34 369 Initiatiefnota van het lid Bruins Slot: «Vrijwilligers zijn kampioenen»

Nr. 12 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 3 februari 2017

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 23 januari 2017 overleg gevoerd met de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:

• de initiatiefnota van het lid Bruins Slot «Vrijwilligers zijn kampioenen» d.d. 18 december 2015 (Kamerstuk 34 369);

• de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 juli 2016 met de kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid Bruins Slot «Vrijwilligers zijn kampioenen» (Kamerstuk 34 369, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Lodders

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van Gerven

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Agema, Bergkamp, Bruins Slot, Van Gerven, Keijzer, Potters en Yücel,

en de heer Van Rijn, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de bespreking van de initiatiefnota «Vrijwilligers zijn kampioenen» van mevrouw Hanke Bruins Slot. Met die titel zal iedereen het ongetwijfeld eens zijn; ik neem alvast een voorschot op mijn inbreng. Het is een mooi onderwerp om te bespreken. Er zijn heel veel vrijwilligers in het land. Ik dank mevrouw Bruins Slot alvast voor het initiatief, en ook de medewerkers, die daar natuurlijk veel tijd mee kwijt zijn geweest.

Ik zal de leden even hun spreektijd aangeven. Het CDA heeft vijf minuten, inclusief tweede termijn. Dat geldt ook voor D66 en de SP. De Partij voor de Arbeid en de VVD hebben acht minuten voor de eerste en de tweede termijn. Dit geef ik even als richtsnoer. We willen na de eerste termijn van de Kamer ongeveer drie kwartier tot mogelijk een uur schorsen en daarna verdergaan met de beantwoording door de initiatiefnemer en de Staatssecretaris en de tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Vrijwilligers zijn de kampioenen van Nederland. Het CDA vindt het waardevol om ook hier een keer te spreken over allerlei zaken waar vrijwilligers tegen aanlopen en soms zelfs stuk op lopen. Ik begin echter met grote complimenten te maken aan mijn collega Hanke Bruins Slot voor deze nota. Ik weet hoezeer ze van sport houdt en dus ook uit eigen ervaring weet dat de sport in Nederland valt of staat met alle vrijwilligers die daar dagelijks hun uiterste best voor doen. Maar ze heeft meer gedaan. Ze heeft in samenwerking met meerdere maatschappelijke organisaties concrete problemen aan de kaak gesteld, waaraan wij daadwerkelijk iets kunnen gaan doen.

Wat het CDA betreft zijn de voorstellen in deze nota overigens nog maar een begin. Wij willen bijvoorbeeld dat een nieuw kabinet regelt dat werkzoekenden boven de 60 jaar een vrijstelling van de sollicitatieplicht kunnen krijgen als ze vrijwilligerswerk doen. Een nieuw kabinet mag financiële tekorten bij Justitie niet meer via de prijs van de verklaringen omtrent het gedrag afwentelen op vrijwilligers. Uiteraard willen wij – het zal u niet verbazen – dat de maatschappelijke dienstplicht wordt ingevoerd, zodat alle jongeren leren dat het leven niet alleen uit rechten bestaat, maar ook uit plichten naar de samenleving, die hen overigens zo veel goeds brengt. Dat we zullen moeten wachten op een nieuw kabinet om echt werk te gaan maken van het snoeien in de regels en het meer waarderen van vrijwilligers, blijkt wel uit de kabinetsreactie op de nota. Wat dat betreft geef ik vandaag geen complimenten aan de Staatssecretaris. Ik vond zijn reactie meer dan teleurstellend.

Ik ga hier op slechts enkele punten in, maar wijs erop dat ook de punten in de nota die ik niet noem, voor het CDA belangrijk zijn en uitgewerkt moeten worden. Ik begin met het werknemersvrijwilligerswerk. Kan de indienster uitleggen wat ze daaronder verstaat, waarom dit belangrijk is en welke mogelijkheden ze ziet om dit te bevorderen? Is de Staatssecretaris bereid om te laten onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om dit fiscaal aantrekkelijker te maken?

Het maximumbedrag dat onbelast als onkostenvergoeding kan worden gegeven, is al jaren niet meer geïndexeerd. Het CDA roept de Staatssecretaris er nogmaals toe op om dit bedrag te verhogen. Vooral in het onderwijs loopt men voor de vrijwilligers in de tussenschoolse opvang tegen problemen aan, zoals mijn collega Michel Rog al eerder heeft aangetoond.

De regels voor de vrijwilligersvergoeding moeten ook versoepeld worden. Kortheidshalve verwijs ik naar de goede onderbouwing die NOC*NSF hiervan al heeft gegeven. Kunnen de indienster en de Staatssecretaris op de argumenten in de brief ingaan? Er komen nog steeds veel meldingen binnen dat het mensen met een uitkering lastig wordt gemaakt om vrijwilligerswerk te doen. Het UWV hanteert strikte regels: alleen vrijwilligerswerk bij een anbi (algemeen nut beogende instelling) of een sbbi (sociaal belang behartigende instelling) is toegestaan. Zorgcorporaties, zorginstellingen en dergelijke worden daardoor uitgesloten. Dat moet toch juist deze Staatssecretaris teleurstellen?

Dat was het; dan houd ik nog wat tijd over voor een paar moties in de tweede termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, u hebt nog een tweetal minuten, dus dat kan nog wel. Mevrouw Bergkamp van D66 had een vraag aan u.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb een vraag over de vrijwilligersvergoeding. Ik ben blij dat het in de nota staat en dat het CDA via mevrouw Keijzer nog eens onderstreept dat de vrijwilligersvergoeding is achtergebleven bij de indexatie. De vergoeding was eerst 80% van het wettelijk minimumloon. Als het aan D66 ligt, keren we daarnaar terug en wordt de vergoeding echt 80% van het wettelijk minimumloon. Wat vindt het CDA daarvan?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik snap de vraag niet. Kan er wat toelichting komen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Zeker. In 2007 bedroeg de vrijwilligersvergoeding 80% van het wettelijk minimumloon. In de jaren daarna is die niet meegegaan met de indexatie. Wat wij graag zouden willen, is dat de vrijwilligersvergoeding weer 80% is van het wettelijk minimumloon. Zo was het in 2007 ook bedoeld, maar daarna is er niet meer geïndexeerd. Vindt het CDA het een interessant idee om samen met D66 op te trekken om dat voor elkaar te krijgen? Dat zou een mooie winst zijn van dit notaoverleg.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Bij vrijwilligersvergoedingen moet je altijd oppassen dat je niet in een situatie terechtkomt waarin het niet meer loont om te werken. We moeten even afwachten wat de indienster erop zegt. We moeten proberen in een situatie terecht te komen waarin we niet de problemen hebben van nu, maar we ook weer niet doorschieten naar de andere kant.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit lijkt wel een reactie van D66, heel evenwichtig! Maar misschien is het inderdaad goed om de reactie van de indienster te horen en eventueel ook de reactie van de Staatssecretaris. Dan kunnen we kijken of we daar samen in kunnen optrekken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Correct.

De voorzitter:

We gaan die reacties dadelijk ongetwijfeld horen. Mevrouw Agema van de PVV had ook nog een vraag aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik wil graag een verduidelijkende vraag stellen over de verplichte verklaring omtrent het gedrag, de verklaring van goed gedrag. In 2010 hebben we dat al in het gedoogakkoord beschreven, maar het CDA wilde toen geen verplichte verklaring voor vrijwilligers. In de initiatiefnota lees ik nu over een gratis verklaring omtrent het gedrag. Hier is volgens mij ook een aangenomen motie over van het CDA. Vindt het CDA nu dat de verplichte verklaring voor iedereen, dus ook voor vrijwilligers, moet gelden?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Waar gewerkt wordt met kinderen – want daar hebben we het natuurlijk vaak over – moeten we goed kijken of we zo ver moeten gaan om het verplicht te stellen. Ik zeg dit om twee redenen. Aan de ene kant jaag je organisaties op gigantische kosten als we het niet voor elkaar weten te krijgen dat die verklaring gratis wordt. Aan de andere kant moeten we ons altijd realiseren dat het geen garantie is op geen problemen meer. Het is geen garantie dat je dan altijd betrouwbare mensen krijgt die het werk gaan doen. Daarom ben ik altijd een beetje terughoudend om het overal te verplichten. Het heeft namelijk ook grote financiële consequenties voor de organisaties.

Mevrouw Agema (PVV):

Volgens mij weegt die financiële consequentie van € 15 voor zo'n verklaring niet op tegen het kunnen weren van iemand die zich vergrepen heeft aan jonge meiden of jonge jongens. Ik hoop dat het CDA meer over de brug wil komen en overtuigd een verklaring omtrent het verdrag wil vragen voor vrijwilligers. Laten we met z'n allen de motie van het CDA over de gratis vog die aangenomen is, niet alleen voor de professionals laten gelden, maar ook voor vrijwilligers. We kennen allemaal de voorbeelden dat we aanliepen tegen een of andere viespeuk en we achteraf hebben gezegd «hadden we maar zo'n verklaring gehad». Ik hoop dat het CDA nog een klein beetje wil bewegen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het punt is dat uit zo'n verklaring omtrent het gedrag alleen naar voren komt dat je met een viespeuk te maken hebt als hij al eerder voor hetzelfde veroordeeld is. Dat is iets wat ik mij altijd realiseer in deze discussies. Als je dit regelt, ben je niet via die weg van de problemen af. Hiervoor geldt ook dat het voor vrijwilligersorganisaties zoals sportverenigingen – ik ga vanavond naar de atletiekvereniging bij ons in de buurt – gigantisch in de papieren kan lopen. We moeten ons realiseren dat als je dit verplicht stelt, je ook iets moet regelen voor de financiën. Als je dat niet doet, zou dit voor verenigingen wellicht een niet te nemen obstakel kunnen worden.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de indienster nog zal reageren op deze discussie. Anbi staat voor algemeen nut beogende instelling en sbbi staat voor sociaal belang behartigende instelling. Ik voeg dit toe ter verduidelijking voor het verslag en zodat de degenen die dit debat volgen zich hier enige voorstelling van kunnen maken. Mevrouw Keijzer, u was nog bezig met uw betoog?

Mevrouw Keijzer (CDA):

De reden waarom ik die afkortingen noemde, is juist omdat een heleboel andere vrijwilligersorganisaties daar niet onder vallen. Dat was de essentie, maar dank voor de toelichting.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp, die spreekt namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Allereerst dank ik mevrouw Bruins Slot en haar ondersteuners voor deze initiatiefnota. Ik kan mij voorstellen dat zij hier heel veel werk aan heeft gehad. Het is een heel mooie notitie met concrete aanbevelingen, waarmee de Kamer ook echt wat kan. Zij zet het onderwerp «vrijwilligers» terecht op de agenda. Ook wij zien vrijwilligers als de kampioenen van Nederland. Ik vind de titel dus heel goed gekozen.

Er zijn in Nederland gelukkig heel veel vrijwilligers. Miljoenen mensen zetten zich in voor sportverenigingen, scholen en de zorg. Nederland kent relatief gezien veel actieve vrijwilligers en daar mogen we inderdaad trots op zijn. We moeten vrijwilligers faciliteren in plaats van ze te beletten of te belemmeren door middel van allerlei regeltjes. Dat zal de rode draad zijn in mijn verhaal.

Ik heb hierover een aantal vragen aan de indienster en aan de Staatssecretaris. Men zal niet verbaasd zijn om te horen dat wij kritisch zijn over de maatschappelijke dienstplicht. Wij zijn niet voor het verplichtende karakter daarvan. Wij zijn ook niet voor een verplichte stage. Ik vraag mij echter wel af wat het bruggetje is naar vrijwilligers. Een maatschappelijke dienstplicht is toch wat anders dan vrijwilliger zijn. Het woord «vrijwilliger» zegt het al: je doet iets vrijwillig. Misschien kan mevrouw Bruins Slot dat punt verhelderen.

Ik kom op de vog. Het ging er net al even over in het interruptiedebatje tussen het CDA en de PVV. Ik ben heel benieuwd wat de indienster daarvan vindt. Het lijkt mij heel goed als het aanvragen van een vog eenvoudiger wordt. Ik kan mij eerlijk gezegd goed voorstellen dat die aanvraag gratis is als je werkt met kinderen, want juist het werken met kinderen is erg kwetsbaar. Dat geldt ook voor het helpen bij sportactiviteiten, kerkactiviteiten en noem het allemaal maar op. Het lijkt mij goed als we heel kritisch bekijken of we een en ander kunnen vergemakkelijken.

Ik heb nog een aantal vragen over burgerparticipatie. Die zijn met name gericht aan de Staatssecretaris, maar ik hoop dat ook mevrouw Bruins Slot haar visie daarover met ons wil delen. Vrijwilligerswerk gaat ook over burgerparticipatie. Mensen zetten zich in voor een ander, ondersteunen kosteloos een organisatie of bieden een buurman een helpende hand. Dat gebeurt soms spontaan en incidenteel, maar soms ook structureel. Ik heb daarover eerder een debat aangevraagd, dat nog moet plaatsvinden. Wetten en regels belemmeren vaak dit soort mooie initiatieven. Wij zeggen dan ook: geef vrijwilligers de ruimte. Samen genieten in het buurthuis van een prachtig muziekstuk mag, maar er moet dan wel een financiële regeling getroffen worden Buma/Stemra en Sena over de tarieven, zodat de auteursrechten niet worden geschonden. Op vrijdagavond met een groep vrijwilligers koken voor buurtgenoten met een lekker advocaatje of glaasje wijn erbij mag alleen als je een exploitatievergunning hebt. Wat te denken van de complexe aanbestedingsprocedures die geen rekening houden met de kleinschaligheid van allerlei initiatieven? Er is sprake van onnodige bureaucratie, waardoor nieuwe voorstellen in de kiem worden gesmoord. Ik hoor graag van de indiener en de Staatssecretaris wat we doen om dit soort initiatieven maximale vrijheid te geven. Ik vraag de Staatssecretaris om niet alleen met een concrete inventarisatie van de overbodigheid van deze regels te komen, maar ook met voorstellen om deze af te schaffen. Ik vraag daarbij specifiek aandacht voor vrijwilligers in verpleeghuizen, een punt waarvoor ook KBO-PCOB specifiek aandacht vroeg.

Laten we gemeenten en inspecteurs de ruimte geven. Ik moet steeds denken aan de soepbus in Utrecht, waarvan de vrijwilligers soep schonken aan dak- en thuislozen. Volgens de officiële horecaeisen mag dat niet, want de prullenbak en het fornuis staan te dicht op elkaar. De inspecteur reed een aantal keren mee en zei: dit moet kunnen. Dat is wat je wilt. We moeten terug naar de essentie van de regels, naar datgene waarvoor ze bedoeld zijn. Ook zouden we graag willen dat vrijwilligers onderdeel zijn van wet- en regelgeving, dat specifiek wordt getoetst of iets ook werkbaar is voor vrijwilligers.

Ik heb net al aangegeven dat wat D66 betreft de vrijwilligersvergoeding 80% van het wettelijk minimumloon moet zijn. Dat is helder voor iedereen. Die vergoeding is achtergebleven qua indexatie. Ik krijg daarop graag nog een reactie van de Staatssecretaris. Het moet ook duidelijk zijn of we het hebben over een maandbedrag of een kwartaalbedrag. Verder wil D66 afstappen van het onderscheid tussen 23-plus en 23-min.

De voorzitter:

Ik was nog vergeten te melden dat mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie zich laat verontschuldigen wegens andere werkzaamheden. Maar ongetwijfeld wordt dit overleg door haar medewerkers gevolgd.

De heer Potters (VVD):

Voordat ik aan mijn interruptie begin, spreek ik mijn grote waardering voor dit initiatief uit. Ik sluit me aan bij de mooie woorden die mevrouw Bergkamp hieraan gewijd heeft. Ik heb een vraag over de vrijwilligersvergoeding. Ik hoor D66 zeggen: we willen naar een indexatie op basis van het minimumloon. We weten dat we ervoor moeten oppassen dat vrijwilligerswerk niet tot verdringing van betaald werk leidt. Er is een tweetal moties in de Kamer ingediend. De ene motie gaat over de indexatie. D66 stemde daarvoor. De andere motie, van collega Van Helvert, ging over verhoging van de indexatievergoeding van € 4,50 naar € 5,30 voor vrijwilligerswerk op scholen. Daar was D66 tegen. Kan mevrouw Bergkamp uitleggen waarom D66 wel was voor een algemene indexatie maar niet voor deze specifieke indexatie?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik dank de VVD-woordvoerder voor deze vraag. Dat geeft mij de kans om dit toe te lichten. We hebben toen gekozen voor de meest vergaande motie. Dat is eerlijk gezegd de reden. Ook vandaag is de inbreng dat we voor 80% van het wettelijk minimumloon zijn. Dat is sinds 2007 ook de bedoeling geweest. Dat is toen ook met elkaar vastgesteld. Daarna heeft er echter geen indexatie plaatsgevonden. In het betreffende debat hebben we de motie van de SP gesteund, omdat die verder ging dan de motie van het CDA.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ik val in voor mijn collega Grace Tanamal. Ik denk dat het vrijwilligerswerk wel zo in onze samenleving is verweven dat ik dit debat namens haar zal kunnen voeren. Ik zal dat zo goed mogelijk proberen te doen. Allereerst zeg ik dat ik veel waardering heb voor de initiatiefnota van mevrouw Bruins Slot van het CDA. Ook de PvdA is van mening dat de vrijwilligers de echte helden van onze samenleving zijn. Ze doen ontzettend waardevol werk. Dat is niet in geld uit te drukken. Ze stoppen daar heel veel eigen tijd in en vragen daar niks voor terug. Ze maken het verschil in de levens van mensen, van jongeren. Onze samenleving wordt daar in haar geheel mooier van. Ik heb dus heel veel waardering voor mevrouw Bruins Slot.

Ik ben afgelopen vrijdag toevallig in Den Haag op werkbezoek geweest. Daarbij ontmoette ik een vrijwilligster – ze heet Debby – die een aantal jaren lang een droom had: het opstarten van een moeder-kindcentrum in Den Haag. Alleen, ze moest dat helemaal in haar eentje doen. Ze had die droom en vertelde die door. Ze bespaarde letterlijk op pindakaas op haar boterham om huisvesting te regelen en om andere vrijwilligers achter zich te krijgen. Uiteindelijk heeft ze het moeder-kindcentrum in Den Haag gerealiseerd. Ze heeft nieuwe huisvesting nodig. We hebben geprobeerd om daar een beetje aan bij te dragen door mee te helpen met klussen. Je kunt voor dit soort mensen alleen maar een diepe buiging maken.

Afgelopen zaterdag waren we bij een scoutingclub in Zwolle, die met name op vrijwilligers draait. Ik maak een vergelijking met bijvoorbeeld de kinderopvang. Daar proberen we op een goede manier om kinderen sociale vaardigheden mee te geven, om hun een goede basis te geven zodat ze succesvolle schoolloopbaan kunnen hebben. Dat doet de scoutingclub met al zijn vrijwilligers gewoon in de eigen vrije tijd. De vrijwilligers stoppen er heel veel tijd in en ze doen echt geweldig werk voor die kinderen. Ik heb dan ook alle respect voor de vrijwilligers bij zo'n scoutingclub, Indaba in dit geval. Maar deze twee voorbeelden staan symbool voor al die vrijwilligers die in de zorg, met kinderen, met ouderen of in de mantelzorg, en ook in de opvang van vluchtelingen, heel veel waardevol werk doen, zodat het leven aangenamer en beter wordt. Wij kunnen respect blijven uitspreken en een diepe buiging maken, maar de vraag is vervolgens ook: wat kan de politiek doen om hen te ondersteunen en hun niet in de weg te zitten?

Vandaar dat ik nu overga op een aantal vragen, ook naar aanleiding van de mooie nota van mevrouw Bruins Slot. Men heeft bedacht dat alleen organisaties met een anbi- en sbbi-status in aanmerking komen voor de vrijwilligers die in de WW-uitkering zitten. Vrijwilligerswerk mag wel wanneer men in de bijstand of de WIA zit. Op deze wijze wordt zeker gesteld dat er geen arbeidsverdringing ontstaat. De PvdA deelt natuurlijk de visie van de indiener dat er problemen kunnen ontstaan voor goede initiatieven waaraan mensen vrijwillig kunnen bijdragen. De indiener noemt bijvoorbeeld de start van de Tour de France in Utrecht, waarbij mensen met een WW-uitkering die wilden helpen, dat in eerste instantie niet mochten. Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Dit geldt ook voor mensen die een UWV-uitkering hebben of in de WW zitten en bij de noodopvang van vluchtelingen helpen, bij het inburgeren helpen of iets moois doen in de wijk. Zij kunnen én solliciteren én intussen een waardevolle bijdrage leveren aan dit soort noden her en der. Hoe kunnen we dus volgens de indiener de regels zodanig versoepelen dat mensen met een uitkering veel beter gestut worden en we hun niet in de weg zitten, omdat we de bijdrage die zij leveren erkennen en waardevol vinden?

De andere kant van de medaille is dat we ervoor moeten zorgen dat vrijwilligerswerk geen verdringing wordt van regulier werk. Hoe laten we het UWV en de gemeenten de regels zodanig opstellen dat mensen met een uitkering precies weten wat wel mag en wat niet, waarbij meegedacht wordt met de aard van het vrijwilligerswerk en niet te snel het zekere voor het onzekere wordt genomen met een verbod? Dat is ook een vraag aan de Staatssecretaris. We moeten echt proberen om vrijwilligerswerk ruimte te geven, maar dat moet uiteraard niet ten koste gaan van regulier werk, want dan is het weer de omgekeerde wereld. Dat moeten we ook niet hebben.

Als ik het in de snelle voorbereiding goed tot me heb genomen, wil de indiener een verklaring omtrent het gedrag verplicht stellen voor vrijwilligerswerk met kinderen. Ik geloof ook dat zij die gratis wil verstrekken. Er zijn ook heel veel vrijwilligers in de ouderenzorg. Dat is ook een kwetsbare groep. Hoe kijkt de initiatiefnemer aan tegen het idee om voor vrijwilligers in de ouderenzorg een soortgelijke verplichtstelling in te voeren? Dat kan dan eventueel ook gratis, want we moeten geen drempels opwerpen voor vrijwilligers. Maar dan komt vervolgens de vraag hoe we dat gaan financieren. Misschien heeft de Staatssecretaris of de indiener daar ideeën over. Omdat ik later ben ingevlogen, heb ik niet naar de financiën kunnen kijken – dat zeg ik er eerlijk bij – maar ik vind het wel heel goed om daar bij de start van deze initiatiefnota goed naar te kijken. Laten we in ieder geval verkennen hoe we het zo kunnen regelen dat we bij de kwetsbare groepen als kinderen en ouderen geen risico's nemen. Natuurlijk is het ergens ook schijnveiligheid, maar alles wat wij kunnen doen om de risico's te reduceren, moeten we doen. Daar kan een vog bij helpen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die niet al te veel kost en misschien zelfs gratis kan worden verstrekt?

Ik denk dat ik mijn overige minuten...

De voorzitter:

U hebt nog ruim een minuut. Terwijl u nadenkt over wat u nog kwijt wil in eerste termijn, heeft mevrouw Agema een vraag voor u.

Mevrouw Agema (PVV):

De gratis vog werd geregeld door het CDA. We sjorren echter al een hele tijd aan een verplichte verklaring omtrent het gedrag voor vrijwilligers bij kwetsbare groepen. Mijn vraag aan mevrouw Yücel is waarom ze dan tegen al mijn moties heeft gestemd die daartoe oproepen. Als ze nú aangeeft dat ze voor vrijwilligers bij kwetsbare groepen een verplichte verklaring omtrent het gedrag wil, waarom heeft ze dan tegen al onze moties gestemd?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb het belang van de vog's voor kwetsbare groepen aangegeven. Ik heb ook aangegeven dat ik hier op het laatste moment ben ingevlogen. Dan nog neem ik natuurlijk de verantwoordelijkheid als woordvoerder van de Partij van de Arbeid voor alles wat wij hier inbrengen. Ik vind het waardevol om er naar te kijken. Er hangt natuurlijk wel een prijskaartje aan, het moet ook betaald worden en het moet geregeld kunnen worden. Vandaar dat ik vraag hoe we de nota van mevrouw Bruins Slot als vliegwiel kunnen gebruiken om in ieder geval qua inzicht een stap verder te zetten. Misschien dat we het in de toekomst wel kunnen regelen.

Mevrouw Agema (PVV):

Het prijskaartje werd geregeld door het CDA. Die motie is aangenomen en ook uitgevoerd. Ik hoor hier van de Partij van de Arbeid dat ze vindt dat er een verplichte vog moet komen voor vrijwilligers bij kwetsbare groepen. Mijn vraag is: waarom stemt de PvdA dan altijd tegen onze moties op dit terrein?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Als prijskaartjes goed in elkaar zitten en een motie bijdraagt aan vrijwilligers en de veiligheid van Nederland, zullen we daar altijd voor stemmen. Mijn collega's die dat hebben beoordeeld, hebben echter ongetwijfeld ook de inschatting gemaakt dat het niet helemaal klopte.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit hoef ik echt niet te accepteren. We weten allemaal dat de Partij van de Arbeid categoraal tegen PVV-moties stemt. Dan moet mevrouw Yücel niet zeggen dat mijn motie inhoudelijk niet deugt.

Mevrouw Yücel (PvdA):

O, bedoelt u het in dat kader. Dat is zo. Daar draai ik ook helemaal niet omheen, maar ik probeer het debat altijd inhoudelijk aan te vliegen. Daarnaast speelt uiteraard dat onze fractie heeft besloten om tegen PVV-moties te stemmen nadat de PVV mensen heeft opgehitst met «minder, minder, minder». Dat is gewoon een feit.

Mevrouw Agema (PVV):

Er wordt dus gewoon gediscrimineerd in dit huis.

De voorzitter:

We hebben dit allemaal gehoord, maar nu gaan we weer terug naar de inhoud waarvoor we hier zitten, namelijk de initiatiefnota. Mevrouw Yücel, was u klaar met uw eerste termijn?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb nog één vraag aan de Staatssecretaris. Kan hij aangeven wat hij meer concreet aan de aanpak van regeldruk gaat doen in samenwerking met de andere betrokken ministeries en de VNG?

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Potters van de VVD.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Vrijwiligers zijn de pijlers van onze samenleving. Of het nu de vereniging is waar onze kinderen sporten, het verpleeghuis waar onze ouders verblijven of de brandweer die dag en nacht voor ons klaarstaat, geen van deze instanties kan zonder de inzet van vrijwilligers. Er zijn maar weinig landen in de wereld waar zo veel mensen actief zijn als vrijwilliger. Je zou bijna denken dat het in Nederland zo normaal is geworden om vrijwilliger te zijn dat we bijna vergeten hoe bijzonder het eigenlijk is. Ik wil de initiatiefneemster bedanken dat zij dit onderwerp op de agenda heeft gezet. Daardoor krijgen wij als Kamer de kans om onze oprechte waardering uit te spreken voor al die miljoenen vrijwilligers en het werk dat zij doen.

De overheid heeft een faciliterende rol. Vrijwillige inzet van mensen is immers intrinsiek gemotiveerd en moet niet van bovenaf bijgestuurd worden. Het is aan de overheid om wettelijke kaders te schetsen waarbinnen mensen zo makkelijk mogelijk vrijwilligerswerk kunnen doen. De VVD is blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat veel van de geïdentificeerde knelpunten door de maatwerkaanpak vrijwilligers zijn opgelost. Wij zijn het met hem eens dat de meeste aanbevelingen uit deze nota aansluiten bij het bestaande beleid zoals het regeldrukprogramma Goed geregeld.

Ik steun daarnaast de analyse van de Staatssecretaris dat de vergoeding voor vrijwilligerswerk niet verhoogd moet worden. Ik heb begrip voor het standpunt van de initiatiefneemster, maar vrijwilligerswerk moet geen surrogaat worden voor betaald werk. Mijn vraag aan de initiatiefneemster is dan ook: ziet zij dit gevaar? Er mag toch geen sprake zijn van verdringing van betaald werk? Wat zijn de risico's als we tot een verdere verhoging overgaan? Wellicht kan zij hier in haar termijn wat verder over uitweiden. De Kamer heeft de afgelopen jaren al twee moties op dit gebied verworpen. Verwacht de initiatiefneemster dat de Kamer nu wel overtuigd is om dat anders te beslissen?

Ik heb nog een aantal vragen aan de Staatssecretaris over de verklaring omtrent gedrag voor vrijwilligers die met minderjarigen werken. In de brief staat dat onderzoek naar de verbreding van de gratis-vog-regeling niet voor de hand ligt, onder andere omdat zo'n regeling te duur zou zijn. Uit de nota blijkt echter dat het aanvragen van een vog een financiële drempel kan zijn voor vrijwilligersorganisaties en dat er soms nog te veel knellende voorwaarden zijn bij de bestaande gratis-vog-regelingen. Heeft de Staatssecretaris signalen dat in het bijzonder kleine organisaties om die reden geen vog aanvragen voor vrijwilligers? Ziet hij dan ook het risico, dat ook door de PVV is genoemd, dat er wellicht geen vog aangevraagd wordt en dat kwetsbare groepen misschien in aanraking komen met mensen met wie wij dat vooral niet willen? Is hij voornemens om een gedegen preventiebeleid op te zetten en alle risico's in kaart te brengen?

Mevrouw Agema (PVV):

Ik maak hieruit op dat ook de VVD vraagt om een verplichte verklaring omtrent het gedrag voor vrijwilligers die met kwetsbare groepen werken, zoals kinderen en ouderen. Dan heb ik dezelfde vraag: waarom heeft de VVD dan iedere keer tegen mijn motie gestemd om dit te bewerkstelligen? Er is geen categoraal afwijzingsbeleid van PVV-initiatieven, zoals bij de Partij van de Arbeid. Waarom heeft de VVD ons dan al die tijd niet gesteund?

De heer Potters (VVD):

Wij hebben daarvoor een inhoudelijk argument. Als je het verplicht stelt, kan er een risico zijn dat instellingen helemaal geen vrijwilligers meer vragen, omdat zij dan verplicht zijn om een vog te vragen. Wellicht wil die vrijwilliger deze niet leveren. Dan komen zij in de situatie dat zij geen vrijwilligers hebben. Daarom vind ik het een goed initiatief om te bekijken hoe je kunt werken met een gratis vog, zodat je die drempel kunt wegnemen en met zo veel mogelijk vrijwilligers aan de slag kunt gaan. Ik denk dat instellingen heel goed in staat zijn om de risico's te overzien, maar ik ben het wel met mevrouw Agema eens dat het betalen voor een vog niet een dermate drempel moet opwerpen dat de instelling denkt: laat maar gaan, want anders komt die vrijwilliger niet. Ik vind het heel goed om hiernaar onderzoek te doen, zoals de initiatiefneemster voorstelt. In sommige gemeenten wordt al een gratis vog verstrekt, maar in andere niet. Die verschillen begrijp ik niet helemaal. Die zouden we in kaart kunnen brengen. Misschien kunnen we ook inzichtelijk maken wat de kosten zijn van een gratis vog voor minderjarigen. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat we moeten proberen om zo veel mogelijk vog's af te geven voor mensen die met jongeren werken. Ik ga er daarbij ook van uit dat organisaties enigszins in staat zijn om te beoordelen wanneer er sprake is van een risico en wanneer niet. Om die reden hebben wij destijds tegen die motie gestemd.

Mevrouw Agema (PVV):

De VVD heeft dus tegen die motie gestemd omdat organisaties dan misschien geen vrijwilligers krijgen, omdat mensen die vog niet zouden willen aanvragen. Mensen die met kinderen werken en die niet bereid zijn om een vog aan te vragen, moet je toch helemaal niet willen? Ik vind dat werkelijk een flauwekulargument. Er zijn twee verschillende discussies: de ene gaat over het gratis maken en de andere over verplicht stellen. Als het gaat om het gratis maken heeft het CDA heel veel werk verricht en ook heel veel bereikt. Over het verplicht stellen is het een totaal andere discussie. We weten allemaal dat het geen panacee is om ervoor te zorgen dat er geen misstanden of problemen meer voorkomen, maar als het gaat om mensen die niet bereid zijn om voor de kinderen die aan hen zijn toevertrouwd een vog aan te vragen, denk ik dat je die mensen helemaal moet buitensluiten en niet moet laten werken met kinderen, in wat voor organisatie of vereniging dan ook.

De heer Potters (VVD):

Het gaat misschien ook om iets simpels als een voorleesmoeder die dat een aantal uren in de maand doet. Die moet dan een vog aanvragen waarvoor zij € 30 of € 40 moet betalen. Dat kan per gemeente verschillen, heb ik begrepen. Zij ziet daar dan van af en dat willen we niet. We willen juist dat zo veel mogelijk mensen vrijwilligerswerk doen en dat die drempel zo laag mogelijk is. Daarom zeg ik ook dat ik het een goed initiatief vind om te komen tot een gratis vog, om die drempel laag te maken, zodat inderdaad niet de verkeerde afweging wordt gemaakt, maar ik snap ook wel dat er een goede financiële onderbouwing moet zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe kan het dat de ene gemeente dat wel goed opzet, inclusief een vrijwilligersverzekering, en de andere gemeente niet? Gelet op de bijdragen die de gemeenten van het Rijk krijgen, in het kader van het Gemeentefonds, zou zo'n gratis vog voor minderjarigen best een goed idee kunnen zijn. Maar dit moet wel even goed onderzocht worden. Het gaat er dus helemaal niet om dat wij niet willen dat er een vog voor werken met minderjarigen wordt gevraagd. Ik wil alleen niet dat verplichting coûte que coûte leidt tot een afname van het aantal vrijwilligers. Maar ik ben het ermee eens: als er met kinderen gewerkt wordt, zou een vog zeker heel goed zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw eerste termijn.

De heer Potters (VVD):

Daarnaast wil ik de Staatssecretaris vragen te onderzoeken of gemeenten een deel van de extra kosten voor het oprekken van de gratis-vog-regeling zouden kunnen dekken. Verschillende gemeenten hebben er al voor gekozen om de gratis-vog-regeling te verbreden. Het lijkt mij goed om te onderzoeken wat dit voor effect heeft op het aantal mensen dat zich kan inzetten als vrijwilliger en in hoeverre organisaties beter in staat zijn om te controleren wie zij aanstellen als vrijwilliger. Dat dit belangrijk is, deel ik met velen uit deze Kamer.

Ook wil ik graag van de initiatiefneemster weten wat in haar ogen de beste financiële dekking is van haar voorstel en of ze voornemens heeft om met een concreet voorstel op dit punt te komen.

Tot slot wil ik de initiatiefneemster vragen of zij kan aangeven waarom ze specifiek heeft gekozen voor 18-min. We hebben ook te maken met 18-plusproblematiek. Voor jongvolwassenen wordt veel vrijwilligerswerk gedaan. Ik snap dat er een grens gesteld moet worden, maar misschien kan de initiatiefneemster aangeven waarom volgens haar de grens bij 18-min en niet bij 18-plus ligt. Kan dat misschien nog een andere grens zijn?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV. Zij kwam wat later binnen, maar ze heeft vijf minuten voor de eerste en tweede termijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, dat stond ook op het lijstje.

Voorzitter. Mijn complimenten aan collega Bruins Slot voor het schrijven van deze initiatiefnota, vooral omdat dit onderwerp beleidsterreinen overstijgt. Juist daar komen we met z'n allen veel te vaak niet aan toe.

Vrijwilligers zijn ontzettend belangrijk. Vanuit een onafhankelijke situatie doen of betekenen ze geheel vrijwillig iets voor een ander. Dit verdient het grootste respect. Ongeveer de helft van de Nederlandse bevolking doet aan vrijwilligerswerk. Dat zijn ongelooflijk veel mensen. Ik dank hen voor hun belangeloze inzet en het omzien naar elkaar.

Wij zijn het eens met de indiener dat de overheid de inzet van vrijwilligers niet mag zien als instrument van het overheidsbeleid. Met de decentralisaties valt het merendeel van het vrijwilligerswerk en de burgerinitiatieven onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten. We hebben de afgelopen jaren gezien dat gemeenten het liefst helemaal zouden overgaan op gratis, informele alternatieven, zoals mantelzorg, vrijwilligerswerk en buurthulp. Zij zien dat als dé oplossing om de bezuinigingen op te vangen. Maar de vrijwilliger mag geen concurrent of vervanger worden van betaalde of geschoolde krachten. De Staatssecretaris is nu ook door de rechter op de vingers getikt over de steeds ontkende verplichte mantelzorg. Vrijwillig is vrijwillig en niet verplicht. Dat zou een veel belangrijkere en grotere status moeten krijgen. Als je vrijwilligerswerk onder druk zet van een verplichting, maak je het kapot. Daar maak je veel meer mee kapot dan met een vog.

De regering heeft bij aanvang hoog van de toren geblazen met de zogenaamde participatiemaatschappij en moet dus ook de weg vrijmaken voor burgers die daaraan willen meedoen. Het wordt tijd om die weg, met vaak belemmerende en betuttelende regels, vrij te maken. Ik snap dat dit ingewikkeld is, maar er zitten een aantal voor ons herkenbare aanbevelingen in de nota van mevrouw Bruins Slot, die wij dan ook steunen.

Van sommige voorstellen vragen wij ons af of die helpen om tot een betere ondersteuning van vrijwilligers te komen. Laat bedrijven bijvoorbeeld zelf beslissen hoe zij omgaan met hun personeel. In een bedrijfscultuur zou vrijwilligerswerk als heel belangrijk kunnen worden gezien, maar verplicht bedrijven daar niet toe. Laat ze samen het gesprek aangaan. Dat is de vrijheid van het ondernemen. Daar moeten wij geen extra regels voor opstellen.

Verder kunnen wij ons vinden in de meeste aanbevelingen. Ik heb zojuist een punt gemaakt van de vog, maar ook de toets bij wet- en regelgeving vinden wij een uitstekend idee, net als een coördinerend Minister. Ik weet niet of dat de Minister van BZK moet zijn, of de Staatssecretaris van VWS, maar enige coördinatie is van belang. Zoals ik mijn bijdrage al begon: collega Bruins Slot heeft een onderwerp opgepakt dat veel beleidsterreinen overstijgt, waardoor vrijwilligerswerk voor lief kan worden genomen of kan worden gezien als opvang voor heel grote bezuinigingen, dus nogmaals complimenten voor mevrouw Bruins Slot. Een coördinerend bewindspersoon is een heel goed voorstel uit deze initiatiefnota.

De voorzitter:

Omdat ik nu zelf mijn inbreng zal houden, draag ik het voorzitterschap over aan mevrouw Keijzer.

Voorzitter: Keijzer

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ook ik wil de indiener en haar ondersteuners complimenteren voor het vele werk. Zoals anderen ook al hebben gezegd, overstijgt dit onderwerp het Ministerie van VWS. Het betreft de hele sector. Ik moest me bij de voorbereiding dan ook heel erg inwerken op allerlei gebieden. Een voorbeeld is de Brim-regeling die voor monumenten geldt. Zo leer je dus ook nog weer een heleboel van zo'n initiatief. Dank daarvoor.

Ik heb nog wel een aantal vragen en hoop dat we aan het einde van dit debat, als we daar goed over gediscussieerd hebben, toch weer een stap hebben kunnen zetten om ervoor te zorgen dat vrijwilligerswerk gestimuleerd wordt en kansen krijgt. We moeten er echter ook voor zorgen dat vrijwilligerswerk op een veilige manier kan plaatsvinden. Er wordt uitgebreid gesproken over de verklaring omtrent gedrag. Ik heb daar nog een vraag over. Ik zit een beetje met de afbakening van de groep waarvoor we die zouden willen invoeren. Bij het werken met minderjarigen kan iedereen zich iets voorstellen, maar we hebben natuurlijk ook ouderen en kwetsbare mensen. Ook over hen hoor je af en toe schrijnende verhalen. Hoe bakenen we die groep af? We hebben miljoenen vrijwilligers en niet voor iedereen is een vog natuurlijk noodzakelijk. Kortom, hoe groot is de groep? Welke financiën zijn daar dan mee gemoeid en vanuit welke potten zouden wij dat kunnen financieren? We moeten het daar wel over hebben, omdat het goed is om vandaag ook zaken te doen. We moeten bekijken of dat lukt.

Mevrouw Agema (PVV):

De aanwezigen zullen mij wel vervelend vinden, maar ik wijs erop dat ook de SP tegen die motie over de verplichte vog voor mensen die werken met kinderen, heeft gestemd. Ik hoor hier van de SP nu ook een ander verhaal. Ik hoop dat moties in de toekomst gewoon op hun merites worden beoordeeld in plaats van dat ertegen wordt gestemd omdat ze door de PVV zijn ingediend.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Van Gerven het woord geef, wil ik als voorzitter aangeven dat dat beeld niet overeenkomt met de wijze waarop er in het algemeen in de Kamer wordt omgegaan met moties van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):

Gaan we nu met elkaar in discussie? Alle fracties hebben tegengestemd, terwijl alle woordvoerders nu zeggen dat zij voor zijn. Ik mag daar dan toch een punt van maken?

De voorzitter:

U mag daar zeker een punt van maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Dan hoeft u als voorzitter toch niet meteen in discussie te gaan?

De voorzitter:

Mevrouw Agema, ik geef even de feiten weer. Er wordt ook vaak voor PVV-moties gestemd. Soms wordt ertegen gestemd. Daar heeft iedereen zijn eigen redenen voor. Die zijn soms inhoudelijk en soms anderszins. Ik geef de heer Van Gerven de gelegenheid om te reageren op de interruptie.

De heer Van Gerven (SP):

De SP maakt altijd een inhoudelijke afweging over PVV-moties. Wij stemmen niet voor of tegen omdat een motie van de PVV is. Van welke indiener dan ook, wij maken altijd een inhoudelijke afweging. Ik heb de motie waar wij dan tegen zouden hebben gestemd, nu niet paraat. Ik denk dat het goed is als mevrouw Agema even aangeeft om welke motie het gaat. Dan zal ik bekijken wat de inhoudelijke afwegingen waren op grond waarvan wij daartegen hebben gestemd. Dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik lees het dictum van de bewuste motie even voor. Dat luidt «verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat een gratis verklaring omtrent gedrag verplicht wordt voor iedereen die vrijwillig werkzaam is met kinderen». De constatering die daarboven staat, is dat de veiligheid van kinderen altijd een topprioriteit zal moeten zijn. Het lijkt mij een heel eenvoudige en doeltreffende motie, maar alle fracties met uitzondering van die van D66 hebben ertegen gestemd.

De heer Van Gerven (SP):

Als mevrouw Agema ook nog het nummer kan noemen, dan zoek ik dat uit. Zij krijgt daar nog een antwoord op. Iedereen heeft er natuurlijk recht op om te weten wat de afwegingen waren. Het ging dus niet om de afzender maar het is een inhoudelijke afweging geweest.

Ik was gebleven bij de brief van de Staatssecretaris. Die hebben wij al voor het zomerreces ontvangen. Hij meldt daarin dat er een vervolgonderzoek is gestart naar de inzet van vrijwilligers in de cultuur- en erfgoedsector. Hoe is nu de stand van zaken met de Brim-regelingen en dergelijke? Hoe staat het met de evaluatie van de Regeling vrijwilligerswerk in de WW? Die regeling is op 1 januari 2015 van kracht geworden en daar wordt ook onderzoek naar gedaan. Er is ook nog een onderzoek met betrekking tot de financiën en de btw-plicht. Dat hield verband met aanbeveling 11 van de nota. Ik wil dus graag de stand van zaken hiervan weten.

Ook anderen hebben gewezen op de mogelijkheid van verdringing van betaalde arbeid door vrijwilligers. Zou zowel de indienster als de Staatssecretaris daarop kunnen ingaan? Die verdringing moeten we natuurlijk zien te voorkomen. Aan de andere kant moet er ruim baan worden gegeven aan vrijwilligers.

Ik kom op de discussie over de coördinerend bewindspersoon. Het voorstel is om het naar Binnenlandse Zaken over te hevelen, maar de SP vraagt zich af of dat het verstandigste is. Inhoudelijk gaat het vaak over welzijnsaspecten. Gelet daarop vind ik het heel erg bij Volksgezondheid passen. Wij zijn wel voorstander van een duidelijk coördinerend ministerie, maar volgens ons zou het ook heel goed bij VWS kunnen. Als het goed is, heeft VWS al min of meer die coördinerende functie. Daar zou wellicht een schepje bovenop gedaan kunnen worden.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste van de Kamer. Ik kijk even naar de initiatiefneemster. Nee, ik geef het voorzitterschap gewoon terug aan de heer Van Gerven. Ik doe nu immers meer dan ik hoef te doen.

Voorzitter: Van Gerven

De voorzitter:

Van werk ga je niet dood, zegt de oud-huisarts.

Na de schorsing gaan we verder met de beantwoording van de indienster en de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 11.38 uur geschorst.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik zal beginnen met een algemene inleiding over vrijwilligerswerk. Daarna zal ik de vragen van de verschillende leden beantwoorden. Ik begin met zaken als de maatschappelijke stage en dergelijke. Daarna ga ik in op de onkostenvergoeding en vervolgens op de verklaring omtrent het gedrag. Ik eindig met de vragen over de coördinerend bewindspersoon, omdat dit zo mooi aansluit bij het feit dat daarna de Staatssecretaris begint met spreken.

Ik wil allereerst de aanwezige Kamerleden ontzettend bedanken voor hun inbreng. Vrijwilligerswerk is een onderwerp dat wij allen van belang vinden. Ik hoop dat wij vandaag daadwerkelijk stappen kunnen zetten naar meer waardering en minder onnodige regels voor vrijwilligers. Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor de organisaties die met mij hebben samengewerkt om ervoor te zorgen dat deze initiatiefnota tot stand is gekomen. Dat zijn de Nederlandse Vereniging Organisaties Vrijwilligerswerk, NOC*NSF en Scouting Nederland. Natuurlijk wil ik ook mijn beleidsmedewerker Rutger Stafleu bedanken.

Vrijwilligers zijn de kampioenen van Nederland. Maar liefst 5,5 miljoen Nederlanders zetten zich met regelmaat vrijwillig in voor anderen. Zonder hun inzet kan in het weekend niet gesport worden bij de sportvereniging, blijven kerken dicht, kunnen scholen niets extra's organiseren en rukt bijvoorbeeld ook de vrijwillige brandweer niet uit, zeg ik tegen de heer Potters. Als alle Nederlandse vrijwilligers een week hun inzet zouden stoppen, zou de samenleving volledig vastlopen.

Ik heb deze nota dan ook namens het CDA opgesteld omdat ik vind dat vrijwilligers meer waardering en minder onnodige regels verdienen. Dat lijkt voor de hand te liggen en ik hoorde dan ook van alle woordvoerders dat zij het daarmee helemaal eens zijn, maar toch voeren wij hier ook wetten in die echt nadelige gevolgen hebben voor vrijwilligersorganisaties en vrijwilligers. Laat ik het voorbeeld noemen van de Wet werk en zekerheid. Daarnaast zien wij in bredere zin dat het beleid invloed heeft op de manier waarop wij in Nederland naar vrijwilligerswerk kijken. In het kader van de participatiesamenleving wordt steeds meer van de burger gevraagd. Dat kan op onderdelen terecht zijn, maar het is wel een dun lijntje waarop wij balanceren. We moeten er scherp op blijven dat dit niet betekent dat wij vrijwilligers als instrument gaan beschouwen voor taken die eigenlijk door de overheid zouden moeten worden uitgevoerd. Op het moment dat wij taken terugleggen bij de samenleving, moeten wij er ook voor zorgen dat de samenleving de middelen en de mogelijkheden heeft om die taken uit te voeren.

Laat ik een aantal voorbeelden noemen van hoe wij het juist niet willen hebben, bovenop de goede voorbeelden die ik al van de woordvoerders heb gehoord. Dan is het dus niet goed dat vrijwilligers die met ouderen een rondje willen gaan wandelen, dat van de zorgorganisatie niet meer mogen doen omdat zij niet gecertificeerd en getraind zijn om te voorkomen dat de oudere valt. We moeten dan niet hebben dat mensen die tijdelijk zonder baan zitten door het UWV worden verhinderd om hun vrije uren aan vrijwilligerswerk te besteden. We moeten ook niet willen dat scholen die de vrijwilligers van de tussenschoolse opvang een vergoeding geven, bijvoorbeeld voor het volgen van een training, met naheffingen van de Belastingdienst worden geconfronteerd. Ook moeten wij niet hebben dat, als een sportbond een groot meerdaags evenement organiseert, daar een enorme rompslomp aan administratie bij komt kijken.

Laat ik ook een voorbeeld van dit kabinet noemen. Wij hebben nu de verklaring omtrent het gedrag duurder gemaakt omdat wij gaten in de begroting van het Ministerie van Veiligheid en Justitie moesten vullen. Dat kan niet de bedoeling zijn. Wij moeten ook geen wetten maken waarin wij wel goed doordenken welke gevolgen die voor werkgevers en werknemers hebben, maar even vergeten dat die ook gevolgen hebben voor vrijwilligers. Ten slotte moeten wij de kracht die in de samenleving zit en het enthousiasme waarmee mee mensen zich intrinsiek voor anderen willen inzetten, zo veel mogelijk stimuleren. Het was mooi om dat hier breed in de Tweede Kamer te horen.

Ik ga over tot de beantwoording van de individuele vragen. Mevrouw Keijzer van het CDA vroeg mij, uit te leggen wat eigenlijk onder werknemersvrijwilligerswerk wordt verstaan. Mevrouw Agema van de PVV maakte de opmerking dat wij dit niet moeten verplichten, maar vooral vrijwillig moeten houden. Dat laatste ben ik compleet met haar eens.

Ik kom op het werknemersvrijwilligerswerk. Uit onderzoek blijkt dat er zowel bij werkgevers als bij werknemers veel animo is om op de een of andere manier aan vrijwilligerswerk te doen. Zeven op de tien Nederlanders in loondienst vinden het belangrijk om zich in te zetten in de samenleving. Volgens hetzelfde onderzoek wil een derde van de Nederlanders die nu nog geen vrijwilligerswerk doen, dit wel overwegen als de werkgever dit mogelijk maakt. Ook voor de werkgevers kunnen er voordelen zijn als zij werknemers stimuleren – dus niet verplichten – om vrijwilligerswerk te doen. Dat is goed in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen en het zorgt ervoor dat werknemers zich persoonlijk kunnen ontwikkelen. Als het vrijwilligerswerk gezamenlijk wordt georganiseerd, is het ook nog eens goed voor de teambuilding. Dat kan op heel veel verschillende manieren. Wij zien grote bedrijven – Samsung is daar een voorbeeld van – die met hun werknemers hebben afgesproken dat zij 1% à 2% van hun werktijd besteden aan vrijwilligerswerk. In dat kader worden er bijvoorbeeld cursussen gegeven aan ouderen over het omgaan met een tablet. Zulke voorbeelden kunnen via de werkgeversorganisaties verspreid worden.

Het is ook mogelijk om afspraken te maken over het via werkgevers beschikbaar stellen van geld. Hiervoor kunnen bedrijven zogeheten «payroll giving»-programma's opzetten. Ik heb hier nog geen goed Nederlands woord voor. Mocht een van de woordvoerders hier een suggestie voor hebben, dan hoor ik die graag in tweede termijn. Met die programma's faciliteren bedrijven medewerkers in het selecterend doneren van geld aan bijvoorbeeld verenigingen. Een goed voorbeeld hiervan is het bedrijf Sligro dat een dergelijk programma heeft opgezet waarbij medewerkers wordt gevraagd om het Liliane Fonds financieel te ondersteunen door maandelijks een klein deel van het salaris direct te doneren. In het buitenland is dit een veelgebruikt en populair concept, maar in Nederland komt het niet goed van de grond omdat het fiscale systeem er nog niet goed op is ingericht. Ik kijk nu automatisch naar rechts naar de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport omdat ik een onderzoek door de regering naar de mogelijkheden om dit te versoepelen, van harte aanbeveel. Wellicht kan de door de Staatssecretaris genoemde stichting MVO Nederland hier aanbevelingen voor opstellen.

De tweede vraag van het CDA was om te reageren op de brief van NOC*NSF met betrekking tot de versoepeling van de vrijwilligersvergoeding. In die brief worden verschillende punten genoemd. NOC*NSF heeft duidelijk verwoord waar het probleem zit. De huidige regeling wringt op een aantal onderdelen, niet alleen als het gaat om de hoogte van de maximale vergoeding, maar ook als het gaat om de regels waarmee verenigingen en sportbonden te maken hebben. Er is en blijft veel onduidelijkheid over de regels. Zo is het onduidelijk of vrijwilligers naast de maximale onbelaste vergoeding van € 1.500 per jaar ook nog eens de maximale uurvergoeding van € 4,50 kunnen krijgen. In de kabinetsreactie lijkt de Staatssecretaris te bevestigen dat dit allebei tegelijk kan, maar in de praktijk blijkt dit toch vaak op problemen te stuiten. NOC*NSF noemt het voorbeeld dat de kosten voor een soms verplichte opleiding in mindering worden gebracht op de vrijwilligersvergoeding. Is dit nu een misverstand of niet? Die vraag stel ik aan de Staatssecretaris. Het zou mooi zijn als er op dit punt eenduidigheid komt en dat dit met de Belastingdienst en de sportverenigingen gedeeld wordt.

Het tweede punt dat NOC*NSF terecht opbrengt is dat het maandmaximum van € 150 in de praktijk niet goed werkt als een sportbond een groot evenement organiseert dat bijvoorbeeld maar eens per jaar gehouden wordt. Een sportbond zou dan graag haar vrijwilligers in één keer willen vergoeden voor de gemaakte kosten. Ik denk dat het voorstel van NOC*NSF om ook een kwartaalmaximum te hanteren een handige oplossing kan zijn. Ik schrijf dit ook in mijn initiatiefnota. De Staatssecretaris schrijft dat hij dit niet wil, omdat hoge eenmalige kosten gewoon gedeclareerd kunnen worden als die kosten maar aantoonbaar zijn. Ik vind dat een schijnoplossing. Dat betekent dat bij een groot evenement allerlei bonnetjes overlegd moeten kunnen worden van alle onkosten die tientallen of honderden vrijwilligers moeten maken. Daarmee maak je het vrijwilligerswerk juist lastiger in plaats van makkelijker. Dan gaan wij eigenlijk doen waarvoor de vrijwilligersvergoeding juist in het leven is geroepen, namelijk het introduceren van extra lasten voor vrijwilligers.

D66 heeft enkele vragen over de maatschappelijke stage gesteld. Ik weet dat D66 daar nooit enthousiast over is geweest en dat het CDA en D66 hierover van mening verschillen. Mevrouw Bergkamp zegt dat vrijwilligerswerk vrijwillig moet zijn.

Mij moet nog van het hart dat ik het ontzettend jammer vind dat dit kabinet van PvdA en VVD de verplichte maatschappelijke stage heeft afgeschaft. Dat vind ik niet alleen omdat hier sprake was van onbehoorlijk bestuur – we hadden het net ingevoerd, scholen waren er volop mee aan de slag gegaan en vervolgens schaften we het weer af – maar ook omdat simpelweg uit alle onderzoeken bleek dat een maatschappelijke stage werkt. Onderzoeken laten zien dat 30% tot 40% van de jongeren na de stage vrijwilligerswerk blijft doen. Daarnaast heeft de maatschappelijke stage in korte tijd een groot draagvlak gekregen onder scholen, gemeenten, leerlingen, ouders en maatschappelijke organisaties. Sportverenigingen zagen bijvoorbeeld dat een groot deel van de jongeren die bij hen actief waren, na afloop van de maatschappelijke stage nog steeds zaken bleven doen op de voetbalvereniging of de hockeyclub. Leerlingen geven ook aan dat ze de maatschappelijke stage als een waardevolle ervaring zien.

Wij hebben destijds voor een verplichting gekozen, zeg ik in antwoord op mevrouw Bergkamp, omdat de maatschappelijke stage een belangrijke kweekvijver is voor jongeren om op latere leeftijd ook vrijwilligerswerk te doen. Dat moeten we koesteren. Leerlingen komen door zo'n stage in aanraking met situaties die zij niet automatisch meemaken. Het gaat bijvoorbeeld om het verzorgen van ouderen of om het ondersteunen van activiteiten bij een kinderboerderij. Bovendien komen leerlingen hierdoor in contact met andere soorten mensen. Het opdoen van dit type vaardigheden is verrijkend en nodig, zeker als we een samenleving willen waarin mensen zich meer inzetten voor elkaar. Gelukkig hebben veel scholen, vaak in samenwerking met gemeenten, hun maatschappelijke stage voortgezet. Daar zijn wij heel blij mee, maar het liefste zouden wij zien dat gestimuleerd werd dat alle scholen in Nederland hiermee verdergaan.

Zoals mevrouw Bergkamp zelf ook al zei, heeft het CDA in zijn verkiezingsprogramma nu ook een maatschappelijke dienstplicht opgenomen, maar die staat nog niet in deze initiatiefnota, want die stamt uit 2015. Het opnieuw opleggen van de verplichting zou weer een vorm van onbehoorlijk bestuur zijn. Daarom heb ik in deze nota niet expliciet ingezet op een verplichte maatschappelijke stage, maar wel is in ons verkiezingsprogramma dus de maatschappelijke dienstplicht opgenomen.

Het kabinet geeft in een reactie aan dat de VO-raad met een plusdocument komt. Dat geeft de mogelijkheid om extra activiteiten, zoals een maatschappelijke stage, vast te leggen. Ik ben zeer benieuwd of de Staatssecretaris aan de VO-raad wil meegeven dat de maatschappelijke stage daarvan absoluut onderdeel moet zijn.

De voorzitter:

De heer Potters heeft een vraag, waarschijnlijk over de maatschappelijke stage.

De heer Potters (VVD):

Ik heb mevrouw Bruins Slot even aangehoord over de verplichte maatschappelijke stage. In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat je vooral intrinsiek gemotiveerd moet zijn, wil je vrijwilligerswerk doen. Mij moet even van het hart dat een op de vijf jongeren inmiddels mantelzorger is en dus al heel veel vrijwilligerswerk doet. Een verplichting zou het tegenovergestelde kunnen bewerkstelligen, namelijk dat het een moetje wordt waar je in drie, vier maanden doorheen loopt. Daarmee zou alle eigen motivatie om op je eigen manier een eigen stageplek te vinden, teniet kunnen worden gedaan. Dat zou ook niet de bedoeling moeten zijn, want ik ken het CDA ook als een partij die het belangrijk vindt dat mensen iets vanuit zichzelf doen en niet omdat het door de overheid opgelegd is. Neemt mevrouw Bruins Slot hier dus afscheid van of staat zij hier nog steeds achter?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik ben het met de VVD eens dat intrinsieke motivatie voor vrijwilligerswerk echt belangrijk is. Je ziet dat jongeren daar ook echt door gegrepen worden. De doelstelling van het CDA met een verplichte maatschappelijke stage, die ik natuurlijk nog steeds deel, was ervoor zorgen dat jongeren ook in aanraking komen met vrijwilligerswerk en dat ze al op jonge leeftijd een bijdrage zouden leveren aan de samenleving. Meer dan 60% van de jongeren, bijna 70%, dacht achteraf waardevol werk te hebben gedaan in die maatschappelijke stage. Dat zie je ook aan het feit dat 30% tot 40% van die jongeren actief blijft na het aflopen van de maatschappelijke stage. We delen dus de doelstelling en vinden het van belang om jongeren hiermee kennis te laten maken, maar je ziet dat de verplichte maatschappelijke stage een groot rendement en een groot resultaat had. Jongeren staan daar in overgrote meerderheid achter.

De heer Potters (VVD):

Ik snap dat wij willen dat jongeren zo veel mogelijk deelnemen aan de samenleving. Er zullen altijd jongeren zijn die dat niet doen, maar dat negatieve beeld blijft hier een beetje hangen. Van een groot deel van onze jongeren bestaat echter een positief beeld; een op de vijf is mantelzorger. Dat zou het CDA toch moeten steunen? Ik wil voorkomen dat de discussie over de verplichte maatschappelijke stage de discussie besmet over vrijwilligerswerk, over mensen die het uit zichzelf doen. Zou het CDA misschien zijn waardering willen uitspreken voor de jongere die zonder maatschappelijke stage aan een vader, moeder, opa, oma, broertje of zusje zorg wil verlenen en dat ook dagelijks doet?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Natuurlijk. De waardering voor vrijwilligerswerk die jongeren vanuit zichzelf doen, is er natuurlijk bij ons allemaal. Overigens moeten vrijwilligerswerk en mantelzorg niet op één hoop worden gelegd. Mantelzorg is iets wat je overkomt en waarvoor je niet kiest.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

D66 stelde ook de vraag over de indexatie van de vrijwilligersvergoeding. Het bedrag van € 4,50 dat men nu per uur kan krijgen, is negen jaar geleden welbewust vastgelegd en was 80% van het minimumloon. Het minimumloon is tussen 2007 en 2016 met ruim 17% gestegen, maar de maximale uurvergoeding van € 4,50 is gelijk gebleven. Het CDA wil die maximale uurvergoeding ook indexeren, met 17%. Dan komt het bedrag uit op € 15,30. Het kabinet heeft al eerder aangegeven die indexering niet te willen uitvoeren, omdat daarmee een heel directe koppeling wordt gelegd met aan de ene kant het minimumloon en aan de andere kant de uurvergoeding. Daar kijk ik als initiatiefnemer anders tegenaan. De kosten voor training en overige onkosten zijn namelijk wel gestegen sinds 2007 en er blijft een maximumbedrag per maand en per jaar gelden die het echt onmogelijk maken om deze onkostenvergoeding te zien als concurrentie voor betaald werk. Op die vraag over concurrentie voor betaald werk kom ik later nog terug; die is door meerdere partijen gesteld.

Mevrouw Bergkamp stelde nog een vraag: zouden we het jaarbedrag van € 1.500 ook niet moeten indexeren? Ik heb daar met deze nota niet aan willen morrelen. Ik heb daar dus geen voorstellen voor gedaan. Ik ben namelijk van mening dat door het maken van een hogere uurvergoeding binnen die tamelijk ruimhartige maand- en jaarbedragen al meer ruimte komt voor vrijwilligers. De problemen die ik vooral uit de praktijk hoor, is dat het maandmaximum niet uitkomt en de uurvergoeding aan de lage kant is. Klachten over de € 1.500 hoor ik eigenlijk veel minder. Er speelt nog een ander probleem. Als ik zou kiezen voor indexatie van die € 1.500, en dus voor vaststelling van een hoger bedrag, dan zou ik ook een financiële dekking daarvoor moeten hebben. Die heb ik op dit moment niet in mijn achterzak. Dat was een andere reden om het niet te doen. Los daarvan kunnen wij ervoor kiezen om een onderzoek te doen naar het verhogen van de jaarvergoeding. Ik heb op dit moment echter niet de financiële dekking om dat te doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mevrouw Bruins Slot houdt een helder betoog en geeft duidelijk aan welke afwegingen zij had om tot deze initiatiefnota te komen. Wij zijn een partij die altijd heel kritisch is over het vinden van een dekking, maar wij stellen toch voor om te kijken naar het jaarbedrag omdat een en ander binnen het instrumentarium gevonden kan worden en dus niet direct leidt tot het vinden van extra dekking. Het is een soort kostenneutraal systeem. Dat is tenminste wat ik van heel slimme beleidsmedewerkers teruggekoppeld heb gekregen. Ik zie de Staatssecretaris nu ook heel intelligent kijken. Ik hoop dan ook dat de Staatssecretaris deze vraag kan meenemen en kan bevestigen dat het op een heel simpele manier geregeld kan worden. Ik merk aan mevrouw Bruins Slot dat zij er zeker voor openstaat om vandaag samen met D66 dat jaarbedrag, dat gebaseerd is op het wettelijk minimum van 2007 en verder nooit verder geïndexeerd is, te regelen. Dat is namelijk heel helder voor iedereen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik ben buitengewoon benieuwd naar de slimme oplossing van D66 op dit vlak. Ik weet dat D66 ook goede beleidsmedewerkers heeft. Ik ben dus benieuwd naar de verdere uitwerking van het voorstel en de reactie van de Staatssecretaris. Daarbij maak ik wel de opmerking dat het van belang is dat we de jaarlijkse vrijwilligersvergoeding en het minimumloon niet te dicht bij elkaar zetten. Ik wil als CDA'er ook niet dat er verdringing van betaalde arbeid plaatsvindt. Dat moet je echt niet willen met vrijwilligerswerk. Die opmerking geef ik nog even mee aan mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:

Ik zie dat de vraag van mevrouw Bergkamp voldoende beantwoord is. We wachten dus nog op de reactie van de Staatssecretaris. Of wilt u nog wat zeggen, mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ja, voorzitter. Het is inderdaad goed om de reactie van de Staatssecretaris daarop af te wachten. Ik ben het er trouwens mee eens dat het belangrijk is om te kijken naar het verschil tussen vrijwilligerswerk en betaald werk, maar het huidige systeem is gebaseerd op 80% van het wettelijk minimumloon in 2007. Dat willen wij naar het hedendaagse niveau brengen. Volgens mij omarmen we beiden nog steeds het uitgangspunt uit 2007, maar het CDA vraagt hoe het dan zit met de uitwerking en de dekking. Zo vertaal ik de opmerkingen van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mevrouw Bergkamp van D66 heeft gevraagd naar de burgerparticipatie. Hoe geven we de initiatieven maximale vrijheid? En wat doen we precies met de toets bij de wetsvoorstellen voor vrijwilligers? Dat was een heel korte vraag, maar ik vrees dat het een lang antwoord gaat worden. Deze discussie speelt namelijk al langer dan wij hier misschien denken. De Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling heeft hierover in 2000 al eens een advies uitgebracht. Hij onderschreef toen dat er al veel behoefte is aan meer expliciete aandacht voor mogelijke negatieve neveneffecten van beleidsvoornemens voor vrijwilligers en hun organisaties. De Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling concludeerde echter ook dat het alleen zin heeft om een specifieke vrijwilligerstoets uit te voeren als dit zo vroeg mogelijk in het besluitvormingsproces wordt gedaan. Met andere woorden: als een beleidsvoornemen wordt omgezet in een wet, is het vaak al te laat. Het heeft dus wel nut om die toets ook bij een wet te doen, maar eigenlijk is het nog veel slimmer om aan de voorkant van het beleidsproces specifiek aandacht te hebben voor de gevolgen voor vrijwilligers. Dat geldt dus ook voor het moment waarop wetgeving al in de Kamer ligt.

We hebben dat bijvoorbeeld gezien bij de Wet werk en zekerheid, die als onbedoeld effect had dat mensen die naast hun werk bij een sportvereniging als trainer of coach aan de slag gingen, daar niet mee verder konden. Dat probleem is inmiddels achteraf gerepareerd. Het is fijn dat dat gebeurd is, maar het heeft in de tussentijd wel tot veel onrust en veel problemen geleid. De Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling adviseerde destijds om zo vroeg mogelijk te identificeren welke beleidsmaatregelen onbedoelde gevolgen voor vrijwilligers en hun organisaties kunnen hebben. De Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling adviseerde ook om al in een regeerakkoord vast te stellen welke naar veld van vrijwilligerswerk onderscheiden beleidsvoornemens beoordeeld zullen worden op hun mogelijke gevolgen voor vrijwilligerswerk. Dan zit je dus echt meer aan de voorkant. Bij de uitwerking van die voornemens zou het perspectief van het vrijwilligerswerk vervolgens expliciet een rol moeten blijven spelen. Daarbij zouden ten minste de uitvoerbaarheid, de effectiviteit en de financiële gevolgen voor de vrijwilligersorganisatie scherp in het oog moeten worden gehouden.

Er zijn nog twee andere zaken wat betreft de burgerparticipatie en de vrijwilligerstoets. Het kabinet – of een nieuw kabinet; we zitten natuurlijk zeer dicht bij de verkiezingen – zou met een schrapwet kunnen werken voor de vrijwilligers. Ik zie meerdere zorgwoordvoerders nu ja knikken, omdat we dit ook hebben geopperd aan de Staatssecretaris in het kader van bureaucratie bij zorgorganisaties. Misschien zouden we eenzelfde operatie moeten uitvoeren expliciet voor vrijwilligersorganisaties: welke regels voor vrijwilligers en vrijwilligersorganisaties zouden we eigenlijk kunnen schrappen?

Verder was de vraag hoe we meer ruimte, initiatief kunnen geven voor vrijwilligerswerk. Een aspect dat je daarbij mee kunt nemen is het doorvoeren van een right to challenge. Wat is een right to challenge? Dat houdt in dat mensen uit de samenleving aangeven dat ze bepaalde taken van de overheid beter kunnen uitvoeren en vragen: mogen wij die dan zelf doen? Een voorbeeld daarvan is een zorgcoöperatie. Mevrouw Tanamal van de PvdA, natuurlijk mevrouw Keijzer en mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie hebben zich daarvoor ingezet.

Ik kom op het punt van de verdringing van het vrijwilligerswerk. Deze vraag is gesteld door de SP, de VVD, de PvdA en ik hoorde mevrouw Agema er ook zijdelings een opmerking over maken. Laat ik vooropstellen dat vrijwilligerswerk echt niet mag leiden tot verdringing van een normale baan. Dat mag gewoon niet gebeuren. Het kan nooit de bedoeling zijn dat vrijwilligers worden ingezet op plekken waar betaalde banen horen te zijn. Maar laten we wel zijn: de meeste vrijwilligers zetten zich ook in op plekken waar hier geen sprake van is, bijvoorbeeld in de kerk, maar bijvoorbeeld ook om voetbalteams naar uitwedstrijden te rijden. Dat betekent wel dat we bij alle maatregelen goed de balans moeten houden.

Bij de verruiming van de Regeling vrijwilligerswerk in de WW willen we dat een limitatieve lijst wordt toegevoegd. Mevrouw Yücel heeft daar ook vragen over gesteld. Ik wil wel een verruiming van de regeling, zodat niet alleen vrijwilligerswerk bij anbi's en sbbi's mag, maar we moeten het ook niet helemaal opengooien. En waarom moeten we het niet helemaal opengooien? Omdat dat toch het risico in zich draagt dat er verdringing van betaalde arbeid kan plaatsvinden. Daarom kies ik er in mijn initiatiefvoorstel voor om te werken met een algemene maatregel van bestuur. Dat betekent dat de Staatssecretaris per organisatie of per werkveld een afweging kan maken waarom die organisatie wel en die niet. Daar had de Tour de Femme, een organisatie die achter het net viste, prima op kunnen worden opgenomen. Waarom de keuze voor een AMvB of een ministeriële regeling? Omdat je die vrij gemakkelijk kunt aanpassen. De Staatssecretaris heeft in zijn reactie geschreven dat er een evaluatie van de regeling komt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat daar inmiddels van bekend is.

Bij de aanpassing van het maximumbedrag van de vrijwilligersvergoeding moet ook goed worden gekeken of er geen sprake is van verdringing. Dat gesprek ben ik inmiddels al uitgebreid met mevrouw Bergkamp aangegaan, dus ik zal dat verder overslaan.

Er was een aantal vragen over de kosten van de verklaring omtrent het gedrag en een aantal over het wel of niet verplichte karakter ervan. De vragen over de kosten van de vog zijn door de VVD, de PVV, D66 en de SP gesteld. Het CDA is er voorstander van om voor vrijwilligers die met minderjarigen werken, te stimuleren dat zij een verklaring omtrent het gedrag aanvragen, en dat die ook gratis is. Mevrouw Agema zei terecht dat mijn collega, mevrouw Van Toorenburg, daar ooit het initiatief voor heeft genomen. Daardoor is een groot aantal van de verklaringen omtrent het gedrag inmiddels gratis. Maar wat we van belang vinden is de vraag of er ook voor vrijwilligers in afhankelijke situaties een gratis verklaring omtrent het gedrag zou moeten kunnen komen. Veel gemeenten verzorgen dit al, gaf de heer Potters al aan, maar de vraag is of we niet van die gemeenten kunnen leren om het breder te kunnen aanbieden. Waarom heb ik niet gekozen voor een verplichting? Omdat ik gewoon niet weet welke effecten eruit voortvloeien en hoe groot die groep precies is. Dat zul je toch heel zorgvuldig moeten onderzoeken, wil je het kunnen doorvoeren. De suggestie die hier door meerdere partijen is gedaan om op dat punt een onderzoek uit te voeren, steun ik dan ook.

De verklaring omtrent het gedrag is dus vaak niet gratis. Sterker nog, de prijs is de afgelopen jaren verhoogd en dat vind ik echt teleurstellend. Ook daar moeten we vanaf. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld. De Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft begin 2016 toegegeven dat de prijsverhogingen deels zijn om financiële gaten op de begroting van Veiligheid en Justitie te dichten. Ik zal het nog een keertje zeggen. Dit kabinet heeft de prijs van de verklaring omtrent het gedrag verhoogd om financiële gaten te dichten op de begroting van Veiligheid en Justitie. Ik zal dat even uitwerken. Het tarief van de vog is bijna met 40% gestegen. Maar 7,5% van die stijging is te verklaren door het gratis verstrekken van de vog. Laat ik het nog concreter maken. Het Ministerie van Veiligheid en Justitie krijgt op dit moment 6,2 miljoen extra aan inkomsten van de vog. Daarvan gaat maar 1,2 miljoen naar het gratis verstrekken van de vog en 5 miljoen gaat gewoon rechtstreeks naar de begroting van Veiligheid en Justitie om daar de gaten te dichten. Die 5 miljoen zouden we ook kunnen inzetten om meer mensen een gratis vog te geven. Ik vind het echt teleurstellend dat een groot deel van de opbrengsten van de vog, van het mooie werk dat vrijwilligers doen, naar de algemene middelen gaat, omdat men op Veiligheid en Justitie de begroting niet kloppend krijgt.

De heer Potters (VVD):

In mijn bijdrage heb ik aangegeven dat ik het pleidooi van mevrouw Bruins Slot steun om te bekijken of we de vog voor met name degenen die met minderjarigen werken, wat toegankelijker kunnen maken door haar gratis te verstrekken. Het beeld klopt dat sommige gemeenten dat heel voortvarend doen en andere niet. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om te onderzoeken of daar in het kader van de bijdrage uit het Gemeentefonds – het vrijwilligerswerk is namelijk in eerste instantie een taak van de gemeenten – afspraken over kunnen worden gemaakt. Ondersteunt mevrouw Bruins Slot dat pleidooi? Dan kunnen we misschien op die manier ervoor zorgen dat de vog voor degenen die met minderjarigen werken, in elke gemeente gratis wordt verstrekt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik steun het streven om te bekijken hoe we de verklaring omtrent het gedrag voor degenen die werken met kwetsbare groepen, gratis kunnen maken. Dat is het streven dat mevrouw Van Toorenburg eerder ook had. Ik ben er echter wel voorzichtig mee om de lasten daarvan dan direct over te hevelen naar de gemeenten. Zij hebben er in de afgelopen jaren al heel veel extra taken bij gekregen. Zij hebben al veel extra's moeten doen. Verder is het op basis van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet gebruikelijk om bij het overdragen van een extra taak naar de gemeenten te zorgen voor bijpassende financiering. We hebben er nu voor gekozen om de gratis verklaring omtrent het gedrag te financieren uit de begroting van Veiligheid en Justitie. Dat vind ik een prima weg. Ik zou eerder willen bekijken hoe je daarin meer ruimte kunt scheppen. Als je gemeenten opzadelt met een extra taak, dan is het op basis van artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet namelijk gebruikelijk dat er dan extra geld meegaat. Ik vraag me dus af of de weg die de heer Potters wil bewandelen, wel een financieel dragende oplossing is. Maar als de heer Potters dit wil onderzoeken, dan ga ik daar natuurlijk niet voor liggen.

De heer Potters (VVD):

Het gaat erom dat we tot een gezamenlijke oplossing komen. Feit is dat vrijwilligerswerk in eerste instantie echt een gedecentraliseerde taak is en dat er in het afgelopen jaar ook een fors Wmo-budget was. Het is een kerntaak van de gemeenten om ervoor te zorgen dat vrijwilligers zo laagdrempelig en goed mogelijk worden gefaciliteerd. Er zijn gemeenten die dat ook al doen. Het is dus niet een vreemde taak of taak die gemeenten niet voor zichzelf zien. Sterker nog, er zijn gemeenten die én een verzekering regelen én de vog vergoeden. Het zou goed kunnen zijn om in dat verband met gemeenten afspraken te maken. Dan hebben we ook geen discussie over de begroting van V en J. Het gaat mij erom dat we het doel bereiken. Als het doel op deze manier sneller wordt bereikt – ik neem aan dat mevrouw Bruins Slot het daar wel mee eens is – dan zou dit misschien een heel goede weg zijn. Vandaar ook mijn vraag om dat onderzoek.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daar zitten verschillende aspecten aan vast. In de eerste plaats deel ik de doelstelling dat zo veel mogelijk mensen een verklaring omtrent het gedrag aanvragen – ik kom zo nog terug op de vraag over de verplichting daartoe – maar we moeten het niet te snel naar de gemeenten schuiven. Onderzoeken kan, maar dan zou ik meerdere scenario's willen onderzoeken. Ik vind het principieel ook geen goede keuze dat je gaten in de begroting van Veiligheid en Justitie dicht door een hogere prijs te rekenen voor zoiets als een verklaring omtrent het gedrag. Ik vind dat gewoon geen goede weg om te bewandelen. Dan ga je namelijk aan burgers vragen om voor voorzieningen die zij krijgen, extra te betalen omdat je het op andere plekken niet voor elkaar krijgt. In de tweede plaats speelt mee dat je ook goed moet bekijken voor welke groepen het dan precies is en hoe je het verder kunt verbreden naar personen die met minderjarigen werken. Daarover schrijf ik ook het een en ander in de initiatiefnota. In de derde plaats doe ik in de initiatiefnota ook het voorstel om via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten bijvoorbeeld een bestuursakkoord met de gemeenten te sluiten over de manier waarop rijksoverheid en gemeenten elkaar zo kunnen versterken dat vrijwilligerswerk nog meer ruimte en waardering krijgt en minder te maken krijgt met onnodige drempels. Dan kun je misschien tot een breed pakket komen en blijf je niet alleen op dit punt zitten.

Mevrouw Agema van de PVV vroeg, en ook mevrouw Bergkamp had het daarover, of er voor vrijwilligers die werken met de meest kwetsbare personen niet een verplichting zou moeten komen om altijd een verklaring omtrent het gedrag aan te vragen. Ik noem hierbij twee aspecten die ik belangrijk vind. Vooropgesteld: ik vind dat we daar voorzichtig mee moeten zijn. Zoals de woordvoerder van de VVD al zei: organisaties hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Soms kun je met dit soort maatregelen organisaties ook onnodige administratieve lasten opleggen. Maar er is ook een andere kant. In sommige sectoren zou een verplichting wel degelijk nuttig kunnen zijn. Zo had het CDA graag gezien dat in de zorg wel de verplichting zou worden opgenomen om een verklaring omtrent het gedrag aan te vragen. Mevrouw Agema weet het misschien nog. We hebben ooit de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg behandeld. Daar zat zo'n verplichte verklaring omtrent het gedrag in. Helaas heeft de SGP toen met een amendement de verplichte verklaring omtrent het gedrag eruit gehaald. Toen heeft het CDA samen met PVV, SP en ChristenUnie ook tegen dat amendement van de SGP gestemd. Helaas was er wel een meerderheid, doordat de andere partijen in de Kamer ervoor stemden.

Overigens moeten we wel blijven beseffen, zoals mevrouw Keijzer zonet aangaf, dat het hebben van de verklaring omtrent het gedrag niet de definitieve oplossing is. Daarmee zul je niet het slot op de deur hebben waarmee kwaadwillende volwassenen die werken met kwetsbare mensen uit de organisatie geweerd worden. Je moet ook een breder beleid voeren om dat te doen. Veel grote organisaties, zoals Scouting Nederland, maar ook NOC*NSF, zijn daar heel actief mee bezig. Het lijkt mij goed dat zoveel mogelijk organisaties die met vrijwilligers werken met een dergelijk breed veiligheidsbeleid gaan werken of blijven werken. Wellicht ligt daar ook een taak voor de Nederlandse Organisaties Vrijwilligerswerk. Deze vereniging kan ervoor zorgen dat vrijwilligersorganisaties niet alleen kijken naar een verklaring omtrent het gedrag, maar ook naar andere maatregelen om mensen te weren die, zoals mevrouw Keijzer het zei, viespeuken zijn. Mevrouw Agema zei dat ook; ja, die zei het als eerste: viespeuken.

Tot slot had de heer Van Gerven een heel goede vraag. Het is weleens leuk om te merken dat de SP het eens is met de PvdA. Staatssecretaris Van Rijn wil heel graag coördinerend bewindspersoon blijven voor vrijwilligerswerk. Ik kijk daar toch wat anders tegen aan, maar misschien kan de Staatssecretaris beterschap beloven. Waarom? Ik vind dat de afgelopen jaren op het Ministerie van VWS de nadruk bij vrijwilligerswerk vooral op de zorg heeft gelegen. Vrijwilligers werden vooral genoemd in het kader van het uitvoeren van zorgtaken. En vertegenwoordigers van vrijwilligersorganisaties merken in toenemende mate op dat het ministerie zich als gelijkwaardig aan andere ministeries opstelt als het gaat om vrijwilligersbeleid. Eigenlijk zou ik willen dat een coördinerend Minister andere ministeries echt aanspoort om werk te maken van vrijwilligers, belemmeringen weg te halen en tot meer waardering te komen. Die katalysatorfunctie, die aanjagende rol, heb ik de afgelopen jaren gewoon te weinig gezien bij deze Staatssecretaris. Daarnaast bestaat er het risico van instrumentalisme. Als vrijwilligerswerk alleen door een zorgbril bekeken wordt, spitst het beleid zich al te snel toe op de inzet van vrijwilligers voor de uitvoering van beleid. Ik hoor hier breed in de Kamer dat men daar geen voorstander van is. Het gaat mij ook om de eenduidigheid van het beleid. Er is nu heel veel wet- en regelgeving bij verschillende ministeries die allemaal een andere definitie hebben van wat vrijwilligers zijn en wat vrijwilligerswerk is. Je kunt het ook teruglezen in mijn nota. Ik zou als vrijwilligersorganisatie echt knettergek worden: in welk hokje pas ik nu en wat moet ik doen om voldoende geholpen te worden en de voorzieningen te krijgen die een vrijwilligersorganisatie kan krijgen? Ik vind dat een coördinerend bewindspersoon zich ervoor moet inzetten om dat soort beleid te vereenvoudigen en ervoor te zorgen dat vrijwilligersorganisaties daarin makkelijker hun weg kunnen vinden.

Daarom heb ik in deze initiatiefnota een voorkeur voor het Ministerie van Binnenlandse Zaken opgenomen. Dat is allereerst omdat dat van oorsprong het moederdepartement is. Het ministerie heeft altijd de taak gehad om coördinerend bezig te zijn. Ten tweede is vrijwilligersbeleid vaak een taak waar gemeenten heel actief in zijn. Dat heb ik meerdere woordvoerders horen zeggen. Ten derde zijn er de afgelopen jaren een boel verschillende soorten taken op het gebied van werk, participatie en welzijn overgedragen aan de gemeenten. Om die drie redenen heb ik ervoor gekozen om de Minister van Binnenlandse Zaken, en niet de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, coördinerend bewindspersoon te laten zijn.

Ik bedank de leden voor hun vele vragen. Ik bedank hen ook voor het feit dat we het debat in een zo brede samenstelling voeren. Dat is niet gewoon, want ik weet dat iedereen het op dit moment zeer druk heeft met een aantal grote wetsvoorstellen en met verkiezingsactiviteiten. Ik spreek dus mijn waardering uit voor de leden van de Kamer, omdat zij hier in zo groten getale zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit op dat laatste aan. De grote aanwezigheid van de Kamerleden is inderdaad zeer te respecteren. Er is nog een vraag van mevrouw Yücel.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik dank mevrouw Bruins Slot voor haar reactie. Zij sloot af met de rol die het kabinet in de afgelopen jaren heeft ingenomen ten aanzien van het makkelijker maken en ondersteunen van vrijwilligerswerk. In mijn ogen was zij behoorlijk onterecht kritisch op de Staatssecretaris. Volgens mijn informatie is er in deze periode juist voor het eerst een echt programma gekomen om er fundamenteel en breed naar te kijken: het regeldrukprogramma Goed geregeld. Kan de indiener uitleggen waarom ze dan toch zo negatief is?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik snap dat mevrouw Yücel van de PvdA teleurgesteld is dat ik kritisch ben op haar bewindspersoon van de PvdA. Ik vind gewoon dat hij er meer werk van had kunnen maken. Daarom heb ik ook deze nota geschreven. Ik wil de inzet die er is op het gebied van vrijwilligerswerk nog meer intensiveren en ervoor zorgen dat we onnodige regels voor vrijwilligers weghalen en we meer waardering voor vrijwilligers krijgen. Daarbij zie ik wel dat de Staatssecretaris een aantal zaken heeft opgepakt. Ik had alleen gewild dat hij er nog meer werk van had gemaakt.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Natuurlijk zijn we allemaal voor meer en beter. Daarom ben ik ook als vertegenwoordiger van de PvdA-fractie zo positief over uw initiatief. Het is echter de omgekeerde wereld als u de initiatieven die al genomen zijn niet de waardering geeft die ze verdienen. In deze coalitie en onder deze Staatssecretaris is juist een regeldrukverminderingsprogramma opgesteld. Dat is echt voor het eerst. Met uw nota kunnen we daar verder aan bouwen. Ik hoop dat dat ook de komende jaren gebeurt, welke coalitie er ook zit. Maar laten we elkaar vooral aanjagen en stimuleren om het verder uit te bouwen en er niet platte politiek van maken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Natuurlijk heb ik waardering voor de initiatieven die er zijn en voor de energie die de Staatssecretaris en zijn medewerkers op dit vlak tonen. Maar ik wil graag nog meer; dat is mijn ambitie als CDA'er. Daarom vind ik het ook fijn dat wij hier met z'n allen de discussie voeren. Laten we ervoor zorgen dat we na afloop van dit debat en de stemmingen met elkaar voor elkaar hebben gekregen dat we op het gebied van vrijwilligerswerk extra stappen hebben gezet, regels kunnen weghalen en meer waardering aan vrijwilligers kunnen geven. Dat is de handschoen die mevrouw Yücel neerlegt en die ik graag oppak.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Laat ik van mijn kant mijn waardering uitspreken voor de initiatiefnota met de wat mij betreft passende titel «Vrijwilligers zijn kampioenen». Ik denk namelijk dat de Nederlandse samenleving heel breed – dus niet alleen op het gebied van de zorg – niet zou kunnen functioneren zonder de inzet van heel veel vrijwilligers. Mantelzorgers zijn inderdaad een andere categorie. Heel veel vrijwilligers zetten zich belangeloos in voor sportverenigingen, buurthuizen en organisaties met een maatschappelijke functie. Daarmee dragen zij bij aan een sociale, betrokken en levendige samenleving. Zij verdienen daarbij zeker alle steun. Zonder vrijwilligers geen samenleving, zou je kunnen zeggen. Het belangrijkste kenmerk van vrijwilligerswerk is dat het vanuit de mensen zelf komt, vanuit een gevoel van maatschappelijke betrokkenheid en vanuit de wens om te helpen en iets nuttigs te doen. Overigens is vrijwilligerswerk in heel veel gevallen ook gewoon ontzettend leuk en waardevol. Mensen krijgen er heel veel voor terug.

In de relatie tussen vrijwilligerswerk en overheid moet altijd naar de balans gezocht worden. Je wilt dat vrijwilligers het echt vrijwillig en vanuit zichzelf doen. Als overheid kun je dat met eisen, regeltjes of misschien zelfs financiële ondersteuning stimuleren. Maar de overheid moet er ook voor oppassen het vrijwilligerswerk als het ware te smoren door eisen te stellen aan bijvoorbeeld subsidievoorwaarden. Ik onderschrijf dat we moeten faciliteren, ervoor moeten zorgen dat vrijwilligerswerk ruim baan krijgt en knelpunten moeten opruimen. Dat zijn eigenlijk alle punten die in de notitie van mevrouw Bruins Slot worden genoemd. Tegelijkertijd moet de overheid terughoudend zijn met het opleggen van allerlei eisen die aan vrijwilligerswerk kunnen worden gesteld en die nu eenmaal voortvloeien uit het feit dat, als je als overheid iets doet, je ook gaat praten over de voorwaarden waaronder je dat doet.

Het gaat erom vrijwilligerswerk verder te stimuleren, in het besef dat de betekenis ervan in de samenleving veel breder is. Van alle landen in Europa zijn in Nederland de meeste vrijwilligers actief. We kunnen ook constateren dat we het niet slecht doen op dit gebied. Veel meer dan in andere landen wordt in Nederland erkend dat samenwerking tussen professionals en vrijwilligers tot een betere samenleving leidt en dat we moeten stimuleren dat mensen dat doen. Als er knelpunten zijn, moeten we die opzij zetten.

Ik kom hierop – om een bruggetje te maken naar de vraag – omdat de initiatiefneemster een aantal opmerkingen heeft gemaakt over de verplichte maatschappelijke stage. De initiatiefnota gaat daar niet over, maar ik kan het ook niet laten om er iets over te zeggen. De maatschappelijke stage heeft een enorm goede impact op jongeren, om ze te laten kennismaken met hoe mooi het werk bijvoorbeeld in de ouderenzorg is. Het probleem zit in het woord «verplicht» bij dat vrijwilligerswerk. Ik denk dat we met z'n allen willen dat iedere jongere die ervaring opdoet, zodat hij weet hoe mooi dat is. Dat kan hij dan de rest van zijn leven meenemen. Tegelijkertijd wil je dat het jongeren zijn die daar vanuit een intrinsieke motivatie voor kiezen.

Ik heb zelf een beetje moeite met verplicht vrijwilligerswerk, omdat dat nu juist de kern van het probleem raakt. Ik ben wel van mening dat we er alles aan moeten doen om dat te stimuleren. Er is overleg met de organisaties van scholen en met de brancheorganisatie, om te stimuleren dat scholen dat kunnen voortzetten. Ik hoorde mevrouw Bruins Slot ook zeggen dat zij wil stimuleren dat de maatschappelijke stage doorgaat. Dat kunnen we ook «honoreren» door de plusdocumenten, zodat op je cv komt te staan dat je bereid bent geweest om een aantal activiteiten te doen naast je normale school of studie.

De voorzitter:

Dat roept uiteraard een reactie op.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is een feit dat heel veel jongeren vrijwilligerswerk doen. Tegelijkertijd is het ook een feit dat de doorgeschoten individualisering in onze maatschappij langzamerhand een van de grootste problemen is. Er wordt gevraagd: wat heb ik eraan of what's in it for me, in fraaier Engels, wellicht, want dat kennen mensen vaak beter, door films en zo. Dat is wat je heel veel hoort, maar de maatschappelijke stage was een doorslaand succes. Er waren in het begin wat opstartproblemen. Ik was toen zelf wethouder. Maar uiteindelijk liep het als een tierelier. De scholen en de maatschappelijke organisaties waren tevreden en de jongeren waren tevreden. Is het niet veel verstandiger om op onze schreden terug te treden en dit weer verplicht in te voeren?

Staatssecretaris Van Rijn:

In ander verband zullen we er ook over spreken of mantelzorg en vrijwilligerswerk verplicht zijn. Nee. We hebben zelfs in de wet geregeld dat dit niet zo is. Ik kom straks nog terug op de vraag van mevrouw Agema hierover. Bij de maatschappelijke stage zouden we dan zeggen dat het wel verplicht is. Ik denk dat het rendement van de maatschappelijke stage, in de zin dat jongeren beseffen wat het is om een bijdrage aan de samenleving te leveren of ervaring opdoen met het werk voor ouderen of voor jongeren of voor mensen met een beperking, fantastisch is. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer en mevrouw Bruins Slot eens dat dit een ongelofelijk waardevol instrument is, dat niet genoeg gestimuleerd kan worden. De enige vraag die je hierbij kunt hebben is of het helpt om te zeggen dat het verplicht is. Bij 60% van de jongeren maakt het niet veel uit, want zij zeggen dat zij daar heel goede ervaringen mee hebben. Bij 40% weet ik niet of het leidt tot gemotiveerde jongeren die er in de rest van hun leven ook wat aan hebben, of dat het een verplicht nummer wordt. Dat is volgens mij het punt. Er is naar mijn mening geen discussie over de vraag of de maatschappelijke stage een fantastisch instrument is, maar over hoe te komen tot een systeem waarin dat wordt gestimuleerd, ook door scholen en werkgevers, bijvoorbeeld door er een positieve aantekening van te maken, zonder de negatieve effecten van de verplichting. Dat zal de komende periode wel blijken in de verschillende verkiezingsprogramma's.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nogmaals, toen de maatschappelijke stages gewoon onderdeel waren van het schoolgebeuren, was iedereen enthousiast; de scholen, de jongeren en de maatschappelijke organisaties. Als de doorgeschoten individualisering geen argument is voor de Staatssecretaris, kan een argument dan zijn dat een ander groot probleem in onze samenleving is dat hoogopgeleid en praktisch opgeleid elkaar niet meer ontmoeten, dat je in je eigen bubbel opereert en dat je door de maatschappelijke stage terechtkomt op een plek waar je anders niet zou komen? Wellicht kan dat de Staatssecretaris overtuigen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik het ook mee eens. Ik zei net al dat ik zeer voor de maatschappelijke stage ben. Ik denk dat die een waardevolle bijdrage kan leveren aan de ervaringen van jongeren en dat die ervoor kan zorgen dat verschillende mensen met elkaar in contact komen en ook de andere kant van de werkelijkheid zien, zoals mevrouw Keijzer al zei. Dat lijkt mij heel erg goed. Als het zo'n succes is, wat ik denk en zoals mevrouw Keijzer ook beweert, ga ik ervan uit dat heel veel scholen en maatschappelijke organisaties zich gestimuleerd weten om daarmee door te gaan. Volgens mij hebben wij geen discussie over de inhoud, maar over het instrument van de verplichting. Ik denk dat de discussie zich daarop toespitst.

De voorzitter:

Ik wil nog even doorgaan op dit onderwerp. Wil de Staatssecretaris zijn microfoon even uitzetten in verband met de camera's? Het gaat niet alleen om mij; het gaat erom dat iedereen in beeld is.

Als wij op vakantie gingen, spraken wij altijd met de kinderen af dat we niet alleen leuke dingen zouden gaan doen, maar ook dingen die samenhangen met cultuur. Mijn kinderen werden dan een museum binnengesleept. Zij hadden daar een bloedhekel aan; het was altijd gemopper en gedoe. Nu zijn ze wat ouder en het huis uit en wat doen ze? Ze gaan naar het museum. Nu ga ik even terug naar de maatschappelijke stage en de verplichting. Ik denk dat het heel waardevol zou zijn als die verplichting er wel was geweest. Mevrouw Keijzer heeft gewezen op het grote succes en het draagvlak. De Staatssecretaris zei dat er geen verband is tussen de maatschappelijke stage, deze nota en het vrijwilligerswerk. Zou de Staatssecretaris dan toch nog eens willen ingaan op het verband met effect van de maatschappelijke stage, waarvan juist is aangetoond dat die vrijwilligerswerk bevordert? Is dat geen motivatie om uiteindelijk toch op de schreden terug te keren en de maatschappelijke stage weer in te voeren?

Staatssecretaris Van Rijn:

Als de heer Van Gerven mij om een persoonlijke inschatting vraagt, dan zeg ik dat de maatschappelijke stage inderdaad heel goed is voor en een positief effect heeft op je latere denken over de wijze waarop de samenleving in elkaar steekt en dus misschien ook wel op je bereidheid om vrijwilligerswerk te verrichten. Dat is echter niet aangetoond. Nederland is een land waarin heel veel vrijwilligerswerk wordt gedaan, meer dan in welk ander land dan ook. Dat staat los van het instrument dat wij een tijd hebben ingezet: een verplichte maatschappelijke stage, ja of nee. Dat wil niet zeggen dat deze geen positieve bijdrage kan leveren, maar het zal niet dé verklaring zijn voor het vrijwilligerswerk. Anders was Nederland geen land met zo veel vrijwilligers. Volgens mij zitten wij dichter bij elkaar dan we tegen elkaar zeggen. Ik denk dat een maatschappelijke stage een heel belangrijk instrument kan zijn. Dat kan zeker een stimulans zijn om in positieve zin bij te dragen aan de samenleving en om kennis te nemen van die samenleving, die er misschien anders uitziet dan je van huis uit meekreeg. De discussie gaat dus een beetje over de vraag of het nu help om die te verplichten of dat het juist helpt om die niet te verplichten, maar te motiveren via de scholen, maatschappelijke organisaties en werkgevers. Dat kan misschien juist sterker stimuleren om aan te haken bij die positieve kant dan wanneer het een moetje wordt. Laten wij dat de komende periode goed bekijken.

De voorzitter:

In het onderwijs zijn talloze zaken verplicht. Je moet rekenen en taal leren. Je moet van alles doen. Het zou ook heel goed zijn als er wordt gesport. De verplichte maatschappelijke stage paste daar heel goed bij. Ik begrijp dat de Staatssecretaris het op dat punt iets anders ziet. Hij zegt dat er geen verband is aangetoond tussen het positieve effect van de maatschappelijke stage en vrijwilligerswerk. Ik bespeur dan wat verschil met de indiener van de initiatiefnota. Zij zegt dat het wel positief uitwerkt. Kan de Staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Ziet hij dat verschil ook? Anders horen wij het graag in tweede termijn van de indiener van de nota.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik bedoelde slechts te zeggen dat ik geen onderzoek ken waarin dat staat, maar dat kan aan mij liggen. Dat wil niet zeggen dat wij niet het gevoel hebben dat dit een bijdrage kan leveren. Gelet op de geschiedenis van het vrijwilligerswerk in Nederland en op de grote participatie van mensen aan vrijwilligerswerk, is het denk ik heel lastig om daarbij één element de verklarende factor te laten zijn. Kennelijk zijn er in Nederland al heel veel intrinsieke factoren die ervoor zorgen dat mensen kiezen voor vrijwilligerswerk. Daarmee wil ik niet zeggen dat het een negatieve bijdrage levert, maar volgens mij is op dat punt nog geen onderzoek gedaan.

Het onderwijs is een tweede punt. Een van de redenen om de maatschappelijke stage niet te verplichten was dat er in de afgelopen jaren wel heel veel eisen en wensen aan het onderwijs zijn gesteld. Scholen moeten daarmee omgaan. Ze moeten veel doen aan educatie op het gebied van onze culturele waarden, van kinderrechten en op allerlei andere gebieden. Scholen zeggen in de laatste jaren regelmatig: er worden wel heel veel eisen gesteld; geef ons een beetje vrijheid, gelet op onze populatie en op de vraagstukken die op onze school of in onze stad spelen. Zij willen kunnen bekijken wat voor hun school en hun kinderen het beste is. Dat is geen negatieve duiding van de maatschappelijke stage, maar het geeft scholen iets meer vrijheid om eigen keuzes te maken. Nogmaals, ik zie zelf de positieve kant van de maatschappelijke stage zeer zeker. Ik zou willen blijven stimuleren dat scholen daarvoor kiezen vanuit een intrinsieke motivatie.

De voorzitter:

Dit roept een interruptie op. Ik wil overigens opmerken dat we een beetje in een politieke discussie zijn beland. Daar is dit overleg ook voor, maar de Staatssecretaris zit hier als adviseur en niet als verdediger van de nota van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als je een interruptie pleegt, is het altijd lastig om te proberen dat met elkaar te verenigen.

Ik hoor de Staatssecretaris nog niet spreken over de rol van de ouders. In de discussie over de maatschappelijke stage krijg ik vaak van docenten teruggekoppeld dat zij de kinderen steeds meer moeten opvoeden, terwijl ouders daar ook een heel belangrijke rol in hebben. Speelt dat argument ook voor de Staatssecretaris bij het wel of niet verplicht opleggen van de maatschappelijke stage? Het moge duidelijk zijn dat wij tegen die verplichting zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Bergkamp verwoordt een gevoel dat ik probeerde te koppelen aan de eisen die we al aan scholen stellen, waarvan de scholen soms terecht zeggen: wacht even, wat hoort tot onze taak en wat hoort tot de taak van de opvoeders zelf? In de loop van de tijd hebben de scholen overigens een aantal heel belangrijke taken gekregen, die ook een zeer grote opvoedende werking kunnen hebben. Ik zou het dus zelf niet met een schaartje willen knippen. Maar mevrouw Bergkamp heeft gelijk. Het is een van de argumenten waarom scholen zeggen: belast ons niet al te zeer met taken die je misschien ook aan anderen zou moeten toevertrouwen.

De voorzitter:

De vraag is zo voldoende beantwoord volgens mevrouw Bergkamp. De Staatssecretaris gaat verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom toe aan een aantal specifieke vragen die aan mij als adviseur in deze vergadering zijn gesteld. Er werd gevraagd of wij nader kunnen kijken naar de mogelijkheden om werknemers te stimuleren om vrijwilligerswerk te doen, al dan niet met steun van de werkgever. Mevrouw Bruins Slot wees er terecht op dat de stichting maatschappelijk verantwoord ondernemen deze aanbeveling oppakt en aangeeft welke goede voorbeelden er in de praktijk zijn. Ze ontvangt daar een bijdrage voor van het Ministerie van EZ. Daaronder valt ook de vraag hoe we vrijwilligerswerk en payroll gifts verder kunnen uitwerken. Uit eerdere evaluaties bleek al dat er meer kan dan je misschien denkt. Ik ben graag bereid om met de departementen Financiën en Economische Zaken te bekijken of de stichting mvo de opdracht heeft om te kijken naar de mogelijkheden, of dat er nog meer aan gedaan kan worden. Ik zou het dus graag op mij willen nemen om te bezien of die vraag van de Kamer nog wat nadere aandacht kan krijgen in de opdracht die al aan de stichting mvo is verstrekt door het Ministerie van Economische Zaken.

Er is een aantal vragen gesteld over de hoogte van de vrijwilligersvergoeding. Alle dilemma's op dit punt zijn de revue al gepasseerd. Aan de ene kant wil je dat er een stimulans is voor een redelijke vergoeding als vrijwilligers kosten maken. Aan de andere kant wil je, zoals diverse Kamerleden naar voren hebben gebracht, inderdaad niet dat vrijwilligerswerk op de een of andere manier gaat concurreren met betaald werk. Dat is, denk ik, niet helemaal met een schaartje te knippen. Het Ministerie van Financiën heeft er al een aantal keren naar gekeken en heeft gezegd: het dilemma is dat je een soort normatieve vergoeding wil hebben, die zonder veel administratieve lasten afgewerkt kan worden, en je mogelijkheden wil creëren om aantoonbare extra kosten niet onnodig fiscaal te belasten. De regering schat in dat we met het bestaande systeem van vergoedingen van € 4,50, € 150 en € 1.500 in ieder geval geen discussie hebben over verdringing. Als er sprake is van aantoonbaar hogere kosten, bijvoorbeeld bij bijzondere evenementen, dan is daar ook een voorziening voor.

Ik constateer dat hierover al diverse malen in de Kamer is gesproken en dat daarover ook moties zijn ingediend die vervolgens niet zijn aangenomen. Daar wil ik verder niet in treden. Ik denk dat wij nu een systeem met een redelijke balans hebben. De vraag hoe we daartegenover staan, zal in de toekomst, in de nieuwe periode, ongetwijfeld terugkomen. Ik zou zelf terughoudend willen zijn met al te strikte koppelingen met het minimumloon of andere zaken. Ik zou liever naar een andere index zoeken, omdat we juist willen voorkomen dat er een relatie wordt gelegd met betaald werk. Los van de beoordeling hoe dat zich zou moeten ontwikkelen of welke ontwikkelingen je in die bedragen zou willen zien, zou ik voorzichtig zijn met die koppeling met het bestaande loongebouw.

Mevrouw Keijzer vroeg of er niet tot een lijst zou moeten worden gekomen en hoe het staat met het onderzoek naar de anbi's. Op dit ogenblik wordt de nieuwe regeling voor vrijwilligerswerk in de WW in opdracht van Sociale Zaken geëvalueerd. Wij verwachten dat die evaluatie inclusief een kabinetsreactie in het eerste kwartaal van 2017 beschikbaar is. Wij zullen daar uiteraard met de collega van Sociale Zaken over spreken. Er is gevraagd naar de bevindingen tot nu toe. Ik zie dat de discussie over de vraag of je tot een lijst zou kunnen komen, tamelijk ingewikkeld is. Er is de eenduidigheid van een criterium dat voor iedereen helder is en geldt. Dat is wat anders dan dat we periodiek – of met een AMvB of met een ministeriële regeling – steeds moeten kijken of we weer functies of vrijwilligersactiviteiten te pakken hebben waarvoor die uitzondering zou moeten gelden. Ik hoor in de eerste overleggen die ik daarover heb, dat het tamelijk ingewikkeld zou zijn om tot zo'n permanente, te updaten lijst te komen. Er moet worden gezocht naar wat meer algemene criteria die voor iedereen heel helder zijn. Misschien is het goed om die discussie te voeren aan de hand van de evaluatie die in het eerste kwartaal naar de Kamer komt.

Mevrouw Bergkamp vroeg of de kleine vrijwilligersinitiatieven kunnen worden ontdaan van onnodige regelgeving. Ik denk dat dit inderdaad een punt is waar we voortdurend naar moeten kijken. We kijken daar ook voortdurend naar. Aan de ene kant heb je soms te maken met kwaliteits- of veiligheidseisen en aan de andere kant moeten die als zodanig niet tot ontmoediging leiden. De Koepel Zorgcoöperaties Zuid-Nederland en het netwerk Nederland Zorgt Voor Elkaar hebben recentelijk een eerste analyse gemaakt van de knelpunten die burgerinitiatieven ervaren. Zij werken nu aan een concrete agenda. Ik heb me bereid verklaard om dat met kennis en kunde te ondersteunen, omdat ik het heel belangrijk vind dat die knelpunten worden geïnventariseerd door de vrijwilligersorganisaties zelf, zodat we vervolgens kunnen bekijken wat we daaraan kunnen doen. Dat sluit ook nauw aan op de aanbeveling die mevrouw Bruins Slot in de nota doet om gewoon permanent te inventariseren welke knelpunten er zijn. Het lijkt mij ook goed om daar een permanent proces van te maken. Ik kom straks nog even op de regelgeving.

Er is gevraagd of je ten aanzien van de regeldruk specifieke aandacht kunt hebben voor de positie van vrijwilligers.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Staatssecretaris zegt dat we permanent gaan inventariseren welke knelpunten er zijn. Ik vind dat toch te weinig concreet. Aan tafel zit een aantal woordvoerders zorg. Ik heb echt het idee dat we voortdurend met moties en allerlei acties proberen om die regeldruk te verminderen. De Staatssecretaris geeft aan dat vanuit vrijwilligersorganisaties zelf knelpunten worden aangegeven. Dat is heel goed. Chapeau! Maar ik wil ook actie van de Staatssecretaris. Vandaar ook mijn vraag of hij wil komen met een scan waaruit blijkt welke regelingen op dit moment een belemmering vormen voor mooie burgerinitiatieven. En kom met een schraplijst! Aan het einde van deze regeerperiode verwacht ik toch echt iets meer concreetheid als het gaat om het afschaffen van overbodige regels.

Staatssecretaris Van Rijn:

Zo kom ik op mijn tweede punt. We zullen niet alleen voortdurend inventariseren, maar we komen nog in het eerste kwartaal van dit jaar met een aanpak van de administratieve lasten. Dat hebben we al eerder met de Kamer afgesproken. We inventariseren waar de administratieve lasten zitten en waar we nog verder in kunnen schrappen. Die inventaris komt eraan; dat had ik al eerder toegezegd.

Het derde punt betreft de aanpassing van het Handboek Meting Regeldruk. Het klinkt een beetje technisch-juridisch en het lijkt een beetje op het Handboek voor de soldaat, maar er is een Handboek Meting Regeldruk en dat is nu aangepast. We willen juist dat vrijwilligers een verbijzondering zullen zijn, gelet op de lasten voor de burgers. We willen specifiek bekijken wat de administratieve lasten voor de vrijwilligers gaan betekenen. Dan komen we dicht in de buurt van de aanbeveling van mevrouw Bruins Slot dat we bij het maken van regels – dus niet als de regels er al zijn – expliciet bekijken hoe het uitpakt voor de vrijwilligers en de vrijwilligersorganisaties. Departementen zullen bij het maken van de regeldrukparagraaf specifiek aandacht moeten besteden aan wat het betekent voor de doelgroep vrijwilligers. Ik zal erop toezien dat het in overleg met de departementen gebeurt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

In het eerste kwartaal komt er een brief van het kabinet over de aanpak van de administratieve regeldruk. Ik heb in mijn bijdrage een aantal voorbeelden genoemd, zoals het voorbeeld van mensen die een diner willen organiseren voor ouderen en die dan een wijntje willen serveren. Ik heb ook het voorbeeld genoemd van de Soepbus. Wordt in de brief van de Staatssecretaris duidelijkheid gegeven over deze concrete zaken? Die mensen hebben er last van, terwijl het gaat om mooie initiatieven waar je trots op moet zijn. Dat sluit een beetje aan bij de titel van de initiatiefnota. Biedt de brief van het kabinet hiervoor een oplossing of niet? Als dat niet het geval is, moeten we als Kamer toch wat meer druk uitoefenen, maar als er wel een oplossing wordt geboden, hoeven we geen druk uit te oefenen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nu mevrouw Bergkamp dit zegt, gaan we het nog een keer heel goed bekijken. Er is een ander aspect dat er wel mee te maken heeft. Waardoor is er soms terughoudendheid, angst of onzekerheid bij het inschakelen van vrijwilligers? Dat ligt juist aan de formele regels. Er zijn een aantal formele regels rondom veiligheid en kwaliteit. Daarbij gaat het om eisen die worden gesteld aan de beroepsbeoefenaren. Vervolgens gaan organisaties of beroepsbeoefenaren samen met vrijwilligers aan de slag met heel leuke en mooie initiatieven. Dan komt de vraag op: mogen we het zomaar overlaten aan vrijwilligers, gelet op de eisen die worden gesteld aan beroepsbeoefenaren? Je kunt twee dingen doen. Je kunt zeggen: als vrijwilligers het doen, dan letten we niet op die eisen. Maar je kunt je ook afvragen wat de ratio is achter de eisen die ook aan de beroepsbeoefenaren zijn gesteld, wetende dat je veel meer gebruikmaakt van samenwerking tussen beroepsbeoefenaren, professionals en vrijwilligers. Dan zou je op een andere manier naar de regels moeten kijken. Je moet specifiek bekijken of er activiteiten zijn waarbij je je kunt afvragen waarom er zo moeilijk over wordt gedaan, maar een en ander vloeit vaak voort uit de officiële regels die bijvoorbeeld worden gesteld aan de zorgverlening, waardoor het inzetten van vrijwilligers als zodanig in de knel komt. Maar ik ben zeer bereid om hier bij het uitwerken van dat verhaal nog eens specifiek naar te kijken.

De voorzitter:

Die toezegging is genoteerd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Hoe duidelijk is het dat vrijwilligers taken kunnen uitvoeren, zonder dat er sprake is van verdringing? Dat hangt ook beetje samen met de evaluatie van de Regeling vrijwilligerswerk in de WW. Dat punt van verdringing is ook in dit debat regelmatig aan de orde gekomen. Binnenlandse Zaken, Movisie en de Nederlandse Organisatie Vrijwilligerswerk hebben eerder een publicatie gemaakt waarin geprobeerd wordt voor alle vrijwilligers inzichtelijk te maken wat de Regeling vrijwilligerswerk in de WW is. Die publicatie bevat ook heel praktische informatie voor vrijwilligersorganisaties en gemeenten ten aanzien van de vrijwilligersvergoeding, de vog en de vrijwilligersverzekering. Die publicatie heet Minder gedoe voor vrijwilligers en die is in 2016 geüpdatet. Als je het door de oogharen bekijkt, zijn er natuurlijk verbeteringen mogelijk, maar ik denk dat de regels zoals die nu luiden op zich wel helder zijn. Je kunt wel constateren dat er in de praktijk vaak nog veel onduidelijkheid is over de vraag hoe de regels precies luiden. Ik wil met Binnenlandse Zaken en de Nederlandse Organisatie Vrijwilligerswerk bekijken of de kennis over hoe het precies in elkaar zit, hoe de regels luiden en hoe je ze moet toepassen kan worden vergroot en of dit nog helderder kan worden gemaakt. Ik zal dat met die partijen dus verder proberen uit te werken.

Van de zijde van de PvdA, maar ook door andere fracties, zijn er vragen gesteld over de verplichte en gratis vog. Mevrouw Agema zei terecht: maak nu onderscheid in de discussie over de vraag of de vog verplicht is en over de vraag of deze gratis is. Dat zijn inderdaad twee verschillende zaken. Voor sommige functies is de vog verplicht. Ik noem onderwijzers, medewerkers van de peuterespeelzaal, gastouders en taxichauffeurs; iedereen die met kinderen omgaat. De overheid legt vast in regelgeving voor welke beroepen de vog verplicht is. Voor vrijwilligers ligt dat anders. Dan bepaalt de werkgever in veel gevallen of een vog moet worden afgegeven. De vraag is hoe ver je moet gaan met de verplichting. Je wilt niet elke keer zeggen dat een vog nodig is voor de moeder of vader die af en toe eens voorleest op school, de kinderen ergens naartoe brengt of onderzoekt of er luizen in de kleding zitten. Eigenlijk vraag je van organisaties: kijk nu wanneer dat nodig is voor mensen die omgaan met kinderen of met mensen met een handicap of een beperking. De overheid verplicht de vog voor bepaalde beroepsgroepen en stimuleert de vog wanneer het gaat om het omgaan met kwetsbare kinderen en met mensen met een beperking, zonder dat 100% voor te schrijven.

Wat de kosten betreft is de benadering gekozen dat de vog gratis is als een organisatie in meerderheid met vrijwilligers werkt, dat wil zeggen 70%. Anders moet voor de vog worden betaald. Dat is om te voorkomen dat je, als je alleen met vrijwilligers werkt, op kosten wordt gejaagd. Als een organisatie soms met vrijwilligers werkt, is het redelijk dat die organisatie in samenspraak met de vrijwilligers tot een afspraak komt. Zo zit het systeem in elkaar. Door de Kamer is gevraagd: werkt dit nu belemmerend of zou je een en ander verder kunnen stimuleren? Ik denk dat er heel goede voorbeelden in het land zijn van situaties waarin goede afwegingen worden gemaakt. We hebben geen signalen dat de kosten die nu worden gemaakt en de regeling dat de vog gratis is als je met meer dan 70% vrijwilligers werkt, een belemmering zouden vormen. Dat neemt niet weg dat we altijd bereid zijn om daarnaar te blijven kijken. Ook hierover heeft overigens een uitgebreide discussie in de Kamer plaatsgevonden. Uiteindelijk is gekozen voor de benadering zoals die nu is en die wat mij betreft redelijk is.

De heer Potters (VVD):

Toch zijn er gemeenten die wel degelijk de vog voor vrijwilligers vergoeden. Ik kan mij voorstellen dat het voor wat kleinere organisaties, die met een aantal vrijwilligers werken, toch een belemmering is, ook bij het werven van nieuwe vrijwilligers, wanneer wordt gesteld: u moet een vog aanvragen, omdat u met jongvolwassenen of kinderen werkt. Dat is overigens terecht. Het kan volgens mij geen kwaad om dit te onderzoeken en een uitvraag te doen. Wellicht moeten gemeenten overal die drempel verlagen. Als kleine organisaties aanlopen tegen die vog, kan dan niet in alle redelijkheid van de gemeenten worden verwacht dat zij deze kosten, die volgens mij niet erg hoog hoeven te zijn, voor hun rekening nemen? Ik weet niet wat de kosten zijn, dus misschien moeten wij dat onderzoeken. Het zou op de weg van de gemeenten kunnen liggen, als eerstverantwoordelijken voor het vrijwilligerswerk, om die handschoen op te pakken. Gelet op zijn goede contacten met de VNG zou het toch mogelijk moeten zijn voor de Staatssecretaris om daar afspraken over te maken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou wel bereid zijn om dat te doen, maar ik zou het dan iets breder willen trekken. Ik dacht ook dat dit het voorstel is van mevrouw Bruins Slot. Dan zouden wij eens in den brede moeten bezien wat gemeenten allemaal kunnen doen om vrijwilligerswerk nog meer te stimuleren. Dan bekijken we welke best practices er bij de gemeenten zijn, zodat wij die veel breder bekend kunnen maken. Dat sluit aan bij mijn vorige punt. Daarin nemen wij mee wat de voor- en nadelen en de kosten zijn. Daar waar de kosten een belemmering zouden zijn – nogmaals, ik heb die signalen nu niet – moeten wij bezien of daar een rol voor de gemeenten zou kunnen liggen. Zo probeer ik even de vraag van de heer Potters en de opmerkingen van mevrouw Bruins Slot te combineren, maar ik weet niet of dat mij past als adviseur.

De voorzitter:

We laten de beantwoording van de vraag of u uw adviseurschap goed en met verve vervult aan het parlement.

De heer Potters (VVD):

Ik snap dat deze vraag in een iets bredere context geplaatst kan worden. Nadeel daarvan is dat wij misschien een halfjaar of een jaar moeten wachten op het antwoord op deze zeer specifieke vraag. Het gaat om het signaal dat dit gewoon geen drempel kán zijn. Organisaties hoeven ook niet huiverig zijn te zijn om een vog te vragen. Wij kunnen dan situaties voorkomen die wij echt niet willen, namelijk dat er vrijwilligers op afkomen aan wie geen vog wordt gevraagd. Ik denk wij heel snel antwoord kunnen krijgen op mijn zeer specifieke vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet of daar snel antwoord op kan komen, want dit hangt ook af van het overleg met de VNG. Ik ben wel bereid om dit snel aan de orde te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

We hebben vandaag vaker gehoord dat er soort definitiestruikelblok wordt opgeworpen voor een verplichte verklaring omtrent het gedrag voor vrijwilligerswerk met kinderen. Wij weten allemaal dat een vog geen panacee is voor het voorkomen van misstanden, maar wij kennen ook allemaal voorbeelden van een coach bij een voetbal- of hockeyvereniging waarbij een vog juist wel het kaf van het koren had kunnen scheiden. Er wordt steeds gezegd dat de luizenmoeder op school dan ook een vog moet aanvragen. Dat is helemaal mijn bedoeling niet en dat was ook niet de strekking van de motie die ik destijds heb ingediend. Ik had het over intensief contact met kinderen buiten het zicht van anderen. Daarvoor moet verplicht een vog gelden. Ik verzoek de Staatssecretaris om zich niet zo eenvoudig van het voorstel af te maken. Het gaat om zaken die wij echt met z'n allen willen voorkomen. In de praktijk zien wij dat er meer tegen gedaan moet worden. Ik vraag de Staatssecretaris om iets aan de definitie te veranderen. Het is geen kwestie van wel of niet een vog voor een vrijwilliger die met kinderen werkt. Misschien kan de Staatssecretaris ons een voorzet geven wanneer wij nu wel en wanneer wij niet een vog moeten verlangen van de vrijwilliger die met kinderen werkt. Sorry voor mijn lange uitleg.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben het met de constatering en de intentie van mevrouw Agema eens. Het is ongelooflijk belangrijk om te voorkomen dat een viespeuk in de verleiding komt om verkeerd met kinderen om te gaan. We moeten er alles aan doen om dat te voorkomen. Dat ben ik zeer met mevrouw Agema eens. Om die reden is een vog gratis voor vrijwilligers die met kinderen of met mensen met een beperking omgaan. Wij willen juist stimuleren dat voor die situaties een vog wordt gevraagd. In de praktijk zien wij dit overigens ook gebeuren. In de statuten van Scouting Nederland staat dat degenen die met een kinderen werken een vog moeten hebben. Organisaties leggen dit intern als norm op en stellen vervolgens de vog verplicht voor de aangesloten leden.

Ik ben zeer bereid om daar verder naar te kijken. Ik wees alleen op het volgende. Als je vog verplicht stelt voor alle vrijwilligers die met kinderen werken, heb je niet zozeer een definitieprobleem als wel een bijna onwerkbare situatie. Dan kom je ook voor tijdelijk vrijwilligerswerk waarbij er geen risico is in zo'n procedure terecht met alle rimram en lasten van dien. Heel veel organisaties beseffen dat een vog belangrijk. Steeds meer organisaties gaan er zelf toe over juist als het gaat om gevoelige contacten. Je zou kunnen zeggen dat de praktijk ons gezamenlijke doel inhaalt. Ik wil dat zelf overigens ook stimuleren.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik begrijp heel goed wat de Staatssecretaris zegt. Ik zou niet weten waarom een voorleesmoeder een vog zou moeten aanvragen. Voor een coach bij een voetbal- of hockeyvereniging die intensief met jongeren werkt, vinden wij dit volgens mij met z'n allen wel van belang. Dit laten wij nu over aan de werkgever of de vereniging. Ik ben heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij hier nog op terug wil komen. Ik weet niet wanneer hij dat doet. Misschien krijgen we naar aanleiding van de initiatiefnota nog een reactie van de Staatssecretaris over meerdere punten, waarin dit kan worden meegenomen, zodat we in een later stadium kunnen bekijken wat we als meerderheid van de Kamer willen op dit punt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben van mijn kant bereid om met de koepelorganisaties te bekijken wat er verder gedaan kan worden. Ik weet dat bijvoorbeeld NOC*NSF hiermee bezig is. Als het over de sportcoaches gaat, is het belangrijk dat NOC*NSF tegen de bij haar aangesloten ledenorganisaties zegt voor welke functies je tot zo'n vog moet overgaan en voor welke niet. Dat helpt ook om het klimaat in de discussie te veranderen. Wanneer je het wel doet en wanneer niet, kun je niet met allemaal lijstjes regelen. De omgang met kwetsbare kinderen of mensen met een beperking moet in de cultuur van een organisatie gaan zitten; het moet gewoon normaal worden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met zijn antwoord.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat de vog-vragen inmiddels wel zijn beantwoord.

Mevrouw Agema suggereerde verder nog met een opmerking dat de rechter mij op de vingers getikt zou hebben ten aanzien van het verplicht zijn van mantelzorg of vrijwilligerswerk. Ten overvloede wijs ik erop dat de rechter heeft gezegd dat vrijwilligerswerk en mantelzorg conform de wet nooit zomaar verplicht kunnen worden gesteld. Sterker nog, de rechter wijst er juist op dat dit in de Wmo zo goed is geregeld.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik heb er in dit kader op willen wijzen dat de praktijk in veel gevallen afwijkt van de bedoeling van de wet. De Staatssecretaris kan wel steeds zeggen dat verplichte mantelzorg niet bestaat, maar als je tegelijkertijd een partner hebt die de afwas wel kan doen of een kind dat de boodschappen wel kan doen, heb je feitelijk wel te maken met een aftrekregel. De Staatssecretaris is daarover op de vingers getikt: dat kan niet zomaar. Dat was wat ik hier naar voren heb gebracht. Daarover hebben we al heel vaak gediscussieerd, maar de bedoeling van de wet en de praktijk stroken op een heel aantal punten niet, onder andere op het gebied van de verplichte mantelzorg. We hebben daarover nu weer een uitspraak van een rechter gekregen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is inderdaad onderscheid tussen gebruikelijke zorg, die gedefinieerd is en die van huisgenoten verwacht mag worden, en de vraag of mantelzorg en vrijwilligerswerk verplicht mogen worden gesteld. Dat laatste mag inderdaad niet. Dat is in de wet geregeld. De rechter heeft gezegd dat dit klopt. In gevallen waarin dat toch gebeurde en waarin dat werd aangevochten, heeft de rechter gezegd dat het inderdaad niet strookte met de wet. Maar mevrouw Agema heeft gelijk: daarover hebben we al heel vaak met elkaar gediscussieerd.

Ik kom bij een aantal vragen van de zijde van de heer Van Gerven. Hij vroeg onder meer naar de laatste stand van zaken van het Brim-onderzoek. Op 14 november heeft het Ministerie van Onderwijs een beleidsreactie gestuurd op het Berenschotrapport «Kapitalisering van vrijwilligersinzet in de erfgoedsector». Daarin wordt geconcludeerd dat men geen organisaties is tegengekomen waarin het meetellen van vrijwilligersinzet een cruciale factor zou zijn. Op grond van dat onderzoek zijn er dus geen andere conclusies dan nu. De Minister van Onderwijs heeft echter geconcludeerd dat ze nog verder naar die regeling wil kijken. Zij heeft in haar reactie aangegeven dat zij toch zal onderzoeken of de eigen bijdrage verlaagd kan worden. Zij komt ook met een evaluatie van de Subsidieregeling instandhouding monumenten. Het onderzoek is dus afgerond en leidt niet tot aanvullende knelpunten, maar de Minister heeft aangegeven dat zij er zelf toch nog naar wil kijken.

De voorzitter:

Even tussendoor, kunt u aangeven op welke termijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zou ik even willen checken.

De voorzitter:

Misschien kunnen we dat dan op het eind vastleggen, want we hebben inmiddels een aantal toezeggingen, tussen aanhalingstekens dan wel hard.

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb al gezegd dat er, hopelijk in het eerste kwartaal van 2017, een evaluatie komt van de Regeling vrijwilligerswerk in de WW.

Over de kostenvergoeding heb ik al het nodige gezegd. Hetzelfde geldt voor de kleine rechtspersonen. Ik heb nog nagegaan wanneer de Staatssecretaris van Financiën met een aanbeveling komt voor de kleinerechtspersoonregeling in relatie tot de kleineondernemersregeling. De laatste informatie is dat de Staatssecretaris van Financiën de Tweede Kamer in het tweede kwartaal van dit jaar hoopt te informeren.

Ik kom ten slotte op de coördinatievraag. Ik zit daar eigenlijk niet zo principieel in. Er is gevraagd op welke terreinen dit nu allemaal speelt. Ik constateer dat er heel veel speelt van het vrijwilligerswerk op het terrein van welzijn, zorg en sport. Dat betekent dat heel veel vragen over vrijwilligerswerk zich op die drie terreinen concentreren. Ik voel mij heel gecommitteerd aan het feit dat er een zekere coördinatie nodig is over alle departementen heen. Ik heb daar in de laatste periode ook een aantal initiatieven op laten zien. Het is ook heel praktisch om te zeggen: waar er heel veel vraagstukken spelen, is het misschien goed om daar het coördinatiepunt te laten liggen. Van mijn kant dus geen principiële discussies maar meer pragmatiek. Overigens zijn de departementen van Binnenlandse Zaken en VWS tot de conclusie gekomen dat het voortouw het beste bij VWS kan liggen, maar wie weet welke verschillende opvattingen er op dat punt na de verkiezingen in de Kamer aanwezig zijn.

De voorzitter:

Dit was de eerste termijn van de beantwoording. Nu is de tweede termijn van de Kamer aan de orde. Het woord is allereerst aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik dien vier moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat aan vrijwilligers een maximale vergoeding van € 4,50 per uur belastingvrij vergoed mag worden;

overwegende dat dit bedrag gebaseerd is op het minimumuurloon, dat de afgelopen jaren regelmatig is geïndexeerd, maar dat dit niet geldt voor de vrijwilligersvergoeding zelf;

verzoekt de regering, de Belastingdienst te verzoeken om een nieuw standpunt in te nemen ten aanzien van de maximale hoogte van de vrijwilligersvergoeding per uur waarbij de maximale maand- en jaarvergoeding niet wordt overschreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34 369).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onder werkgevers en werknemers veel animo is voor vrijwilligerswerk dat via de werkgever wordt gestimuleerd;

constaterende dat dit goed is voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, de persoonlijke ontwikkeling van werknemers en het bevorderen van teamspirit;

constaterende dat veel bedrijven hiervan afzien vanwege hoge administratieve lasten;

verzoekt de regering, te onderzoeken welke fiscale maatregelen het schenken van tijd en geld via de werkgever kunnen bevorderen;

verzoekt de regering tevens, te onderzoeken hoe werknemersvrijwilligerswerk gestimuleerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34 369).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met een uitkering vaak van het UWV te horen krijgen dat ze geen vrijwilligerswerk mogen doen, of gekort worden op hun uitkering;

constaterende dat het UWV strikt de regels hanteert dat vrijwilligerswerk alleen plaatsvindt bij een anbi of sbbi;

verzoekt de regering om de Regeling vrijwilligerswerk in de WW zodanig aan te passen dat vrijwilligerswerk buiten een anbi of sbbi toegestaan wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34 369).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vrijwilligerswerk een van de fundamenten is onder de Nederlandse samenleving;

overwegende dat veel vrijwilligers werken met mensen in een afhankelijkheidssituatie zoals kinderen, ouderen en gehandicapten;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe te bewerkstelligen dat alle vrijwilligers die werken met mensen in afhankelijkheidssituaties een gratis vog kunnen aanvragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34 369).

Uw moties roepen wel wat op, zo zie ik. Mijnheer Potters, u had nog een vraag?

De heer Potters (VVD):

De moties vliegen ons hier om de oren, dus ik weet niet precies om welk stuknummer het gaat, maar het gaat mij om de motie over de regels in de WW over het al dan niet doen van vrijwilligerswerk. Ziet het CDA ook verschil tussen vrijwilligerswerk in situaties waarin sprake is van een WW-uitkering, wat een volksverzekering is, en vrijwilligerswerk in het kader van de bijstand? Wordt daar ook naar gekeken? Ik hoor een heel pleidooi voor de WW, maar niet voor de bijstand. Ik weet dat het CDA daarover een ander standpunt heeft. Ik vind het opmerkelijk dat daar helemaal niet naar gekeken wordt. Wordt dat nog meegenomen in de motie of laten we dat gewoon maar even zitten?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Deze motie gaat over situaties waarin mensen in de WW wel vrijwilligerswerk mogen doen bij zogenoemde anbi's en sbbi's – de heer Van Gerven heeft het zojuist mooi samengevat – maar niet bij andere instellingen. Dat is op zichzelf natuurlijk heel gek. Wij hebben hier eerder vandaag ook gepleit voor een andere omgang met de sollicitatieverplichtingen voor 60-plussers. Dat geldt hier eigenlijk ook. We vinden met zijn allen dat vrijwilligerswerk doen belangrijk is en dat niet allerlei bureaucratische regels dat in de weg moeten staan. Het onderwerp van deze motie is dat mensen met een WW-uitkering ook vrijwilligerswerk mogen doen bij instellingen die niet een van de twee genoemde statussen hebben.

De heer Potters (VVD):

Dat is helder. Het gaat dan niet zozeer om het vraagstuk van de verdringing, want daarover zijn de CDA-woordvoerder en de initiatiefnemer vrij helder geweest. Dat moeten we echt zien te voorkomen. Het gaat er puur om of een instelling wel of niet deze status heeft en of je daar vrijwilligerswerk kunt doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Correct. Ik hoop dat dat leidt tot steun van de VVD-fractie.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ben een beetje verwonderd over de laatste motie van het CDA. Ik heb in dit overleg een heel aantal interrupties geplaatst over een verplichte vog. Zojuist heb ik hier heel uitgebreid met de Staatssecretaris over gesproken. De Staatssecretaris is heel duidelijk geweest in zijn toezegging om dit te zullen onderzoeken en om nog met een reactie naar de Kamer te komen, en dan gaat mevrouw Keijzer een motie indienen! Ik vind dat zo ontzettend flauw.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben mij hier niet van bewust. In deze motie gaat het erom dat het aanvragen van een vog gratis wordt voor mensen die zelf een vog willen aanvragen omdat ze werken met mensen in afhankelijkheidssituaties. Bij het debat over de nota over de tussentijdse opvang op scholen heeft mijn collega Martijn van Helvert een motie ingediend waarmee het ook voor vrijwilligers die op scholen tussentijdse schoolopvang doen gratis wordt om een vog aan te vragen. Die motie is toen weggestemd omdat er geen steun was van de PvdA en de VVD. Misschien was dat een stap te ver, ik weet het niet, maar met deze motie vraag ik de Staatssecretaris om te kijken naar de situaties waarin het nu nog niet gratis is om een vog aan te vragen omdat mensen net niet voldoen aan de regeltjes of de voorwaarden. Ik vraag hem om de mogelijkheden voor het aanvragen van een gratis vog uit te breiden.

Mevrouw Agema (PVV):

Zoals ik het nu van mevrouw Keijzer hoor – ik heb de motie nog niet voor mijn neus – lijkt het erop dat ze echt doelt op het onderscheid tussen gratis en verplicht voor vrijwilligers. Het gaat dus niet over de toezegging die de Staatssecretaris zojuist deed om nog eens nader te bekijken welke definitie er gehanteerd moet worden bij een verplichte vog voor het werk met kinderen, gehandicapten en andere kwetsbare groepen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is correct.

De voorzitter:

Dan is die onduidelijkheid weer verduidelijkt. Mevrouw Keijzer, u bent door uw spreektijd heen. Mevrouw Yücel heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ik heb een technische vraag. Mevrouw Keijzer gaf aan dat ze met de laatste motie wil dat er nog eens bekeken wordt of het aanvragen van een vog ook gratis kan worden voor mensen die dat zelf vrijwillig doen. Als mijn interpretatie klopt, ben ik benieuwd wat de zin en onzin van deze motie is. Die mis ik even. Mensen die iets op hun bordje hebben liggen, gaan echt niet zelf aankloppen bij een organisatie waarbij ze vrijwilligerswerk doen en zeggen dat ze per se een vog willen overhandigen. Ik ben er dus even naar op zoek welke groep mevrouw Keijzer hiermee denkt te bereiken en wat het nut van de motie is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De eerste drie moties las ik wat snel voor omdat ik bang was anders door mijn tijd heen te gaan, maar dat geldt niet voor de laatste motie. Ik lees nog maar even voor wat ik daarin heb gezegd: «veel vrijwilligers werken met mensen in een afhankelijkheidssituatie». Dat is precies de groep waarover wij het aldoor hebben met elkaar. In de motie vraag ik de regering om te onderzoeken op welke manier vrijwilligers die werken met mensen in een afhankelijkheidssituatie een gratis vog kunnen aanvragen. Want hoe gaat het in de praktijk? Je hebt bijvoorbeeld een sportvereniging. Dan komt op een gegeven moment deze discussie aan de orde in een ledenvergadering. Heel veel mensen voelen dan wel aan dat het verstandig zou zijn, om misbruik van kinderen te voorkomen, om een vog-aanvraag te doen voor alle vrijwilligers die werken met kinderen. Maar dan lopen ze op tegen de financiële effecten, want een vog kost inmiddels een kleine € 40. Die sportvereniging is trouwens niet het beste voorbeeld, want daar is het vaak wel mogelijk, maar bijvoorbeeld op scholen niet en in zorginstellingen op onderdelen misschien ook niet. Mijn vraag aan de regering is om dat nou eens heel goed te inventariseren en te komen met uitbreiding. Toen mijn collega Van Helvert begin dit jaar in het overleg over de nota over tussenschoolse opvang van Michel Rog bij motie voorstelde om het in ieder geval te doen voor vog's die aangevraagd worden voor vrijwilligers die tussen de middag een broodje eten met de kinderen, was de PvdA-fractie tegen. Nu is er een kans om met dit in het achterhoofd voor mijn motie te stemmen, om gewoon eens te kijken waar we het over hebben en om dan de gratis vog ook voor andere instellingen mogelijk te maken. Volgens mij is dat gewoon heel verstandig om te doen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Duidelijk van mevrouw Keijzer. Maar is het niet zo dat de Staatssecretaris zojuist de toezegging min of meer heeft gedaan dat hij bereid is om in de kabinetsreactie mee te nemen of per gebied nog eens extra gekeken kan worden naar de vrijwilligheid en de verplichting en waar je gratis vog's kunt regelen en waar niet? Volstaat dat niet?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het feit dat mevrouw Yücel zelf vraagt of de Staatssecretaris dat niet «min of meer» heeft toegezegd is voor mij aanleiding om deze motie in te dienen. In april stemde zij zelf nog tegen toen ik het voorstelde voor de vrijwilligers in de tussenschoolse opvang. In de reactie van de Staatssecretaris op de nota van mevrouw Bruins Slot las ik met name heel veel terughoudendheid. Nu is het moment daar gekomen om deze vraag aan de collega's in de Kamer voor te leggen en dan ook een heel krachtig signaal met z'n allen af te geven aan de regering.

De voorzitter:

Mevrouw Yücel, dit wordt de derde keer.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ja, maar ik vind dit zo onnodig zuur, terwijl ik hier, ook namens de PvdA-fractie, probeer te begrijpen welke stap er gemaakt kan worden. Ik probeer aan te voelen welke stap we gezamenlijk kunnen maken. «En de PvdA dit en dat...»; die platte partijpolitiek op een onderwerp als vrijwilligers vind ik gewoon niet gepast. Ik wil dat even teruggeven. Ik vind het ontzettend vervelend. Als mevrouw Keijzer met goede moties komt waarmee we de vrijwilligers in Nederland kunnen helpen, want dat zijn de kampioenen en de helden, zullen we die zeker steunen. Maar dat gehakketak op een heel platte manier, daar ben ik niet van gediend.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, u krijgt de gelegenheid om te reageren. Dan laten we het wel hierbij, want eigenlijk was dit al niet de bedoeling.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vind het vervelend dat mevrouw Yücel het op deze manier ervaart en eigenlijk een beetje boos wordt. Ik probeer gewoon heel concreet voor vrijwilligers in dit land zaken voor elkaar te krijgen. Als je kijkt naar de geschiedenis van dit dossier, is het, hoe belangrijk we het allemaal ook vinden, de afgelopen tijd toch een beetje een kwestie van sleuren en trekken geweest. Ik leg deze motie voor. Ik nodig mevrouw Yücel van harte uit om haar mede te ondertekenen en daarmee aan te geven dat het iets is wat we Kamerbreed met elkaar kunnen doen. Op die manier kunnen we aan die kampioenen van Nederland laten zien dat wij als Kamer de vrijwilligers niet alleen de kampioenen noemen, maar ze ook als zodanig behandelen.

De voorzitter:

We gaan verder met mevrouw Bergkamp. Zij heeft ongeveer één minuut.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. Ik begin gelijk. Ik wil nog wel de indienster hartelijk bedanken voor haar beantwoording en haar nota, evenals de Staatssecretaris.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vergoeding voor vrijwilligers in 2007 gebaseerd is op 80% van het toenmalig minimumloon, maar daarna nooit meer geïndexeerd is, terwijl het minimumloon wel gestegen is;

van mening dat het wenselijk is als de vrijwilligersvergoeding daarmee in lijn gebracht wordt en weer wordt gelijkgesteld aan 80% van het nu geldende wettelijke minimumloon;

verzoekt de regering, te onderzoeken of de vrijwilligersvergoeding kan worden gelijkgesteld aan 80% van het minimumloon en per vijf jaar opnieuw geïndexeerd kan worden, en de Kamer hierover medio 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34 369).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Mijn tweede motie is met de hand geschreven – dat is het echte werk, zoals mevrouw Keijzer naast mij ook zegt – omdat ik niet helemaal blij was met de toezegging van de Staatssecretaris. Hij zei: ik ga ernaar kijken. Maar ik wil actie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de overheid burgerparticipatie moet stimuleren en faciliteren;

van mening dat er nog te veel regels zijn die dit beperken;

verzoekt de regering, een inventarisatie van deze regels uit te voeren en met een schraplijst te komen, en de Kamer hierover te informeren in het eerste kwartaal van 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34 369).

Het woord is aan mevrouw Yücel. Zij heeft nog één minuut.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ik dank zowel de initiatiefnemer als de Staatssecretaris hartelijk voor hun reactie en hun antwoorden op de vragen. Ik ben heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris, ook op grond van de inbreng in dit debat, dat bij de evaluatie nog eens goed bekeken zal worden op welke gebieden de vog's gratis of verplicht kunnen worden. Ik kan me heel goed voorstellen dat je daar geen generieke regel voor kunt maken, omdat het niet moet gaan over de voorleesmoeders, de luizencontrolevaders of iemand die even de administratie van een buurvrouw doet terwijl daar ook kinderen rondlopen. Dat snap ik heel goed. In dat kader zou ik een bestuursakkoord met de VNG wel toejuichen om het breder op te pakken, zodat er als vervolgstap een algemeen kader kan worden gegeven om op lokaal niveau beleid op dit punt te maken. Dan is er in ieder geval consequent aandacht voor dat we vrijwilligers niet in de weg zitten maar hen juist zo veel mogelijk helpen en waarderen en hun de erkenning geven die ze verdienen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Potters. Hij heeft nog maar liefst vier minuten.

De heer Potters (VVD):

Kijk eens aan. Dan zal ik wat rustiger praten. Dan heb ik alle tijd.

Voorzitter. Ook ik dank de initiatiefneemster voor haar mooie nota en voor de discussie die we hier hebben gevoerd. Het is goed om na te denken – ik zou bijna zeggen: om dagelijks na te denken – over hoe je met vrijwilligers omgaat. Je kunt daar nooit een woord te veel aan wijden. Het is dus mooi dat we dit doen. Ik dank ook de Staatssecretaris voor zijn bijdrage in dezen.

Ik heb nog wel een vraag betreffende het verdringingsvraagstuk. Het is toch wel complex. We hebben een vergoeding voor vrijwilligers, we hebben de vrijwilligersregeling in het kader van de WW en we hebben een vrijwilligersregeling – of «tegenprestatie», zoals je het soms kunt noemen – in het kader van de bijstand. Al die zaken hebben met elkaar te maken. Ik hoor mevrouw Bruins Slot wel zeggen dat ze wil voorkomen dat betaald werk wordt verdrongen door vrijwilligerswerk, maar toch heb ik nog wel wat kritische kanttekeningen te plaatsen bij het verhogen van de vergoeding. Je zult namelijk zien dat er misschien toch organisaties zijn die zeggen: ik kies dan toch maar liever voor een wat hogere vergoeding voor een aantal vrijwilligers dan voor die ene betaalde kracht die het fulltime gaat doen. Ook al zegt mevrouw Bruins Slot met zo veel woorden dat ze dat niet wil, de kans dat dat toch gebeurt vanwege de verhoging, is wel degelijk aanwezig. Misschien is het toch goed om dat nog eens even heel goed te onderzoeken. De Staatssecretaris is er om dezelfde redenen ook geen voorstander van. Ik vraag de initiatiefnemer om nog wat nader onderzoek te doen naar de effecten ervan teneinde verdringing te voorkomen.

Ik heb ook een vraag gesteld over 18-min en 18-plus. Nogmaals: ik ben positief over het idee om te bekijken of een vog voor 18-min gratis kan. Ik denk zelf, zoals ik in mijn eerste termijn al heb aangegeven, dat daar prima afspraken over te maken zijn met gemeenten, omdat zij de eerste overheidslaag vormen met die taak en ook precies kunnen inschatten met welke organisaties daarover afspraken moeten worden gemaakt en met welke niet. Dat is beter dan het weer vanuit het Rijk te willen organiseren. Over de jeugd van 18-plus wordt echter niks gezegd. Ik zie nu in de motie van mevrouw Keijzer dat het enorm wordt vergroot naar kinderen, ouderen en gehandicapten; alleen de volwassenen vallen er niet meer onder. Blijkbaar wil het CDA dus wel naar een verruiming van deze vergoeding. Dan lijkt het me helemaal goed om eens heel goed te kijken naar de onderzoekskosten, want het lijkt me dat het dan sowieso niet meer via de begroting van het Ministerie van Justitie valt te dekken. Dat zal dan op een ander niveau moeten. Misschien kan de initiatiefneemster daar nog even verder op ingaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Begrijp ik het nu goed dat de heer Potters ervoor pleit om het voor 18-minners gratis te maken? Dus voor iedereen die vrijwilligerswerk doet en jonger dan 18 jaar is, moet er een gratis vog komen. Begrijp ik dat goed?

De heer Potters (VVD):

Volgens mij heb ik gezegd dat ik heel positief ben over het initiatief om te bekijken of we de vog gratis kunnen krijgen voor mensen die met 18-minners werken. Alleen kijk ik altijd goed naar de financiële dekking die eronder zit. De motie van mevrouw Keijzer is een onderzoeksmotie, maar ik zie geen enkele dekking voor de bekostiging. Dat is belangrijk, omdat we wel moeten weten waaruit we het gaan betalen. Als het specifiek om 18-minners gaat – dat was een van de punten die uit deze nota naar voren kwamen – moet het niet zo'n groot probleem zijn om daarover met gemeenten afspraken te maken, temeer daar er gemeenten zijn die het al doen voor de 18-minners. Ik ben het met onder anderen mevrouw Agema eens dat dat wel een heel kwetsbare groep is voor bijvoorbeeld seksueel misbruik. We willen niet dat kleine organisaties dan maar afzien van een vog en dat daar vervolgens juist de verkeerde mensen op afkomen. Dat is misschien wel het urgentst op dit moment. Mevrouw Keijzer verbreedt haar onderzoek tot kinderen, ouderen en gehandicapten. Dat is zeker belangrijk, maar dat is een bredere onderzoeksvraag met daarachter een nog grotere dekkingsvraag. Misschien moet dat ook nog gevraagd worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Het is nu duidelijk wat de heer Potters bedoelde. Ik dacht dat hij aanvragers bedoelde die onder de 18 zijn.

De heer Potters (VVD):

Nee, nee.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan kun je het net zo goed niet doen, want hoeveel van hen zullen er veroordeeld zijn, wat zou leiden tot een afwijzing van de vog-aanvraag? Het is wel goed om dit nog even toe te lichten. De reden waarom ik de regering in de motie verzoek om dit te onderzoeken, is dat ik me natuurlijk ook realiseer dat daar een financieel vraagstuk aan hangt. Tegelijkertijd weten wij allemaal – ook de heer Potters, die samen met mij de debatten over de langdurige zorg voert – dat zeker in de gehandicaptensector en bij kwetsbare ouderen misbruik aan de orde is. We kunnen dus niet doen alsof het daar niet gebeurt. Dat is de reden waarom ik het zo genoemd heb. Het gaat over afhankelijkheidssituaties, die helaas op elke leeftijd kunnen voorkomen.

De voorzitter:

Mijnheer Potters, u was al aan het afronden, maar u wilt hier nog kort op reageren? Vooruit, afrondend.

De heer Potters (VVD):

Ja, even heel kort, anders ontstaat er een misverstand. In eerste instantie heb ik gereageerd op het initiatief van de initiatiefneemster om het vooral voor 18-minners te regelen. Dat vind ik op zich een goed initiatief. Het CDA verbreedt het nu ook tot andere groepen. Dat is zeer terecht en dat snap ik ook, maar dan wordt het financiële vraagstuk wel wat groter. Daar moet je zeker afspraken over maken met gemeenten en de VNG. Dat krijg je niet even snel via een kleine klap bij het Ministerie van Justitie geregeld. Ik probeer deze vraag dus nog bij de Staatssecretaris onder de aandacht te brengen.

De voorzitter:

Zo te zien is dat gelukt. We wachten het antwoord af. Mevrouw Agema, het woord is aan u. U hebt nog twee minuten staan.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Nogmaals mijn complimenten aan mevrouw Bruins Slot dat zij dit onderwerp heeft opgepakt en deze initiatiefnota heeft gemaakt. Die legt bloot wat zij heeft opgevangen, namelijk dat er te weinig coördinatie is, waardoor veel van deze onderwerpen verzanden. Dat is een groot probleem, helemaal omdat de helft van de Nederlanders ermee te maken heeft.

Ik zit nog met het volgende. Mevrouw Bruins Slot heeft duidelijk aangegeven dat zij de Minister van BZK als coördinerend bewindspersoon ziet. Anderen zien de Staatssecretaris van VWS als ideale coördinerend bewindspersoon. Ik zou het jammer vinden als aan dat vraagstuk na vandaag geen richting gegeven wordt en er uiteindelijk geen coördinerend bewindspersoon is. Ik vraag mevrouw Bruins Slot dus nog wat haar opvattingen hierover zijn. Wat zouden we moeten doen? Moeten we hier als Kamer nog een uitspraak over doen? Ik weet het niet precies. Of heeft de Staatssecretaris hier nog een uitgesproken mening over? Ik zou het jammer vinden als dit onderwerp de komende jaren op de grote hoop belandt of te veel versplinterd raakt.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging nog eens terug te komen op de grote gemene deler in de Kamer ten aanzien van het verplichten van een verklaring omtrent het gedrag voor het werken met allerhande kwetsbare groepen, waaronder kinderen, gehandicapten en ouderen. Waarvoor zou een meerderheid te vinden zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik draag het voorzitterschap weer over aan mevrouw Keijzer. De heer Van Gerven heeft nog één minuut spreektijd.

Voorzitter: Keijzer

De voorzitter:

De heer van Gerven heeft nog één minuut en hij is nu aan het woord.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor het debat tot dusver. Dat heeft toch weer het nodig opgeleverd. Ook dank ik mevrouw Bruins Slot en de Staatssecretaris voor hun beantwoording in eerste termijn.

Het valt mij op dat er vrij grote overeenstemming over is dat de vog gratis moet zijn, en verplicht voor een af te bakenen groep. Dat vind ik winst. Ik hoor graag wat de initiatiefnemer en de Staatssecretaris daarvan vinden. Er liggen moties voor waarin we dat uitspreken. Als de Kamer dat in meerderheid kan bekrachtigen zou dat een goede stap vooruit zijn.

Voorzitter: Van Gerven

De voorzitter:

Ik wil nog wat zeggen over de moties. Ze zijn natuurlijk gericht aan de Staatssecretaris, er staat immers «verzoekt de regering». Toch wil ik de Staatssecretaris verzoeken om er vooral in zijn rol van adviseur op te reageren. Dat is bij een initiatiefnota gebruikelijk. Hij mag er natuurlijk zelf anders over denken, maar het gaat vooral om de vraag of het uitvoerbaar is en wat de gevolgen zijn. Zijn persoonlijke appreciatie of die van het kabinet is niet het belangrijkste, want het gaat om het recht dat de Kamer heeft. Er is natuurlijk mogelijk een grijs gebied, maar ik geef het toch maar even mee. Dan is nu het woord aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden in zijn positie als adviseur. Ik hoor in zijn antwoorden dat hij van plan is nog een aantal extra stappen te zetten. Ik vind het mooi om te zien dat meerdere Kamerleden met vragen en moties het kabinet nog verder aansporen om zaken in gang te zetten. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat straks enthousiast gaat omarmen.

Ik vond het leuk dat de Staatssecretaris nadrukkelijk aangaf dat hij werk wil maken van de regeldruk. De regeldruk is voor mij de grootste aanleiding geweest om met de Nederlandse Organisatie Vrijwilligerswerk, NOC*NSF en Scouting Nederland te bekijken welke regels voor vrijwilligers geschrapt kunnen worden en op welke manier wij meer waardering aan vrijwilligers kunnen geven, want zij zijn de kampioenen van Nederland. Ik ben zelf gewend om te werken met het Handboek Militair. Dat is bijna 600 bladzijdes dik. Ik hoop dat het handboek regeldruk niet even dik gaat worden, tenzij het om het aantal geschrapte regels gaat. Anders hebben we aan het doorlezen ervan weer een hele klus.

De suggestie van mevrouw Yücel om te kijken naar een bestuursakkoord met gemeenten is heel interessant. Ik heb dat zelf ook in de nota opgenomen. Op die manier kunnen gemeenten en rijksoverheid samen bekijken wat ze extra kunnen doen. Vaak kun je bij bestuursakkoorden organisaties zoals de Nederlandse Organisatie Vrijwilligerswerk en andere maatschappelijke organisaties betrekken bij het vergroten van de waardering voor vrijwilligerswerk en het verkleinen van het aantal onnodige regels. Misschien kunnen we er ook een aantal onderwerpen in opnemen die de heer Potters heeft aangedragen rond de financiering van de verklaring omtrent het gedrag en de onkostenvergoeding.

De heer Potters en ik delen de opvatting dat vrijwilligerswerk niet tot verdringing moet leiden. Dat verdringingsvraagstuk is niet statisch. Je moet er voortdurend voor zorgen dat dit niet plaatsvindt. Het goed evalueren van beleid is daarbij belangrijk. De heer Potters vindt het verhogen van de uurvergoeding geen goed plan, terwijl ik dat als initiatiefnemer juist wel belangrijk vind. In alle systematieken van de rijksoverheid en bij de begrotingen indexeren we altijd. We indexeren omdat de prijzen nu eenmaal stijgen. We hebben de afgelopen jaren wel het wettelijk minimumloon geïndexeerd, maar met de uurvergoeding hebben we dat niet gedaan. Toen de uurvergoeding door de regering is ingesteld, is er een koppeling gemaakt tussen de hoogte van het wettelijk minimumloon en de uurvergoeding. Nu loopt het steeds meer uit elkaar. Het enige wat ik voorstel, is om dat verschil dat er in het begin was relatief hetzelfde te houden. Als je dat relatief hetzelfde wilt houden, kom je uit op een verhoging met 17% en dus tot een hogere uurvergoeding. Het kan zijn dat de heer Potters daar anders tegenaan kijkt, maar dat is wel het doortrekken van het uitgangspunt dat aan het begin is gebruikt.

Een tweede vraag is hoe het zit met de grens tussen 18-min en 18-plus. Ik vind het goed dat de heer Potters deze zo scherp stelde. Ik merkte dat dit al duidelijker werd in het interruptiedebat dat hij met mevrouw Keijzer had. Het gaat erom te kijken naar mensen in een afhankelijkheidssituatie. Die harde grens tussen 18-min en 18-plus is er omdat minderjarigen per definitie kwetsbaar zijn, maar daarnaast zijn er onder de volwassenen ook nog kwetsbare groepen. Dat kunnen ouderen zijn, maar ook mensen met een verstandelijke handicap. Dat zie ik ook terugkomen in de motie die de CDA-fractie heeft ingediend.

Een terechte opmerking van mevrouw Agema ging erover dat de Staatssecretaris coördinerend bewindspersoon is en de taak heeft om andere ministeries aan te sporen om meer werk te maken van vrijwilligerswerk. Ik vind dat vooral de Belastingdienst op dit punt wat achter is gebleven in de afgelopen periode. Dat is misschien ook wel logisch, omdat deze het op dit moment nogal lastig heeft, maar de Staatssecretaris van VWS heeft deze taak. Tot nu toe is mijn voorstel om deze taak bij de Minister van Binnenlandse Zaken neer te leggen niet omarmd. Dat betekent dat het deze Staatssecretaris is, totdat wordt bepaald dat het iemand anders zou moeten zijn, bijvoorbeeld de Minister van Binnenlandse Zaken. De opdracht aan de Staatssecretaris is om er meer werk van te maken, zoals ook in de nota staat. Zorg ervoor dat ook bij die andere ministeries het beleid inzake vrijwilligerswerk vooropstaat, eerst met een wortel en daarna met een stok. Er moet worden gezorgd voor minder regels en meer waardering.

Het is leuk om te zien dat de heer Van Gerven zegt dat we er met grote stappen voor zorgen dat heel veel verklaringen omtrent gedrag verplicht worden gesteld en dat alle vog's gratis zijn. Ik heb waardering voor dat enthousiasme, maar ik heb dat niet helemaal in de inbreng van iedereen en in de reactie van de Staatssecretaris gehoord. Wat ik wel hoor, en wat naar ik hoop ook echt gebeurt, is dat er onderzoek wordt uitgevoerd om te kijken of we de verklaring omtrent gedrag voor meerdere groepen gratis kunnen maken en om scherp te kijken of je de vog bij bepaalde groepen verplicht kunt maken. Een kanttekening daarbij is dat je moet voorkomen dat organisaties weer onnodige extra regels krijgen. Er moet vooral uit het oogpunt van veiligheid naar worden gekeken, zoals in de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg ook is gebeurd.

Dit is volgens mij niet het enige moment waarop de Tweede Kamer over vrijwilligers spreekt. Ik hoop echt dat we dit vaker kunnen doen, om ervoor te zorgen dat alle vijfenhalf miljoen vrijwilligers die wekelijks in Nederland actief zijn, hun vrijwilligerswerk leuk blijven vinden en met minder regels en met meer waardering te maken krijgen, want vrijwilligers zijn de kampioenen van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. U sprak mij aan op mijn enthousiasme. Dat kwam voort uit de motie van de CDA-fractie op stuk nr. 7, die dat als uitkomst zou kunnen hebben, als dat onderzoek heeft plaatsgevonden. Maar we zullen zien of die motie aangenomen wordt en wat de toekomst brengt. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik weet niet of ik aan de voorkant al aan verwachtingenmanagement moet gaan doen. Als deze zo worden opgezweept, moet ik misschien wat rustiger doen.

Ik zal kortheidshalve mijn reactie geven op de ingediende moties. In de motie-Keijzer op stuk nr. 4 wordt gevraagd om de Belastingdienst te verzoeken om een nieuw standpunt in te nemen. Volgens mij wordt een hoger maandbedrag voorgesteld, maar de dekking daarvan begrijp ik niet. Dit leidt tot hogere kosten die niet voorzien zijn. Om die reden ontraad ik deze motie.

In de motie-Keijzer op stuk nr. 5 wordt gevraagd om te bekijken hoe je vrijwilligerswerk verder kunt stimuleren en om helderheid te geven over de fiscale maatregelen of instrumenten die daarvoor bestaan. Het oordeel over deze motie wil ik aan de Kamer laten. Ik heb al eerder aangegeven dat wij met mvo bezig zijn en bekijken welke mogelijkheden er zijn en welke in de praktijk worden toegepast. Dit sluit daar prima op aan.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 6. In het debat is gewisseld dat wij binnenkort de evaluatie van het Ministerie van Sociale Zaken ontvangen. Daarin wordt onder andere ingegaan op de vraag of je dit kunt beperken tot de anbi en op de voor- en nadelen daarvan. Ik vind deze motie op dat punt dus voorbarig. Ik zou die evaluatie willen afwachten. Om die reden wil ik de motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 7 staat dat vrijwilligers een gratis vog kunnen aanvragen. Volgens mij worden daardoor twee dingen die in het debat zijn onderscheiden, juist weer bij elkaar gebracht. Ik denk dat het goed is om over twee zaken discussie te voeren. De eerste is: wanneer zou je het hebben van een vog eigenlijk willen verplichten? Aan mevrouw Agema heb ik toegezegd dat ik, zonder dat ik de vog voor iedereen verplicht, graag wil terugkomen op de vraag wanneer deze wel en wanneer deze niet verplicht is. Dat is wat anders dan zeggen dat een vog altijd gratis is, want dan is ook hierbij de vraag wat dit voor de dekking betekent. Nog even los van de vraag of iedereen vindt dat de argumentatie deugt, wijs ik er verder op dat wij bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie juist over dit punt hebben gesproken. Toen is in ieder geval de conclusie getrokken dat gratis ook gewoon een financieel vraagstuk met zich brengt, nog even los van hoe je dat ziet. Ik zou deze motie veel meer willen zien in het licht van het voorstel dat een beetje ontstond in het gesprek tussen de heer Potters en mevrouw Bruins Slot, namelijk om na te gaan of we in den brede met de gemeenten kunnen praten over de bevordering van het vrijwilligerswerk inclusief de mogelijkheden dat gemeenten hun rol oppakken bij het gratis maken of het vergoeden van de vog. Om die reden wil ik deze motie nu ontraden.

Dan ga ik in op de motie op stuk nr. 8.

De voorzitter:

Een ogenblik, Staatssecretaris. Mevrouw Keijzer heeft een vraag aan u.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De Staatssecretaris zegt dat er bij de motie op stuk nr. 4 een dekkingsprobleem is. In de motie staat echter juist dat de uurvergoeding door indexering wel wordt verhoogd, maar dat de maximale maand- en jaarvergoedingen niet worden overschreden. Die verhoging had eigenlijk allang moeten plaatsvinden. De Staatssecretaris kan deze motie dus niet met dit argument ontraden.

Verder realiseer ik me dat de motie op stuk nr. 7 een financiële consequentie heeft. Om die reden wordt in de motie voorgesteld om te onderzoeken hoe dit kan worden bewerkstelligd. De financiële component is daarvan natuurlijk een onderdeel. De Staatssecretaris ontraadt twee van mijn moties, maar ik zet vraagtekens achter de argumentatie daarvoor. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Van Rijn:

In de eerste motie, de motie op stuk nr. 4, wordt de vergoeding per uur verhoogd, overigens onder handhaving van de maxima. Blijven mensen echter onder het maxima en krijgen zij ook een huurvergoeding, dan leidt dat natuurlijk tot extra kosten. Dat kan per definitie niet anders. In die zin is er toch echt een dekkingsvraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is geen dekkingsvraag van deze regering, maar van de organisaties.

De voorzitter:

Het gaat nu om twee moties. Laten we eerst ingaan op de eerste motie, de motie op stuk nr. 4.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is ook mijn punt. Met de motie op stuk nr. 4 wordt dus gezegd dat de kosten van de vrijwilligersvergoeding voor alle organisaties worden verhoogd zonder dat dit door rijksmiddelen wordt gedekt. Ik weet niet of dat de bedoeling is van mevrouw Keijzer, maar dat houdt in dat zij een motie indient waardoor de kosten voor alle organisaties toenemen. Om die reden plaats ik daar vraagtekens bij.

In de motie op stuk nr. 7 staat dat vrijwilligers die werken met mensen in afhankelijkheidssituaties, gratis een vog kunnen aanvragen. Dat is anders dan nu. Nu is de vog voor sommige groepen gratis, maar voor anderen niet. Zij is nu gratis voor organisaties die voor minimaal 70% met vrijwilligers werken. In de andere gevallen wordt er betaald. Als wij dat onderzoeken, brengt dat kosten met zich. Dat is anders dan tot nu toe is besloten, ook bij de begroting van Veiligheid en Justitie. Om die reden blijf ik bij mijn oordeel.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter, als ik toch nog even...

De voorzitter:

Afrondend dan, mevrouw Keijzer, want de standpunten zijn wel duidelijk. Gaat u uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vraag mij af of de standpunten wel duidelijk zijn. Als de Staatssecretaris de tekst goed leest, dan ziet hij dat er staat «te onderzoeken hoe te bewerkstelligen». Ik heb meteen al aangegeven, naar ik meen op een vraag van de heer Potters, dat de financiële consequentie daar natuurlijk een onderdeel van is. Als de Staatssecretaris niet wil, dan mag dat natuurlijk, maar ik vind het dan wel fijn als ik een argument te horen krijg dat over deze motie gaat en dat is niet het geval. Dan wil de Staatssecretaris het dus niet. Of is dit voor de Staatssecretaris misschien een reden om te zeggen «als u het zo bedoelt, ben ik bereid om het onderzoek te doen»?

Staatssecretaris Van Rijn:

Maar dan zou een andere variant, die in dit debat ook over tafel is gegaan, moeten worden onderzocht, namelijk als we in een breder kader met gemeenten over het vrijwilligersbeleid spreken. Daarover spraken mevrouw Bruins Slot en de heer Potters ook onderling. Ik heb toegezegd dat ik bereid ben om het met de VNG te bespreken. In dat kader kunnen we bekijken in hoeverre gemeenten een rol zouden kunnen spelen bij het tegemoetkomen aan de betaling voor de vog. Daar zou mijn voorkeur naar uitgaan.

De voorzitter:

Goed, het is gewisseld. Het oordeel over de motie is aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 8 worden wij gevraagd om te onderzoeken of de vrijwilligersvergoeding kan worden gelijkgesteld aan het minimumloon en of de vijf jaar geïndexeerd kan worden. Daar hoeven we natuurlijk niets voor te onderzoeken. Als we dat zouden willen besluiten, kan dat natuurlijk. Het leidt alleen tot hogere kosten. Omdat de dekking daarvoor ontbreekt, wil de ik de motie ontraden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nu komen we in dezelfde discussie terecht. Ik wil concreet krijgen hoeveel dit gaat kosten en de voors en tegens op een rijtje krijgen, zodat de nieuwe Kamer hierover een standpunt kan innemen. Het gaat dus juist om een onderzoek naar de financiële consequenties. Er is onduidelijkheid over hoeveel het oplevert, voor wie de kosten zijn en wat de voors en tegens zijn. Dat onderzoeken, is de intentie van deze motie. De Kamer kan dan uiteindelijk besluiten wat ze daarmee doet.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb in het debat twee argumenten genoemd. Ik ben niet zo voor de koppeling aan het minimumloon. Dat is destijds wel als basis genomen, maar zeker niet als index. Daarnaast kan een partij in haar eigen partijprogramma zetten er geld voor over te hebben. Het lijkt mij niet aan de regering om de kosten te onderzoeken. Ik blijf bij mijn oordeel.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat vind ik een beetje flauw. Een politieke partij heeft geen departement om allerlei berekeningen te maken. Ik merk dat er discussie is over wie wat betaalt. Wordt het gedekt met middelen van de overheid, of komt het terecht bij de vrijwilligersorganisaties? Ik wil daar meer houvast bij hebben, om er een objectief oordeel over te vormen. Maar als de Staatssecretaris zegt het nog niet eens te willen onderzoeken, dan is dat zo.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als mevrouw Bergkamp technische bijstand wil om de kosten voor een motie of amendement in beeld te brengen, kan dat zeker. Ik ben zeer bereid om die te geven.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is flauw.

De voorzitter:

De appreciatie van de motie is duidelijk. We gaan er later over stemmen. De Staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom bij de motie op stuk nr. 9. Daarover hebben we al het nodige gewisseld. Ik heb mevrouw Bergkamp aangeboden om te kijken naar de toezegging die ik al heb gedaan en om in de voorstellen over administratieve lasten, die we doen in het eerste kwartaal van 2017, mee te nemen wat dit betekent voor vrijwilligers. Ik zou er niet voor zijn om er een apart schraplijstje voor op te stellen, maar zou het willen koppelen aan de voorstellen. Als mevrouw Bergkamp de motie zou willen aanhouden tot dat punt, kunnen we elkaar misschien vinden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Staatssecretaris geeft aan ernaar te willen kijken en het mee te willen nemen, maar ik wil heel graag weten welke regels burgerinitiatieven belemmeren. Ook wil ik dat er een aantal concrete voorstellen worden gedaan. Dat is mijn grote wens voor niet alleen de zorg, maar ook voor de burgerinitiatieven. Als de Staatssecretaris dat wil overnemen, moet hij zeggen dat de motie ondersteuning van beleid is. Als hij mij vraagt de motie aan te houden, lijkt het net alsof hij toch niet gaat doen wat ik heel graag wil.

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: bij dit overleg kunnen moties niet worden overgenomen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Als ik mevrouw Bergkamp toezeg om in het verhaal over het beperken van de administratieve lasten expliciet aandacht te geven aan de vraag welke regels belemmerend zijn voor burgerinitiatieven en vrijwilligers, en zo nodig met concrete voorstellen te komen, dan kom ik haar volgens mij maximaal tegemoet. Waar ik niet zo voor ben, is dat we apart van die actie dan weer een apart schrapbeleid voor vrijwilligers hebben. Het lijkt me handiger om dat te combineren, omdat veel van die regels waar vrijwilligers last van hebben, juist voortvloeien uit de officiële regels die voor beroepsbeoefenaren gelden en die je dan niet aan vrijwilligers durft op te leggen. Ik probeer mevrouw Bergkamp dus maximaal tegemoet te komen.

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Bergkamp de gelegenheid om hierop te reageren. Daarna kan mevrouw Yücel nog iets zeggen, want zij heeft wellicht nog een geweldig idee.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat het op een gegeven moment een beetje handjeklap wordt. Als de Staatssecretaris in zijn brief echt op een concreet niveau aandacht besteed aan de regels die met het oog op de burgerinitiatieven geschrapt zullen worden, dan zijn we het helemaal met elkaar eens. Als die interpretatie juist is, houd ik de motie aan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat wil ik toezeggen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb nog even een vraag, zodat ik een goede afweging over de motie kan maken. Is de motie die mevrouw Bergkamp nu indient over de mogelijkheden om burgerparticipatie te stimuleren, wellicht een-op-een te leggen op de initiatiefnota van mevrouw Tanamal? Is er sprake van een overlap? Gaan we nu moties dubbel indienen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb de motie aangehouden.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik wil de zienswijze van D66 daarop horen, zodat die bekend is op het moment dat die motie in stemming gebracht wordt.

De voorzitter:

Het is een beetje ongebruikelijk, maar we zitten toch ruim in de tijd. Mevrouw Bergkamp, zou u de vraag van mevrouw Yücel kunnen beantwoorden?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind het een beetje raar om een motie van een collega te duiden. Misschien is het goed als we daar gewoon nog even naar kijken. Ik merk dat de intentie van mevrouw Tanamal dezelfde is, namelijk het schrappen van regels. Maar mijn motie is volgens mij iets concreter over de uitvoering. Ik wil mevrouw Tanamal echter niet tekortdoen. Volgens mij is het voorstel als volgt. Laten we de brief van de Staatssecretaris in het eerste kwartaal afwachten en vervolgens bekijken of er nog meer actie nodig is. Daarom houd ik mijn motie aan.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat is precies mijn punt. Volgens mij moeten wij de inspanningen van een collega die al allerlei opdrachten heeft gegeven, niet opnieuw formuleren en daarover een motie indienen. Laten we het eerst even afwachten. Als de motie van mevrouw Bergkamp echt een aanvullende waarde heeft, kunnen wij dat op dat moment afwegen. Mijn indruk is echter tot dusverre dat de motie van mevrouw Bergkamp precies hetzelfde beoogt als waar mevrouw Tanamal op ingezet heeft.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is misschien een beetje onorthodox, maar ik laat mijn motie toch in stemming brengen. Er is blijkbaar toch onduidelijkheid over wat we nu allemaal met elkaar gaan doen. Ik geef in mijn motie in ieder geval aan dat er een schraplijst moet komen. Ik heb dus naar aanleiding van het korte interruptiedebatje besloten dat ik de motie toch in stemming laat brengen.

De voorzitter:

Ondanks de toezegging van de Staatssecretaris zal de motie op stuk nr. 9 gewoon in stemming worden gebracht. De motie wordt dus niet aangehouden.

Ik bedank de initiatiefnemer en haar medewerker, de heer Stafleu, voor de initiatiefnota. Ik bedank de Staatssecretaris en de leden voor hun inbreng en de aanwezigen voor het volgen van het debat over deze initiatiefnota. De stemming over de moties zal volgende week dinsdag plaatsvinden. De Staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Er komt in ieder geval nog heel veel in het eerste kwartaal naar de Kamer. Wij zijn dus in blijde verwachting daarvan.

Sluiting 13.47 uur.