34 000 IV Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2015

Nr. 50 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 augustus 2015

De vaste commissie voor Koninkrijksrelaties heeft op 2 juli 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 januari 2015 met het verslag van een schriftelijk overleg over het actieplan Kinderrechten in het Koninkrijk (Kamerstuk 31 839, nr. 453);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2015 met het verslag Koninkrijksconferentie 2015 (Kamerstuk 33 845, nr. 11);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juni 2015 over de voorgenomen wijzigingen begrotingsstructuur Hoofdstuk IV Koninkrijksrelaties en het BES-fonds (Kamerstuk 34 000-IV, nr. 42);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2015 met het afschrift van de reactie aan de SMA inzake de private sector op Saba;

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni 2015 met het vervolg op afspraken 2 mei met regering Aruba (Kamerstuk 34 000-IV, nr. 45);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juni 2015 met het Meerjarenprogramma Caribisch Nederland 2015–2018 (Kamerstuk 34 000-IV, nr. 44);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2015 over het instellen toezicht Sint-Eustatius (Kamerstuk 34 000-IV, nr. 43);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 mei 2015 over de Gezamenlijke aanpak Integriteit en rechtshandhaving Sint-Maarten (Kamerstuk 34 000-IV, nr. 41);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juni 2015 over de verdeling van inkomsten en uitgaven Caribisch Nederland (Kamerstuk 32 893, nr. 5).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, Recourt

De griffier van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties, De Lange

Voorzitter: Recourt

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosman, Hachchi, Van Laar, Van Raak, Recourt en Segers,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 12.45 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister, zijn ambtenaren en de collega's van harte welkom. Laten we eerst stilstaan bij de vreselijke dood van Mitch Henriquez. Ik wil u melden dat ik namens deze commissie en samen met de Commissie voor Koninkrijksrelaties (KOREL) uit de Eerste Kamer een condoleance heb gestuurd met onze deelneming met de vreselijke dood van deze man in Den Haag.

Hoe ga je na zo'n zwaar onderwerp terug naar de dagelijkse praktijk? Door het maar gewoon te doen. Mijnheer Van Raak krijgt als eerste het woord.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik ben heel blij dat u de ruimte hebt genomen om woorden te besteden aan de vreselijke gebeurtenissen rondom Mitch Henriquez. Ik wil ook de Minister van harte danken dat hij meteen contact heeft opgenomen met de Minister-President van Aruba en zijn collega van Veiligheid en Justitie. Ik wil de Minister ook bedanken omdat hij onmiddellijk heeft opgetreden en onderzoek heeft laten doen. Dat onderzoek heeft, ook bij mij, een grote schok teweeggebracht. Ik kan mij heel goed voorstellen dat voor de Antilliaanse gemeenschap hier in Nederland, maar zeker ook op de eilanden, en in het bijzonder op Aruba, de schok heel groot is. We weten nog steeds niet wat er precies is gebeurd, maar we weten wel dat het Openbaar Ministerie in eerste instantie volslagen foutieve informatie heeft geleverd en geprobeerd heeft zijn straatje schoon te vegen. Er werd gezegd dat Mitch Henriquez dronken en onder invloed zou zijn. De ooggetuigen die ik heb gesproken zeggen: Mitch werd ook op Aruba als niet altijd de makkelijkste gezien, maar hij was ook iemand die graag grapjes maakte. Toen hij zich geïntimideerd voelde, heeft hij ook naar de politie toe grapjes gemaakt. Daarbij was voor alle omstanders volgens mij duidelijk dat hij in ieder geval geen geweer had. De manier waarop is opgetreden en waardoor iemand door verstikking om het leven is gekomen, is verschrikkelijk. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de onderste steen boven komt, over de gebeurtenis, maar ook over het optreden van de politie in het algemeen. Is er bij de politie Haaglanden in Den Haag sprake van discriminatie en het ten onrechte onderscheid maken?

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, dat is een duidelijk verhaal, maar de Minister van Koninkrijksrelaties kan daar waarschijnlijk geen reactie op geven, want hierover gaat de Minister van Veiligheid en Justitie, en hij doet ook de woordvoering hierover.

De heer Van Raak (SP): Ik heb de Minister ook gecomplimenteerd met zijn optreden tot nu toe. Ik geloof dat de Minister zelf een onderzoek heeft geëntameerd, of daar in ieder geval bij betrokken is geweest. Ik hoop dat de Minister dus enige duidelijkheid kan geven over de onderzoeken die nog komen. Ik wil graag weten welk soort onderzoeken er gedaan gaat worden. Wordt er onderzoek gedaan naar hoe dit heeft kunnen gebeuren? En naar het optreden van de politie? Ik hoop ook dat de Minister – de regering spreekt met één mond – kan aangeven of dit aanleiding is om meer in het algemeen te kijken naar het politieoptreden hier in Den Haag, en of daarbij sprake is van discriminatie en het ten onrechte maken van onderscheid.

Misschien moeten we gewoon, zoals we wel vaker doen bij een verzamel algemeen overleg, de eilanden afgaan. We hebben het rapport van de Nationale ombudsman gekregen over de gevolmachtigd Minister van Curaçao. Het was 60 pagina's herkenning. Dat betekent dat het niet goed zit. Alles wat we vermoeden, lijkt toch waar te zijn. Dat lijkt te blijken uit dit onderzoek van de Nationale ombudsman. Nu weet ik dat de gevolmachtigd Minister van Curaçao wordt gezonden door de regering van Curaçao. Ik kan wel zeggen dat mijn vertrouwen in de gevolmachtigd Minister van Curaçao heel gering was en, voor zover dat vertrouwen nog aanwezig was, is verdwenen. Ik vraag me af of dit ook gevolgen moet hebben voor de positie van de gevolmachtigd Minister in de rijksministerraad. Nogmaals, daar gaat uiteindelijk de regering van Curaçao over, maar is de Minister het met mij eens dat de gevolmachtigd Minister een heel belangrijke rol speelt tussen Nederland en Curaçao? De gevolmachtigd Minister is een oliemannetje, ook naar ons, naar de Tweede Kamerleden en de politiek. Kan de Minister of de voorzitter van de rijksministerraad, Mark Rutte, eens bij de Minister-President van Curaçao informeren wat daar de gevoelens zijn over mevrouw Wiels?

Ook zou ik willen vragen naar de stand van zaken van het onderzoek naar de moord op Helmin Wiels. Het duurt nu al heel erg lang. We krijgen allerlei geluiden over de voortgang van het onderzoek, maar nog niet over het sluiten van het onderzoek. De moord op Helmin Wiels en de gevolgen daarvan voor het politieke functioneren van Curaçao hangen nog steeds als een schaduw over het eiland en leiden nog steeds tot gevoelens van angst en onzekerheid. Ik zou graag van de Minister een soort stand van zaken krijgen.

We gaan door naar Sint-Maarten. Daar is van de week een blogger opgepakt, iemand die bekend staat om haar scherpe tong. Zij neemt de politici van Sint-Maarten flink op de hak. Wat is daarvan bij de Minister bekend? Is hier sprake van een strafrechtelijk of een politiek onderzoek? Is er sprake van serieuze verdenkingen of is er sprake van intimidatie van iemand die nogal uitgesproken is in haar politieke opvattingen?

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, Ik heb twee opmerkingen. Ten eerste maakt u er een actualiteitenoverleg van. Dat snap ik, want het zijn relevante onderwerpen, maar ze staan niet op de agenda. De vraag is dus wat de Minister ermee kan. Ten tweede bent u bijna aan het einde van uw spreektijd. Wilt u dus tot een afronding komen?

De heer Van Raak (SP): Hoe zit het met de integriteitskamer? De Kamer heeft Kamerbreed een motie aangenomen waarin zij vraagt om een uitgebreid onderzoek naar de verbondenheid tussen de boven- en onderwereld, tussen het foute geld, met name afkomstig uit de illegale gokwereld, en de politiek en het bestuur. In een vorig overleg zei de Minister dat er een overleg zou zijn tussen de Ministers van Justitie. Wat is de uitkomst daarvan? Komt er nou zo'n onderzoek of niet? Als zo'n onderzoek er niet komt, is het aan de Tweede Kamer om te acteren. Een alternatief is een integriteitskamer. Ik heb begrepen dat politici en bestuurders op Sint-Maarten proberen zo'n integriteitskamer op de lange baan te schuiven. Dat laat natuurlijk zien dat zo'n integriteitskamer, als die er al komt, een farce wordt als politici niet bereid zijn om met zo'n kamer te gaan samenwerken. Ook daar zou ik graag een stand van zaken over krijgen.

Wat betreft Bonaire zou ik graag geïnformeerd worden over de stand van zaken met betrekking tot het referendum.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dank aan u en uw collega uit de Eerste Kamer, en ook aan de Minister, voor het oppakken van de dramatische gebeurtenis. Veel dank daarvoor.

Vandaag spreken we over koninkrijksrelaties en er staan nogal wat dingen op de rol. Ik wil beginnen met de kinderrechten. Deze worden goed ter hand genomen en de plannen worden gemaakt; er ligt een hele stapel klaar. De beste waarborg voor kinderrechten en rechten in het algemeen is goed onderwijs. Dan zijn de zorgen toch nog groot. Op Curaçao hoor ik geluiden dat de Minister van Onderwijs de Nederlandse normen voor de diploma's in het middelbaar onderwijs niet wil invoeren. Er zou zelfs sprake kunnen zijn van een tweetal diploma's op Curaçao: een die voldoet aan de eisen en een Curaçaos diploma voor de mensen die de norm niet halen, want dat is dan wel makkelijk. Dit gaat zorgen voor een tweedeling op het eiland en zal valse verwachtingen scheppen bij mensen die het idee hebben dat ze een diploma hebben, maar daarmee nergens ter wereld, behalve in Curaçao, aan de slag kunnen. Wat als deze mensen naar Nederland komen met een Curaçaos diploma? Is het dan aan Nederland om voor de aansluiting te zorgen? Ik dacht het niet. Het wordt tijd dat het onderwijs op Curaçao en op Bonaire stappen in de goede richting gaat zetten. Goed onderwijs is de basis van de samenleving. Slecht onderwijs ontwricht die samenleving.

Ik heb kennisgenomen van het verslag van de koninkrijksconferentie. Ten aanzien van een geschillenregeling kan ik het standpunt van de regering van Nederland goed volgen. Op het IPKO (Interparlementair Koninkrijksoverleg) hebben wij besloten om te komen tot een geschillenregeling over de strikt juridische zaken. Misschien hebben wij de zaak wat theoretisch aangevlogen. Wat de VVD betreft kunnen beleidsafspraken of besluiten nooit bindend worden voorgelegd aan een geschillencommissie, zeker niet zolang artikel 43 lid 2 de koninkrijksregering verplicht tot het waarborgen van goed bestuur. Dan kan het niet zo zijn dat er een geschillenregeling is die de uitspraken in dat kader zou kunnen vernietigen. Als er dus sprake is van een diffuus beeld, of iets nu strikt juridisch of vermenging van beleid en juridische zaken is, dan geldt voor de VVD dat er geen sprake kan zijn van een bindende uitspraak. Het compromis dat is voorgesteld is voor de VVD dan ook een prima alternatief.

Over de Isla kan ik kort zijn. Het land Curaçao heeft gekozen Staten en een eigen regering. Het gaat om het uitvoeren en handhaven van eigen beleid. Er is vanuit Nederland alle steun toegezegd om te helpen, maar die wordt niet of laat aangenomen. Dat is de keuze van Curaçao. Ik zou tegen de bevolking van Curaçao willen zeggen: stem verstandig bij de volgende verkiezingen.

Het onderzoek naar de gevolmachtigd Minister van Curaçao is stevig en duidelijk. Het is aan de regering van Curaçao om hier een keuze over te maken, maar ik kan me niet voorstellen dat dit zonder gevolgen zal blijven.

De afspraken van 2 mei met Aruba lopen niet erg vlot en geven reden tot zorg. Het landsbesluit ter invoering van die afspraken moet op Aruba nog worden besproken. Ondertussen worden er uitgaven gedaan aan grote projecten waarbij de informatie aan de Staten niet duidelijk is en waarover de raad van advies van Aruba zelfs een negatief advies heeft uitgesproken. Ik mag toch aannemen dat een land dat financieel aan de afgrond staat hier heel terughoudend mee om zal gaan, en in ieder geval de volle transparantie zal betrachten ten aanzien van een dergelijke uitgave. Is er een deadline voor het implementeren van de landsverordening en het starten van het toezicht?

De meerjarenplannen geven een goed beeld van wat er staat te gebeuren op de BES-eilanden. We horen vanuit de eilanden de zorg dat de ambities van de eilanden zelf soms ondergeschikt waren aan de wensen vanuit het departement. Klopt die constatering? Welke ruimte krijgen de eilanden voor het aanbrengen van hun eigen speerpunten en het voeren van hun eigen beleid in de meerjarenplannen?

Het is goed dat de Minister heeft ingegrepen op Statia. Financieel lijken het Griekse toestanden. Ook het gebrek aan zelfreflectie heeft veel weg van het Griekse gebrek aan een kritische blik op de eigen verantwoordelijkheid. Ik hoop van harte dat hiermee snel stappen naar verbetering worden gezet. Wat is nu de status van de beoogde meerjarenplannen voor Statia? In hoeverre kunnen zij beschikken over geld dat bij die plannen hoort?

Er ligt een heldere afspraak over de integriteitskamer op Sint-Maarten. De handtekeningen van Minister Richardson, mede namens de Minister-President van Sint-Maarten, de heer Gumbs, en die van Minister Plasterk staan eronder. Prachtig, maar wat is ervan gekomen? Het is nu 2 juli. De deadline voor de uitvoering was – ik citeer de tekst – 31 juni 2015. Ik ga ervan uit dat dit 30 juni 2015 moet zijn. Op die datum had een landsverordening moeten zijn aanvaard door de Staten en moeten zijn bekrachtigd door de gouverneur. Deze landsverordening is er niet. Is hier sprake van onwil of onkunde? Beide zijn onacceptabel omdat goed bestuur dan niet te waarborgen is. Wat de VVD betreft zien we hier weer een staaltje van het rekken en niet nakomen van afspraken. Integriteit is een groot probleem op Sint-Maarten. De politici op Sint-Maarten weten dat, en ze doen er niets aan. Je mag aannemen dat de Algemene Maatregel van Rijksbestuur tot het instellen van een integriteitskamer de komende rijksministerraad gewoon op de agenda staat. Voor de VVD is er dan geen ruimte meer voor verdere onderhandelingen.

De voorzitter: Dank voor uw inbreng en mijn complimenten voor uw kledingkeuze, waarvoor u inspiratie hebt opgedaan op de eilanden. Zo'n guayabera is een goed idee op zo'n enorm warme dag. Ik ga uw voorbeeld volgen, denk ik.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik kijk inderdaad met enige jaloezie naar mijn buurman. Ik zit er iets formeler bij, maar wel een stuk warmer.

De heer Bosman (VVD): Dit is ook formeel!

De heer Segers (ChristenUnie): Ja, dat is waar.

Voorzitter. We moeten met een ernstig onderwerp beginnen, namelijk de dramatische arrestatie en dood van Mitch Henriquez. Ik dank de Minister voor zijn reactie en het feit dat hij contact heeft gezocht. Ik heb bij de commissie voor Veiligheid en Justitie om een brief gevraagd, en dat verzoek is heel breed ondersteund, Kamerbreed eigenlijk. Hier moeten we van leren. Maar dat is inderdaad de V en J-kant. Ik neem aan dat de contacten met de Arubaanse gemeenschap ook gelden voor de Arubaanse gemeenschap hier. Nu de spanning hoog oploopt in de Schilderswijk, is het cruciaal dat ook deze Minister daar een rol ziet. Ik denk dat dit belangrijk is. Ik spreek mijn grote waardering uit voor de reactie van de familie, die heel de-escalerend is. Zij hebben mooie woorden gesproken. Zij zijn natuurlijk ontzettend verdrietig. Er is een herdenkingsmis voor Mitch georganiseerd. De familie heeft onmiddellijk heel rustige woorden gesproken. Dat is indrukwekkend op zo'n moment. Ik hoop dat de demonstranten, of wat daarvoor doorgaat, in de Schilderswijk aan de reactie van de familie een voorbeeld nemen.

Ik wil een aantal onderwerpen langslopen. Ik begin met de geschillenregeling, om maar weer af te dalen naar het alledaagse. Ik heb kennisgenomen van de onderhandelingen en de verschillen die er zijn. Hoe dicht bij een akkoord zijn we volgens de Minister? De meningen lopen uiteen over dit cruciale onderwerp dat er al heel lang ligt. Zeker vijf jaar na 10-10-10 is het cruciaal om hier een punt achter te zetten en te komen tot een goede geschillenregeling. Graag hoor ik van de Minister een inschatting op dit punt en ik hoop op wijsheid om hier verder de gesprekken over te voeren.

Door het actieplan kinderrechten werden wij met onze neus op de feiten gedrukt. De kinderrechten in ons Koninkrijk zijn niet op orde, werd ons met zoveel woorden duidelijk gemaakt door het Committee on the Rights of the Child (CRC) van de VN. Het verbeteren van kinderrechten is inderdaad niet alleen een aangelegenheid van de afzonderlijke landen, maar voor het hele Koninkrijk. Het is dus ook een verantwoordelijkheid van deze Minister. De oprichting van een taskforce is positief, maar in hoeverre heeft die genoeg mandaat om veranderingen te bewerkstelligen, vooral omdat we met verschillende landen te maken hebben? Een paar jaar geleden waren de UNICEF-rapporten een eyeopener. Wat erin stond was schokkend. Nu liggen ze er echter al een tijdje. Toen ik de verschillende stukken las, kon ik me niet aan de indruk onttrekken dat er wel kleine stappen zijn gezet, maar dat de grote veranderingen in de praktijk nog uitblijven. Daar maak ik me wel zorgen over. Het onderwerp kinderrechten staat op de bestuurlijke agenda. Vorig jaar ontvingen we het actieplan kinderrechten. Deze week ontvingen we van elk land een addendum. Deze verschillen in aard en omvang. Wat is de status van deze rapporten? Verbindt de Minister consequenties aan deze rapporten? En zo ja, welke?

Ook door de wisseling van bestuur op de verschillende eilanden heeft het dossier kinderrechten stilgestaan. Er kan alleen daadwerkelijke verbetering komen als er goede coördinatie plaatsvindt. Terecht geeft UNICEF aan dat op de meeste eilanden coördinatie ontbreekt. Het vreest dat dit de implementatie van het plan zal stokken. Daar krijg ik graag een reactie op van de Minister.

Het actieplan heeft vijf speerpunten. Een daarvan is het safety net. Er ligt een plan om dit jaar nog een safetynetconferentie te organiseren. Ik begreep dat dit heel lastig gaat worden. Dat zou ontzettend jammer zijn. Graag hoor ik of er inderdaad vertraging te verwachten is of dat die plannen doorgaan.

Tijdens de begrotingsbehandeling is er een amendement ingediend door collega Van Laar en mijzelf om 3 miljoen beschikbaar te stellen voor het verbeteren van de positie van kinderen in Caribisch Nederland. Ik ben heel benieuwd naar de plannen. Ik neem aan dat het niet alleen maar het overmaken van geld is, maar dat er ook echt over goede plannen wordt gesproken en dat er sprake is van een doelgerichte en duurzame besteding van die 3 miljoen. Ik hoor daar graag meer over.

Dank voor de beantwoording van schriftelijke vragen over huiselijk geweld op Bonaire. Ik ben blij dat er een Eigen Kracht-conferentie georganiseerd gaat worden en dat is toegezegd dat dit ook op de andere eilanden wordt gedeeld als dit een succes is. Ik word graag op de hoogte gehouden van vorderingen op dat punt.

In de meerjarenprogramma's wordt invulling gegeven aan de eilandelijke ontwikkelplannen. Deze plannen zijn belangrijk omdat zij een basis vormen om het voorzieningenniveau verder op peil te brengen. De plannen zijn ons toegestuurd, maar tegelijkertijd lees ik dat deze plannen de komende periode nog moeten worden uitgebouwd. Hoe gaat dit traject verder?

Ik kan me voorstellen dat collega Hachchi straks zal spreken over de Isla-raffinaderij, maar ik wil daar ook even op ingaan. We hebben er bij verschillende gelegenheden over gesproken. Steeds is de vraag welke verantwoordelijkheden daar liggen en welke bij ons. Ik zou willen benadrukken dat wij medeverantwoordelijk zijn. Het raakt de relatie. Als wij mogelijkheden hebben en een bijdrage kunnen leveren om tot een goede oplossing te komen, zodat de gezondheid van de bewoners daar centraal komt te staan, dan moeten we dat benutten. Zo kan er een einde komen aan de enorme vervuiling die daar plaatsvindt.

De heer Bosman (VVD): Dat zijn mooie woorden, maar wat wil de ChristenUnie precies? Kunt u met een concreet voorstel komen? Moet er meer geld bij? Nemen we het over? Maak het nou eens precies: wat biedt u de mensen van Curaçao aan?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik zou willen dat de Minister erkent dat hij hierin een rol heeft te spelen. Het is primair een lokale aangelegenheid – dat is absoluut waar – maar het raakt de gezondheid van de bevolking. De bevolking kijkt ook onze kant op. Ze staan voor een dichte deur en richten zich tot Den Haag. Dan wil ik dat de Minister de telefoon pakt en zijn contacten aangrijpt om te doen wat nodig is om de gezondheid van de bewoners daar te verbeteren.

De heer Bosman (VVD): Dat is wel bijzonder. We spreken nu de Nederlandse Minister aan, maar op Curaçao is ook een Minister van Volksgezondheid. Er zijn democratisch gekozen Staten. Dat zijn mensen met partijprogramma's. Er worden allemaal keuzes gemaakt op dat eiland. U zegt dus dat de democratie daar klaarblijkelijk niet sterk, goed of slim genoeg is om het zelf te doen en dat de Nederlandse Minister dan maar moet ingrijpen. Bent u van mening dat de mensen het daar niet aankunnen en dat de democratie op Curaçao niet sterk genoeg is?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik ben van mening dat we elkaar niet moeten loslaten in het Koninkrijk, ook niet als het gaat om zoiets fundamenteels als de volksgezondheid. Mensen hebben grote zorgen. Dan kan het in een uitzonderlijk geval inderdaad gebeuren dat mensen met de neus tegen de muur lopen en voor dichte deuren staan. Een telefoontje, een duwtje of zacht ingrijpen van de Minister kan heel heilzaam zijn. Ik hoop echt dat dit vooral heilzaam zal zijn voor de gezondheid van de bewoners daar.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Wat de trieste gebeurtenissen in Den Haag rondom de heer Henriquez ook hebben duidelijk gemaakt, is dat er heel veel spanning zit in de gemeenschap, niet alleen hier, maar ook in Caribisch Nederland. Op Facebook zien we uitingen over de politie daar. Die onvrede lijkt elk jaar te groeien. De vraag die we bij deze Minister daarover kunnen neerleggen, is om daar serieus naar te kijken en te bekijken hoe die spanningen verminderd kunnen worden. Dat hoeft niet deze week of volgende week, want het is iets voor de lange termijn, maar het verdient wel meer aandacht dan het tot nu toe krijgt. Het vertrouwen over en weer neemt namelijk af in plaats van toe.

Daar hebben we ook al eerder aandacht voor gevraagd. In Caribisch Nederland neemt dat vertrouwen af omdat er te weinig vooruitgang zichtbaar is. Daar zijn nu heel goede plannen voor gemaakt, denken wij. Er liggen meerjarenplannen en kinderrechtenplannen. Die grijpen in elkaar en dat is heel goed. Wij vragen ons wel af of dit voldoende is. We hebben gevraagd de wegen en de huizen op te knappen. Gaat dat gebeuren met deze meerjarenplannen? Als ik ze lees, zie ik maar een heel beperkte ambitie, en vooral ook een heel beperkte financiering. Moet ik dit zo lezen dat we dit nu gaan doen, dat we snel van start gaan en dat we daarna daarop doorpakken, of is dit het ook echt? Als dit het is, lijkt het me namelijk nog niet voldoende.

Maar er is wel vooruitgang, zeker als het gaat om kinderrechten. Uit de uitspraken van het VN-comité blijkt dat er nog een hoop schort aan de kinderrechten in Caribisch Nederland en op de eilanden van het Koninkrijk. Het is positief dat alle landen samen nu plannen hebben gemaakt en daar informatie en expertise over uitwisselen. We hebben wel het idee dat die expertise nog onvoldoende aanwezig is op de eilanden van Caribisch Nederland. We vragen ons af of daar voldoende capaciteit is om de coördinatie op te pakken en om de interventies zo te richten dat ze daadwerkelijk effect gaan sorteren. Heeft de Minister daar een plan van aanpak voor? Komt vanuit de verschillende ministeries – VWS, Sociale Zaken en OCW – die kinderrechtendeskundigheid beschikbaar, zodat Caribisch Nederland daaruit kan putten? Wordt vanuit de Rijksdienst Caribisch Nederland (RCN) straks voldoende ondersteund op dat vlak? Dat vraag ik ook omdat organisaties zich niet moeten opsluiten in hun eigen mandaat. We horen dat dit vaak een probleem is. De Voogdijraad houdt zich bijvoorbeeld alleen bezig met de zaken die specifiek voor die raad gelden, maar op een eiland als Saba moet je iets verder kijken dan je eigen mandaat groot is, want het eiland is gewoon niet zo groot. Zelfs daar vallen kinderen tussen wal en schip omdat organisaties zeggen dat het een te ingewikkelde zaak is of omdat er te veel problemen spelen.

We zien echter ook de positieve stappen, zoals de Kindertelefoon in alle landen van het Koninkrijk. Er komt een koninkrijksvisie op positief opvoeden. We stellen kinderen meer centraal in het gezin. Er is een unanieme veroordeling van elke vorm van geweld tegen kinderen. Dat is een heel belangrijke stap, want geweld tegen kinderen is op de eilanden nu eenmaal heel normaal. In de opvoeding wordt het heel normaal geacht om je kinderen te slaan, niet af en toe of eens per jaar, maar met grote regelmaat. Dat moet veranderen.

Soms maken we ons zorgen of alle initiatieven die nu genomen worden, zich daadwerkelijk zullen vertalen in vooruitgang voor kinderen. We zien discussiebijeenkomsten, een week van de opvoeding en dingen die gebeuren, maar hoe vertaalt zich dat echt in vooruitgang die kinderen zullen merken? We hopen dat de Minister daar scherp op blijft toezien, zodat we kunnen zien dat het verbetert. Daarom moeten we het ook beter gaan monitoren. We moeten beter in de gaten krijgen wat er speelt onder kinderen, op welke schaal dat speelt en hoe die aanpak effect sorteert. Daarom moeten we beter gaan meten wat er gebeurt. Is de Minister dat van plan? Hoe gaan we die monitoring vormgeven?

Over de Isla hebben we schriftelijke vragen gesteld. Het lijkt erger in plaats van beter te worden. Het is altijd treurig om te zien dat grote problemen alleen maar erger worden. Op een gegeven moment moeten we ons afvragen waar de grens ligt. Als de uitstoot en de gezondheidsklachten inderdaad erger worden, dan is de grens wel bijna bereikt. We wachten de antwoorden af, maar ik denk dat we in het najaar, als die informatie er is, eens goed van gedachten moeten wisselen over die grens.

De heer Van Raak (SP): De SP is al sinds 2003 bezig met de Isla-raffinaderij. We vieren dus dit jaar, helaas, ons twaalfjarig jubileum. Die discussie is altijd hetzelfde. De vraag is namelijk wie de troep gaat opruimen. We kunnen lang of kort discussiëren, maar er zit daar veel troep in de grond en in de lucht. Volgens mij is de kern van de zaak: wie gaat het betalen? We kunnen de komende twaalf jaar nog meer mensen vergiftigd laten raken in de volkswijken en onze soldaten terugsturen omdat het daar niet veilig is, maar we zullen antwoord moeten vinden op de vraag wie dat gaat betalen. Ik heb het al een paar keer aan de Minister gevraagd en ik hoop dat de PvdA mij deze keer steunt en we niet nog een keer twaalf jaar hoeven te wachten. Zorg dat de Nederlandse regering, de regering van de Verenigde Staten en de regering van Venezuela met elkaar gaan afspreken hoe zij de troep in de grond en de lucht gaan opruimen. Zolang de Isla-raffinaderij een huurhuis is, zal Venezuela dat huurhuis nooit gaan opknappen. Dan moet er gesproken worden over de vraag of Venezuela of iemand anders het kan kopen. Is de PvdA bereid om deze Minister eindelijk de opdracht te geven om samen met zijn ambtgenoten in Venezuela en de Verenigde Staten een overleg te organiseren om de troep van de Isla op te ruimen?

De heer Van Laar (PvdA): Volgens mij is de SP niet de enige partij die hier al heel lang mee bezig is. Dat geldt ook voor mijn partij, voor GroenLinks, D66 en andere partijen. Ik denk dat we allemaal met hetzelfde dilemma worstelen. We hebben de Minister weer gevraagd om in overleg te treden met de Minister van Curaçao. Het is positief dat de Minister van Curaçao in ieder geval afspraken heeft gemaakt met de Stichting Schoon Milieu Op Curaçao (SMOC) en ander stichtingen die zich al heel lang zorgen maken over de vraag hoe de komende weken of maanden dat onderzoek gaat plaatsvinden. Zij willen dat er meer duidelijkheid komt. In het najaar, want dat besluit komt eraan, zullen we echt moeten bekijken wat er met de Isla gaat gebeuren. Wordt de verhuur weer verlengd of gaat er iets anders gebeuren? Ik denk dat we dat besluit niet alleen aan Curaçao kunnen laten, en dat Nederland daarin een rol heeft. Dat is zeker waar, maar dat betekent niet dat we nu uitspraken moeten doen over wie welke rekening op welk moment moet voldoen.

De heer Van Raak (SP): Tja, praten met Curaçao. De regering van Curaçao heeft de Isla-raffinaderij met alle troep op haar bordje gekregen door ongelooflijk onfatsoenlijk optreden van Shell en ongelooflijk onfatsoenlijk optreden van de Nederlandse regering. De zaak is verhuurd aan Venezuela en mag niet verkocht worden van Amerika. Dat is het dilemma. Dan kunnen we gaan praten met bewindspersonen op Curaçao tot we allemaal een ons wegen, maar dat zal geen oplossing brengen. Er wordt al twaalf jaar lang gezegd dat we moeten gaan praten met Curaçao. Nou, ik heb vaak kritiek op de bestuurders in Curaçao, maar dit probleem kunnen ze niet oplossen, omdat ze dit probleem niet moedwillig hebben gecreëerd. Nogmaals, gaat de PvdA hier nog twaalf jaar over doorpraten en doorzwartepieten, of gaan we nou eindelijk eens doorpakken en ervoor zorgen dat de regeringen die er echt wat aan kunnen doen met elkaar gaan praten en afspraken gaan maken?

De heer Van Laar (PvdA): De heer Van Raak begon met het veroordelen van mijn oproep aan de Minister om te gaan praten met Curaçao en hij eindigt met de oproep dat de mensen met elkaar moeten gaan praten. Ik denk dat de cirkel dan weer rond is. Volgens mij zit er niet zo veel licht tussen.

De heer Van Raak (SP): Als de heer Van Laar niet wil luisteren, dan verklaar ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Raak, de heer Van Laar heeft het woord.

De heer Van Laar (PvdA): Mijn laatste punt is de geschillenregeling.

De heer Van Raak (SP): Nee, kom op zeg. Ik heb juist gezegd: ga niet alleen praten met de regering van Curaçao, maar laat de regeringen van Nederland, de VS en Venezuela met elkaar overleggen. Dit is nu precies wat er twaalf jaar lang gebeurd is. De Partij van de Arbeid maakt er een woordenspelletje van en daarom is er zo veel gedoe met de Isla.

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u hebt uitgebreid twee vragen kunnen stellen. Het is aan de heer Van Laar om daar antwoord op te geven, en hij gaat over zijn eigen antwoorden. Dat heeft hij gedaan. Mevrouw Hachchi heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Hachchi (D66): Mijnheer Van Raak, ik zou ook graag zien dat de troep wordt opgeruimd, maar we hebben natuurlijk ook met de realiteit te maken. Veel fracties in dit huis hebben de inzet stappen te zetten zodat we resultaat gaan zien en er echt wat gebeurt. We kunnen wel roepen – iedereen wil dat die troep wordt opgeruimd – maar het moet ook echt gebeuren.

Ik zou de heer Van Laar het volgende willen vragen. Het is goed dat de PvdA de Minister in dit debat hierop bevraagd. We zien dat er een onderzoek gaande is onder leiding van Defensie. De aanleiding is de aanwezigheid van Defensiepersoneel op het eiland. Defensie wil weten in hoeverre de giftige stoffen impact hebben en hoe gevaarlijk ze zijn. Ik denk dat de heer Van Laar het met mij eens is dat mensen mensen zijn. De zorgen gelden dus ook voor de mensen op de eilanden. Steunt de heer Van Laar mijn verzoek aan de Minister om in het Defensieonderzoek het nieuwe feit van de smurrie die nu uit de raffinaderij komt, mee te nemen? Kan ik rekenen op de steun van de Partij van de Arbeid?

De heer Van Laar (PvdA): Ik verwacht gewoon geen heil van de regeringen van Venezuela en de Verenigde Staten in dit opzicht. Het moet in koninkrijksverband opgelost worden, denk ik. We kunnen daarbuiten wel gaan shoppen en de zwartepiet daarnaartoe spelen, maar ik denk niet dat dit helpt. Dat dan misschien nog als reactie op de heer Van Raak.

Dan de vraag van mevrouw Hachchi. We hebben de Minister gevraagd om in overleg te treden met de Minister van Curaçao. De Minister van Curaçao heeft zelf onderzoek aangekondigd, in overleg met SMOC en anderen. Ik neem dus aan dat er heel kritisch wordt meegekeken of dat goed onderzoek is, ook door Nederland, en hoe dat gebeurt. Dan hoeft het niet dubbel te gebeuren, denk ik. Ik zie dat dus niet meteen als toegevoegde waarde.

Mevrouw Hachchi (D66): Laat ik dan de vraag wat scherper stellen. Als uit het onderzoek van Defensie en dat nieuwe rapport blijkt dat die meetwaarden zodanig hoog zijn dat het onacceptabel is om onder die omstandigheden te leven, is de PvdA dan bereid daaraan vervolg te geven? Heeft Nederland dan de verantwoordelijkheid om dit probleem op Curaçao op te lossen? Die heeft Nederland uiteraard niet alleen, maar binnen het Koninkrijk met het eiland Curaçao, en wellicht ook met andere partijen die hierbij betrokken zijn. Maar Nederland moet dan wel zijn verantwoordelijkheid durven nemen op dit dossier. Kan ik op de PvdA rekenen?

De heer Van Laar (PvdA): Juist omdat we ons zorgen maken over de gezondheid hebben we die vragen gesteld. We zullen daar ook vervolg aan geven. Dat betekent niet dat Nederland elk probleem moet aanpakken dat niet aan de normen voldoet die we hebben afgesproken. Dat kan ook niet. Op het gebied van kinderrechten bijvoorbeeld laten we nu echter wel zien dat je vooruitgang kunt boeken. Dat is niet van de ene op de andere maand, maar iets van de lange termijn. Ik ben daar nu twee jaar mee bezig en heel veel anderen al veel langer. Hetzelfde geldt voor de milieuproblematiek. Die is gewoon enorm ingewikkeld. We kunnen echter niet de verantwoordelijkheid van Curaçao overnemen. Het zal vanuit Curaçao zelf moeten komen, maar wij kunnen er wel op toezien dat zij de goede besluiten nemen. Dat is een rol die de rijksministerraad moet vervullen. Er moet actiever worden meegekeken of er wel de juiste besluiten worden genomen door Curaçao en of de belangen van de bevolking daarmee gediend zijn.

Ik zal kort nog even ingaan op de geschillenregeling, al is het misschien wel het belangrijkste punt. De spanningen tussen landen in het Koninkrijk lopen op. Ze vragen terecht om een geschillenregeling. Het past in het streven naar toenemende autonomie voor de landen om op een gelijkwaardige manier met elkaar om te gaan. De resultaten van de koninkrijksconferentie stellen nog niet gerust. Er is weer geen akkoord over de regeling, terwijl we al heel lang bezig zijn. Het wordt weer naar voren geschoven. Dat vindt de PvdA een onwenselijke gang van zaken. Wij horen graag van de Minister wat zijn verklaring is voor het feit dat er weer geen akkoord is. Aan welke blokkades houdt de Nederlandse regering vast? Waarom? Welke punten uit de door Nederland voorgestelde opties voor een geschillenregeling waren voor de landen niet aanvaardbaar? Op het IPKO waren we als volksvertegenwoordigers al heel dicht bij overeenstemming. Wij hoopten dat onze bestuurders onze voorzet in zouden koppen. Nu lijkt het de Nederlandse regering te zijn die afwijkt van de afspraak die tijdens het IPKO is gemaakt. De Partij van de Arbeid wil graag vasthouden aan de afspraak zoals die tijdens het IPKO is gemaakt: geschillenbeslechting middels een bindende uitspraak voor strikt juridische geschillen met betrekking tot statutaire bepalingen. Er moet een manier zijn om uit deze impasse te geraken. Nederland en andere landen moeten niet stug vasthouden aan de eigen visie, maar gezamenlijk tot overeenstemming komen. Om dat te bereiken zal ook de Nederlandse regering in beweging moeten komen. We horen graag of de Minister hiertoe bereid is.

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Van Laar begon met de meerjarenplannen. Hij was daar kritisch over: te weinig, te langzaam. Is het een kwestie van te weinig ambitie of een kwestie van te weinig geld?

De heer Van Laar (PvdA): Er is geen gebrek aan ambitie, denk ik. Dat geldt voor beide zijden. Er is aan deze kant vooral gebrek aan geld en aan die kant vooral aan capaciteit. Dat is een probleem dat we al langer zien en dat moet geadresseerd worden. De capaciteit geldt overigens ook vanuit hier. Als we vanuit ministeries projecten daar willen lostrekken of ons eigen gebouw willen neerzetten, dan lukt het nog wel, maar meer dan dat is vrij ingewikkeld. De capaciteit daar is natuurlijk ook onvoldoende. De bestuurscolleges hebben te weinig capaciteit. Ze geven zelf ook aan dat ze niet voldoende middelen hebben om die capaciteit aan te trekken. Zo blijven we om elkaar heen draaien. Wij wijzen met de vinger dat zij dingen niet goed doen en dingen niet van de grond krijgen. Zij wijzen naar ons dat er onvoldoende financiering beschikbaar is om dat te doen. We blijven maar om elkaar heen draaien. Daar word ik best wel moedeloos van. Ik denk wel dat er belangrijke stappen gezet zijn, omdat die meerjarenplannen nu in ieder geval overeengekomen zijn. We hebben nu dus een route. De manier waarop ze tot stand zijn gekomen, verdient overigens ook niet de schoonheidsprijs. Ik hoop dus wel dat we in de uitvoering elkaar heel goed vasthouden en dat er goed wordt bekeken waar het vastloopt. Er zal af en toe smeerolie nodig zijn om het weer los te krijgen. We moeten daar echt vooruitgang gaan boeken.

De heer Segers (ChristenUnie): We hebben de eilanden inderdaad meer zelfstandigheid en verantwoordelijkheid gegeven toen zij nog niet op een niveau waren waarop een doorsnee Nederlandse gemeente is. Er zijn onverharde wegen en de sanitaire voorzieningen laten soms ook te wensen over. Dat is zorgelijk. Toch laat je elkaar los. Men is zelf verantwoordelijk en toch zit men nog onder het niveau waarop je een gemeente hier in Nederland meer verantwoordelijkheid zou geven. Is er wat dat betreft ook een verantwoordelijkheid voor Nederland om toch tot een versnelling te komen? Is dat de smeerolie waarover de heer Van Laar het heeft? Als dat wat extra geld kost, moet dat dan maar?

De heer Van Laar (PvdA): Voor een deel komt er ook extra geld, want dat zit in die plannen. Dat is de positieve ontwikkeling. In de evaluatie van 10-10-10 wordt ook bekeken of het budget voor de besturen nu voldoende is. Daarover komen we in het najaar te spreken. Op 10-10-10 is vastgesteld dat we het laagste niveau van budget nemen wat toen maar enigszins realistisch werd geacht. Daar zat niet het wegwerken van de achterstanden bij. Die zijn dus alleen maar opgelopen. We moeten een antwoord gaan vinden op die vraag. Dat antwoord is extra geld. Die discussie komt in het najaar.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Allereerst wil ook ik beginnen met mijn deelneming uit te spreken aan de familie, vrienden en alle andere nabestaanden van Mitch Henriquez uit Aruba die deze zondag overleed. De Minister heeft direct contact opgenomen met Aruba en hij heeft benadrukt dat er een onafhankelijk onderzoek komt. Dat vind ik een helder signaal binnen ons Koninkrijk. Hopelijk geeft het onderzoek van de Rijksrecherche de nabestaanden snel volledige duidelijkheid over wat er precies is gebeurd.

Over de Isla is al het nodige gewisseld. Op mijn verzoek heeft de Minister Curaçao nogmaals expliciet aangeboden te helpen bij een oplossing bij die giftige olieraffinaderij. Kan de Minister nader ingaan op wat er precies is besproken? Wat was de reactie van Minister-President Asjes? Wordt er nog een vervolg aan gegeven? Het Ministerie van Defensie doet vanaf 2016 onderzoek naar de giftige uitstoot vanwege de gevolgen voor de gezondheid van haar personeel. Maar deze kennis is natuurlijk minstens zo belangrijk voor de eilanders zelf. Welke consequenties worden er getrokken als de meetwaarden ver boven de limiet blijken? We zijn allemaal mensen. Wat ongezond is voor personeel van Defensie is ook ongezond voor de mensen daar. Sinds kort komt er naast die vervuilende rook ook nog eens vreemde groene smurrie uit de raffinaderij. Het is nog onduidelijk wat de gevolgen zijn voor gezondheid en natuur. De Minister geeft aan dat er een onderzoek wordt gestart vanuit SMOC om deze nieuwe feiten te onderzoeken. Vanuit Defensie wordt er dus onderzoek gedaan naar de giftige uitstoot en de consequenties voor mensen. Kunnen we geen relatie leggen in plaats van elke keer die schijnverantwoordelijkheid vast te houden en te zeggen dat het een zaak is voor Curaçao en niet voor Nederland? Want ondertussen krijgen onze eigen mensen van Defensie wel een andere benadering binnen hetzelfde Koninkrijk der Nederlanden. Daar zou ik graag een reactie van de Minister op krijgen. In hoeverre ziet hij verbanden of kan hij die leggen met zijn collega van Defensie?

De heer Van Raak (SP): Met dat laatste ben ik het van harte eens. We praten hier nu ruim twaalf jaar over in deze Kamer. Harry van Bommel is er geloof ik ooit mee begonnen. De komende twaalf jaar praten we er nog steeds over als we die troep niet gaan opruimen. Ik vind het prima om de Minister weer naar Curaçao te sturen en naar zijn collega, en dan sturen we die weer daarheen en dan weer naar die, maar uiteindelijk zullen wij moeten besluiten wie de troep gaat opruimen. Wie gaat die honderden miljoenen, misschien wel miljarden, euro's betalen? Als wij echt menen dat het beter moet, dan moeten we eerst gaan praten over de vraag wie dat gaat betalen.

Mevrouw Hachchi (D66): We kunnen heel veel collega's noemen die zich druk hebben gemaakt over de Isla. Ik herinner me Ineke van Gent nog heel goed. Maar daar gaat het niet om. We delen allemaal die zorgen. Ik vind net als de heer Van Raak dat de troep moet worden opgeruimd, maar met alleen stoere taal of dikke tranen komen we niet verder. Er moeten stappen gezet worden. Dat is de reden dat ik blij ben dat ook de PvdA de Isla op de agenda zet. We moeten de mogelijkheden bezien. We moeten de Minister de steun geven, voor zover hij die nodig heeft, om vanuit Nederland daadwerkelijk zo veel mogelijk verantwoordelijkheid te nemen om dit dossier richting een oplossing te brengen. Nogmaals, ik ben het eens met de heer Van Raak, maar alleen roepen dat we de troep op moeten ruimen ... Er moet wel wat gebeuren.

De heer Van Raak (SP): Mevrouw Hachchi zegt: geen dikke tranen, er moeten stappen worden gezet. Maar vervolgens gaat iedereen weer zitten praten. Zo gaan mensen de komende twaalf jaar weer met elkaar praten en zullen er weer heel veel mensen op Curaçao vergiftigd worden. Ik denk dus dat we stappen moeten zetten. Dat is een serieuze oproep aan mijn collega's. Geen dikke tranen, maar stappen. Als wij daadwerkelijk vinden dat de troep moet worden opgeruimd, dan volstaat het niet om de Minister nog een keer op pad te sturen. Dan moeten we bekijken wie de troep gaat opruimen en waar het geld vandaan moet komen. Er ligt een grote verantwoordelijkheid voor Shell vanwege dat wurgcontract. Er ligt een grote verantwoordelijkheid voor Nederland. Er ligt een grote verantwoordelijkheid voor de omliggende landen en Venezuela. Is mevrouw Hachchi bereid om niet alleen dikke tranen te laten, maar ook stappen te zetten?

Mevrouw Hachchi (D66): Als collega Van Raak goed had geluisterd, had hij gehoord dat ik sprak over stoere taal en dikke tranen. Ik zei dat we daar niet zo veel aan hebben. Ik begrijp dat de heer Van Raak af en toe selectief luistert, maar aan beide heb je dus niet zo veel. Het is belangrijk dat de Kamer dit dossier elke keer agendeert als dat nodig is. Ik vind ook dat we er te veel over praten en dat we te weinig resultaat zien, maar je kunt alleen het maximale doen als je een meerderheid hebt. Ik sta open voor alle ideeën om dit probleem op te lossen. We zullen het echter samen moeten doen, want je moet een meerderheid hebben om uiteindelijke knopen door te kunnen hakken. Vanuit die optiek zou ik tegen collega Van Raak willen zeggen: zolang het alleen maar stoere taal blijft, hoop ik dat hij ook in realistische termen wil denken.

De heer Bosman (VVD): Curaçao is een autonoom land in het Koninkrijk. Het heeft een Minister van Volksgezondheid. Het heeft normen. We kunnen allemaal stoere teksten uitspreken over wat er zou moeten gebeuren, maar het enige wat moet gebeuren, is dat de Minister van Volksgezondheid op Curaçao gaat ingrijpen en gaat handhaven. Dat is het enige wat moet gebeuren. We kunnen allerlei dingen roepen, maar zolang wij dat doen, ontstaat misschien het idee dat Nederland wel gaat ingrijpen en gebeurt er niets op Curaçao. Wij zijn medeschuldig aan het niets laten gebeuren op Curaçao omdat de indruk wordt gewekt dat wij dat wel gaan regelen. Ik vind dat echt te gek voor woorden. Vindt mevrouw Hachchi dat het een politieke keus van Curaçao is om te beslissen over de Isla?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het heel goed dat de heer Bosman zegt en herhaalt dat Curaçao een autonoom land is met een eigen parlement en eigen democratie, en dat daar de controle thuishoort. Ik hoop dat de heer Bosman dat in gedachten houdt als het gaat om geld, budgetten en als er dingen misgaan. Doorgaans maakt de VVD zich daar snel druk om. Zo'n pleidooi over autonomie en democratie kan ik alleen maar omarmen. Het is mooi dat ook de VVD dat inziet en ik hoop dat dit op alle punten zo zal zijn en niet alleen bij de Isla.

Ik snap het punt van de VVD, maar als de heer Bosman de Isla op de agenda houdt, dan gaat ook de Minister van Volksgezondheid misschien naar hem luisteren. Op de eilanden volgen ze onze debatten in ieder geval. Het zou mooi zijn als de Isla ook in Den Haag steeds Kamerbreed wordt benoemd, desnoods alleen door te wijzen op de verantwoordelijkheid van Curaçao. Dan laten we in ieder geval zien dat we het allemaal belangrijk vinden. Ook ik zou willen dat Curaçao het probleem in zijn eentje oplost, maar de realiteit is een andere. Curaçao kan dit niet in zijn eentje oplossen. Dat weten we ook vanuit de historie van dit dossier. We kennen de afhankelijkheid van het eiland van de raffinaderij. Zolang wij samen in één Koninkrijk zitten, moet Nederland het maximale doen om dit probleem op te lossen.

De heer Bosman (VVD): Hier wreekt zich weer het probleem dat D66 geen keuzes kan maken. Is het een verantwoordelijkheid van Curaçao? Ja of nee? Zo simpel is de vraag. Dan kun je allerlei dingen roepen. Mij wordt verweten dat ik me wel met de financiën bemoei. Dat heet Rijkswet financieel toezicht. Daar zijn wij belanghebbende in. Misschien dat mevrouw Hachchi dat nog niet heeft begrepen de afgelopen vijf jaar, maar dat is wel zo. Dat is mijn verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger ten opzichte van de belastingbetaler in Nederland. Het zou mevrouw Hachchi sieren als zij dit ook zou doen. Ik zal dus nog eens de vraag stellen. Ligt de politieke verantwoordelijkheid voor de Isla bij Curaçao? Ja of nee?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik denk dat de heer Bosman heel makkelijk naar Curaçao kan wijzen als het gaat om de verantwoordelijkheid van Nederland wat betreft begrotingen en andere zaken. Bij Aruba lag het echter niet zo voor de hand om boven op de begrotingen, de budgetten en de financiële problematiek te duiken. Van de VVD verwacht ik ten aanzien van andere problemen, bijvoorbeeld de Isla, dezelfde houding en woorden over autonomie, verantwoordelijkheid en democratie op de eilanden zelf. Het gaat om de verantwoordelijkheden van de eilanden zelf. Uiteraard kijken wij niet weg als er problemen zijn, en dat moeten we ook niet doen als het gaat om de Isla. Ik wil best zeggen dat Curaçao op papier en feitelijk politiek verantwoordelijk is, maar binnen het Koninkrijk zijn we allemaal verantwoordelijk voor de resultaten en voor het feit dat er oplossingen komen. En die oplossing laat te lang op zich wachten.

De voorzitter: Ik dank de Kamer voor haar inbreng en kijk of de Minister al kan reageren.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben nog niet klaar, voorzitter. Dit waren nog maar wat interrupties! Ik ben pas bij mijn eerste punt.

De voorzitter: U hebt helemaal gelijk. Maakt u uw termijn gerust af.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik was nog maar net begonnen. Ik ben blij met de interrupties van de collega's, want de Isla is een belangrijk onderwerp.

Ik ga door naar een ander belangrijk onderwerp: de kinderrechten. Dan denk ik als D66'er meteen aan onderwijs. Dat is de andere kant van D66, die er ook nog is, mijnheer Bosman. Recentelijk hoorden wij dat Curaçao de Nederlandse exameneisen wil loslaten. Wat betekent dit in Nederland? Wat betekent dit uiteindelijk voor de jongeren? Ik kan me voorstellen dat de Minister niet alle antwoorden paraat heeft. Zou hij een brief kunnen sturen met zijn collega's van Onderwijs, zodat wij een beeld hebben bij de keuze van Curaçao? Ik denk dat dit zorgwekkend is, maar ik ben benieuwd naar de brief en de feiten.

Alle kinderen binnen het Koninkrijk verdienen een goede en veilige omgeving om in op te groeien, aan beide kanten van de oceaan. Tijdens de koninkrijksconferentie zijn goede eerste stappen gezet. Ik sluit me omwille van de tijd aan bij de vragen en opmerkingen van de collega's Van Laar en Segers. Uiteindelijk gaat het erom hoe dit zich vertaalt in daadwerkelijke verbetering voor kinderen. De Minister heeft vorige keer toegezegd om op de koninkrijksconferentie bij de landen te polsen hoe kinderen zelf betrokken kunnen worden bij wat we gaan doen om hun positie te verbeteren. Ik zou graag willen horen wat daarvan terechtkomt. Het lijkt mij overduidelijk dat het niet alleen gaat om een evenement met kinderen dat even georganiseerd wordt, maar dat kinderen in het proces betrokken worden. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister.

Ik heb begrepen dat er afspraken zijn over de integriteit op Sint-Maarten. Mijn waardering voor de constructieve aanpak, want er ligt een akkoord. De status van die afspraken is echter onduidelijk, want Sint-Maarten heeft nog niet gestemd over de landsverordening, en het lijkt erop dat dit ook niet voor de zomer gaat gebeuren, terwijl de deadline een paar dagen geleden verstreken is. Wat gebeurt er nu met dat akkoord?

Wat betreft de geschillenregeling sluit ik me aan bij de opmerkingen, zorgen en kritiek. We hebben er steeds op gehamerd dat die geschillenregeling er een keer moet komen. Ik denk dat de collega's van de Staten dat ook steeds hebben aangegeven. Ik weet dat het overleg pas over drie maanden wordt hervat. Kan de Minister uitleggen hoe het proces nu verdergaat? Waarom pas over drie maanden? We beschikken toch over technieken om elkaar eerder te kunnen spreken?

De heer Bosman (VVD): Mevrouw Hachchi begint over de integriteitskamer en gaat daar vrijblijvend overheen. Vindt D66 dat er een Algemene Maatregel van Rijksbestuur moet komen? Ze hebben de deadline gemist. Vindt D66 dat er moet worden doorgepakt qua integriteit?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou bijna willen zeggen: de eerste focus is Sint-Maarten en welke verantwoordelijkheid zij opnemen. Er is een akkoord gekomen. Ik heb niet voor niets vragen aan de Minister gesteld. Op basis van die antwoorden kan ik beter inschatten hoe het vervolg eruit gaat zien.

Op Statia zijn er problemen met het financieel beheer en het personeelsbeleid. De Minister heeft een heel duidelijke brief gestuurd. Hoe gaat dit in de praktijk uitpakken en is er vertrouwen dat er echt verbetering gaat komen?

Wij hebben bestuurders van Bonaire en Saba gesproken. Een belangrijk punt dat naar voren kwam, was de discussie over infrastructuur en de oorspronkelijke afspraak dat dit buiten de vrije uitkering zou vallen. Daarmee zou het vertrouwen geschaad worden. Hoe zit het nu precies? Het kan niet zo zijn dat afspraken uit het verleden niet nagekomen worden, maar ik denk dat de Minister dat met mij eens is.

Minister Plasterk: Voorzitter. We spreken over een veelheid van onderwerpen, over vier landen en allerlei thema's. Ik zal proberen om daar zo goed mogelijk antwoord op te geven. Ik wil het als volgt doen. Ik wil eerst stilstaan bij de dood van Mitch Henriquez. Dan zal ik ingaan op de stand van zaken op Aruba en Sint-Maarten, de Isla-raffinaderij op Curaçao, kinderrechten, de integriteitskamer, de geschillenregeling, de meerjarenplannen en het onderzoek naar de gevolmachtigd Minister van Curaçao. Daarna zal ik in de volgorde van de sprekers alle overige punten langsgaan. Ik zal de vaart erin houden.

Wat betreft de afschuwelijke gebeurtenis op zondag en de dood van een inwoner van het Koninkrijk der Nederlanden heb ik eigenlijk al het een en ander gezegd in de richting die op mijn weg ligt, namelijk tegen de Minister-President van Aruba en gevolmachtigd Minister Boekhoudt. Dat heb ik gedaan toen het bericht over de gebeurtenissen verscheen. Ook gisteren, kort voor de persconferentie waarbij de Haagse driehoek toelichting gaf op de stand van zaken van het onderzoek, heb ik de Minister-President van Aruba gebeld zodat hij niet voor een verrassing zou komen te staan. Ook toen heb ik opnieuw mijn medeleven uitgesproken. Ik heb dat inderdaad gedaan vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de koninkrijksrelaties; het is belangrijk om dat zuiver te houden. Ik heb inderdaad gemeld dat er een onafhankelijk onderzoek zou komen, maar dat kon ik doen omdat ik dit wist op basis van mijn directe contacten met Minister van der Steur. Ik was er ook van overtuigd dat het onafhankelijk zou zijn. Ik heb dat gemeld aan Aruba. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt echter bij V en J. Ik wil dus niet de indruk wekken dat dit door mij in gang is gezet. Ik heb echter op dat punt wel een rol in de relaties binnen het Koninkrijk.

Dat geldt ook voor mijn relatie met de Arubaanse gemeenschap in Nederland. Ik heb gevolmachtigd Minister Boekhoudt, die ik gisteren nog uitgebreid gesproken heb, gezegd dat ik graag ter beschikking ben als hij meent dat het nuttig is om bij enigerlei gebeurtenis ook namens de Nederlandse regering acte de présence of input te leveren. Dat is een antwoord op de vraag van de heer Segers hoe ik mijn verantwoordelijkheid zie. Die geldt voor de koninkrijksrelaties in brede zin. Er is al veel over gezegd, ook door collega's uit het kabinet, dus ik houd het kort. Ik heb veel respect voor de reactie van de familie. Die is verscheurd door verdriet, maar tegelijkertijd houden zij op een bewonderenswaardige manier het hoofd koel. Daar heb ik veel respect voor.

Ik merk dat er vanuit Aruba wordt geïnformeerd of het beeld is dat het Arubanen zijn die de totaal uit de hand gelopen rellen in Den Haag veroorzaken. Ik geloof dat er niemand in Nederland is die denkt dat de Arubaanse gemeenschap verantwoordelijk is voor het veroorzaken van die rellen. Voor mensen in Den Haag is dat misschien een open deur, maar het is toch goed om dat toch nog eens te bevestigen.

Laat ik dan nu overschakelen naar de zaken van alledag. Laat ik beginnen met het financiële toezicht op Aruba. We hebben op 2 mei duidelijke afspraken gemaakt met Aruba. Die moeten op 1 augustus gerealiseerd zijn. Aruba heeft recentelijk een beoogd Arubaans lid voor het College Aruba financieel toezicht (CAft) voorgedragen. Daarvoor wordt nu de procedure opgestart. Mij is verzekerd dat de landsverordening zoals afgesproken in mei, gerealiseerd gaat worden op 1 augustus. Vooruitlopend daarop is de voorloper van het CAft al in stelling gebracht. De begrotingsconsequenties worden alvast in beeld gebracht. Ik ga er dus van uit dat iedereen zijn uiterste best zal doen om die afspraken na te komen, want 1 augustus komt snel dichtbij.

Ik realiseer me dat de deadline voor de afspraken die zijn gemaakt met Sint-Maarten gisteren naar de letter is verstreken. Het is geen geheim dat die landsverordening nog niet is vastgesteld, want die zou in het openbaar vastgesteld hebben moeten worden. We moeten er wel duidelijk over zijn. Aanvankelijk werd gedacht aan een hoger toezicht. Vervolgens is tot het uiterste geprobeerd daarover overeenstemming te bereiken. Die is ook bereikt in de vorm van een protocol en een conceptlandsverordening die pagina voor pagina is geparafeerd door de Minister-President en de Minister van Justitie van Sint-Maarten en door mij. We kijken niet op een dag, maar het zou wel mijn sterke voorkeur hebben dat dit nu zijn beslag krijgt. Anders moet je toch constateren dat er geen nationaal of landelijk redres is op dat punt. Dan komen er andere procedures in beeld, maar die zouden mijn voorkeur zeker niet hebben. Juist als het gaat om integriteit is het veel effectiever als dit ook vanuit de lokale politiek gedragen wordt. Dat heeft dus mijn grote voorkeur. Maar goed, aan alles komt een eind. Als men dat niet wenst, zie ik ook niet hoe er nog een landelijk redres mogelijk is. Dat is de situatie op dit punt.

De heer Bosman (VVD): Er zijn duidelijke afspraken gemaakt met de Minister-President van Sint-Maarten. Dat protocol is vastgesteld. Er zijn handtekeningen gezet en er is een tijdspad afgesproken. Het tijdspad is niet gehaald. Ik begrijp de ambitie van deze Minister om te komen tot een gezamenlijk protocol, maar klaarblijkelijk lukt dat dus niet. Het kan onwil of onkunde zijn, maar beide zijn een probleem. Komt er nu een Algemene Maatregel van Rijksbestuur of gaan we dit uitstellen? En tot wanneer gaan we dit dan uitstellen? Wat is de deadline?

Minister Plasterk: De deadline zat in de afspraak, en de afspraak was dat gisteren een landsverordening zou zijn vastgesteld. Ik wil de zaak niet verder laten escaleren, maar ik wil wel duidelijk zijn. Er is nog een rijksministerraad voor het reces, namelijk volgende week vrijdag. De agenda en de beraadslaging zijn vertrouwelijk, dus daar wil ik verder niet op ingaan, maar er is geen misverstand over dat die afspraken zijn gemaakt. We nemen elkaar serieus en dat betekent dat die afspraken nagekomen moeten worden. Nogmaals, het steekt niet op 24 uur, maar dat is wel duidelijk.

De heer Van Raak (SP): De Kamer heeft Kamerbreed een motie aangenomen over een integriteitsonderzoek naar fout geld en foute politiek. De Minister heeft vorige keer gezegd dat het besproken zou worden op een bijeenkomst van de vier Ministers van Veiligheid en Justitie. Wat is de uitkomst daarvan? Wanneer gaat het onderzoek van start?

Minister Plasterk: Dat heb ik inderdaad gezegd. Ik heb daarbij aangetekend dat er ook financiële dekking voor moet zijn. Die is bij de Voorjaarsnota nog niet gevonden. Dat kon ook niet, omdat die overeenkomst er nog niet was. De urgentie daarvan onderschrijf ik. We moeten zo snel mogelijk komen tot het vaststellen van een plan. Ik zal dan ook de boer op gaan om ook aan de Nederlandse kant daarvoor dekking te vinden bij een volgende gelegenheid daarvoor in de Nederlandse begrotingscyclus. De leden kennen de manier waarop dat gaat, dus ik mag daarover op geen enkele manier verwachtingen wekken. Het kabinet als geheel is verantwoordelijk voor een uiteindelijke vaststelling daarvan. Ik ben doordrongen van de noodzaak ervan. Zo hebben we dat ook eerder besproken. We hebben ook gesproken over het waterbedeffect. Het heeft geen zin om het op één plek aan te pakken. Het heeft ook geen zin om het op één plek in de keten aan te pakken. Als je het niet bij douane, kustwacht, politie, OM, RST en gevangenissen – op al die plekken en op alle eilanden dus – kunt versterken, ben je alleen problemen aan het verplaatsen. Dat is dus een forse kluif. Daar wil ik niet gering over doen. In die context is een van de onderwerpen het hele casinocircuit en het witwassen van geld. Dat was ook het onderwerp van die motie.

De heer Van Raak (SP): Ik wil de Minister hartelijk bedanken dat hij het probleem zo serieus neemt en deze motie, de wens van de Tweede Kamer en van heel veel mensen op de eilanden, dus ook volwaardig gaat uitvoeren. De Minister praat al over geld. Dat betekent dat we in een vergevorderd stadium zijn. Maar hoe is dat gesprek tussen de vier Ministers van Veiligheid en Justitie nou verlopen? Gaan de eilanden meewerken aan dit onderzoek of wordt dit een onderzoek ondanks de eilanden?

Minister Plasterk: Het is nog niet helemaal rond en het is pas klaar als het klaar is. De inzet van Nederland is wel duidelijk. Als er significant geïnvesteerd wordt in de rechtshandhavingsketen, dan kan het niet zo zijn dat de politieke macht van de dag op een bepaalde plek vervolgens zegt: met dit onderzoek moesten we maar eens stoppen. Wij vinden dus dat er uiteindelijk gerapporteerd moet worden naar de landsregering en naar het justitieel vierpartijenoverleg. Ik moet hier en daar nog een enkeling ervan overtuigen dat het verstandig is om het op die manier te doen.

De heer Van Raak (SP): Veel succes.

Minister Plasterk: Dank daarvoor.

Ik kom op een groot en ontzettend lastig onderwerp: de Isla-raffinaderij op Curaçao. Dat is een smerige situatie. Dat was het al en het lijkt niet beter te worden. Integendeel, de berichten over de groene drab die eruit komt, zijn verontrustend. Dat is niet best. Er zijn schriftelijke vragen over gesteld door de heer Van Laar. De antwoorden daarop zijn onderweg naar de Kamer. Voor een deel zal ik daarnaar moeten vooruitverwijzen. Laten we even onderscheid maken tussen inhoud en verantwoordelijkheid. De inhoud is dat het een smerige situatie is, waardoor er redenen zijn om te denken dat het schadelijk is voor de volksgezondheid. Daarom heeft mijn collega van Defensie een onderzoek ingesteld voor het Defensiepersoneel dat daar woont. De resultaten daarvan zullen bekend worden. Die zijn dan natuurlijk ook relevant voor mensen die daar wonen en kunnen ook daar een rol spelen. Er moet dus volledige transparantie zijn over de stand van zaken.

Dat brengt me bij de vraag waar het land zelf nu staat. Je kunt niet zeggen dat het in de politiek een genegeerd onderwerp is. Er is politieke aandacht voor, en ook in een rechtszaak. Er zijn plannen om op een gegeven moment over te schakelen van asfalt naar gas als brandstof. Dat zou de milieubelasting en de gezondheidsbelasting aanmerkelijk reduceren, maar daar zit ook een kostenplaatje aan. Er wordt ook naar andere investeerders gekeken. Ik heb begrepen dat er vanuit China interesse is getoond en bezoek is geweest. China is sowieso bezig om zijn invloed in die regio te versterken. Daar kun je van alles van vinden, maar dat zou op dit punt voor Curaçao misschien interessant kunnen zijn. Hoe dan ook, men oriënteert zich wel op mogelijkheden. Er zijn verschillende alternatieven in de Staten gepresenteerd, waaronder die van sluiting dan wel modernisering. De Staten hebben gekozen voor de weg van de modernisering. Daarmee is dat natuurlijk nog niet gerealiseerd.

Dat brengt mij op de vraag naar de verantwoordelijkheden. Dat is geen zwart-witverhaal. Laat ik vooropstellen dat ik er veel aan doe, alles wat ik kan, om te ondersteunen en te agenderen voor zover dat nodig is. Volgens mij staat dat bij Asjes en de hele regering ook helder op het netvlies. In artikel 36 van het Statuut staat dat landen elkaar bijstaan. Daarom zeg ik hun steun toe. Dat is wat anders dan dat wij elkaars problemen oplossen. Als men expertise, apparatuur, input, meedenken en invloed, al dan niet internationaal, nodig heeft, dan mag men daarom vragen. Mevrouw Hachchi vroeg daarnaar. Ik heb dat ook tegen Asjes gezegd: alstublieft, vraag het, want ik zal mijn uiterste best doen om te bekijken wat we op dat punt kunnen doen. Dat geldt ook voor collega's in het kabinet als het in hun portefeuille zit. Maar ik wil overeind houden dat het wel op verzoek moet gebeuren. Het kan niet zo zijn dat, ook als de situatie er buitengewoon naar is – en dat is ze – Nederland het dan maar oplost. Dat is niet de manier waarop we in verhouding staan tot een ander autonoom land in het Koninkrijk. Ik wil ook niet verhelen dat we de budgetconsequenties daarvan niet naar ons toe kunnen halen. We zullen heus niet kinderachtig zijn als wij hen bijstaan met expertise of iets anders wat op de begroting van Nederland drukt. Dan wil ik mijn uiterste best doen om te bekijken of er ruimte gemaakt kan worden. Ecorys heeft geschat dat het volledig opruimen van de raffinaderij in de miljarden zal lopen. Ik wil dus niet de verwachting wekken dat Nederland dat gaat doen. Ik heb ook geen reden om te denken dat de Kamer dat zou wensen. Ik zal dit echter niet loslaten. Ik zit er bovenop. Ik ben aan alle kanten beschikbaar, maar het is een ingewikkelde situatie. De budgetconsequenties zijn natuurlijk ook niet gering. Het speelt ook op een internationaal podium, want er zijn verschillende landen bij betrokken. Het is geen eenvoudige kwestie. Dit is de taakverdeling zoals ik die zie.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik dank de Minister voor de welwillendheid die voluit uit zijn bijdrage spreekt. Toch benadrukt hij ook de bescheidenheid als het gaat om zijn positie. Die is er inderdaad. Dat ongemak moeten we maar onder ogen zien. Collega Van Raak vroeg echter vrij indringend aan andere collega's hoe we voorkomen dat we hier nog jarenlang over spreken. Welwillendheid is mooi en de bereidheid van de Minister om te doen wat kan, is ook mooi, maar hoe zorgen we ervoor dat er ook daadwerkelijk echt tot actie wordt overgegaan?

Minister Plasterk: We moeten denk ik even verschil maken tussen een taxatie en een toezegging, want dat laatste past mij niet. Het is niet de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering om een termijn te stellen. We kunnen wel bekijken of het gevoel van urgentie nu groter is dan twaalf jaar geleden. Mijn indruk is van wel. Die groene drab heeft er echt wel aan bijgedragen dat het door niemand meer te missen is dat er een serieus probleem is. Dat wordt in Curaçao ook niet gemist. Als de houding van een aantal jaren geleden er al een was van «dat is nu eenmaal zo», dan heb ik het gevoel dat de politici in Curaçao zich nu wel ten volle realiseren dat er een probleem is. Dat is vooruitgang. Daaraan kunnen wij meewerken en bijdragen. Ik wil niet doen alsof het een klein probleem is. De miljarden die nodig zijn om het op te ruimen zijn vergelijkbaar met de jaarbegroting van Curaçao. Het is voor de regering van Curaçao onmogelijk om te zeggen: we doen niet flauw en we ruimen het op. Dat zou helemaal niet kunnen.

De heer Segers (ChristenUnie): De Minister zou misschien wel iets anders kunnen zeggen, namelijk dat hij met iedereen die ook maar enigszins betrokken is bij deze raffinaderij – dat zijn landen en bedrijven – om de tafel gaat zitten en niet stopt voordat er een overeenkomst is. Dit gaat door. De zorgen over de gezondheid zijn groot. Mensen kijken ook naar ons. Het enige wat wij kunnen doen, is de Minister aanmoedigen om te doen wat hij kan. Maar het is heel onbevredigend dat het zo blijft hangen.

Minister Plasterk: Daarmee ben ik het eens, maar het luistert nauw. Het is nou net niet aan mij om te zeggen: we gaan niet weg voordat we een overeenkomst hebben. Het voortouw moet echt bij het land Curaçao liggen. Ik ben ten volle beschikbaar om zelf aan te schuiven als dat nodig is, maar in principe hebben ze meer aan mensen die er echt verstand van hebben. Daarom ben ik ook graag bereid om mensen vanuit Nederland in te laten vliegen om de problematiek te helpen aanpakken. Dat is de verdeling van de verantwoordelijkheden en die blijft zo. Dat genereert een zeker gevoel van onmacht. Dat begrijp ik.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik denk dat de Minister gelijk heeft dat door de laatste berichten, over de groene smurrie, iedereen beseft dat er een serieus probleem is. Ik kan wel zeggen dat ik een paar jaar terug bij mijn bezoek aan de wijk Marchena al doorhad dat er een enorm probleem was. De feitelijke constatering is dus kennelijk dat Curaçao nog geen enkel verzoek aan Nederland heeft gedaan op het gebied van expertise en hulp? Daarnaast is Defensie nu bezig met een onderzoek, vanwege haar personeel daar. Ik kan me voorstellen dat daar consequenties uit voortvloeien op het moment dat de meetwaarden heel hoog blijken en de zorgen daar gedeeld worden. Gaan wij binnen ons Koninkrijk dan die scheiding behouden? De Minister zegt wel dat dit rapport openbaar wordt en dat Curaçao daar dan ook zijn voordeel mee kan doen, maar ik zou het heel gek vinden als wij maatregelen nemen voor ons Defensiepersoneel omdat dat wel ons pakkie-an is. Uiteraard wachten we dat onderzoek af, maar ik zou nu al graag van de Minister horen dat er dan iets gezamenlijks op tafel ligt, zodat we samen met Curaçao maatregelen kunnen nemen. Dat vind ik een belangrijk punt.

Minister Plasterk: Er is op dit moment geen concreet verzoek aan Nederland gedaan. Men is zich er echter ten volle van bewust dat we beschikbaar zijn om mee te denken en te handelen waar dat nuttig is.

Wat betreft het tweede punt kan ik mij dat heel goed voorstellen. Stel dat uit het onderzoek komt dat de situatie daar zo ongezond is dat Defensie haar personeel daar niet kan laten zitten en kosten gaat maken en dergelijke om de vestigingsplek te veranderen, dan is dat een sterk signaal voor de inwoners van Curaçao: het is niet voor niets dat de Nederlandse soldaten verhuizen; daar zijn goede redenen voor. Wat de consequenties daarvan zijn voor het huisvestingsbeleid en de ruimtelijkeordeningsplannen van Curaçao is aan de regering van Curaçao en de mensen van Curaçao. Het blijft een vrij land. In de wereld nemen mensen bewust risico's met hun vestigingsplek. Soms kun je je afvragen of mensen dat wel moeten doen. Als Defensiepersoneel daar weg moet, zal er nooit van bovenaf worden verordonneerd dat de andere mensen ook weg moeten. Dat wordt ook niet bepleit. Tegelijkertijd realiseer ik me heel goed de implicatie van de vraag. Als het ongezond is voor de ene staatsburger van het Koninkrijk der Nederlanden, dan is het dat voor de andere staatsburgers natuurlijk ook. Dat zal zeker een nieuw politiek feit creëren, waarmee men misschien wat zal willen doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik noemde Marchena niet voor niets. Die mensen kunnen niet zomaar verhuizen. Zij hebben de middelen niet. Zij kunnen het zich niet permitteren om ergens anders een nieuw huis te kopen of te laten bouwen of om elders een appartement te betrekken. Ik heb niet gezegd dat de conclusies uit het Defensierapport ervoor moeten zorgen dat we de hele ruimtelijke ordening van Curaçao op ons bord krijgen. Ik vind het echter wel belangrijk dat aan de hand van dat rapport, waardoor wij als Nederland maatregelen nemen voor het Defensiepersoneel, wel het moment wordt aangegrepen om meteen op bestuurlijk niveau met Curaçao – met de Minister van ruimtelijke ordening als die daar bestaat – die informatie te delen en te laten zien welke maatregelen Nederland neemt. Dan kunnen we zien in hoeverre er acties ondernomen kunnen worden. Ik weet niet wat voor acties dat moeten zijn. Ik weet niet of dat grootschalige verhuizingen moeten zijn. Het is echter wel belangrijk dat we ook daarin laten zien dat we één Koninkrijk zijn en dat we niet een schijnverantwoordelijkheid ophouden.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe. Als uit het onderzoek dermate zorgelijke conclusies komen dat de Minister van Defensie haar mensen daar niet meer laat wonen en kosten gaat maken en moeite gaat doen voor een verhuizing, dan zal ik die informatie ook bestuurlijk bij de collega's van de regering op tafel leggen. Dan zal ik zeker laten zien hoe wij ertegen aankijken. Ik zal laten zien dat dit ook voor hen relevant kan zijn en dat ze er nota van moeten nemen. Ik zal dat nadrukkelijk onder de aandacht brengen. Dat zeg ik toe.

De heer Van Laar (PvdA): De PvdA-fractie was vorig jaar op bezoek bij de raffinaderij van Shell in Rotterdam. Wij zagen daar een mooie grafiek over de vermindering van de uitstoot van de raffinaderij. Daar waren ze trots op. De uitstoot was namelijk tot nul teruggedrongen. Ik weet niet meer precies om welke stof het ging, maar het was in ieder geval een gemene stof. Het verbaasde mij dat er dicht bij die raffinaderij gewoon huizen staan. Wij vroegen hoe het nou komt dat het zo is teruggedrongen. Het antwoord? Nieuwe wetgeving. Je zag elke keer een rechte lijn naar beneden op de datum dat nieuwe wetgeving van kracht werd. De politiek in Nederland en op Curaçao heeft de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat zo'n raffinaderij schadeloos is voor mens en dier. Hier is sprake van herhaald falen, zal ik maar zeggen. Het is eerder voortdurend falen en het lijkt zelfs erger te worden. De vraag waarmee wij worstelen, is hoelang dit doorgaat. Bij de financiën of de integriteit komt er een moment dat je zegt: wij gaan u nu vertellen hoe u moet handelen om dit falen aan te pakken. Dan hoeven we helemaal niet met een pot geld aan te komen of met wat dan ook, maar de Nederlandse regering of de rijksministerraad zou wel in gesprek kunnen gaan met de regering van Curaçao over de vraag waaraan een besluit over de toekomst van de Isla-raffinaderij moet voldoen wat betreft de gezondheid van burgers en de waarborging van fundamentele rechten. Dat gesprek kan heel goed gevoerd worden. Dat schept ook een kader voor de politiek daar om naar te kijken. Misschien is dat een weg die we kunnen bewandelen. We moeten inderdaad afwachten wat er uit die onderzoeken komt. Wij hebben echter de stellige indruk dat het de Curaçaose politiek niet lukt, om wat voor redenen dan ook, om grip te krijgen op die situatie, terwijl in andere landen wel is bewezen dat dat kan. Een smerige raffinaderij kan een schone worden. Is de Minister bereid om langs die lijn te gaan denken?

Minister Plasterk: Ik bevestig dat het een kwestie van techniek en dus ook van investeringen is om dit soort installaties milieu en gezondheidsvriendelijker te maken. Er is overigens wel een welvaartsverschil tussen Nederland en Curaçao. Mijn indruk op afstand is dat we in de loop van de jaren – denk aan Statia en andere eilanden waar raffinaderijen zijn – soms ook het argument horen dat men anders weggaat. Dat is geen reden om het dan maar goed te vinden dat men milieuschade blijft produceren, maar het zijn geen eenvoudige afwegingen, al zegt de heer Van Laar dat natuurlijk ook niet. Er zijn inderdaad voorbeelden te over waaraan je kunt zien dat je als je voldoende investeert, en dat doe je alleen als er voldoende regels zijn die daarom vragen, dergelijke installaties een heel stuk gezonder en milieuvriendelijker kunt maken.

Ik kom op de kinderrechten. Een amendement van de leden Van Laar en Segers heeft ervoor gezorgd dat daarin 3 miljoen is geïnvesteerd. Daarmee zijn we natuurlijk niet klaar. Er zijn plannen gemaakt. De leden hebben de rapportages van de taskforce daarover gelezen. De verschillende aanbevelingen daaruit – ik geloof dat het er vijf waren – heb ik aan de Kamer gestuurd. Dat is allemaal mooi, maar de vervolgvraag is natuurlijk wat je daar uiteindelijk in de praktijk van merkt. Ik denk dat we die aandacht permanent zullen moeten hebben, want voor je het weet zet men er een vinkje achter: dat hebben we ook weer gehad. Maar dan ebt het weer weg. Het is een kwestie van een heel lange adem. Een aantal vormen van verwaarlozing zit diep in de tradities. Denk aan huiselijk geweld. We hebben drie grote gemeenschappelijke thema's, namelijk economische groei, armoedebestrijding en kinderrechten. Die hangen natuurlijk samen. Die kinderrechten worden voor een deel ondermijnd als gevolg van de situatie thuis waarin armoede een grote rol speelt. Die armoede is er natuurlijk voor een deel omdat de economie onvoldoende wind in de zeilen heeft. Daarmee is het niet een een-op-eengevolg, want er zijn ook heel arme gezinnen waarin het met de kinderrechten uitstekend gaat, maar de onderwerpen hangen wel samen. Moeders die twee banen hebben, gebroken gezinnen, en voor een deel traditie en cultuur, spelen een rol. Met wijlen Helmin Wiels heb ik daar verschillende keren over gesproken. Hij herleidde het ook tot het verleden. Veel mensen komen uit een traditie van verticale verhoudingen waarin ze de baas of de knecht waren. Dat passen ze ook in hun privéomgeving toe. Je komt dan diep in allerlei sociologische analyses uit, dus dat laat ik maar even voor wat het is, maar ik noem het wel om duidelijk te maken dat het niet een eenvoudig probleem is. We zullen hier nog veel aandacht voor moeten blijven hebben. Nederland heeft ook financiële inzet gepleegd op Caribisch Nederland. De andere landen vinden het bestuurlijk een goed onderwerp en doen graag mee. Uiteindelijk moet het echter wel in die landen gebeuren. Wij doen niet kinderachtig en de inzet vanuit Nederland, ook qua personeel, is beschikbaar om in de andere landen het een en ander te doen, of in samenwerking, maar landen moeten natuurlijk ook zelf dingen oppakken. Zij moeten er personeel voor vrijmaken en procedures voor inrichten. Dat appel wil ik ook via deze weg nog eens doen. Het is een kernonderwerp. Als je het voor je eigen kinderen en voor een nieuwe generatie niet goed maakt, wat zit je dan te doen?

De heer Van Laar (PvdA): De oproep van de Minister aan de andere landen om capaciteit vrij te maken, vind ik heel goed, maar die oproep geldt dan natuurlijk net zozeer voor Nederland. In hoeverre zijn er nu plannen om binnen de rijksdienst capaciteit vrij te maken, misschien op verschillende ministeries, om juist de eilanden Bonaire, Statia en Saba te ondersteunen op dit terrein? De analyse van UNICEF is als volgt. Uit de stappen die we nu moeten zetten en de dingen die we kunnen doen om het verder vorm te geven, blijkt dat capaciteit en expertise op dit vlak een belangrijke bottleneck vormen.

Minister Plasterk: Het amendement-Van Laar/Segers is aangenomen en daardoor is 3 miljoen vrijgemaakt. Dat is een grote inzet, ook in verhouding tot de begroting van BZK. Die capaciteit wordt ingevuld. Daar is net vorig jaar toe besloten. Daar werken we nu mee. Ik ben niet van plan om op korte termijn op de BZK-begroting nog meer te doen. Ik heb in ieder geval geen ruimte om ineens meer te doen. In het kader van de meerjarenplannen hebben we net de Caribisch Nederlandweek achter de rug. De gedeputeerden van de drie eilandraden zijn hier geweest. Zij hebben aan het eind van de week hun handtekening gezet voor meerjarenplannen, in ieder geval de gedeputeerden van Bonaire en Saba. Er komt een investering in het sociale domein van 13 miljoen en 20 miljoen voor de wijkenaanpak. Er wordt ook ingezet op de haven van Saba, al is dat misschien minder relevant voor de kinderrechten. Dat is al met al dus een behoorlijke inzet vanuit de verschillende departementen om de levens van mensen daar beter te maken. We doen wel wat we kunnen op dit moment, is mijn indruk.

De heer Van Laar (PvdA): Daar wil ik niets aan afdoen, al zijn het voor een deel dingen die toch al lopen. Nu doe ik er toch iets aan af, excuses daarvoor. Het amendement van 3 miljoen was bedoeld voor maatschappelijke organisaties, zoals vakbonden en organisaties die daar activiteiten ontplooien. Denk aan Jong Bonaire en andere organisaties, die goed werk doen. Het is niet voor de overheid zelf. Ik hoop dat het niet zo wordt gebruikt. Als dat wel zo is, hoor ik het graag. Vanuit de overheid zullen we dus naar reguliere budgetten moeten kijken en naar structurele inzet. Dat kan niet met een eenmalige investering van 3 miljoen euro gedaan worden. De vraag is – en die hoeft niet nu meteen beantwoord te worden – wat we gaan doen om de aanpak van de kinderrechten zo te verankeren dat het daadwerkelijk vorm en inhoud krijgt vanuit de overheid.

Minister Plasterk: Ik kan er nu inderdaad alleen in algemene zin op antwoorden. Vanuit het programma in Caribisch Nederland zitten ook de bestuurders van de eilanden aan tafel. Die zijn betrokken. Zij voelen meer dan de drie andere landen in het Koninkrijk de steun van de inzet van de 3 miljoen vanuit Nederland. Zij zullen echter ook in hun eigen begroting ruimte moeten maken. Uiteindelijk moet het ter plekke gebeuren, en dat gebeurt voor een deel ook trouwens. Bij werkbezoeken zie je ook heel mooie initiatieven op dat terrein. Denk aan Mega D op Statia, om er maar eens eentje te noemen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik had gevraagd naar een verdere uitwerking van die plannen, want dat zou in samenspraak met UNICEF plaatsvinden. Misschien heb ik iets gemist, maar op welke manier worden wij daarvan op de hoogte gehouden?

Minister Plasterk: Dat gebeurt samen met UNICEF. Volgens mij hebben wij de Kamer kortgeleden geïnformeerd hierover, met de bijlagen erbij. Dat zij bij het verslag van de koninkrijksconferentie.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb vragen gesteld over het betrekken van kinderen bij de plannen en bij de uitwerking. De vorige keer heeft de Minister toegezegd dat hij dat met de landen zou bespreken tijdens de koninkrijksconferentie. Hoe staat het met die toezegging? Ik heb benadrukt dat het er mij om gaat dat die kinderen niet bij één evenement betrokken worden, maar in het hele traject en bij alle plannen die er liggen.

Minister Plasterk: Dat is correct. Dat hebben we ook gedaan. Daarover is uitgebreid gesproken tijdens de koninkrijksconferentie, ook over de inbreng van kinderen zelf. Een voorbeeld is de week van de opvoeding in alle landen waartoe is besloten. Daarin staan de kinderen centraal. Zij zullen worden betrokken bij de activiteiten op de diverse eilanden. Er zijn ook verschillende initiatieven op de eilanden zelf, bijvoorbeeld Feria Social Aruba. Dat is een organisatie de betrokkenheid van de jeugd bij maatschappelijke organisaties stimuleert door ze de kans te geven om daaraan actief bij te dragen. Op Sint-Maarten heeft prinses Beatrix een aantal maanden geleden het jeugdparlement geopend. Er zijn dus allerlei initiatieven om niet alleen het leven van kinderen te verbeteren, maar ook om hen zelf actief te betrekken bij wat er gebeurt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik herken wat de Minister zegt, want deze opsomming deelde hij vorige keer ook met ons. Maar komen daar nog nieuwe dingen bij, met name naar aanleiding van het gesprek met de landen? Ook ik doe niets af aan wat er gebeurt. Ik heb het eerste goede stappen genoemd. Ik zou echter ook graag willen weten of er nieuwe dingen bij komen.

Minister Plasterk: Misschien is dit dan een gelegenheid om meer te melden – ik heb er schriftelijk al wat over gezegd – over wat we willen doen met voorheen het koninkrijksconcert. We hadden het gevoel dat die gebeurtenis onvoldoende deed wat zij zou moeten doen. Ik heb bij de koninkrijksconferentie geopperd, en dat viel in goede aarde, om dat van muziek meer naar sport om te zetten, en ons daarbij primair op de jeugd te richten. Iedereen moet daar even naar kijken, maar de plannen lijken in goede aarde te vallen. We hebben eerder koninkrijksspelen gehad, maar het was moeilijk om die overeind te houden. Als we het nu beperken tot een paar sporten die in alle landen populair zijn, dan is het wel te overzien. Denk aan voetbal en baseball. Nee, niet schaatsen, mijnheer Bosman. En domino wordt in Nederland weer minder gespeeld. We willen ons dus richten op de jeugd. Misschien kunnen we er een paar iconen uit de professionele sport bij betrekken. Ik probeer het op die manier in te richten en daarmee jongeren meer het gevoel te geven dat het Koninkrijk er ook voor hen is. Dat is maar één invulling, maar wel een nieuwe.

Dan kom ik op de geschillenregeling. Artikel 12a van het Statuut zegt dat er bij rijkswet een geschillenregeling dient te zijn. Die rijkswet moet er komen. Dit is bij uitstek een rijkswet die bij voorkeur bij consensus moet ontstaan. Er is echter voortdurend geschil over, maar er is geen geschillenregeling om dat geschil op te lossen. We blijven zoeken naar overeenstemming. Ik ben me ervan bewust dat het IPKO goed voorwerk heeft gedaan. Daar is een aantal punten in kaart gebracht en er is een voorstel gedaan voor hoe we het zouden moeten doen. We hebben daar lang en uitgebreid over doorgepraat. Toen ik erheen ging dacht ik dat er drie punten waren, maar toen ik terugkwam realiseerde ik me dat er vier punten zijn die opgelost moeten worden. Ten eerste wat er onder de geschillenregeling valt. De positie van de landen is dat dit zeer ruim zou moeten zijn en ook moet gelden voor wetten en algemene maatregelen. Ten tweede wat de instantie is die het zou moeten beslechten. Nederland vindt de Raad van State bij uitstek de beste oplossing, maar dat wordt door sommige andere landen niet acceptabel gevonden. Omgekeerd vinden wij dat de Hoge Raad er alleen is om iets in het hoogste beroep te bekijken en om marginaal te toetsen op specifiek juridische punten, en juist niet om inhoudelijke geschillen van bestuurlijke aard te beslechten. Ten derde de mate waarin het beslissend is. Ten vierde de vraag wie een geschil voordraagt bij een geschilleninstantie. Dat lijkt procedureel, maar het is heel belangrijk wie bepaalt wat een geschil is en wat de aard van dat geschil is. Die dingen hangen met elkaar samen, want naarmate de reikwijdte groter is, wordt het problematischer om het beslissend te laten zijn.

Ik heb geprobeerd te bekijken of we het onderscheid dat tijdens het IPKO werd gehanteerd, kunnen uitvoeren, namelijk het onderscheid tussen juridische en niet-juridische geschillen. Dat blijkt in de praktijk nog niet zo eenvoudig. Het legaliteitsbeginsel brengt met zich mee dat overheden sowieso alleen handelen als ergens een wettelijke grondslag voor is. Dus al het handelen heeft een wettelijke grondslag. Als er tussen twee landen geschillen over handelen ontstaan, dan is dat altijd een geschil dat ergens te herleiden is tot de finale duiding van iets wat een wettelijke grondslag heeft. Je zou kunnen proberen het terug te brengen tot procedurele kwesties of strikt juridische kwesties, maar dan doet het weer niet zo veel. Laat ik een voorbeeld noemen. Stel dat er in artikel 12 van het Statuut staat dat er in het geval van een geschil voortgezet overleg gepleegd moet worden en dat wordt niet gepleegd, dan heb ik eigenlijk niet eens een geschillenregeling nodig om te constateren dat er sprake is van een vormfout. Dan los je dus niet zo veel op. Uiteindelijk gaan de geschillen van de afgelopen jaren over de vraag of iets een koninkrijksaangelegenheid is of een landsaangelegenheid. Om dat te kunnen beoordelen, moet je vol beoordelen of er sprake is van nationaal redres of dat dit er niet is waardoor het onder de reikwijdte valt van artikel 43 lid 2. We hebben de discussie over de Isla gehad. De heer Van Laar geeft aan dat het in de buurt komt van iets waar men geen nationaal redres meer heeft. Dat is een volle beoordeling met wellicht consequenties voor de inzet van mensen en voor budgetten, waar allerlei politieke en bestuurlijke aspecten aan zitten. Het is niet de bedoeling van de Nederlandse regering om dat uit handen van de rijksministerraad te geven en het door een andere instantie te laten besluiten.

We zoeken naar een optie waarbij er op de een of andere manier toch een afscheiding is te maken. Daar zijn we nog niet mee klaar. Procedureel is na een lange dag tot diep in de avond vergaderen en journalisten op een houtje laten bijten, wachtend op de slotverklaring – excuses daarvoor – het volgende besloten. We komen er nu niet uit, maar we gaan ook niet wachten op de volgende koninkrijksconferentie, zoals in het verleden gebeurde. We gaan het binnen drie maanden op bestuurlijk niveau herpakken. Dat brengt met zich mee dat er voordien ambtelijk voorwerk gedaan moet worden om te bekijken hoever we komen. Dat is besloten met het oog op het idee dat we binnen het jaar komen met een voorstel voor een rijkswet. Dat is natuurlijk geen resultaatsgarantie, maar een inspanningsgarantie.

Ik heb wel gezegd dat, als er overeenstemming zou zijn en er een rijkswet in gang wordt gezet, het minstens twee jaar duurt voordat zoiets in het Staatsblad staat. Zou het dus niet goed zijn om voor de geschillen zoals we die de afgelopen jaren gehad hebben, een oplossing te zoeken? We kunnen vanaf nu vastleggen dat een land bij een geschil tussen landen, van wat voor aard dan ook, bij een voortgezet overleg volgens artikel 12 kan vragen om het schorsen van de besluitvorming. Dan kan het worden voorgelegd voor voorlichting aan de Raad van State. Het voortgezet overleg kan dan worden hervat nadat de voorlichting heeft plaatsgevonden. Daar is geen rijkswet voor nodig, want dit kan per besluit van de rijksministerraad. Dat zou dus binnen twee weken kunnen gebeuren. Gaandeweg de onderhandelingen heb ik daar nog wat aan toegevoegd, namelijk om een stap verder te gaan en er een openbaar advies van te maken. Daardoor wordt de druk op de rijksministerraad om dat niet te negeren nog groter. Het leek even alsof men dacht dat dit in ieder geval wat was, maar ik was teleurgesteld toen men aan het eind van de dag zei het niet te willen. Het is niet aan mij om hun motieven daarvoor te geven, maar ik heb daar natuurlijk wel naar gevraagd. Men wil de Raad van State er niet bij. Vanwege het tijdelijke karakter van het arrangement neemt het bovendien misschien de druk weg op het aanleggen van een finaal arrangement in de vorm van een rijkswet, en dat vindt men onwenselijk. Ik heb gezegd dat ik dat betreur. Ik denk dat je het een kunt doen en het ander niet hoeft te laten. Maar goed, dat is de opstelling op dit moment. Dit was dus de Nederlandse inzet in de besprekingen.

De heer Segers (ChristenUnie): Het klinkt inderdaad als een heel redelijke tijdelijke oplossing. Dat neemt echter niet weg dat de Minister nog altijd de vrijheid heeft om bij een eventueel conflict, à la het conflict met Aruba van vorig jaar, te schorsen en naar de Raad van State te gaan. Dat voorkomt onverkwikkelijke toestanden zoals we die vorig jaar hebben gehad.

Minister Plasterk: Daar ben ik wel direct in: er moet wel een rechtsgrond voor zijn. De Raad van State heeft in de huidige procedures geen rol, anders dan in een procedure volgens artikel 51 van het Statuut waarin dat al vast ligt. Er is geen geschilleninstantie en die zou ik ook niet zomaar ad hoc in die positie willen brengen. Daar is vorig jaar wel om gevraagd door Aruba, maar dat vind ik gek. We hebben dat in de Kamer ook besproken. Toen hebben we gezegd dat we als de kwestie achter de rug is altijd nog voorlichting kunnen vragen over de vraag of het goed is gebeurd. Zonder rechtsgrond zou ik de Raad van State echter niet in zo'n procedure willen brengen. Ik vind het wat anders als we met de vier landen samen – dat is in feite wat de rijksministerraad is – besluiten om tot een dergelijke afspraak te komen. Dat heb ik ook tegen de drie andere landen gezegd. Ik ben bereid om dit zo in te richten, maar dan moeten we dat ook besluiten met elkaar. Als we dat niet met elkaar doen, kunnen zij er ook op rekenen dat we dit bij een volgende gelegenheid op die manier zullen doen. Dan houden we gewoon vast aan de bestaande procedures.

Mevrouw Hachchi (D66): De Minister geeft aan dat er geen voorlichtingsmogelijkheid is bij de Raad van State. Maar de Kamer en de regering hebben die mogelijkheid toch gewoon? Ik snap niet waarom de Minister zegt dat er een wettelijke basis voor moet zijn. Volgens mij kan de Minister wel degelijk voorlichting vragen aan de Raad van State, ook in deze situatie.

Minister Plasterk: Je kunt natuurlijk op elk moment voorlichting over alles vragen, maar als je staande een voortgezet overleg, waarbij sprake is van een geschil ex artikel 12 lid 2 van het Statuut, schorst voor voorlichting, is dat in feite een voorlichting met de bedoeling het geschil te beslechten. Dan breng je de Raad van State in de positie van een geschillenorgaan. Ik zou dat niet willen doen als niet tevoren is vastgelegd dat dit het doel van de vier landen is. Technisch kan het wel, maar de Nederlandse regering kiest ervoor dat niet te doen staande een geschil, tenzij je het zo hebt afgesproken en ingericht.

De voorzitter: De Kamer heeft een eigen bevoegdheid om voorlichting te vragen aan de Raad van State.

De heer Segers (ChristenUnie): Het is treurig dat we niet tot zo'n afspraak hebben kunnen komen. Dat is echt een gemiste kans. Het is een koninklijker weg om wel naar de Raad van State te gaan, temeer daar Aruba dat vorig jaar zelf ook wilde. Dat lijkt me beter dan een hongerstaking. Ik kan me het ongemak en de teleurstelling van de Minister voorstellen, maar op zo'n moment is zoiets toch veel verkieslijker dan dat het op zo'n nare openbare manier tot een botsing komt?

Minister Plasterk: Die laatste vergelijking laat ik even aan de heer Segers. Ik wil inderdaad benadrukken dat ik denk dat dat waardevol is, ook omdat er een verschil van taxatie is of, als je het zo zou inrichten, de rijksministerraad een dergelijk openbaar advies aan zijn laars zou lappen. Ik verwacht eerlijk gezegd van niet. Er zijn echter ook landen die daar sceptisch over zijn. Dat is dus des te meer reden om dit twee of drie jaar te proberen en dan te bekijken hoe het uitpakt. Het kan op allerlei manieren misgaan; dat weet ik ook wel. Men kan bij elk geschil weer naar de Raad van State, zodat je dakpansgewijs series geschillen krijgt. Dat is niet de bedoeling. Als openbare adviezen zonder veel plichtplegingen door de rijksministerraad terzijde worden geschoven, kan ik me ook voorstellen dat de landen zeggen dat dit niet de invulling is van een geschillenregeling zoals zij die beogen. Misschien is het mijn wetenschappelijke achtergrond, maar ik zou zeggen: experimenteer daarmee en probeer het gewoon. Nu hebben we namelijk niks en dan kunnen we kijken hoe het uitpakt. Misschien halen we dan bij hooglopende kwesties de kou uit de lucht.

De heer Van Laar (PvdA): Ik heb een vraag over het onderscheid tussen juridisch en inhoudelijk. In de geschillen tot nu toe zie je wel degelijk een sterk inhoudelijke en een sterk juridische component. In Aruba was het de vraag of je via het reglement van de gouverneur op zo'n manier een aanwijzing mag geven. Daarnaast was de vraag: gaat de rijksministerraad überhaupt over de begroting? Wat vervolgens het begrotingstekort mag zijn en hoe het pad daarnaartoe eruit moet zien, is duidelijk inhoudelijk. Daar zou een rechter geen uitspraak over moeten willen doen. Er zitten hoe dan ook verschillende componenten in. In Sint-Maarten was dat precies zo. Wat tot nu toe wringt is dat de rijksministerraad de enige is die het Statuut uitlegt en besluit wat erin past. Daaromheen is nog weinig body van uitgewerkte en gezamenlijk gedragen normen en uitgangspunten waarop je kunt varen. Juist daarom is die behoefte aan advies zo groot. Ik doe de oproep aan de Minister om naar die route via de rijksministerraad te kijken, maar ook om er met de landen uit te komen en te bewegen waar dat nodig is.

Minister Plasterk: Ik doe mijn best en zal dat blijven doen. Ik zou het mooi vinden als aan het eind van deze kabinetsperiode deze langlopende kwestie is opgelost. Het voorbeeld van de begroting illustreert precies waar het probleem ontstaat. Het is glashelder dat een begroting een landsaangelegenheid is. Maar als het zover uit de hand loopt dat de deugdelijkheid van het bestuur in het geding komt, omdat de staatsschuld steeds verder groeit en het IMF zegt dat die niet meer houdbaar is, dan wordt het daarmee een koninkrijksaangelegenheid, ook volgens het oordeel van de rijksministerraad, omdat de deugdelijkheid van het bestuur in geding komt. Daar hoeft een land het echter niet mee eens te zijn. Het kan zeggen dat het tijdelijk is, dat er goede redenen voor waren en dat ze het in de hand hebben. Dan loopt het juridisch conflict over de vraag wie erover gaat direct over in de inhoudelijke beoordeling van de staat van de financiën van Aruba. Ik ben bang dat dit voorbeeld exemplarisch is, want in zekere zin speelt het ook bij de integriteit van de te benoemen Ministers op Sint-Maarten, en eerder ook op Curaçao. Het probleem is juist wie er bepaalt of het een strikt juridische aangelegenheid is. Daar worstelen we op dit moment nog mee.

De heer Van Laar (PvdA): Ik ben geen jurist, maar rechters beoordelen toch of dingen proportioneel zijn en een rechtsgrond hebben? Daar moet een Hoog College van Staat toch zinnige dingen over kunnen zeggen? Daar moeten we toch op kunnen vertrouwen? Zo'n regeling zou uitgewerkt moeten worden. Dan kun je dit soort dingen allemaal adresseren en uitwerken. Dat hoeven we niet hier en tussen de landen te doen. maar dat zou het probleem toch niet moeten zijn? Het belangrijkste is dat we er uitkomen. Kies dan maar een nauwere regeling, zoals we tijdens het IPKO hebben gedaan, en begin in ieder geval. Dan kunnen we het zo nauw formuleren als we willen en altijd nog bekijken of er later meer lucht in geblazen moet worden. Mijn oproep zou zijn om te bekijken of er een pad voorwaarts is, niet om te bekijken waar het pad steeds doodloopt.

Minister Plasterk: Met dat laatste ben ik het eens. Het moet echter gaan om een rijkswet. Dat moet serieus behandeld worden door de Raad van State, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. We kunnen daar niet lichtvoetig over zijn. Ik wil er ook op wijzen dat er niet alleen geen overeenstemming is over het beslissende karakter, maar ook niet over de instantie die het zou moeten doen. We praten nu over de Raad van State, maar tot op heden zijn de landen het daar nadrukkelijk mee oneens. Ook over de reikwijdte is nog geen overeenstemming. Die dingen hangen uiteraard samen. Ik beschouw uw opmerking echter als een aansporing in mijn richting om mijn uiterste best te doen om overeenstemming te bereiken.

De heer Bosman (VVD): Ik wil graag duidelijk hebben wat de positie van de Minister op dit moment is. Er gaat niets veranderen tot er overeenstemming is met alle landen. Er komt dus geen hybride tussenvorm tot er overeenstemming is met alle landen.

Minister Plasterk: Ik voel alleen voor de tijdelijke oplossing die ik suggereerde, als de vier landen dat met elkaar afspreken en als dat landt in een besluit van de rijksministerraad. Dat is inderdaad mijn positie.

De voorzitter: Omwille van de tijd laten we de Minister nu even zijn verhaal afmaken en bekijken we daarna of er nog vragen zijn.

Minister Plasterk: Over de meerjarenplannen heb ik al het een en ander gezegd. We hebben niet met Statia maar wel met de twee andere eilanden handtekeningen gezet onder de invulling daarvan. Men was daar tevreden over. Natuurlijk is er altijd de kanttekening dat het beter zou moeten. Volgend jaar is er weer een Caribisch Nederlandweek. Ik heb net al wat bedragen genoemd die zijn toegevoegd vanuit de verschillende departementen voor infrastructuur, wijkenaanpak, wegen en het sociale domein.

De gevolmachtigd Minister van Curaçao is een belangrijk onderwerp. Ik heb het rapport van de Ombudsman gezien. De heer Van Raak heeft gezegd dat hij geen vertrouwen meer heeft in de gevolmachtigd Minister van Curaçao. Staatrechtelijk gezien is dat ook niet nodig. Er is geen vertrouwensrelatie tussen leden van de Tweede Kamer en de gevolmachtigd Minister van andere landen. Ik wil verder buiten de appreciatie in Curaçao blijven. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat wat betreft het functioneren van de rijksministerraad, bijvoorbeeld het respecteren van de vertrouwelijkheid, de manier waarop wordt gewerkt, of het trait-d'union zijn tussen de politiek in Curaçao en Nederland, ik geen klachten heb. Dat laat onverlet dat er andere kwesties zijn, maar die moet men in Curaçao maar beoordelen. Voor mij als Minister van Koninkrijksrelaties is er echter geen reden om mij te begeven in die discussie.

De stand van zaken omtrent de moord op Helmin Wiels is als volgt. De directe daders zijn gepakt en veroordeeld, voor zover ze nog in leven zijn tenminste, want één is er vermoord teruggevonden. Wie de opdrachtgevers zijn, is een complexe kwestie. Ik realiseer me dat het feit dat de bedenkers hiervan nog niet zijn gepakt het eiland verscheurt. Er zijn wel vermoedens, maar dat is niet voldoende. Men is daar dus nog mee bezig.

Over het oppakken van de blogger weet ik eerlijk gezegd niets. Ik heb het in de media gezien, maar het is echt een landsaangelegenheid.

Over de integriteitskamer heb ik gesproken.

Het referendum op Bonaire is gepland voor het eind van dit jaar. Er is nog geen datum. Naar ik heb begrepen, heeft men het voornemen om twee dingen te vragen. Ten eerste of men tevreden is over de huidige situatie. Als de meerderheid daar nee op zegt, dan zou er een tweede referendum moeten komen met verschillende alternatieven daarvoor. Dat is het plan. Op dit moment leun ik enigszins achterover, want het is aan het politiek bestuur van Bonaire om daar besluiten over te nemen. Dat wil overigens niet zeggen dat alle opties waarvoor men kiest, gerealiseerd kunnen worden. Daar komt de verhouding tussen Bonaire en het landsbestuur van Nederland in het geding. Dat zullen we te zijner tijd moeten zien.

De heer Bosman en mevrouw Hachchi vroegen naar de diploma's. Of het verstandig is, kun je je zeer afvragen. Ik heb het even nagevraagd bij OCW. De gelijkstelling van de havo- en vwo-diploma's vervalt. Daarmee is de toegang tot het Nederlandse onderwijs nog wel mogelijk, maar de automatische toegang tot het hoger onderwijs komt daarmee te vervallen. Dat betekent dat het diploma als elk ander buitenlands diploma moet worden gewaardeerd en dat moet worden bekeken of het diploma toegang verschaft tot die vorm van hoger onderwijs. Het kan nog steeds, maar het automatisme valt weg, en dat is toch wel een groot goed. Dat zou men kunnen betrekken bij de afwegingen die men maakt.

Onder de meerjarenplannen van Statia is geen handtekening gezet omdat het bestuur van Statia is weggelopen. Er is natuurlijk ook sprake van curatele. Ik werd wel geraakt door de solidariteit van in dit geval de Bovenwinden. Het bestuur van Saba heeft vervolgens in haar eigen sessie gezegd er wel van uit te gaan dat de groeipercentages die voor de budgetten van Saba gelden ook voor buureiland Statia blijven gelden, ondanks het niet bereiken van overeenstemming. Dat heb ik bevestigd.

Ik heb al gesproken over de Arubaanse gemeenschap.

De heer Segers vroeg wanneer de safetynetconferentie plaatsvindt. Die vindt plaats in november.

We hebben gesproken over kinderrechten. Ik wil toezeggen dat ik de Kamer op de hoogte zal houden over huiselijk geweld, als er wat te melden valt.

De heer Van Laar zei dat de onvrede groeit. Daar zou je veel langer over kunnen praten dan binnen het bestek van dit overleg nog mogelijk is. Het is niet helemaal waar. Ik wil erop wijzen dat de verhoudingen met Curaçao – het grootste land in Caribisch Nederland – nu al een paar jaar redelijk goed zijn. Met Aruba en Sint-Maarten zijn er weleens pittige discussies, maar als puntje bij paaltje komt, weten we elkaar in ieder geval op bestuurlijk niveau wel te vinden. Ik zou dus niet zeggen dat de onvrede groeit. Ik zie wel dat aan beide kanten van de oceaan de vanzelfsprekendheid van het arrangement dat we in het Koninkrijk hebben, ter discussie wordt gesteld. Hier in Nederland is het nog maar de vraag hoe groot de meerderheid is – ik ga die maar niet precies schatten – die vindt dat dit arrangement met de asymmetrie in het Statuut voor de lange termijn wenselijk is. Aan de andere kant van de oceaan zijn er natuurlijk veel partijen die zeggen dat ze op de langere termijn naar een grotere zelfstandigheid toe willen. Zoals Keynes al zei: in the long run we are all dead. Het is dus de vraag hoelang die termijn is. In de praktijk ziet men over het algemeen toch wel de grote voordelen van het huidige arrangement. Ik zie ze zeker in ieder geval.

De heer Van Laar mengde dit met de onvrede die er is in Caribisch Nederland, omdat de verwachtingen bij 10-10-10 natuurlijk hoger zijn geweest dan misschien realistisch was. Als men heeft gedacht dat als openbaar lichaam van Nederland alle voorzieningen van het ene jaar op het andere net zo goed zouden worden, dan zijn die verwachtingen niet uitgekomen. De scholen op Bonaire, vooral de basisscholen, zijn erg opgeknapt, maar als je over de wegen rijdt, denk je: dit is niet goed. De infrastructuur is een kwestie van jaren. Men zegt wel: het eerste wat we zagen was een belastingkantoor en een gevangenis. Die gevangenissen hebben echter ook nut, zeker ook de menswaardige toestand in die gevangenissen.

De expertise wordt georganiseerd binnen de RCN. Daar vroeg de heer Van Laar naar. We hebben juist een grote reorganisatie achter de rug met minder verkokering en betere aansturing, ook vanuit BZK. De coördinatie is een beetje naar BZK toegetrokken, zodat de departementen niet allemaal langs elkaar heen werken. Ik zou dat nu even zijn werk willen laten doen.

De monitoring van de gang van zaken is in ieder geval in het plan van Bonaire opgenomen. Dat is het grootste eiland van de drie.

Tot slot kom ik bij de vragen van mevrouw Hachchi. Over de Isla hebben we uitgebreid gesproken, net als over het Defensieonderzoek. Ik heb antwoord gegeven op de vraag over de onderwijsdiploma's. Dan resteert de vraag over Statia en de financiën. Ze moet me even helpen met wat precies de vraag was.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vroeg naar de financiën van Statia, maar ook naar de vrije uitkering en de infrastructuur. Dat laatste gaat over alle drie de eilanden.

Minister Plasterk: In Statia hebben we de situatie die we in Nederland ook kennen, namelijk uit artikel 12. Men heeft de financiën niet zelf in de hand. In Nederland zou er provincietoezicht worden ingesteld door de GS. Hier is het de Rijksvertegenwoordiger die met een team, de eilandsecretaris en mensen van BZK, probeert om, hopelijk binnen een paar maanden, de zaak weer op de rails te krijgen.

Over de vrije uitkering hebben we gesproken bij de Caribisch Nederlandweek. Vanuit de eilanden is gemeld dat men liever een grotere vrije uitkering zou hebben en minder specifieke uitkeringen van de departementen. Er is ook wel iets verplaatst in die richting.

De voorzitter: Ik denk dat de vraag van mevrouw Hachchi gaat over wat gedeputeerde Abraham zei. Er is afgesproken dat de wegen opgeknapt zouden worden. Daar is de vrije uitkering op gebaseerd, maar die wegen worden niet opgeknapt. Als de Minister daar kort op kan antwoorden moet hij dat nu doen, anders moeten we het schriftelijk parkeren.

Minister Plasterk: Wat ik er kort op kan zeggen, is het volgende. Vanuit I en M is er een serieuze bijdrage geleverd met het bedrag dat ik zojuist heb genoemd: 20 miljoen voor de wijkenaanpak op de BES, inclusief wegen en haven. Dat is echt een groot bedrag. Men heeft dus goede zaken gedaan. Voor de haven van Saba is 2,5 miljoen beschikbaar. Ik heb op zichzelf niet te klagen over de bijdragen van de departementen. Bonaire zit dus in die 20 miljoen voor Caribisch Nederland vanuit I en M. De nieuwe gedeputeerde kwam op redelijk hoge poten binnen, zoals ook in de publiciteit te zien was. Hij is een new kid on the block en de heer Abraham heeft duidelijk zijn aanwezigheid laten blijken. Aan het eind van de week had hij toch het gevoel dat hij goede zaken had gedaan.

De voorzitter: Ik stel het volgende voor. We hebben geen tijd meer voor een tweede termijn. We maken gewoon nog een korte ronde voor resterende vragen.

De heer Van Raak (SP): De blogger over wie ik sprak is Judith Roumou. Zij is opgepakt. Zij heeft harde en directe kritiek op corruptie en bestuurders. Zij schrijft met veel humor en satire over corruptie en slecht bestuur. Ze zit nu al twee dagen vast. Wij bemoeien ons niet met strafrechtelijke onderzoeken op Sint-Maarten, maar van een afstand lijkt dit een politieke zaak. Het lijkt erop dat een blogger de mond wordt gesnoerd. Dat wil ik voorkomen. Daarom vraag ik de Minister om ons op de hoogte te houden, ook gedurende het reces, van de gebeurtenissen en ons te informeren, zodat wij kunnen bepalen of hier sprake is van een politiek onderzoek of niet.

De heer Bosman (VVD): Voor de VVD is het wachten op de integriteitskamer op Sint-Maarten op. De VVD vindt dat er doorgepakt moet worden. Wij vragen de Minister om dat in gedachten te houden.

De heer Segers (ChristenUnie): We hebben even overlegd of we nog een Kameruitspraak willen voorleggen over de geschillenregeling, maar dat lijkt me niet verstandig. Het gesprek wordt namelijk nog gevoerd. Dan is het echter wel de vraag hoe snel de Kamer op de hoogte wordt gesteld, zodat wij ook heel snel een overleg kunnen plannen om daarover door te praten.

De heer Van Laar (PvdA): We hadden het over capaciteit van de Rijksdienst Caribisch Nederland op het gebied van kinderrechten. Volgens mij hoeft dat niet met extra budget. Volgens mij zijn er 630 formatieplaatsen waarvan er 511 zijn ingevuld. Daarbinnen moet het toch lukken om twee mensen specifiek aan te wijzen, zodat zij zich kunnen bezighouden met kinderrechten. Ook kunnen daar door natuurlijk verloop twee nieuwe experts geplaatst worden. Ik wil de Minister vragen om zich daar tot het uiterste voor in te spannen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb nog twee punten. Ik dank de Minister voor zijn antwoord over de exameneisen op Curaçao. Ik zou graag een gezamenlijke brief van de bewindspersonen ontvangen waarin duidelijk wordt waarom Curaçao hiertoe gekomen is. Ook zou ik graag de problematiek uitgesplitst krijgen, zodat helder wordt wat er aan de hand is en wat dit betekent voor de jongeren en het onderwijs.

De Minister wil over drie maanden, na een ambtelijk voortraject, over de geschillenregeling spreken. Ik zou de Minister willen vragen ons daar meteen over te informeren. Ik vind het heel goed dat Nederland een voorstel heeft gedaan voor een tijdelijke oplossing.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het belangrijk om dit even op te merken. Voor ons was dit namelijk de reden om wel of geen VAO aan te vragen. Ik wil de Minister het signaal meegeven dat ik het belangrijk vind dat hij de Kamer meteen na die drie maanden informeert, zodat wij een uitspraak kunnen doen over die oplossing. We willen namelijk nooit meer zo'n escalatie meemaken.

Minister Plasterk: Over de blogger op Sint-Maarten kan ik het volgende zeggen. Met de kanttekening dat niemand verantwoording schuldig is aan de Minister van Koninkrijksrelaties, denk ik dat niets er in het Statuut zich ertegen verzet dat ik de Kamer informeer over de stand van zaken. Dat zeg ik dus toe.

De heer Bosman heeft gevraagd om de opvattingen van de VVD in gedachten te houden. Dat zal ik doen.

De heer Segers vroeg, net als mevrouw Hachchi eigenlijk, of ik de Kamer direct wil informeren na het bestuurlijk overleg. Dat zeg ik toe.

De heer Van Laar vroeg of er binnen de bestaande formatie twee fte's kunnen worden vrijgemaakt voor experts op het gebied van kinderrechten. Mag ik daar een inspanningsverplichting van maken? Ik moet daar even naar kijken. Ik kan dat niet vanuit hier zomaar doen. Ik zeg toe dat ik mij daarvoor zal inspannen.

Ik kan me voorstellen dat mijn mededeling over de diploma's nauw luistert en dat het nuttig is om dat even zwart-op-wit te doen. Ik zeg dus toe dat ik dit samen met mijn collega van OCW even goed op papier zal zetten, ook opdat men daar de consequenties goed in beeld heeft van dat besluit.

De voorzitter: Dat laatste is een toezegging die op papier gestand wordt gedaan, dus die wordt bij dezen als herhaald geacht. Er zijn heel veel andere toezeggingen gedaan, maar dat zijn geen toezeggingen op papier. Daarvoor verwijs ik naar het verslag van dit algemeen overleg.

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en de mensen in de zaal en thuis voor hun aandacht.

Sluiting 14.47 uur.