. Dat heb ik altijd raar gevonden. Ik ben het dus heel erg met de heer Van Rooijen eens dat de logische weg is om te zoeken naar het belasten van zaken waar wij last van hebben. Dat zijn geluidoverlast, vervuiling en uitstoot. Ik denk dat wij het op dit punt eens zijn.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Denkt de Staatssecretaris dat er een realistische kans is dat de eerstgenoemde variant bereikt wordt? Of vreest hij dat in Europa hooguit de derde variant bereikt wordt?

Staatssecretaris Snel:

Op dit moment hebben alle Europese landen hun eigen systeem. Veel zitten wel op variant drie, maar bijvoorbeeld luchthavens, waaronder Schiphol, zijn op dit moment juist bezig om te kijken of zij die heffing niet kunnen baseren op uitstoot en geluid. Dat is ook logisch, want dat is waar mensen last van hebben. Zij hebben last van de milieuvervuiling die ermee gepaard gaat en ook van de geluidsoverlast. Ik denk dus dat dit wel gaat veranderen. Dat is in ieder geval waarop wij gaan inzetten. Dat is wat wij willen.

Overigens zou er nog een voordeel zijn als Nederland een heffing zou hebben op basis van geluids- en NOx-uitstoot terwijl andere landen een dergelijke heffing niet zouden hebben. Als je dan als carrier mag kiezen waar je je schoonste vloot laat landen, dan doe je dat in Nederland en niet in de landen om ons heen. Dat is per saldo precies hetgeen wij willen bereiken. Het is druk genoeg op Schiphol, dus als er dan toch vliegtuigen moeten landen en vertrekken, dan in ieder geval de meest moderne en minst uitstotende vloot. Dat is een belangrijk onderdeel van de strategie die wij hebben.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Nijboer, die nog even terug wil naar het vorige onderwerp, begrijp ik.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat de Staatssecretaris heel makkelijk heenstapt over de kosten van het neerslaan van de verduurzaming op mensen en bedrijven. Het kleine voorbeeld is de kortingsregeling bij de energiebelasting. De Staatssecretaris zegt dat hij die verlaagt omdat daar het grootste inkomenseffect voor de laagste inkomens zit. Dat compenseren wij in het algemene beeld, maar dat is nergens meer terug te vinden. Dit is maar een heel klein voorbeeld van wat er komen gaat. Als dit de voorbode is van de wijze waarop het kabinet omgaat met de verduurzaming, dan gaat het helemaal mis. Dan draaien de laagste inkomens op voor de rekening en betalen de bedrijven te weinig.

Staatssecretaris Snel:

Dit is een voorbeeld waarvan ik vermoed dat de heer Nijboer zou willen dat hij het niet had gebruikt. Anders snap ik het niet helemaal. Wij hebben voor deze compensatie een expliciete regeling getroffen. Als wij voor iedereen de belastingvermindering minder zouden verlagen, profiteren ook de hogere inkomens daarvan. Het kabinet koos juist niet voor die maatregel omdat die tot een zeer ongerichte inkomensaanvulling leidde. Wij hebben gekozen voor een veel gerichtere invulling. Ik neem overigens aan dat de heer Nijboer het met mij eens is dat het verstandig is om het geld dat je hebt gericht in te zetten, als het de bedoeling is om een koopkrachtreparatie te doen. Om exact die reden hebben wij niet gekozen voor het voorbeeld dat de heer Nijboer noemt, maar voor een maatregel die zich meer op de onderkant richt.

De heer Nijboer (PvdA):

Er wordt verwezen naar het algemene inkomensbeeld. Gezegd wordt: die 200 miljoen hebben wij nu in die regeling gestopt en zo bereiken wij ze beter. Dan had ik verwacht dat de laagste inkomens er het meest op vooruit zouden gaan. Maar dat is nu precies wat niet gebeurt. De hoogste inkomens gaan er het meest op vooruit, de laagste inkomens het minste; die gaan er alleen iets op vooruit door de economische groei. Het slaat het hardste neer bij de laagste inkomens. Als de Staatssecretaris dit dus wil waarmaken, dan moet dat ook het eindbeeld zijn. Maar dat is niet het geval in het hele compenserende pakket, dat zogenaamd effectiever zou zijn.

Staatssecretaris Snel:

We moeten hier een onderdeel van deze vraag scheiden van het grotere geheel. Het grotere geheel kan het hebben, maar in het kader van de specifieke koopkrachtreparatie die nodig was om onze maatregelen aan de onderkant niet te veel pijn te laten veroorzaken, is ons voorstel geweest om een maatregel te nemen die 200 miljoen kost. Daarmee hebben wij nog 200 miljoen voor het algemene koopkrachtbeeld over. Het voorstel van de heer Nijboer is om die 400 miljoen voor hetzelfde uit te geven. Wij hebben gezegd dat dit geen effectief gericht beleid is; het geld dat wij overhouden, herverdelen wij liever over alle inkomens. Wat wij als kabinet deden, was per saldo gunstiger voor de onderkant dan de suggestie die de heer Nijboer doet. Ik wil dit toch even rechtzetten, want op dit punt mag geen verkeerd beeld ontstaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Al met al gaan de laagste inkomens meer betalen voor hun energierekening, ook ten opzichte van hun inkomen. Dat lijkt mij geen rechtvaardig voorstel.

De voorzitter:

Ik denk dat we deze punten al hebben gewisseld. Ik vraag de Staatssecretaris of hij kan doorgaan met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal doorgaan. Ik kom dan bij de autobelasting. De heer Snels vroeg of wij met de autobelasting op de langere termijn niet een probleem zouden kunnen krijgen. Logischerwijs geven wij nu fiscale subsidies aan auto's die minder uitstoot hebben, zoals elektrische auto's. Die hebben een minder hoge bijtelling. De heer Snels merkte op dat als straks een steeds groter deel van de vloot elektrisch is, de accijnsinkomsten naar beneden zullen gaan en de belastinguitgaven omhoog. Hij vindt dit geen goed nieuws voor de overheidsfinanciën. Dat klopt helemaal, zeg ik tegen hem, maar dat gebeurt alleen als je niets zou doen en met je ogen dicht zou blijven sturen naar de toekomst. Wij zullen dus onze ogen open moeten houden en deze derving, die wij nu al zien optreden, moeten meewegen bij alle varianten waar wij nu aan werken in het kader van het klimaatakkoord. Dat is ook wat wij doen.

Op de klimaattafels liggen rondom mobiliteit heel veel bouwstenen klaar. Per bouwsteen zeggen wij: stel dat dit succesvol gaat worden – en wij willen dat – wat is dan het effect daarvan op bijvoorbeeld de accijnzen en de btw? Voor die effecten zou er compensatie moeten zijn. De grondberekening klopt helemaal, maar het is niet zo dat wij nu stoppen met denken. Wij proberen daar in de onderhandelingen over het klimaatakkoord rekening mee te houden.

De heer Snels (GroenLinks):

Helemaal aan het begin van het debat had de heer Mulder het over het houdbaarheidstekort. Als het gaat over die verduurzaming, zeker ook bij de autobelastingen, is mijn indruk dat dit nog niet in beeld is bij de sommen over het houdbaarheidstekort. Dat probleem wordt dus groter. Dat moeten we wel een keer in beeld krijgen, lijkt mij.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat we in de padveronderstellingen die we hiervoor gebruiken en in de doorrekeningen voor de lange termijn wel degelijk rekening houden met de autobelastingen en een derving van accijnzen en btw, maar dat laat ik checken. Volgens mij hebben we dat in de vorige Autobrief structureel doorgerekend. Als dat anders is dan ik nu denk, kom ik daar vast nog even op terug. Ik denk dat dit al wel is meegenomen. Dat is namelijk precies dat deel van de derving dat wij vragen om bij elke maatregel waar te maken. Stel dat er een nieuwe maatregel komt, dan zien wij heel veel accijnsderving. Dan zeggen we bij de nieuwe maatregel: wat u moet dekken, is datgene wat leidt tot een hogere derving dan wij al in het basispad hebben. Vanwege die veronderstelling ga ik ervan uit dat wij dat al wel in beeld hebben. Er luisteren vast mensen mee die heel erg goed in de houdbaarheidstekortberekeningen zitten. Als het anders is dan ik zeg, zullen zij mij zo meteen wel corrigeren.

De voorzitter:

Meneer Mulder, gaat u de uitkomst van het debat schokkend veranderen? Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Fijn dat u het latje niet te hoog legt, voorzitter. Toch dank. Ik weet niet of ik de uitkomst ga veranderen. Ik wil ook niet alle rekensommen overdoen, maar op dit moment rijden er ongeveer 3% elektrische auto's. Dat is al een derving van 265 miljoen. Je hoeft geen Syrische raketgeleerde te zijn om te berekenen dat als de stimuleringsmaatregelen voor elektrisch rijden doorgaan, we straks een tekort van 4 miljard hebben. Dat is nog buiten de accijnzen op brandstof. Dat is behoorlijk veel geld. Als u nu zegt «daar houden we rekening mee», is mijn vraag of u binnenkort aankondigt dat er geen enkele subsidie op groen rijden meer komt. Klopt dat?

De voorzitter:

Dat is schokkend genoeg.

Staatssecretaris Snel:

Om de schok op de schaal van Richter iets kleiner te maken: dat laatste gaat denk ik ver. U zei namelijk «geen enkele subsidie». Het is wel zo dat al in het regeerakkoord is opgenomen dat wij de fiscale stimulering geleidelijk afbouwen, ondanks het feit dat wij de ambitie hebben dat in 2030 alle auto's die op de Nederlandse markt verkocht worden elektrisch zijn. Dat is precies om de reden die u noemt. Als wij dat niet doen en we zijn succesvol in ons streven, dan zouden de kosten van de fiscale stimulering de pan uit rijzen. Dat kunnen we niet betalen. We moeten dus op zoek gaan naar maatregelen die dat beleid ondersteunen, zonder dat dat gaat om verdere stimulering van het beleid. Dat is lastig genoeg, kan ik u zeggen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het is altijd van tweeën een. We gaan niet door met het stimuleren van elektrisch rijden. Dat gaan we afbouwen. Toch wilt u dat er alleen nog maar elektrische auto's komen. Hoor ik u dan voorzichtig zeggen dat de prijzen van diesel en benzine gaan verdubbelen of verdrievoudigen? Want het moet óf aan de uitgavenkant óf aan de inkomstenkant. Toch?

Staatssecretaris Snel:

Dat laatste zou volgens diezelfde redenering niet zo veel zin hebben, want elektrische auto's rijden niet op benzine. Ik denk oprecht dat dat niet de juiste veronderstelling is. Tegelijkertijd is het wel zo dat we een ingroeipad hebben. Zeker bij nieuwe technologieën, en ook hier, geldt dat er problemen zijn in het aanbod. Is er wel voldoende aanbod? Zijn die er ook in het laadpalennetwerk? Als je een end moet rijden en er zijn onvoldoende laadpalen, dan is het vrijwel zeker dat je een aantal dingen niet met een elektrische auto zou willen doen. Op dit moment wordt het laadpalencircuit bijvoorbeeld echt veel groter neergezet. Dat maakt het ook aantrekkelijker voor mensen om uiteindelijk elektrisch te rijden. Dan zien ze niet alleen de financiële voordelen van het niet hoeven tanken, maar ook dat het qua bereikbaarheid geen impact heeft.

Wat wij nu moeten doen, is kijken of we maatregelen kunnen verzinnen die nog een klein beetje leiden tot versnelling van het basispad, zonder dat dat ten koste van ons houdbaarheidssaldo gaat. Natuurlijk is dat best wel een klus. Ik heb het percentage niet, maar het basispad gaat al uit van een vrij grote overgang van benzineauto's en dieselauto's naar elektrisch rijden. Dat zit er al in. Dat verwachten we al. De vraag is of we dat niet een beetje kunnen versnellen. Daar kunnen we niet alleen fiscale subsidies voor gebruiken. Nogmaals, het gaat ook om de beschikbaarheid van laadpalen. Veel gemeentes zijn met parkeerbeleid bezig. Je kunt echt ook maatregelen nemen zonder dat ze financieel effect hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is duidelijk. Dank voor het uitgebreide antwoord. Dat gaat allemaal over hoe je verder gaat stimuleren. Maar dan blijft het zo dat er minder geld binnenkomt ten opzichte van de huidige situatie. Mijn vraag is: hoe denkt u dan die inkomstenkant te dekken? Wat voor soort maatregelen kan Nederland verwachten op het moment dat uw plannen uitkomen en iedereen elektrisch rijdt?

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt, maar in het basispad zit dus al de veronderstelling dat wij minder geld binnenkrijgen via de autobelastingen. Maar goed, we gaan dus nog een keer uitzoeken of het houdbaarheidseffect ook helemaal is meegenomen. Dat hoef ik dus niet meer te dekken. Daar is al rekening mee gehouden. Als wij dat nu willen versnellen en als dat extra geld zou kosten, dan moeten wij komen met alternatieve maatregelen. Dat zijn ergens lastenverhogingen, of uitgavenverlagingen. Daarover zijn we het eens.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Omtzigt, eigenlijk uit de eerste termijn. Die smokkel ik er in dit blokje bij. We hebben het nu over vervoer en ik kom zo meteen op andere soorten van vervoer. Zijn vraag was of het klopt dat de youngtimers in de afgelopen vijf jaar zijn toegenomen. Er zijn noch bij ons, noch bij de sector gegevens voorhanden die inzicht geven in de precieze omvang van de youngtimers. Dat ligt, nogmaals, vooral bij de ondernemers. Van die groep is over het algemeen vrij weinig bekend. Het is niet zo dat iedereen aan ons doorgeeft: beste Belastingdienst, we hebben vandaag een auto met een youngtimerregeling gekocht. We hebben op dit moment dus geen direct inzicht in die gegevens. We zouden kunnen zeggen dat we over die werkgevers na enig onderzoek nog iets kunnen uitvogelen, door door te vragen bij de verschillende inspecteurs in het land. Bij werknemers is dat niet mogelijk. In de loonaangifte wordt alleen een bedrag aan bijtelling aangegeven. Dat is niet te herleiden tot een specifiek voertuig. Dat blijft dus altijd partieel: een beetje voor ondernemers en wat minder voor werknemers. Ik kan toezeggen dat we gaan proberen om een indicatie over het totaalgebruik van youngtimers bij ondernemers in beeld te brengen. Dat hebben we niet morgen klaar. Dat mag duidelijk zijn. Die gegevens zijn er niet. Richting de heer Omtzigt kan ik zeggen dat ik daar graag in het eerste kwartaal van 2019 op terugkom. Dan zal ik daar gegevens over verstrekken. Ik heb al aangegeven dat het vermoeden van ons beiden was dat dat zal zijn toegenomen, maar we gaan kijken wat we kunnen vinden.

Voorzitter. Dan kom ik bij een wat groter onderdeel, ook in het debat dat we daarover begin deze week hadden: de bpm-teruggaveregeling voor taxi's en openbaar vervoer. Diverse leden hebben daarover hun zorgen uitgesproken. Wat zijn nou eigenlijk de gevolgen van het afschaffen van deze bpm-teruggaveregeling? In het bijzonder werd aandacht gevraagd voor de gevolgen voor het zorgvervoer en het specifieke doelgroepenvervoer. Ik wil beginnen door te zeggen dat ik deze zorgen snap. Het gaat ook hier weer om een kwetsbare groep in de samenleving. Het is terecht dat daar veel en vaak vragen over worden gesteld om zeker te weten dat we daar wel het juiste doen. Ik ben dus ook blij dat we deze vragen hebben gekregen en dat ik daar nu wat aandacht aan kan geven. Ook hiervoor geldt dat vergroening niet bedoeld is om kwetsbare groepen aan te pakken, maar om mensen handelingsperspectief te geven om het beter te doen dan we het in het verleden deden. Dat geldt in zijn algemeenheid ook voor zorgvervoer. We hadden busjes. De vraag is natuurlijk of er binnenkort voldoende elektrische busjes voorhanden zijn.

Ik ben er echt van overtuigd dat de maatregel niet tot gevolg zal hebben dat diegenen die van het zorgvervoer gebruikmaken in de kou komen te staan, dat dat weg zal vallen of dat zij het kind van de rekening zullen worden. Dat is ook echt wat we moeten proberen te voorkomen. Ik zal daarom ingaan op diverse vragen. Hier waren namelijk best veel vragen over. Dat doe ik aan de hand van de volgende blokjes: eerst de vraag of het handelingsperspectief er is, dan of we het kunnen blijven monitoren, en dan of we al dan niet een onderscheid kunnen maken in de fiscale behandeling van de verschillende zorgen. De vragen kwamen eigenlijk in deze verschillende blokjes terecht.

Allereerst het handelingsperspectief. De leden Omtzigt en Van Weyenberg vroegen of er voldoende handelingsperspectief is, ook in de toekomst, om voor milieuvriendelijke of emissievrije busjes te kúnnen kiezen. Mevrouw Leijten vroeg ook of het mogelijk is om de sector nog wat meer tijd te geven om te kunnen verduurzamen. Onze verwachting is dat taxi- en ov-exploitanten bij de aanschaf van een nieuw voertuig inderdaad zullen kiezen voor een milieuvriendelijker alternatief. Dat willen ze ook. Dat hebben ze ook aangegeven. Dergelijke groene alternatieven zijn al beschikbaar; eigenlijk meer dan ik dacht. Dat geldt ook als het gaat om middelen voor doelgroepenvervoer, zoals personenbusjes en rolstoelbusjes. Weliswaar is dat niet in dezelfde mate zo als voor reguliere personenauto's, maar de verwachting is wel dat deze ontwikkeling zich in de komende jaren snel zal doorzetten. Dit komt onder andere door initiatieven zoals het recent afgesloten Bestuursakkoord Zero Emissie Doelgroepenvervoer, dat heel specifiek op dit punt ingaat. 32 gemeentes in Nederland, IenW en het KNV, het Koninklijk Nederlands Vervoer, hebben onlangs in dit bestuursakkoord afgesproken dat het door hen verzorgde doelgroepenvervoer vanaf 2025 volledig zero emission is, voor de hele vloot. Ze zijn daar eigenlijk optimistischer en ambitieuzer in dan het kabinet voor het gewone vervoer. Ze denken dat dit haalbaar is en hebben daarvoor verschillende maatregelen afgesproken. Overigens geldt dat ook zij al snel constateerden dat een exploitant bij aanschaf van een nieuw voertuig niet alleen zal kiezen voor een zuiniger voertuig, maar ook rekening zal houden wat dat qua kosten betekent. Die kostenstijging wordt in dit bestuursakkoord niet doorberekend aan de opdrachtgever, degene die uiteindelijk het zorgvervoer regelt, en dus ook niet indirect aan degene die gebruikmaakt van het zorgvervoer. Dat is wat ze dan eigenlijk zeggen. Dat is belangrijk, want anders zou je kunnen zeggen: ja, allemaal mooi dat zij een akkoord hebben, maar als degene die in het busje stapt moet betalen, hebben ze een probleem. Het is dus expliciet dat de exploitant bij de aanschaf een kostenstijging kan voelen, maar dat die niet wordt doorberekend aan de opdrachtgever van het vervoer. Dat is het stelsel dat zij hebben bedacht. Zij denken daarmee in 2025 volledig zero emission te gaan. In de reguliere systematiek rondom het Gemeentefonds wordt nu rekening gehouden met een kostenstijging in algemene zin hiervan.

De heer Van Weyenberg, mevrouw Lodders en de heer Snels vroegen ook nog meer specifiek naar de gevolgen van die maatregel. Zij vroegen zich af of deze maatregel zal leiden tot een verschraling van het zorgvervoer en of dit ook samen met VWS kan worden gemonitord. Wij zeggen dat de sector nog ambitieuzer is dan wij zijn. Zij denken dat te kunnen. Er is aanbod mogelijk om dit te doen en de kosten worden niet doorberekend. Maar stel dat dit allemaal niet waar zou zijn en dat we er te positief over zijn. Kunnen we dan toch in ieder geval samen met VWS monitoren of dit kan? Ook de heer Stoffer vroeg of de gevolgen wel voldoende onderkend zijn om de maatregel te kunnen verantwoorden. Nogmaals, gelet op het handelingsperspectief dat aanwezig lijkt voor het zorgvervoer, verwacht ik niet een verschraling. Verder is in de Wmo-ondersteuning vastgelegd dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de ondersteuning van de mensen die niet op eigen kracht zelfredzaam zijn. Dat is ook heel specifiek het doel van het zorgverkeer, zal ik maar zeggen. De gemeenten hebben de plicht zorgvervoer beschikbaar te blijven stellen voor degenen die dat nodig hebben. De gemeenteraden hebben de taak om te toetsen of deze zorgplicht voldoende wordt nagekomen. Binnen de Wmo, even los van de aandacht die wij er hier voor hebben, is er ook al een plicht om zorgvervoer beschikbaar te stellen en de gemeenteraden moeten die ook toetsen. Het is voor ons lastig om dit te monitoren omdat de doelgroepen gedecentraliseerd zijn vormgegeven, tenzij wij alle gemeenteraden gaan vragen of zij hun werk goed hebben gedaan. Eventuele gerichte compensatie centraal vanuit het Rijk voor dit specifieke doelgroepenvervoer is in dat opzicht lastig en waarschijnlijk ook niet nodig.

Is er nog een onderscheid te maken? Dit is het derde blokje. Mocht het toch nog nodig zijn, zou je dan onderscheid kunnen maken tussen de verschillende doelgroepen van het doelgroepenvervoer? De leden Lodders en Omtzigt vroegen bijvoorbeeld of in de bpm-teruggaveregeling een onderscheid kan worden gemaakt op basis van het type vervoer of het type auto. Daarover zeg ik dat het op fiscale wijze moeilijk is om het doelgroepenvervoer te bereiken voor een tegemoetkoming. Het is niet mogelijk om de teruggaveregeling afhankelijk te maken van het type vervoer, omdat voertuigen in de praktijk door taxibedrijven duaal of triaal of om nog veel meer redenen worden ingezet. Denk bijvoorbeeld aan een taxi die overdag als doelgroepenvervoer diensten rijdt en 's avonds als normale taxi discovervoer heen en weer brengt. Dat gebeurt veel. Ook voor de Belastingdienst is het controleren waarvoor dat busje dan wanneer wordt gebruikt, niet echt uitvoerbaar.

Het onderscheid naar type auto's zou natuurlijk wel kunnen. In theorie zou je kunnen zeggen dat de Belastingdienst in de voorwaarden kan stellen dat een busje er zo en zo uit moet zien. Er zou bijvoorbeeld een uitzondering gemaakt kunnen worden voor busjes die zijn ingericht voor specifiek rolstoelvervoer. In de werkelijkheid is dat helaas ook nog verrassend lastig, omdat busjes die niet alleen worden ingezet voor rolstoelvervoer, nog steeds 's avonds als discobusjes dienst kunnen doen. Sterker nog, de facto is zo'n busje op papier al te kwalificeren als potentieel bruikbaar voor gehandicaptenvervoer door voor een paar tientjes een metalen lijst erop aan te brengen, terwijl er in de praktijk nooit een gehandicapte in vervoerd wordt. Daarvoor geldt dus dat het in theorie zou kunnen, maar dat het in de praktijk onuitvoerbaar is voor de dienst om te kijken waarvoor zo'n type busje dan gebruikt wordt. Dit levert een heleboel extra uitvoeringskosten op. Ook binnen de teruggaveregeling kennen we dat onderscheid in dat opzicht niet. Ik vind het ook om die reden niet wenselijk om dat te proberen. Ik wil tot slot nog wel een keer benadrukken dat andere tegemoetkomende regelingen waarvan het doelgroepenvervoer nu gebruikmaakt, in stand dienen te blijven. Dat willen we ook en daar gaan we ook hard op drukken. Het gaat dan bijvoorbeeld om de mrb-vrijstelling voor taxi's en de bpm-teruggaveregeling voor rolstoelbusjes voor het vervoer van rolstoelgebruikers in groepsverband van en naar zorginstellingen.

Ik zie veel blikken mijn kant op komen. Ik weet niet of dat veel vragen betekent.

De voorzitter:

Heel weinig, eentje maar, namelijk van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank voor het uitgebreide antwoord. Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris zelf optimistisch is, zowel over de kosten als over het vervoer. Het is ook goed om te weten – ik wist dat niet – dat er een bestuursakkoord ligt tussen gemeenten en vervoerders. Op het punt van de monitoring verwijst de Staatssecretaris uiteindelijk naar de gemeenteraden en de gemeenten. Beleidsmatig begrijp ik dat, maar tegelijkertijd weten we dat het, ook op andere terreinen, zoals de jeugdzorg, lastig is om goed in de gaten te krijgen of de gemeenten goed genoeg toegerust zijn om allerlei negatieve effecten van decentralisatie goed in beeld te krijgen. Dan krijgen we pas heel laat weer te horen dat er toch knelpunten zijn. Mag ik de Staatssecretaris heel concreet vragen of hij dit nog even onder de aandacht wil brengen van de Minister van VWS? Die zou wellicht de gemeenten of de VNG kunnen vragen om extra aandacht te schenken aan het monitoren dat er geen negatieve effecten zijn. Dan ben ik ook gerustgesteld.

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat ik dat kan doen. Ik had dat zo al opgenomen met VWS. Ik denk ook dat dat fijn is. Ik zeg nu dat het meevalt gezien de eigen ambities, maar het zal fijn zijn als ik dat nog even kan doen. Ik gaf al aan dat het toezicht op de Wmo vaak moeilijk is. Dat heeft natuurlijk ook met de onderlinge verhoudingen te maken tussen het Rijk en de andere overheidsdeelnemingen. Ik zal nog een keer ook uw wens bij hem overbrengen, omdat het belangrijk is dat we hier laten zien dat we dit in de gaten willen houden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb een vraag, volgens mij mede namens mijn buurman. Heb ik uit de laatste opmerking van de Staatssecretaris goed begrepen dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat de vrijstelling van de motorrijtuigenbelasting voor vervoer van en naar een zorginstelling wel gehandhaafd blijft? Als dit zo is, ben ik benieuwd hoe dat onderscheid gemaakt kan worden.

Staatssecretaris Snel:

Dat klopt. Het gaat om een mrb-vrijstelling voor taxi's en een bpm-teruggaveregeling voor rolstoelbusjes voor vervoer van rolstoelgebruikers in groepsverband van en naar zorginstellingen. Ik zal even navragen hoe we dat doen, maar ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat er een specifieke inhuur ligt voor een bepaald traject door de zorginstelling en dat we daar rekening mee houden. Maar dat is iets anders dan dat je aansluit bij het type auto. We sluiten hierbij aan bij de administratie van de zorginstellingen. Ik zal voor de zekerheid nagaan waarom we dat wel kunnen. Dit is echt een gerichte regeling daarop en niet in het algemeen binnen de mrb en bpm.

Mevrouw Lodders (VVD):

Graag, want als dat het geval is, neemt dat een deel van mijn zorg weg. Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:

Er wordt meegeluisterd, dus ik zal daar zo meteen op terugkomen.

De voorzitter:

Ik heb ook nog een vraag voor u van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Die is een beetje in het verlengde van wat de heer Snels zojuist vroeg. Ik ben heel blij met het antwoord dat de Staatssecretaris gaf. Dit is precies het punt waar wij bang voor waren: hoe komt het ongeveer terecht? Ik bemerk bij u de intentie om echt zorgvuldig te kijken dat dadelijk het rolstoelvervoer van de belasting wordt vrijgesteld, ook in vrijwillige sfeer. Uiteindelijk weet je dat er ergens enkele knelpunten zullen komen. Die komen overal terecht, maar als het helemaal moeilijk wordt, komen ze ergens bij een van ons terecht. Stel nu dat er straks bij ons toch nog hele lastige categorieën vrijkomen, bent u dan bereid om te kijken of u daar iets aan kan doen?

Staatssecretaris Snel:

Met het gevaar dat u zegt dat het tegenvalt, zou mijn antwoord zijn: dat valt niet in de fiscaliteit. Dat zou de kern van mijn antwoord zijn. Ik probeer aan te geven dat wat er nu gebeurt in ieder geval niet mag leiden tot hogere kosten of zelfs een verschraling van het aanbod daarin. Dat is niet de bedoeling. Maar misschien was de vraag niet zo bedoeld. Als de vraag is of er dan nog iets in de fiscaliteit komt, vind ik dat de fiscaliteit zich daar niet voor leent. Binnen de Wmo en ook binnen andere regelingen moet je daar iets voor proberen te vinden. Maar misschien leg ik de vraag te eng uit. Ik ben het wel helemaal eens met elke achterliggende gedachte die de heer Stoffer hierbij had.

De heer Stoffer (SGP):

Dat ben ik met de Staatssecretaris eens: dat kun je niet in de fiscaliteit oplossen. Dat is ook een vraag die bij zijn collega terugkomt. Als ik hem zo beluister, geeft hij sprekend namens het hele kabinet aan dat, mochten er knelpunten zijn, daar altijd zorgvuldig naar gekeken wordt. Dank.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Snel:

Dan kom ik bij een vraag van de heer Nijboer. Hij vraagt of de 100 miljoen die het kabinet beschikbaar stelde voor de heffingsvermindering verduurzaming en de verduurzamingsheffing niet te weinig is. Dat was toch de vraag? Dat dacht ik al. Het antwoord is als volgt. Het kabinet heeft deze maatregel geïnitieerd om verhuurders te ondersteunen en te stimuleren bij het verduurzamen van huurwoningen in hun bezit. Deze maatregel staat niet op zichzelf, maar is onderdeel van een pakket aan maatregelen en afspraken over verduurzaming van woningen. Zo is bijvoorbeeld ook het Programma Aardgasvrije Wijken gestart en worden er in het kader van het klimaatakkoord verdere afspraken gemaakt over de verduurzaming van de woningen. Het kabinet denk dat dit een belangrijk onderdeel is en vindt dit precies genoeg. Ik kan me voorstellen dat de heer Nijboer het precies te weinig vindt. Dat kan, maar het kabinet vindt de balans met die 100 miljoen precies goed.

De voorzitter:

Die parkeren we dan even. Gaat u verder.

Staatssecretaris Snel:

Ja, we kunnen er heel lang over praten of alle bedragen in de begroting voldoende zijn of niet, maar ik heb het genoteerd.

Dan is er het verzoek van mevrouw Lodders om te kijken of het mogelijk is om de waarde van zonnepanelen niet meer te laten meetellen bij de WOZ-waarde. Zij vraagt of ik het met haar eens ben dat de mensen die investeren in duurzame maatregelen niet gestraft zouden moeten worden. Om met dat laatste te beginnen: mevrouw Lodders weet dat ik verduurzaming heel belangrijk vind en dat ik niet vind dat mensen die dat doen gestraft zouden moeten worden. Integendeel, ik denk dat ze daarvoor zouden moeten worden beloond. Het beleid dat wij hebben, is dan ook daarop gericht en niet op het tegenovergestelde. Laat duidelijk zijn dat zonnepanelen bijdragen aan de duurzaamheid en dat ze moeten worden gestimuleerd. Ik snap dat zij zegt: we moeten niet net doen alsof we dat stimuleren met de regeling als er tegelijkertijd een afstraffing is via de WOZ-waarde. Ik denk dat de WOZ-waarde niet datgene is waar de mensen mee zitten, maar misschien wel met de aanslag die zij op basis van die WOZ-waarde zitten, hun ozb-bepaling. Het als zodanig aanmerken van zonnepanelen als roerende of onroerende zaak is in het civiele recht vrij scherp gedefinieerd. Over het algemeen zullen zonnepanelen als het gaat om de WOZ-waarde gezien worden als een onderdeel van de onroerende zaak en dus als onderdeel van de WOZ-waardering. Op de vraag of er niet een vrijstelling kan zijn binnen de WOZ-waarde is het antwoord dan ook dat dat waarschijnlijk heel lastig is, omdat het civielrechtelijk bepaald is. Bovendien is helder dat de WOZ-waarde maar één doelstelling heeft en dat is zo goed mogelijk de marktwaarde van een woning te omschrijven. Door de objectiviteit en betrouwbaarheid van de WOZ-waarde wordt die namelijk voor heel veel andere dingen ook gebruikt, niet alleen voor belastingen.

Dat het in de WOZ-waarde niet kan, wil niet zeggen dat er helemaal niets mogelijk is. Het allerbelangrijkste is om door te hebben dat de ozb leidt tot een kostenverzwaring voor de mensen die dat hebben en dat gemeenten op grond van de Gemeentewet nu al de mogelijkheid hebben om bijvoorbeeld zonnepanelen, maar dat kunnen ook andere onderdelen zijn, uit te zonderen van de heffingsgrondslag van de ozb. Dat is gezien de gedachte erachter best een goed idee. Gemeenten kunnen het al. Ik zeg nog een keer richting de gemeenten dat zij dat zouden moeten bedenken als zij dat willen. Als zij willen dat zij een groene gemeente zijn, moeten zij gebruikmaken van de mogelijkheid om een ozb-uitzondering te hanteren. Omdat de mogelijkheid er eigenlijk al is, zie ik op dit moment geen reden om de WOZ-waarde nog eens aan te passen, los van het feit dat het iemand ook op een negatieve manier zou kunnen raken, want een lagere WOZ-waarde kan bijvoorbeeld een hogere hypotheeklast betekenen. Ik denk dat mensen dat niet willen. De verlaging van de ozb om daarmee het hebben van zonnepanelen gunstiger te maken, vind ik een goed idee. Ik wist het niet, maar ik kwam er zelf achter dat die mogelijkheid nu al in de Gemeentewet staat. Ik roep alle gemeenten op om daar gebruik van te maken.

Dat was het met betrekking tot dit blokje.

Mevrouw Lodders (VVD):

Op het laatste punt misschien een kleine aanvullende vraag. Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt over de WOZ-waarde. Het belangrijkste is dat gemeenten daarvan gebruikmaken, het liefst allemaal. Ik ga dus zeker nadenken hoe ik daarmee verder zal gaan. Overigens wordt die WOZ-waarde natuurlijk niet alleen gebruikt voor de ozb. Er zijn ook andere heffingen. Daar ben ik ook naar op zoek. Om er één te noemen: de waterschapsheffing is volgens mij ook gebaseerd op de WOZ-waarde. Het is niet alleen de ozb. Je wilt dat woningeigenaren ook niet bij andere heffingen worden gestraft.

Staatssecretaris Snel:

Dat is zo. De WOZ-waarde wordt door verschillende gebruikers gebruikt. De ozb is overigens wel veruit de grootste heffing. In het verleden waren eigenaren bezig met het vragen van een andere WOZ-waardering. Nogmaals, de kern van de WOZ-waardering is de best mogelijke benadering van de werkelijke prijs van een onroerend goed. Dat is wettelijk wat je moet doen. Daar dient het voor. Wij zijn als Nederland supertrots dat wij een land hebben dat daarin waarschijnlijk het verst is in de hele wereld. Dat helpt als het gaat om rechtszekerheid. Vroeger was het vooral de bedoeling van mensen om de WOZ-waarde naar beneden te krijgen, maar nu zie je bij de Waarderingskamer bij veel waarderingsverzoeken dat een groep mensen bezig is met het verhogen van de WOZ-waarde. Dat heeft te maken met het feit dat bijvoorbeeld banken aan de WOZ-waarde en de waarde van het onderpand leningsvoorwaarden verbinden. Hoe hoger de waarde van je onderpand, hoe lager de rente is die je betaalt over je hypotheek. Je ziet nu dus grappig genoeg dat er rechtszaken zijn over het feit dat het omhoog moet. Daarnaast geldt ook dat, als je je huis wilt verkopen voor bijvoorbeeld € 400.000 maar de WOZ-waarde € 200.000 is, de potentiële koper zegt: dat vind ik wel wat veel. Als de WOZ-waarde hoger is, heeft de verkoper daar voordeel van. Vroeger ging het altijd één kant op – «we moeten het zo laag mogelijk hebben» – maar nu zie je dat het anders is. Dit ging heel specifiek om de zonnepanelen en dat snap ik. Daarvoor is er een mogelijkheid. Ik zou het heel goed vinden als gemeenten daar meer gebruik van zouden maken, omdat we dan meer zonnepanelen krijgen en dat is goed.

De voorzitter:

Eén vraag nog over vergroening en dan gaan we door naar de kansspelbelasting.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik stel nu toch maar een vraag over de fietsen, omdat ik nog een amendement overweeg en omdat ik de schriftelijke antwoorden niet helemaal goed begrijp. Het budgettaire beslag is 26 miljoen euro. Dat lijkt mij wat aan de hoge kant, maar ik moet daar zelf naar kijken mocht ik daar iets mee willen. Ik begrijp niet goed waarom het niet eenvoudiger is voor de uitvoering door de Belastingdienst als je het bijtellingstarief van 7% op 0% zet, want dan maakt het uiteindelijk niet meer uit of die ter beschikking gesteld is of dat je hem krijgt. Dat lijkt mij een stuk eenvoudiger voor de Belastingdienst.

Staatssecretaris Snel:

Gevoelsmatig snap ik meteen wat u zegt. Als iets nul is, is het eenvoudiger, maar het is net zoals een beetje in het B2: een nultarief hoeft niet per definitie een vereenvoudiging te zijn. In de schriftelijke set ben ik daarop ingegaan. Het komt erop neer dat een nultarief niet betekent dat je je ogen dicht mag doen, als u begrijpt wat ik bedoel. En dus helpt juist vaak het hebben van een bijtelling en het feit dat mensen snappen dat het moet gebeuren. Als we hem naar nul krijgen, is de verwachting van de dienst dat er meer problemen en vragen komen, dus een hogere uitvoeringslast dan wanneer er een tarief is boven nul.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar waar kijk je dan naar als je je ogen niet dicht hoeft te doen?

Staatssecretaris Snel:

Even terug naar mijn schriftelijke set, want daarin hebben we geprobeerd dat uit te leggen. Mijn vraag zou zijn welk onderdeel voor u onduidelijk is. Dan kan ik daar misschien een nader antwoord op verzinnen. Wij hebben geprobeerd om het uit te leggen. Per saldo geldt dat wij dat niet willen. 7% vinden wij overigens ook in overleg met de sector heel redelijk. We hebben gekeken wat redelijk is om op uit te komen. Ook vanwege het feit dat we het budgettair neutraal zouden doen, kwamen we uit op die 7%. Dat leek een mooi evenwicht. Het verder naar beneden brengen van het bijtellingspercentage zal dus leiden tot een behoorlijk budgettair beslag. Om die reden stellen we dat niet voor.

De heer Snels (GroenLinks):

Het budgettaire snap ik heel goed. Dat leidt bij mij wellicht nog tot heroverweging. Maar in de schriftelijke antwoorden staat dat je dan nog steeds moet kijken naar ter beschikking gestelde fietsen of fietsen die vergoed worden. Mij lijkt dat dat niet meer uitmaakt als je een nultarief hebt. Daarmee krijg je toch een vereenvoudiging bij de Belastingdienst?

Staatssecretaris Snel:

Ik denk dat er echt een verschil is tussen een terbeschikkingstelling en een nulbijtelling. Een ter beschikking gestelde fiets staat gewoon op je kantoor en die mag je gebruiken. Bij die andere koop je een fiets en krijg je daar een bijtelling voor. Ook qua eigendomsrechten zitten daar vast wel weer genuanceerde fiscale verschillen tussen. Ik denk daarom dat ik bij mijn schriftelijke antwoord blijf dat het, hoewel misschien contra-intuïtief, lastig is voor de dienst om uit te voeren.

De voorzitter:

Doe ik het wetgevingsproces geweld aan als ik suggereer dat we dit onderwerp misschien buiten de vergadering om moeten bespreken? Dan gaan we snel door naar het blokje over kansspelbelasting.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Over de Wet op kansspelbelasting voor sportweddenschappen is een aantal vragen gesteld die we hier mondeling willen laten terugkomen. De leden Lodders, Omtzigt, Mulder, Van Weyenberg, Leijten en Nijboer hebben vragen gesteld over de maatregel voor kansspelbelasting voor sportweddenschappen. Ik hoop dat ik niemand vergeten ben. Zij vroegen drie zaken. Een: waarom is deze maatregel nodig? Twee: hoe zit het met de compensatie voor de goede doelen en de sport? Drie: wat betekent de maatregel voor de bedrijfsvoering van met name de Toto? Dat laatste is ook in het licht van de mediaberichten dat Toto in de winkels stopt, met alle gevolgen daarvan voor de verkoop in voornamelijk sigarenzaken.

Laat ik beginnen met het eerste punt. De Europese Commissie heeft geoordeeld dat het verschil in de heffing van kansspelbelasting tussen sportweddenschappen op afstand en landgebonden sportweddenschappen leidt tot verboden staatssteun voor de aanbieders van landgebonden sportweddenschappen. In 2015 heeft mijn voorganger de Kamer hierover geïnformeerd. Dat is dus niet iets van nu, maar dat speelt al meer dan tweeëneenhalf jaar. Dat is natuurlijk geen plezierige boodschap, maar als we er langer over nadenken, is het ook niet helemaal onlogisch. Als je wilt wedden op een voetbalwedstrijd is het eigenlijk raar dat je een verschillende belastingdruk hebt als die weddenschap in de winkel wordt afgesloten of als iemand deze online afsluit. De Europese Commissie concludeerde dan ook dat het product, de weddenschap, feitelijk en juridisch hetzelfde is en dat het verschil in belastingheffing niet kan worden gemotiveerd vanuit de kansspelbelasting. Na afweging van de voor- en nadelen van alle beschikbare opties bleek de voorgestelde maatregel het beste tegemoet te komen aan de door ons erkende bezwaren van de Europese Commissie. Alternatieven om staatssteun te voorkomen zijn vervolgens uitvoerig onderzocht. Als alternatief is bijvoorbeeld gedacht aan het heffen van kansspelbelasting bij de spelers van internetsportweddenschappen. Daarmee wordt echter weer een nieuw onderscheid gemaakt, namelijk tussen internetsportweddenschappen en overige internetkansspelen. Dan zou je moeten verklaren waarom je een ander kansspelbeleid hebt voor een internetsportweddenschap dan voor een gewone internetweddenschap. Naar ons gevoel leidt dat ook tot ongeoorloofde staatssteun, omdat dit onderscheid niet materieel te maken is. De gekozen maatregel heeft de minste impact op de gehele kansspelsector en het gehele kansspelbeleid.

Daarmee ben ik aanbeland bij het tweede punt: de gevolgen van de maatregel voor de goede doelen. Ook die vragen begreep ik goed. Een onderdeel van het kansspelenbeleid is dat de opbrengst gedeeltelijk ten goede komt aan goede doelen en sport. Het kabinet acht de gevolgen van een negatieve invloed van de maatregel op de goede doelen en de sport niet wenselijk en heeft daarom voor deze maatregel 3,2 miljoen extra vrijgemaakt ten behoeve van compensatie aan goede doelen en sport. Dit bedrag is toegevoegd aan de begroting van het Ministerie van VWS. Het effect dat de maatregel heeft op de afdrachten die de Toto doet aan sport en goede doelen is dus 100% gecompenseerd via de VWS-begroting, omdat wij niet willen dat zij erop achteruitgaan. Geluiden dat er sprake zou zijn van een onderschatting van de financiële en maatschappelijke gevolgen van de maatregel herkennen wij niet en VWS ook niet. Punt van aandacht is dan hoe men voor de compensatie in aanmerking kan komen. Is er een een-op-eenmogelijkheid? Mijn medewerkers en die van VWS zijn inmiddels in gesprek met zowel de goede doelen als de sportsector om te bezien of er inderdaad voor alle betrokken partijen tot een werkbare inzet van de compensatie kan worden gekomen.

Ten slotte kom ik dan bij het derde punt, het bedrijfsvoeringsaspect. Voor dat aspect was de meeste aandacht. Als de Nederlandse Loterij, als aanbieder van de Toto, en Sportech, als vergunninghouder voor het aanbieden van de weddenschappen, door de maatregel worden geraakt, zou dat dan niet een veel groter effect kunnen hebben? In 2017 is met beide aanbieders gesproken over de gevolgen van het wetsvoorstel voor hun bedrijfsvoering. Het is dus niet iets wat hen nu ineens overkomt, want in 2017 is dat gesprek geweest. De zorgen van de NLLo over de Toto die via retail wordt aangeboden, zijn mij dus al een tijdlang bekend. De landgebonden Toto speelt namelijk een rol in het kansspelbeleid waarin kanalisatie een belangrijk element is. Ik vind het daarom belangrijk dat de landgebonden Toto blijft bestaan en ik zal de NLLo als staatsdeelneming wijzen op zijn verantwoordelijkheid hierin. De komende tijd blijf ik overigens overleg voeren met de NLLo, waarbij de effecten van de belastingmaatregel geanalyseerd zullen worden. Ook vind ik het belangrijk om te onderzoeken hoe de effecten van het wetsvoorstel kunnen worden opgevangen.

Ter afronding. De voorgestelde maatregel zal in werking treden bij KB. Dat heeft te maken met de samenhang hiervan met de Wet KOA. Dat is de wet waarover we het hebben en waarin alle kansspelen samenkomen. Beide gaan tegelijk in per geslagen KB op het moment dat de Eerste Kamer goedkeuring heeft gegeven aan de Wet KOA en deze in werking kan treden.

De voorzitter:

Ik zag vingers van mevrouw Leijten, mevrouw Lodders en de heer Omtzigt. Mevrouw Leijten krijgt het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

We stemmen dus over de maatregel, maar hij hangt samen met de Wet op de kansspelbelasting, die we nog moeten afwachten. Waar zeggen we dan precies ja tegen, denk ik dan. Misschien is dat gebruikelijk bij fiscale constructies, ik bedoel wetstechnische constructies. Ik bedoelde natuurlijk geen ontwijkingsconstructies. Het wegvallen van inkomsten voor de sport wordt maximaal gecompenseerd. Kan de Staatssecretaris de berekening daarvan geven? Dat mag schriftelijk. Ik heb in voorbereiding op de eerste termijn namelijk geprobeerd om erachter te komen om hoeveel geld het ging en toen bleek dat de sportkoepel nog een beetje in het duister tastte en het niet echt kon zeggen. Als het inmiddels duidelijk is en de Staatssecretaris kan mij die cijfers geven, ontvang ik ze graag. Ik zie vaak verschuivingen van de ene naar de andere post. Ik ben lang sportwoordvoerder geweest en er kwam jaarlijks echt niet zoveel bij, hoor. Ik zou dat dus graag op een rijtje willen hebben en als dat schriftelijk kan, zou dat fijn zijn want dan kan ik het even nalezen. Van dit overleg is het verslag namelijk niet op tijd klaar voor het plenaire debat.

De voorzitter:

Nou, het zou kunnen dat het verslag er dan wel is.

Staatssecretaris Snel:

Ten eerste die inwerkingtreding: dat klopt. De Wet KOA heeft deze Kamer gepasseerd en ligt nu in de Eerste Kamer. We hebben ook een tijdje nodig voor de Kansspelautoriteit die de vergunningen voor de kansspelen moet verstrekken. Dat is de reden dat wij graag verder willen en het wetgevingstraject willen afronden, zodat het naar de Eerste Kamer kan gaan. Maar het klopt inderdaad dat de Wet KOA en dit wetsvoorstel onderling verband houden en dat we ze gelijktijdig in werking willen laten treden. Het staat er niet helemaal los van, maar dat is de reden: als je begint over staatssteun, heeft dat ook te maken met het feit dat wij in de Wet KOA juist die gelijke behandeling willen regelen. Een van de redenen is de kanalisatie. Op dit moment is er ook veel illegaal aanbod, dat helemaal geen last van ons heeft. Wij willen dat graag voorkomen. We willen graag dat iedereen die landgebonden of internetkansspelen aanbiedt, zich aan de regels houdt. In de Toto, een aanbieder die door ons is aangewezen want het is een staatsdeelneming, hebben wij alle vertrouwen dat die zich keurig aan de regels houdt. Ik heb er overigens ook alle vertrouwen in dat wij het met hen eens zijn over de raming van de huidige situatie: 3,2 miljoen. Ik ga er overigens van uit dat dit is toegelicht in het ramingsmemo dat bij het Belastingplan zit. We kunnen zo nog even kijken of dat het geval is, maar normaal gesproken moeten onze ramingen daarbij zitten.

Het verschil van mening zit er misschien in dat de NLLo heeft aangegeven dat het bedrag nog veel groter is als zij helemaal zou stoppen met de Toto, omdat zij geen groene cijfers meer kan schrijven. Ik denk dat de NLLo er niet mee hoeft te stoppen. Ik denk dat ze nog genoeg regelmogelijkheden heeft om de Toto te kunnen aanbieden. Als eigenaar van de staatsdeelneming neem ik bovendien voor lief dat de dividendafdrachten aan mij minder worden. Maar het gaat om het eerste-orde-effect, denk ik, waarover wij het redelijk met elkaar eens lijken te zijn. We kijken nog naar het ramingsmemo om daar verder invulling aan te geven.

De voorzitter:

Helder. Dan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook op dit punt. Ik ben hier maandag ook wat uitgebreider op ingegaan, want ik maak me natuurlijk wel zorgen. Effectief is het een forse verhoging van de belasting door de wijziging van de grondslag. Ik hoor de Staatssecretaris in ieder geval zeggen dat hij een-op-een het gesprek aangaat over de goede doelen. Is daar voor dinsdagavond al een duiding aan te geven? Waarschijnlijk niet; ik zie de Staatssecretaris heel erg vragend kijken.

Staatssecretaris Snel:

Een duiding van de raming?

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, ik heb de Staatssecretaris zojuist horen zeggen dat hij een-op-een het gesprek aangaat over die goede doelen. Dat is denk ik met de collega's van VWS, want er zijn een aantal goede doelen die geen gebruik kunnen maken van de 3,2 miljoen euro die bij VWS beschikbaar komt. Kan de Staatssecretaris daar voor dinsdag al iets over zeggen? Aan welk tijdpad moet ik hierbij denken? En een tweede, korte vraag gaat over het koninklijk besluit. Zat dat nou al in het wetsvoorstel zoals dat voorlag? Dat is het geval, zie ik.

Staatssecretaris Snel:

Ik zeg ja op die tweede vraag. Met betrekking tot die eerste vraag: nee, voor dinsdag heb ik dat niet. Wij hebben per saldo bedacht wat dit in negatieve zin zou betekenen voor sport en goede doelen. Wij wensen hen niets negatiefs toe; wij hebben net zo'n warm hart als zij voor sport en goede doelen. Wij willen dus niet dat daar een min gaat ontstaan. Dat hebben we in goed overleg met de mensen van VWS in beeld gebracht. De vraag zou nog kunnen zijn: geldt dit een-op-een, via de VWS-begroting, voor alle verschillende onderdelen? Dat antwoord is, zoals bijna altijd, dat het vast niet een-op-een helemaal geldt. De komende tijd willen we dus niet alleen met VWS, maar ook met de sector overleggen om te bekijken of we dit in ieder geval zo goed mogelijk kunnen doen. Maar dat heb ik zeker niet voor dinsdag af. We zijn ermee bezig en de doelstelling is om ervoor te zorgen dat niemand er last van heeft. De goede doelen en de sportinstellingen die van de Toto profiteren, mogen er geen last van ondervinden. Dat is wat wij hier voorstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Omtzigt nog.

De heer Omtzigt (CDA):

De Nederlandse Loterij, een staatsdeelneming die ook onder deze Staatssecretaris valt, schrijft aan ons in een brief over deze maatregel: «Hierdoor kan de Nederlandse Loterij het aanbod van sportweddenschappen (Toto) niet voortzetten.» Deze Staatssecretaris zegt hier eigenlijk: dat is onzin. Dat is even de korte vertaling. Is er enig overleg geweest tussen de staatsdeelneming en degene die dit beheert om hier opheldering over te bieden? Vraag twee gaat over het volgende. Een aantal landen heeft wel een gedifferentieerd tarief. België en Italië hebben een gedifferentieerd tarief en zijn nooit op de vingers getikt. Denemarken en Frankrijk hebben naar wij begrepen voor onder andere paardenrennen een gedifferentieerd tarief, met toestemming van de Europese Commissie. Klopt dat? En waarom heeft Nederland die route dan niet bewandeld?

Staatssecretaris Snel:

Met betrekking tot het eerste: er is overleg geweest, zoals ik zojuist in mijn antwoord zei. In 2017 hebben wij dit slechtnieuwsgesprek al gevoerd. Het is dus geen verrassing geweest. Ook daarvoor is overigens al uitgebreid over het opzetten van nieuwe kansspelen gesproken met vorige besturen en met mijn ambtsvoorgangers. En ook nu is er weer overleg hierover. Ik zal de korte samenvatting van de heer Omtzigt niet overnemen, maar het klopt dat wij denken dat het mogelijk is en moet zijn om de Toto winstgevend aan te bieden. Als je bij de huidige exploitatie kijkt wat de extra euro's zijn die je moet betalen aan belasting en je trekt dat af, dan kun je op een min uitkomen. Maar dat suggereert dat je alles verder hetzelfde houdt. Als een persoon of een ondernemer een mee- of een tegenvaller krijgt, zou die daarnaar handelen. Zo denk ik dat er voldoende handelingsperspectief is voor de Toto om het gewoon voort te zetten. Dat is nog los van het feit dat de vergunning dwingender is dan alleen op dat punt. Op de vraag «bent u bang dat de Toto verdwijnt», is mijn duidelijke antwoord dus nee. Ik wil ook niet dat die verdwijnt, want het is een belangrijk onderdeel van het kansspelenbeleid bij de kanalisatie van het gedrag. Absoluut, die Toto verdwijnt niet.

Dan kom ik bij die andere landen en het gedifferentieerde tarief. Dat was het tweede deel van de vraag. Ik heb dat in een schriftelijke set wat uitgebreider toegelicht. Je kan al die stelsels niet zomaar vergelijken. En soms gaat een gedifferentieerd tarief – merkwaardig genoeg, of misschien is dat wel niet merkwaardig – juist de andere kant op. U noemde Denemarken. Dat land heeft een lager tarief op niet-landgebonden aanbieding van spelen dan op de landgebonden aanbieding. Dat maakt het dus juist makkelijker om op internet biedingen te doen. Dat mag van de Commissie. Die differentiatie mag wel. Andersom kan het niet. Ik ben blij dat wij niet kiezen voor het goedkoper maken van gokken via internet dan gokken via bijvoorbeeld de Toto. Ik denk dat het Nederlandse beleid daarin verstandiger is. Maar het leidt wel tot potentiele staatssteunrisico's.

De voorzitter:

De heer Omtzigt, nog een keer.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit levert dan de zeer opmerkelijke situatie op dat een staatsdeelneming zegt dat die de Toto niet voort kan zetten en dat de Staatssecretaris zegt dat dat niet klopt. Dat is opvallend. Dat maakt het voor ons wel lastig om er een oordeel over te vellen. Als die Toto eenmaal weg is, komt hij niet meer terug. Het hele idee van Kansspelen op afstand was niet dat wij hier aanbieders van landen als Malta de volle ruimte gaan geven en de lokale Toto niet meer doen. Dat gaat dwars in tegen de kanalisatie en de andere doelstelling, namelijk het beperken van gokverslaving en andere zaken. Kunnen wij iets meer feedback krijgen waarop de Staatssecretaris dit baseert en of de Nederlandse Loterij, die hij goed kent, dat gevoel deelt? Is dat gevoel gemeenschappelijk of niet? En vraag twee is een vraag die ik nog vergeten was: wat doet u met de goede doelen van de Toto die niet onder het Ministerie van VWS vallen? Denk bijvoorbeeld aan het veteranenfonds. Dat valt daarbuiten.

Staatssecretaris Snel:

De laatste vraag van de heer Omtzigt ligt in het verlengde van de vraag van mevrouw Lodders. Daarop zeg ik dat het geheel aan het bedrag dat we denken te verliezen zal worden gecompenseerd. Maar het kan zijn dat de ene sector er anders van zal profiteren of er minder van zal profiteren dan de andere sector. U noemt daar een voorbeeld van; ik heb verder geen voorbeeld paraat. Dat is waar. Daarover gaan we dus ook met de hele goededoelensector in gesprek. Overigens heb ik met de goededoelensector en ook met de sportsector op allerlei andere terreinen hier ook vaak gesprekken over. Natuurlijk proberen we dat te mitigeren. Het zal echter moeilijker zijn om fiscale wetgeving een-op-een terug te koppelen op een specifieke sector, in dit geval de goede doelen.

Uw eerste vraag, de 1b-vraag, is denk ik belangrijker. Hoe kan het nou dat daar een verschil tussen bestaat? De NLLo zegt: als we gewoon statisch kijken naar wat er is en wat het zou betekenen, dan krijgen we een min en dan kan het niet meer. Ik vind dat de wereld vaak dynamischer in elkaar zit. Als je iets niet meer lucratief kunt aanbieden, kun je kijken of je een aanpassing kunt doen. Dat kan aan beide kanten van je balans. Dat kan aan de kant van het prijsbeleid en het winstbeleid, maar het kan ook aan de kant van de kosten. Er zijn nog een hele hoop maatregelen mogelijk. Om die reden denk ik dat het voor deze aanbieder ook mogelijk zal zijn. Maar er is ook gewoon een vergunning gegeven die de NLLo in staat stelt om dit spel aan te bieden. Bij zo'n vergunning horen rechten en plichten. Het gaat gewoon niet gebeuren dat de Toto uit de Nederlandse winkelschappen verdwijnt. Ik ga ervan uit dat de huidige aanbieder dit heel goed kan doen en daar ook de verantwoordelijkheden voor heeft. Mocht er een heel ander scenario ontstaan, wat ik mij eerlijk gezegd niet kan voorstellen, dan zullen we zorgen dat onze kanalisatie via de Toto op een andere manier goed gaat.

De voorzitter:

Even kijken. De heer Nijboer, de heer Van Rooijen en de heer Van Weyenberg hebben nog vragen. Beknoptheid wordt gewaardeerd, van alle drie de heren.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik kan me wel voorstellen dat ze bij die Toto zeggen: die Staatssecretaris, dat is ook een mooie! Die vervijfvoudigt de belasting en vervolgens spreekt hij ons aan op onze verantwoordelijkheid om open te blijven. Ze sturen de Kamer een brief waarin ze zeggen: dit is niet meer houdbaar. Ik wil toch wel graag van de Staatssecretaris weten hoe dit dan zal gaan. Worden dan alle verkoopprijzen hoger? Gaan de consumenten ervoor opdraaien? Worden de prijzen die je kunt winnen verlaagd? Dat is natuurlijk ook een oplossing: gewoon minder prijzen uitkeren. Dan houd je ook meer over. Hoe wordt dit nou opgelost?

Staatssecretaris Snel:

Laat allereerst duidelijk zijn dat wij over de staatsdeelnemingen gaan, maar dat ik niet kan voorschrijven hoe de NLLo zijn spelletje organiseert. Wij vinden het wel belangrijk dat dit soort spellen wordt georganiseerd, om verschillende redenen, niet alleen voor het goede doel, maar ook omdat wij een kansspelbeleid hebben waarin we heel duidelijk willen kanaliseren. Ik heb er echt heel veel vertrouwen in dat de NLLo dit kan waarmaken. Als aandeelhouder neem ik het voor lief dat ik minder dividend krijg als hun winsten niet naar mijn dividend gaan. Dat is uiteindelijk natuurlijk ook zo. Stel dat je het per saldo minder lucratief gaat aanbieden. Dan ben ik degene die er als enige echt last van heeft; althans, niet ik persoonlijk, maar de Staat. Het is namelijk een staatsdeelneming die dan minder winst oplevert. De manier waarop zij het aanpassen is aan hen. Nogmaals, ik heb alle vertrouwen in de directie van deze organisatie om dat gewoon goed te doen. Ik maak mij op dit punt echt minder zorgen dan de NLLo.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan vraag ik of wij als Kamer voor de stemmingen een brief van die organisatie kunnen krijgen waarin zij dat ook zegt, want ik moet volgende week donderdag stemmen. Nu hebben we gewoon een staatsdeelneming die tegen het parlement zegt dat ze door deze maatregel om zeep wordt geholpen.

De voorzitter:

Ik grijp hier heel even in, want de Staatssecretaris kan geen brief van een staatsdeelneming toezeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, hij is de enige aandeelhouder en dit is een groot punt, dus dat kan hij best.

De voorzitter:

Ook dan kan de Staatssecretaris die toezegging niet doen. Hij kan er wel om vragen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Ik hoef de heer Nijboer niet uit te leggen wat de rol van de Staat als aandeelhouder is. Zij gaan daar echt zelf over. Ik snap dat zij er niet om staan te springen. Daarom noemde ik het ook een slechtnieuwsgesprek over het feit dat overigens niet het tarief wordt verzesvoudigd, wat soms wordt gezegd, maar dat hun belastingdruk zal toenemen. We moeten ook een beetje oppassen met de verzesvoudiging, want een aantal jaar geleden zaten zij op een hogere effectieve druk dan nu. Het is dus een beetje de beeldvorming. Ik snap dat dit in hun exploitatie ten koste gaat van de winstmarge, maar ik denk niet dat dit zo'n aanslag is dat het niet meer winstgevend kan worden gedaan of niet meer kan worden aangeboden. Ik begrijp als aandeelhouder dat er minder winst wordt gemaakt en dat er uiteindelijk minder dividend wordt uitgekeerd. Dat is alles wat ik daarover kan zeggen, denk ik.

De voorzitter:

De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik heb lang geleden de illegale voetbaltoto's bij amateurclubs nog meegemaakt. Daar waren gigantische illegale netwerken met hoge prijzen. Het was toen eigenlijk allemaal verboden, dus het gebeurde illegaal. Uiteindelijk heeft de sportwereld, de KNVB voorop, de voetbaltoto opgericht. Nu is het toch wel heel cynisch om te constateren dat iets wat traditioneel is, wat verankerd is in onze samenleving en een geweldige bevordering van goede doelen en de sportsector zelf is, risico loopt door deze maatregel. Die is voorgesteld vanwege de veranderingen in de samenleving door internet en dergelijke. Het hele bedrijfsmodel komt daardoor wel zo onder druk te staan dat dadelijk niet alleen de Staat geen dividend van die instelling meer krijgt, maar die instelling er zelf gewoon niet meer is. Kunt u als kabinet ons eigenlijk de toezegging doen dat die sporttoto nooit in de gevarenzone komt? Als die al in de gevarenzone zit, is het meestal voor een bedrijf te laat. Ik zal de parallel met de ziekenhuizen niet maken, maar ik zou het kabinet dringend willen vragen om er absoluut voor te zorgen dat de voetbal- en de sporttoto blijft.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Staatssecretaris Snel:

Mijn antwoord, eerder gegeven, is ook volstrekt helder. Dat ben ik helemaal met de heer Van Rooijen eens. Er is nooit de garantie dat de Toto over 3.000 jaar nog bestaat en dat we tegen die tijd überhaupt nog op voetbal willen gokken. Ik weet wel dat ik de Toto een belangrijk spelletje vind. Het is belangrijk om verschillende redenen, ook de redenen die u aangeeft. Het is mijn stellige overtuiging dat de Toto niet verdwijnt ten gevolge van deze maatregel. Dat is eigenlijk het bericht dat ik hier nog eens met de Kamer deel.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had specifiek nog naar de draf- en rensport gevraagd. Ik weet niet of dat antwoord nog komt, maar daar is ook contact mee geweest. Deze week kregen we mede namens de Stichting Nederlandse Draf- en Rensport een brief die ik ook wel als het hijsen van een stormbal las. Ik zou het dus wel waarderen als de Staatssecretaris daar iets meer over kan zeggen dan ik tot nu toe in de beantwoording van het verslag heb gehoord.

Staatssecretaris Snel:

Ook in 2017 is met de aanbieder van de draf- en rensporten, Sportech, over deze op handen zijnde maatregel gesproken, die dus te maken heeft met de nieuwe inrichting van kansspelen op afstand. Zij sprongen uiteraard net zo min als de NLLo in de rondte van vreugde, maar zij hebben wel besloten dat deze maatregel nodig is. Zij hebben die dus ook aanvaard. Ik heb zelf, zeg ik in alle eerlijkheid, niet de brief gehad waarover u het heeft. Wel heb ik de brief van de NLLo en de anderen die zich daarbij aansloten gehad, zij het niet als het gaat om het punt dat u nu maakt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou daar dan toch nog wel even aandacht voor willen vragen. In de brief van Runnerz staat eigenlijk gewoon dat de Toto geen afdracht meer aan goede doelen kan doen, omdat zij de facto ook hun aanbod moeten staken. Ik wil al dit soort signalen altijd checken. Dat hebben we bij de NLLo ook gedaan. Misschien komt er nog een brief met een aantal dingen die de Staatssecretaris überhaupt nog schriftelijk behandelt naar aanleiding van vandaag. Ik ben ook met liefde bereid om de brief door te geleiden naar het kabinet, mocht dat die brief niet hebben ontvangen. Dat kan ik me overigens bijna niet voorstellen. Ik hoor het graag even, want dan borg ik dat.

Staatssecretaris Snel:

Ik weet van Sportech dat zij hun bedrijfsvoering hebben aangepast en daarmee de maatregel als dragelijk zien. Ik kan niet helemaal inzien of er nu nog meer is wat daarvan afwijkt. Als ik er meer informatie over heb die de moeite waard is, wil ik die best in een brief aan de Kamer geven. Overigens is het echt mijn bedoeling om voor de plenaire behandeling zo min mogelijk brieven te hoeven sturen. Dit zeg ik ook tegen de voorzitter. Ik probeer dus alles, waar we kunnen, zo veel mogelijk af te doen. Hier zeg ik toe dat als er nog iets is wat de moeite van het vermelden waard is, ik dat zeker zal doen.

De voorzitter:

Prachtig. Volgens mij zijn wij aan het einde van het blokje kansspelbelasting. Dan krijgen wij nu het wetsvoorstel Overige fiscale maatregelen. Dat klinkt als een onderwerp waarover ik de Staatssecretaris even het woord kan geven. Ik laat hem het blokje afronden. Daarna doen we de vragen.

Staatssecretaris Snel:

Zo zie ik, voorzitter, dat u nog niet zo heel vaak... Ofm is vaak de maatregel waar we het langst met elkaar over praten. Nee hoor, dat is niet waar!

De voorzitter:

Daarom zeg ik dit juist, meneer de Staatssecretaris! Ga uw gang.

Staatssecretaris Snel:

Ik zal mijn tempo opschroeven en mijn blik naar beneden houden, zodat ik helemaal niemand zie opspringen. Laten we dan kijken hoever we komen.

In het kader van het wetsvoorstel Ofm stel ik voor te beginnen met de vragen van de heer Van Weyenberg. Hij vroeg mij om «uitvoerig» – dat woord zal ik dan even negeren – in te gaan op de manier waarop de privacywet is geborgd bij de gebruikmaking van camerabeelden in de mrb en hoe de Autoriteit Persoonsgegevens daartegen aankijkt. Bij het voorgenomen gebruik van ANPR-camerabeelden in de mrb is veel aandacht besteed aan het borgen van de privacy. De maatregel is zeer specifiek aan de AP ter advisering voorgelegd. Die heeft positief gereageerd en geadviseerd over wat wij nu doen. De AP heeft in haar advies aangeven van oordeel te zijn dat er sprake is van een welbepaald en gerechtvaardigd doeleinde als het gaat om de privacyaspecten. Ook merkt de AP in haar advies op dat het voorgestelde gebruik van gegevens voldoende onderbouwd is. Dat is vaak een belangrijk element van die toetsing. Zij vond ook dat de opgenomen bewaartermijnen voldoende waren onderbouwd. Dat is belangrijk voor een eventuele vervolgvraag. De maatregel voldoet dus aan alle eisen die de toezichthouder daaraan heeft gesteld.

Ook is gevraagd hoe de privacy dan precies is gewaarborgd. Daar zal ik niet uitgebreid op ingaan, maar ik zal wel zeggen waarom het zo belangrijk is. Het uitvoeringsproces is zo ingericht dat de privacy maximaal is geborgd. Dit proces is beschreven in de memorie van toelichting. Het komt erop neer dat er binnen 22 uur na ontvangst van de camerabeelden wordt gecontroleerd of er aan de belastingplicht van de MRB is voldaan. Als dat het geval is, wordt het camerabeeld meteen vernietigd. Als dat niet het geval is, vindt daarop in de volgende dagen nogmaals een check plaats. Het kan namelijk zijn dat iemand een dag te laat is, om het zo maar te zeggen. Deze check dient tot het uitsluiten van de gevallen waarin al betaling heeft plaatsgevonden maar dat nog niet bekend was op het moment dat de camera het kenteken registreerde. Als de belastingplichtige na deze tweede check alsnog compliant blijkt, wordt het camerabeeld meteen vernietigd. Camerabeelden worden uitsluitend gebruikt om een naheffingsaanslag op te leggen. Zij worden dan ook bewaard in de fiscale dossiers van de betreffende belastingplichtige. Alleen daar waar blijkt dat iemand inderdaad moet betalen, zijn wij verplicht om het bewijsmateriaal in het fiscale dossier te houden. Dat is dus uitgebreid getoetst. In al die andere gevallen worden ze binnen een dag vernietigd. Daarmee dachten wij, maar gelukkig ook de Autoriteit Persoonsgegevens, een goede balans gevonden te hebben tussen een efficiënte manier van controle en het beperken van de inbreuk op de privacy.

Dan vroeg mevrouw Leijten of zo'n camerabeeld niet heel omslachtig is in de tijd van al deze privacydiscussies. Dit antwoord lijkt een heel klein beetje op het voorgaande. Dat is inderdaad echt iets wat je je af moet vragen. Dat doen wij dus ook. Wij hadden het overigens al op bestaand toezicht, maar daar ontbrak de wettelijke basis. Daarvan hebben we gezegd: dat willen we doen en als we dat doen willen we het graag helemaal goed doen. Daarom hebben we toen zo expliciet het advies van de AP gevraagd. Daar waren eerder, in 2017, discussies over in de Hoge Raad. Die had gezegd dat het misschien inderdaad wel een punt was om wettelijk te regelen. Dat hebben we gedaan en we hopen daarmee ook de maatregel proportioneel te hebben gemaakt. Door het uitvoeringsproces «privacy by design» toe te passen wordt een inbreuk op de privacy zo veel mogelijk beperkt.

Dan vraagt de heer Omtzigt ook nog naar de camerabeelden; we blijven dus nog een beetje zitten. Dat geeft mevrouw Leijten zo ook nog de gelegenheid om aan te sluiten. Hij vroeg namelijk waarom die beelden nou niet worden gebruikt om ook andere wanbetalers, bijvoorbeeld met een buitenlands kenteken, op te sporen. Hij vraagt zich daarnaast af of ik bereid ben om ook bij die auto's met een buitenlands kenteken die regeling te gaan gebruiken. Ik heb schriftelijk al in de richting van de heer Omtzigt geantwoord dat dat niet gaat helpen. Wij delen met hem de frustratie dat er heel veel auto's rondrijden zonder Nederlandse belasting te betalen, maar die camera's maken dus gebruik van de ANPR-technologie. Zoals een van de aanwezige leden zei: u moet in uw eigen gemeente maar eens rondkijken. Ik heb dat nog niet gedaan, maar het is zeker dat dat gebeurt. Dat zal ik zeker niet ontkennen. Maar het gebruiken van camera's is dan weer niet de juiste methode, omdat je hierbij moet aantonen dat dit meer dan eenmalig is, dat er dus consequent mee wordt gereden. Dan moet je dus die camerabeelden bewaren om dat te laten zien en dat is nou juist datgene waarvan de privacywetgeving zegt het liever niet te willen. Hoewel ik meevoel met de achterliggende gedachte, betekent het ook dat het huidige camerasysteem daar waarschijnlijk niet de geëigende methode voor is.

Ik ga verder met het laatste. Dat was ook een vraag van de heer Omtzigt. Die vroeg of ik op een later moment nog wil ingaan op de schriftelijke vragen van de NOB en de RB, maar dat is echt een heel ander themaatje. Ik lees straks dit nog even voor.

De voorzitter:

Ik dacht altijd dat ik over de orde van de vergadering ging.

Staatssecretaris Snel:

Richting de heer Omtzigt zeg ik dan dat wij de commentaren die we krijgen van de NOB en de RB, en dus uit de praktijk, echt zeer waarderen. Dat kan ik niet vaak genoeg aan hen zeggen. Die mensen voeren onze wet- en regelgeving uit en zij hebben het beste zicht op wat er gebeurt. Ik besef tegelijkertijd dat de belangen van de NOB of de RB en de klanten niet altijd gelijk opgaan met het algemeen belang. Dat vindt een ander deel van de Kamer. Bij de beantwoording van deze vraag probeer ik mij dus vooral te richten op beleidsmatige vragen waarvoor de Kamer ook aandacht heeft gevraagd. Ik probeer, kortom, die vragen wel degelijk te gebruiken omdat wij daarover praten, maar die vragen doe ik dan meestal wel zo globaal mogelijk. Pas in tweede instantie richt ik me op de beantwoording van vragen die meer verduidelijking behoeven. Ook die vragen neem ik dus mee. Maar waarom voelt u nog steeds dat er iets van een rem in mij zit? Dat is omdat sommige van deze vragen naar onze mening zo specifiek zijn dat ze bijna aan een casus gerelateerd kunnen worden. Dan komt voor ons het moment in beeld dat we denken dat het op grensverkenning lijkt. Er kan hier een vraag komen waarbij een fiscaal specialist zegt: ah, dan weet ik hoe de Staatssecretaris daarover denkt. Dan ben ik opeens wat minder happig om te antwoorden, omdat het niet aan mij maar aan een inspecteur is om daar een uitspraak over te doen. Als deze vragen dus in het algemeen helpen bij de discussie die we hebben of daarvoor bepalend zijn, dan beantwoord ik die met liefde en waardeer ik die ook. In uw richting, als de heren en dames van de NOB en de RB meeluisteren, wil ik ook eerlijk zeggen: wanneer het grensverkennend is, dan kunnen wij er geen antwoord op geven en dat doen wij dan ook niet. Dan heb ik dit blokje afgerond.

De voorzitter:

Prachtig. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb toch even een vraag over die camerabeelden. Het is als het ware een soort bijvangst. Doordat je trajectcontrole doet, waarbij je kijkt of er niet te hard wordt gereden, kun je ook kijken of er vaak gereden wordt en of iemand z'n belasting betaalt. De vraag die er een beetje onder zit is de volgende. Je kunt het wettelijk regelen, maar is het geëigend om deze weg op te gaan? Je kunt er misschien ook nog wel heel andere dingen mee doen in de toekomst. Voor je het weet zijn de camera's die in eerste instantie tegen hardrijden waren, er dan voor heel ander toezicht. Hoe reageert de Staatssecretaris op die sluipende weg? Is dan deze opsporing, de mate van fraude ermee en noem maar op, een legitimering om dat te doen?

Staatssecretaris Snel:

Ik snap die vraag heel goed. Eigenlijk is dat ook de kern van de vraag die de Hoge Raad probeert te beantwoorden. Het is fijn dat wij nu een heel specifiek afgebakend stukje weten te definiëren, maar mevrouw Leijten vraagt mij eigenlijk wie nu bepaalt dat dat straks niet voor 100.000 andere dingen gebruikt gaat worden. Dat is eigenlijk volgens mij precies de reden waarom wij op basis van het advies van de Hoge Raad, samen met de AP hebben gezegd dat je het nu wettelijk moet regelen. Je moet me dus niet alleen op mijn blauwe ogen vertrouwen als ik zeg dat het echt allemaal goed gaat. Nee, je moet wettelijk regelen wat je doet met die beelden. Die camera's zijn er overigens al. Die worden nu niet opgehangen. Dat systeem was er al. Het is dus niet zo dat wij dat voor iets anders mogen gebruiken. Sterker nog, we mogen zelfs de beelden nu niet meer bewaren. Het mag niet alleen niet voor andere doeleinden gebruikt worden, maar ook de beelden mogen niet bewaard worden. Dat is, denk ik, de beste garantie die we kunnen geven. Als we weer een nieuwe regeling hebben, dan moet daar weer een wettelijke basis aan zitten en moet ik ook weer in de Kamer langskomen om te vragen of die beelden voor dit en dit onderdeel wel zouden kunnen. Dan kunnen we die discussie weer hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat begrijp ik en dat moet dan ook op dat moment, maar je gaat er nu als het ware mee akkoord dat een bepaald bijvangstgebruik voor een ander doeleinde wettelijk geregeld wordt omdat het handig is. Die systematiek kan straks weer een legitimatie zijn om andere bijvangst ook weer wettelijk te regelen en voor je het weet zijn die camera's dus opgehangen voor de snelheidsmeting en straks voor veel meer. Die grens kan dus enorm opschuiven. Ik zou graag van de Staatssecretaris willen weten of de omvang van het probleem dat dit zou moeten tackelen, dit ook rechtvaardigt.

Staatssecretaris Snel:

De kern van het voorstel is juist dat het geen bijvangst is. De kern van het voorstel is dat wij nu expliciet regelen waarvoor het gebruikt wordt. Ik snap het namelijk: van bijvangst zou ik ook een beetje ongerust worden. Ik ben ook nogal van de privacy. Het is goed om te beseffen dat wat wij doen het wettelijk regelen is. Dat is de reden waarom we dit doen. Het is geen bijvangst. Deze camera's zijn opgehangen door de Belastingdienst, zodat belastinginspecteurs niet achter de bosjes iets hoeven te noteren. We zeggen dat het efficiënter is om dat op een andere manier te doen als je wilt weten wat de mrb doet. Daarbij moeten we tegelijkertijd beseffen, en daarmee leun ik met u mee, dat je, als je dat doet, daarmee ook een hoop andere dingen doet. Die moet je dus wettelijk uitsluiten. Dat doe je door wettelijk te regelen wat niet bijvangst is maar wat hoofdvangst is. Dit doen wij voor de mrb.

De voorzitter:

Ten slotte.

Mevrouw Leijten (SP):

Dus we hebben straks een camera voor de snelheid en een camera voor de motorrijtuigenbelasting naast elkaar hangen. Begrijp ik dat nou goed?

Staatssecretaris Snel:

Excuus, ik probeerde twee dingen tegelijk te doen. Dat gaat meestal niet goed.

Mevrouw Leijten (SP):

Voor vrouwen is dat ook vaak knap ingewikkeld.

De voorzitter:

Dit is niet voor het stenogram! De vraag was of er twee camera's naast elkaar hangen.

Staatssecretaris Snel:

Volgens mij niet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik mijn ogen meestal op de weg heb en niet boven mij.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag het omdat u zegt dat de camera met dat doel geplaatst is. Het is dus geen bijvangst. Het is echt de Belastingdienst die die camera's plaatst en die beelden worden dan door de Belastingdienst voor dit doel gebruikt. Dat is wat u zei. Toen vroeg ik: komen er dan allemaal camera's voor verschillende hoofddoelen naast elkaar te hangen?

Staatssecretaris Snel:

Nee. Volgens mij is het niet zo dat het alleen maar camera's zijn van de Belastingdienst, als ik me dat goed herinner. Zij zijn ook van de Belastingdienst, maar voor het gebruik van al die camera's gelden dezelfde redenen. Die worden dus ook door de autoriteit neergezet. Dat moet je proportioneel doen. Dat is wat wij zeggen.

De voorzitter:

Ik nodig u uit om daar plenair over te praten. Laten wij even tien minuten nemen om naar eigen inzicht bij te dragen aan de waterbelasting, de tabaksaccijns of de btw. Dan zie ik u terug om 14.45 uur. Dan hebben wij nog vijf kwartier om over ATAD te praten. Ik ga zeer mijn best doen om om 16.00 uur klaar te zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zit nog ergens mee, maar dat doen we zo wel.

De voorzitter:

We doen het zo.

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 14.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij vervolgen het wetgevingsoverleg en gaan het hebben over de Europese richtlijn die wij kennen als ATAD 1. Laten wij ons best doen om voor 16.00 uur klaar te zijn. Ik geef snel het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. De ATAD 1 is in feite de richtlijn...

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want ik had collega Omtzigt beloofd dat hij nog een nabrander uit de vorige ronde zou mogen geven. Ik hoop dat u niet al uw ambtenaren al naar huis hebt gestuurd.

Staatssecretaris Snel:

Nee, zeker niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Er liggen nog drie dingen: de bbz, de studiekosten en de antwoorden op de pensioenvragen. Over de bbz en de pensioenen wil ik nog iets zeggen. Ik denk dat dit schriftelijk moet, maar aangezien de vragen al schriftelijk beantwoord zijn, wil ik er toch nog even op ingaan.

Op het onderdeel bbz speelt op dit moment een probleem met de leenbijstand. Wij hadden gezegd dat die akkoord was voor mensen die niet failliet zijn gegaan. Die hebben een bepaald nadeel geleden van een paar duizend euro. Dat wordt nu terugbetaald. Dat is akkoord, maar waar doet zich het probleem voor? Als je onder de Wet schuldsanering natuurlijke personen valt, heb je er helemaal geen belang bij dat je in één keer € 2.000 nabetaald krijgt, omdat dit rechtstreeks in de faillissementspot vloeit en er geen compensatie plaatsvindt. Ik verzoek de Staatssecretaris in overleg te treden om te bekijken hoe deze mensen versneld uit de Wsnp kunnen komen, want de prijs die zij betaald hebben, namelijk een faillissement voor iets wat buiten hun schuld ligt, is een buitengewoon hoge prijs, zoals ook de Ombudsman heeft aangegeven. Ik hoop dat daar een nadere reflectie op kan volgen. Het is niet gemakkelijk; dat weet ik zeer goed.

Op het onderdeel pensioenen hebben wij twee vragen gesteld die niet helemaal bevredigend zijn beantwoord. Op de eerste vraag antwoordt de Staatssecretaris dat de pensioenfondsen dan maar meer reclame moeten maken voor de dekking van arbeidsongeschiktheidspensioenen, maar dat mogen zij niet eens doen, op grond van wat er wettelijk is bepaald over de taakafbakening. Wat hij als oplossing ziet, werkt dus niet.

Op de tweede vraag, over het gegeven dat je pensioen altijd bevroren blijft terwijl je franchise blijft stijgen als je een arbeidsongeschiktheidspensioen hebt, antwoordt de Staatssecretaris dat het ervan afhangt of je pensioengevend loon stijgt. Maar juist mensen die arbeidsongeschikt geworden zijn, hebben niet al te veel stijging in hun loon. Vaak is hun uitkering bevroren. Deze mensen hebben dus te maken met een stijgende franchise en een bevroren arbeidsongeschiktheidspensioen, waardoor het pensioengevend inkomen daalt over de tijd en daarmee de opbouw die zij kunnen doen. Graag zou ik zien dat hier een oplossing voor komt.

Graag zou ik rechtstreeks een antwoord willen hebben op de vraag over de studietoelage van een kind. De Staatssecretaris antwoordt, en dat is heel interessant, dat je inderdaad als werkgever aan het kind van een werknemer die aan hbo of universiteit studeert bijvoorbeeld € 2.500 voor studiekosten kunt overmaken. Dat wordt dan aangemerkt als loon voor dat kind, maar niet als loon uit tegenwoordige arbeid. Begrijp ik nu goed dat dit belastingvrij is? Immers, er zijn twee mogelijkheden in dezen. De eerste optie is dat het kind dat studeert geen bijbaan heeft. In dat geval ligt die € 2.500 per jaar ver onder het bedrag dat je belastingvrij kunt krijgen, omdat je een belastingvrije voet hebt. Je betaalt daarover dus geen belasting. De tweede optie is dat dit kind als student wel een behoorlijk inkomen heeft, bijvoorbeeld omdat het in deeltijd werkt en fors bijverdient. In dat geval kan die student de € 2.500 gewoon als studiekosten aftrekken, want die student heeft studiekosten en inkomen uit tegenwoordige arbeid. Die student kan het genoemde bedrag dus gewoon aftrekken van het inkomen uit tegenwoordige arbeid. Klopt mijn redenering dat er in beide gevallen een belastingvrije vergoeding kan plaatsvinden van de werkelijke studiekosten die gemaakt zijn?

De voorzitter:

Dat is een heel rijtje. Kan de Staatssecretaris daar op ingaan?

De heer Omtzigt (CDA):

De eerste twee kunnen schriftelijk.

Staatssecretaris Snel:

Oké. Soms word je bijna uit de wedstrijd getikt. Op dit moment probeer ik heel hard heel veel dingen bij elkaar op te tellen. Ik begin met de leenbijstand. Gevraagd is om een nadere reflectie op de moeilijke gevallen. Rond de leenbijstand hebben wij inmiddels twee maatregelen genomen, voor nu en in het verleden, om te zorgen dat de mensen daar geen last van hebben. De heer Omtzigt vindt dat fijn, maar hij wijst erop dat er nog steeds gevallen zijn waar iets optreedt wat hij niet prettig vindt. Ik wil daar nog eens op reflecteren, maar niet op dit moment. Dit is zo'n ingewikkeld dossier, dat ik nu niet alles paraat heb. Ik wil best even kijken of wij daar voor maandag nog iets over kunnen zeggen. Dit houdt overigens niet in dat ik de garantie geef dat ik meteen met een oplossing kom. De vraag is ook of ik, dan wel een ander lid van het kabinet daarop moet ingaan. In elk geval zal ik met een schriftelijke reactie komen.

De heer Omtzigt heeft schriftelijk een aantal vragen over pensioenen gesteld. Die vragen heb ik schriftelijk beantwoord. De suggestie zat er een beetje in dat die beantwoording wellicht niet deugdelijk was en dat er nog fouten in zouden kunnen zitten, of dat de oplossing niet zou werken. We hebben dit vrij stevig afgestemd, ook met de juristen van SZW. Als wij dus een oplossing gekozen hebben die niet zou kloppen, dan hebben wij dat in gezamenlijkheid gedaan. Ook hier geldt dat ik niet een-twee-drie te pakken heb wat dan wel de oplossing zou moeten zijn of wat er precies fout is aan de nu gekozen oplossing. Ook hierover zal ik iets op papier zetten, want ik weet niet of het tot een oplossing leidt als wij het nu uitdiscussiëren.

Ook op de vragen over de studiekosten zijn er antwoorden gekomen. Wij hebben aangegeven dat je in bepaalde gevallen inderdaad deze vergoedingen kunt krijgen voor studerende kinderen. Dat is dus anders dan wanneer je die zelf krijgt. Daar zitten echter diverse mitsen en maren aan, ook als het gaat om bijvoorbeeld het kunnen gebruiken van de studiekostenaftrek. Of je wel of geen loon ontvangt, is daarbij van belang. Als ik het goed begrijp, zei de heer Omtzigt: als je dan een andere bijbaan hebt, verandert het dan omdat je aan het schema komt? Het lijkt mij ook in dit geval niet verstandig dat ik nu uit mijn hoofd probeer te zeggen hoe het volgens mij gaat. Ik ben geen volledig volleerd fiscalist, dus als de heer Omtzigt dat goed vindt, zal ik even bekijken of wij op papier kunnen zetten wat er aanvullend geregeld is. Mocht het zo zijn dat wij niet helemaal de diepte van de vragen begrijpen, zou ik graag nog even checken wat dan precies het issue is dat hij aankaartte.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zal de precieze vragen nog even op papier zetten. Ik dank de Staatssecretaris dat hij daar schriftelijk op terugkomt. Ik wil er nog aan toevoegen dat er, behalve de optie die ik gaf, ook nog de optie is om het bedrag aan te merken als gerichte vrijstelling. Immers, onder de werkkostenregeling mag je aan werknemers gerichte vrijstelling geven. Je hebt dus ten eerste de optie om het bedrag als loon uit te betalen en ten tweede de optie om het bedrag als gerichte vrijstelling onder de werkkostenregeling aan te merken. Als een van de twee maar werkt, dan hebben wij een werkend alternatief om dit mogelijk te maken. Ik hoor dat graag voor dinsdagmorgen.

Staatssecretaris Snel:

Dank daarvoor. Als de heer Omtzigt zijn vragen op papier zet, is het voor ons nog ietsje gemakkelijker om gericht een antwoord te geven dan als wij dit uit het hoofd moeten doen.

De voorzitter:

Prachtig. Wij gaan snel door met ATAD 1.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik wil alle collega's helpen om om 16.00 uur te stoppen, maar ik wil nog terugkomen op één punt. De vorige keer ben ik uitvoerig ingegaan op de heffingskortingen in verband met de brief van de Sociale Verzekeringsbank. Er is een heel kort antwoord gegeven in de brief van gisteravond. Aan mevrouw De Vries was vorig jaar toegezegd dat er niemand nadeel van heeft, maar in de beantwoording van vragen van de heer Omtzigt is gezegd dat buitenlandse belastingplichtigen van buiten de landenkring er wel mee te maken krijgen. Ik kom er volgende week uitvoerig op terug, maar los van de hele voorlichting blijf ik er stapels e-mails over ontvangen, ook nadat ik dit punt maandag aan de orde stelde. Ik weet nog niet hoe precies gegarandeerd kan worden dat niemand er nadelen van ondervindt. Volgens mij is dat wel het geval, nog daargelaten dat het straks via de inkomstenbelasting gaat, zodat men pas een jaar later weet waar men aan toe is. Je kunt misschien om een voorlopige aanslag vragen, maar de mensen zullen lang niet weten wat het nettonadeel is, waarvan de Sociale Verzekeringsbank zegt dat het wel optreedt. Ik denk dat het nu niet het moment is om daar nader op in te gaan. Misschien kan de Staatssecretaris er nog een keer in een brief uitvoeriger op ingaan. Anders moet ik daar helaas dinsdag op terugkomen.

Staatssecretaris Snel:

Dit punt speelt nu ook al geruime tijd. Ik heb verschillende keren, waaronder in de set schriftelijke antwoorden, echt proberen uit te leggen wat wij doen. Het gaat om een situatie waarin bijvoorbeeld ook grensarbeiders betrokken zijn. Ik heb dat ook mondeling twee keer toegelicht. Naar mijn mening zal nog een nieuwe brief het standpunt niet veranderen. Het staat de heer Van Rooijen vrij om het nog een keer te vragen, maar het staat mij vrij om daar misschien nog een keer hetzelfde op te antwoorden. De suggestie dat er niemand op voor- of achteruitging, had er vooral mee te maken dat iedereen zijn rechten behoudt. De vraag is hoe hij die krijgt. Vroeger ging dat simpeler dan nu. Dat is eigenlijk wat u zegt. Sorry voorzitter, dit is nogal technisch, maar anders wordt mij zo verweten dat ik daar maar geen antwoord op geef. Ik heb nu een paar keer uitgelegd hoe het zit met België en Duitsland. Die rechten blijven bestaan, maar daar moet wel wat voor gebeuren. Dat is vervelend, maar dat is nou eenmaal zo. Het is echter niet zo dat wij hebben gezegd dat door die maatregel de facto een nadelige behandeling van die mensen optreedt. Die mening deel ik gewoon niet.

De voorzitter:

Ik neem aan dat we daar dan in de plenaire behandeling op terugkomen. Derde poging: ATAD 1.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter. Het laatste blok van vandaag gaat over de richtlijn die probeert misbruik in Europa te voorkomen. Daar is een groot aantal vragen over gesteld, door mevrouw Lodders, mevrouw Leijten, de heren Omtzigt, Van Weyenberg, Bruins, Snels, Nijboer en Van Rooijen – dat is eigenlijk zo'n beetje iedereen. Omdat dit vaak vrij technische stof is, heb ik geprobeerd zo veel mogelijk schriftelijk te beantwoorden, zodat we zeker weten dat we elkaar daar niet in misverstaan. Ik moet alleen tot mijn spijt erkennen dat in die schriftelijke beantwoording een deel van een reactie op een vraag is weggevallen. Die vraag was in hoeverre het stellen van substance-eisen wordt begrensd door het Europees recht. Dat is niet de bedoeling. Wij hadden daar een vrij uitgebreid verhaal bij. Dat is namelijk nogal wezenlijk in die discussie. Ik heb het ook al eerder mondeling met u besproken, maar ik vond het belangrijk dat dat ook in de schriftelijke set zat. Ik zal dat zo snel mogelijk rechtzetten door zo snel mogelijk een brief te sturen, in ieder geval voorafgaand aan de plenaire behandeling van volgende week. Wat mij betreft gebeurt dat vanmiddag nog, als het kan. We hadden het al klaarliggen. Sterker nog: misschien kunnen we die andere vragen die gesteld worden daar meteen in meenemen, als we daar het antwoord op hebben. En anders doen we dit gewoon eerder. Excuus dat een deel daarvan is weggevallen.

Dat gezegd hebbende: ik denk dat er vier thema's zijn die hier besproken moeten worden. Het eerste gaat over het verschil tussen effectief en statutair tarief bij de bepaling of iets een laagbelaste jurisdictie is. Het tweede subonderdeel is de vraag of Nederland nog meer zou moeten doen als het gaat om belastingontwijking. Het derde zijn de substance-eisen, waarvan ik heb gezegd dat we daar al wel wat antwoorden over hebben gehad, maar niet alle schriftelijke dingen die ik aan u zou willen geven. Het vierde is het effect van de earningstrippingmaatregel voor de woningbouwcorporaties. Daar waren wat meer vragen over. Daar zal ik iets langer bij blijven stilstaan.

Allereerst gaan we het over het effectief of statutair tarief hebben. De heren Omtzigt en Van Weyenberg en ook mevrouw Leijten vroegen waarom voor het statutair tarief is gekozen in plaats van voor een effectief tarief. Logischerwijs is het effectieve tarief hetgeen waar de echte belastingconcurrentie op plaatsvindt: wat betaalt een bedrijf nou uiteindelijk aan belasting over zijn winst en omzet? Deze vraag speelt vooral bij de nu voorgestelde aanvullende CFC-maatregelen. Dat is het onderdeel in ATAD waarin dit ook terugkomt. Het speelt ook in een discussie die volgend jaar nog moet komen over de rente- en royaltyrichtlijn. Ook daarbij maken we gebruik van een lijst met landen die laagbelast zijn. Daar komt deze discussie terug.

Voor alle helderheid: er waren een paar vragen die al heel erg ingingen op de rente- en royaltyrichtlijn, maar die behandelen we nu nog niet. Daar hebben we wel beleidsvoornemens over gepresenteerd, maar dat staat niet in deze wetgeving. De discussie leidt tot hetzelfde. Daarbij is de vraag: waarom gaat u nou eigenlijk niet uit van het best mogelijke tarief?

Ik ben het met iedereen eens dat je theoretisch gezien het beste naar het effectieve tarief kan kijken. Dat is niet alleen het nominale tarief, maar houdt ook rekening met alle grondslagversmallers. Kortom, met aftrekposten en dat soort zaken. Uiteindelijk is in de manier waarop wij wetgeving opstellen uitvoerbaarheid een aandachtspunt. Dat hebben we eerder gezegd en de heer Omtzigt maakte die opmerking terecht ook al. In het algemeen geldt namelijk dat een effectief tarief niet te bepalen is. Dat zou het probleem zijn. Een effectief tarief is wat een bedrijf ervaart. Een effectief tarief is van bedrijf tot bedrijf, van land tot land anders. Het is ook per sector anders. Dat heeft natuurlijk te maken met de aftrekposten waar een bedrijf wel of geen gebruik van kan maken. Kiest het daar wel of niet voor? Hoe doet het de winstomrekening? Daar komt per saldo onder de streep per individueel bedrijf een effectief tarief uit. Dat is belangrijk, maar het leent zich niet zo voor het opstellen van een landenlijst. In een landenlijst wil je eigenlijk zeggen wat er de facto in dat land gebeurt als je belasting moet betalen. Het is eigenlijk onmogelijk om per bedrijf en van land tot land te gaan bepalen wat het effectief tarief zou kunnen zijn. Theoretisch ben ik het met iedereen eens dat dat veruit het beste zou zijn. Sterker nog: ik ben in het verleden als ambtenaar zelf bezig geweest met het maken van vergelijkbare lijsten voor effectieve belastingdruk. Die sneuvelden de hele tijd, omdat er altijd meteen vier voorbeelden waren van bedrijven die dat heel anders ervoeren omdat zij specifieke aftrekposten niet hadden.

Dus nogmaals, ik snap heel goed wat erachter zit. Dat is theoretisch ook het juiste. Voor een landenlijst waarvoor je liever geen case-by-casebenadering hebt, is het nominale tarief eigenlijk het enige tarief waar je serieus een landenlijst mee kan opstellen. Dat is de reden waarom we kiezen voor niet de beste maar wel voor een voor ons uitvoerbare regeling. Bovendien kijken we nu naar nominale tarieven van 7% en daarmee kijken we naar meer dan 0% alleen. Als je kijkt naar de uitkomst van de landenlijst die daaruit volgt, pakken we eigenlijk grotendeels ook de landen aan waarvan je mag verwachten dat ze een laag effectief tarief hebben. Dus daarom.

De heren Omtzigt, Van Weyenberg en Snels vroegen ook naar de hoogte van de statutairtarieftoets. Binnen EU-verband mogen dividend-, rente- en royaltybetalingen in principe niet worden onderworpen aan een bronbelasting. Dat heeft te maken met twee richtlijnen. We hebben daar de rente- en royaltyrichtlijn voor en toen wij nog bezig waren met het voorstel rond de dividendbelasting ook de moeder-dochterrichtlijn. Die zeggen eigenlijk dat je geen dividend-, rente- en royaltybronbelastingen mag invoeren, behalve in het geval er een volstrekt kunstmatige constructie bestaat die bedoeld is om belasting te ontwijken. Kort gezegd geldt dat dan ook voor de toepassing van bijvoorbeeld een aanvullende CFC-maatregel. Als er dus landen op een EU-lijst komen te staan die wij definiëren, zouden deze maatregelen slechts in volstrekt kunstmatige situaties geëffectueerd kunnen worden, omdat er anders sprake is van strijdigheid met het EU-recht. Het is juist de bedoeling van het kabinet om alle rechtstreekse betalingen aan laagbelaste landen te treffen door bronbelasting. Om die reden is dus ook gekozen voor een tarief – weliswaar zo hoog mogelijk, zou je kunnen zeggen – onder het laagste statutaire tarief in de EU.

In het verleden hebben we hierbij ook weleens 10% genoemd, omdat op het moment van het verschijnen van dat rapport Hongarije 10% hanteerde. Dat was een vraag van de heer Van Weyenberg. Ook die externe commissie concludeerde dus al: als je dat zo hoog mogelijk wil vaststellen, maar niet de EU-regelgeving wil schaden, is op dat moment 10% aan de orde. Inmiddels zit Hongarije op 9%. Als je het nominale tarief zou plaatsen boven de 9% is er dus strijdigheid. Als je het op 9% of lager vaststelt, is dat niet zo. Dat is het technische antwoord op de vraag waar wij voor gekozen hebben. Wij hebben gekozen voor 7%, omdat er de facto niet heel veel landen tussen de 7% en de 10% zitten, zelfs wereldwijd niet. Materiaal verandert dit dus niet zo heel veel, maar het volgt de gedachte om het zo hoog mogelijk te maken, om een soort bodem neer te leggen bij wat wij belangrijk vinden. Dan is 9% inderdaad niet strijdig met het EU-recht.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een vraag van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Er is dus geen juridisch bezwaar vanuit het EU-recht om het tarief wel op 9% vast te stellen. Ook dan heb je een bodemwerking. Het zal voor Hongarije in de Europese context dan een stuk lastiger worden om nog een keer het tarief te verlagen. Dat lijkt mij de voorkeur te kunnen hebben boven een tarief van 7%.

Staatssecretaris Snel:

Ja, dat klopt. Op het moment dat wij boven het laagste tarief in de EU zitten, zou iemand kunnen zeggen dat onze wetgeving niet voldoet aan de Europese richtlijnen. Dat kunnen ze nu niet zeggen. Daar heeft u dus helemaal gelijk in. De vraag is natuurlijk wel: stel nu dat er landen zijn die alsnog onder die 9% gaan, wat gebeurt er dan? Ik heb daar overigens nog niet een helemaal sluitend antwoord op. In ieder geval stond onze wetgeving al. Bij het opstellen van nieuwe wetgeving kan dus niet gezegd worden dat wij handelen in strijd met EU-regelgeving. Vervolgens is de vraag of het waarschijnlijk is dat dat gaat gebeuren. Op dit moment kennen wij geen enkel land dat plannen heeft om nog lager te gaan, maar in theorie is dat nog wel een aardige discussie. Ik persoonlijk denk dat het voor ons een stuk sterker is als wij het al hadden en iemand besluit vervolgens willens en wetens om daaronder te gaan zitten dan wanneer het andersom is. Maar er zullen vast een heleboel geleerde wetenschappers zijn die daar misschien iets anders over denken. Maar goed, ik denk dat wij elkaar begrijpen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit nog een beetje te puzzelen op het antwoord dat de Staatssecretaris gaf over het statutaire en het effectieve tarief. Het gaat hier natuurlijk over corporates die met hun jurist of met ingehuurde juristen van de Zuidas altijd zo maximaal mogelijk gebruik weten te maken van alle mogelijke aftrekposten, en die alle mogelijke landen in hun structuur zetten om hoe dan ook zo min mogelijk belasting te betalen. Als je dat nou allemaal eens op een rij zet en als je alles maximaal kunt gebruiken, dan kun je natuurlijk wel uitkomen op het laagst mogelijke tarief. Natuurlijk snap ik dat als je per bedrijf en per sector gaat rekenen, het allemaal verschillend is. We hebben daar Kamervragen over gesteld en dan kom je tot 5% tot 7% in Nederland, zeggen de wetenschappers. Stel nou dat je alles meeneemt, is het dan mogelijk om het wel per land te bekijken? Het zou goed zijn als we dat wel doen. We kunnen dan zeggen: land X zegt wel dat het statutair 19% heft, maar we zien dat het zo ruim is met alle belastingparadijselijke toestanden, dat we ervan uitgaan dat er 7% wordt betaald. U zit dus nu in een belastingparadijs. Het is dan aan het bedrijf om aan te tonen dat het niet zo is. Dan draaien we het om. Ik zou dat wel goed vinden. Dan is ook die Zuidas wat minder in stelling.

De voorzitter:

De vraag is helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Dat snap ik. Ik heb geen onbegrip voor die gedachte. Uiteindelijk is het effectieve tarief bepalend voor de aantrekkelijkheid, dus dat is waar. Wij willen sowieso gaan heffen op het moment dat wij zien dat er een stroom van rente of royalty's naar een land met lage belastingen gaat. Wij zeggen dan: het maakt niet uit hoe of wat. Dat land staat op die zwarte lijst en dat betekent dat u moet betalen. Mijn punt is dat dit veel makkelijker te handhaven is dan dat we per situatie moeten bekijken of een bedrijf in een land in een bepaald jaar belasting heeft betaald, want de effectieve druk scheelt enorm van jaar tot jaar en het nominale tarief over het algemeen niet. Waarom verschilt de effectieve druk van jaar tot jaar? Omdat je soms dingen op je balans activeert en soms niet. Wij krijgen dan eindeloze discussies tussen de dienst en het bedrijf waarvan wij denken dat het bedrijf waarschijnlijk, ook als het gaat om het geven van bewijs, in het voordeel is. Ik heb liever een lijst waarvan het helder is dat als het geld daarnaartoe gaat, ook al betaalt het bedrijf in een specifiek jaar een ander bedrag, er belasting wordt geheven, omdat het land op die zwarte lijst staat. Als ik zou vermoeden, even meedenkend in die lijn, dat we een lijst van landen gaan opstellen die heel anders is dan de lijst van landen als we de effectieve belastingdruk zouden meten, dan zie ik dat punt nog. Mijn stellige overtuiging is dat als wij deze lijst van landen hebben, we ook de lijst van landen te pakken hebben waar de effectieve druk heel laag is. Ik kies ervoor om het dan uitvoerbaar te maken en het snel in te voeren. Ik snap de gedachte erachter, maar die zal moeilijk uitvoerbaar zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Een politicus die de uitvoerbaarheid als reden genoemd krijgt dat iets niet wordt gedaan, voelt zich natuurlijk altijd een beetje met een kluitje in het riet gestuurd. Dit neemt niet weg dat ik het waardeer dat deze regering stappen zet om die multinationals eindelijk eens belasting te laten betalen. We weten ook uit gelekte stukken van onze eigen Invest-NL dat dit gewoon aan een Israëlisch concern wordt aangeboden: als u hiernaartoe komt, zorgen wij ervoor dat u onder de 10% betaalt. Dat is blijkbaar mogelijk door allerlei aftrekposten en de structuurordening. Mijn vraag was niet per bedrijf, maar: wat als we alles nou eens uitzoeken? We weten welke landen aan agressieve belastingplanning doen. We staan zelf ook op die lijst. We weten hoe groot die sector is. Laten we nou eens alle denkkracht aanwenden om ze te pakken in plaats van te zeggen dat zij zo veel denkkracht en juridische kracht hebben dat we er bang voor zijn en we het maar beter zo min mogelijk streng kunnen maken.

Staatssecretaris Snel:

Ik ging een heel eind mee, maar ik ga niet mee met de stelling van mevrouw Leijten dat wij op een lijst staan. Wij hebben een nominaal tarief dat ruim bovenaan staat. Ook onze effectieve tarieven zullen over het algemeen niet laag zijn. Ik hoorde u net 5% tot 7% zeggen, maar die ken ik niet. Het is wel zo dat er voor sommige bedrijfsactiviteiten wordt afgeweken, bijvoorbeeld rond innovatie, waarbinnen we expliciet beogen een laag effectief tarief te hebben. Nederland zou niet op een lijst komen te staan als het gaat om effectieve tarieven op dit punt. Nogmaals, ik ga een heel eind mee, maar dit vind ik niet terecht. Als mevrouw Leijten landen zou kunnen noemen waarvan het zonneklaar is dat die niet op mijn lijst komen maar wel op haar lijst, bijvoorbeeld doordat bedrijven altijd een laag tarief hebben, ongeacht of ze snoepjes of schoenen verkopen of dat ze dienstverlening leveren, ga ik daar helemaal in mee. U zegt het anders, maar komt op dezelfde lijst uit als ik. Dat is mijn punt. Alleen is mijn lijst uitvoerbaar en altijd geldig en leidt uw lijst vaak tot het leegschieten van het kunnen naleven, omdat we niet kunnen bewijzen dat iets zo is. Ik doe echt meer dan u.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat toont wat mij betreft aan dat wij over de bewijsvoering en de opsporingsmiddelen moeten nadenken over hoe we dit kunnen omkeren, zodat we niet meer altijd achter het net vissen. Dit is echter een andere discussie. Nog even over die zwarte lijst: de Staatssecretaris weet toch ook dat die landen die juist zo ontzettend graag gebruikt willen worden omdat ze een belastingparadijs zijn met zo'n eis van 7% of misschien 9%, gewoon zullen zeggen «dan doen we 10%»? Want dan komen ze alsnog.

De voorzitter:

Staatssecretaris, even heel kort, en dan de heer Van Weyenberg.

Staatssecretaris Snel:

Het is niet te verwachten dat deze landen hun tarieven zullen verhogen, omdat wij hier bronheffing toepassen, kijkend naar de omvang van de stromen en het belang van Nederland. Wij denken dat die bedrijven, die Nederland alleen maar gebruiken als structuur, ervoor kiezen Nederland niet meer te gebruiken als haven op weg naar een belastingparadijs op het moment dat wij een bronheffing gaan toepassen, zeker als we dit gaan doen met een percentage van 20,5%, zoals we ons hebben voorgenomen. Dit is precies de beleidsinzet die wij hebben. Dit is ook de reden waarom wij zeggen dat we waarschijnlijk niet veel geld hiermee zullen ophalen, omdat wij helaas het met mevrouw Leijten eens zijn dat een aantal bedrijven er niet op uit is om met fair share te betalen, maar om winst te laten wegstromen naar belastingparadijzen. Er moet geen idee ontstaan dat wij er anders in zitten, want ik ben ervan overtuigd dat mevrouw Leijten, de meeste Kamerleden en ik er hetzelfde in zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris heeft ons al toegezegd dat hij ons zal informeren over hoe andere landen dit implementeren. Ik blijf nieuwsgierig of zij met relatieve substance-eisen of effectief versus statutair misschien andere slimme dingen hebben bedacht. Laten we ook steeds blijven kijken of iemand anders ons misschien verrast met een nog beter idee. Ik heb nog wel een vraag over de 9%-study, een amendement dat een aantal collega's aan deze kant gisteren heeft ingediend. In dat amendement pakken we de 9%, omdat dat blijkbaar het meest haalbaar is, ook in het kader van de Europese regels en het Hongaarse tarief van 9%. Hongarije gooit hiermee eigenlijk wel een heel aardige begrenzing in het debat. Mijn fractie is voor een Europees minimum Vpb-tarief. Dat is er niet; ook in deze Kamer is daar geen meerderheid voor. Zijn er andere Europese landen die met de Staatssecretaris tegen een land als Hongarije kunnen zeggen dat het toch wel vervelend is, hoewel het nog de afspraak is dat Hongarije eigen afwegingen mag maken, dat wij daardoor worden begrensd in plaats van dat we hier met elkaar de afweging kunnen maken over wat we het perfecte percentage vinden? Speelt dit debat überhaupt in Europa?

Staatssecretaris Snel:

Niet overal zo sterk als bij ons. Binnen Europa hebben we twee richtlijnen die zeggen dat je binnen Europa niet zomaar bronheffingen aan elkaar mag opleggen. Dit is ook wel terecht als je gelooft in vrij verkeer van kapitaal en niet wilt dat iedereen zijn deeltje afroomt als er iets gebeurt. Tegelijk zullen de meeste landen in Europa de lijn die u aangeeft al snel voelen als een discussie over een Europees minimumtarief. De Duitsers willen dat bijvoorbeeld heel erg graag en zeggen: zouden we dat sowieso niet eens doen, overal in Europa dezelfde belasting? Dat zou voor Nederland niet per se een goede uitkomst zijn, omdat wij uiteindelijk een ander stelsel hebben; dat heb ik al gezegd. Een land dat een goed verzorgd land neerzet voor het bedrijfsleven heeft een hogere belastingdruk, maar biedt daar ook meer voor. Ook daarvoor geldt dat een land een eigen keuze moet maken in wat het wil aanbieden en wat het daarvoor overheeft. Ik snap dat de heer Van Weyenberg dat zegt. Het is ook niet verkeerd om daarover in Europa te praten. De discussies verworden alleen heel snel tot een discussie over minimumbelasting en dat is niet iets wat wij willen. Wij willen hiermee belastingontwijking aanpakken. Als het gaat om de verhoging van 7% naar 9% en de vraag of het nog hoger zou moeten, zeg ik dat dit kan, maar dat er materieel heel veel landen zijn die heel erg laag zitten en die pakken we ook al met 7%, want materieel zit er weinig tussen 7% en 9%. Ik kijk even naar rechts, maar ik ken geen land dat tussen 9% en 10% zit. Er zijn wel Europese landen die op 10% zitten, volgens mij Montenegro en Bulgarije. Daarmee zouden we dus een groter deel van de Europese richtlijnen tegen ons krijgen. Feitelijk is het waar. Dat is nou eenmaal het gevolg van de Europese afspraken die we hierover met elkaar hebben gemaakt.

De voorzitter:

Nog heel kort, meneer Van Weyenberg, en dan meneer Snels. Is het echt nodig? Want ik wil graag door. U krijgt dan een halve van me. Eerst meneer Van Weyenberg nog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik geloof dat ik me heb ingehouden vandaag. Ik heb hierover heel veel vragen gesteld. Mijn fractie is voor een minimumtarief, maar dat is voor een ander moment. Ik constateer wel dat met 9% in ieder geval de bodem weer op een hoger niveau wordt gelegd, want we hebben met Hongarije gezien dat als je even twee keer met je ogen knippert, iemand het weer heeft verlaagd. Op enig moment gaan we ook nog over al die grijzelijstlanden praten; de landen die op de zwarte lijst gaan komen als ze hun gedrag niet verbeteren. Daar staan ook vast nog landen met tarieven op. Daar ben ik nieuwsgierig naar. Maar dat is voor een andere keer. Ik zou wel willen zeggen: leg de drempel in ieder geval zo hoog als nu mogelijk is.

De voorzitter:

Dat is een aanmoediging.

Staatssecretaris Snel:

Een aanmoediging, maar ik wil er wel kort op aanhaken, want het is een belangrijk punt. Dat heb ik ook in de schriftelijke set gezegd. Op onze zwarte lijst van de EU staan er nu nog maar 6 en er komen er 16 of zo bij, maar als ik het goed heb staan er inderdaad 67 landen nog steeds op die grijze lijst. Als zij voor 1 januari niet voldoen aan bijvoorbeeld transparencyeisen, aan de BEPS-standaard, aan het uitwisselen van informatie, dan komen zij rechtstreeks op de zwarte lijst. Daarom was ik zo tevreden met het wetsvoorstel dat voorligt. Ook al is je tarief anders maar doe je niet mee, dan kan het best zo zijn – dat argument was ik net misschien vergeten richting mevrouw Leijten – dat zelfs landen met een wat hoger nominaal tarief die weigeren inzicht te geven in hoe het gaat en dus niet voldoende BEPS-standaards hebben, straks rechtstreeks geraakt worden door onze belasting. Daarmee wordt onze landelijst niet kort, maar vrij serieus.

De voorzitter:

De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij heeft de Staatssecretaris mij eerder dit jaar al eens toegezegd dat wij op tijd te horen krijgen wat er met die grijze lijst gebeurt. Dat overzicht hebben we nog niet. Voor dit wetgevingsoverleg is de juridische vraag belangrijk en die is schriftelijk niet beantwoord. Ik snap nu het EU-recht en die bodem van 9%, maar als ik het goed begrepen heb, staat in de ATAD-richtlijn zelf dat er al sprake is – vrij vertaald: sprake kan zijn – van een laagbelast land als in het andere land het statutaire tarief de helft is van in dit geval Nederland. Hoe verhoudt de ATAD-richtlijn zich tot het EU-recht? Daarin lijkt enige tegenstrijdigheid te zitten. Of er moet er eentje boven de andere gaan?

Staatssecretaris Snel:

Dit is een beetje technisch, maar ik zal proberen het begrijpelijk uit te leggen. Na ecofins houd ik de Kamer wel degelijk op de hoogte van de grijze lijst als er nieuwe landen zijn. De laatste keer hadden we er weer één of twee landen op, want die voldoen dan wel of niet. Maar inderdaad: de proof of the pudding wordt uiteindelijk 1 januari. Dan zal ik u meteen op de hoogte stellen. Wij geven in al onze bilaterale contacten aan dat, als het land op de lijst blijft staan, het ook door onze wetgeving getroffen gaat worden. Dat vindt niet iedereen leuk, maar dat is natuurlijk precies wat wij willen. Laten we zien wat daar gebeurt.

Het tweede punt gaat over de CFC-wetgeving, model A en B. De richtlijn zegt: het moet óf voldoen aan model B óf aan model A. Model B is bijvoorbeeld de trend surprising goed doen. Daar voldeden wij al aan. Daarom staat er voor ons geen verplichting om model A in te voeren, maar wij kiezen er desalniettemin voor om alsnog een onderdeel, weliswaar anders dan zij dat voorstellen, zeg maar A-accentachtig, in te voeren. Vandaar dat het niet samenloopt. De verplichting zit hem erin dat wij een van de modellen kiezen. Dat hebben we gedaan en dit doen we additioneel eraan.

De heer Snels (GroenLinks):

Het blijft gek dat er toch verschillend wordt gekeken naar die tarieven en naar model A en B. De afweging kan ik niet helemaal volgen.

Staatssecretaris Snel:

De afweging die gemaakt is in het richtlijnvoorstel is dat je moet kiezen tussen een van beide. De een zit meer op de manier waarop je die toerekening laat plaatsvinden en de ander zit wat meer op het tarief zelf, de uitkomst. Een aantal landen zal voor A kiezen en een aantal landen zal voor B kiezen. Wij hadden al B en voldeden dus al aan de richtlijn. Wij doen niet minder; wij doen juist meer. Naast dat wij al voldeden aan richtlijn B, doen we daarnaast ook nog een deeltje A. Dat is wat we doen.

De voorzitter:

Laten we naar het tweede thema gaan.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, u hebt meegelezen. Het tweede thema is aanpak belastingontwijking. De heren Snels en Nijboer halen onder andere de directeur van het Planbureau aan, die in de krant heeft gezegd dat Nederland best wat meer kan doen aan belastingontwijking. Volgens de heer Snels gold dat ook voor de implementatie van ATAD 1. Hij vroeg mij daarop te reageren. Het mag duidelijk zijn dat het kabinet een behoorlijk ambitieuze agenda heeft om de belastingontwijking aan te pakken. Dat zeg ik niet alleen; dat wordt gelukkig ook steeds vaker door de OESO in het openbaar gemeld. Wij maken er niet alleen serieus werk van, maar zijn inmiddels voorloper in deze discussie als het gaat om het maken van de stap vooruit. Ik heb de Kamer deze week overigens ook een SEO-onderzoek gegeven over de nulmeting, die vooral ging over het aanpakken van de brievenbusfirma's en de vraag hoe ik weet of ik daar op de goede weg zit of niet. Veel maatregelen zijn overigens nog niet helemaal uitgewerkt. Als u dus zegt dat u er nog niets van merkt, dan klopt dat, want ze moeten grotendeels nog in werking treden. Wij hopen echt dat ze gaan werken. Ons idee is om hiermee te beginnen en om de effecten te monitoren. Als blijkt dat we hier niet succesvol in zijn, gaan we praten over nieuwe maatregelen, aanscherpingen of wat dan ook. Het beleidsdoel is duidelijk. Wij denken een effectieve set maatregelen te hebben verzonnen. Als ze niet werken, gaan we andere aanvullende maatregelen nemen. Ik ben het namelijk met de directeur van het Centraal Planbureau eens dat het denken niet stilstaat en dat er in de toekomst waarschijnlijk nog genoeg overblijft om aan te willen pakken als het gaat om belastingontwijking. Ik heb de opmerkingen niet gezien als kritiek op wat we doen, maar vooral als een aansporing om hier goed over te blijven nadenken. Zo zie ik dat ook. Dat met betrekking tot de aansporing van het Planbureau.

Dan over de substance-eisen, het derde thema. Mevrouw Leijten, de heren Omtzigt, Van Weyenberg, Snels, Bruins en Nijboer hebben ook vragen gesteld over de verzwaring van de substance-eisen. Voorafgaand zeg ik dat het een ingewikkelde discussie is, omdat je verschillende vormen van substance-eisen hebt. In de schriftelijke beantwoording hebben we getracht daar ook iets over te zeggen. Soms gaan het over substance in Nederland, soms over substance onder Nederland, zeg maar de dochter van een bedrijf in Nederland. We hebben het daar in de CFC-wetgeving bijvoorbeeld over. En soms hebben we substance boven Nederland, als er vanuit Nederland uitkeringen gaan. Een voorbeeld daarvan is een bronheffing. Dan kijken we naar wat er eigenlijk boven ons zit. Soms halen we, ook de Kamerleden, dat in een discussie door elkaar. Ik heb er ook weleens last van omdat het allemaal stromen zijn die de bedoeling hebben om iets te ontwijken. Dat is helemaal niet erg. Ik zal keer op keer blijven proberen om dat onderscheid te maken en ik hoop dat dat in mijn schriftelijke beantwoording een beetje heeft geholpen.

Hier hebben we het specifiek over die CFC-maatregel onder ATAD. Dat is de insteek van het kabinet en het speelt ook een rol bij de antimisbruikbepaling in de bronbelasting. Wij kijken niet alleen naar het tarief maar ook naar de misbruikbepaling. Dat moeten we nog gaan vormgeven in een wetsvoorstel over bronbelasting volgend jaar. Bij de bronbelasting wil het kabinet dat de substance-eisen geen rol spelen bij een directe betaling aan de laagbelaste jurisdicties, want deze zijn in alle gevallen belast, ook al heb je wel of geen substance. Wij zeggen: staat uw land op de lijst, dan doet het er voor ons niet meer toe of u wel of geen substance hebt. Daar zijn we eigenlijk strenger. Het toevoegen van de substance-eis voegt niets meer toe, want als je in een laagbelast land zit, word je sowieso voor een bronheffing bepaald. Daar is het niet zinvol om over substance-eisen te praten. De substance-eisen zijn een Nederlandse invulling van een Europeesrechtelijk criterium. Als je daaraan niet voldoet, is er sprake van een volstrekt kunstmatige constructie, die bedoeld is om belasting te ontwijken. Zo zit het in Europa in elkaar. Ik zie een vinger, voorzitter.

De voorzitter:

Neem me niet kwalijk. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

«Een volledig kunstmatige constructie bedoeld om belasting te ontwijken», als je helemaal geen definitie geeft van wat voor ons vestigingseisen zijn om een bedrijf in te schrijven. Vindt de Staatssecretaris het kunnen gebruiken van een trustkantoor om hier een Nederlandse vennootschap te hebben waar wellicht miljarden doorheen gaan, niet ook een kunstmatige constructie?

Staatssecretaris Snel:

Zeker, maar ik wil even de dingen uit elkaar spinnen. Als het gaat om substance in Nederland hebben we het vaak over het rulingbeleid, dus niet over CFC. Dat gaat over substance in Nederland en niet over de bronbelasting. Dat gaat om substance boven Nederland. U hebt het over substance in Nederland en dat is met name van belang bij het vaststellen van de rulings. Nu komt daar heel binnenkort – ik hoop eind volgende week of de week daarop – een rulingbrief naar de Kamer die ingaat op dit punt. Ik ben het eens met mevrouw Leijten. De heer Nijboer gaf daar ook al een beetje inzicht in. Als je de substance-eisen in Nederland zou opvoeren – dan gaat het niet om waar we nu over spreken maar om het rulingbeleid – dan is het soms misschien wel een uitlokking voor trustkantoren om nog meer services te verkopen, zonder dat je die verkoopt. Ik ben het daarmee eens en dat willen we voorkomen. De precieze voorstellen krijgt u nog; anders gaan we daarover nu discussiëren. Ik hoop dat u nog even geduld hebt, want dan gaan we er uitgebreid over spreken. Wij zijn bezig met het opzetten van iets dat aan de inspecteur ruimte geeft om te zeggen: fijn dat dit trustkantoor of iemand anders hier substance aan geeft, maar wij vinden dat er desalniettemin sprake is van een constructie. Daar willen wij dus verder gaan. Dat heeft deels te maken met een opennormdiscussie die wij zo meteen ook nog krijgen. Ik snap heel goed wat mevrouw Leijten zegt. Wij willen daar ook iets mee, maar, nogmaals, dat gaat niet over CFC's, waarover wij nu spreken, maar over substance in Nederland.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, het klopt dat trustkantoren in Nederland staan, door Nederlandse of buitenlandse bedrijven worden gebruikt en dat die vaak om een ruling vragen. Maar als je dezelfde substance-eisen hanteert voor een tussenholding waar een CFC zit die elders geplaatst is, dan kan dat in je beoordeling natuurlijk wel degelijk dezelfde substance zijn. Die discussie lijkt door elkaar te lopen, maar ze loopt hier parallel aan. Die kan elders misschien door een andere dienstverlener worden uitgevoerd. In Panama zagen we een advocatenkantoor, ergens anders is het misschien een accountantskantoor. Maar het gaat erom dat je niet wilt dat die eisen uitgevoerd kunnen worden, waardoor het een kunstmatige constructie wordt. Is dat nu ondervangen in deze wet?

Staatssecretaris Snel:

Ik probeerde uit te leggen dat deze wet niet gaat over de substance waar u het over heeft. Die substance waar u het over heeft, gaat over de vraag of je kunstmatig iets kunt neerzetten. De discussie over substance is ingewikkeld, omdat wij hetzelfde woord gebruiken voor drie verschillende soorten reële aanwezigheid. Over CFC probeerde ik te zeggen dat het gaat om substance onder Nederland. Het gaat niet om substance in Nederland. Een trustkantoor in Nederland kan voor een aanwezigheid in een ander land niets regelen met betrekking tot personeel, kantoren of de palmbomen waarover we het hebben gehad. We kunnen dat wel in wetgeving opnemen, maar daar gaan wij niet over en dat kunnen wij niet controleren. Mevrouw Leijten lijkt boos, maar zo is het niet bedoeld, want ik denk dat ik het heel erg met haar eens ben dat we het punt dat zij beschrijft moeten aanpakken. Alleen doen we dat niet in deze wet. Vandaar dat ik het probeer af te houden met de opmerking dat het daar niet over gaat. Ik ben ervan overtuigd dat wij met verrassend goede voorstellen gaan komen voor wat zij wil. Maar hier gaat het niet om dat soort substance.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heel kort alstublieft.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik word hierdoor een beetje geïrriteerd. Ik begrijp heus wel dat je in Nederland substancecriteria hebt voor die trustkantoren. Maar diezelfde criteria worden gebruikt voor de beoordeling van een tussenholding in het buitenland. Daar gaat het over. Er is een eis aan toegevoegd, namelijk de personeelskosteneis. Ik vind het een beetje vervelend worden. De Staatssecretaris deed dat net ook al toen het ging over het opschuiven van die grenzen. Hij had ernaar gezocht maar het niet gevonden, terwijl het gewoon in de memorie van toelichting op de wet staat. Nu doet hij ook nog eens alsof ik niet weet waarover ik het heb. Dat weet ik wel! Mijn voorbeeld was dat we toe moeten naar substance-eisen, waar het bedrijf ook staat, waarmee het niet kunstmatig kan zijn en bijvoorbeeld door een trustkantoor gerund kan worden. In het buitenland kan het een advocatenkantoor zijn of een andere dienstverlener; in Nederland is het vaak een trustkantoor. Het ging mij meer om het principe hoe we reële activiteit waarderen. Het maakt dus niet uit waar dat is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris ten slotte.

Staatssecretaris Snel:

Laten we het hier maar bij laten. Er is geen enkele suggestie dat ik denk dat mevrouw Leijten het niet begrijpt. Volgens mij trekken we aan hetzelfde touw. In de discussie die we eerder in de Kamer hebben gevoerd over substance, ging het over de aanwezigheid van kantoorpersoneel. Daar gaat het dus niet om bij de wetgeving die we vandaag behandelen, maar ik zal in zijn algemeenheid iets zeggen over de substance-eisen. Daarbij zal ik het niet specifiek hebben over het wetsvoorstel of over de voorstellen die wij nog voor het rulingbeleid gaan doen.

Bij substance-eisen is het probleem dat je te maken hebt met Europese regelgeving voor vrij verkeer van kapitaal. Als je in de substance-eisen bijvoorbeeld stelt dat je niet één, maar twee of acht fte moet hebben, dan zegt de Europese regelgever: daar gaat u niet over, dat kunt u niet doen; u kunt niet bepalen wat wel of geen redelijke aanwezigheid is. Als we dat wel doen, mag het bedrijf de tegenbewijsregeling in het leven roepen. Zodra de tegenbewijsregeling in het leven geroepen wordt, moeten wij bepalen waarom dat wat zij doen geen economische reële activiteit is. Dat is wettelijk geregeld. Ik weet vanuit de realiteit dat het hartstikke moeilijk is om dat te bewijzen. Als je de substance-eisen op papier verhoogt, wordt het tegenovergestelde dus bereikt, zo blijkt uit die gevallen. Het geeft een bedrijf namelijk het recht om de tegenbewijsregeling in het leven te roepen, waardoor het voor ons moeilijk wordt om de reële activiteit te bepalen.

Dit alles zou tot de discussie kunnen leiden of je niet met open normen moet gaan werken. Open normen leiden echter tot heel veel vooroverleg. Je zou dan met elke individuele belastingplichtige moeten uitonderhandelen wat wij wel en niet reëel vinden. Bovendien blijft nog steeds die Europese richtlijn gelden: op het moment dat wij het strikt proberen te doen, geven wij het bedrijf het recht om de tegenbewijsregeling in te roepen. Dat leidt tot heel veel vooroverleg en niet tot een strengere aanpak. Daarmee geef ik eigenlijk antwoord op een vraag van de heer Nijboer. Ik snap het heel goed. Wij willen hetzelfde: we willen kunstmatig gedoe aanpakken. Ik probeer alleen te zeggen dat we met het verhogen van de substance-eisen ook te maken krijgen met Europese wet- en regelgeving. Daar kunnen we niet onderuit. Het is mijn beleidsinzet om de mensen aan te pakken die ons om de tuin proberen te leiden door iets neer te zetten wat niet reëel is en door alleen een aantal ingehuurde acteurs neer te zetten die spelen dat ze een hoofdkantoor vormen. Die mensen ga ik aanpakken; daar kan mevrouw Leijten van overtuigd zijn. Ik zeg alleen dat we een beetje moeten oppassen om te denken dat we met het vragen om een hogere substance-eis succesvol zullen zijn, want dat zijn we niet. Dat heeft te maken met deze Europese wet- en regelgeving.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Snel:

Dan heb ik meteen antwoord gegeven op de vraag van de heer Nijboer over het gebruik van open normen. Dat is op zich geen slecht idee. Soms heb je ze nodig om langs de wet heen te gaan, maar het kan ook leiden tot heel veel vooroverleg bij de Belastingdienst zonder dat de werkelijkheid verandert. Dat willen we niet. Daarom moet je heel zorgvuldig de balans zoeken.

Mevrouw Leijten had nog een andere vraag over de trustkantoren. Ze vroeg of het mogelijk was om tot een eis te komen die niet door trustkantoren uitgevoerd kan worden. De bronbelasting en de aanvullende CFC-maatregels zien op de substance-eisen op vennootschappen buiten Nederland. Het ophogen van de substance-eisen in onze eigen wetgeving door bijvoorbeeld het uitvoeren door trustkantoren zal in die regelgeving dus geen effect hebben. We lopen hier dus tegen de grenzen van het EU-recht aan. Als een trustkantoor dusdanige diensten aanbiedt, waardoor er niet langer sprake is van een volstrekt kunstmatige constructie, dan kan er op basis van het EU-recht geen bronbelasting worden geheven.

Dan kom ik bij het vierde thema, de woningbouwcorporaties. Hierover zijn ook veel vragen gesteld. Mevrouw Lodders, mevrouw Leijten en de heren Omtzigt, Snels en Nijboer hadden een aantal vragen over woningbouwcorporaties. Sommigen hebben laten weten tevreden te zijn met de door het kabinet voorgestelde compensatie in de verhuurderheffing. Dat doet mij deugd, want ook dit kabinet wil graag dat woningcorporaties zich kunnen blijven richten op het investeren in nieuwbouwwoningen en de verduurzaming van hun woningbestand. Juist daarom heeft het kabinet, naast alle voorziene heffingsverminderingen in de verduurzaming van de verhuurderheffing, ook nog een extra verlaging van de verhuurderheffing van 100 miljoen voorgesteld. Het geheel aan lastenverlichting en -verzwaring van het kabinet leidt in deze kabinetsperiode in ieder geval tot een lastenverlichting voor de woningcorporaties. Onder de streep is dat 24 miljoen in 2019, 37 miljoen in 2020 en 50 miljoen in 2021. Daarentegen leidt de maatregel structureel tot een lastenverzwaring van 43 miljoen. Dat is ook waar.

Veel vragen zijn beantwoord in de schriftelijke set, maar ik zal nu ingaan op een paar resterende vragen. Dat zijn met name vragen over de uitzondering van de woningbouwcorporaties in de ATAD-richtlijn. Vandaar dat ik dat nu aan de orde wil stellen. Het gaat om meerdere suggesties die ik één voor één zal langslopen. De eerste is een groepsescape of een standalone-uitzondering. De tweede gaat over de openbare infrastructuur en de uitzonderingen die daarop mogelijk zijn. Als derde werden de DAEB-activiteiten genoemd. Ook daar zal ik even op ingaan.

Mevrouw Leijten vroeg waarom er geen gebruik wordt gemaakt van de zogenoemde groepsescape of de standalonebepaling. De ATAD 1-richtlijn staat inderdaad diverse uitzonderingen toe. Mevrouw Leijten noemde er twee. Het kabinet had ervoor kunnen kiezen om deze in zijn algemeenheid in deze wetgeving op te nemen, maar dat heeft het niet gedaan. Het opnemen van een uitzondering voor op zichzelf staande entiteiten of een groepsuitzondering zou immers afbreuk kunnen doen aan het oogmerk van het regeerakkoord om eigen vermogen en vreemd vermogen fiscaal gelijk te beantwoorden. Dat blijven wij in algemene zin nastreven, dus ook als het gaat om de ATAD-richtlijn. Dat geldt overigens niet alleen voor de woningbouwcorporaties, maar voor iedereen die onder deze richtlijn valt. Immers, waarom zouden op zichzelf staande entiteiten zich wel met veel vreemd vermogen mogen financieren en andere niet? Waarom zou een vennootschap die ten opzichte van de groep relatief goed gefinancierd is, niet worden geraakt, terwijl er in de absolute omvang nog steeds veel vreemd vermogen is aangetrokken? Het kabinet wil dat alle belastingplichtigen met te veel vreemd vermogen worden geraakt door de voorgestelde renteaftrekbepaling. Dat is onze doelstelling. Ten overvloede merk ik op dat dit generieke uitzonderingen zijn, die nooit ingezet kunnen worden voor een specifieke sector zoals de woningbouwsector. Dat kan alleen als de richtlijn daar ruimte voor geeft en dat is niet zo voor de woningbouwcorporaties. Daar zal ik straks nog iets over zeggen.

De heer Snels, mevrouw Leijten, en de heer Nijboer vroegen waarom het juridisch niet mogelijk is om een specifieke uitzondering te maken voor de woningbouwcorporaties. Zij noemden in dit kader het feit dat er ook een vrijstelling is voor openbare infrastructuurprojecten. Het antwoord daarop is dat ATAD 1 inderdaad voorziet in de mogelijkheid om openbare infrastructurele projecten uit te zonderen van de earningsstrippingmaatregel. In de richtlijn is ook aangegeven dat die uitzondering geen aanleiding mag vormen tot het verlenen van verboden staatssteun. Zij koppelen de staatssteun dus in de richtlijn al aan de mogelijkheid tot het geven van een uitzondering. Bij echte infrastructurele projecten dient naar de mening van het kabinet dan ook gedacht te worden aan de projecten die bestemd zijn voor algemeen en gemeenschappelijk gebruik. Die projecten kwalificeren zich om die reden dus ook niet voor verboden staatssteun. Dan denk je dus aan wegen, bruggen, tunnels, sluizen en dat soort dingen. Hoezeer het kabinet ook het belang van de kerntaak van de woningbouwcorporatie in onze maatschappij onderschrijft, is het toch van mening dat de woco's om die reden dus geen openbare infrastructurele projecten uitvoeren. Als woco's wel onder deze uitzondering zouden worden gebracht, leidt dat naar de mening van het kabinet rechtstreeks, via de richtlijn, tot staatssteunrisico's die wij proberen te vermijden. Daarom kan voor de ene groep wel een uitzondering worden gemaakt en voor de andere groep niet. Overigens, binnen de pps kwalificeren ook niet alle projecten zich daarvoor. Het moet echt gaan om het voorkomen van staatssteun.

Mevrouw Leijten vraagt ook nog of het mogelijk is om leningen vrij te stellen die verband houden met de activiteiten voor woningen die zijn aangemerkt als DAEB-woningen. DAEB betekent: diensten van algemeen economisch belang. Het kabinet ziet in dit kader een parallel met de vormgeving van de Vpb-plicht die eerder ook was voorgesteld voor woningbouwcorporaties. In dat kader is nog in 2017 gevraagd of een vrijstelling zou kunnen worden geïntroduceerd met betrekking tot deze DAEB-activiteiten. In 2008 is de integrale Vpb-plicht voor woningbouwcorporaties ingevoerd, mede omdat de vrijstelling in de Vpb voor de woningbouwcorporaties door de Europese Commissie als verboden staatssteun werd beschouwd. Dat was omdat de woningbouwcorporaties vanuit fiscaal oogpunt moeilijk anders kunnen worden gekwalificeerd dan als ondernemingen en, niet in de laatste plaats, omdat de woningbouwcorporaties ten aanzien van hun DAEB-activiteiten in concurrentie kunnen treden met private aanbieders. Dat is precies het moment dat de staatssteunrisico's zich kunnen gaan effectueren. De Europese Commissie heeft daarom in 2009 vastgesteld dat onze woningbouwcorporaties voldoende gecompenseerd zijn voor hun DAEB-activiteiten door bijvoorbeeld het Waarborgfonds en andere maatregelen. Als hier iets aan toegevoegd zou worden, zoals een aanpassing in de Vpb-plicht of een uitzondering op de earningsstrippingmaatregel, dan is dat in de ogen van de Commissie directe staatssteun, die meteen ter goedkeuring aan de Commissie moet worden voorgelegd.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je een vraag stelt aan de Europese Commissie over hoe die iets economisch ziet, weet ik dat er een behoorlijk element in zit van «u vraagt, wij draaien». Ik heb verschillende voorbeelden langs zien komen, bijvoorbeeld met betrekking tot het zorgstelsel en de aanbestedingsplicht in de thuiszorg. Wat je zelf als regering door laat schemeren over wat je belangrijk vindt, kleurt het advies in. Ik ben er dus van overtuigd dat een regering met een goed verhaal dit kan doen. Een regering moet zeggen: «Luister, we hebben een ontzettende woningnood! De starters kunnen niet meer kopen en het ligt helemaal op zijn gat. We hebben het gewoon nodig! We hebben geprobeerd iedereen in koophuizen te jagen, maar we zien dat dat niet de oplossing is voor ons algemeen belang, namelijk woningen voor iedereen. We hebben die woningcorporaties nodig. Als we dit niet doen, schaadt dat ons algemeen belang, want dan moeten die corporaties woningen blijven verkopen om belasting te betalen aan de overheid. Wij doen dus een klemmend beroep op de Europese Commissie om dit als dienst van algemeen economisch belang te zien.» Weet u, als u het zo aanvliegt en er zo politiek in gaat, krijgt u een uitzondering. Daar ben ik van overtuigd. Daar ben ik van overtuigd, want op welke grond hebben België en Frankrijk de uitzondering anders?

De voorzitter:

Krijgt u een uitzondering, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel:

Ik snap het helemaal. Er is geen enkele twijfel over het belang van de woningbouwcorporaties voor onze sector, zeker als het gaat over de duurzaamheidsagenda. Sterker nog, speciaal op dit punt zijn wij in contact getreden met de Commissie, met natuurlijk als doelstelling om ze vrij te kunnen stellen. Dat willen wij natuurlijk graag. Maar ons werd vrij snel duidelijk dat het niet kon, gelet op het voorgaande. Ik heb u een aantal redenen genoemd die door de Commissie weer werden aangehaald. Zij zeggen: in Nederland is wel degelijk de mogelijkheid dat een corporatie in concurrentie treedt met andere marktaanbieders en dat is ook precies de reden waarom wij de Vpb-plicht hebben afgedwongen. Eigenlijk zeggen zij: dezelfde redenen die toen golden, gelden nu nog steeds. Vandaar dat wij hebben gezegd: dat is wel vervelend, dus we gaan dat op een andere manier proberen te doen. Dat is bijvoorbeeld de reden waarom wij in de aanvullende pakketten wederom geld hebben vrijgemaakt voor de woningcorporaties. Dan krijgen zij in deze regeerperiode in ieder geval geen aanslag op hun investeringscapaciteit. Dat was de achterliggende gedachte. Dit heb ik samen met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gedaan. Zij had natuurlijk ook vanuit haar belang gehoopt dat het kon. Aangezien het ons dus niet lukt om het in de richtlijnen zelf te compenseren, hebben we geld vrijgemaakt om ze voor de hoogte van dat bedrag alsnog te compenseren. Ik snap de wens. Ik ben het ermee eens dat het fijn was geweest als we het in die Richtlijnen hadden kunnen regelen. Ik heb aangegeven waarom de Commissie al heeft aangegeven dat het niet kan. Dat hoeft u niet te vragen, want wij hebben al van begin af aan gevraagd of daar geen mogelijkheid toe was. Toen hebben we besloten om specifiek voor de woningcorporaties geld vrij te maken om de effecten van deze maatregel te voorkomen. Dat hebben we gedaan in de Miljoenennota en vervolgens ook weer in het aanvullend pakket.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je naar de Staatssecretaris luistert, denk je bijna dat je met een regering te maken hebt die woningbouwcorporaties zo'n belangrijke dienst vinden leveren, dat ze ervoor heeft geknokt voor wat ze waard is. Dat is alleen niet helemaal de indruk die wij hebben als het gaat over de sociale woningbouw, zeker niet die van de afgelopen jaren. Nu dit. De Staatssecretaris zegt: wij compenseren ze maximaal. Wij hebben net cijfers gekregen op grond waarvan zij dat betwisten. Die moet ik nog bestuderen, dus daar komen we zeker nog op terug. Mag ik de Staatssecretaris vragen om zijn correspondentie met de Europese Commissie waarin hij verzoekt om een uitzondering, de argumentatie die de regering daarvoor heeft geleverd én het antwoord van de Europese Commissie daarop, naar de Kamer te sturen? Ik wil die graag zien, want die heb ik echt nodig. Hopelijk kan dit maandagochtend. Die correspondentie moet zo te vinden zijn. Ik heb die echt nodig om te beoordelen wat hier gebeurt. Ik zie namelijk dat Frankrijk en België wel hun woningbouwcorporaties uitzonderen. Ik ben heel erg benieuwd op welke grond zij dat mogen doen. Ik heb daar nog geen antwoord van de Staatssecretaris op.

Staatssecretaris Snel:

Die laatste vraag stelt u toch vooral aan de Commissie, denk ik. Ik weet niet of het zo is wat u over deze landen zegt en in welke mate dat geldt. Dat antwoord heb ik dus niet. Op uw eerste vraag om de correspondentie tussen ons en de Commissie te mogen inzien is het antwoord heel duidelijk nee. Dit is echt verkeer tussen ons en de Commissie. Correspondentie geven wij nooit. Eerder is in Kamerdebatten tussen u en ons gewisseld dat wij daar geen inzage in geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is niet waar. Wij hebben gewoon brieven van Bolkestein over de invoering van het zorgstelsel gebruikt om te weten in welke mate je de premie via de belastingen mag opbrengen of dat dit allemaal nominaal moet. We hebben ook de correspondentie gekregen die Bussemaker met de Europese Commissie heeft gevoerd toen het ging over het aanbesteden van de thuiszorg. Dit is dus een gelegenheidsargument. Ik wil die stukken hebben. Als u heeft geknokt voor de woningbouwcorporaties en het niet is gelukt, is het voor ons heel zinvol om te weten hoe u heeft geknokt en wat de antwoorden van Brussel zijn geweest. Ik wil die gewoon hebben.

De voorzitter:

Ik worstel nu even als voorzitter, want volgens mij hebben wij hier staatsrechtelijk wel een punt, tenzij het over belastingplichtigen gaat.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben verrast over de verrassingen hierover, maar ik kan geen inzage geven in de vertrouwelijke correspondentie tussen ons en de Commissie. Dit is volgens mij eerder in een debat aan de orde gekomen. Ik kan vertellen hoe het zit, maar die correspondentie is echt vertrouwelijk. Dit is de informatie die ik daarover heb. Ik heb het hier volgens mij eerder met de Kamer over gehad.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u wil iets zeggen over dit concrete punt, neem ik aan?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Ik zou dit concrete punt graag even uitgezocht hebben. Als er toestemming gevraagd wordt en wij die krijgen, is het openbaar. Anders kan het toch ook niet van rechtswege gebruikt worden? Zo is de brief van Bolkestein gebruikt. Als er overleg over geweest is, is het inderdaad normaal dat die brieven niet op straat komen te liggen, al gebeurt dat in sommige landen vaker dan in andere. Maar dan is het wel normaal dat wij daarin op maandag vertrouwelijk inzage krijgen. Dan kunnen we wegen hoe dat gegaan is. Eigenlijk lijkt mij dat de normale manier.

De voorzitter:

Wij zoeken dat later even uit, want dit gaan wij niet in een termijn van twaalf minuten rondkrijgen. De heer Nijboer had nog een vraag. Ging die over dit laatste specifieke punt of is die algemener? Dit blokje is nog niet afgelopen.

De heer Nijboer (PvdA):

Over woningcorporaties, zeker.

De voorzitter:

Ik zit mij even af te vragen of de Staatssecretaris niet beter even zijn beantwoording af kan maken en dat u uw vraag daarna stelt.

Staatssecretaris Snel:

Ik ben er bijna, voorzitter. Over het voorgaande punt merk ik op dat ik er graag op terugkom als ik het niet bij het juiste einde heb. Volgens mij gaat het om vertrouwelijke correspondentie tussen twee ambtenaren, van de Commissie en ons. Volgens mij is ons beleid dat wij die niet delen. U kunt mij er wel naar vragen, want u heeft natuurlijk het recht op informatie, en dan kan ik uitleggen welke argumenten er zijn gewisseld. Dat is overigens precies wat ik zojuist heb gedaan. Ik heb uitgelegd welke argumenten het zijn. Anders stel ik voor dat mevrouw Leijten mij nog een keer vraagt wat er is gebeurd. Ik zeg dan dat dit is wat we hebben gedaan. Wij hebben het aangetoond. Wij vinden het belangrijk. Wij zouden hier graag een uitzondering voor vinden. Je zou toch kunnen zeggen dat het voor onze openbare infra belangrijk is. Ik wil toch even doorgaan, voorzitter, anders blijft het hier liggen. Ik heb gezegd dat we met dat verhaal naar Brussel zijn geweest. Dat hebben wij serieus geprobeerd. Brussel heeft het aan ons uitgelegd en het is minder van belang hoe dat precies is gebeurd. Om dezelfde redenen als eerder bij de Vpb-plicht vinden wij dat dit niet als openbare infra kan worden aangemerkt, in tegenstelling tot bijvoorbeeld grote bruggen en wegen. Rond pps-projecten hebben we dezelfde discussie gehad. Welke pps-projecten zijn wel openbare infra? Alles wat wij konden kwalificeren als openbare infra, hebben wij vrijgesteld in een richtlijn. Mevrouw Leijten kan vinden dat we een ander argument hadden moeten vinden, maar dit is wat we hebben gedaan. Zo is het gebeurd. Die informatie is er en die deel ik graag met de Kamer.

Dan ga ik verder. Mevrouw Leijten heeft gevraagd of ik het amendement van haar en mevrouw Beckerman wil overnemen om de woningbouwcorporaties uit te zonderen. De verrassing zal niet heel groot zijn dat het kabinet het al dan niet compenseren van woningbouwcorporaties in de vennootschapsbelasting onwenselijk vindt, zowel ten aanzien van de groepsuitzondering om de reden die ik heb gezegd als om de standalone-uitzondering. Het is niet alleen onwenselijk, maar ook juridisch zeer risicovol om de reden van staatssteun die ik zojuist aan u heb verteld. Dus om die reden zal ik het amendement van mevrouw Leijten en mevrouw Beckerman om een uitzondering op te nemen voor woningbouwcorporaties, ontraden.

De voorzitter:

Is het echt nodig, mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP):

Nee, dat had ik inderdaad nooit gedacht. Dit is wel in strijd met elkaar, dat je eerst zegt dat je hebt geknokt voor die woningbouwcorporaties en nu zegt dat het ongewenst is. Maar goed, de Staatssecretaris kiest zijn eigen woorden. Je kan ook zeggen: we laten het voorkomen. Ga maar tot het Hof! Want ook wat de Europese Commissie doet, in uitwisseling met een regering, is een interpretatie en geen uitspraak.

Overigens, ik had net een lijstje met brieven die we hebben gehad. De correspondentie van Donner met de Commissie over wat de sociale woningbouw is en wanneer je daar toegang toe hebt, hebben we uitgebreid in de Kamer gekregen en beoordeeld. Het is flauwekul dat we die niet krijgen.

De voorzitter:

Die gaan we niet overdoen.

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom gaat de Staatssecretaris niet de strijd aan bij het Hof als de Europese Commissie al gaat zeggen: u doet iets wat niet mag?

Staatssecretaris Snel:

Daarvoor heb ik twee redenen aangegeven. Ik acht het juridisch zeer risicovol, inclusief het risico op terugvordering dat dan volgt. Ik vind ook dat ik mijn rol als wetgever serieus moet nemen. De Commissie toetst de wetgeving hierop. Als ik aan de Commissie ga vragen of dit is toegestaan omdat ik dat graag zou willen en de Commissie antwoordt dat dit niet kan omdat het staatsteun is, vind ik het niet verantwoord om dan alsnog wetgeving in te voeren om te kijken wat er bij het Hof gebeurt. Het kan wel zo zijn dat wij ons voegen als wij in sommige gevallen vragen hebben over wat Europees recht is en er al een lopende rechtszaak is, omdat we het belangrijk vinden om te laten zien dat wij daar graag helderheid over willen hebben. Nogmaals, dat is geen onwil van mij. Het is ook geen onwil dat ik zeg dat ik die correspondentie niet belangrijk vind. Het gaat erom dat wij vervolgens de stap hebben genomen – ik wil vooral dit punt hier duidelijk maken – om voor die woningbouwcorporaties compensatie te regelen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Lukt het u om in een minuut of vijf de resterende beantwoording te doen? Daarna heeft de heer Nijboer als eerste nog een vraag.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb hier de laatste vraag van de heer Nijboer over het per saldo als lastenverlichting gepresenteerde effect voor woningbouwcorporaties. Hij vroeg of daarin ook endogene effecten waren meegenomen. Misschien wil hij dat nog vragen of misschien is het een ander punt, maar laat ik deze nu meteen beantwoorden. In het inkomstenkader – ik hoef dat de heer Nijboer eigenlijk nauwelijks uit te leggen, want hij is daarin net zo bedreven als wie dan ook – zijn alleen effecten van de beleidsmaatregelen relevant. Dat is de manier waarop wij het inkomstenkader definiëren. Een stijging van de opbrengst van de verhuurderheffing als gevolg van de stijging van de WOZ-waarde leidt derhalve niet tot een extra opbrengst die kan worden ingezet om uit te geven. Dat geldt namelijk ook andersom. Als er sprake zou zijn van een daling van de WOZ-waarde, hoef je dat bedrag ook niet te bezuinigen. Dat is precies hoe wij stabiele overheidsuitgaven en overheidsfinanciën proberen te realiseren. Ter illustratie wijs ik ook nog op de ruimschoots achtergebleven gerealiseerde opbrengst van de Vpb-plicht die wij hebben ingevoerd in 2008. Daarvoor geldt dat wij veel en veel minder inkomsten hebben gekregen van de woningcorporaties dan wij hadden verwacht. Ook in dat geval zeggen wij niet: wij hebben minder opbrengsten van u gekregen, mogen wij dat nog even vangen? Het werkt dus beide kanten op.

Hiermee ben ik gekomen bij het eind van mijn termijn. Wellicht zijn er nog vragen.

De voorzitter:

Dan begin ik met de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. De woningcorporaties zijn het zeer oneens met de aan de Kamer getoonde cijfers. Ik wil daar voor het debat graag een reactie op hebben. Aedes zegt dat bij de in de brief genoemde investeringscapaciteit niet eens rekening is gehouden met ATAD. Dat vind ik op zijn minst bijzonder. Mijn vraag is de volgende. De Staatssecretaris heeft zojuist gezegd: onze doelstelling was vrijstelling voor woningcorporaties bij de Europese Commissie. Als dat de doelstelling is, hoe is het dan mogelijk dat de compensatie niet precies gelijk is aan het bedrag dat het Rijk aan heffingen oplegt? Waarom is die compensatie niet 353 miljoen structureel als de doelstelling van het kabinet vrijstelling was?

Staatssecretaris Snel:

Dat is een iets te ruime optelsom die de heer Nijboer maakt. Bij het vaststellen van de maatregelen in het regeerakkoord is rekening gehouden met het feit dat ook de woningbouwcorporaties, net zoals alle andere daarvoor in aanmerking komende instellingen, door de earningsstrippingmaatregel inzake vreemd en eigen vermogen getroffen zouden worden. Die raming hebben wij gemaakt en die is later nog aangepast. Uit die raming bleek overigens dat de woningbouwcorporaties harder getroffen zouden worden dan in eerste instantie de bedoeling was, dus dat de compensatie op andere terreinen voor hun gevoel relatief achterbleef. Dat signaal hebben wij serieus genomen. Vervolgens is ook voor de woningbouwcorporaties tijdens een later besluitvormingsmoment geld vrijgemaakt. Je kunt echter niet zeggen dat de hele maatregel die daarvoor geldt, onbedoeld was. Bij het vaststellen van het regeerakkoord is expliciet bedoeld dat iedereen die een scheve verhouding had tussen eigen en vreemd vermogen, onderdeel zou moeten zijn van onze earningsstrippingmaatregel.

De heer Nijboer (PvdA):

Nu snap ik helemaal niets meer van de discussie van zojuist. De Staatssecretaris heeft net betoogd dat de regering heeft geprobeerd voor woningcorporaties een vrijstelling van de ATAD-richtlijn te krijgen. Wij willen die brieven nog, en die discussie volgt nog. Maar als je een vrijstelling krijgt, hoef je toch niet te betalen? In de gisteravond of vannacht gestuurde tabel 1 staat toch gewoon dat het 353 miljoen structureel oplevert? Als de woningbouwcorporaties vrijgesteld zouden zijn, wat het doel was van het kabinet, en het niet op die manier kan, waarom worden ze dan niet op een andere manier gecompenseerd? Dat is toch niet uit te leggen aan de huurders? Die worden er op deze manier toch bij genaaid?

Staatssecretaris Snel:

Dat is volgens mij echt een misvatting van de werkelijkheid. Overigens heb ik al uitgelegd dat de woningbouwcorporaties er per saldo op vooruit gaan in deze kabinetsperiode als je kijkt naar wat het pakket aan maatregelen nu doet voor de woningbouwcorporaties. De heer Nijboer schudt nu met zijn hoofd. Hij heeft blijkbaar andere cijfers, maar dit zijn de cijfers waar wij mee rekenen.

Het gaat hier om de doelstelling van een van de maatregelen in het regeerakkoord – de earningsstrippingmaatregel – om uit te gaan van een gelijke behandeling van eigen en vreemd vermogen. Dat is een doelstelling waar volgens mij ook de heer Nijboer voor is, alleen vindt hij dat die niet voor de woningbouwcorporaties moet gelden. Dat is wat hij zegt. Het kabinet vond dat dit ook voor de woningbouwcorporaties moest gelden. Vervolgens kwam de vraag of het niet mogelijk zou zijn om daar voor een deel vrijstelling voor te krijgen. Toen hebben wij vervolgens geconstateerd, bij het doorvragen na het vaststellen van het regeerakkoord, dat de raming van die maatregelen hoger was dan in het regeerakkoord werd verwacht. Daarover hebben wij met Aedes een vrij uitgebreid en langdurig overleg gehad. Uiteindelijk hebben wij erkend dat de maatregel anders geraamd zou kunnen worden en dat dit een effect had.

Stel dat wij wel vrijstelling hadden gekregen. Dan hadden wij het alsnog moeten dekken. Daar gaat het niet over. Wij hebben alleen bekeken of wij op dit punt iets zouden kunnen betekenen. Die weg bleek echter onbegaanbaar te zijn. Met de Minister van BZK hebben wij daar verschillende gesprekken over gevoerd. De ambtenaren van haar ministerie en die van mijn ministerie hebben uiteindelijk erkend dat het regelen van een vrijstelling niet lukt vanwege de Europeesrechtelijke reden die ik net heb genoemd. Toen is dat punt beleidsmatig wel blijven staan. Nu had ik kunnen denken dat de heer Nijboer het niet verkeerd had gevonden dat wij in nadere besluitvorming in de loop van het jaar specifiek geld hebben vrijgemaakt om de woningbouwcorporaties van die last te ontdoen. Daar is best een behoorlijk bedrag voor vrijgemaakt. Dan zegt hij: dat was niet zo hoog als het totale effect van die earningsstrippingmaatregel. Dan zeg ik: nee, maar dat was ook niet de bedoeling. We hadden met de earningsstrippingmaatregel natuurlijk wel degelijk een beleidsdoelstelling voor ogen voor het eigen en vreemd vermogen. Maar dan mag u die niet optellen. Stel, u heeft een schuld bij mij van € 100. U betaalt dan € 50 terug. Ik zeg dan: laat die € 50 maar, want alleen € 100 telt. Dit is gewoon een tegemoetkoming die we hebben gedaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dit een...

De voorzitter:

Tot slot. Heel kort.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, heel kort. Ik vind dit een onnavolgbare redenering. Woningcorporaties kunnen geen aandelen uitgeven. Zij hebben dus helemaal geen eigen vermogen dat ze op die manier kunnen vergroten. Ze kunnen alleen maar woningen verpatsen. Als de onderliggende agenda van dit kabinet is, en de VVD is daar expliciet over, dat al die woningcorporaties hun woningen maar moeten verpatsen omdat ze anders ten onder gaan, waar zijn we dan mee bezig? En tegelijkertijd wordt hier een vrijstellingsverhaal gehouden.

De voorzitter:

Dat wordt plenair vervolgd. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen. Ik ga niet weer een rondje doen, want het is bijna 16.00 uur. De heer Van Rooijen krijgt nu het woord. U mag daarna nog heel kort iets zeggen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Daargelaten dat wij een volledige compensatie voor de corporaties redelijk vinden – ik kom daar volgende week op terug – heb ik nog geen antwoord op een vraag die al schriftelijk aan de orde was op bladzijde 7 van uw brief. Ik had gevraagd om bestaande leningen uit te zonderen, wat de ATAD-richtlijn ook toestaat. Nou wordt er gezegd: ja, maar bij leningen in de toekomst moet je dan iedere keer kijken wat een al bestaande lening was. Ik heb daarvoor een handreiking gedaan, een geitenpaadje. Je zegt dan dat alleen de bestaande leningen op de ingangsdatum gevrijwaard zijn. We hoeven dan later nooit te kijken naar andere leningen. Als dat vooral korte leningen zijn, loopt dat er snel uit. Bij langere is er eventueel een probleem. Het zou het probleem van de corporaties kunnen helpen oplossen als je leningen die er nu zijn zou kunnen uitzonderen, of een deel daarvan. De ATAD-richtlijn laat dat toe. Wilt u daar nog eens over nadenken, zodat we daar in het debat van volgende week nog een vrije discussie over kunnen voeren? Ik snap het budgettaire aspect. Het uitvoeringsaspect is beperkt als je het definieert als bestaande leningen op 1 januari.

Staatssecretaris Snel:

Ik snap de vragen goed, maar ik ben het niet eens met de tussenconclusie bij het geitenpaadje dat werd geboden. In de volle overtuiging dat een oud-staatssecretaris deze geitenpaadjes allemaal kent, heb ik dit ook nog eens voorgelegd aan onze uitvoering. Zij zien dat echt heel anders. Zij denken niet dat dit geitenpaadje makkelijk te bewandelen is. Zij denken nog steeds dat dit leidt tot heel veel uitvoeringsproblematiek. Om die reden hebben we daar niet voor gekozen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tot slot, voorzitter. Ik zou dan toch graag van u willen weten hoe groot die uitvoeringsproblemen zijn. Dat kan in een brief. Anders moet het mondeling in het debat. We hebben het hier over corporaties en bedrijven die leningen hadden. Er is al terugwerkende kracht doordat iedereen die nu leningen heeft en die dat niet wist, de renteaftrek niet meer krijgt, gelet op het maximum. Corporaties worden daar zwaar door getroffen, en ook andere sectoren. Dit is geen Italiaans geitenpaadje. In dat verband is het ook weleens gebruikt door Monte dei Paschi en de Italiaanse regering en zo. Kunt u gewoon kijken of, naast uitvoeringsproblemen, die ik onderken, dit misschien een oplossing biedt in het belang van de corporaties en in bredere zin, omdat dit algemener is?

De voorzitter:

De Staatssecretaris, beknopt.

Staatssecretaris Snel:

Heel beknopt. De uitvoeringsproblematiek is echt groter dan de heer Van Rooijen denkt dat die is. We hebben natuurlijk serieus gekeken wat dit soort dingen betekent. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met het moment waarop je zelfs leningsvoorwaarden aanpast en een oude lening een nieuwe lening wordt. Het is dus echt niet zo dat er een soort heel gericht klein clubje aan leningen is waarbij je dit kunt doen. Op het moment dat je dat aanpast, en dat gebeurt heel vaak, kwalificeert een oude lening als nieuwe lening. Dat is om maar even een voorbeeld te geven. «Geloof me», wou ik bijna zeggen, maar daar moet ik mee oppassen. We hebben dit echt serieus bekeken en we zien het gewoon minder rooskleurig in dan de heer Van Rooijen. Vandaar. Ik hoop dat hij daar begrip voor heeft.

De voorzitter:

Dan hebben we nog één zin met een vraagteken erachter van de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Eén zin is een beetje kort.

De voorzitter:

Dat is ook precies de bedoeling.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik probeer toch de logica van de antwoorden van de Staatssecretaris aan de heer Nijboer te begrijpen. Vrijstelling is niet gelukt, dus toch onder ATAD, dus structurele kosten van 353 miljoen. En, zo zegt de Staatssecretaris, dat hoeven we niet helemaal te compenseren, want ik vind ook dat woningcorporaties in vreemd en eigen vermogen rechtgetrokken moeten worden. Het is wel verhelderend voor de discussie dat het kabinet de renteaftrek voor woningbouwcorporaties nog steeds zou hebben beperkt als het wel gelukt was om de woningcorporaties vrij te stellen van ATAD. Dat is dan toch de logica?

Staatssecretaris Snel:

Het is volgens mij precies zoals u in het begin samenvatte. Ja, wij hebben nog steeds de doelstelling om eigen en vreemd vermogen te onderscheiden bij iedereen die daaraan voldoet. Toen kwam de vraag op of er een uitzondering mogelijk is voor deze woningcorporaties binnen de richtlijn. Het antwoord daarop had zowel ja als nee kunnen zijn. Het werd nee. Dan is er het moment om verder te gaan denken. U zit dan in een als-dansituatie: als het dan wel gelukt was, zou u dat dan zo hebben gedaan? Als daarvoor gekozen was, hadden we daarvoor in ieder geval een dekking moeten vinden. Hoe dat dan precies gegaan zou zijn, blijft heel ingewikkeld. Ik snap dat het verhaal ingewikkeld overkomt. Wij houden beide doelstellingen aan, is wat ik probeer te zeggen. Wij houden de doelstelling om de woningbouwcorporaties onze partner te maken bij de verduurzaming. Wij snappen dat het een issue is als wij zeggen: hier heeft u 100 miljoen extra lastenverlichting voor die verduurzaming, maar aan de andere kant pakken wij zoveel honderd miljoen af. Dit is ook zo door hen gepresenteerd. Sterker nog, toen bij de ramingen bleek dat dat wat wij met die andere hand van ze afnamen, groter was dan wat wij ten tijde van het regeerakkoord dachten, hebben wij gezegd dat het niet onlogisch is als je een discussie hebt rond de effecten van ATAD, net zoals we met de pps'en hebben gedaan, dat we daarvoor een compensatie willen. Voor die pps'en kon het binnen die richtlijn. Voor de corporaties kon dat niet en hebben we het buiten de richtlijn gedaan. Ik heb nu zo simpel mogelijk proberen te vertellen hoe het is.

De heer Snels (GroenLinks):

De conclusie is dan, nog even los van de verhuurderheffing en de verduurzaming, dat het kabinet vond dat het terecht is om een lastenverzwaring aan woningbouwcorporaties op te leggen vanwege de eerlijke verhoudingen.

Staatssecretaris Snel:

Het korte antwoord daarop is ja.

De heer Snels (GroenLinks):

Helder.

De voorzitter:

Een korte vraag nog van de heer Omtzigt en dan stoppen we ermee.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een vraag die nog niet beantwoord is.

De voorzitter:

Daar hebt u nog twee termijnen voor. Ik ben ingehuurd om de show hier om 16.00 uur af te sluiten. Meneer Omtzigt, laatste vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Twee vragen. Vraag één...

De voorzitter:

Nee, één vraag.

De heer Omtzigt (CDA):

Vraag één. Ik stel de vraag van de heer Nijboer, maar dan wel met het vraagteken erachter. Er zit een enorm verschil tussen de interpretatie van Aedes en die van de regering over de precieze optelsom. Ik heb er behoefte aan om voor de plenaire behandeling overleg te zien tussen beide, waarin ze met z'n tweeën ophelderen waar die verschillen precies vandaan komen. Ik kan niet goed uit de voeten met zulke verschillende optelsommen. Als dat een ja kan zijn, is mijn tweede vraag of de Staatssecretaris voor de plenaire behandeling kan aangeven of bij ING, die de balans heeft herzien, ook de commerciële balans is herzien. Hij hoeft dan niet onder AWR 67 te vertellen of bankenbelasting betaald hoeft te worden. Hij hoeft alleen maar te vertellen of de commerciële balans is herzien.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kiest welke van de twee vragen hij beantwoordt.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb één antwoord met een onderdeel a en b. Het onderdeel b gaat over de bankbalans. Ik ga geen enkel commentaar geven op een individuele regeling. Voor het andere geldt dat u vrij uitgebreid Kamervragen heeft gesteld over die situatie. Die Kamervragen gaan we beantwoorden. Dat is 1a. Ik denk dat het voor 1a een goed idee is dat wij die verschilanalyses samen met BZK, als eerstverantwoordelijke voor Aedes, in diezelfde brief voor het overleg naar voren kunnen krijgen. Dat is denk ik behulpzaam. Niemand heeft er belang bij dat we blijven goochelen met getallen waar we het niet over eens zijn.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik dank zijn staf voor alle ondersteuning, want ik weet dat er nog een legertje beneden zit.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik heb echt nog een vraag. Ik heb ook nog een amendement in voorbereiding die niet is beantwoord in de schriftelijke set.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Weyenberg kijken alsof hij wil zeggen: nou, vooruit dan maar. Het is dat ik u zo graag mag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begin me nu heel ongemakkelijk te voelen, maar ik stel de vraag wel.

(Hilariteit)

Mevrouw Leijten (SP):

ATAD 1 moet voorkomen dat belasting wordt ontweken via zo'n buitenlandse tussendochter. We gaan allemaal voorwaarden stellen over hoe dan de rente wordt afgetrokken, wat je doet met de vestigingseisen en met de hoogte van de percentages. Maar er is ook een uitzondering. De regels die worden opgesteld, vervallen als het over derde landen gaat, als ik het goed begrijp. Is dat niet een enorme sluiproute in ATAD 1 en moeten we die niet dichten?

De voorzitter:

Dat is een heel concrete vraag aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel:

Je hebt bij heel concrete vragen weleens dat je heel erg ingewikkeld moet nadenken of je deze vraag helemaal kunt doorgronden. Als eerste is het niet zo dat de doelstelling van ATAD 1 alleen maar is om die tussenhandel daar weg te krijgen, zoals u het noemt. Rond ATAD 1 is bijvoorbeeld ook de earningsstrippingmaatregel er een die ook andere redenen kan hebben, zoals we net uitgebreid hebben besproken. Als ik het goed begrijp, is uw vraag of die derdelandenroute nog als ontsnappingsmogelijkheid kan gelden. Ik kijk even heel snel of wij snappen wat hier exact de vraag is.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik durf het nauwelijks te zeggen, maar het gaat om de substance-eisen.

Staatssecretaris Snel:

Dit gaat volgens mij inderdaad om de CFC-substance en de gelieerdheid van de verschillende onderdelen. Daar zat nog een puntje. Schriftelijk hebben wij gezegd: maakt het uit of je het binnen de club doet of buiten de club? In de schriftelijke set is het antwoord gegeven dat wij normaal gesproken verwachten – en dan heb ik de vraag hopelijk toch afgedaan – dat je dat vooral binnen een bedrijf ziet. Tussen bedrijven en verschillende entiteiten mag je normaal gesproken verwachten dat er een soort zakelijkheid heerst. Het zou raar zijn als er twee bedrijven zouden zijn die dat elkaar verkeerd toespelen. Wij zien dat het meeste misbruik juist bestaat binnen één bedrijf, namelijk één onderdeel dat zichzelf heel kostbaar maakt door heel dure leningen te geven ten opzichte van een ander onderdeel. Als het twee bedrijven zouden zijn, gaat de ene echt verlies maken. Over het algemeen zien we dat alleen in gelieerde situaties dit misbruik plaatsvindt. Daarom is de maatregel daarop gericht. Het derdelandenelement is daarbij volgens mij minder van belang. Het gaat om de gelieerdheid tussen de onderdelen, want dan is de fraudemogelijkheid het grootst.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar we weten hoe de adviespraktijken en de belastingontwijkers zijn. Is er door dit open te laten niet een nieuwe ontsnappingsmogelijkheid om een entiteit in een derde land ertussen te zetten? Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Snel:

Het antwoord daarop is nee. CFC gaat specifiek over een bedrijf dat in Nederland zit en wat daaronder hangt. Er moet een direct control zijn. Als die gelieerdheid er is, weten we dat dit soort verkeerde toerekening gaat plaatsvinden. Het is dus niet onze verwachting dat een soort derdelandenroute binnen die CFC nog tot extra ontduiking leidt. Laat ik u toezeggen dat ik, als blijkt dat ik dit toch niet helemaal vanuit de schriftelijke set goed heb onthouden, daar nog even op terugkom in de brief. Hopelijk is het antwoord geruststellend: wij denken dat niet.

De voorzitter:

Dank u wel.

Staatssecretaris Snel:

Van mijn kant dank ik alle leden voor al hun vragen bij deze belangrijke stap in het belastingstelsel die wij hier nemen

De voorzitter:

Wij bedanken elkaar. Wij bedanken uiteraard de mensen die het geduld hebben gehad om naar ons te luisteren.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, mag ik een voorstel doen voor de orde van volgende week?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil voorstellen om het net zo te doen als vandaag, dus om ATAD in de eerste termijn ook in één termijn te doen en ook in de tweede termijn in één termijn, zodat wij niet steeds schorsingen ertussen hebben. Als de collega's er tenminste mee kunnen leven.

De voorzitter:

U wilt er één termijn per persoon van maken?

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, voor beide onderdelen, zoals wij dat vandaag hebben gedaan. Ik denk dat dat praktischer is.

De voorzitter:

Als niemand daar bezwaar tegen heeft, neem ik aan dat u dat volgende week opneemt met de Kamervoorzitter. Wij vervolgen het debat dinsdag om 16.15 uur met de eerste termijn van de Kamer. Op woensdag, zelfde tijd, zelfde plaats, volgt de eerste termijn van de Staatssecretaris en de tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik denk dat het goed is als u deze wens als waarnemend voorzitter van de commissie meedeelt aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dat is uitstekend. Dat zal ik doen. Ik sluit de vergadering onder dankzegging aan de Dienst Verslag en Redactie en de bodes.

Sluiting 16.12 uur.