34 352 Uitvoering en evaluatie Participatiewet

Nr. 35 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 september 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 29 juni 2016 overleg gevoerd met mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 14 maart 2016 inzake ministeriële verantwoordelijkheid in het kader van de Participatiewet (Kamerstuk 34 352, nr. 12);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 april 2016 met de reactie op de motie van het lid Siderius over een Wajong-uitkering voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen (Kamerstuk 31 497, nr. 188) (Kamerstuk 31 497, nr. 207);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 april 2016 met het afschrift van de brief aan de gemeente Den Haag inzake het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen over het nieuwe verdeelmodel inkomensdeel;

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2016 inzake diverse onderwerpen Participatiewet (Kamerstuk 34 352, nr. 15);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2016 inzake voortgang vereenvoudiging Participatiewet en Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten (Kamerstuk 34 352, nr. 16);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 mei 2016 inzake stand van zaken experimenten op basis van de Participatiewet (Kamerstuk 34 352, nr. 17).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Van der Linden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Pieter Heerma, Karabulut, Kerstens, Koşer Kaya, Nijkerken-de Haan, Schouten en Voortman,

en mevrouw Klijnsma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 15.11 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. We beginnen wat later dan de bedoeling was, omdat er onverwacht een VSO ingepland was over pensioenen en ook stemmingen. Ik heet de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en haar staf van harte welkom, evenals de Kamerleden en uiteraard iedereen die dit debat volgt.

Ik heb begrepen dat het door de gang van zaken niet mogelijk is geweest om de Staatssecretaris iets aan te bieden namens de FNV. Ik geef de heer Kerstens de gelegenheid – hij heeft gezegd dat hij tien seconden nodig heeft – om dit alsnog te doen namens de FNV, om daar toch een beetje recht aan te doen. Ik hoop dat de aanwezige leden daarmee kunnen leven.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Door de wat eigenaardige verandering in de agenda kon niet alleen de Staatssecretaris niet aanwezig zijn bij een demonstratie die leden van de FNV net op het Plein hadden georganiseerd over de Participatiewet, maar ook een aantal collega's uit de Tweede Kamer. Mevrouw Karabulut en ik hebben de honneurs waargenomen. Ons is gevraagd om de Staatssecretaris iets te overhandigen. Dat wil ik bij dezen graag doen. Het is een stevig pleidooi voor beschut werk en voor de positie van de sociale werkvoorziening.

Staatssecretaris Klijnsma:

Hartelijk dank. Ik vond het ook heel jammer dat ik er niet bij kon zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een punt van orde. Ik mis eigenlijk een brief, namelijk de brief naar aanleiding van een aangenomen motie over de stand van zaken ten aanzien van de banen voor mensen met een arbeidsbeperking bij het Rijk. We hebben dit debat mede op dit tijdstip gepland om er nog voor de zomer over te kunnen spreken en niet pas erna. Ik heb tot een uur geleden zitten wachten op die brief, maar hij is er niet. Hierover is een motie aangenomen. Het Rijk loopt achter bij het creëren van participatiebanen. Ik wil nu graag van de Staatssecretaris weten of zij kennis heeft van de cijfers over het Rijk die reeds bekend zijn. Ik spreek het hele kabinet hierop aan, via de Staatssecretaris. Daarnaast vraag ik haar wat er met deze motie is gebeurd. Als het nog kan, zou ik graag staande deze vergadering deze cijfers ontvangen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Er is een motie aangenomen door de Kamer. Ik heb mijn collega's van BZK en voor Wonen en Rijksdienst op de hoogte gebracht van de inhoud daarvan en aan hen het verzoek gedaan om de Kamer te informeren. Ik weet dat de collega's en ook de heer Spigt, hun aanjager, informatie hebben verzameld over ontwikkelingen bij de overheid. Ik heb begrepen dat er vandaag een overleg is met het Verbond Sectorwerkgevers Overheid, VSO. De collega's van BZK en voor Wonen en Rijksdienst willen de Kamer daarna heel graag die informatie doen toekomen. Op 11 maart hebben de Ministers Plasterk en Blok de Kamer al geïnformeerd over een breed scala van activiteiten die de overheidswerkgevers hebben voorbereid en uitgewerkt, en ook al geïmplementeerd. Zij wachten nu eerst de eenmeting af die, zo heb ik de Kamer laten weten, halverwege juli komt. De resultaten daarvan zullen mede bepalen welke acties en interventies er nodig zijn ten aanzien van de banenafspraak die we hebben gemaakt voor 2016 en verder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik weet wel wat de afspraken zijn. We hebben echter de vorige keer geconcludeerd dat het Rijk achterliep. Daarom is hier volgens mij Kamerbreed een motie aangenomen met het verzoek om de Kamer tussentijds te informeren. Alleen de VVD heeft die niet gesteund. Ik hoor dat er informatie ligt – de heer Spigt heeft informatie – en wij krijgen die niet, terwijl wij dit algemeen overleg nadrukkelijk hebben gepland voor de zomer omdat we voorzagen dat we hier anders na de zomer, veel te laat, een debat over moesten voeren. Als die cijfers er kennelijk zijn en daar nu overleg over plaatsvindt, wil ik die cijfers ook nu hebben. Ik vraag of dat gewoon voor het einde van dit debat geregeld kan worden, zodat we er nu nog over kunnen spreken. Als dat niet lukt, wil ik gewoon volgende week nog een tweede termijn hebben. We moeten hier namelijk echt met elkaar over doorspreken.

De voorzitter:

Kunt u voorzien in de behoefte, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma:

De cijfers – dat was van meet af aan glashelder – van de eenmeting komen halverwege juli. Die wil ik uiteraard aan de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik maak hier echt bezwaar tegen. De motie is aangenomen en we hebben gezegd dat de cijfers half mei moesten komen. Dit ging niet over een eenmeting en dat dat weet de Staatssecretaris ook. Ik weet nog heel goed wat zij zei in het debat, namelijk dat zij de motie beschouwde als ondersteuning van haar beleid omdat zij heel graag wilde dat die cijfers ook tussentijds naar voren zouden komen. Dan wil ik gewoon weten waarom dat niet gebeurd is. Dan moet de Staatssecretaris daar nu duidelijkheid over geven en ook de cijfers gewoon hierheen sturen.

De voorzitter:

Ik kijk toch even naar de Staatssecretaris. Kunt u de cijfers leveren? Als dat niet het geval is, krijgen we, voor zover ik dat beoordelen, volgende week een tweede termijn, in de laatste week voor het reces. Kunt u die cijfers leveren of niet, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb net al gezegd dat ik van de beide collega's heb begrepen dat zij een aantal zaken hebben verzameld, samen met de aanjager, en dat zij daar vandaag met het VSO over spreken. Vandaag is dus dat overleg met het Verbond Sectorwerkgevers Overheid. Het zijn natuurlijk zeer voorlopige cijfers. Ik hecht er wel aan om dat nog een keer te onderstrepen. De eenmeting is echt in juli aan de orde.

De voorzitter:

Ik wil een voorstel doen. Laten we hier niet een hele procedurevergadering gaan houden. Ik zie dat iedereen met zijn vinger omhoog zit en met een bepaalde blik in de ogen. Als de cijfers niet tijdens dit debat aangeleverd kunnen worden, stel ik voor om de tweede termijn gewoon volgende week in te plannen. Dan kunnen in de tussentijd de cijfers met alle mitsen en maren die daarbij horen naar de Kamer worden gezonden. Als die beloofd zijn voor half mei, is er op zijn minst reden voor de Staatssecretaris om een brief te schrijven over de vraag welke cijfers er zijn en welke niet. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Het lijkt me niet wenselijk om hier een procedurevergadering te houden. We zijn al laat begonnen. Ik stel voor dat we de eerste termijn doen. Laten we afspreken dat als die cijfers niet tijdens het debat kunnen worden geleverd, die tweede termijn volgende week wordt ingepland.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mag ik nog heel even reageren, voorzitter? De strekking van de motie is dat de regering wordt verzocht om half mei aan de Kamer te rapporteren over de actuele stand van zaken bij overheidsonderdelen die achterlopen. Ik heb net gezegd dat ik deze motie heb doen toekomen aan BZK. Ik vind het op zichzelf prima om de tweede termijn volgende week te doen en ik wil ook met alle plezier nog een keer onderstrepen bij BZK dat de informatie die er is naar de Kamer gestuurd moet worden, maar ik wil even aan verwachtingsmanagement doen: de cijfers als zodanig waarover steeds gesproken wordt, komen pas half juli. Ik hecht er toch wel aan om dat nog een keer te zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ja, maar echt waar ...

De voorzitter:

Ik had u niet het woord gegeven, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ja, dat weet ik.

De voorzitter:

Het is de derde keer. We hebben nu met elkaar buiten de procedurevergadering om, vanwege de onvrede die bij bijna iedereen leeft, besloten dat we volgende week de tweede termijn doen zodat de Staatssecretaris een brief kan schrijven met de cijfers die er wel of niet zijn, met alle mitsen en maren daarbij. Ik kijk nog even naar mevrouw Karabulut voor een reactie.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Staatssecretaris moet wel eerlijk blijven. De motie is volstrekt helder. Het debat daarover de vorige keer was ook overduidelijk. De Staatssecretaris kan nu zeggen – dat mag ook van mij – dat zij de cijfers niet heeft en dat wij ze niet krijgen. Zij kan ook zeggen dat zij eraan gaat werken, dat wij ze krijgen. Dan hebben volgende week een tweede termijn. Zij moet nu niet zeggen dat het niet de afspraak was, dat de cijfers pas in juli komen of wat dan ook. Dat is gewoon niet eerlijk.

De voorzitter:

Ik geef de Staatssecretaris de kans om te reageren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik probeer het nog een keer. Het dictum van de motie luidt dat de actuele stand van zaken bij de overheidsonderdelen gerapporteerd dient te worden aan de Kamer. Die actuele stand van zaken wil ik met alle plezier bij de collega's achterhalen en aan de Kamer doen toekomen. Ik zeg er alleen bij – ik merk dat daarover ruis op de lijn ontstaat – dat de cijfers van de eenmeting van de garantiebanen echt halverwege juli naar de Kamer komen. Deze motie gaat over de actuele stand van zaken bij de overheidsonderdelen die achterlopen en die zal ik de Kamer zeker doen toekomen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Half mei staat er in de motie. Het is gewoon een half verhaal.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, we kunnen nu eindeloos kwaad blijven zijn met elkaar. Ik denk dat ik een constructief voorstel heb gedaan, dat ook uit de eigen gelederen van de Kamer kwam, om nu de eerste termijn te doen, het debat gewoon te voeren, en dan volgende week de tweede termijn te doen. Dan is er ook een kans om de cijfers die er zijn aan de Kamer te sturen. Ik hoor dat de Staatssecretaris hier ook goed mee kan leven. Dan beginnen we nu toch echt met het debat. Ik geef graag het woord aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik laat de opmerkingen die ik in petto had over de overheid die achterblijft bij het invullen van de banenafspraak en dat dat toch niet kan, omdat de overheid het goede voorbeeld moet geven, maar even achterwege. Ik sluit me aan bij wat daar net door een aantal collega's over gezegd is.

Weten wie je bent, wat je kunt, wat je wilt en wat er voor nodig is om daar te komen, rekening houden met je omstandigheden en maatwerk leveren en je fair en met respect behandelen. Dat is wat gemeenten moeten bij de uitvoering van de Participatiewet. Bijzondere aandacht daarbij gaat uit naar jongeren en dan in het bijzonder naar jongeren die het allemaal niet cadeau krijgen in het leven, maar die wel ontzettend hun best doen. Ik noem de leerlingen van het voortgezet speciaal onderwijs en de leerlingen van de praktijkschool. Om ervoor te zorgen dat de stage die leerlingen van het voortgezet speciaal onderwijs tijdens hun opleiding volgen na het behalen van een diploma kan worden omgezet in een baan, is er geregeld dat ze automatisch in het zogenaamde «doelgroepregister» komen. Ik heb het al eerder gezegd en ik zeg het vandaag weer: ik vind dat ook voor alle leerlingen uit het praktijkonderwijs moet gelden dat ze rechtstreeks in het doelgroepregister worden opgenomen, dat ze rechtstreeks in aanmerking komen voor een garantiebaan en dat ze rechtstreeks van een stage naar een betaalde baan kunnen. Op die manier zorgen we ervoor dat ze goed terechtkomen en niet tussen wal en schip vallen.

Wie ook niet tussen wal en schip mogen vallen, zijn de mensen die zo'n grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben dat ze niet in aanmerking komen voor de minstens 125.000 echte banen in het bedrijfsleven en bij de overheid die er komende jaren bij moeten komen voor mensen met een beperking. Voor deze mensen is de afspraak gemaakt om boven op die 125.000 banen minstens 30.000 beschutte werkplekken te creëren tegen een gewoon loon. Hoewel een aantal gemeenten hun best doen en zulke plekken gewoon creëren, doen een heleboel andere gemeenten dat niet. Die schepen de mensen in kwestie, degenen die het het hardst nodig hebben, af met een uitkering en ontzeggen ze een werkplek met een echt loon. Ik vind dat dat niet kan en dat vind de vakbond ook. Dat zagen we net buiten. Daarom ben ik er, net als de vakbond, blij mee dat de Staatssecretaris werk maakt van de oproep die ik en ook andere collega's eerder deden en die verplichting keihard in de wet gaat neerleggen. Die plekken voor die mensen moeten er gewoon komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een vraag over de beschutte werkplekken. Is de heer Kerstens het met mij eens dat die in de wet zodanig geborgd moeten zijn dat er daadwerkelijk ten minste 30.000 beschutte werkplekken worden gewaarborgd?

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, dat ben ik eens met mevrouw Karabulut. De motie die wij een tijdje geleden samen hebben ingediend, gaat over – ik doe het even uit mijn hoofd – minstens 30.000 plekken tegen het minimumloon, zoals afgesproken is rondom het sociaal akkoord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kom daar zo in mijn termijn ook nog op. Ik lees daarover in de brief van de Staatssecretaris iets anders. Het tweede punt is dat er een structureel financieel probleem is. Naast alle extraatjes en het vooruitzicht dat de Staatssecretaris heeft geboden, moeten gemeente plannen maken voor de lange termijn. Dat staat ook in de meicirculaire. Het geld daarvoor hebben ze niet. Deelt de heer Kerstens de mening dat ook dat onderdeel moet zijn van de verplichting richting gemeenten en dat de Staatssecretaris dus ook haar portie moet leveren: geld, boter bij de vis?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik verwijs mevrouw Karabulut opnieuw naar de motie die zij en ik samen hebben ingediend. We hebben daarin niet gevraagd om extra geld. We hebben de Staatssecretaris gevraagd om die 30.000 plekken in de wet te verankeren. Dat is waar ik voor ga en waar ik voor sta. Ik zie dat er nu ook gemeenten zijn die het met de middelen die er zijn netjes kunnen doen en die voldoende beschutte werkplekken creëren met de centen die ze daarvoor hebben gekregen, inclusief de 100 miljoen euro extra die vorig jaar bij Prinsjesdag nog is vrijgemaakt om beschut werk te stimuleren.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Is de heer Kerstens het met mij eens dat we als die verplichting in de wet er komt, gemeenten vervolgens wel de ruimte moeten geven om zelf te bepalen hoe zij invulling gaan geven aan die beschutte werkplekken?

De heer Kerstens (PvdA):

Mevrouw Nijkerken en anderen weten dat ik er een stevige voorstander van ben om die beschutte werkplekken via de sociale werkvoorziening vorm te geven. Wat mij betreft is dat één van de taken die de sociale werkplaatsen kunnen vervullen in de nieuwe wet. Gemeenten bepalen echter hoe ze er invulling aan geven. Ik geef daar wel bij aan dat dat wat mij betreft geen invulling kan zijn die tot een uitkering leidt en niet tot een salaris. Dat is namelijk wat is afgesproken rond de 30.000 beschutte werkplekken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik hoor dus goed dat de heer Kerstens zegt: hoe gemeenten het doen, daar laat ik ze vrij in? Ik weet dat hij er een groot voorstander van is om dat via de sociale werkvoorziening te doen, maar hij laat gemeenten daar dus wel vrij in.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is van begin af aan duidelijk geweest. Niet alleen mijn voorkeur voor de sociale werkplaatsen, maar ook dat gemeenten zelf kunnen bepalen hoe ze het doen. Wij zien nu echter dat gemeenten mensen dagbesteding of vrijwilligerswerk laten doen tegen een uitkering in plaats van een loon. Dat hoort wat mij betreft niet bij de vrijheid die gemeenten zich kunnen permitteren. Deze mensen hebben gewoon recht op een salaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan die redenering een eind volgen. Laten we echter naar de financiële kant van de zaak kijken. De heer Kerstens wijst op de tijdelijke bonus voor beschut werk. Die is echter maar tijdelijk en zelfs daarmee blijft er nog een groot tekort per werkplek over. Als de heer Kerstens het op deze manier wil doen, moet hij ook de Staatssecretaris aanspreken en ervoor zorgen dat het budget erbij komt. Anders gaat het namelijk wel ten koste van andere mensen en dat kan toch niet de bedoeling zijn van de heer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb de Staatssecretaris al eerder aangesproken op het vrijmaken van extra middelen toen we zagen dat beschut werk van begin af aan niet van de grond kwam. Dat heeft geleid tot de 100 miljoen euro waar ik het net over had. Dat is dus 100 miljoen euro meer dan er lag op het moment dat gemeenten, bij de invoering van de wet, zeiden: dat gaan we gewoon doen, die 30.000 beschutte werkplekken. Ik kom bij genoeg gemeenten die mij zeggen: wij kunnen het doen. Extra geld is natuurlijk altijd welkom. Drie jaar na het maken van de afspraken ineens met dat argument komen, vind ik echter niet echt sterk. Gemeenten mogen zelf invullen hoe ze het gaan doen. Ze kunnen daar de efficiëntste manier voor kiezen. De centen zijn ervoor en die centen moeten vooral gaan naar de inkomens van de mensen die een plek verdienen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Gemeenten hebben gezegd dat zij de Particpatiewet zouden gaan uitvoeren zoals die is aangenomen. Dat was omdat de Partij van de Arbeid tegen een amendement van de SP en GroenLinks stemde, waardoor de wet is aangenomen zonder die verplichting ten aanzien van beschut werk. Zij doen het dus binnen die financiële kaders. Er is inderdaad 100 miljoen bij gekomen, maar dat is tijdelijk. Als de heer Kerstens het dus echt meent en hij wil dat er werk is voor mensen die een beschutte werkplek nodig hebben, voor mensen die langdurig werkloos zijn en voor jongeren, moet hij er wel geld bij leggen. Anders worden andere mensen namelijk de dupe.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb het even niet in mijn portemonnee, dus ik ga er vandaag niets bij leggen. Het lijkt net of mevrouw Voortman suggereert dat gemeenten ons allemaal een beetje hebben gefopt toen ze bij de inwerkingtreding van de wet gezegd hebben dat ze die gingen uitvoeren. Het aantal plekken is toen weliswaar niet in de wet verankerd, maar het was iedereen duidelijk – daar hebben we ook heel vaak over gesproken met elkaar – dat het om 30.000 plekken ging. Er is ook gewoon voor 30.000 plekken geld naar de gemeenten gegaan in het budget. Ik zeg nog maar een keer dat ik gemeenten zie die het gewoon kunnen met de centen die er zijn. Als andere gemeenten ook gewoon hun best gaan doen en de mensen gunnen waar ze recht op hebben, kunnen we heel ver komen met zijn allen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

In De Werkkamer, waarin vakbonden, werkgevers, gemeenten en de Staatssecretaris elkaar regelmatig treffen, zijn afspraken gemaakt over aanpassing van de definities voor het doelgroepregister. Dat zijn afspraken die hetgeen wij hier in de Tweede Kamer hebben afgesproken simpel gezegd naar voren halen. Het idee is om aanpassing van het doelgroepregister niet pas in te laten gaan op het moment dat het quotum wordt ingevoerd, maar mogelijk al eerder. Ik kan me daar veel bij voorstellen. Het is soms lastig uit te leggen waarom de een wel en de ander niet in dat register komt. Ik breng daarbij wel in herinnering dat aan onze afspraak over een ruimer doelgroepregister ook een andere afspraak vastzat, namelijk die over ophoging van het aantal te creëren plekken. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe die afspraak nu wordt uitgewerkt. Ik ben overigens blij met de voortgang van het eenvoudiger en daardoor beter maken van de weg naar banen, met het doorgaan op de weg van de zogenaamde «praktijkroute» en met het verder uitwerken van de eerder door collega Heerma en mij geopperde mogelijkheid van certificering van sociale ondernemingen in combinatie met het meetellen van inkooprelaties bij de banenafspraak. Ik en ook anderen geloven daarin.

Ik heb nog drie korte puntjes. Tijdens een debat vorige week heb ik de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verzocht om met de Staatssecretaris om tafel te gaan zitten om te bezien op welke manier bijvoorbeeld richting gemeenten extra aandacht kan worden gegeven aan aspecten rondom arbeidsomstandigheden, veiligheid en gezondheid in het kader van re-integratieactiviteiten. De aanleiding daarvoor waren schriftelijke vragen die ik heb gesteld over een situatie in Tilburg, waar uitkeringsgerechtigden jarenlang waren blootgesteld aan het giftige chroom-6. De Minister heeft dat toegezegd. Vandaag vraag ik de Staatssecretaris om na dat overleg met de Minister met een serieus plan naar de Kamer te komen. Re-integratieactiviteiten zijn bedoeld om de kans op arbeid te vergroten en niet die op arbeidsongeschiktheid.

Ik heb in een gesprek met de Oogvereniging – ik weet dat die ook met andere collega's heeft gesproken – begrepen dat mensen soms erg lang moeten wachten voor er duidelijkheid is over een werkplekaanpassing. De maximale termijnen voor het nemen van een beslissing daarover zijn kennelijk inmiddels de standaardtermijnen geworden. Voor je het weet, ben je drie maanden verder voordat je duidelijkheid hebt over de werkplekaanpassing. Dat is te lang. Een werkgever wil vaak dat iemand zo snel mogelijk begint en niet pas na een paar maanden. Ik vraag de Staatssecretaris om daar eens in te duiken. Dan kan zij gelijk iets anders meenemen wat ik hoorde, namelijk dat het wellicht beter zou zijn om zo'n aanpassing ook toe te staan als iemand stage loopt. Die stage heb je vaak nodig om je opleiding te kunnen afronden en om echt naar die arbeidsmarkt te kunnen. Als je dan geen werkplekaanpassing krijgt, wordt de pas wel al heel snel afgesneden.

En dan echt ten slotte voorzitter. In mijn contacten met bijvoorbeeld FNV Wajong en de Wajong-klankbordgroep van banenaanjager Hans Spigt bij de overheid, hoor ik vaak verhalen over de proefplaatsing. Betrokkenen vinden dat op zich allemaal een goed instrument, maar kennen ook allemaal voorbeelden van, wat ik maar noem, zaken die naar misbruik rieken. Dat varieert van het steeds maximaal verlengen van zo'n proefplaatsing tot het na elke proefplaatsing de ene Wajonger vervangen door de andere. Zijn daar cijfers over voorhanden? Wat gebeurt er met de proefplaatsingen, hoeveel zijn er en hoe vaak worden ze omgezet in echte banen? Wil de Staatssecretaris ook daarin duiken en ons daarover informeren?

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de spreektijd maximaal vijf minuten is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het ordedebatje van zojuist was exemplarisch voor het gepruts van de Staatssecretaris met de Participatiewet. Ik noem een aantal krantenkoppen van de laatste tijd. De eerste is «Participatiewet maakt mensen financieel en geestelijk kapot». Twee arbeidsgehandicapten wonen samen bij de ouders en worden financieel gepakt, waardoor hun zelfstandigheid afneemt en zij dus niet emanciperen ondanks de goede bedoelingen ten aanzien van emancipatie van de Staatssecretaris. Ik noem het hoofdredactioneel commentaar van Het Financieele Dagblad. Het SER-advies van werknemers, werkgevers en onafhankelijke geleerden maakt pijnlijk duidelijk dat het kabinet zich bedient van utopisch ondoordacht beleid rond de opvang van de zwakste groepen op de arbeidsmarkt.

Utopisch ondoordacht beleid, ik kan me daar alleen maar achter scharen. Ondanks de mooie doelstellingen stond en staat het bezuinigingsfetisjisme voorop. We zien nu de gevolgen. Beschut werk had toch verankerd moeten worden. De budgetten blijken nu inderdaad ontoereikend. De hele sociale infrastructuur van de sociale werkvoorzieningen dreigt in elk geval op een aantal plekken in elkaar te storten. Werkgevers smeken nu om de sociale werkvoorziening en om detachering. De Staatssecretaris is primair verantwoordelijk voor de banenafspraak en die zogenaamde extra banen die er zouden komen, zeker bij de overheid, en die blijven fors achter. Ze kan ons vandaag niet eens aantallen leveren.

Het is ook niet gek. In totaal is 3 miljard bezuinigd op werk en inkomen van mensen die of op zoek zijn naar werk of vanwege hun beperking moeilijk aan het werk komen. We hebben inderdaad zojuist met werkers van de SW gesproken, van wie er velen in de zaal zitten. Zij hebben een aantal eisen waar ik me achter schaar. Het eerste punt. Gaat de Staatssecretaris beschut werk nu echt goed wettelijk regelen en niet door een extra individueel afdwingingsrecht in de wet te organiseren, maar gewoon door ervoor te zorgen dat er ten minste 30.000 beschutte werkplekken komen?

Het tweede punt. Gaat zij daar dan ook het geld dat nodig is bij leveren? Ik hoef dat niet allemaal uit te leggen. In de stukken zitten stapels berekeningen van de tekorten. De gemeenten hebben te kampen met onzekerheden. Ze moeten het ene gat met het andere vullen. Als de Staatssecretaris serieus is – ik vind dat een stap vooruit – met het verplichten van het creëren van beschutte werkplekken, moet zij ook serieus zijn in het leveren van de middelen en de benodigde infrastructuur daarvoor.

Dan het derde punt. Wat we hier zien, is gewoon een afbraak van de werknemersrechten. Het gaat daarbij met name om de kwetsbaarste mensen met een arbeidsbeperking. Waar we contracten hadden met een echt loon en cao-bescherming, ligt er voor de nieuwe beschutte werkplekken geen cao. Niets, nada, noppes. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Ik wil ook graag een reactie van de Staatssecretaris op het loslaten van de herbezettingsvoorwaarde. SW via een detacheringsplek telt alleen maar mee in de banenafspraak wanneer daarvoor in de plaats een beschutte werkplek komt. Waarom zouden we die voorwaarde moeten loslaten? Dat betekent toch dat je minder bannen creëert? Het kan ook zijn – dat is de andere optie – dat de Staatssecretaris zegt dat zij er boven op die 125.000 nog eens 30.000 doet.

Ik noemde zojuist het advies van de sociaaleconomische Raad al. Ik ben blij dat de sociale partners inzien dat doorgaan met de sterfhuisconstructie zoals die is bedacht, de 650 miljoen korting op de SW en het niet optimaal gebruiken van de infrastructuur en de detachering een doodlopende weg is, primair voor de mensen. Werkgevers kunnen niet compenseren wat nu via de sociale infrastructuur van de sociale werkplaatsen wordt georganiseerd. Ik wil graag dat de Staatssecretaris – dat is mijn voorstel aan haar – dit advies integraal overneemt en dat zij kijkt wat nodig is om dat te realiseren, heel snel. De Staatssecretaris moet nu echt haar best gaan doen voor de mensen. Zij moet geld gaan vrijmaken dat is afgepakt. Ik vraag haar om naar de Kamer te komen met een plan over hoe dat advies van de SER overgenomen kan worden.

Dan kom ik op de jonggehandicapten en de banenafspraak. Hoe bestaat het dat ondanks alle beloftes over opname van mensen in het doelgroepregister duizenden jongeren in de bijstand belanden en anderen uit beeld raken? Wat is de oplossing van de Staatssecretaris? Wat betreft het signaal van de Oogvereniging over het moeizaam kunnen lospeuteren van ondersteunende voorzieningen bij het UWV, sluit ik me aan bij de heer Kerstens. In april nam de Kamer een motie aan van de SP, van mijn collega Siderieus, die de regering verzoekt om jongeren van 18 jaar en ouder met een ernstige meervoudige beperking die naar het speciaal onderwijs gaan in aanmerking te laten komen voor een Wajong-uitkering. Hiervoor is een wetswijziging noodzakelijk. Ik begrijp dat de Staatssecretaris weer klijnsmaïseert en meeleeft in haar beantwoording, maar ik zou graag zien dat zij dit gaat regelen via een wetswijziging.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Dat het niet goed gaat met de uitvoering van de Participatiewet, blijkt uit diverse krantenberichten van de laatste tijd. Ik navolging van mevrouw Karabulut wil ik ook starten met een van die berichten, namelijk het pleidooi van gisteren in Trouw van de wethouders van Amsterdam, Eindhoven en Den Bosch voor het verbeteren van de uitvoering van de Participatiewet door de bureaucratie die tot willekeur leidt te stoppen. De wethouders Vliegenthart, Depla en Van Olden pleiten in het artikel voor de praktijkroute voor het doelgroepregister en voor overdraagbaarheid van het quotum bij inkoop bij sociale ondernemingen. Dat laatste is in lijn met een aangehouden motie van mij en mevrouw Schouten van maart dit jaar. Ik hoorde de heer Kerstens hier zojuist ook zeggen dat hij daar voorstander van is.

Ik vind dat Cedris, de landelijke vereniging voor sociale werkgelegenheid en re-integratie, een heel goede suggestie doet, namelijk om het mogelijk te maken om de inkoop bij sociale ondernemingen voor 30% forfaitair mee te tellen bij de opdrachtgever. Dat is een prima idee. De meerwaarde daarvan is evident. Ik ben blij dat de PvdA-fractie dit ook zegt. Ik begrijp dat de vierde trede van de Prestatieladder Socialer Ondernemen (PSO) vrijwel klaar is. Wat mijn fractie betreft verdient dit systeem een kans. Het creëert meer kans op werk voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Is de Staatssecretaris bereid om deze handschoen op te pakken en desnoods op korte termijn te starten met pilots bij bedrijven waar al wordt gewerkt met de PSO in het kader van social return?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik heb ook al een aantal keren gevraagd naar inkoop van diensten. Ook de VVD vindt dat van belang. De heer Heerma hangt dit nu specifiek op aan sociale ondernemingen. Is hij met mij van mening dat het goed zou zijn als inkoop van diensten uiteindelijk bij alle ondernemingen mogelijk is?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Inkoop van diensten is sowieso bij alle ondernemingen mogelijk. De vraag is alleen wanneer het quotum overdraagbaar is. De oorspronkelijke motie van mijn hand op dit terrein stamt al uit december 2014. Daarin is expliciet gezegd dat overdraagbaarheid mogelijk moet zijn bij inkoop bij echte sociale ondernemingen. Ik heb daar die PSO-trede vier aan gekoppeld. Als je het quotum bij inkoop bij dat soort organisaties overdraagbaar maakt, dan geef je bedrijven die nu misschien zelf geen mensen in dienst hebben maar die wel heel sociaal inkopen, een prikkel om dat te blijven doen in plaats van daarmee te stoppen omdat ze een boete krijgen als ze zelf geen mensen in dienst nemen. Volgens mij is dat een goede zaak. Ik zou dat wel degelijk willen beperken tot echte sociale ondernemingen, wat mij betreft via de vierde trede van de PSO. Dat is in lijn met de motie – ik weet niet of de VVD daarvoor heeft gestemd – die anderhalf jaar geleden is ingediend.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik vraag het omdat je hiermee bedrijven uitsluit die misschien op termijn wel aan die 30% kunnen voldoen, maar op dit moment nog niet. Ik ben overigens van mening dat iedere onderneming die banen creëert heel sociaal is, dus dat inkoop daar mee zou moeten kunnen tellen bij overdracht. Dat is echter geen verrassing, want daar hebben we al eens eerder een discussie over gehad. Dit zou misschien een tussenstap kunnen zijn. Uiteindelijk zou het mij echter een lief ding waard zijn als het quotum overgedragen zou kunnen worden bij inkoop bij alle ondernemingen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Laten we ermee beginnen dat mijn fractie sowieso geen voorstander is van dat quotum. Dat quotum is een voorstel van dit kabinet en de VVD heeft dat gesteund. Het geeft echter rare prikkels. Het is een stok om mee te slaan en een stok jaagt ergens bij weg. Ik ben op zoek naar een wortel die ergens naartoe lokt. De wortel van de overdraagbaarheid stimuleert bedrijven om het beste uit zichzelf te halen. Het mooie van de PSO is dat allerlei bedrijven die het al goed doen, worden gestimuleerd om het nog beter te doen. Volgens mij zit daar een enorme kans en is dat beter dan het quotum zoals dit kabinet, dus ook de VVD, dat heeft voorgesteld. Dit is een goede eerste stap, maar ik zou het wel willen beperken tot bedrijven die het echt goed doen. Daarmee creëer je dus de wortel, in plaats van de stok die hier is neergelegd.

Het tweede element van het betoog van de wethouders gaat over de praktijkroute. Ook daarover hebben we al heel lang discussie met elkaar. Ik kom nergens meer zonder dat ik hoor: dit moet gaan gebeuren, want anders gaat het systeem mislopen. Ik vind het jammer dat in de brief die wij onlangs hebben gekregen toch weer staat: we zijn het aan het onderzoeken en ik kom er in het najaar op terug. Volgens mij moet die praktijkroute gewoon opengesteld worden. Dat is een heel belangrijke voorwaarde om die wet beter te laten werken en mensen sneller aan het werk te laten komen.

Ik wil specifiek – de heer Kerstens deed dat net ook al – aandacht vragen voor de positie van blinden en slechtzienden. Ik heb ook de Oogvereniging gesproken. Zij heeft een groot probleem met deze wet en vooral met het doelgroepregister, omdat een groot deel van haar achterban buiten dat register valt. Dan gaat de wet tegen je werken. De zorg van de Oogvereniging is dat de arbeidsparticipatie van blinden en slechtzienden niet alleen niet gaat verbeteren door de wet, maar zelfs gaat verslechteren. Ik vraag de Staatssecretaris of zij ook signalen krijgt dat werkgevers zodra ze horen dat een blinde of slechtziende niet in het doelgroepregister staat, de persoon in kwestie direct het gat van de deur wijzen en dat daarmee de kans op werk überhaupt verdwenen is. Je gaat dan krijgen dat de vraag of je een handicap hebt, verwordt tot de vraag of je zelfstandig het minimumloon kunt verdienen of niet. Hoe verhoudt zich dit tot artikel 27 van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap? Als dat de manier is waarop het doelgroepregister werkt, schuurt dat volgens mij.

In navolging van de heer Kerstens stel ik ook de doorlooptijd van de aanvraag voor een werktijdaanpassing bij het UWV aan de orde. Dat duurt maanden. Werkgevers haken daardoor af. Kan dat niet sneller? Volgens mij mogen werkgevers bovendien niet voorfinancieren. Als je iemand in dienst neemt, de werkplek vervolgens aangepast moet worden en je dat voorfinanciert, is daarmee uitgesloten dat je dat geld alsnog terugkrijgt van het UWV. Dat is eigenlijk raar. De vraag is dus niet alleen of het sneller kan, maar ook of voorfinancieren mogelijk gemaakt kan worden.

Wat betreft beschut werk zitten we hier nu alweer, de heer Kerstens voorop, in de discussie over een verplichting. Bij de behandeling van de wet hadden we al discussie over de vraag of de kaders van de wet kloppen. Ik pleit voor een alternatief, namelijk het mogelijk maken van een praktijkroute voor beschut werk. Als je de gemeenten de ruimte geeft om hier een succes van te maken – er wordt veel afgewezen – gaat het meer een succes worden. Is de Staatssecretaris bereid om naast de praktijkroute voor het doelgroepregister ook een praktijkroute voor beschut werk open te stellen?

Ik rond af met twee korte punten. De eerste betreft de transparantie, waarover we in het vorige debat met elkaar gesproken hebben. Dat zou voor de zomer gebeuren, maar het wordt nu na de zomer. Er zijn allerlei signalen dat gemeenten niet aanhaken bij het systeem van het UWV, dus dat die kandidatenverkenner alleen met UWV-mensen wordt gevuld en niet vanuit de gemeenten. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Hoe komt dat? Kan het ermee te maken hebben dat je mensen opnieuw in het UWV-systeem moet invoeren en dat dat niet gewoon vanuit het gemeentelijke systeem kan? Is het niet technisch mogelijk om het gemeentelijke systeem aan het UWV-systeem te koppelen waardoor de gegevens direct naar gemeenten worden toegestuurd, zonder dat dat in de mal van het UWV wordt gegoten? Mijn laatste punt neem ik mee in mijn tweede termijn.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Voorzitter. Nederland is een welvarend land, maar deze welvarendheid is geen vanzelfsprekendheid. Ruim 8 miljoen mensen zetten zich hier iedere dag voor in. Zij zorgen ervoor dat Nederland het welwarende land blijft waar wij trots op zijn. Helaas staan er ook nog een heleboel mensen aan de kant. Dat zijn mensen die door een beperking niet zonder hulp aan de slag komen. Het zijn soms ook mensen die na jarenlang werken ongewild thuis zijn komen te zitten en die vervolgens heel druk solliciteren om aan de slag te komen. Er zijn ook mensen die het wel best vinden.

Als ik in mijn omgeving vraag aan mensen hoe zij kijken naar ons sociale vangnet, hoor ik eigenlijk overal hetzelfde geluid. Iedereen is van harte bereid om solidair te zijn met de mensen die het nodig hebben, maar heeft moeite met degenen die er met de pet naar gooien. Juist de Participatiewet biedt de kaders om waar nodig ondersteuning te bieden om mensen weer op eigen benen te laten staan en juist op te treden tegen mensen die onterecht gebruikmaken van onze voorzieningen. We hebben hier het afgelopen jaar, in de tijd dat ik hier zit, al vaker besproken dat hoewel alle betrokken partijen heel graag willen bijdragen aan het doel dat we willen bereiken met de wet, de praktijk wel uitwijst dat sommige regels hun doel voorbij kunnen schieten.

Het is goed dat de Staatssecretaris dit onderkent en in overleg met De Werkkamer is gekomen met voorstellen tot aanpassing van de wet. De VVD hecht aan beleidsvrijheid van gemeenten, maar ziet ook dat de cijfers rondom het beschutte werk, het uitvoeren daarvan en het realiseren van de afspraken daarover echt achterblijven. De afspraak dat met de aangekondigde wetswijziging de herbezettingsvoorwaarde definitief wordt losgelaten en de praktijkroute mogelijk wordt gemaakt, maakt dat de VVD wel een balans ziet in het totaalpakket. Ik ga er daarbij vanuit dat de aanpassingen uiteindelijk zullen bijdragen aan het doel om meer mensen met een beperking naar werk te leiden. Wij zien dat wel echt als een totaalpakket.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik hoor dat mevrouw Nijkerken-de Haan de conclusie al heeft getrokken dat de praktijkroute wordt ingevoerd. Dat vind ik een fijne conclusie. Ik heb nog een aangehouden motie, die ik samen met de heer Heerma heb ingediend, met het verzoek om de praktijkroute open te stellen, waar zij een paar maanden geleden nog niet voor wilde stemmen. In de brief van de Staatssecretaris staat geen definitief ja. Betekent dit nu dat mevrouw Nijkerken-de Haan als ik mijn motie straks in stemming breng, daarvoor gaat stemmen en dat die praktijkroute gewoon realiteit gaat worden?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

In de brief van de Staatssecretaris wordt een totaalpakket beschreven. De wetswijziging wordt nu voorbereid. Ik geef hier aan dat de VVD die wetswijziging als totaalpakket zal beoordelen. Wij staan – dat is geen geheim – niet erg te trappelen om beschut werk te verplichten. Ik zie echter dat er een balans is in het totaalpakket. Dat is de manier waarop de VVD de aangekondigde wetswijziging zal beoordelen. Ik zie heel duidelijk dat die twee punten daarin beschreven staan. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris de wijziging op die manier zal uitvoeren. Ik wacht de wetswijziging met belangstelling af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik denk dat ik die brief toch heel anders heb gelezen dan mevrouw Nijkerken-de Haan. Ik heb gelezen dat pas als blijkt dat de proef positief is, een praktijkroute wordt ingevoerd en er dus een wetswijziging komt. Dat is dus echt iets anders dan nu al zeggen dat die praktijkroute er moet komen. Ik ga die motie gewoon in stemming brengen. Dat kondig ik hierbij alvast aan. Dan kan mevrouw Nijkerken-de Haan haar woorden van hier daar kracht bijzetten en dan weten we dat die wetswijziging er sowieso gaat komen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Er staat heel duidelijk in de brief dat beide zaken in dezelfde wetswijziging worden voorbereid. Die wetswijziging wacht ik af en ik ga ervan uit dat die twee zaken daarin staan. Als ze er niet in staan, moet de VVD heel goed nadenken over de wetswijziging die dan wel voorligt. Als er een of twee dingen wegvallen uit dat totaalpakketje, heb ik daar mogelijk een ander oordeel over.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb de brief vrij minutieus gelezen. Ik heb er zelfs aantekeningen bij gezet. Ik heb de praktijkroute echt niet zo helder en duidelijk in die brief terug zien komen. Als je de verplichting stelt en de praktijkroute weglaat, dan zorg je ervoor dat pilots en innovatie om mensen op andere manieren aan het werk te helpen – daar gaat het uiteindelijk om – totaal niet meer van de grond komen. Is de VVD dat met mij eens? Zou dat dan niet buitengewoon jammer zijn?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik ga in herhaling vallen. Ik heb net gezegd dat ik de wetswijziging zal beoordelen op het drietrapspakket. In De Werkkamer is men in elk geval tot overeenstemming gekomen daarover en heeft men gezegd dat dat heel goed zou zijn. Dat zie ik ook terug in de brief. Op die manier zal ik de wetswijziging die voorligt in haar totaliteit beoordelen. Daar hoort dus ook de praktijkroute bij. Daar heb ik zelf ook meerdere keren om gevraagd. Ik heb de Staatssecretaris de ruimte gegeven om daarmee te experimenteren. Ik begrijp ook dat het op dit moment alleen nog maar om technisch vergelijken gaat en dat het nog niet in de praktijk is gebracht. Ik denk dat de Staatssecretaris het de komende maanden druk krijgt met het opdoen van ervaringen daarmee en het heel positief kijken daarnaar. Wij kijken waar het gaat om het verplichten naar het totaalpakket en daar hoort dit onderdeel bij.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, in tweede instantie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De vraag is heel simpel: wil de VVD de praktijkroute wel of niet? Het is echt een ja of een nee.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik zie meerwaarde in de praktijkroute en ik zie wat minder meerwaarde in het alleen verplichten van beschut werk. Nogmaals, ik kijk naar het totaal. Gezien het totaalpakket neem ik de hobbel om beschut werk te verplichten iets makkelijker als die twee dingen daar niet uit wegvallen. We gaan nu nog niet stemmen over de wetswijziging.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is geen antwoord.

De voorzitter:

Ja, dat is wel een antwoord. Het is niet het antwoord dat u wilt, maar het is wel een antwoord op de vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het was een korte vraag. Inmiddels ben ik draad kwijt.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, ik ga hier niet in discussie. Wij doen interrupties in tweeën. Daarmee is dit klaar. Mevrouw Nijkerken gaat verder met haar betoog.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De VVD hecht eraan dat het sociale vangnet zoals we dat nu kennen er straks ook nog is voor onze kinderen en kleinkinderen. Juist om hen op lange termijn de ondersteuning te kunnen bieden als zij die nodig hebben, is het van belang om de regels consequent na te leven en oneigenlijk gebruik te voorkomen. Daar ligt een belangrijke taak voor gemeenten. Daar hebben we het ook al vaker over gehad. Ik vraag me af hoe de duidelijke afspraken die we hebben gemaakt, stroken met de berichtgeving in de media over hoe gemeenten met name omgaan met de verplichtingen. Gelet op de tijd zal ik ze niet allemaal noemen, maar regelmatig poppen er mediaberichten op over het niet naleven van de sollicitatieverplichting, de tegenprestatie, de taaleis en noem maar op. Ik zie heel veel mooie voorbeelden in gemeenten en in de arbeidsmarktregio's, waarin partijen samen optrekken om invulling te geven aan de Participatiewet. De opeenstapeling van signalen over de verplichtingen die de wet stelt, met name rond de bijstand, baren mij echter zorgen. Sterker nog, ik vind dat de Staatssecretaris daarmee in haar hemd wordt gezet. Daar waar gemeenten buiten de grenzen van de wet opereren, is ingrijpen door de Staatssecretaris wat de VVD betreft noodzakelijk. Ik vraag haar hoe zij als systeemverantwoordelijke ter bescherming van dat sociale vangnet het uitvoeren van de verplichtingen uit de wet door gemeenten gaat bewaken en handhaven. Wat is haar reactie als dit soort berichten in de krant verschijnen? Wacht zij af tot er weer nieuwe berichten verschijnen of is zij al aan de slag? Het moet gewoon echt klip-en-klaar zijn dat de wet geen keuzemenu is, maar dat die gewoon moet worden uitgevoerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Blijkbaar steekt de menselijke maat de VVD en vindt zij het niet fijn als in de eerste gemeente, Amsterdam, door wethouder Vliegenthart de menselijke maat wordt toegepast en er meer mensen naar werk worden begeleid, terwijl in de tweede gemeente, Rotterdam, het snoeiharde, haast criminele, beleid van de VVD wordt toegepast op uitkeringsgerechtigden en dat het daar niet lukt om mensen aan het werk te helpen. Nou goed, dat is de keuze van de VVD. Het blijkt hoe die spierballentaalwet in de praktijk kan uitpakken.

Ik heb een vraag over de gemeente Aalten, die haar uitkeringsgerechtigden uitknijpt en zonder loon laat werken. Dat is moderne slavernij, en dat gebeurt echt al jarenlang. Mensen moeten bloemen vouwen, waar € 500.000 winst op wordt gemaakt. Moet die gemeente ook keihard aangepakt worden en, zo ja, hoe? Welke opdracht zou mevrouw Nijkerken-de Haan de Staatssecretaris op dat punt willen meegeven?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ook daar ligt primair de verantwoordelijkheid bij de gemeenteraad. Als blijkt dat de gemeente zich niet aan de wet houdt en daarmee buiten de wet treedt, ga ik ervan uit dat de Staatssecretaris ook daar haar systeemverantwoordelijkheid kent. We hebben een mooie escalatieladder, waar zij al vaker over heeft gesproken. We zouden aan de Staatssecretaris kunnen vragen of zij daar ook gebruik van heeft gemaakt om daar een eerste stap te zetten, namelijk een telefoontje plegen met de vraag hoe de gemeente dat heeft opgelost en of zij daar inmiddels anders in acteert. Daar geldt exact hetzelfde voor. Op het moment dat een gemeente zich niet aan de wet houdt en aan de kaders die wij hier in Den Haag met elkaar hebben gesteld, moet daar wel tegen opgetreden worden. Of dat nu gaat om de verplichtingen zoals ik die noem of de zaken die mevrouw Karabulut noemt, er zal tegen moeten worden opgetreden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is wel interessant. De Staatssecretaris kijkt toch net iets anders aan tegen haar stelselverantwoordelijkheid. Ik kan dus op steun van de VVD rekenen waar ik voorstel om bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie en de Staatssecretaris actiever aan het werk te zetten om werken zonder loon – de moderne slavernij, die steeds grotere vormen aanneemt – te bestrijden? Ik ben erg benieuwd naar de houding van de VVD als het puntje bij paaltje komt.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik zei tegen mevrouw Karabulut dat ook hier een eerste taak ligt bij de gemeenteraad, zoals die er ook ligt waar het gaat om het toezien op het controleren van verplichtingen die de wet stelt in het kader van de bijstand. Als blijkt dat iets stelselmatig oppopt, vraag ik ook op dat punt aan de Staatssecretaris om gewoon haar verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil het nog even hebben over die praktijkroute. Stelt de VVD nu eigenlijk dat de voorwaarde voor het openstellen van de praktijkroute is dat beschut werk verplicht wordt gesteld?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ja. Ik heb net gezegd dat het wat mij betreft een pakket is van drie onderdelen, waar de praktijkroute er een van is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is toch een tamelijk bizarre redenering? Het volledige werkveld zegt dat die praktijkroute nodig is om dit te laten werken en de VVD-fractie zegt: we willen dat alleen maar doen als iets waar wij altijd tegen waren, het verplichten van beschut werk, ook gebeurt. Dat nu ineens een voorwaarde geworden. Dat is toch raar?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Ik vind dat niet zo raar. De heer Heerma mag dat raar vinden, maar ik vind dat minder raar. Ik had de Staatssecretaris sowieso gevraagd om de praktijkroute te onderzoeken. Ik ben er heel erg blij mee dat ze daar zelf actief mee aan de slag is gegaan. Ik zie in de brief heel duidelijk dat zij aanstuurt op een wetswijziging om die praktijkroute in de wet op te nemen. Het enige wat ik zeg, is dat ik het om het totaalpakket te beoordelen belangrijk vind dat die praktijkroute daar actief in wordt ondergebracht.

Ik ga even verder. De VVD vindt het ook belangrijk – daar heb ik al eerder een punt van gemaakt – dat je iedereen die in de bijstand zit daadwerkelijk kent. Dat brengt mij op het punt van het kunnen koppelen van werkgevers aan werkzoekenden. Ik ben afgelopen vrijdag op werkbezoek geweest in Noord-Limburg. Ik heb daar gesproken met de Vliegende Brigade en met de arbeidsmarktregiovertegenwoordigers. Ik heb gezien hoe de kandidaatverkenner werkt in een testomgeving. Het is goed om te zien dat er al meer dan 40.000 profielen van Wajongers in zitten, maar hoe staat het nu met de transparantie ten aanzien van de overige mensen met een uitkering die als werkzoekend vindbaar zouden moeten zijn? Ik sluit wat dit betreft aan bij de opmerkingen van de heer Heerma.

Ik wil nog kort ingaan op twee punten die andere woordvoerders ook al hebben benoemd. Het eerste is de definitie van de doelgroep voor de garantiebanen en de quotumheffing en het verschil daartussen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat daar nu de stand van zaken is? Ik denk dat het ook een hoop vereenvoudiging met zich mee zou brengen als we die definities gelijk zouden trekken. Het tweede is dat ik ook graag, in aanvulling op collega's, aandacht wil vragen voor de werkplekonderzoeken en -aanpassingen voor mensen die visueel beperkt zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. We zijn nu al zo'n anderhalf jaar aan het discussiëren over de voortgang van de Participatiewet. Ik word met de maanden bijna cynischer over wat hier gaande is. Ik heb net gevraagd naar wat er nu gebeurt rond de Quotumwet. We vragen hier om informatie, omdat we zien dat het niet goed gaat. Dat doen we uit bezorgdheid, over al die mensen die gewoon een baan in het vooruitzicht is gesteld. We zijn alle bedrijven erop aan het aanspreken dat ze hun verplichtingen moeten nakomen en dan is het de overheid die haar verplichting niet nakomt. Dan willen we daar de vinger aan de pols houden en wat gebeurt er? Er komen helemaal geen cijfers door. Ik vind het echt minachting van de Kamer. Het gaat de mensen die die baan in het vooruitzicht is gesteld bovendien echt niet verder helpen.

Ik zal vrij duidelijk zijn. Wij hebben voor de Quotumwet gestemd. Als dit de manier is waarop er wordt gecommuniceerd met de Kamer over de cijfers en over wat de overheid zelf aan het realiseren is, gaan wij die steun echter heroverwegen. Ik kan het niet uitleggen dat we tegen het bedrijfsleven blijven roepen dat zij hun best moeten blijven doen, terwijl de overheid zelf er gewoon lak aan heeft en wij haar helemaal niet kunnen controleren. Ik wil het niet omdat ik graag die mensen een baan geef, maar ik kan het ook niet meer verkopen als we op deze manier doorgaan. Ik hoop dus echt dat de Staatssecretaris deze hartenkreet wel serieus neemt. Op deze manier kunnen we er gewoon niet verder mee.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben het niet oneens met mevrouw Schouten. In tegendeel, zoals ik net al heb gezegd. Ik ben echter wel benieuwd wat zij en haar partij gaan zeggen als we bij een tussenmeting zien dat de overheid niet op schema ligt richting die 25.000 banen. Gaat zij dan zeggen: laten we dat quotum, die wettelijke verplichting, uit de kast halen, omdat de overheid niet heeft geleverd en zij het goede voorbeeld moet geven? Gaan wij dan elke individuele overheidsinstantie daartoe wettelijk verplichten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat hadden we hadden we al gedaan en het is gewoon stupide dat we op dat punt onze controlerende taak niet kunnen uitoefenen. Bij de overheid is het vestzak-broekzak. Wat wij gaan weghalen bij de overheidsinstellingen, wordt er op een andere manier weer bijgeplust omdat het anders ten koste gaat van wettelijke taken. Bij het bedrijfsleven is dat niet zo. Daar worden bedrijven gewoon rechtstreeks geraakt als het quotum niet gehaald wordt. Dat vind ik al niet eerlijk. Ik vind het echter nog oneerlijker dat de overheid zelf de druk niet voelt om die banen te leveren, terwijl we bij de bedrijven de druk er wel op houden. Ik kan dat niet meer uitleggen. Dat is mijn cri du coeur richting de Staatssecretaris. Nogmaals, wij hebben van harte ingestemd met die Quotumwet. Als het echter op deze manier moet, gaan we daar nog een keer discussie over voeren.

De heer Kerstens (PvdA):

Het lijkt alsof mevrouw Schouten mij van iets wil overtuigen waar ik al van overtuigd ben. We zijn het hierover met elkaar eens. De overheid moet gewoon leveren. Mijn heel concrete vraag was wat er gebeurt als blijkt dat de overheid niet levert. Dan staan we voor het moment om te bepalen of die wettelijke verplichting er wel of niet moet komen, of dat quotum er moet komen of niet. We hebben overigens ook afgesproken dat het geld dat de boetes opleveren, ook de boetes die aan de overheid zijn opgelegd, uiteindelijk wel degelijk terechtkomt bij de mensen voor wie de Participatiewet gemaakt is. Mijn heel simpele vraag is of de ChristenUnie dan gaat zeggen dat dat quotum uit de kast moet worden gehaald voor de overheid, omdat zij het goede voorbeeld niet heeft gegeven en het dus moet voelen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat wil ik wel zeggen, maar mijn punt is dat dat altijd weer ten koste gaat van een andere taak en wij dan weer gaan bijplussen. Zo werkt het gewoon in de praktijk. Ik vind dat een overheid helemaal geen quotum nodig zou moeten hebben omdat soort banen te realiseren. Ik wil werkelijk van de Staatssecretaris weten wat er nu achter de schermen is gebeurd. Zij zegt in reactie op mijn vraag dat zij de motie heeft doorgeleid naar haar collega van BZK. Dat is toch niet de druk die we nodig hebben om dit te realiseren? Wat heeft de Staatssecretaris eraan gedaan om ervoor te zorgen dat die cijfers op tafel komen en dat de overheid zich aan haar eigen afspraken houdt?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mijn volgende punt is de praktijkroute. Ik ben blij dat wij nu mevrouw Nijkerken-de Haan kennelijk aan onze zijde hebben. Wij hebben al eerder gezegd dat in de praktijk moet worden gekeken wat het beste werkt om die mensen aan een baan te helpen en zo snel mogelijk te kunnen bepalen wat hun loonwaarde is. Dat kan via de praktijkroute, goed geborgd en met goede afspraken. Ik zou dat niet conditioneel maken. Dit moeten we gewoon gaan invoeren. Dit werkt. Dit kan mensen sneller naar een baan geleiden. Daar gaat deze hele wet toch over? Wat mij betreft gaan we dus die motie nu wel in stemming brengen. Ik reken op de steun van de VVD. Dan kunnen we de wetswijziging gewoon gelijk doorzetten.

Dan de inkoop van producten en diensten. Er ligt een rapport van Berenschot. Daaruit blijkt dat er gewoon kansen liggen en dat er meer banen gecreëerd kunnen worden als we dit mogelijk maken. Wij roepen het al jaren. Ik zie dat er wel weer allerlei mitsen en maren worden opgeworpen. Administratief: waar moet het vinkje moet worden gezet en waar niet? Ik heb ook gelezen dat Cedris een heel constructief voorstel heeft gedaan voor een manier waarop we dit kunnen gaan doen.

Ik heb ook nog een vraag over de locatievereisten die worden gesteld. Ik heb een voorbeeld dat ik hier volgens mij al twintig keer hier genoemd. In Zeeuws-Vlaanderen worden bij het SW-bedrijf in het bedrijf zelf diensten verleend voor Dow Chemical en dat werkt perfect. Dat zou straks echter niet meer kunnen. Als we die locatievereisten weer aan invoeren, is dit ook niet houdbaar. Die mensen kunnen immers niet op het terrein bij Dow werken. Dat zou toch vernietiging van arbeidsplaatsen zijn? Waarom wil de Staatssecretaris ook aan dit soort eisen vasthouden? Laten we het alsjeblieft gewoon heel praktisch regelen.

Ik sluit me aan bij de vragen die al zijn gesteld over de blinden en de slechtzienden. Is het mogelijk om voorfinanciering van de werkplekaanpassingen mogelijk te maken? Het duurt gewoon heel lang voordat er überhaupt een voorziening wordt getroffen. Sommige bedrijven willen dat wel al doen, als ze wat hulp kunnen krijgen in de voorfinanciering. Is de Staatssecretaris bereid om ook daarnaar te kijken, als een bedrijf aangeeft een visueel beperkt iemand in dienst te willen nemen?

Tot slot beschut werk. Ik heb in de brief van de Staatssecretaris gelezen dat zij het nu wil verplichten. Wij vinden ook dat er te weinig beschutte werkplekken zijn gerealiseerd in de afgelopen jaren. Ik heb echter wel een vraag over de financiering. Als we gemeenten gaan verplichten om die beschutte werkplekken te gaan organiseren en we zetten er alleen maar incidentele financiering bij, kunnen we hier volgens mij over drie jaar weer een debat voeren. De plekken worden dan immers niet gerealiseerd, omdat de gemeenten het geld er niet voor hebben. Als we het gemeenten gaan verplichten, wat betekent dat voor de niet-incidentele financiering voor de beschutte werkplekken? Is de Staatssecretaris bereid om dan ook een signaal te geven over structurele financiering?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik deel de onvrede van mevrouw Schouten over de banenafspraak. De motie is inderdaad heel erg helder. Wij wilden de cijfers half mei, dus niet half juli. De Staatssecretaris laadt hiermee eigenlijk de verdenking op zich dat ze wat te verbergen heeft, namelijk dat het Rijk het zelf heel slecht doet bij het realiseren van de banenafspraak. Dat is een beeld dat heel erg slecht is en dat zij zo snel mogelijk zou moeten zien te keren.

De Participatiewet zou alle regelingen bundelen om zo veel mogelijk mensen volwaardig te laten participeren. Het beeld na anderhalf jaar Participatiewet is niet rooskleurig. Te veel mensen in de bijstand worden niet geholpen, maar moeten wel voldoen aan allerlei regels. Gemeenten hebben aan de ene kant de ongemakkelijke vrijheid om te kiezen voor welke inwoners ze hun krappe budget gebruiken en voor welke dus niet, maar moeten aan de andere kant regels uitvoeren waarvoor zij zelf niet hebben gekozen. Ik noem de tegenprestatie. Inmiddels moet de wet op allerlei manieren worden gerepareerd en zijn er eigenlijk ook weer allerlei regelingen ontstaan, zoals nu ten aanzien van beschut werken.

GroenLinks wil ook beschutte werkplekken voor mensen die daar het beste tot hun recht komen. Beschut werken zorgt ervoor dat zij een volwaardige baan en een vast inkomen hebben. Het is triest dat steeds minder gemeenten beschut werk bieden. Dat gaat namelijk ten koste van de kwetsbaarste mensen, die elders waarschijnlijk niet aan de slag komen. Gemeenten kijken nu naar andere mogelijkheden, zoals dagbesteding en vrijwilligerswerk. Dat doen ze vanuit hun beleidsvrijheid. Het kan echter natuurlijk niet zo zijn dat ze mensen aan hun lot overlaten, of dat nu uit financiële noodzaak is of uit een bepaalde politieke overtuiging.

Dat de Staatssecretaris komt met een verplichting snappen we op zich wel, maar wij vinden wel dat ze het dan goed moet regelen. Dan moet er dus ook structureel geld bij. Ook met die tijdelijke bonus voor beschut werk blijft er een groot tekort per werkplek boven op de budgetten, die al krap zijn. Dat betekent dat de verplichte beschutte plekken ten koste zullen gaan van voorzieningen voor andere mensen die hulp nodig hebben: langdurig werklozen, jongeren met een handicap of andere mensen met een arbeidsbeperking. GroenLinks wil dat de Participatiewet er voor al die mensen is. Het is dus heel belangrijk dat de Staatssecretaris daar goed naar kijkt. De prognoses geven al een behoorlijk tekort aan op de Wet sociale werkvoorziening (WSW). Dat probleem wordt alleen maar groter als het kabinet het creëren van beschut werk wel verplicht stelt, maar geen budget daarbij geeft. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij dat tij gaat keren.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb een vraag over beschut werk in relatie tot de financiering. Als ik me niet vergis, was mevrouw Voortman er tijdens de behandeling van Participatiewet al voor om die 30.000 beschutte werkplekken te verankeren in de wet. Dat was met de financiering die daarbij was. Begrijp ik nu goed dat zij destijds, zonder daar een harde voorwaarde aan te stellen rondom extra financiën, bereid was en eigenlijk ook van zins was om die 30.000 plekken wettelijk te verankeren?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Sterker nog, ik heb daar samen met mevrouw Karabulut een amendement ingediend om dat inderdaad te verankeren. Wij waren daarnaast ook toen al kritisch over de financiële kaders waarbinnen alles moest gebeuren. Als je nu besluit om het te verankeren en je er nog steeds geen extra budget bij geeft, wordt wat ons betreft het bezwaar alleen maar groter. Wij zeggen: het verankeren van beschut werk is goed, maar dan wel met die structurele financiering.

De heer Kerstens (PvdA):

Volgens mij had mevrouw Voortman toen haar bedenkingen bij de financiën rond de Participatiewet, maar stonden die bedenkingen er niet aan in de weg om het amendement in te dienen om beschut werk wettelijk te verankeren zonder dat daarin stond dat er extra geld bij moest. Nu hebben we 100 miljoen euro extra, al is dat tijdelijk. Ik ga ervan uit dat GroenLinks, ook als het de Staatssecretaris niet zou lukken om extra financiering voor elkaar te krijgen, er nog steeds voor is om die 30.000 plekken, net als drie jaar geleden de wens was, wettelijk te verankeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij willen dat dat die 30.000 werkplekken wettelijk verankerd worden, maar wij willen ook dat het geld erbij geregeld wordt. Wij vinden dat je dit eerlijk moet regelen. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen: we regelen het nu eventjes, maar we regelen niet het budget erbij. Dat is misschien de koers die de heer Kerstens wil varen. Hij heeft het de hele tijd over die tijdelijke bonus voor beschut werk. Die 100 miljoen zullen echt niet het tekort per werkplek oplossen, zeker als je ook nog eens kijkt naar het tekort op de WSW.

Wat GroenLinks ook enorm stoort, is dat dit wordt aangegrepen om aan de herbezettingsvoorwaarde in de banenafspraak te gaan morrelen. Het wettelijk vastleggen van beschut werk garandeert die 30.000 plekken namelijk niet. De Staatssecretaris gaat gemeenten verplichten om beschutte werkplekken aan te bieden, maar dat is iets anders dan ze realiseren. Het is dus maar de vraag hoeveel mensen er echt beschut gaan werken, als de toegangscriteria streng blijven, als het budget hetzelfde blijft en als gemeenten alternatieven kunnen blijven aanbieden. We moeten dus even terug naar het doel van de banenafspraak. Het zou gaan om extra banen: 150.000 extra banen voor mensen met een arbeidshandicap, dus voor de meest kwetsbare mensen. Iedereen zou weer kunnen meedoen en kunnen participeren.

Met het opschorten van de herbezettingsvoorwaarde wordt die ambitie losgelaten. Per saldo kan het straks zijn dat er minder mensen met een arbeidsbeperking werken door de beslissing die nu wordt genomen. Dat is onbegrijpelijk en eigenlijk niet te verantwoorden. Als de Staatssecretaris zegt dat die banen er toch komen, doordat ze verplicht worden, kunnen ze toch ook net zo goed wel meetellen bij de herbezetting? Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren? Ik krijg namelijk toch het vermoeden dat dit weer een manier is om het doen lijken alsof de banenafspraak wordt gehaald, terwijl de werkelijkheid anders is.

Ik had verwacht dat wij hier de voorgang van de banenafspraak zouden kunnen bespreken. Het duurt immers niet meer zo lang voor het zomerreces is. Er is een motie aangenomen waarin staat dat informatie over het aantal extra banen bij de overheid direct aan de Tweede Kamer moet worden gestuurd. De Staatssecretaris heeft gezegd dat die informatie half juli bij de Kamer is, maar we gaan er volgende week nog een tweede termijn over voeren.

Ik wil nog even terug naar het doel van de Participatiewet. Mensen laten meedoen in brede zin, dat is het doel. Volgens GroenLinks is de manier daartoe: minder regels, meer bijverdienen. Dat is de manier om mensen volwaardig in de maatschappij mee te laten doen. Daarom vragen gemeenten steeds meer om te kunnen experimenteren met een sociale bijstand. De brief van de Staatssecretaris was een aardige update, maar ik wil graag nog weten hoe het nu staat met de voorbereidingen van het onderzoek door ZonMw. Is dat op tijd af voor de algemene maatregel van bestuur? De Staatssecretaris heeft eerder toegezegd dat gemeenten per 1 januari kunnen beginnen en dat meer dan vier gemeenten kunnen meedoen. Is dat nog steeds het geval? Wat is de planning voor de komende tijd? Het wordt namelijk echt hoog tijd voor meer duidelijkheid.

Tot slot wil ik me graag aansluiten bij de vragen van het CDA en de ChristenUnie over blinden en slechtzienden, vooral die ten aanzien van de relatie met het VN-verdrag. Daarover is namelijk bij de behandeling van de Participatiewet een motie van onze hand aangenomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. De Participatiewet is in het leven geroepen omdat we er genoeg van hadden dat bevoegdheden, geldstromen en wetgeving versnipperd waren. Mensen konden door de bomen het bos niet meer zien. Wij wilden dat de mensen die het zwakst zijn op de arbeidsmarkt zo snel mogelijk aan een baan geholpen zouden worden. In de Participatiewet hebben we allerlei groepen benoemd, waarvoor weer allerlei instrumenten gelden en waar allerlei organisaties omheen zijn gebouwd. Dat leidt tot een hoop administratie en bureaucratie, terwijl niemand aan een baan wordt geholpen. Dat zie je ook weer bij de banenafspraak en de banen bij de overheid. Daar worden we allemaal niet zo vrolijk van. Heel veel mensen hebben we nog niet aan een baan geholpen.

De heer Kerstens (PvdA):

We hoorden net dat mevrouw Koşer Kaya haar stukken altijd goed leest. Ze zal dan toch ooit de stukken tegen zijn gekomen waaruit blijkt dat D66 een van de architecten is geweest van de Participatiewet waar ze het net over had? Dat was in de tijd dat er nog een C3 bestond, een constructieve oppositie, die samen met de coalitiepartijen om de tafel ging zitten om te kijken hoe wetten nog beter gemaakt konden worden. Mevrouw Koşer Kaya ageert tegen wat er toen in die wet is gezet. Begrijp ik goed dat zij last heeft van enig voortschrijdend inzicht?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit klinkt als: ik heb de klok horen luiden, maar ik weet niet waar de klepel hangt. Mijn punt is niet zozeer dat de Participatiewet slecht is. Ik denk dat het nog steeds heel goed is dat we de versnippering van al die wetgeving terug hebben gebracht tot één Participatiewet. We zien nu echter dat de ruimte die we de gemeenten hebben gegeven vrij minimaal is en dat experimenteren bijna onmogelijk is. Het is nagenoeg onmogelijk om mensen echt aan een baan te helpen, omdat er allerlei verschillende administratieve lagen omheen zitten. Daar moeten we wel oog voor hebben en dat moeten we gaan verbeteren.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat we naar verbetering moeten streven, staat buiten kijf. Volgens mij wil iedereen die hier aan tafel zit dat mensen die heel graag ook vooruit willen komen in hun werk en in hun leven, maar daar net wat meer hulp bij nodig hebben, die hulp krijgen. Het klinkt echter toch erg als voortschrijdend inzicht als mevrouw Koşer Kaya eigenlijk zegt dat een aantal zaken die we toen echt in de wet hebben gezet, waar verder geen discussies uit voortgekomen zijn, achteraf gezien toch anders hadden gemoeten. Begrijp ik nu goed dat zij er spijt van heeft dat zij destijds heeft meegedacht over het maken van deze wet?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik denk dat vooral de PvdA heel blij mag zijn dat wij met die ene wet een eind hebben gemaakt aan die versnippering die er voor die tijd was, met allerlei wetten en allerlei groepen.

De voorzitter:

Ik vraag de leden om de beleefdheid op te brengen om naar het antwoord van de collega's te luisteren. Mevrouw Koşer Kaya is aan het woord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik geloof dat de PvdA ons er bij nader inzien alleen maar mee wil complimenteren dat wij dat mogelijk hebben gemaakt. De Participatiewet is in de kern nog steeds een prima wet. We hebben echter ook steeds gezegd dat het draaien aan de knoppen nu niet werkt, omdat we de gemeenten de ruimte niet geven om werk te maken van de Participatiewet. Dat is mijn kernboodschap. Niet de organisaties daaromheen zijn het belangrijkst, maar de mensen zijn het belangrijkst. We willen dat die mensen aan een baan worden geholpen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het antwoord van mevrouw Koşer Kaya is vrij duidelijk, maar haar betoog deed mij denken aan het betoog van mevrouw Schouten van de ChristenUnie van zonet. Zij zegt dat als je ziet hoe de bureaucratie nu werkt, hoe het nu in de praktijk werkt, haar twijfel niet zit in de Participatiewet, maar wel in toenemende mate in de Quotumwet. Is dat niet, in tegenstelling tot wat de heer Kerstens suggereert, wat mevrouw Koşer Kaya zegt, dat die bureaucratie die we nu in de praktijk zien het gevolg is van de Quotumwet en dat die dus die negatieve effecten met zich meebrengt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Die Quotumwet heeft ook negatieve gevolgen. Dat zie ik net als de heer Heerma heel helder in de praktijk naar voren komen. Mijn voorstel is om de gemeenten de ruimte te geven om echt werk te maken en echt te experimenteren. Utrecht werd al genoemd en Tilburg. Net als Eindhoven: Staf Depla, een PvdA-wethouder. Zij vragen allemaal om die ruimte om daar wel werk van te kunnen maken. Die ruimte is er niet. Dat is mijn oproep. Zeker zo'n praktijkroute zou daar ontzettend bij helpen. Ik denk dat dat de enige weg is om dat mogelijk te maken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb gekeken naar de brief van de Staatssecretaris en het vervolgonderzoek naar beschut werk. Het is juist dat het beschut werk van 81% naar 73% is gedaald. Vervolgens wordt ook aangegeven waarom dat zo is. Waarom bieden gemeenten niet langer beschut werk aan? Daar geven ze een aantal redenen voor. Geld wordt genoemd, een langere looptijd van beschut werk, onduidelijkheid over toekomstige ontwikkelingen en budgetten, hoge kosten van beschut werk, beschut werk voor personen met een WW-uitkering en zorgen over financiële consequenties. Beschut werk is inhoudelijk structureel van aard, wat een rem is op doorontwikkeling van de doelgroep. Mensen willen geen stempeltje. De markt zit er niet op te wachten. Je telt niet mee. In de praktijk wordt aangegeven dat kandidaten die voldoen aan de voorwaarden voor beschut werk niet of nauwelijks te vinden zijn.

Ik lees echter vrijwel niets in de brief over de terechte punten van kritiek die naar voren zijn gebracht. Ik wil daar wel een reactie op van de Staatssecretaris. Zij verplicht namelijk straks aan de ene kant dat er beschut werk komt, maar andere kant is er bijna geen mogelijkheid om te experimenteren. De oproep van wethouders is vrij duidelijk, zoals laatst ook weer in de krant te lezen was. Daarvoor was dat overigens ook het geval. Het is niet nieuw. Toen ik wethouder was, was dat ook een probleem dat in de praktijk al aan de voorkant gesignaleerd werd: zorg er nu voor dat er mogelijkheden zijn om te vernieuwen. Ik heb een paar voorbeelden toegestuurd gekregen uit Utrecht over mensen die normaal nooit in de horeca terecht zouden zijn gekomen en die daar nu wel terecht zijn gekomen doordat die coaching op maat zo ontzettend effectief is.

Waarom hebben gemeenten zo weinig beschutte werkplekken gerealiseerd? Een van de punten die genoemd wordt, is dat er nog geen advies of een negatief advies is ontvangen van het UWV. Een derde van de UWV-adviezen was negatief. Er zijn geen of weinig geschikte kandidaten in de gemeenten. Ik lees in de brief van de Staatssecretaris dat het bij het overgrote deel van de alternatieve plekken gaat om arbeidsmatige dagbesteding of vrijwilligerswerk. Er staat dat er meer beschut werk moet worden aangevraagd, omdat het UWV zo weinig wordt gevraagd om na te gaan of mensen voor beschut werk in aanmerking komen of niet. In het onderzoek lees ik echter dat nog geen advies of een negatief advies was ontvangen en dat een derde van de UWV-adviezen negatief was. Dat kan ik niet helemaal met elkaar rijmen. Hoe zit het daar dan mee, vraag ik de Staatssecretaris.

Ik wil nog even terugkomen op de banenafspraak. Los van het beschut werk, hebben we ook de banenafspraak en het doelgroepregister. Ik lees dat werkgeversservicepunten nog steeds niet goed functioneren, waardoor werkgevers zich met hun vraag naar werknemers moeten melden bij zowel de gemeente, het UWV, het werkgeversservicepunt als de sociale werkplaatsen. Daar worden die werkgevers ook niet vrolijk van. De matching is nog steeds ondeugdelijk. Daar moet nu echt eens werk van gemaakt worden. Mensen kunnen dus nog steeds door de bomen het bos niet zien. Ook daar hoor ik graag een reactie op.

Tot slot de experimenten met het beter inzetten van bijstand. Hoe staat het daarmee? Gaan we nu per 1 januari starten of niet?

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering, zodat de Staatssecretaris haar beantwoording voor kan bereiden.

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord voor haar beantwoording in eerste termijn. We hebben net al besloten dat de tweede termijn volgende week zal plaatsvinden. Daar wordt een tijdstip voor gezocht.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden. Ik zal er met de collega's in het kabinet die het betreft voor zorgdragen dat er een brief komt. Ik hoop dat ik dat voor het weekend voor elkaar kan krijgen en anders uiterlijk maandag. Zo kunnen we ordentelijk door in de tweede termijn. Om tijdswille is het eigenlijk wel plezierig dat we het zo kunnen regelen, want ik weet dat een aantal leden van de commissie deze zaal rond 17.00 uur moeten verlaten. Daarom zal ik ook proberen zo gecomprimeerd mogelijk te antwoorden. Er zijn een aantal leidmotieven door eigenlijk iedereen naar voren gebracht. Ik zal even melden wat ik in ieder geval graag wil beetpakken: beschut en nieuw beschut, de praktijkroute, de herbezettingsvoorwaarde, voorfinanciering van werkplekaanpassing, de vraag wat we doen met blinden en slechtzienden, mede in de context van het VN-verdrag voor mensen met een handicap, inkoop in de brede zin van het woord, de profielen, de experimenten, de SER-verkenningen en de motie-Siderius. Ook pak ik per lid van de commissie nog een aantal onderscheiden zaken beet.

Ik begin met nieuw beschut. We hebben hier natuurlijk al menigmaal gesproken over de vraag of er nou nieuwe beschutwerkplekken in Nederland komen of niet. Laat ik nog een keer onderstrepen dat het een groot goed is – volgens mij is iedereen het daarmee eens, ook degenen op de publieke tribune – dat die plekken gewoon blijven bestaan en dat er nieuwe plekken komen voor de mensen die ze echt nodig hebben. We hebben de inspectie gevraagd om daar twee keer goed naar te kijken, vorig jaar en dit jaar. Ik kan het niet mooier maken dan het is en moet constateren dat het niet goed gaat, want gemeenten doen er echt nog veel te weinig aan. We hebben toen gezegd: we gaan samen met De Werkkamer naar een oplossing kijken. Daarin zitten de gemeenten, de sociale partners en het UWV. Zij zeiden: je moet naar drie dingen kijken. Hoe wordt het nieuw beschut vormgegeven? Hoe ziet de praktijkroute eruit en kan die inderdaad soelaas bieden voor een hele hoop vragen? En wat heeft dat voor repercussies voor de herbezettingsvoorwaarde? Die drie onderdelen zijn bij mij teruggelegd. Ik heb daar goed bestuurlijk overleg over gevoerd. Kortheidshalve wil ik daar het volgende over melden. We hebben tegen elkaar gezegd: de praktijkroute zou inderdaad in de praktijk weleens een ei van Columbus kunnen zijn, maar dan moet wel heel nauwgezet worden bekeken of door het benutten van de praktijkroute niet te veel mensen in het doelgroepregister komen, want we hebben 125.000 nieuwe plekken en die moeten natuurlijk wel voor de mensen met de stevigste beperkingen aangeboord kunnen worden. Ik wil dus heel graag nog één keer heel nauwgezet kunnen bekijken of de praktijkroute dat register niet te stevig oprekt.

Daarom heb ik aan de VNG gevraagd of er heel snel een drietal pilots gedaan kan worden. Die moeten eind september klaar zijn. We kijken daarbij welke mensen rechtstreeks in het register komen. Tegelijkertijd heb ik tegen alle stakeholders – de gemeenten voorop, want die bepleiten de praktijkroute ook – gezegd: weet je wat, dan ga ik de wet nu alvast zodanig voorbereiden dat die heel snel in het Staatsblad kan komen als de praktijkroute een succes blijkt te zijn. Ik heb het onderlinge debat van de woordvoerders goed beluisterd. Zo hebben we het afgesproken met de VNG, de sociale partners en het UWV. In die pilot zitten ook een aantal mensen die al aan het werk zijn en beoogd terecht zouden kunnen komen in het register. Die mensen zetten we als het ware – het klinkt een beetje raar – alvast on hold in het register. Als we met z'n allen de praktijkroute een succes vinden, kunnen zij dus meteen mee in het register. Zo hebben we het afgesproken. Ik wil die afspraak graag gestand doen.

Daar hoort bij dat we de nieuwe beschutwerkplekken in de wet regelen, want we zien dat ze er niet of nauwelijks komen; een paar gemeenten die stevig bezig zijn niet te na gesproken. We gaan die plekken dus in de wet opnemen. In diezelfde wetgeving, die we alvast voorbereiden voor de praktijkroute, gaan we ook het nieuwe beschut werk regelen. Als we nieuw beschut geregeld hebben, kunnen we ook afscheid nemen van de herbezettingsvoorwaarde. Dat heb ik afgesproken met de stakeholders in De Werkkamer. Die afspraak doe ik gestand.

Wat betekent dat in de praktijk? Eind september weten we drommels goed hoe het met de praktijkroute gaat. Nieuw beschut wordt sowieso verankerd in de wet. Als de Kamer daar ook mee instemt, nemen we structureel afscheid van de herbezettingsvoorwaarde. Die drie horen bij elkaar.

Ik zie allemaal vingers, dus misschien is het goed als ik op de vragen inga.

De voorzitter:

Ik gaf u eerst de gelegenheid om uw verhaal af te maken, zoals we hebben afgesproken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Denkt de Staatssecretaris, wanneer zij al deze zinnen uitspreekt – doelgroepregister; in de wacht zetten – niet: waar zijn we mee bezig? Moet dat hele systeem niet zwaar vereenvoudigd worden? We hadden het net over de slechtzienden. Zij vallen compleet buiten de boot, omdat het systeem een soort perverse concurrentie oplevert. Met andere woorden, maak een brede toegang, zodat iedereen die structureel functioneel beperkt is ondersteuning kan krijgen. Zo kantel je al die schotten, al die bureaucratie en al dat gedraai om de partijen in De Werkkamer, zodat het weer om de mensen gaat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het gaat per definitie om de mensen. We hebben met z'n allen gezegd dat we garantiebanen wilden maken voor mensen. Dat is ook afgesproken met de sociale partners. Die 125.000 banen zijn bij uitstek voor mensen met behoorlijk stevige beperkingen. Als je dan aan de voorkant zegt dat je eigenlijk helemaal geen register nodig hebt en er maar gekeken moet worden wie erin terechtkomen, kun je aan de achterkant niet meer afrekenen. Ik wil mevrouw Karabulut best nageven dat onze worsteling is dat iedere keer opnieuw bekeken moet worden of de doelgroep ook echt op de plekken terecht kan komen die we daarvoor hadden bedacht. Een van de vragen was ook: als die groep te breed wordt, moeten we dan niet meer plekken uitonderhandelen? Daar draait het iedere keer om. Aan de ene kant heb je dat register nodig om überhaupt werkgevers «af te kunnen rekenen». Aan de andere kant wil je voor iedereen soelaas bieden. Dat kan op zichzelf natuurlijk prima, want voor ieder mens in Nederland is er perspectief. Voor sommige mensen die helemaal niets kunnen – hoe verdrietig ook, zeg ik er altijd bij – hebben we de Wajong. Die blijft rechtovereind. Als je in de Wajong zit, kun je wellicht nog iets met dagbesteding doen, maar dat is het dan ook. Kunnen mensen wel iets, dan kunnen we ze nieuw beschut werk of een garantiebaan aanbieden. Kunnen mensen stevig voor zichzelf zorgen omdat ze hun eigen minimumloon kunnen verdienen, dan kunnen ze op de arbeidsmarkt actief worden. Gemeenten kunnen dat altijd ook ondersteunen. Dat is de filosofie van de Participatiewet.

Mevrouw Karabulut (SP):

De filosofie kennen we wel, maar de praktijk is toch echt een drama. Het is een drama voor de mensen die buiten de boot vallen. Het is een drama voor mensen die wel het minimumloon kunnen verdienen, maar die ondersteuning nodig hebben. Er wordt perverse concurrentie georganiseerd tussen groepen an sich. Je kunt dit eenvoudiger organiseren, waarbij je wel degelijk ook kunt registreren of werkgevers leveren of niet. De Staatssecretaris heeft op haar beurt wel een punt: die 125.000 banen, waarbij er overigens 70.000 van de sociale werkvoorziening worden afgehaald waardoor het netto om veel minder banen gaat, zijn volstrekt onvoldoende. Je hebt ten minste 500.000 banen nodig. Wanneer we één overzichtelijke en inzichtelijke regeling willen, waarbij echt iedereen gelijke kansen krijgt, moeten we af van dit systeem. Dat gebeurt nu langzaam maar zeker ook in de praktijk, maar dat gaat alleen allemaal over de ruggen van de mensen heen. Als je dan toch bezig bent met verbouwen, doe dan een grondige verbouwing, want die is nodig.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wat ik goed vind aan de manier waarop we nu met z'n allen doende zijn, is dat er vanuit onze partners – met de gemeenten voorop, en ook met de sociale partners en het UWV, die de praktijk onder hun hoede hebben – voorzetten worden gedaan om de wetgeving te verbeteren en sommige onderdelen te vereenvoudigen. Daar ben ik verantwoordelijk voor en de Kamer ook. Dat doen we met verve. De partners geven die voorzetten en iedere keer opnieuw kijken wij met z'n allen hier nauwgezet wat dat betekent voor de mensen in kwestie. Ik denk dat we daar helemaal geen verschil van mening over hoeven hebben.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

De Staatssecretaris heeft net gehoord dat de VVD hecht aan het totaalpakket om zaken voor elkaar te krijgen, omdat een aantal punten echt aangepakt moeten worden. Nu geeft zij aan de doelgroep niet te stevig te willen oprekken met de praktijkroute, dat goed te gaan bekijken en in september daar duidelijkheid over te geven aan de Kamer. Maar wat als de Staatssecretaris uiteindelijk vindt dat het niet het ei van Columbus is? Met welke oplossing gaat zij dan komen voor het probleem dat we wel met z'n allen constateren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat zijn als-dankwesties. Ik heb echt goede afspraken gemaakt met de VNG en het UWV, die dit in de praktijk onder hun hoede hebben. Wij kijken in september naar de uitkomst van de drie pilots. Daarom hebben we drie pilots gedaan, waaronder eentje – als ik me zo mag uitdrukken – iets meer op het platteland en niet in een grote stad. Ik denk dat dit voor de praktijk uitstekend is. Na ommekomst daarvan bekijken wij hoe die pilots zich hebben gemanifesteerd. Ik begrijp de vraag, maar ik zeg niet voor niets dat als het een succes blijkt te zijn – er zijn mensen op de publieke tribune en in uw midden die daarvan uitgaan – de wet klaar wil hebben liggen, zodat die zo snel mogelijk in procedure kan.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):

Laat ik zeggen dat ik met ontzettend veel belangstelling de uitkomst van die drie pilots afwacht. Ik ga er eigenlijk gewoon van uit dat dit het gaat worden en dat de Staatssecretaris anders met een andere oplossing komt. Want dat er een probleem is op dit punt, erkennen we met z'n allen. Dat vergt dan heel snel en veel denkwerk.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben niet voor niets – volcontinu, zou ik bijna willen zeggen – in conclaaf met de partners in De Werkkamer. Dit is nu aangedragen. De partners in De Werkkamer vinden dit ook een heel werkbare manier van doen. Wij willen de Kamer heel graag in september laten weten of zij die wet snel op tafel kan aantreffen.

De voorzitter:

Omdat de tijd vliegt, stel ik voor om korte vragen te stellen en korte antwoorden te geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het is natuurlijk wel heel wonderlijk dat de VVD in de eigen kracht van mensen gelooft, ook als mensen echt hulp nodig hebben, maar tegelijkertijd geen vertrouwen stelt in de gemeenten. Ik wil dat de Staatssecretaris wel vertrouwen in gemeenten heeft. We hebben met geld prikkels ingebouwd. We hebben instrumenten gegeven. Waarom dan niet het vertrouwen in die gemeenten om te kunnen experimenteren en een beter resultaat te behalen? Waarom willen we ze voortdurend in een dwangbuis stoppen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Zoals ik net al zei, heb ik hier met alle partners van De Werkkamer over doorgesproken. Die partners, ook de gemeenten, zijn er best ruiterlijk in. Laat ik nou ook eens ten faveure van de gemeenten opmerken dat die ook zeggen: wij willen de praktijkroute graag, we vinden het ook een goed idee om van de herbezettingsvoorwaarde af te stappen en we snappen dat er iets moet gebeuren als we cijfers laten zien in een inspectierapport die heel ver beneden de maat zijn. Ik ben erg van de beleidsvrijheid, zoals mevrouw Koşer Kaya ook weet, maar als na zoveel maanden blijkt dat het eigenlijk alleen maar achteruitgaat in plaats van vooruit, zegt zelfs de VNG: we omhelzen het niet, maar we begrijpen het wel.

Ik vervolg mijn betoog met nieuw beschut, waarover een groot aantal vragen is gesteld. Belangrijk om te vermelden is dat we hadden afgesproken – ik kijk even naar GroenLinks, de ChristenUnie, de SP, de Partij van de Arbeid, het CDA en D66, kortom: iedereen behalve de VVD – dat we ieder jaar zouden bekijken naar het financiële plaatje rondom de oude WSW en nieuw beschut. Dat ben ik ook zeer voornemens om te doen. We hebben het nu gedaan over 2015 en daaruit blijkt dat gemeenten een beetje geld overhouden voor oud beschut; ik geloof iets van 15 miljoen. Dat kunnen ze natuurlijk gewoon houden. We gaan dat ook doen over de nieuwe jaarschijven. Ook ik heb de brief van Cedris natuurlijk goed gelezen en heb nauw contact met Cedris, net als mijn medewerkers. Ik heb gezegd: weet je wat, het is altijd goed om het doorzicht te willen hebben, maar de proof of de pudding is echt in de eating. Daarom hebben we afgesproken dat we ieder jaar de thermometer erin steken. Dat gaan we doen ook. Als zou blijken dat er in een jaarschijf een enorm tekort optreedt rond beschut werk in de brede zin van het woord, zowel oud als nieuw, vind ik dat we met z'n allen om de tafel moeten gaan zitten, want dat is dan echt een punt van aandacht. Dat heb ik ook tegen de VNG gezegd. Dat punt van aandacht was er over 2015 niet. Ik heb nieuw beschut proberen te entameren en geprobeerd het te stimuleren door vijf keer 20 miljoen extra aan te dragen. Ik moet daarbij bijvoorbeeld aangeven dat we een lage-inkomensvoorziening hebben gecreëerd. Die helpt ook echt een slok op een borrel voor beschut werk, zeker voor nieuw beschut werk. Kortom, een aantal kostendragers kunnen heel erg helpen voor nieuw beschut werk. Ik wil ieder jaar opnieuw kijken hoe de vlag erbij hangt. Ik snap heel goed – ik zie mevrouw Voortman daar echt nauwgezet naar kijken – dat de Kamer het meerjarenplaatje ook helder wil hebben. Dat moet ook. De Kamer gaat ook over de rijksbegroting. We hebben vijf keer 20 miljoen neergelegd, dus tot 2020. De Kamer kan daar met haar budgetrecht van alles van vinden, maar ik denk oprecht dat we ieder jaar opnieuw moeten bekijken hoe die cijfers zich manifesteren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het punt is natuurlijk wel dat gemeenten afspraken maken op basis van langetermijnprognoses. Zij maken ook een meerjarenbegroting. De vooruitzichten zijn nu behoorlijk slecht. Volgens mij verklaart dat voor een deel ook waarom gemeenten heel terughoudend zijn. Op het moment dat je een tijdelijke bonus krijgt, neem je dan het risico om beschut werk te realiseren als je niet weet wat daarna gebeurt? Ik vind het dus te gemakkelijk om het één keer per jaar te bekijken. Ik zou het logisch vinden als het kabinet wat meer commitment toont.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zei het net niet voor niets: mijn medewerkers gaan ook met de medewerkers van Cedris om de tafel zitten om te bekijken hoe hun meerjarencijfers al dan niet stroken met de onze. Het is altijd goed om je premissen gelijk te schakelen. Dat moet dus ook gebeuren. Maar als ik nu omkijk naar 2015, zie ik dat het redelijk gelijk oploopt. We hebben daarenboven vanaf 1 januari 2017 die lage-inkomensvoorziening, dus dat helpt ook.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Laat ik het wat helderder stellen. Zegt de Staatssecretaris dan: we hielden het afgelopen jaar een klein beetje over, dus ik zie het niet zo somber in? Wordt het te zwart voorgesteld door gemeenten en Cedris? Is dat wat de Staatssecretaris hier zegt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zeg dat ik het belangrijk vind dat wij onderling proberen zo veel mogelijk de meerjarencijfers te doorgronden, zodat we van dezelfde vooronderstellingen uit kunnen gaan. Dat neemt niet weg dat je ieder jaar opnieuw moet bekijken hoe de situatie zich heeft ontwikkeld. Daar wil ik graag mee voortgaan.

Er is ook gevraagd hoe het precies zit met de verwachting dat die 30.000 plekken er al dan niet komen. Ik herinner me dat we daar eerder over hebben gesproken. Het gaat er natuurlijk om dat bij de invoering van de Participatiewet de verwachting was dat die 30.000 plekken over de jaarschijven echt nodig zouden zijn. Daar zijn ook middelen voor verschaft. Natuurlijk moet de praktijk uitwijzen wat de behoefte daadwerkelijk is. Ik wil de gemeenten in elk geval verplichten tot het realiseren van 30.000 plekken als die behoefte er echt is. Ik vind niet dat we die plekken per se moeten invullen als de behoefte er niet is, maar als die behoefte er wel is, moeten er gewoon 30.000 plekken komen. Dat is helder. Er is ook geld voor.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil eerst even terug naar de financiën. Als je de meicirculaire van het ministerie leest, zie je wel degelijk dat de tekorten extra oplopen, zelfs met het extra budget uit de LIV-gelden, van 80 miljoen naar 160 miljoen in 2020. Ontkent de Staatssecretaris dit? Gemeenten zeggen: we hebben een aantal zaken nodig. Ze steken zeker de hand in eigen boezem. Sommige gemeenten zijn er blij mee, andere niet, maar ze hadden al een tekort. Dat weet de Staatssecretaris ook. Daar hebben we samen nog voor op het Malieveld gestaan. Een verlaging van de budgetten betekent dat ze niet kunnen voldoen aan de behoeften en de lonen van de huidige SW'ers. Dat tekort loopt nu sterker op. Voor de cao en beschut werk hebben we daarnaast langjarig nog veel meer budget nodig. Ontkent de Staatssecretaris deze reële nood en behoefte van de gemeenten? Of zegt zij: ik ontken het niet en heb het er nu nog moeilijk mee, maar ik ga in overleg en kom met een oplossing richting de Tweede Kamer?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb, zoals ook staat in de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, afgesproken dat ik voor het eind van de zomer weer met de VNG om de tafel ga zitten om onze cijferreeksen naast elkander te leggen. Ik heb ook met de VNG afgesproken dat ik ieder jaar opnieuw bekijk hoe de vlag erbij hangt. Dat blijf ik gewoon doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

«Onze cijferreeksen»: het zijn de cijfers van de Staatssecretaris. Daar moeten gemeenten hun langjarige financiering op baseren. Daaruit blijken nu al tekorten. De Staatssecretaris hoeft dus niet af te wachten. Zij kan gewoon anticiperen. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris hier duidelijk zegt: ik ontken het niet en ga knokken om extra geld te regelen voor deze groep.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, uw vraag was al duidelijk.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij heb ik zowel in de brief die ik de Kamer heb gestuurd als nu mondeling heel duidelijk uitgelegd hoe ik met de VNG en Cedris verkeer. Dat wil ik zo blijven doen.

Mevrouw Karabulut vroeg ook naar de cao. Er is een cao afgesloten voor de mensen die onder de WSW vallen. Dat vind ik een groot goed. Daar is ook hard over onderhandeld; chapeau voor beide zijden. Er moet ook een cao komen voor nieuw beschut. Dat is afgesproken. De verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij de sociale partners. Het Rijk heeft daarbij geen rol, maar ik ben nooit te beroerd om over schouders mee te kijken. Dat weet iedereen.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman moet zo weg, dus ik geef haar de gelegenheid om nog een vraag te stellen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nou, ik wil even uitleggen waarom ik wegga. Ik heb nu een debat over het trekkingsrecht voor het pgb. Het is dus geen desinteresse dat ik vertrek, maar vanwege ook een heel belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

De leden hebben veel vragen gesteld tussendoor, waardoor we niet heel ver zijn gekomen. Mevrouw Schouten moet zo ook weg, toch?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Eigenlijk wel, ja.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik probeer beschut werk af te ronden. De vragen die daarover bestaan, kunnen dan misschien nog gesteld worden.

Het CDA stelde de vraag of we de praktijkroute open zouden willen stellen voor nieuw beschut. Ik hecht eraan dat we heel zorgvuldig en onafhankelijk bekijken wie ervoor in aanmerking komen. Daarom moet de beoordeling door het UWV geschieden, zodat de mensen die daarvoor zijn aangewezen op die plekken terechtkomen. Ik zie nieuw beschut dus niet onmiddellijk en onverwijld meedoen voor de praktijkroute.

De voorzitter:

Men wil interrumperen, maar ik wil de Staatssecretaris even laten antwoorden. Veel leden moeten om 17.15 uur weg en zij krijgen anders geen antwoord. Ik stel dus voor dat we even doorgaan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb al veel over de praktijkroute gezegd. Ik stel voor dat we september afwachten en dat ik heel snel aan de slag ga met het alvast voorbereiden van de wet.

We hebben de herbezettingsvoorwaarde nu eenmalig geschorst, in nauwe samenspraak met De Werkkamer. We bekijken in september of die volledig kan verdwijnen.

Eigenlijk alle woordvoerders vroegen naar de werkplekaanpassing en de voorfinanciering daarvan. Ik zal met het UWV heel goed bekijken wat we daaraan kunnen doen, want ik vind dat echt een punt van aandacht. Gemeenten en het UWV hebben er belang bij dat mensen zo snel mogelijk aan het werk kunnen komen. Ik realiseer me dat het vaak dure voorzieningen zijn. De besluitvorming moet zorgvuldig zijn. Maar ik vind dat we net iets meer kunnen doen aan goed overleg tussen werkgever, UWV en gemeente. Ik ga samen met de VNG en het UWV bekijken of we die voorfinanciering inderdaad vaker kunnen hanteren, want ik zie dit punt.

Over slechtziende mensen heb ik eigenlijk al een hele hoop gezegd. Het UWV toetst op basis van objectieve criteria wie meetelt voor de banenafspraak. Bij de praktijkroute zal dat net iets anders lopen. Het UWV en de gemeenten kunnen mensen altijd ondersteunen met voorzieningen, ook al behoren zij niet tot de doelgroep. Ik vind het natuurlijk ook heel belangrijk dat er voor deze mensen soelaas wordt geboden. Ik krijg niet alleen over mensen die slechtziend zijn terug dat het lastiger is om een plek te vinden, maar ook over mensen met andersoortige handicaps die niet onmiddellijk in het doelgroepregister terechtkomen. Dat begrijp ik. Ik vind dat wij in september moeten bekijken wat de praktijkroute voor hen betekent.

Dan inkoop...

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij kondigde de Staatssecretaris aan ook in te gaan op de vragen over het VN-verdrag.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal nog even heel goed kijken naar artikel 27 en zal de Kamer daarover voor maandag een briefje sturen, want ik vind dat u daar wel een punt heeft.

De voorzitter:

Dat is een toezegging.

Staatssecretaris Klijnsma:

Die hebt u binnen, zegt de heer Kerstens. We moeten zorgvuldig met het VN-verdrag omgaan. We hebben het niet voor niets geratificeerd. Wel weten we dat het register geënt is op mensen die niet zelfstandig een minimumloon kunnen verdienen, zeg ik er maar even bij.

Over de inkoop heb ik ook een en ander opgeschreven in mijn brief. Kortheidshalve zeg ik dat alle lumineuze ideeën over inkoop die de revue passeren, bijvoorbeeld van Cedris of van de sector die zich met de schoonmaak bezighoudt, heb teruggelegd bij de werkgroep die zich nu inzet om te bekijken welke stappen we verder kunnen zetten naar aanleiding van het Berenschot-onderzoek. Als ik de Kamer goed beluister, zou inkoop tot de mogelijkheden moeten gaan behoren, maar we zien ook hoe lastig het is om mensen die gedetacheerd zijn, goed van A naar B te kunnen volgen met hun verloonde uren. Dat moeten we dus wel echt zorgvuldig doen. Als zou blijken dat de voorstellen die vanuit de praktijk bij ons zijn neergelegd, soelaas bieden, dan ben ik daar natuurlijk zeer voor te porren.

Over de profielen zijn ook veel vragen gesteld. Het is inderdaad zo dat veel Wajongers al van een profiel zijn voorzien en dat nog maar zeer weinig gemeenten hun bijstandsgerechtigden op die manier, als ik me zo mag uitdrukken, in de etalage hebben gezet. We zijn daar met een aanjaagteam mee doende. Ik heb vanochtend weer overleg gehad met de Programmaraad en ik merk dat gemeenten hier meer en meer mee aan de slag willen, maar deze situatie heeft natuurlijk ook te maken met ICT-programma's. We weten dat die altijd ingewikkeld zijn. Het is dus geen onwil bij gemeenten, maar men is er zeer mee doende in de arbeidsmarktregio om snel aan te haken bij de methodiek om de profielen van de mensen die het betreft inzichtelijk te maken.

Ik doe het staccato: ook over de experimenten heb ik de Kamer bijgeschreven. De vraag was of we het met de AMvB redden voor 1 januari 2017. Ik zal de Kamer daarover steeds blijven bijschrijven. ZonMw is nu bezig met een onderlegger en doet dat in nauwe samenspraak met de vier gemeenten en de vier universiteiten die erbij betrokken zijn. Zoals het er nu uitziet, halen we 1 januari waarschijnlijk niet, maar wel zo snel mogelijk daarna. Wij doen dus ons best op basis van hetgeen ZonMw aan het aandragen is.

Mevrouw Karabulut vroeg wat we met de SER-verkenningen doen. Ik vind die zeer behartigenswaardig, zoals ik ook heb opgeschreven, zowel voor de infrastructuur, dus het werkgeversservicepunt, als voor beschut werk. Ik heb al aangegeven dat ik niet voor niets mede daarom nieuw beschut in de wet wil verankeren. Ik zie dat 35 arbeidsmarktregio's steeds beter acteren op de werkgeversservicepunten en dat die steeds helderder over het voetlicht komen voor werkgevers, want ze zijn onontbeerlijk.

Als laatste punt van dit waslijstje kom ik op de motie-Siderius waarnaar mevrouw Karabulut vroeg. Ook daarover heb ik de Kamer bijgeschreven. Ik heb gezegd dat ik het heel graag wil onderzoeken omdat ik het probleem onderken. Overigens was het, zoals ik ook heb opgeschreven, zo dat dit probleem niet alleen sinds de Participatiewet maar al daaraan voorafgaand bestond. Het punt moet wel getackeld worden, dus het is goed dat we daar onderzoek naar verrichten.

Ik ga nog even de woordvoerders langs. De heer Kerstens zei graag te willen dat de leerlingen die uit het praktijkonderwijs komen, rechtstreeks in het doelgroepregister kunnen komen. We hebben inzicht in het feit dat 75% van die leerlingen bij het doelgroepregister thuishoort en 25% wellicht niet. Als de Kamer het een goed idee zou vinden om het doelgroepregister rechtstreeks te kunnen benutten, dan kan ik daarmee uit de voeten. Mocht een beperkt aantal leerlingen wel zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen, dan gaan zij na twee jaar het register weer uit. Op basis daarvan wil ik hier best ja tegen zeggen. Ik zie ook dat de warme overdracht, waarop met name mevrouw Voortman maar ook de andere leden zijn ingegaan, heel wezenlijk is bij zowel het speciaal onderwijs als het praktijkonderwijs.

Ik heb begrepen dat de heer Kerstens ook met de Minister van Sociale Zaken van gedachten heeft gewisseld over arbeidsomstandigheden, de veiligheid en de gezondheid, en dat hij daar een serieus plan voor wil. De Minister heeft daar al ja op gezegd en het zal niet verbazen dat we dat gezamenlijk oppakken.

Dan de proefplaatsingen. Zijn daar cijfers over? Niet als zodanig, maar het punt is wel geadresseerd. We zullen daar met de gemeenten verder over van gedachten wisselen. Ik zal daar ook iets over opnemen in mijn verzamelbrief.

Ik kom bij mevrouw Karabulut. Ik heb al een aantal zaken kortgesloten. Zij ging in op de jonggehandicapten. Ik heb net niet voor niets gezegd dat de warme overdracht vanuit het speciaal onderwijs en praktijkonderwijs er zeer toe doet. Ik merk ook dat dit nu meer en meer gestalte krijgt. In Amsterdam heb ik gezien hoe dat nu gaat. De gemeente is al heel snel betrokken bij het onderwijs. Het is goed om nog eens te beklemtonen dat het onderwijs ook in de arbeidsmarktregio's zeer nauw aangehaakt moet zijn. Gelukkig is dat in de praktijk ook steeds meer het geval.

Ik kom bij de heer Heerma. Hij sprak over de pilots en de PSO-ladder. Pilots zou ik nu niet onmiddellijk willen beetpakken, maar trede 4 hoort wel thuis bij datgene wat ik net zei over inkoop. Die breng ik daarbij onder.

De aanpassing van de werkplekvoorfinanciering hebben we al gehad. Dat geldt ook voor de transparantie.

Mevrouw Nijkerken-de Haan vraagt hoe gemeenten nu omgaan met verplichtingen en hoe je een en ander daaromtrent kunt bewerkstelligen. We hebben de escalatieladder, waarover we het al menigmaal hebben gehad. Als we gemeenten aanspreken, merk ik dat ze zeker thuisgeven. Ik heb dat bijvoorbeeld gemerkt bij het fenomeen tegenprestatie. Gemeenten passen hun verordeningen voor een groot gedeelte al aan. Ik heb het gemerkt bij Suwinet. Gemeenten zijn druk doende om dat te verbeteren. Ik merk het nu bij nieuw beschut. De VNG is daar echt op aanspreekbaar. Kortom, daar wil ik gewoon mee doorgaan. Het is goed om elkaar scherp te houden.

Dan de bijdrage van mevrouw Schouten. Ik zal de locatievereiste voor de inkoop meenemen in dat dossier. Ik ken ook het praktijkvoorbeeld van Dow Chemical. Sterker nog, ik zie mensen uit Zeeuws-Vlaanderen op de publieke tribune zitten. Het is goed dat zij dat naar voren bracht.

Ik denk dat ik de vragen van mevrouw Voortman heb beantwoord, net als die van mevrouw Koşer Kaya, die nog op de werkgeversservicepunten is ingegaan, waarover ik ook al een en ander heb gezegd.

Mevrouw de voorzitter, ik denk dat ik hiermee aan het end van mijn betoog ben gekomen.

De voorzitter:

Zijn er nog dringende vragen? Ik meld alvast dat er net een convocatie is uitgegaan voor het vervolg van dit debat. De tweede termijn vindt dus op donderdag 7 juli plaats, van 10.15 tot 12.15 uur. Dat is ook voor de mensen in de zaal belangrijk.

Mevrouw Karabulut, ga uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil nog even ingaan op het verankeren van beschutwerkplekken. Ik vind het nog steeds heel cryptisch. Wat bedoelt de Staatssecretaris als zij zegt: als die behoefte er is, dan moet de beschutwerkplek gerealiseerd worden? Verandert er dan, zoals ik denk, weinig aan de huidige situatie? Of gaat de Staatssecretaris hard in de wet opnemen dat er ten minste 30.000 gerealiseerd moeten worden, Nederlandbreed en al dan niet vertaald naar de arbeidsmarktregio's, met de daarbij geoormerkte middelen? Een heel belangrijk onderdeel hiervan is dat de criteria moeten worden verruimd. De Staatssecretaris snapt dat het lastig wordt om de betreffende bedrijven draaiende te houden als alleen de meest kwetsbare groepen mogen instromen in die beschutwerkplekken, zeker in combinatie met de SW. Dat is mijn tweede punt. Ten derde zegt de Staatssecretaris dat de cao gerealiseerd moet worden. Dat vind ik ook, maar de vraag is wat zij daaraan gaat doen, want het komt niet van de grond.

De voorzitter:

Staatssecretaris, graag kort antwoorden, want we lopen uit.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben al op de cao ingegaan, maar nogmaals, het voortouw voor een cao ligt echt bij werkgevers en werknemers. Dat wil ik niet veranderen. Daar zijn goede afspraken over gemaakt ten tijde van het sociaal akkoord. Ik ga ervan uit dat op dat gebied het een en ander gaat geschieden. Ik moet constateren dat het bij de oude cao ook een poos geduurd heeft, maar die ligt er nu wel. Ik kijk ook naar de publieke tribune: het voortouw hoort daar thuis.

Mevrouw Karabulut ging ook in op het aantal plekken. We hebben middelen beschikbaar voor 30.000 plekken. Die zijn bedoeld voor kwetsbare mensen met arbeidsvermogen. Natuurlijk is de behoefte altijd leidend. Dat lijkt me hartstikke logisch. We zeggen nu tegen gemeenten: alle mensen die bij jullie wonen en die zo'n plek nodig hebben, moeten die kunnen krijgen. We gaan dus in de wet nauwgezet opnemen voor hoeveel plekken gemeenten in ieder geval aan de lat staan. Je kunt dan twee dingen doen. Stel je voor dat een gemeente tien plekken moet realiseren en zeven burgers daar echt een beroep op moeten doen. Dan maakt die gemeente zeven plekken en mag ze met de rest van het geld iets anders doen in deze context. Als dertien mensen er een beroep op doen, moet de gemeente in ieder geval tien plekken maken, want daar heeft ze geld voor, en dan kan ze op haar collegetafel zelf bepalen of ze drie plekken extra maakt. Zo wil ik het inrichten. Als je een beetje een goede gemeentebestuurder bent, let je dus heel goed op wat je eigen burgers nodig hebben.

De criteria zijn nu natuurlijk uitgekristalliseerd. We hebben de toegang bij het UWV belegd, dus dat blijft leidend.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb naar aanleiding van de beantwoording in eerste termijn een aantal vragen waarop ik omwille van de tijd volgende week zal terugkomen in mijn tweede termijn. Omwille van de orde zou ik wel willen aankondigen dat ik donderdag volgend op die tweede termijn sowieso een VAO wil, zodat ik dat niet pas donderdag hoef te doen.

De voorzitter:

Volgens mij had mevrouw Schouten dat ook al aangegeven, dus dat zullen wij plenair aanmelden.

Iemand anders nog een heel dringende vraag, of kan het in tweede termijn? Mevrouw Koşer Kaya, kan het ook dan?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dat is ook goed, maar het is belangrijk dat we de praktijkroute dan nog verder uitdiepen.

De voorzitter:

Prima. Ik dank de leden voor de medewerking. Ik zal zo het algemeen overleg sluiten, maar herhaal nog wel even de twee toezeggingen die belangrijk zijn voor maandag.

• De Staatssecretaris komt uiterlijk maandag 4 juli terug op de resultaten van de Quotumwet bij de overheid, dus de cijfers waarover in het begin stevig van gedachten gewisseld is.

• De Staatssecretaris komt met een briefje terug op het VN-verdrag.

Kan dat ook voor maandag?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat heb ik toegezegd. Maar over het eerste punt heb ik toegezegd dat ik weet dat de aanjager een aantal zaken op een rij heeft gezet en dat ik vind dat die – dat ga ik met mijn collega bij BZK bespreken, want die heeft het voortouw – gewoon naar de Kamer toegestuurd moeten kunnen worden.

De voorzitter:

In de brief komen alle mitsen en maren te staan, maar er komt in elk geval maandag voor 17.00 uur een brief zodat de Kamerleden de tijd hebben om dit te bestuderen voor donderdag. Dat geldt ook voor de brief over het VN-verdrag.

Tot slot was er nog een andere toezegging.

• De Staatssecretaris doet onderzoek naar aanleiding van de motie-Siderius.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, maar dat had ik al toegezegd

De voorzitter:

Dat was al toegezegd, dus dat kunnen we dan laten.

Ik dank de Staatssecretaris en haar staf van harte voor de beantwoording, net als de Kamerleden. Ook dank ik iedereen op de publieke tribune, mede voor het geduld, zeker bij aanvang van het debat. Wellicht dat ik u volgende week donderdag weer zie.

Sluiting 17.23 uur.