35 000 XIV Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2019

28 973 Toekomst veehouderij

33 037 Mestbeleid

31 532 Voedingsbeleid

E¹ HERDRUK² VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 15 januari 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat/Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit³ heeft op 4 december 2018 overleg gevoerd met Minister Schouten van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

• verslag van een schriftelijk overleg inzake reactie op SER-advies Versnelling verduurzaming veehouderij (EK 28 973, C);

• brief van de Minister van LNV en de Staatssecretaris van VWS inzake reactie Rli-advies «Duurzaam en gezond, samen naar een houdbaar voedselsysteem» (EK 31 532, A);

• brief van de Minister van LNV over Landbouw, natuur en voedsel: waardevol en verbonden. Nederland als koploper in kringlooplandbouw (EK 35 000 XIV, A);

• Landbouw, natuur en voedsel: waardevol en verbonden;

• verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van LNV inzake reactie op SER-advies Versnelling duurzame veehouderij (EK 28 973, H);

• verslag van een nader schriftelijk overleg inzake nadere vragen over reactie op SER-advies Versnelling verduurzaming veehouderij (EK 28 973, E herdruk);

• brief van de Staatssecretaris van EZ inzake SER-advies Versnelling verduurzaming veehouderij (EK 28 973, B );

• afschrift brief aan Tweede Kamer over versnelling verduurzaming veehouderij Mestbeleid (33 037).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Gerkens

De griffier van de commissie, De Boer

Voorzitter: Gerkens

Griffier: De Boer

Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Aardema, Atsma, Binnema, Fiers, Gerkens, Ten Hoeve, Koffeman, Kuiper, Van Leeuwen, Reuten, Schaap, Schalk, Schnabel en Van Zandbrink,

en Minister Schouten van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 16.45 uur.

De voorzitter: Minister, welkom. U heeft een schare fans meegenomen, heb ik begrepen. Dat is goed. Eet u allemaal lekker van de knabbeltjes. Ik hoop dat ik ze ook kan krijgen. Ik heb net van mijn kinderen gehoord dat zij het te vermoeiend vinden om ook nog eens voor mij te koken, dus of ik hier wilde blijven eten. Want ja, ik eet dan niet vegetarisch, dus dat is lastig. Ik ga er straks dus ook van genieten.

Wij hebben u hier gevraagd om over een x-aantal stukken te komen spreken. Ik stel voor dat ik eerst de leden het woord geef. Ik vraag hun om daarvoor vijf à zeven minuten te gebruiken. We maken een rondje en dan wil ik het woord geven aan de Minister. Ik kijk dan even of u misschien wat tijd nodig heeft om de antwoorden te verzamelen. Daarna doen we een kortere, tweede termijn.

Dit wordt opgenomen. Dat betekent dat u niet live zichtbaar bent, maar op den duur wel. Houdt u daar rekening mee.

Ik wil beginnen met het woord te geven aan de aanvrager van dit MO, meneer Van Zandbrink.

De heer Van Zandbrink (PvdA): Voorzitter. Dit MO komt onder andere voort uit de discussie die we in een commissie hadden over de vele uitwisselingen die we met de regering hebben gehad rondom het mestbeleid en de behoefte die er ook aan de regeringszijde is aan een ander soort mestbeleid. Als je dat doet, dan moet je naar een groter kader kijken. Dan moet je afstand nemen en dat eens gaan beschouwen. Wat ons betreft, is de landbouwvisie een goede weg om die beschouwing te maken en van daaruit vervolgens weer in te zoomen op mestbeleid, maar uiteraard ook op ander beleid als het gaat om de landbouw.

In de landbouwvisie wordt gezegd: we moeten van een landbouwsysteem nu met een voortdurende verlaging van de kostprijs naar een circulair voedselsysteem met een voortdurende verlaging van het verbruik van grondstoffen door een efficiënte benutting van de kringlopen. Dat stelt een ontzettende uitdaging aan de Minister. De Partij van de Arbeid steunt de ambities zoals ze zijn omschreven in de landbouwvisie van harte. We hebben maar één planeet, met een beperkte voorraad hernieuwbare grondstoffen. De lekken van de stoffen in het huidige landbouwsysteem geven veel verontreiniging aan de leefomgeving, om het maar abstract te formuleren, naar ons water, onze lucht, onze bodem en onze natuur. Dat is niet alleen slecht voor de planeet, maar ook slecht voor onze gezondheid, ons welzijn en onze welvaart. Bovendien ontnemen we hiermee kansen aan de volgende generaties. Daarom willen wij deze visie steunen.

Tegelijkertijd moeten wij ook zeggen dat deze visie onvoldoende waarborgen biedt om die echt te kunnen realiseren, om echt uit het huidige kostprijsmodel van de landbouw te breken. Er zijn waarborgen nodig om daaruit te kunnen breken, om van daaruit een sprong te maken naar die kringlooplandbouw. Daar heb ik een aantal vragen over.

Die breuk roept associaties op met een eerdere breuk die we hebben gehad rondom de landbouwproductie na de Tweede Wereldoorlog: nooit meer honger. Maar toen is er ook gesproken over een aantal maatschappelijke waarborgen daarbij: we gaan die sprong maken, maar we zorgen voor goeie inkomens van de boeren en we zorgen er ook voor dat het voedselpakket voor iedereen betaalbaar is. Die waarborgen zijn keihard nodig gebleken om draagvlak te houden voor de sprong die destijds is gemaakt. Als je de vergelijking maakt met nu, met deze landbouwvisie, dan vraag ik me rondom dat voedselpakket af wat de kringlooplandbouw voor de consument betekent. Wordt het eten duurder? Wordt het gezonder? Kunnen de consumenten, ook de consumenten met een smalle beurs, meedoen? Kunnen die echt kiezen voor duurzaam geproduceerd voedsel? Wij denken dat het heel belangrijk is om deze vragen goed en positief te kunnen beantwoorden.

De tweede waarborg gaat richting de boeren. Waarom zouden boeren eigenlijk meedoen met de kringlooplandbouw? Ze zitten nu in een ander systeem en de prikkels werken ook die kant op om ze in het huidige systeem te houden. Hoe kun je waarborgen bieden dat er in de sprong naar een kringlooplandbouw een fatsoenlijk inkomen ligt, ook voor die boer? En welke prikkels wijzen juist de andere kant op? Wat zijn de perverse prikkels in het huidige systeem om niet naar de kringlooplandbouw te komen? Die moet je in beeld hebben, wil je er goed beleid op kunnen maken om die sprong te kunnen maken. Wij vragen aan de Minister of zij die prikkels in beeld heeft en, zo niet, of ze bereid is om die in beeld te brengen.

Dan nog even over de inkrimping van de veestapel. Daar maakt het kabinet een aanzet voor. Vanuit het perspectief van de kringlooplandbouw kan een kleinere veestapel een grotere winst opleveren voor de volksgezondheid en de kwaliteit van lucht, water en natuur. Dat hebben we al gezegd. Maar biedt een kleinere veestapel ook perspectief op een fatsoenlijk inkomen van de boer? Ik ben al wat ouder. Ik heb de invoering van de superheffing meegemaakt. De boeren waren daar toen allemaal tegen: het was allemaal heel slecht. Ik heb ook meegemaakt dat die superheffing ze bepaald geen windeieren heeft gelegd. Kennelijk kan het zo zijn dat de iets kleinere productie voor boeren een beter inkomen biedt.

Dan de agro-industrie. Ook daar zitten ze op dit moment natuurlijk in het huidige systeem. Hoe springen ze daaruit? Welke prikkels houden ze in het huidige systeem en welke moet je dus opheffen om de sprong naar de kringlooplandbouw te maken? Is daar flankerend beleid nodig voor werknemers? Voor de kunstmestproducenten en veevoerfabrikanten zal het allemaal niet toenemen, dat zal allemaal minder worden. Is daar sociaal beleid op voorzien?

Dan in een breder perspectief. Wat betekent de kringlooplandbouw voor de import? Wat betekent dat voor de export? Wat betekent dat voor het bruto nationaal product van Nederland? Ook dat geeft een beeld op, een kleur aan, waar je naartoe wil met je landbouw.

Ten slotte de aanpak. De kringlooplandbouw wordt natuurlijk alleen maar een succes – dat heeft de Minister ook gezegd – als het een beweging is in de maatschappij die breed is, waar iedereen aan meedoet. Allereerst de overheid. Wij denken dat daar een actieve overheid voor nodig is die de partijen bij de les houdt en die proactief agendeert als er iets niet goed gaat; een overheid die zich niet beperkt tot wetgeven, subsidiëren of het stimuleren van voorlopers. Het gaat erom dat de brede groep meegaat en dat al die groepen hun eigen rol daarin oppakken. Ik wil een voorbeeld op tafel leggen uit Ierland. In Ierland wordt de regie niet vanuit de overheid gevoerd, maar vanuit een breed opgezette Voedselraad. De boeren, de industrie en lokale gemeenschappen worden van daaruit ondersteund en er worden maatwerkovereenkomsten met individuele boeren gesloten, met individuele bedrijven in de voedselindustrie, met retailers et cetera. Dat is op vrijwillige basis. Wij vragen de Minister of zij bereid is om het Ierse model te beoordelen op de bruikbaarheid voor Nederland.

Nog twee puntjes. Het verbinden van de kringlooplandbouw met andere domeinen kan heel goed in de regio. We hebben decentralisaties richting provincies en gemeenten gehad. Die zitten in andere domeinen te werken. Wil je de kringlooplandbouw tot een succes maken, dan zul je die verbinding ook daar moeten maken, in de regio. Wij vragen ons af hoe de Minister dat ziet. Worden ook het programma Vitaal platteland en de regio-envelop daarbij betrokken?

En dan: verbeter de wereld, begin bij jezelf. Veel grond in Nederland is in het bezit bij de overheden. Is de Minister bereid in beeld te brengen hoe de overheden met eigen grond het goede voorbeeld kunnen geven aan kringlooplandbouw? Dan gaat het uiteraard over het Rijk, maar ook over de andere overheden. Is de Minister bereid dat in beeld te brengen?

Kortom, voorzitter. Met deze landbouwvisie wordt een uitdaging, een duurzaam perspectief geschetst. Effectuering vraagt waarborgen voor de betrokkenen om noodzakelijke disrupties van het huidige landbouwmodel te krijgen. De Partij van de Arbeid kijkt uit naar de reactie van de Minister.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Aardema (PVV): Voorzitter. Goedemiddag. Mijn naam is Max Aardema van de Partij voor de Vrijheid. Ik heb geen zeven minuten nodig. Ik wil even inzoomen op een wat recent probleem. Het probleem is niet zo recent, maar de gevolgen wel. Kunt u de visie toelichten op de aanpak van bodemdaling in de veenweidegebieden? Dat speelt in Friesland en dat speelt in Noord-Holland. We zien het op tv. De boeren komen in opstand. Ik wil graag weten hoe zich dat verhoudt tot de boeren. Wat betekent dat voor deze boeren?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Schnabel (D66): Voorzitter. Mijn naam is Paul Schnabel van D66. Ik was ook erg geïnspireerd – ik geloof dat dat wel gedeeld wordt door een aantal van ons – door de visie die u hebt neergelegd over de toekomst van de landbouw. Het is een mooi en inspirerend verhaal. Het wordt natuurlijk vaak gevraagd, om eens een visie te geven op hoe het verder zou moeten en wat nou het beeld voor de toekomst zou moeten zijn. Ik had ook meteen hetzelfde als collega Van Zandbrink, namelijk dat we nog steeds zitten met het feit – dat blijkt ook uit alle andere stukken die we van u hebben – dat je met een sector te maken hebt van zeer zelfstandige, gemiddeld niet zo grote, maar toch behoorlijk autonome ondernemers. Hoe krijg je die mee? Elke keer blijkt weer dat men uiteindelijk kiest voor het belang van het eigen bedrijf. Dat betekent vaak toch dat men op de rand van de wet gaat zitten of over de wet heen gaat zitten om het hoofd boven water te houden, om te kunnen blijven concurreren. Ik probeer het zelfs nog een beetje positief te formuleren. Als ik uw visie vergelijk met de problemen waar u ons mee confronteert en waar u ook mee geconfronteerd wordt, zie ik eigenlijk steeds die spanning tussen een mooi beeld van de toekomst van de landbouw in Nederland en tegelijkertijd het minder mooie beeld van hoe een aantal dingen in de praktijk lopen. Dat is gewoon een brede vraag, want die spanning zit natuurlijk gewoon in dat stuk. Je kunt ook zeggen dat het stuk dat een beetje ontwijkt, want het zegt steeds dat het beter is voor ons allemaal en dat het uiteindelijk ook beter is voor de boeren. De bewijslast ligt dan natuurlijk bij u. U moet dat duidelijk maken.

Dan het tweede dat ik toch even in dat verband wilde vragen. In Het Financieele Dagblad stond vorige week een prachtig overzicht – het was echt indrukwekkend – van de onwaarschijnlijke productiviteit van met name de Nederlandse tuinbouw, in vergelijking met wat andere landen op dit gebied laten zien. De krantenbladzijde is zelfs niet groot genoeg om het verschil te laten zien, zo groot is het. De productie van tomaten en komkommers in Nederland per hectare of per km², is onwaarschijnlijk veel hoger dan wat andere landen kunnen produceren. Je kunt zeggen dat dat fantastisch is, dat het schitterend gelukt is. Maar als je het weer verbindt met het kringloopideaal van dat dingen toch in een mooie cirkel bij elkaar gebracht moeten worden, voel je al meteen dat daar een grote spanning moet zitten. Ik kan me voorstellen dat u als Minister van Landbouw in het buitenland op een gegeven moment kunt zeggen: mag ik even laten zien wat wij hier kunnen? Want het is echt indrukwekkend, absoluut. Maar de vraag is ook wat dat dan in 2050 voor ons gaat betekenen.

Het derde puntje dat ik nog even naar voren wil brengen, valt een beetje buiten de discussie. Daar wordt op een ander moment hier in dit huis over gesproken, volgende week. Dat gaat over landgoederen en buitenplaatsen. Daar zit op dit moment vaak een groot probleem. Het valt niet onder u eigenlijk, maar onder OCW en Financiën. We hebben moeten vaststellen dat eigenlijk de aandacht wel heel sterk gaat naar die monumenten. Het sluit aan bij het punt over wat de overheid zelf in bezit heeft, maar het gaat ook over wat particulieren in bezit hebben. Ik noem het landgoed Twickel, van 4.000 ha. Men probeert dat zo verantwoord mogelijk te beheren, maar dat betekent soms dat de productie omlaag gaat doordat je niet zomaar bosjes kunt schrappen enzovoorts. Dit zijn de bekende dingen. De rationaliteit moet dan even plaatsmaken voor de kwaliteit van het landschap. Ik vroeg me even af of dat voldoende aansluit bij het beleid. Feit is dat het toch eigenlijk op dit moment een beetje tussen wal en schip valt. De aandacht bij OCW ligt vooral op de monumenten, op de gebouwen. Bij Financiën ligt de aandacht natuurlijk vooral op dat het niet te veel mag gaan kosten. In hoeverre hebt u een verantwoordelijkheid voor die landgoederen, die buitenplaatsen? Die zijn ook recreatief heel erg belangrijk en er worden soms ook nog wat meer zeldzame dierrassen gehouden. Er wordt ook gezocht naar mogelijkheden om op een meer biologische manier te werken. In hoeverre rekent u dat tot uw aandachtsgebied en wilt u zich daarvoor inzetten, in overleg met de collega's van Financiën en OCW?

Dat was mijn interventie. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Schnabel. Dan de heer Schaap.

De heer Schaap (VVD): Voorzitter. Mijn naam is Siebe Schaap van de VVD-fractie. Ik kan gedeeltelijk aansluiten bij mijn voorgangers. Ik heb de landbouwvisie met groot plezier gelezen. Ik beschouw die als een poging om een constructieve prikkel in een sector binnen te brengen om innovaties en vernieuwingen zo snel mogelijk en ook toekomstgericht met alle verantwoordelijkheden erbij aan te jagen. Dat zal ook zeker lukken, vooral omdat het geen revolutionaire nota is. Die straalt in mijn ogen vooral meer van hetzelfde uit. De Nederlandse agrarische sector, even los van de glastuinbouw, is sowieso al heel erg circulair en innovatief. Men is al op een gigamanier bezig om rest- en afvalstoffen te verwerken en dat moet dus doorgaan. De Minister denkt aan kringloop. Mijn vraag is dan wel hoe groot die kringlopen zijn. Je kunt ze per bedrijf tekenen, maar ook regionaal en zelfs mondiaal, waar wij als Nederland ook volop meedoen. Graag daar nog even iets meer over.

Ik waarschuw er wel voor – nu sluit ik aan bij mijn collega – om met één formule alles proberen te dekken, want dat lukt niet. De glastuinbouw gaat net de andere kant op. Dat is een bedrijfstak die zich hermetisch afsluit van zo ongeveer de rest van de wereld, behalve wat er aan product de kassen uitkomt en wat er aan de andere kant aan grondstoffen in komt. Er zit enige recycling in, maar grondgebonden is die sector bijvoorbeeld al bijna helemaal niet meer. Wat daar gepresteerd wordt, is iets waar de hele wereld terecht naar komt kijken. Vooral omdat wat je ook maar bedenkt aan milieu, volksgezondheid en wat dan ook daar gerealiseerd wordt. Die mensen zeggen altijd één ding: maak het ons maar moeilijk – dat geeft niet – maar geef ons wel de tijd. Dat is het probleem waar de overige agrarische sectoren, dus laten we zeggen de meer grondgebonden takken, mee te maken hebben gehad de afgelopen tijd en nog zullen krijgen ook. Er zijn steeds veranderingen, overvallen, die over ze heen komen waarop gereageerd moet worden. Er komt wetgeving over ze heen, die vaak heel snel wordt gemaakt omdat heel snel een probleem moet worden opgelost.

Ik denk dat de sector ook behoefte heeft aan een zekere rust en ruimte om te investeren. Collega Van Zandbrink zei al: minder koeien. Dat zal inderdaad wel gebeuren. Dat hebben we inderdaad met die quotering ook meegemaakt. Men kon dat best verstouwen. Maar per bedrijf neemt het aantal koeien uiteraard jaar op jaar toe en het aantal bedrijven in Nederland neemt hoe dan ook af, dus die schaalvergroting gaat door. Als zo'n bedrijf weer eens aangepakt wordt, is dat een mooi moment om alle vernieuwingen erin te brengen. Maar geef dan wel even de ruimte en de tijd om dat te doen, zodat de investeringen kunnen worden afgeschreven.

Dan de wetgeving. We hebben hier heel wat verstouwd. Verschillenden hebben eraan mee gedaan om die op een ordentelijke manier door het parlementaire proces heen te krijgen en aan de sector op te leggen. Zou het niet mogelijk zijn om die verschillende soorten wetgeving op het gebied van milieu, mest en alles wat ermee samenhangt eens een keer met elkaar beet te pakken en te integreren en wel zodanig dat we daar de komende jaren mee verder kunnen, zodat vooral de veehouders – maar het geldt voor de rest ook wel een beetje, vanwege die aangesloten ketens – de tijd en de ruimte krijgen om voor tien of vijftien jaar te investeren? Dan weten zij: hè, hè, hier kunnen we voorlopig mee verder. Dan kan dat hele palet aan nobele doelstellingen dat we hebben in zo'n integrale wet of zo worden verpakt. Ik hoor de Minister daar graag over.

Ik heb nog één dingetje. Dat is op het ogenblik een hot item en dat heeft met alles te maken: klimaat, milieu, volksgezondheid en weet ik wat. Dat is iets wat door de ether heen gonst: minder dierlijke producten en het liefst zo weinig mogelijk. Ik wil erop wijzen dat veel meer dan 50% van het wereldwijde agrarische areaal uit gras bestaat, in gebieden waar ook niets anders mogelijk is dan gras. Bij berghellingen weet iedereen wel dat dat zo is, maar dat geldt ook voor veenweidegebieden en voor heel veel zandgebieden. Daar moet je alsjeblieft afblijven. Daar moet je niet in gaan zitten wroeten. Kijk maar eens wat er in Amerika gebeurd is met de grote stofstormen. Dat blijft dus gras en daar kun je maar op één manier een nuttig product uit halen, namelijk door er dieren op te zetten. We hebben die dieren hard nodig voor de eiwitvoorziening, maar ook voor de dierlijke mestproductie. Stel je voor dat er geen dieren meer zouden zijn. Dat is geen dierlijke mest en dat is geen biologische landbouw. Dan wordt het allemaal agrarische sector in de richting van wat ook de glastuinbouw laat zien. Dit is dus eigenlijk meer een kreet van: het is prima, minder dieren en minder dierlijk, maar houd wel ook de hele kringloop even goed in de gaten. Want zonder, ik zie het in de verste verte niet gebeuren.

Dank.

De voorzitter: Dank u wel. Dan de volgende spreker. Noem graag eerst uw naam.

De heer Koffeman (PvdD): Mijn naam is Niko Koffeman van de Partij voor de Dieren. Ik ben minder bang dan mijn voorganger dat er een mesttekort zou kunnen optreden in Nederland. Ik geloof ook niet dat daar op dit moment veel sprake van is. Er is iets waar ik benieuwd naar ben. De Minister heeft een aantal keren aangegeven dat er dingen moeten veranderen in de landbouw – dat spreekt ook uit de brief – maar het lijkt erop dat mogelijkheden tot verandering niet echt aangegrepen worden. Op het moment dat er een uitspraak komt over de Programmatische Aanpak Stikstof die eigenlijk alle aanleiding geeft om uitbreidingen voorlopig maar eens niet te vergunnen, omdat het gewoon vanuit Europa niet mag, zie je dat het kabinet eigenlijk de keuze maakt om er voorlopig toch mee door te gaan, met alle nadelen van dien voor onze natuurgebieden en toch eigenlijk ook voor onze agrarische sector.

Er zijn op dit moment pak ’m beet zes boeren per dag die moeten stoppen. De schaalvergroting neemt hand over hand toe – mijn voorgangers duidden daar ook al op – en die leidt eigenlijk tot een steeds onoverzichtelijkere situatie. We hebben dat gezien met de grote mestfraude. De Minister heeft gezegd: ik ben het nu zat, ik ga een aantal van die veroorzakers op het ministerie ontbieden en we gaan samen een plan van aanpak formuleren. Dan is het toch eigenlijk wel onthutsend dat je ziet dat er een halfjaar later bij een van de mensen die aangeboden had om mee te helpen om de problemen op te lossen een grootschalige inval komt, omdat daar na dat gesprek nog steeds grootschalig gefraudeerd wordt. De vraag is hoe je nou vanuit het ministerie het kaf van het koren kunt scheiden. Hoe kan je duidelijk maken wie de intentie hebben om het probleem op te lossen en wie de notoire recidivisten zijn, die de brutaliteit hebben om de Minister aan te bieden om haar te helpen om het probleem op te lossen terwijl ze eigenlijk gewoon doorgaan met frauderen? Althans, dat is de verdenking op dit moment. Die verdenking is nogal serieus, gezien de omvang van de recente inval die bij dat bedrijf in Heythuysen heeft plaatsgevonden.

De grootschaligheid van onze veehouderij, de grootschaligheid van individuele bedrijven, die steeds maar groeiend is, geeft ook de indruk dat er niet echt een adequate beleidsvisie is op hoe wij meer zelfvoorzienend kunnen worden. 70% van onze dierlijke producten wordt nog steeds geëxporteerd, waarbij het Nederland het meest veedichte land van ten minste Europa is. We zijn de slager en de melkboer van veel omringende landen. De vraag is of we dat met de milieudruk die daaruit ontstaat vol kunnen houden. Er wordt op dit moment gestreefd naar een andere beleidsvisie, waarbij niet grote aantallen dieren, zoals is gebeurd bij de melkveehouderij, noodgedwongen geslacht moeten worden. Er zijn fricties in de groeipatronen die de agrarische stand kennelijk niet voldoende onder controle houdt. Hoe wil de Minister daarop anticiperen? Hoe wil zij ervoor zorgen dat dit soort extreme slachtingen, aantallen slachtingen, niet meer voor hoeven te komen?

De producten die we in onze landbouw produceren, leveren bovendien voor een belangrijk deel externaliteiten op die niet betaald worden door de eindgebruiker. Ik wil graag van de Minister weten hoe zij daartegen aankijkt. Zou niet in het kader van «de vervuiler betaalt» ook de gebruiker van dierlijke producten moeten betalen voor de externaliteiten die daaruit voortvloeien? Als je het erover eens zou zijn dat vervuiling betaald zou moeten worden door de vervuiler, zou je ook met elkaar kunnen kijken hoe je dat praktisch vorm kunt geven. Er is in het verleden wel gekeken naar een vleestaks, maar die bleek niet zo heel makkelijk implementeerbaar. Op het moment dat je bijvoorbeeld zou komen tot een slachttaks, zou dat heel veel makkelijker zijn. Er zijn relatief weinig slachthuizen en die slachttaks zou dus bij de bron kunnen worden geheven. Dat kan een veel betere manier zijn. Staatssecretaris Snel heeft aangegeven dat dat voor hem een werkbare optie zou kunnen zijn. Ik zou graag van de Minister willen weten of ze dat als een mogelijkheid ziet om de veestapel in te krimpen en de vraag naar dierlijke producten minder te laten worden.

Dat was het voor dit moment.

Minister Schouten: Mag ik wat vragen, voorzitter?

De voorzitter: Zeker.

Minister Schouten: Dank u wel. Ik heb één feitelijke vraag. Heeft de Staatssecretaris dat hier gezegd?

De heer Koffeman (PvdD): Nee, in de Tweede Kamer.

Minister Schouten: Heeft hij dat in de Tweede Kamer gezegd?

De heer Koffeman (PvdD): Ja. Het was geen toezegging, maar hij zag een mogelijkheid. Hij was bereid om daar welwillend naar te kijken.

Minister Schouten: Oké. Helder.

De voorzitter: Dan de volgende spreker. Ik noem de naam niet, omdat degene die notuleert dan de stemmen ook kan herkennen en straks wat minder moeite heeft om de interrupties te plaatsen bij de persoon.

De heer Binnema (GroenLinks): Mijn naam is Harmen Binnema, van GroenLinks. Er is een aantal redenen die het heel nuttig en nodig maken om hier vandaag bij elkaar te zitten en dit thema bij de hand te nemen. Toen we een aantal weken geleden spraken over het Natuurpact, constateerden we dat de landbouw een belangrijke rol speelt in het al dan niet realiseren van natuurwaarden en doelstellingen die we in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn hebben gesteld. Ook de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur zegt dat de landbouw een cruciale factor is als het gaat over het wel of niet halen van klimaatdoelstellingen die we hebben gesteld. Daar komt een aantal onderwerpen bij naar voren die van groot belang zijn.

Wat ik interessant vind aan de visie zoals die hier ligt, is dat – vergeef mij de slechte woordspeling – de kool en de geit in een aantal opzichten gespaard worden. Het is een visie waar op zichzelf heel veel in staat wat van waarde is en die ook heel goede discussies oplevert, maar er zijn misschien wel een aantal vragen bij te stellen. De eerste betreft de discussie die gevoerd wordt over het al dan niet tot doel stellen om de veestapel te verkleinen en daarmee de ruimte voor vee te verkleinen, en emissierechten daaraan verbonden te hebben. Er wordt gezegd dat dat een mogelijke uitkomst zou kunnen zijn. Onze insteek zou kunnen zijn dat je dat juist wel als doel zou kunnen stellen, omdat dat uiteindelijk – dat zegt de Rli eigenlijk ook – wel een van de cruciale maatregelen gaat zijn om die klimaatdoelstellingen te halen.

In denk dat in de visie heel mooi weergegeven wordt dat die met heel veel betrokken partijen samen ontwikkeld is en dat er heel veel mooie ideeën, innovaties en dergelijke uit voortgekomen zijn. Met alle betrokkenen is gekeken wat nou die kringlooplandbouw concreet zou kunnen gaan betekenen, hoe die er in de toekomst uit zou kunnen zien. U zegt: we willen graag naast de boeren en de tuinders staan en met hen samenwerken. Maar ergens is misschien de balans iets te veel doorgeslagen naar het ondersteunen, faciliteren en meedenken en dergelijke, terwijl op een aantal punten wellicht toch strengere wet- en regelgeving nodig en noodzakelijk is – er wordt wel naar verwezen – om een aantal zaken te bereiken die echt cruciaal zijn wat betreft die net genoemde natuurwaarden en ook de klimaatdoelen.

Er is nog een keuze die in de visie niet helemaal gemaakt wordt. Ik ben wel nieuwsgierig naar de visie van de Minister daarop. Hoe zit het nu precies met de balans die wordt gezocht? We willen ervoor zorgen dat alle boeren, tuinders en vissers kunnen ondernemen, dat de bedrijfstak rendabel is. De conclusie die soms ook getrokken wordt, is dat bepaalde bedrijfstakken gezien de schaalvergroting, het dierenwelzijn en allerlei andere effecten op de omgeving eigenlijk niet wenselijk zijn. Daar zou ook een zekere marktlogica voor kunnen gelden als zij het in deze omgeving niet kunnen redden, doordat zij hetzij niet kunnen meespelen op de wereldmarkt, hetzij niet aan eisen kunnen voldoen die met effecten op de omgeving en dierenwelzijn te maken hebben. Waar ligt dan de balans tussen mee willen doen in de internationale logica, in de marktlogica, en het leggen van de nadruk op effecten voor dierenwelzijn en dergelijke? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Ik vraag dit des te meer omdat aan het eind van de landbouwvisie een negental toetsingscriteria wordt genoemd. Hoe kijken we nu aan tegen een aantal ontwikkelingen? Die zijn op zichzelf allemaal waardevol: hoe verhoudt het zich tot ecosystemen, hoe past dit in het idee van kringloop en ook hoe draagt het bij aan sociaaleconomische positie? Dat zijn toetsingscriteria die meegewogen worden, maar aan het eind wordt niet helemaal duidelijk – het wordt nadrukkelijk als een meetlat gepresenteerd, deze visie geeft met negen toetsingscriteria een meetlat – hoe ze ten opzichte van elkaar gewogen gaan worden. Zeker daar waar ze tegenstrijdig zijn, omdat je niet altijd én aan het ecosysteem én aan de sociaaleconomische positie en ook nog aan de kringloop kunt bijdragen, is niet duidelijk hoe dan uiteindelijk de afweging wordt gemaakt binnen deze meetlat, welke criteria daarin zwaarder of minder zwaar gaan wegen.

Ik sluit me aan bij de opmerking van de Partij van de Arbeid over de betaalbaarheid voor de consument, zeker ook omdat naast voor de agrarische sector ook een belangrijke rol voor de burger is weggelegd. Het tegengaan van verspilling, gewenst gedrag vertonen: wellicht wat gezonder en verantwoorder voedsel tot zich nemen en dat niet meer weggooien daarna. Daar zou het preventieakkoord, waarnaar verwezen wordt, een rol in kunnen spelen. Wat daarbij ook aan de orde is, is of het voor iedereen betaalbaar is. Hoe zit het met de financiële consequenties? Als wij mensen willen stimuleren om dat gewenste gedrag te vertonen, wat zijn dan de handvatten daarbij?

Dan tot slot. De nadruk ligt sterk op de afspraken met decentrale overheden, naast de afspraken die met de sector zijn gemaakt. De termen «Europese» of «EU» kwam ik volgens op deze pagina's twee of drie keer tegen, met name in het kader van de discussie over de visserij en het al dan niet promoten van het idee van kringlooplandbouw. Ik vroeg me af hoe u daartegen aankijkt. Wat is de reden van het, in ieder geval in termen van het aantal keren vermelden, toch wat ontbreken van die Europese dimensie?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Reuten (SP): Mijn naam is Reuten, van de SP. Mevrouw de Minister, ik heb weinig redenen of eigenlijk geen enkele reden om te twijfelen aan uw goede intenties. Als het goed is, heeft u nog maximaal drie jaar om daar in deze kabinetsperiode uitwerking aan te geven. In dat licht, dat van uw goede intenties, moet u mijn volgende kritische opmerkingen zien.

Allereerst een opmerking over Landbouw, Natuur en Voedsel: Waardevol en Verbonden. Het is een interessant stuk. Er staan ook goede intenties in. Wat me opvalt waar het gaat over de feitelijkheden in dat stuk is dat die niet kwantitatief zijn, anders dan de woorden die heel vaak voorkomen in het stuk: «veel», «vaak» en «zo veel mogelijk». Wat me ook opvalt – dat is aan het einde, een beetje waar Binnema net op doelde – is dat er doelstellingen zijn, maar dat er geen operationeel meetbare doelstellingen zijn. Dat is misschien niet zozeer een gebrek van dit stuk, maar dat zou er wel ogenblikkelijk op moeten volgen qua uitwerking: operationeel meetbare doelstellingen.

Als het over concretisering gaat, haal ik er even de kabinetsreactie op het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, de Rli, bij. Aan het eind wordt daar een concrete maatregel in voorgesteld, namelijk om de btw of accijns op dierlijke producten te verhogen en die op plantaardige producten te verlagen. Ik vond het wel een goed plan, om eens mee te beginnen. En wat zegt de Minister dan? Zij zegt: dat nemen we niet over, want in het kabinetsakkoord hebben we de btw zus en zo vastgesteld. Maar we leven toch in een dynamische maatschappij? Je kunt wel kabinetsafspraken hebben en ik begrijp dat u daarvoor staat, maar je kunt ook de rest van het kabinet ervan overtuigen dat een maatregel als deze best belangwekkend kan zijn. Kabinetsakkoord, ja. Maar als je het kabinet overtuigt van iets anders, waarom niet? Dus dat over het voorstel van de Rli.

Dan ga ik even in dit licht vloeken in de kerk. Dat sluit aan bij opmerkingen van Koffeman. We weten allemaal dat het gesleep met producten – niet alleen van landbouwproducten, maar in het algemeen – over de planeet niet houdbaar is. Dat is vloeken in de kerk, want wat staat altijd nummer één als het over economische zaken gaat? Dat is internationale handel. Mij dunkt dat dat op den duur niet houdbaar is en dat we meer, ook in het licht van uw visie, naar zelfvoorziening toe moeten, zoals Koffeman daarnet aanduidde. Ik zou graag zien dat u daarop reageert.

Waar ik enorm van geschrokken ben, is het rapport over de Versterkte Handhavingsstrategie Mest. Daar ben ik echt van geschrokken. In 2017 – dit komt uit het rapport – zijn er bij ruim 4.000 bedrijven door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit controles geweest. In 47% daarvan was er wat mis. 47%! Er wordt gezegd: sancties acht de sector zelf in te calculeren, omdat de pakkans laag is. Ik zou zeggen dat dat ook is omdat ook de boetes relatief laag zijn. Het ging om 4.000 bedrijven. Als ik het goed zie, zijn er dus bij ongeveer 8% van de 50.0000 bedrijven controles geweest. Dat ziet er bijzonder slecht uit. Parafraserend zou ik zeggen: zachte heelmeesters maken dat de helft van de sector stinkt. Dat vind ik heel ernstig. Ik ken uw achtergrond, de ouderlijke achtergrond van de Minister. De andere helft heeft het denk ik goed voor met de sector. Maar als je de stinkende helft niet aanpakt, lijden de goede onder de kwade. Ik denk dat we tot maatregelen moeten komen waardoor mensen nog steeds kunnen calculeren, maar waardoor ze als ze dan calculeren het wel zullen laten om zich niet aan de regels te houden: hoge boetes, veel hogere boetes, en controleren. Het kan niet anders, omdat de helft stinkt.

De voorzitter: Meneer Reuten, ik wil niet vervelend zijn...

De heer Reuten (SP): Mag ik niet vaker «stinken» zeggen?

De voorzitter: Dat mag zeker wel, maar ik vroeg me af of u nog veel op uw lijst heeft staan. U begint namelijk een beetje aan de tijd te raken.

De heer Reuten (SP): Nee, ik ben bijna klaar. De Minister weet dat op 12 november het OM heeft gezegd: minder mest vergt een kleinere veestapel. Ze heeft daar al eerder op gereageerd. Ik memoreer het nog maar eens.

Ten slotte dan. Dat gaat eigenlijk over het zelfde punt, over het SER-rapport en de conclusie daaruit. Ik citeer dat: «Tot nu toe – dat slaat niet op deze Minister, maar op haar voorgangers – heeft krachtige regie ontbroken om daadwerkelijk versnelling van verduurzaming in gang te zetten. Overheden moeten grenzen durven stellen en zonder aarzeling ingrijpen als gemaakte afspraken niet worden nagekomen.» Ik daag de Minister uit om dat te doen en daar dadelijk wat over te zeggen. Ten slotte wil ik graag van haar horen wat voor wetsvoorstellen zij in petto heeft in 2019 of mogelijk later.

C'est tout. Tot nu toe.

De voorzitter: Merci, meneer Reuten.

De heer Ten Hoeve (OSF): Mijn naam is Henk ten Hoeve, van de Onafhankelijke Senaatsfractie. Wij hebben het over een sector met heel veel mogelijkheden, maar ook wel met heel veel moeilijkheden. Wat dat betreft is de Minister niet te benijden. Er zijn al heel veel heel brede vragen gesteld. Ik denk dat ook wat dat betreft de Minister niet te benijden is, maar ik ben erg benieuwd naar haar reactie op al die vragen. Ik wil er maar één heel concrete vraag aan toevoegen. We hebben ons genoodzaakt gezien om de fosfaatwetgeving in te voeren. Dat is ingewikkelde wetgeving die heel moeilijk handhaafbaar blijkt te zijn. Dat is een probleem op zich. Hoe ziet de Minister die wetgeving? Ziet zij die als crisiswetgeving, waar wij zo snel mogelijk vanaf moeten en ook kunnen wanneer we de landbouw kunnen aanpassen aan de eisen die deze tijd stelt – dat zijn andere eisen dan de eisen van de jaren vijftig en zestig – of ziet zij dit als structurele wetgeving waar we altijd aan vast moeten blijven houden, met alle problemen en dus ook alle achterliggende problemen in de sector? Dat is de vraag, concreet.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Schalk (SGP): Dank u wel. Mijn naam is Peter Schalk, SGP-fractie. Er is heel veel ambitie bij de Minister. Mooi om dat allemaal te zien. Er zijn hier heel veel vragen gesteld. Ik wil daar een heel andere vraag aan toevoegen en die betreft meer de sociaal-emotionele kant. We zijn allemaal geschokt, denk ik, door de rapporten uit de afgelopen periode rondom suïcide onder boeren. Zodra er dan weer nieuwe maatregelen komen, vraag je je af of er ook oog is voor dat aspect. Het betekent namelijk weer nieuwe keuzes, veranderingen en zaken waar men misschien wel weer aan moet gaan voldoen. Is er ook aandacht voor dat intermenselijke aspect, waarbij we voorkomen dat misschien heel mooie goede doelstellingen voor verduurzaming, klimaat, circulair enzovoort ook enorme impact hebben binnen de gezinnen en de bedrijven, in de persoonlijke sfeer?

De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Van Leeuwen (PvdD): Mijn naam is Floriske van Leeuwen, Partij voor de Dieren. Ik sla nu even over, maar ik zal straks de plek van mijn collega innemen. Hij moet iets eerder weg. Ik heb nog één extra vraag, in lijn met collega Reuten, over de verhoging van de btw op fruit en groenten. Hoe verhoudt zich die tot de ambitie van het terugdringen van dierlijke eiwitten en het stimuleren van plantaardige eiwitten? Kunt u dat nog een keer uitleggen?

De voorzitter: Dank u wel. De heer Binnema heeft mij ook laten weten dat hij iets eerder zal vertrekken. U bent dus niet de enige, meneer Koffeman.

De heer Kuiper (ChristenUnie): Dank. Mijn naam is Roel Kuiper, van de ChristenUnie. Volgens mij hebben wij een heel belangrijke en mooie visie op tafel liggen. Ik denk dat die heel veel samenbrengt van wat er in de afgelopen jaren telkens in allerlei debatten aan de orde is geweest en dat die in ieder geval een oplossingsrichting laat zien. De visie is ook integraal, dus bestrijkt alle gebieden, en geeft heel duidelijk een perspectief. Het is ook mooi dat dit wordt verbonden met VN-doelstellingen over duurzame ontwikkeling, die ons land, zoals gezegd, echt omarmt. Dat is belangrijk voor de mondiale ontwikkeling, ook in de agrarische sector. Dus mooi en goed. Ik denk ook dat er veel consensus over is.

Ik heb nog wel een vraag, over iets waar ook al een vraag over is gesteld door de heer Reuten. Hier komt ook een heel ambitieus beleids- en wetgevingsprogramma achter weg, misschien wel groter dan voor deze kabinetsperiode alleen. Ik ben dus wel benieuwd hoe de Minister de eerstvolgende stappen waar het gaat om wetgeving voor zich ziet. Wat komt er nu eerst? Het is natuurlijk heel complex, omdat allerlei dingen in elkaar grijpen. Ik denk dat je inderdaad op een heel breed wetgevingsterrein terechtkomt. Hoe doe je dat? Hoe pak je dat aan? Wat gaat de Minister dan als eerste doen? Hoe ziet dat programma er dan uit? Dat is een belangrijke.

Ik concentreer me nog even op het bedrijfsniveau. Zo'n visie over kringlooplandbouw veronderstelt natuurlijk heel veel op bedrijfsniveau, zoals toewerken naar meer gemengde bedrijven en toewerken naar samenwerking tussen akkerbouw en veeteelt. Daar moet ook iets van die kringloop ontstaan. Dat gaat natuurlijk boven het niveau van individuele bedrijven, want het kan of moet zich ook regionaal gaan voordoen. Ik ben benieuwd naar de visie van de Minister op de samenwerking tussen akkerbouw en veeteelt om die kringlooplandbouw dichterbij te brengen.

Tot slot. We hebben natuurlijk te maken met ontzettend veel regels op dit domein. Dat weten we allemaal. Dat is heel lastig, ingewikkeld. Daar lopen boeren tegen aan. Ik ben ook wel benieuwd of de Minister iets kan zeggen over welke regels op dit moment zo'n kringlooplandbouw tegenwerken. Waar zou je moeten beginnen als het gaat om het aanpakken van regels? Welke werken nou het dichterbij brengen van dit idee tegen?

Daar wil ik het even bij laten, voorzitter.

De voorzitter: Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Atsma (CDA): Mijn naam is Joop Atsma van de CDA-fractie. Ik sluit me aan bij de complimenten die zijn gemaakt over de landbouwvisie van de Minister zoals die is gepresenteerd. Een aantal collega's spreekt over één sector, maar land- en tuinbouwsector is natuurlijk heel erg breed. Dat betekent dat er ook heel breed verschillende uitdagingen op tafel zullen komen te liggen. Aansluitend bij de vraag van mijn buurman zojuist en ook aansluitend op de vraag van collega Schaap, denk ik dat de kringloop weleens breder zou kunnen worden gezien dan alleen de eigen stad, de eigen wijk, het eigen dorp, de eigen gemeente of wat dan ook. Dat kan ook niet anders, denk ik. Dat betekent natuurlijk dat je waar het gaat om wet- en regelgeving hoe dan ook de scope van Europese wet- en regelgeving er voortdurend bij zult moeten betrekken. Dat maakt het natuurlijk des te interessanter. Want als je echt iets wil met de Nederlandse visie van kringlooplandbouw, zal je die Europees uit moeten rollen. Ik ben ook benieuwd naar de visie van de Minister op hoe je daar in Landbouwraadverband stappen in zou kunnen zetten.

Voor alle sectoren binnen het brede conglomeraat zal het een uitdaging zijn. Ik ben wel heel erg benieuwd naar het tijdpad dat de Minister met alle betrokkenen uitstippelt en ook naar wat de concreet gestelde doelen zullen zijn. Dat vergt waarschijnlijk maatwerk, omdat geen enkele sector gelijk is. Ik loop daar regelmatig rond, zoals een aantal van u weet. Je ziet dan dat er grote onderlinge verschillen zijn. Ik denk ook dat dat de kracht is van de Nederlandse land- en tuinbouw.

Waar het gaat over nieuwe wet- en regelgeving, heb ik één heel specifieke vraag. Er is de afgelopen tijd veel gesproken – ook in de media hoor je daar veel over – over kunstmest. Wat gaat daar nu mee gebeuren? Als je de vertaalslag van de landbouwvisie maakt en je weet nog niet precies wat de uitkomsten zijn van de tafel van Nijpels – ik denk dat het ook belangrijk is dat die een-op-een kan worden meegenomen door iedereen – komt elke keer de kunstmest terug. Ik ben benieuwd wat de stand van zaken daarop is. Ik zag dat daar in de Tweede Kamer een aantal vragen over is gesteld.

Een andere vraag sluit aan bij de zorgen die door een aantal collega's zijn geuit over de inkomenspositie. De Minister heeft volgens mij aangekondigd dat wordt gekeken naar het mededingingsrecht. In dat kader wordt er ongetwijfeld ook gekeken naar de mededingingswetgeving. Ik wil de Minister vragen of zij al een inkijkje kan geven: in welke richting gaan haar gedachten en wanneer kan de Kamer op dat punt iets verwachten?

Als laatste de positie van de visserij. Die is nog niet specifiek genoemd, althans niet door iedereen. Je ziet soms een spagaat. De energietransitie en de duurzaamheidsvragen leiden tot meer druk op het aanleggen van windparken op zee, met alle beperkingen van dien. Ik wil vooral graag van de Minister een inschatting van de effecten van de recente ontwikkelingen rond de brexit horen. Waar het gaat om de brexit zijn of worden er ten aanzien van de visserij toch wel ietwat genuanceerdere of andere afspraken gemaakt dan ten aanzien van heel veel andere sectoren, zowel binnen als buiten de land- en tuinbouw.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Er zijn een hele hoop vragen gesteld, Minister. Wilt u een paar minuten om ze te structureren? We hebben tot 18.45 uur de tijd, dus nog ruim een uur. Ik vind het prima als u gelijk wilt antwoorden. Dan is het woord aan u.

Minister Schouten: Voorzitter. Sta mij toe eerst wat algemene opmerkingen te maken, omdat u ook om wat meer algemene beschouwingen heeft gevraagd. Allereerst hartelijk dank dat ik hier met uw commissie mag spreken over de toekomst van de landbouw, want daar gaat het eigenlijk over. Je kunt als Minister heel blij zijn met een visie die je hebt, maar uiteindelijk is een visie niet meer dan een stuk papier als je er niet ook echt navolging aan gaat geven en als je het niet breed op gaat pakken. Sta me dan ook toe dat ik even terugga naar hoe dit is ontstaan. Ik denk dat dat ook nog wel verhelderend is ten aanzien van een aantal vragen die door uw leden zijn gesteld. Toen ik net aantrad, mocht ik ook in deze commissie verschijnen. Toen had u allemaal al goede en scherpe vragen, en proefde ik niet alleen hier, maar ook breder buiten, de urgentie dat we duidelijkheid moeten gaan creëren als het gaat om de landbouw. De landbouw is een sector waarin de afgelopen jaren ongelofelijk veel is gebeurd. Uw Kamer heeft ook wetgeving mede opgesteld die een enorme impact heeft. Enkele leden zeiden dat daarin op korte termijn best grote keuzes gemaakt moesten worden, die toch echt wel heel veel impact hebben gehad op het boerenerf en bij de gezinnen aan de keukentafel. Dat zien we nu nog elke dag. Toen ik net aantrad, werd mij in beide Kamers der Staten-Generaal, maar ook breder in de samenleving, telkens gevraagd: «Wat wordt je visie? Wat wordt je stip op de horizon? Waar kunnen wij als sector straks op rekenen?» Dat is voor mij het startpunt geweest om een hele intensieve maar ook mooie discussie te gaan voeren met allerlei partijen in de samenleving, niet per se alleen maar de primaire producenten, maar alle partijen die betrokken zijn bij de voedselproductie. Dan kunt u denken aan de wetenschap, retail en veevoerproducenten, maar uiteraard ook de boeren, tuinders en vissers zelf, want zij zijn degenen voor wie we hier de richting proberen aan te geven.

De uitkomst daarvan is eigenlijk wat we hier vandaag bespreken. Dat hebben we gedaan in kleiner en in groter verband, en ook met de politiek, want uiteindelijk is dit natuurlijk niet alleen iets wat je met de samenleving doet; je zult er ook de politiek in moeten betrekken om de gezamenlijke richting aan te kunnen geven. Ik ben dan ook blij dat het gelukt is om daar een richting aan te gaan geven. Want mijn diepste overtuiging is dat we elkaar in debatten wel heel erg kunnen benaderen vanuit verschillende perspectieven, waarbij de een zegt «we moeten het zo doen» en de ander «we moeten het zo doen» en iedereen vanuit zijn eigen positie blijft zeggen wat hij of zij vindt dat er moet gebeuren, maar dat we dan uiteindelijk niet tot een conclusie komen. Dan leggen we het probleem eigenlijk weer terug bij al die gezinnen. Die weten dan nog niet waar ze aan toe zijn. Ik ben dus vooral dankbaar dat we als politieke partijen met elkaar hebben gezegd: dit is wel een richting waar we aan kunnen werken. Ik denk dat dat ook niet te onderschatten is. Dus mijn complimenten, ook aan de Tweede Kamer. Ik proef ook hier in uw Kamer dat we dat perspectief kunnen schetsen. Als de politiek dat niet meer kan, wil of doet, dan hebben we verloren met z'n allen. In die zin zit er op zichzelf al een waarde in de manier waarop die visie tot stand is gekomen. Ik hoop ook echt dat we het hiermee langjarig... Ik vind het een buitengewoon mooi beleidsterrein, dus ik wil er zo lang mogelijk op zitten; dat zeg ik ook tegen de geachte afgevaardigde van de SP. Maar ik hoop dat het langer duurt dan ik waarschijnlijk op deze post zit, want dat is wat deze sector nodig heeft: niet alleen maar even een momentje hier, maar langjarig richting en duidelijkheid.

De heer Reuten (SP): Ik zei «voorlopig».

Minister Schouten: Voorlopig. Oké. Ik ben benieuwd hoe dat gaat.

Dat over de totstandkoming van de visie en wat er nu ligt. Gaat deze visie alleen over boeren, tuinders en vissers? Nee. Deze visie gaat over de hele samenleving, over alle partijen die op wat voor manier dan ook betrokken zijn bij de voedselproductie. Sterker nog, deze visie gaat over alle Nederlanders. Het preventieakkoord moet nog wat werk verrichten in uw Kamer, stel ik zo vast, maar iedereen geniet van het voedsel dat door al die mensen geproduceerd wordt, en heeft het ook elke dag nodig. Ik ben de afgelopen periode ook best veel tegengekomen dat mensen vrij duidelijk waren over de manier waarop dat voedsel geproduceerd zou moeten worden, maar als puntje bij paaltje komt niet de keuzes maakten die daar dan logischerwijs uit zouden moeten voortvloeien. Daar leg ik ook de vinger bij. Je kan niet zo makkelijk alleen maar wijzen naar wat anderen moeten doen als je er zelf niet de consequenties aan verbindt die daarbij horen. Dat is een gesprek dat we wat mij betreft wat breder moeten voeren met heel veel mensen in het land: als je vindt dat de landbouw zich moet verduurzamen, wat betekent dat dan voor de keuzes die je zelf maakt als je dat voedsel koopt?

Dat in de breedte. Dan ga ik wat meer... Ik zal het per partij doen. Is dat handig, voorzitter? Hoe bent u het hier gewend te doen? Per partij, of een beetje door elkaar heen?

De voorzitter: Ik denk dat per partij het handigst is, maar ik kijk even naar de leden. We kunnen twee dingen doen. U kunt het meteen ook uitdebatteren door te interrumperen, maar dan kan het best zo zijn dat ik u strak aan de tijd ga houden. Dan hebben we geen tweede ronde meer nodig. Daar ga ik dan even van uit, tenzij er dan nog een conclusie moet volgen – ik kijk even naar meneer Van Zandbrink – want dan wil ik dat in tweede termijn doen.

De heer Van Zandbrink (PvdA): Dat zou kunnen.

De voorzitter: Oké. Dan doen we het zo. Is iedereen het daarmee eens?

Minister Schouten: Ik probeer er zo een beetje doorheen te gaan, maar als u het idee heeft dat u niet voldoende bediend wordt, dan moet u dat maar aangeven.

De heer Van Zandbrink geeft de aftrap. Hij vraagt: wat betekent deze visie nou eigenlijk voor de consument? Een aantal andere leden hebben dat ook gevraagd. Ik denk dat ik dat net heb aangegeven. Dit is niet alleen iets voor de producenten. Er zijn ook zorgen over de prijs van voedsel. Het kenmerk van kringlooplandbouw is dat we juist niet meer gaan zitten op zo veel mogelijk produceren tegen zo laag mogelijke kosten, maar dat we zo efficiënt mogelijk omgaan met onze grondstoffen. Dat hoeft niet altijd per se een prijsopdrijvend effect te hebben, zeg ik maar erbij. Als ik even een voorbeeld mag noemen: een aantal leden hebben gevraagd wat dit bijvoorbeeld betekent voor kunstmest. Boeren hebben dierlijke mest. Als wij die dierlijke mest op een goede manier kunnen verwaarden, dan scheelt dat ook weer in de kosten rondom bijvoorbeeld kunstmest. Dat kan dus een situatie opleveren waarin het mes aan twee kanten snijdt. Een deel van de reststromen is nu nog afval. Als je dat kunt verwaarden, dan hoeft dat ook niet per se te leiden tot hogere kosten; dan kun je dat ook weer verwerken in de productiekosten, die dan niet per se hoeven toe te nemen.

Kan het zijn dat hierdoor de prijzen van producten hoger worden? Dat zou best kunnen. Ik kan dat niet uitsluiten; laat ik het zo zeggen. Maar ik wil ook nog even het historisch perspectief schetsen waar we vandaan komen – niet om te zeggen dat alles vroeger zaligmakend was, helemaal niet, maar om even een indruk te geven. In 1969 ging een kwart van ons inkomen op aan voedsel. Inmiddels ligt dat rond de 10% à 11%. We zijn best verwend geraakt. Dat heeft zelfs tot gevolg dat we tegelijkertijd de waarde van voedsel totaal niet meer inzien. Dat stip ik ook aan in de visie. Op dit moment is een van onze grotere problemen de verspilling van voedsel, omdat het bijna geen waarde meer heeft. Als wij ons voedsel weggooien of in ieder geval niet op zo'n manier gebruiken dat het echt nog een waarde in zich heeft, dan merken we dat helemaal niet meer in onze portemonnee. Misschien heeft het wat met mijn politieke achtergrond te maken, maar dat vind ik zonde, omdat we daarmee ook ongelofelijk veel energie, water en arbeid aan het verspillen zijn en tegelijkertijd met ons voedsel omgaan op een manier waar ik ook moreel wat van vind. Dus kan ik uitsluiten dat de prijs omhooggaat? Nee, dat kan ik niet uitsluiten. Ik kan wel aangeven dat voedsel wat mij betreft de waarde zou moeten krijgen die het heeft. Daarbij zeg ik dus ook dat er manieren zijn, juist in de kringlooplandbouw, om ervoor te zorgen dat de kosten ook weer niet enorm omhooggaan, omdat je op een andere manier produceert.

Waarom zouden boeren meedoen? Dat is de vraag: what's in it for them? Ik heb heel veel van die boeren gesproken. Die zeggen zelf: «Wij lopen nú tegen grenzen aan. Wij hebben een fantastisch land, maar we zijn niet zo heel erg groot. Wij hebben hoge grondprijzen en hoge arbeidskosten.» Als je dat af gaat zetten tegen allerlei ontwikkelingen, bijvoorbeeld in andere landen waar dat nog wel het geval is, dan zullen de Nederlanders daar nooit tegen op kunnen concurreren, in ieder geval tegen dat soort prijzen. Dus moet je ook zoeken naar manieren waarop je de toekomst veilig kunt stellen. Daar hoort ook innovatie bij. Als Nederland zijn we steeds goed geweest in hoogproductieve landbouw doordat er ook bepaalde innovatieve technieken werden toegepast. Dat past onmiskenbaar bij kringlooplandbouw. Dat is een manier van landbouw waarbij je steeds weer denkt: hoe kun je het efficiënt gebruik van grondstoffen verhogen? Veel boeren gaven ook aan dat er in bepaalde systemen door de manier waarop ze zijn vormgegeven enorme prikkels zitten om bijvoorbeeld de bodem uit te putten. Dan gaat het bijvoorbeeld om zaken als pachtbeleid. Ik kan me voorstellen dat wij heel kortstondig pachtbeleid hebben, maar dan gaan boeren natuurlijk denken: ik moet nu zorgen dat ik maximaal nutriënten onttrek en die om kan zetten in producten. Maar dat kan behoorlijk grote effecten hebben aan de andere kant. Men vroeg daarop ook een langetermijnvisie in die zin dat ze breder perspectief willen waarin we dat niet gaan doen.

Maar het gaat ook om klimaatmaatregelen. De landbouw weet heel goed dat er op het klimaatgebied ook nog wel wat uitdagingen liggen. Sterker nog, zij zijn de eersten die het merken als het niet goed gaat. Vraag het een gemiddelde boer en hij zal altijd over het weer beginnen en over welke impact dat heeft op zijn gewassen. Dat is terecht, want dat is ook zo. Dus men weet dat daar zaken spelen en dat er dingen moeten gebeuren. Maar zij vragen ook: geef ons de richting waar het op uit gaat komen. Dus ik heb niet het idee dat veel boeren daar onwillig tegenover staan. Ze vragen wel: hoe dan, hoe moet ik het gaan doen?

Dan kom ik op de vraag van een aantal van uw leden: hoe gaan we dat concreet vormgeven? Een dezer dagen stuur ik een brief naar de Tweede Kamer over hoe we het tijdpad voor ons zien om tot die concretisering te komen en welke thema's daarin geadresseerd moeten worden. Ik kan toezeggen dat ik dat ook naar deze Kamer zal sturen. Wij zullen in mei met een concreet programma komen waarin de kwantificering op onderdelen verder zal worden vormgegeven: op welke concrete doelen gaan we op korte termijn inzetten? Ik kan het niet helemaal tot 2030 uitstippelen. Dat zal ook te maken hebben met opvolgers. Maar wij gaan dus meer inhoud geven aan de hoe-vraag: welke maatregelen gaan wij alvast nemen? Ik kan die brief ook aan uw Kamer sturen als u dat wenst. Dat geeft mogelijk wat meer inzicht. Een dezer dagen stuur ik u dus een brief waarin staat welke concrete stappen we gaan zetten om die concretisering richting mei helemaal neer te leggen.

De voorzitter: Ik zie een vraag van de heer Reuten.

De heer Reuten (SP): Ik zei: graag.

De voorzitter: De heer Reuten vindt het net zo fijn als ik.

Minister Schouten: Nou, heel fijn dat ik u daar blij mee heb gemaakt.

Die stappen worden dus gezet. Die concretisering gaan we doen. Daar zijn we al mee begonnen, maar het is ook best een groot pakket. Dat zijn wel thema's waarin je ook recht wilt doen aan de verschillende sectoren. Daar heb ik ook een aantal leden over gehoord. Want inderdaad, de tuinbouw is niet precies gelijk aan de melkveehouderij, en de akkerbouw ziet er ook weer anders uit dan de visserij. Dus je zult daar wat meer maatwerk moeten leveren bij de verschillende sectoren. Het is ook mijn ambitie om dat te gaan doen.

De heer Schaap (VVD): «Op maat» betekent toch niet het bevriezen van de agrarische structuur, hè? Ik ben niet achterdochtig, maar eh...

Minister Schouten: Nee. U gaf zelf het voorbeeld van de tuinders, die al bezig zijn met hun vormgeving. Als er ergens inderdaad al circulair wordt gedacht en wordt gewerkt, dan is het in de glastuinbouw. Sterker nog, er wordt hard gewerkt aan de klimaattafels. Ik roep dan altijd: wij zijn de enige sector die CO₂ nog nodig heeft in plaats van dat we hem moeten verminderen. Want zonder CO₂ heeft de glastuinbouw ook een probleem. Er liggen dus heel veel mogelijkheden. Daar wordt efficiënt geproduceerd. Dat leg ik altijd aan mijn collega's in Europa uit, die zeggen: die Nederlanders krijgen het voor elkaar dat je straks nog gewassen kunt telen zonder zonlicht en zonder water. En dat is bijna zo! Het wordt steeds minder. We hebben geen zonlicht meer nodig. Dat wordt al steeds meer met verlichting gedaan. We hebben steeds minder water nodig. Ook de grond kunnen we optimaal vormgeven, waarbij we ook nog CO₂ nodig hebben en afvangen. Aan de klimaattafels wordt nu gekeken hoe we met nog minder gas kunnen, sterker nog, hoe de kas kan worden omgevormd tot energiebron, dus dat we het om gaan draaien. Die concepten zijn daar al vrij ver doordacht. De sector toont op dat gebied zelf al vrij veel initiatief. Maar er zijn ook sectoren waarin een en ander meer moet worden uitgewerkt. Het kabinet en u als medewetgever hebben daar ook een rol in.

Er is ook gevraagd welke prikkels de verkeerde kant op staan.

De heer Schaap (VVD): Ik bedoel dat een hele hoop innovaties en ontwikkelingen die u voorstaat, gepaard gaan met schaalsprongen. Want wie gaat investeren, moet naar de bank. Die krijgt allerlei voorwaarden opgelegd. Die wil ook een flink stuk van de toekomst bestrijken. Als jongeren het overnemen van hun ouders, dan is tien jaar niks. Dan ga je echt over een periode van twintig jaar denken. Dan heb je ineens heel veel ruimte nodig. Ik bedoel te zeggen: maatwerk is prima, als het maar geen blauwdrukken zijn waar het in geperst moet worden. Je moet ook openlaten dat een bedrijf twee keer zo groot kan worden.

Minister Schouten: Het afgelopen jaar heb ik ook geleerd dat dé landbouw niet bestaat. Er is ongelofelijk veel diversiteit. Daar zit ook de kracht in. Een boer is uiteindelijk ook een ondernemer. Hij kan de keuzes maken die hij wil. Schaalvergroting is daarbij overigens niet altijd hetgene waar ze voor kiezen of voor hoeven te kiezen. Ik zie ook veel mooie voorbeelden van boeren die op andere manieren een verdienmodel ontwikkelen waarin ze niet voor schaalvergroting gaan. Die diversiteit moet wat mij betreft behouden blijven. Wij stellen de randvoorwaarden vast waarbinnen dat moet gebeuren rondom emissies naar water, lucht, grond. Dat is het centrale vraagstuk, waarbij de ruimtelijkeordeningsvraagstukken natuurlijk altijd op lokaal niveau moeten worden meegewogen. Maar ik ga niet voorschrijven hoe groot een boerderij moet zijn, als die angst er bij u was.

Een aantal leden heeft gevraagd: waar in de wet- en regelgeving zitten de prikkels de verkeerde kant op? Een traject waar we nu mee gestart zijn, dat ongelofelijk groot is en waar uw leden specifiek naar vroegen is de mestwetgeving. Ik heb het weleens vaker verteld, maar toen ik aankwam en ik aan onze mensen, die daar heel veel vanaf weten, vroeg om een overzicht te geven van de mestwetgeving, hadden zij een heel mooi uitklappapier gemaakt met allerlei wetgeving. Het waren vijf soorten wetgeving, even uit mijn hoofd, die allemaal op elkaar ingrijpen met lijnen naar boven, naar beneden en er dwars doorheen. Ik dacht: dit is een bijzonder overzicht. Ik vind het heel knap dat ondernemers, de boeren, daar al uitkomen, laat staan dat ik daar helemaal uitkom. Dat geeft aan dat er heel veel wetgeving is die op elkaar ingrijpt en die niet altijd past bij de kringloopgedachte rondom landbouw.

Wij zijn nu net begonnen een traject in gang te zetten om de mestwetgeving synchroon te laten lopen met de principes van kringlooplandbouw. We hadden net het voorbeeld van de kunstmest versus dierlijke mest. Op dit moment liggen daar behoorlijke beperkingen op waardoor ze sowieso naar de kunstmest moeten om nog voldoende nutriënten in de grond te krijgen.

De heer Schnabel (D66): U noemde dat element van mest eerder. Wat mij opviel in de stukken, ook in eerdere interventies die we daarover hebben gehad, is dat hele idee van die verwaarding, zoals je dat zo mooi noemt, van de mest. Als je dan kijkt hoeveel middelen er beschikbaar worden gesteld voor onderzoek en productie op dat gebied, dan is dat heel weinig. Het gaat om een paar ton per jaar. Ik vond dat heel weinig. Ik kan me niet herinneren dat ik in de nationale onderzoeksagenda één project heb gezien op dit gebied. Maar misschien vergis ik me daarin, want dat waren heel veel projecten. Maar ik heb even in die commissie gezeten voor de grote projecten. Daar heb ik het, dacht ik, niet gezien, maar misschien was het niet aan mij toegedeeld. Dat kan natuurlijk ook heel goed. Maar zit hier ook niet een van die punten in waarvan u zei: het is ontzettend belangrijk, met Wageningen enzovoorts, om op dit gebied extra inspanningen te plegen en te zorgen dat het werkelijk gaat gebeuren dat die mest tot het uiterste gebruikt wordt om kunstmest te vermijden? Het zit op alle punten iedere keer weer fout op dat gebied. Uw eigen brieven aan ons laten dat ook zien. Er komt straks ook een tekort aan kunstmest aan, zoals het ernaar uitziet. Zouden we er ook niet voor moeten zorgen dat er geen milieuvervuiling optreedt, doordat men toch van dat soort overschot af moet en dat dan maar weer laat wegvloeien? Afijn, ik breng het toch nog even onder uw aandacht. Ik hoop dat daar vanuit uw ministerie echt in geïnvesteerd wordt. U knikt al maar ik was nog niet zo overtuigd.

Minister Schouten: Het is jammer dat u nog niet overtuigd bent. Ik ga een poging doen. Ik weet niet wat er precies allemaal in die nationale onderzoeksagenda staat. Daar weet u meer vanaf dan ik. Wij hebben wel degelijk onderzoek lopen naar mestverwaarding. Dat loopt nog bij Wageningen. Wij zijn ook bezig met de warme sanering van de varkenssector. Een deel van het geld zetten we ook in voor de verduurzaming van de sector. En wij hebben bij de Europese Commissie aangedrongen op onderzoek hiernaar. Dat is al gestart. Dat heeft een looptijd van twee jaar. Dus daar wordt op verschillende plekken al onderzoek naar gedaan. Als u wilt, kan ik een overzicht geven van wat er precies loopt.

De heer Schnabel (D66): Gezien uw eigen beleid op dit gebied denk ik dat het goed is om daar nog eens goed naar te kijken, zodat wij daar met een aantal collega's nog eens even naar kunnen kijken. Mijn punt is: het gebeurt wel, maar het viel mij op dat het zo'n bescheiden bedrag was. Als je kijkt wat je als sector nodig hebt om werkelijk een nieuw product of een herwaardering van afvalproducten te realiseren, dan is dat niet met een project van twee jaar of een paar ton gedaan. Dat lijkt me niet realistisch. Daar komt al een antwoord, geloof ik.

Minister Schouten: De exacte bedragen heb ik niet paraat.

De heer Schnabel (D66): Dat zou fijn zijn.

Minister Schouten: Als u dat wenst, kan ik u doen toekomen welke trajecten er lopen.

De heer Schnabel (D66): Ja, misschien moet u ook even contact hebben met de nationaleonderzoeksagendagroepen. Die zijn nog bezig met de uitwerking ervan. Bij de bevolking leeft dat niet op die manier, want dat zijn natuurlijk dingen die uit de samenleving gekomen zijn voor de nationale onderzoeksagenda. Het is natuurlijk wel belangrijk voor de toekomst van ons eigen volk dat het wel goed gebeurt.

(Vergaderbel)

De voorzitter: Ik ga u even onderbreken, niet alleen vanwege de bel, maar ook omdat ik u wil vragen of u al een beetje door de algemene beschouwingen heen bent.

Minister Schouten: Ik ben al begonnen met het beantwoorden van de vragen.

De voorzitter: Oké, want we hebben nog drie kwartier. Dat is niet heel veel meer, denk ik. En ik zie de leden nog niet heel erg gespannen, of wel gespannen maar niet op de goede manier, toekijken. Het klinkt een beetje vreemd.

Minister Schouten: Ik doe mijn uiterste best, voorzitter, maar ik zal proberen het nog gezelliger te maken als dat helpt.

De voorzitter: Uw inbreng is enorm gezellig, maar ik verwacht wat meer vuurwerk van deze kant. Dat is nog wat beperkt. Misschien is het nog niet prikkelend. Wij gaan zien wanneer het komt.

Minister Schouten: Er was nog een concrete vraag over de Voedselraad in Ierland: Irish Food Board, Bord Bia. Daar worden de overheid, de private sector en de voedselproducenten samengebracht. Ik ken het niet, maar ik zal kijken of daar elementen inzitten die van belang zijn voor onze visie. Ik weet dat nu nog niet. Ik zal dat eerst even nader moeten bestuderen.

Het ging om de verbinding met de regio. Dit loopt inderdaad samen met Vitaal platteland. We hebben net een eerste tranche van regiomiddelen beschikbaar gesteld. Daar zitten ook wat landbouwprojecten bij, bijvoorbeeld natuurinclusieve landbouw in Friesland, Groningen en Drenthe. Waar dat mogelijk is, proberen we echt die verbindingen te maken.

Is de overheid bereid naar de eigen grond te kijken? Staatssecretaris Knops heeft als het goed is onlangs een brief gestuurd naar de Tweede Kamer over het rijksvastgoedbeleid, de gronden die wij in eigen bezit hebben en het particulier eigendom daaromheen, waar natuurlijk heel veel druk op lag om de klappers te maken. Hij zoekt heel nadrukkelijk naar meer bestendige relaties waarin de kortetermijndruk eraf gaat. Daar heeft hij de Kamer onlangs nog over geïnformeerd, maar ik weet niet of dat ook naar de Eerste Kamer is gegaan, zeg ik even uit mijn hoofd.

De heer Reuten (SP): Dé is Tweede, hè?

Minister Schouten: Sorry?

De heer Reuten (SP): Nee, laat maar. Ik zei: dé Kamer is de Tweede Kamer.

Minister Schouten: O, o, o. Excuses, dat is mijn fout.

De heer Van Zandbrink (PvdA): Mocht het niet naar de Eerste Kamer gestuurd zijn – want ik heb het echt gemist – hoe zit het dan staatsrechtelijk? Moeten we de Minister dan vragen om aan haar collega te vragen om alsnog die brief naar de Eerste Kamer te sturen, of moeten we dat anders regelen?

De voorzitter: Ik werp een blik schuin naar de overkant of we kunnen kijken of de brief naar ons toe gekomen is. Daar komen we zo op terug. Als dat niet zo is, dan kunnen we dat verzoek neerleggen.

Minister Schouten: En anders breng ik het met liefde over aan mijn collega als u dat zelf niet voor elkaar krijgt.

De afgevaardigde van de PVV vroeg naar de aanpak van de bodemdaling van veenweiden. Wat betekent dat nou voor de boer? Dat is een ongelofelijk actueel vraagstuk. Hier wordt ook over gesproken bij de klimaattafel, die nu nog gaande is. Er zijn ook al pilots over het veenweidegebied waar boeren bij zijn betrokken. De gesprekken over de pilots lopen ook nog aan de tafels. De boeren worden daar nadrukkelijk bij betrokken. Dat is ook een onderdeel waarvan we moeten kijken wat er uit de klimaattafel komt. Welke voorstellen gaan ze zelf doen om de veenweideproblematiek in kaart te brengen en aan te pakken? Ook op dit punt heb ik ten aanzien van de regio-envelop... Waar is dat ook alweer? Waar jij woont. «Bij Woerden.» Niet omdat jij daar woont, maar daar is veel problematiek rondom bodemdaling. We hebben nu middelen beschikbaar gesteld om te kijken hoe ze daar innovatieve oplossingen kunnen vinden. U kent ongetwijfeld de voorbeelden van onderwaterdrainage. Maar een voorbeeld zou ook kunnen zijn andersoortige gewassen die je zou kunnen gaan telen. Er is een palet aan maatregelen die met name aan de klimaattafels in kaart worden gebracht en waar een standpunt over wordt bepaald met alle betrokken partijen. Ik denk dat het goed is dat we even wachten op wat daaruit gaat komen.

De heer Schnabel vroeg: hoe krijgt u de boeren mee? Ik had het net al over de productiviteit van landbouw, tuinbouw. Over de landgoederen moest ik inderdaad wat informatie zoeken. Dat zijn vaak gronden waar al op een bepaalde manier landbouw wordt bedreven, vaak wat meer biologische landbouw. U gaf zelf al aan dat de zeldzamere huisdierrassen daar ook bij betrokken worden. Er zijn ook nog fiscale vrijstellingen op basis van de natuurwetgeving. Als er landbouw plaatsvindt in die gebieden, dan is dat ook gewoon onderdeel van mijn visie. Ik zeg niet alleen maar: het is landbouw in dit deel van Nederland en niet in een ander deel. Ik weet ook dat er op bepaalde gebieden heel goed samengewerkt wordt, ook waar het particuliere landbezitters betreft. Die maken vaak ook weer afspraken met boeren om te kijken hoe ze het land goed kunnen beheren.

Men denkt altijd dat landbouw alleen maar over productie gaat, maar ik roep ook altijd: stelt u zich voor wat het betekent voor ons landschap als er geen landbouw meer is. Dat wordt ook nog weleens vergeten. Daarin hebben boeren natuurlijk een ongelofelijk grote rol. Maar het is niet zo dat daar dan een voorkeurspositie van uitgaat of zo. Uiteindelijk moet het voor boeren niet uitmaken of je dat doet op een landgoed of daarbuiten. De wet- en regelgeving is daar hetzelfde voor.

De heer Schnabel (D66): Zoals u waarschijnlijk ook wel weet, is het bij veel landgoederen een heel ingewikkeld maar juist ook bijzonder aantrekkelijk samenstel van bospercelen, houtopstanden enzovoorts en landbouw, soms kleinschalig, soms grootschalig. Daar zit vaak een schaalprobleem aan vast waar opschaling geen antwoord op is. Integendeel juist, dat maakt het kapot en dat vernielt de kwaliteit van dat landschap. Mij viel op dat het misschien – als ik het zo mag zeggen – iets te weinig in uw portefeuille zit, want dit vraagt om een totaalbeeld. En als ik het goed heb gezien, zijn er heel weinig middelen voor beschikbaar gesteld. Er zijn wel zekere fiscale bevoordelingen. Ik geloof dat er iets van 8 miljoen wordt uitgetrokken voor die duizenden hectaren die we op dat gebied in Nederland hebben, terwijl een analyse laat zien dat je voor een sober goed beheer eigenlijk al 130 miljoen nodig zou hebben. De afstand tussen die twee is wel heel erg groot. Het kost die eigenaren in feite bijna altijd alleen maar geld. Landgoederen zijn zelden productief te maken op een manier dat je zegt: daar zijn die verschillende waarden goed vertegenwoordigd. In de meeste gevallen blijft het alleen werken dankzij heel veel vrijwilligerswerk en een grote bereidheid om het in stand te houden. Ik vraag daar aandacht voor omdat ik het ook vind passen in een beleid ten aanzien van de waarde van de natuur en het behoud van wat, net als het veenweidegebied, in feite een kunstmatig landschap is. Nederlanders denken namelijk dat het natuur is, maar het is natuurlijk puur cultuur. Als er niks aan gedaan wordt, wordt het een moeras. Je kunt wel zeggen dat daar nieuwe planten kunnen groeien, maar u weet hoe die eruitzien. Daar kun je niet van leven. Die kun je niet eten.

De voorzitter: Helder.

De heer Schnabel (D66): Dus ik vraag daar gewoon even aandacht voor.

Minister Schouten: Helder. Voor de duidelijkheid, als daar landbouw plaatsvindt, dan zijn GLB-middelen daar ook van toepassing. POP3-middelen kunnen daar natuurlijk ook wel voor gelden. Wij zijn nu net begonnen met de onderhandelingen over het nieuwe GLB, of we zijn nu al een eind op streek, maar dat zal wel naar een nieuwe Commissieperiode gaan. Daarin zet Nederland ook in op nationale strategische plannen. Dat wil de Commissie op zich ook, maar wij willen graag op doelen afgerekend worden in Europa. Ik durf het woord «maatwerk» bijna niet meer in de mond te nemen, maar Spanje of Oost-Europa is anders dan Nederland. Ik wil dat wij veel meer ruimte krijgen om een en ander zelf in te vullen zodat het past bij ons eigen gebied. Een van dingen die ik aan de Tweede Kamer heb toegezegd is dat wij ons er in het nieuwe GLB voor inzetten dat landschapselementen ook weer gaan meetellen in de vergoeding daarvoor, in die zin dat er ook weer een vergoeding tegenover de natuurwaarden kan staan. Op die manier proberen we nu ook al in het beleid hieraan tegemoet te komen. Als u vindt dat er meer fiscale regelingen naartoe mogen, dan mag Staatssecretaris Snel daar een heel mooi antwoord op formuleren. Ik zal dat niet tegenhouden, zeg ik met een knipoog, want het kabinet spreekt natuurlijk met één mond. Dat begrijpt u. Is dat voldoende?

De heer Schnabel (D66): Op dit moment, ja.

Minister Schouten: Op dit moment.

De heer Schaap vroeg om het tijd te geven. Zijn de veranderingen draagbaar? Hij had het over de behoefte aan rust en ruimte. Met mijn visie hoop ik de rust wat terug te brengen in het hele gestel, waarin we bij wetgeving ook kijken of het draagbaar, haalbaar en uitvoerbaar is. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van mij, uw Kamer en de Tweede Kamer.

De heer Schaap (VVD): Er leven te veel boeren met het gevoel: morgen komt de volgende overval; hoe moet ik me daartegen wapenen? Mijn collega heeft ook al gezegd dat de sociale spanning enorm is. Dat heeft hier ook mee te maken. Elk moment komt er ad hoc weer wat over hen heen. Daar kun je niet op investeren, niet op plannen.

Minister Schouten: Nee. Zoals ik net al aangaf, denk ik dat die spanning op dit moment zeer wordt gevoeld door boeren. Die kan ik op korte termijn niet wegnemen omdat dat de situatie is waarin we zitten. Met dat perspectief hoop ik dat we dat gevoel op termijn kunnen wegnemen, dat boeren zich kunnen richten op waar we met elkaar heen gaan en dat ze daar investeringsbesluiten op kunnen nemen, aangezien het de volgende keer niet zomaar weer anders is.

Er werd voorgesteld om de mestwetgeving te integreren. Ik heb net aangegeven dat we daarmee bezig zijn.

Dan was er het punt van minder dierlijke producten en veel grasland. Juist voor een kringlooplandbouw heb je dieren nodig. Want je hebt ook bepaalde restproducten waar je voor de rest niets mee kan behalve ze omzetten in veevoer. Die zijn niet voor de humane consumptie maar wel voor dierlijke consumptie. Daar kun je ook weer vlees, melk en dergelijke mee produceren. Als er iemand heel goed is in de kringloop, dan zijn het varkens, want die nuttigen ook veel zaken die wij niet consumeren. Dus ik sluit me bij die opmerkingen aan.

De heer Koffeman is weg, maar ik richt me even die kant op. Hij drong erop aan om door te gaan met de PAS. De PAS is nog onder de rechter, dus ik ben wat terughoudend om daar allerlei uitspraken over te doen. Ik wil dat niet beïnvloeden. Maar wat de verdenkingen van mestfraude betreft en de invallen het volgende. Voor de duidelijkheid, de NVWA doet aan risicogericht toezicht, dus als wordt geconstateerd dat 77% van degenen die gecontroleerd zijn, in overtreding zijn, dan kan dat niet worden geëxtrapoleerd naar de totale sector. We proberen dat immers heel risicogericht te doen. Daar wil ik echt duidelijk over zijn, want anders kan er een beeld ontstaan dat de helft van de sector niet in orde is. Dat is dus niet zo. Dat kun je niet concluderen op basis van de cijfers die wij kunnen leveren. Wij kijken echt waar het grootste risico zit. Ik zou bijna zeggen dat dat dus behoorlijk aardig lukt gelet op dat percentage.

Ten aanzien van de inval werd aangegeven dat dat een adviseur van mij zou zijn. Ze zijn mij niet bekend. Het kan zijn dat iemand zijn kunsten heeft aangeboden, maar dat doen best wel veel mensen, hoor. Die spreek ik niet allemaal. Dus dat is mij niet bekend. Het is een verdenking, dus ik kan niet zeggen dat daar wat plaatsvindt, maar het feit dat daar gehandhaafd wordt geeft al aan dat we het serieus nemen. Ik weet nog dat ik bijna een jaar geleden in uw Kamer stond en mij werd gevraagd: doet u nog aan handhaving? Dat is geen doel op zichzelf, maar het toont wel aan dat we daar serieus mee bezig zijn juist om te zorgen dat de mensen die het wel goed doen niet de verdenking op zich krijgen dat daar iets aan de hand zou zijn.

Kunnen we het volhouden? Kunnen we ervoor zorgen dat extreme slachtingen niet meer voorkomen? In mijn visie wil ik juist de richting aangeven dat we dat wel met elkaar kunnen volhouden, dat we die duidelijkheid creëren en niet in allerlei ad-hocsituaties terechtkomen waarin we heel snel moeten handelen, met gevolgen waar iedereen met gemengde gevoelens bij heeft staan kijken. Dat moeten we niet meer krijgen.

Dan werd er gesproken over de externaliteiten, de vervuiler betaalt, de echte prijs, true price. Staatssecretaris Blokhuis en ik hebben in de voedselbrief aangegeven dat we meer inzicht kunnen geven in de kostprijs van producten. We gaan een project opstarten waarin je bijvoorbeeld met QR-codes of iets dergelijks kunt zien waar producten vandaan komen en welke kosten daarmee samenhangen. Je hebt weleens bedrijven die een bepaalde CO₂-check doen: kan ik inzicht krijgen in hoeveel CO₂ ik nou verbruik? Door inzicht te geven in de prijs van het product, geef je partijen juist een incentive om te zeggen: hé, daar kan ik mogelijk nog winst op boeken. Dat kan gaan over waterverbruik of iets dergelijks. Die zaken kunnen een soort prikkel geven om daar veel aandachtiger naar te gaan kijken.

Mevrouw Van Leeuwen (PvdD): Ook op het niveau van vlees en zuivel?

Minister Schouten: Hoe we dat onderzoek precies gaan vormgeven en welke producten er allemaal bij zitten, weet ik even niet uit mijn hoofd. Daar moet ik heel even naar kijken, maar het is wel de bedoeling dat we een wat bredere range nemen. Ik kan u daarover informeren als u dat wilt. Dat moet ik even nagaan. Welke producten er allemaal in meegenomen worden heb ik niet zo heel scherp.

De heer Ten Hoeve (OSF): Dan gaat het over de werkelijke prijzen. Ik wil ook dat de prijzen die niet in geld doorberekend worden, erin worden meegenomen.

Minister Schouten: Ja, dit gaat over externaliteiten, zoals water, emissies en dat soort zaken. Maar ik wil wel enig realisme aanbrengen. We kunnen niet alles zomaar helemaal beprijzen of een waarde van alles vaststellen. Ik ben ook niet van de school dat je altijd overal een economische waarde aan zou moeten toekennen. Het is ook gewoon een kwestie van inzicht geven in emissies, de kwaliteit van de grond of het waterverbruik. Daar zou je wel een soort indicator op kunnen zetten.

Mevrouw Van Leeuwen (PvdD): Vlees, heel veel vlees (...)

Minister Schouten: Ja, maar ik kan me ook voorstellen dat dat ook wel voor fruit en groente uit bepaalde landen geldt. Dus het is niet zo dat het alleen voor vlees geldt; dat wil ik ook maar even gezegd hebben. Er zitten dus heel veel lagen in die discussie.

De voorzitter: Mevrouw Van Leeuwen, ik wil u wel vragen om de microfoon te gebruiken, want anders kunnen we het niet in de notulen krijgen.

Minister Schouten: Ik zal de Kamer wat duidelijkheid geven over hoe dat dan precies vorm wordt gegeven. Het is een soort pilot en we gaan op die manier met elkaar uitzoeken hoe we daar meer inzicht in kunnen krijgen.

De slachttaks. Het is mij niet bekend wat collega Snel daarover heeft gezegd. Dus ik weet dat eigenlijk gewoon niet. Ik krijg van mijn ambtenaar nu de quote en hij heeft dus gezegd: de uitvoering van de vleestaks is ongelooflijk ingewikkeld; de slachttaks is een manier waarmee je begint in de keten. Nou, dat lijkt me vrij feitelijk. En hij zegt: het is te vroeg om daar alle antwoorden op te geven en we moeten ook meer weten over het technische gedeelte. Op basis van deze quote heb ik niet de indruk dat hij heeft gezegd dat het wel een mogelijkheid zou kunnen zijn. Maar daar kunt u...

Mevrouw Van Leeuwen (PvdD): Totaal (...)

Minister Schouten: Hij heeft het ook niet over «een wil». Dat blijft sowieso in het midden en volgens mij doet hij een aantal feitelijke constateringen. Dat is althans mijn indruk.

De vraag over de btw neem ik gelijk eventjes mee. Dat was uw vraag, maar ook de vraag van de heer Reuten. Hij vroeg of je daarmee kunt differentiëren. Ik maak daar – ik weet niet of dat hier goed valt – weleens een grapje over: dit is het eerste kabinet dat volgens mij de btw op vlees verhoogt!

De heer Reuten (SP): Ja, dat is een leuk grapje.

Minister Schouten: Het is iets wat vaak gevraagd wordt door een aantal partijen en dat is dan ook wat we doen. Maar het is inderdaad waar, we doen dat ook op andere producten. U kent het standpunt van het kabinet ook dat we juist het gebruik in het algemeen meer willen belasten en dat we dat teruggeven via arbeid. Dat zijn principes die ik bij andere partijen ook nog weleens heb gehoord en die we juist hier aan het doorvoeren zijn. Dat houdt in dat we juist de gebruikerskant meer willen belasten dan arbeid.

De heer Reuten (SP): Maar nu nog een kabinet dat...

De voorzitter: Meneer Reuten, als u wilt spreken, wilt u dan ook de microfoon aanzetten.

De heer Reuten (SP):... dat de btw op... Hoe noem je dat?... op groenteachtige producten verlaagt.

Minister Schouten: Plantaardige.

De heer Reuten (SP): Plantaardig! Dat is het woord waar ik naar zocht.

Minister Schouten: Nou ja, het kabinet heeft ervoor gekozen om gebruik en verbruik meer te belasten en niet de zaken rondom inkomen en dergelijke. En volgens mij is dat een principe dat meer partijen in hun programma hadden staan. Ik begrijp dat er allerlei politieke wensen zijn om het een wel te verhogen en het ander weer te verlagen.

De heer Reuten (SP): Dat is ook stiekem de wens van de Minister.

Minister Schouten: Is dat zo? U weet wat ik wens? Dat is... Dan moet ik op gaan letten, geloof ik. Nee, in die zin sta ik achter de lijn van het kabinet waarin we dat generiek doen. Dus ik ga...

De voorzitter: Gaat u door.

Minister Schouten: Dan ga ik de vragen van de heer Binnema beantwoorden, die sprak vooral over de grootte van de veestapel. Hij zei dat het het doel moet zijn om die kleiner te maken. Ik denk dat ik vrij helder ben geweest in de visie. Daarin zeg ik dat het mij gaat om de manier waarop we zaken produceren. Maar ik wil u, meneer Binnema, er toch even op wijzen dat dit kabinet ook hier het eerste kabinet is dat in zijn regeerakkoord geld uittrekt voor een warme sanering van de varkenssector. Daarbij halen we er ook de varkensrechten uit en daarom hoop ik dat u ook ziet dat juist daar echt zaken gebeuren. Dat zijn we nu concreet aan het vormgeven met de provincies, met de gemeenten en met de sector zelf. U moet niet onderschatten wat daar gebeurt.

De heer Binnema (GroenLinks): Voorzitter, mag ik daar kort iets over zeggen? Volgens mij heb ik niet gezegd dat het verkleinen van de veestapel een doel op zich zou moeten zijn. Ik heb me verbaasd over de stelligheid waarmee er wordt gezegd dat het geen doel kan zijn, dus zoals het in de landbouwvisie wordt verwoord.

Minister Schouten: Volgens mij staat dat er niet zo, want de veestapel wordt verkleind. Dat zijn we nu juist aan het doen in het regeerakkoord. Ik geef alleen aan dat ik de nadruk leg op de wijze van produceren. Dat is de kern en niet... Volgens mij heb ik de heer Binnema over het doel horen zeggen: wat mij betreft moet de veestapel kleiner. Dat is niet de aanvliegroute die ik en het kabinet kiezen.

De heer Van Zandbrink (PvdA): Als het gaat om de verkleining van de veestapel, ligt er een beetje een taboe op het bespreken van de economische effecten daarvan. Ik had dan ook gevraagd of de Minister bereid is om de economische effecten van een verkleining door te rekenen voor de boeren die blijven. Je kunt dan ook nog verschillende varianten berekenen om op die manier inzichtelijk te maken wat het economische effect is. Ik heb daarbij de vergelijking getrokken met de melkveehouderij. Als je dat op een bepaalde manier aanpakt, hoeft dat niet slecht uit te pakken. Nu staat er gewoon een bak met geld met de mededeling: over een jaar moet die gewoon kleiner zijn. Nou, dat kost heel veel geld. Er zijn ook andere methodes waarbij je inspeelt op de omloop in de bedrijven in de sector. Je kunt dan zeggen: oké, als we het de komende vijftien jaar zo doen, dan hoeft het de gemeenschap niet zo veel geld te kosten. Dat is één. Twee is dat de boeren die overblijven er zelfs op vooruit kunnen gaan. En de effecten op de omgeving zijn gewoon evident. Mijn vraag was dus of de Minister bereid is om te kijken wat de economische effecten kunnen zijn van een verkleining van de veestapel en daarbij verschillende varianten te berekenen. Dat hoeft niet over een jaar, want je kunt er ook de tijd voor nemen om te kijken waar je die verkleining wilt zoeken.

Minister Schouten: Dat laatste suggereert dat ik die wil zoeken. Ik denk dat ik daarover duidelijk ben geweest.

Even over het perspectief. Ik zeg het met pijn in mijn hart, maar ik zie, nu de melkveehouderij behoorlijk verkleind is, wat de economische effecten zijn voor bepaalde bedrijven. Ik moet zeggen dat we niet moeten onderschatten hoe dat is. Ik spreek de boeren die op omvallen staan. We kunnen dan wel zeggen dat de veestapel dan kleiner is, maar we komen dan wel op een ander soort problematiek uit. Dat is niet iets wat zomaar zonder slag of stoot gaat en dat moeten we ook onderkennen. Daarom heeft het kabinet er juist bij de varkenshouderij voor gekozen om perspectief te bieden aan die varkensboeren die op onderdelen echt wel klem zitten. Ze moeten investeren om zich verder te ontwikkelen rondom emissies en dat soort zaken. Dat is ook iets wat we willen, maar ze krijgen dat financieel al niet meer rond. Een pensioen kunnen ze er intussen ook niet meer uit halen, want hun bedrijf is inmiddels te weinig waard. Ik vind dat wij als samenleving een rol hebben om te zorgen dat die mensen er wel op een goede manier mee kunnen stoppen. Dat wil zeggen dat ze dat op zo'n manier moeten kunnen doen dan ze sociaaleconomisch niet klem komen te zitten. Macro kunnen we economische effecten allemaal best in kaart brengen en dan kunnen we misschien ook wel zien dat er macro wat uit te halen is, maar ik spreek ook veel over zaken op microniveau en dan zie ik dat het ook ongelooflijk veel pijn kan doen.

De heer Van Zandbrink (PvdA): Ik zou het inderdaad heel mooi vinden als het macro kan en dat we het op die manier in beeld brengen. Laat er geen misverstand over bestaan dat het evident is dat de Partij van de Arbeid ook die enorme vreselijke effecten ziet van de fosfaatregelgeving, die ingevoerd is of ingevoerd moest worden. Je kunt daarover discussiëren, maar ik denk dat het heel interessant is om dit als een volgende stap ook op macroniveau wat meer in beeld te brengen.

Minister Schouten: Ik denk dat de lijn van het kabinet helder is. Wij gaan niet verder dan de stappen en de maatregelen die we hebben gezet bij de wet- en regelgeving. We hebben nu al een aantal stappen gezet en ik zie zelf geen aanleiding om die economische analyse te maken. En dat ga ik dus ook niet doen.

De heer Van Zandbrink (PvdA): Duidelijk.

Minister Schouten: Dan vraagt de heer Binnema ook nog naar strengere wet- en regelgeving, de natuurwaarden en de klimaatdoelen die we moeten halen. De klimaattafels zijn nu natuurlijk bezig en ik wil ook gewoon even kijken wat daaruit komt. Ik denk dat dat ook recht doet aan het harde werk dat daar wordt verricht. Zij komen met voorstellen. Ze hebben natuurlijk al in een eerste ronde aangegeven waaraan ze denken en welke maatregelen ze denken dat er genomen moeten worden. Dat zal binnenkort ongetwijfeld meer ingevuld naar buiten gaan komen.

De effecten op dierenwelzijn van de bedrijven die het niet redden. Ik zocht nog een beetje naar de vraag, want er zat de suggestie in dat de schaalgrootte ook ten koste zou gaan van dierenwelzijn. Die koppeling zou ik niet een-op-een zomaar willen leggen. Dat is echt afhankelijk van de boer en van hoe hij met zijn dieren omgaat. Aanvankelijk van hoe de boer werkt, kan dat op kleinere bedrijven ook weleens misgaan. In bepaalde opzichten kan een grotere stal het dierenwelzijn ook weer ten goede komen.

De meetlat. Hoe weeg ik dat ten opzichte van elkaar? Dat is volgens mij nu juist het politieke debat dat we met elkaar voeren. Ik geef daarbij wel aan dat als wij de kringloopvisie willen vervolmaken, dat wel zaken zijn waar we gewoon rekening mee moeten houden. Gaat het af en toe schuren? Ja, dat gaat af en toe schuren. Ik zeg daar wel nog bij: op het moment dat wij hele hogen eisen gaan stellen en er daardoor voor de boer geen inkomen meer uit te halen is – om maar eens een weging aan te geven – kan ik technisch gezien wel een heel mooi lijstje afvinken, maar hebben we uiteindelijk wel de situatie dat er te weinig boeren zijn in dit land om te produceren wat we willen. We zullen het dan dus moeten gaan importeren en dat lijkt me ook niet de bedoeling. Uiteindelijk zul je dat soort wegingen moeten gaan maken en ik kan niet zomaar met een schaartje knippen waarop die wegingen in alle gevallen uit zullen komen.

Europa en het GLB. Staat Europa er te weinig in? Ik denk dat juist het GLB een belangrijke rol speelt bij het realiseren va het kringloopplan en dat staat wel in de visie. Ik draag in Europa juist heel erg onze visie uit in de GLB-discussie. We hebben het boekje zelfs vertaald in allerlei talen, zodat ze er niet aan kunnen ontkomen om het te lezen met als argument dat het niet vertaald is.

Het GLB gaat hierbij een belangrijke rol in spelen en daarom willen wij ook graag die nationale strategische plannen. Dan kun je ook in je eigen land de keuzes maken om die vervolmaking van die visie te realiseren.

De heer Reuten. Ik heb al vrij veel van zijn vragen beantwoord maar nog niet zijn vraag over het pakken van de regie en het SER-advies over het versnellen van de verduurzaming. Ik heb juist aangegeven dat ik die regie heel graag zelf wil pakken. Ik vind het ook mijn rol als Minister dat je niet iemand anders aanwijst en zegt: u moet het gaan doen. Uiteindelijk ben ik politiek verantwoordelijk. Ik kan er dan wel iemand tussen zetten die dat misschien technisch vorm gaat geven, maar dan...

De heer Reuten (SP): Ik had u ook in gedachten.

Minister Schouten: Nou, here I am. We gaan het aan het eind van de avond nog ongelooflijk eens worden!

Welke wetsvoorstellen komen er in 2019? Zoals ik al aangaf, zijn we bezig met de mestwetgeving. Ik heb nog een hele rij andere voorstellen voor me liggen, maar die zien niet per se op de visie. Even kijken... We gaan bijvoorbeeld bij de visserij een grondslag opnemen voor digitale vangstregistratie, zodat we beter zicht krijgen op wat daar gebeurt. Er komen verder nog een aantal zaken rondom dierenwelzijn. Ik zeg tegen de heer Kuiper ook maar gelijk dat het niet altijd wetgeving hoeft te zijn, want er zijn ook veel zaken die we gewoon in de keten beter moeten organiseren met de ketenpartijen. Ik ben nu onder andere in gesprek met de retail over de rol die zij spelen om deze principes te kunnen doorvoeren in de keuzes die zij maken.

Voedselverspilling. We hebben deze zomer gezien dat bepaalde fruit- en groenteproducten door de droogte te groot en met name te klein waren. Ik ben nu in gesprek over hoe we voorkomen dat we daar nog een keer mee te maken krijgen. Een peer die 2 centimeter te klein is om geconsumeerd te worden: ik geloof niet dat dat de weg is die we op moeten gaan. En dat hoeft niet altijd in wet- en regelgeving gegoten te worden.

Wij gaan ook meer zicht krijgen op de wet- en regelgeving die eventueel wel voort zou vloeien uit deze visie en dat zit ook in het meipakket – laat ik het zo eventjes noemen – en daarover zal ik uw Kamer informeren.

De heer Reuten (SP): Ik heb één vraag over de mestfraude of bijna-fraude. Ik vind het goed dat de Minister de steekproef in die zin genuanceerd heeft dat het een aselecte steekproef was van de NVWA. Het zou mij maar mogelijk ook de Minister zelf geruststellen als er ook een aselecte steekproef uitgevoerd zou worden bij, laten we zeggen, 1.000 bedrijven. Als daaruit komt dat slechts 10% fraudeert of bijna fraudeert, dan kunnen we al een stuk geruster zijn. Ik zeg «slechts» tussen aanhalingstekens, want ik schrok ervan en ik ben blij dat u het genuanceerd heeft.

Minister Schouten: De capaciteit bij de NVWA is schaars. Wij moeten dus altijd keuzes maken in hoe we die handhaving gaan inzetten. Dat kunnen we ook steeds beter, omdat we bijvoorbeeld met een aantal technieken meer inzicht kunnen krijgen in welke mesttransporten er lopen en of daar rare bewegingen in zitten die je niet logisch vindt. Dat zit ook in het actieplan dat de sector heeft opgesteld en waarvan wij hebben gezegd: nou, dat kan wel wat ambitieuzer. Daarin zit bijvoorbeeld ook dat veel meer digitaal vast te stellen is wat erin gaat, wat eruit gaat en of dat klopt. Je moet dit niet alleen met controles doen. Je moet als het ware het hele net sluiten en daar heb je al die zaken bij nodig. Juist door te kijken waar zaken best vreemd gaan, kun je daar heel gericht op inzetten. Mijn overtuiging is dat het daardoor ook echt minder makkelijk wordt om die fraude te plegen.

De heer Reuten (SP): Ik wil niet zeggen dat je dat voortdurend moet doen, maar dat je bijvoorbeeld één jaar een aselecte steekproef doet bij 1.000 bedrijven.

Minister Schouten: Maar dat gaat dan wel ten koste van de handhaving van heel veel andere dingen waarvan uw Kamer ook wil dat die door mij of in ieder geval de NVWA gedaan gaan worden. Dan hoor ik graag wat ik dan niet hoef te doen, want ik tover niet zomaar 1.000 extra NVWA'ers uit mijn hoge hoed om die handhaving vorm te geven. Dat lijkt me ook niet zo productief.

De heer Ten Hoeve (OSF): Dat we er steeds meer greep op krijgen, klinkt wel wat positief. Het OM was daar juist erg negatief over. Hoe verklaren we dat nou?

Minister Schouten: Het feit dat we nu een aantal verdenkingen hebben die ook nogal grootschalig in het nieuws zijn geweest, geeft juist aan dat er wél op gericht wordt en dat we daar wél mee bezig zijn. Het OM had een opmerking over de veestapel. Ik geef aan dat we die handhavingsstrategie volgens mij wél aan het versterken zijn. Dat vind niet alleen ik; dat heeft ook de Europese Commissie aangegeven: die heeft een zeer tevreden brief gestuurd over de handhavingsstrategie zoals we die vorm hebben gegeven. Dat is toch niet de minste; dat is niet iemand die ik altijd zomaar overtuig van datgene wat wij op het gebied van mest aan het doen zijn. Er wordt tegelijkertijd op verschillende punten ingezet: enerzijds op de verantwoordelijkheid van de sector – want daar ligt die; de overheid zal nooit een verantwoordelijkheid overnemen van mensen die de wet overtreden – maar tegelijkertijd wordt de handhaving ook gerichter ingezet. We hebben capaciteit die bijvoorbeeld eerst bij derogatiebedrijven zat, ook kunnen verschuiven naar het domein van de mestfraude. We gaan ook meer technische, innovatieve skills toepassen. Dat is niet allemaal volgende week gerealiseerd maar we hebben daar wel een hele strategie op gezet. Ik geloof dat we het net daarmee wel steeds meer gaan sluiten. Zoals ik al aangaf, zijn er ook minder prikkels als we de dierlijke mest op een bepaalde manier meer kunnen verwaarden en ook regulier kunnen afzetten. Daarbij ben ik ook aan het kijken naar de hoogte van de boetes in relatie tot het delict dat gepleegd wordt, waar een van de leden naar vroeg. Ik heb ook de Tweede Kamer toegezegd om daar een onderzoek naar te doen. Dat onderzoek loopt nu.

De voorzitter: We hebben nog circa tien minuten.

Minister Schouten: Ja, ik probeer het heel snel te doen, maar ik probeer ook iedereen recht te doen.

De voorzitter: Ik weet het.

Minister Schouten: Is de Fosfaatwet crisiswetgeving of structurele wetgeving? Fosfaatwetgeving is nooit een doel op zich; wetgeving is nooit een doel in zichzelf. Je wil dat wetgeving een bepaalde situatie bestendigt of realiseert. Je wil dat wetgeving eigenlijk een soort codificering is van een situatie die je graag wil. Als dat op andere manieren kan, is dat ook mogelijk. Het is niet zo dat het in zichzelf voor mij een soort heilige wetgeving is. Ik denk wel dat we heldere kaders moeten stellen die duidelijk maken wat dat dan is. Dat heeft het verleden volgens mij wel geleerd; dat is de dure les die we volgens mij hebben geleerd van de afgelopen jaren: ook als overheid moet je in die zin regulerend optreden. Dat is gewoon een taak van de overheid. Waar dat niet gebeurt, zien we ook waartoe dat af en toe kan leiden. Het is dus geen doel in zichzelf, maar ik ben ook realistisch genoeg om te denken dat we wel moeten reguleren.

De heer Ten Hoeve (OSF): De concrete bedoeling van mijn vraag was of u nog geen mogelijkheden ziet om deze wetgeving overbodig te maken door andere maatregelen of door verandering in de hele sector. Is dat uitzicht er niet?

Minister Schouten: We gaan, zoals ik al aangaf, aan de slag met de mestwetgeving en met de uitwerking van de visie. Dat zijn allemaal situaties waarin je kunt kijken of dat in die zin ook regulerend uitwerkt. Maar zolang ik er niet zeker van ben dat dat er niet weer toe kan leiden dat daar dingen niet goed gaan, ben ik behoedzaam in het op voorhand zomaar weer loslaten van allerlei zaken. Maar deze wetgeving is dus geen doel in zichzelf om die zo te behouden of iets dergelijks.

De heer Schalk had het over de sociaal-emotionele kant, de intermenselijke kant. We hebben ook steeds meer verhalen over boeren die in de knel zitten en die psychisch ook letterlijk in de knel zitten. Ik ben geen psycholoog en ik vind het dus wat ingewikkeld om dat vanaf deze kant te beoordelen, maar daar kunnen natuurlijk vele redenen aan ten grondslag liggen. Afgelopen september heeft een grote conferentie plaatsgevonden waarbij we heel veel partijen bij elkaar gebracht hebben. Dat was naar aanleiding van de motie-Geurts uit de Tweede Kamer, waarin was aangegeven dat we die partijen juist meer bij elkaar kunnen brengen. Zijn de erfbetreders, de mensen die zich hier professioneel mee bezighouden, voldoende op de hoogte van de situatie op de boerenbedrijven? Er zijn speciale instanties die zich daar al wat langer maar ook nu mee bezighouden. We proberen de hulpverlening juist daar dus heel goed te laten aansluiten op de specifieke situatie op het boerenerf, maar wij moeten altijd oog houden voor die menselijke kant. Daarmee wil ik niet zeggen dat je dat soort situaties altijd kunt voorkomen; die illusie wil ik niet wekken.

De heer Schalk (SGP): Ik denk natuurlijk dat we allemaal worstelen met dit bijzondere fenomeen. Mijn oproep is natuurlijk eigenlijk: laat er, nu we deze nieuwe route inslaan, oog zijn voor die kant van de zaak.

Minister Schouten: Ja, daar ben ik me zeer van bewust. Anders mag u mij daar ook scherp op houden; dat meen ik serieus.

De heer Kuiper had het over de VN-doelstellingen. Ook vanuit overtuiging zeg ik dat wij als welvarend land een rol hebben in deze wereld, juist op landbouwgebied. Ik ben net teruggekomen uit Colombia. Dat land komt uit een ongelofelijk ingewikkelde situatie, ook op het punt van vredeszaken. Boeren moesten vooral coca verbouwen. Dat was niet altijd een keuze. Daar werd ook de gewapende strijd mee gefinancierd. Wij zijn daar nu zelf heel specifiek op landbouwgebied bezig om ook daar onze kennis en kunde in te zetten, zodat ze de transitie kunnen inzetten naar koffie, cacao en andere zaken waarvan je hoopt dat ze daarmee een boterham kunnen verdienen; dat kan ook echt. Wij hebben daar een rol in. Dat straalt deze visie ook hopelijk uit. Ik wil daar niet voor weglopen door alleen te denken dat het een nationale visie is. Nederland heeft een rol in deze wereld, ook ten aanzien van de voedselvoorziening. Dat zit ook nadrukkelijk in deze visie. Dat past ook bij de Sustainable Development Goals van de Verenigde Naties.

Hoe gaan we die samenwerking nou vormgeven, ook op bedrijfsniveau? Ik zie dat heel veel boeren daar ook zelf mee aan de slag zijn, elkaar opzoeken en het daar met elkaar over hebben. Waar daarbij belemmeringen zijn – laat ik het zo zeggen: soms bevordert bepaalde regelgeving die samenwerking niet echt – moeten wij kijken hoe we die belemmeringen kunnen wegnemen. Dat zullen we ook meenemen in onze eigen uitwerking van de visie.

Welke regels werken kringlooplandbouw tegen? Ik heb net aangegeven dat dat ook tot uiting gaat komen in het proces dat we gaan vormgeven.

Tot slot meneer Atsma, last but not least. Hij zei dat de kringloop wat breder moet zijn dan het eigen land. Ja, we hebben gezegd: zo klein mogelijk waar dat kan en groter waar het moet, maar ik zie met name ook wel een Europese dimensie. «Regionaal» is wat mij betreft dus ook Europees, omdat we natuurlijk ook heel veel Europees landbouwbeleid met elkaar hebben. Je ziet ook dat we elkaar op bepaalde punten nodig hebben omdat wij grondstoffen hebben die men in een ander deel van Europa niet heeft en omgekeerd. Diervoeders is een voorbeeld. Er wordt in Europa ook nagedacht over een meer Europese kringloop om hieraan vorm te geven. Ik denk dat dat ook een realistische schaal is waarin dat zou kunnen. Dat sluit ook aan bij de opmerking van de heer Atsma zelf: dit is ook een Europees verhaal. Dat klopt en daarom moeten we dat ook zelf meenemen, bijvoorbeeld in het GLB maar ook in bepaalde wet- en regelgeving die we in Europa weer moeten bevechten. Als wij wijzigingen in de mestwetgeving willen, dan zullen we ook langs de Europese Commissie moeten. Ook als ik het niet zou willen, zou ik dat dus al moeten doen. In die zin is het dus ook al Europees.

Wat gaat er met kunstmest gebeuren? Zoals ik al aangaf, is het mijn ambitie om dierlijke mest meer te verwaarden, omdat we daar naar mijn overtuiging ook mogelijkheden voor hebben en omdat dat ook tot gevolg heeft dat we minder behoefte hebben aan andere mest of kunstmest, die bijvoorbeeld met veel gas geproduceerd wordt – daar hebben we in dit huis weer andere discussies over – en dat je ook synergie kunt krijgen in bepaalde doelen.

De stand van zaken van het klimaatakkoord: dat loopt nog. U kent de ambitie van het kabinet om snel naar buiten te komen met een appreciatie daarvan.

Wanneer verwachten we wat op het punt van de mededingingswetgeving? We zijn op een aantal punten bezig om bij de ACM een monitor in te zetten: hoe verhoudt bijvoorbeeld het stellen van meer eisen aan boeren zich tot het feit dat daar geen extra vergoeding tegenover wordt gezet, bijvoorbeeld in contracten? Die monitor zijn we nu aan het inrichten, evenals een loket waar klachten gemeld kunnen worden door boeren die zeggen dat ze in een contract zitten en dat ze ineens moeten voldoen aan hogere eisen, terwijl ze daar geen andere vergoeding voor krijgen. Dat soort aspecten worden nu heel vaak niet gemeld. Het kan al wel, maar het wordt niet zo snel gemeld, omdat men dan denkt: het is toch mijn afnemer en ik sta in een niet zo sterke positie. Daarom maken wij het mogelijk dat boeren hun krachten meer bundelen. Dat is het opzoeken van de randen van de mededingingswetgeving, maar die randen gaan we wel optimaal opzoeken. We gaan dit ook nog duidelijker in de wet opnemen, zodat echt duidelijk is wat kan en wat niet kan; daar is ook weleens onduidelijkheid over. Die wetgeving komt van mijn collega van EZK. Ik denk dat die ergens in het voorjaar kan worden verwacht, maar ik spreek even voor mijn beurt, want dit komt van Staatssecretaris Keijzer. Pin me daar dus niet helemaal op vast, want dan heb ik haar een probleem gegeven. Maar we zijn er hard mee bezig om dit vorm te geven.

De visserij en de brexit. Ik denk dat de visserij een sector is waarvan de belangen ten aanzien van de brexit en het kunnen vissen in de Britse wateren enorm groot zijn. We moeten natuurlijk 11 december afwachten om te zien wat er überhaupt in het parlement van Groot-Brittannië zelf gebeurt, maar als datgene doorgaat wat nu is afgesproken, gaan we vanaf maart die nieuwe relatie juist uitwerken. We zijn dus nog niet klaar met de discussie; die begint eigenlijk pas: wat wordt dan de feitelijke situatie, ook voor de visserij? Daarin treedt Europa wat mij betreft ook weer op als een blok ten opzichte van het VK om maximale toegang tot de wateren veilig te stellen. De backstop die er nu in zit, is dat als er geen toegang tot de wateren is, er ook geen toegang tot de markt van het vasteland is voor de producten vanuit het VK, maar wat mij betreft gaan we gewoon goede afspraken maken en er maximaal op inzetten om de toegang tot de wateren daar gewoon veilig te stellen. Maar goed, daar zitten nog wat onzekerheden in, al was het maar het Britse parlement zelf.

Volgens mij heb ik bijna alle vragen beantwoord, hopelijk zo veel mogelijk.

De voorzitter: Allereerst ontzettend veel dank voor uw marathonspeech. Ik wil geen ruimte geven voor vervolgvragen. Ik wil wel kijken of echt alle vragen beantwoord zijn en dan kijk ik rond of er aanleiding is tot vervolgstappen.

De heer Reuten (SP): Ik wil daar later over in beraad gaan.

De heer Van Zandbrink (PvdA): Dat zou ook mijn voorstel zijn: laten we dat even in beraad geven.

De voorzitter: Dat is prima. Dan sluit ik hierbij dit overleg af. Ik dank u voor uw komst en ik wens u allen straks smakelijk eten. We zien u hier binnenkort weer voor het volgende overleg.

Sluiting 18.46 uur.

---

1 Letter E heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 35 000 XIV.

2 Herdruk in verband met foutieve titel bij 31 532.

3 Samenstelling: Nagel (50PLUS) Ten Hoeve (OSF), Huijbregts-Schiedon (VVD), Koffeman (PvdD), Kuiper (CU), Schaap (VVD), Flierman (CDA), Ester (CU), Kok (PVV), (vice-voorzitter), Gerkens (SP), (voorzitter), Atsma (CDA), N.J.J. van Kesteren (CDA), Reuten (SP), Pijlman (D66), Prast (D66), Van Rij (CDA), Schalk (SGP), Schnabel (D66), Verheijen (PvdA), Klip-Martin (VVD), Overbeek (SP), De Bruijn-Wezeman (VVD), Van der Sluijs (PVV), Van Zandbrink (PvdA), Fiers (PvdA), Aardema (PVV) en Binnema (GL).