33 936 Democratische legitimiteit

Nr. 3 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 augustus 2014

De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 19 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• het rapport Voorop in Europa. Over de rol van de Tweede Kamer en nationale parlementen in de Europese Unie (Kamerstuk 33 936, nr. 1);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april 2014 over de aanbieding van het AIV-advies Naar een gedragen Europese samenwerking: werken aan vertrouwen (Kamerstuk 33 750 V, nr. 69);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 januari 2014 over het afschrift van de adviesaanvraag over gemeenschappelijke uitoefening van bevoegdheden en democratische legitimiteit (Kamerstuk 33 551, nr. 21);

• de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over het mandaat van de rapporteur democratische legitimiteit in de EU (Kamerstuk 33 750 V, nr. 36);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 november 2013 met de kabinetsreactie over democratische legitimiteit in de EU (Kamerstuk 33 750 V, nr. 45);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 mei 2014met de reactie op de motie van het lid Omtzigt (Kamerstuk 21 501-20, nr. 861) over concrete voorstellen voor de invoering van een rode kaart voor nieuwe en bestaande regelgeving (Kamerstuk 21 501-20, nr. 878);

• de brief d.d. 14 mei 2014 Aanbieding rapport «Twenty three recommendations to strenghten the role of national parliaments in changing European governance» van Parliament of Denmark.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Keulen

Voorzitter: Knops

Griffier: Van Keulen

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Van Bommel, Klaver, Knops, Klein, Leegte, Maij, Omtzigt, Pechtold en Verheijen,

en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Europese Zaken over democratische legitimiteit. Ik heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ambtenaren, de Kamerleden en in het bijzonder de rapporteur democratische legitimiteit, de heer Leegte.

Op 20 mei heeft de Kamer het rapport Voorop in Europa aangenomen, dat in opdracht van de Kamer is gemaakt door de rapporteur en ondervoorzitter van deze commissie, de heer René Leegte. De heer Leegte spreekt in eerste termijn namens de Kamer, zodat er geen gelegenheid is om hem te interrumperen. Daarna zal het rapport worden overhandigd aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Deze zal ingaan op de inbreng namens de Kamer in eerste termijn. In tweede termijn bestaat voor alle Kamerleden de mogelijkheid om aanvullende opmerkingen te maken. Afhankelijk van de duur van de beantwoording, stel ik een spreektijd voor van drie of vier minuten. De Kamerleden hebben, net als bij de beantwoording van Ministers, de mogelijkheid om twee interrupties te plaatsen.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Veel dank voor deze gelegenheid.

In oktober 2011 woonde ik een fractievergadering van de FDP bij in Berlijn. Mij viel toen op dat het merendeel van de onderwerpen op de agenda gelijk was aan de onderwerpen die wij een week eerder tijdens onze eigen fractievergadering in Den Haag hadden besproken. Op dat moment realiseerde ik me dat de meeste parlementen op hetzelfde moment dezelfde onderwerpen behandelen en dat de Europese onderwerpen in aantal toenemen. Parlementen behandelen vaak op hetzelfde moment min of meer dezelfde onderwerpen. Ik keerde terug met de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we iets met dat gegeven doen. De Kamer heeft mij in de gelegenheid gesteld om er iets aan te doen in de vorm van een rapporteurschap. Het rapport Voorop in Europa is daarvan het verslag. Het gaat over de drieslag vroeg, stevig en samen.

Wat betreft vroeg citeer ik de bekende filosoof Johan Cruijff. Die zegt dat je maar op één moment op tijd kunt zijn, omdat je anders te vroeg of te laat bent. Om in de beginfase effectief te kunnen interveniëren, moet je als parlement weten welke ideeën er leven, wie bij de uitwerking betrokken is en welke procedures er zijn. Cruciaal is dat de Kamer zich nu al voorbereidt op het voorzitterschap in 2016. In Europese termen is dat namelijk overmorgen. Wat je dan wilt oogsten, moet je nu zaaien. In de diverse AO's hebben woordvoerders aan het kabinet gevraagd om prioriteiten voor 2016 aan te geven. Wij wachten daar in spanning op, want ook parlementen hebben een rol tijdens een voorzitterschap. Dat is voor velen van ons nieuw. Wij willen onze activiteiten en conferenties zo goed mogelijk afstemmen op de kabinetsagenda. De Kamer heeft zich dan ook voorgenomen om de 26 in Nederland verkozen Europarlementariërs, die worden uitgenodigd voor een aantal gemeenschappelijke sessies in september, te vragen om in de sollicitatiegesprekken met kandidaat-Commissarissen vragen te stellen die de Tweede Kamer kunnen helpen om de prioriteiten in het jaarprogramma van de Commissie te krijgen. Daarmee krijgen we dus een soort tweetrapsraket. Ook kunnen de verkozen Europarlementariërs namens ons aan de nieuwe kandidaat-Commissarissen vragen hoe die denken om te gaan met gele en andere mogelijke kaarten. Hoe zet het kabinet zich momenteel in om aan de nieuwe Commissarissen prioriteiten voor ons voorzitterschap mee te geven? Kan de Minister ons een tijdpad van de voorgenomen acties schetsen en neemt hij de Kamer tijdig mee in het proces? Toetst hij de nieuwe Nederlandse kandidaat-Commissarissen op hun ambities om de nationale parlementen serieus te nemen? Ik vraag de Minister om dit element mee te nemen in de sollicitatieprocedure. Het openbare antwoord op dit soort vragen is immers tegelijkertijd een contract met het nationale parlement.

De kern van het rapport is niet aan de Minister gericht. De grootste winst kan behaald worden als de Kamer beter gaat samenwerken met onze collega-parlementen in de lidstaten. Het is misschien nieuw en wat onwennig, maar daarom ook uitdagend voor wie graag nieuwe wegen bewandelt. De Commissie heeft het recht van initiatief maar niet het monopolie op goede ideeën. Als parlementen samen een plan naar voren brengen of een bezwaar hebben tegen een plan, dan kan de Europese Commissie dat niet negeren. Die boodschap moeten wij straks ook via de nieuw gekozen Europarlementariërs aan de nieuwe Commissarissen meegeven. Tijdens de afgelopen COSAC (Conférence des Organes Spécialisés dans les Affaires Communautaires et Européennes des Parlements de l'Union Européenne) heeft de Tweede Kamer collega-parlementen uitgenodigd voor een zogenaamd «cluster of interest» inzake de verschillende kaarten. Ook de vraag of de huidige subsidiariteitstoets zou moeten worden uitgebreid met de proportionaliteitsvraag, leent zich voor dit initiatief. In het najaar organiseren wij een conferentie in Den Haag en graag nodigen wij de Minister en zijn ambtenaren uit om hierbij betrokken te zijn. De subsidiariteitstoets is namelijk een krachtig wapen dat nationale parlementen veel eerder zouden kunnen inzetten, bijvoorbeeld in de fase van groen- of witboeken, en dus niet pas als er een concreet voorstel ligt. Hoe denkt de Minister hierover?

Naast deze in het oog springende aanbevelingen staan in het rapport aanbevelingen om ons werk gewoon beter te kunnen doen. Het betreft taaie uitvoering, technisch werk, niet sexy of mediageniek. Het optimaliseren van ons Europese werk is echter als zuurstof. Je merkt het pas als het er niet is. Een belangrijke reden voor het gevoel van onmacht ten opzichte van het grote Brussel is misschien dat wij moeten durven leren van de vraag hoe wij het beter kunnen doen. Natuurlijk gaat het echte werk, de uitvoering van de aanbevelingen uit het rapport, nu pas beginnen. Maar ook in de samenwerking met het kabinet kunnen wij dingen verbeteren. Omdat ik weet dat de Minister zich meermalen uitgesproken heeft over de noodzaak van beter Europees werk door de Kamer, heb ik een aantal vragen aan hem. Welke suggesties heeft de Minister, mede door zijn lange ervaring als Kamerlid, om het contact tussen het Europees parlement en de Kamer te vergemakkelijken? In de media zegt hij regelmatig dat het beter moet en kan, maar heeft hij concrete adviezen aan ons? Wij sturen nu als Kamers bijvoorbeeld onze wekelijkse EU-nieuwsbrief naar Brussel. De fracties hebben hun ambtelijke liaisons en wij hebben een Kamervertegenwoordiging en nodigen rapporteurs uit. Maar wij zien ongetwijfeld voor de hand liggende mogelijkheden over het hoofd en benutten graag de denkkracht van het ambtelijk apparaat van het ministerie hierbij. Op welke wijze zou de permanente vertegenwoordiging in Brussel ons bijvoorbeeld kunnen helpen? Kan de Minister concrete suggesties noemen waarmee de Kamer haar voordeel kan doen? Deze vraag stel ik ook naar aanleiding van het AIV-advies dat hier is geagendeerd. Meent de Minister dat een speciaal mondeling vragenuurtje over Europa de legitimiteit zal vergroten of niet?

De Kamer vroeg bij brief van oktober om inzicht vanuit het postennetwerk in de discussie over democratische legitimiteit in de lidstaten. Deze informatie heeft even op zich laten wachten. Het is niet zo dat die informatie lastig te vinden is. Ik heb voor mijn rapport vaak mijn licht opgestoken in Parijs, Dublin, Brussel en Rome. De ambassades ter plaatse konden mij uitstekend informeren over wat er in die landen speelt. De Nederlandse diplomatie staat niet alleen ten dienste van de regering maar ook van het parlement. De vraag aan de Minister is hoe de Kamer en de regering elkaar als bondgenoten beter kunnen helpen om op te treden in Europa. Is de Minister bereid om de informatie uit het postennetwerk met de Kamer te delen en ook zijn collega's aan te moedigen om dat te doen, teneinde ons gemeenschappelijk optreden sterker te maken? Hoe ziet de Minister zijn eigen rol bij het versterken van de positie van nationale parlementen in de Europese besluitvorming? In de kabinetsreactie op het AIV-advies wijst de Minister voornamelijk op de verantwoordelijkheid van de Europese Commissie en het Europees parlement. In hoeverre ziet de Minister ook voor zichzelf een voortrekkersrol?

In april hadden wij in dit huis een overleg over de informatiepositie van de Kamer. De Minister heeft toen met ons geoordeeld dat het jammer is dat veel Ministers nog onvoldoende informatie met de Kamer delen over bijvoorbeeld de vraag wat het Europees parlement of andere landen van Europees beleid vinden. Zelfs als er sprake is van een politiek belang, uitgesproken in een behandelvoorbehoud, is het voor ministeries soms nog onwennig om de Kamer serieus en adequaat op de hoogte te houden van het verloop van de Brusselse besprekingen. De Minister heeft ongeveer zes weken geleden toegezegd om zich op basis van een aantal best practices sterk te maken voor tijdige informatievoorziening. Zo hoeft de Kamer niet te wachten op het volgende overleg voor de volgende Raad om een brief te krijgen met een update van de Europese onderhandelingen. Die wachten immers niet op ons schema van de verschillende AO's. Ook zullen in de geannoteerde agenda's voor de Raden de documentnummers van extranet worden genoemd, zodat wij onszelf niet hoeven te verliezen in de mer a boire van Europese informatie. Ik verheugde mij daarop. Soms gaat het goed, maar kan de Minister zijn collega's aansporen om het wat beter te doen? Versterking van de nationale parlementen begint namelijk met versterking van de informatiepositie ten opzichte van de nationale regeringen. De nationale parlementen zijn voor hun informatie over de Europese besluitvorming immers grotendeels afhankelijk van de nationale regeringen.

Kan de Minister ten slotte een algemenere visie geven op de gedelegeerde regelgeving? Wanneer staat de regering deze wel en niet toe bij nieuwe richtlijnen? Welke criteria worden gehanteerd bij het toetsen van gedelegeerde regelgeving? Kan de Minister misschien een overzicht geven van de kwesties waarbij op dit moment aan gedelegeerde regelgeving gewerkt wordt?

De voorzitter: Bij een eerdere gelegenheid, toen de heer Leegte het rapport aanbood aan de Kamervoorzitter, heb ik reeds dankwoorden uitgesproken. Ik wil dit nogmaals doen, omdat hier een ander publiek zit. Namens de commissie zeg ik de heer Leegte buitengewoon veel dank voor het werk dat hij samen met de staf heeft verricht om het stuk tot stand te brengen. Uiteraard geldt dit ook voor de Kamerleden die een bijdrage hebben geleverd. De heer Leegte zal nu het rapport overhandigen aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik begin met een woord van waardering voor het werk van de rapporteur. Het is echt baanbrekend. Voor de Kamer is het een redelijk nieuwe manier van werken, althans voor deze commissie. Het is ook iets wat in Europa de aandacht trekt. Ik heb er volkomen onverdiend complimenten voor gekregen. Het is immers niet mijn werk. De complimenten geef ik graag door aan de heer Leegte. Het rapport vormt een goede basis om wat beter gedaan moet worden, beter te doen. Ik zal zo ingaan op de vragen van de heer Leegte. Alleen al het feit dat het rapport er is, is behulpzaam. Ik bied de heer Leegte aan om, mocht hij dat op prijs stellen, het rapport via het netwerk van Buitenlandse Zaken onder de aandacht te brengen van regeringen van andere lidstaten, zodat het ook daar ligt en niet alleen bij de parlementen van andere lidstaten.

De heer Leegte (VVD): Heel graag. Om het nog gemakkelijker te maken, hebben we daarvoor zelfs een Engelse versie beschikbaar.

Minister Timmermans: Ik ga in op de vragen en opmerkingen. Ik maak eerst een algemene opmerking vanuit mijn ervaring als lid van de Conventie namens de Kamer en met het gehele traject dat heeft geleid tot de huidige verdragensystematiek. De bedoeling was om een balans tussen drie instellingen te creëren waarbij sprake was van een duaal uitgangspunt. Eigenlijk waren er drie uitgangspunten.

Het eerste uitgangspunt was, rekening houdende met de realiteit dat in deze grotere, meer heterogene Europese Unie de regeringen een grote rol wilden spelen, een versterking van de positie van de Raad en in het bijzonder van de Europese Raad.

Het tweede uitgangspunt was het creëren van een balans door het versterken van de positie van het Europees parlement in het krachtenveld, zodat enerzijds de regeringen en anderzijds de burgers via het Europees parlement een sterkere positie zouden krijgen. Het risico daarbij was dat de Europese Commissie in het geweld vermalen zou worden. Dat is ook gebeurd. Daarom was het heel belangrijk om het recht van initiatief van de Commissie te handhaven en de onafhankelijkheid van de Commissie daarin te waarborgen.

Als de heer Leegte aan mij vraagt welke ontwikkeling ik zie, dan gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen dat de crises die op Europa afkomen en de vraagstukken die er spelen ertoe geleid hebben dat de Europese Raad nog veel meer de executieve is geworden dan ooit in de verdragensystemen was voorzien. De Europese Raad komt heel vaak bij elkaar. Dat kan niet anders, gelet op de grote vraagstukken waar Europa voor staat, maar het was niet voorzien in de balans.

Aan de andere kant zie je dat het Europees parlement maximale invulling geeft aan de politieke ruimte die het heeft gekregen. Er zijn dus twee titanen ontstaan, waartussen de Commissie vermalen dreigt te raken. Voor de allergrootste landen is een topzware Raad nooit zo'n probleem. Zij komen toch altijd tot een Raadsformatie waarin met eenparigheid moet worden besloten, met andere woorden, waar een veto geldt. Uiteindelijk is een veto in handen van een groot land een zwaarder instrument dan in handen van een klein land. Nederland heeft met zijn positie dus veel meer baat bij een sterke Commissie en de zogeheten communautaire methode van besluitvorming.

Als de heer Leegte aan mij vraagt hoe je de prioriteiten voor de nieuwe Commissie moet vormgeven, dan antwoord ik dat de insteek van Nederland inhoudelijk moet zijn. Daarover hebben we het al gehad. Het staat ook in de brief aan de Kamer. Tegelijkertijd moeten we de institutionele verhoudingen goed in het oog houden. In dat kader is een versterking van de rol van de nationale parlementen wezenlijk. Het Europees parlement is de best functionerende instelling van de Europese Unie. Dat kun je afmeten aan de wijze waarop het wetgeving behandelt, hoe snel en precies het die behandelt, en aan de wijze waarop de belangenafweging plaatsvindt. Ik schat in dat acht van de tien Europeanen naar aanleiding van deze opmerking zullen zeggen: «Wat zegt hij nu? Het Europees parlement? Wat is dat dan? We weten helemaal niet wat ze doen. Het is ver weg. Wat is dat voor een reiscircus?», et cetera.

Het Europees parlement heeft heel veel macht gekregen, maar de veronderstelling die we hadden – geef het macht, dan wordt het ook geliefder of bekender bij de bevolking – blijkt niet te werken. Nu zit je met een heel machtig Europees parlement dat enorm goed functioneert binnen wat ik the Brussels bubble noem, het eigen universum. Het heeft echter onvoldoende aansluiting op de lidstaten en op de belevingswereld van de mensen in de lidstaten. De kern van de opdracht van nationale politici en nationale parlementen is het creëren van een betere interface tussen de nationale parlementen onderling en tussen de parlementen en het Europees parlement. De interface met de regeringen is er immers al. Tenminste, als deze goed functioneert. De heer Leegte heeft hierover vragen gesteld, waarop ik zal ingaan.

De nationale parlementen beter met elkaar laten communiceren en invloed uitoefenen op de besluitvorming, zowel in het Europees parlement als in de Raadsformaties, is een prioriteit. Niet alleen om de nationale belangen beter voor het voetlicht te krijgen, maar ook om meer aansluiting te krijgen bij de Europese bevolking voor een bestuurslaag die niet weggaat en die hervormd moet worden omdat er veel dingen niet goed aan zijn. Dat is evengoed het geval als je ontevreden bent over het landsbestuur. Dan heb je na verkiezingen een ander landsbestuur. Voor gemeentebesturen geldt hetzelfde. Als je ontevreden bent over de kwaliteit van bestuur, zeg je echter niet: weg met Nederland, weg met Den Haag. Dan zeg je: ik wil een ander bestuur. Dat is de enige productieve manier om naar het Europese bestuur te kijken.

Nederland heeft voor het voorzitterschap een aantal prioriteiten. Een hebben we in overleg met de Kamer al in beton gegoten, namelijk de hervorming van de begrotingssystematiek. Deze zal in aanloop naar ons voorzitterschap een prioriteit worden. Dat heb ik al tegen een aantal collega's gezegd. Een EU-voorzitter bepaalt de prioriteiten grotendeels zelf, maar hij heeft er wel de voorzitter van de Europese Raad en de voorzitter van de Commissie bij nodig. Zodra die namen bekend zijn, zullen wij met hen in overleg treden over de wijze waarop de prioriteiten voor ons EU-voorzitterschap in hun werkprogramma voldoende gereflecteerd worden.

Overigens heb ik vanochtend ook al gezegd dat het erop lijkt dat de benadering die wij hebben gekozen – kies nu prioriteiten en concentreer je op die prioriteiten – in de Europese Unie steeds breder wordt gedragen. Het zou voor Nederland, maar vooral voor de Europese Unie zelf, een mooi succes zijn als de Europese Raad met een programma komt voor de komende vijf jaar met een aantal topprioriteiten. Als je dat namelijk hebt, dan heb je per definitie ook posterioriteiten. Europa heeft daar dringend behoefte aan. Het spreekt voor zich dat op het moment dat we toe zijn aan de keuze voor een nieuwe Nederlandse Eurocommissaris, we met haar of hem een discussie zullen hebben over de vraag wat Nederland belangrijk vindt, wederom met respect voor de verdragen. Het is geen ambassadeur van Nederland in de Commissie. We hebben een ambassadeur bij de permanente vertegenwoordiging. Die draagt het standpunt van Nederland uit. De Eurocommissaris is er om een collegiaal sterk Europees bestuur te organiseren, natuurlijk met inachtneming van zaken die het eigen land belangrijk vindt – dat doen immers alle Commissarissen – maar wel conform de verhouding die in de verdragen is neergelegd.

De heer Leegte vroeg wat mijn suggesties zijn. Wat zou beter kunnen? De suggesties die ik heb, zijn van heel pragmatische aard. Ik weet niet of de voorzitters van de vakcommissies en de woordvoerders onder hun speed dial de relevante voorzitters of woordvoerders hebben van de parlementen waarmee ze het liefst zaken doen. Af en toe heel direct contact via e-mail of sms in de trant van: goh, hoe staat het bij jullie; hier is het zo, is een heel effectief middel om de positie van de betreffende parlementen te synchroniseren. Daarnaast kan het gebruikmaken van bestaande informatiestromen nog beter. Ik wil dat ook in mijn organisatie toegankelijker maken. Het krachtenveld waarom de heer Leegte heeft gevraagd, hebben wij de afgelopen tijd redelijk in kaart gebracht en is gisteren bij de technische briefing toegelicht. Ik wil echter best met de rapporteur nadenken over manieren waarop wij met de Kamer delen wat wij uit de hoofdsteden horen. Dat zal dan echter wel vertrouwelijk moeten, want anders ondermijn je je onderhandelingspositie. Ik heb er geen enkel probleem mee om de Kamer deelgenoot te maken van de rapportage die wij krijgen, maar dan moeten we het wel vertrouwelijk doen. Het is immers niet altijd in ons belang dat de ander inzicht krijgt in het inzicht dat wij over diens positie hebben, als u begrijpt wat ik bedoel. Ik wil daar best meer in doen, maar dan moet het op een nieuwe manier. Althans, ik neem aan dat vertrouwelijkheid in de Kamer mogelijk is.

De voorzitter: Zeker.

Minister Timmermans: Het werkt ook disciplinerend aan onze kant. Onze ambassades zullen dan veel alerter zijn en denken: oké, het parlement kijkt rechtstreeks mee. Men zal dan zelf contacten onderhouden om te zorgen voor een goede informatievoorziening. Wat betreft het contact tussen de verschillende nationale parlementen zou ik een selectie maken van parlementen die vergelijkbare posities hebben ten opzichte van de executieve. Ik heb dat net ook gezegd. Die verschillen namelijk nogal in de Europese Unie. Met andere woorden, het heeft waarschijnlijk meer effect om over dit soort onderwerpen te spreken met het Duitse, Deense en Britse parlement, dan met bijvoorbeeld het Franse parlement, omdat die een vergelijkbare positie ten opzichte van de executieve hebben. Dat geldt ook voor het Zweedse parlement, hoewel ik heb begrepen dat mijn Zweedse collega niet vaker dan één keer in de drie maanden in het parlement verschijnt.

De heer Omtzigt (CDA): Jaloers?

Minister Timmermans: Ja, ik kan er alleen maar van dromen. Als u ook jaloers bent, dan zouden we weleens gauw zaken kunnen doen.

Ik wil mijn collega's in dienst stellen van de Tweede Kamer, desgewenst ook van de Eerste Kamer, om het beter te maken. Ik zal dat en marge van een vergadering doen. Als we wat informeler vergaderen, zal ik dit onder de aandacht van mijn collega's brengen, ook in Europees verband. Ik zal bekijken hoe ik daar een manier voor kan vinden.

In het rapport van de heer Leegte staan heel veel goede suggesties. Het kost me moeite om iets nieuws te verzinnen. Hij laat zien dat het parlement de sleutel in handel heeft. Maar ja, je bent uiteindelijk zo sterk als de zwakste schakel. Het vergt van iedereen een inspanning.

Wat betreft de relatie met het Europees parlement is er nog een wereld te winnen door je meer bewust te zijn van het werkritme van het Europees parlement. Ik grijp een beetje terug op het rapport Op tijd is te laat van Hans van Baalen van jaren geleden. Ik vind het een omkering van een Limburgse volkswijsheid, zeg ik tegen de heer Knops. Het is heel belangrijk dat in het besluitvormingsritme het parlement eerder ...Het duurt even, maar ...

De heer Pechtold (D66): Het is een beetje zoals bij de NS. Als die op tijd is, dan is het ervoor.

Minister Timmermans: Ja. Vroeger zeiden ze nog gewoon eerlijk dat de trein vertraagd was. Nu zeggen ze dat de trein over tien minuten komt. En dan zeg je: o joy, mijn trein komt!

Het is voor ieder parlement heel moeilijk om de hartslag van een ander parlement aan te voelen. Ieder parlement heeft een eigen manier en eigen tempo van werken. Je kunt wel zeggen dat het Europees parlement zich aan ons moet aanpassen, maar het realiteitsgehalte van die houding is vrij laag. Het is gemakkelijker om je eigen werk aan het werktempo of de werkwijze van het Europees parlement aan te passen, althans voor relevante commissies. Het is maar een suggestie. Mij werden suggesties gevraagd. Op dit punt is voor mij nog een verbetering te vinden.

De heer Leegte vroeg terecht waarom er nog geen krachtenveld is opgenomen in de brieven over energie, hoewel ik dat wel heb toegezegd. Ik heb dit toegezegd en er ook opvolging aan gegeven. Om het bij de departementen er goed in te krijgen, duurt echter langer dan ik had gehoopt. Ik ben dus blij dat de heer Leegte het nog een keer tegen mij zegt. Dat geeft mij de kans om andere departementen via de CoCo (Coördinatiecommissie voor Europese Integratie- en Associatieproblemen) en de ministerraad aan te sporen om een verdere verbetering aan te brengen.

Ik kom op het AIV-rapport. Ik weet niet of een speciaal mondeling vragenuurtje over Europa echt zou helpen. We hebben maandelijks overleg over de Raad Algemene Zaken (RAZ). Je kunt daarin misschien, naast de reguliere agenda van de RAZ, meer horizontale onderwerpen van Europees beleid op de agenda van de Kamer zetten. Nu is de agenda vaak beperkt tot de brieven die aan de Kamer zijn gestuurd over de volgende RAZ en de verslagen van de vorige RAZ, terwijl je het idee van de AIV dusdanig kunt vormgeven dat je de vergaderingen gebruikt om een horizontaal thema aan te kaarten. Soms gebeurt dat vanzelf, spontaan. Vanochtend ging het eigenlijk min of meer spontaan over hetzelfde onderwerp: wat zijn de prioriteiten? Je kunt het echter ook agenderen en eventueel voorbereiden met een hoorzitting of een expertbijeenkomst, zoals nu ook gebeurd is. Misschien zit daar iets in.

De gedelegeerde handeling is een moeilijk onderwerp. We moeten namelijk per geval een afweging maken. Het zou een politieke keuze moeten zijn, maar ik merk dat het meestal een ambtelijke of juridische keuze is. Daar zit spanning in. In de voorbereiding van onze positie, bijvoorbeeld in BNC-fiches, is politieke alertheid ten aanzien van de comitologie, zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van het kabinet, noodzakelijk. Omdat het ingewikkeld is, heb je al gauw de neiging om het als een technische kwestie te zien, terwijl de keuze die je maakt heel politiek kan uitpakken. Ik heb zelf een redelijk traumatische ervaring opgedaan met de genmais. Ik dacht een technisch besluit te hebben genomen. Het had echter zeer vergaande politieke consequenties, omdat het technisch besluit ertoe leidde dat zelfs 16 van de 28 lidstaten iets niet konden tegenhouden. Aan beide kanten, aan de kant van de Kamer en aan mijn kant, mag de alertheid op comitologie wel iets scherper. Die les heb ik in ieder geval getrokken uit die ene ervaring. Misschien moeten wij in het BNC-fiche iets speciaals doen. Ik weet niet of dat mechanisch kan. Er staat al een lemma in, maar gebruiken we dat wel voldoende? Ik let er zelf niet zo op, zeg ik heel eerlijk. Ik let op een heleboel dingen. Ik loop iedere week de dingen door. Ik zal bekijken of we er in de presentatie of anderszins aandacht aan kunnen besteden.

Dan kom ik op de subsidiariteitstoets. Het staat de Kamer vrij om deze ook bij groen- en witboeken toe te passen. Het heeft juridisch geen effect, aangezien het puur om wetgeving gaat. Het is echter wel heel belangrijk als de Kamer van tevoren aan de Commissie een signaal geeft. Een groen- en witboek is uiteindelijk niets anders dan het uitgooien van een visje om te zien of iemand bijt. Als men dan in een vroeg stadium zegt: dat lusten we niet, omdat het is in strijd met de bevoegdheidsverdeling, dan weet de Commissie waar zij aan toe is. Zo werkt de Commissie. Als er een witboek of een groenboek gelanceerd wordt en er niet al te veel protest komt, dan heb je binnen een jaar een stapel wetgeving op je bureau. Alertheid op dit punt kan dus helpen.

De voorzitter: Ik geef u allen drie minuten, gelet op het grote aantal woordvoerders dat zich bij dit debat gemeld heeft en de beperkte tijd die we hebben.

De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Namens mijn fractie dank ik ook rapporteur Leegte voor al het werk en de resultaten. Het is van belang om te constateren dat, ondanks alle verschillen van mening over Europa, we het in ieder geval over één punt eens zijn: het belang van de rol van de nationale parlementen. Het is belangrijk om wetgeving en regelgeving in Europa aan te passen aan het Nederlandse belang, om draagvlak te creëren en om aan onze burgers te laten zien dat het niet op een andere planeet gebeurt, maar dat we er zelf een rol in hebben. We hebben daarvoor instrumenten als het parlement. We hebben daartoe mogelijkheden. We moeten bekijken hoe we die maximaal en effectief kunnen inzetten. Het is goed dat we daarbij naar onszelf kijken. Dat is zojuist ook gezegd. Wat moeten we beter doen? Hoe moeten we nog actiever zijn en op het juiste moment de juiste creativiteit en juiste instrumenten inzetten? We hebben mooie voorbeelden in het Nederlandse parlement, zoals de pensioenrapporteur, de heer Omtzigt, en rapporteur Van der Steur inzake het Europees Openbaar Ministerie. Dat zijn mooie voorbeelden waarbij we steeds veel leren over de wijze waarop je een en ander effectief doet. Er zijn ook veel andere collega's die er heel actief in zijn. We moeten dus naar onszelf kijken. We moeten beseffen dat de rol van de nationale parlementen helpt, iets bijdraagt, maar dat deze uiteindelijk geen wondermiddel is om alles goed te maken. Ik hoop dat ook het Europees parlement zich rekenschap geeft van deze discussie in Nederland en in andere landen, en zelf ook nadenkt over de wijze waarop het opereert samen met de nationale parlementen. De Minister zei net al dat hij geen heel hoge verwachtingen heeft. Ik heb die misschien evenmin, maar als wij de dialoog met het Europees parlement willen aangaan, moet daar ook iets veranderen en moet het zich er bewust van zijn.

Er is al veel gezegd en aangekaart, bijvoorbeeld over de gedelegeerde bevoegdheden. Ik sta kort stil bij twee punten. Wanneer we erover spreken dat we alle mogelijkheden moeten aangrijpen om een nauwere relatie tussen de Europese regelgeving en onze bevolking te onderzoeken, moeten we ook kijken naar dubbelmandaat. Pasgeleden is de discussie hierover weer opgebracht, deze keer via een juridische weg. Ik neem aan dat ook de PVV ideeën heeft om het wederom politiek aan te kaarten. Misschien hoor ik dat dadelijk nog. Ik ben benieuwd naar de opvatting en het standpunt van het kabinet op dit punt. Kan het dubbelmandaat bijdragen, kan het helpen? Los van alle praktische bezwaren, is het de vraag of het iets kan bijdragen, hoe het kabinet ernaar kijkt en wat op dit moment de officiële Nederlandse positie is.

Het tweede punt dat ik aankaart, is de rode kaart. Het is een aanvulling op de huidige formele instrumenten en kan van grote symbolische en inhoudelijke waarde zijn. We kennen de positie van het kabinet op het terrein van de verdragswijziging. Het zegt zelf echter in de Staat van de Unie dat een rode kaart een bijdrage kan leveren. Hoe ziet het kabinet dit voor zich? Welke rol ziet het voor zichzelf weggelegd? Wat zouden wij op dit moment praktisch kunnen doen om de kaarten beter te laten functioneren en om een rode kaart te introduceren, misschien niet in het verdrag maar wel in het gedrag?

De heer Beertema (PVV): Ik heb een opmerking over de kwestie met het dubbelmandaat. De PVV heeft het traject ingezet. Dat is nu gaande. In mijn bijdrage zal ik het er niet over hebben, want ik kan er weinig over vertellen.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Onze grootste dank gaat natuurlijk uit naar de rapporteur. Collega Leegte heeft een mooi rapport geschreven, waarin ook mijn fractie zich herkent. Ik val maar direct met de deur in huis: de Europese verworvenheden staan momenteel onder druk. En ja, dat komt door de crisis. En ja, dat komt door hoge werkloosheid en zware bezuinigingen. Volgens de analyse van mijn fractie komt het echter vooral door een democratisch tekort in de Europese Unie. Het is gekmakend dat er in een zware crisis 40 overleggen over economisch beleid nodig zijn. Het is onbegrijpelijk dat 27 nationale leiders tijdens een besloten diner ene Herman van Rompuy aanwijzen. Ja, het bleek een goed crisismanager, maar de Europese burger had natuurlijk geen idee wie de beste man was. Het is zelfs bloedirritant dat het parlement iedere maand weer naar Straatsburg moet, alleen omdat Frankrijk en de PVV in Nederland het willen. Het is niet uit te leggen dat ...

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp dat de heer Pechtold het nog een keer te berde wil brengen. Mijn fractie wil dat niet. Zij is heel eenduidig voor één standplaats. Laat dat gezegd zijn. Misschien kan de heer Pechtold dit een keer meenemen.

De heer Pechtold (D66): Ik ben heel blij met dat standpunt, maar het komt in de politiek uiteindelijk aan op stemmen. Als je de mogelijkheid krijgt om via stemmen het circus af te schaffen, dan moet je die ook met beide handen grijpen, net als alle andere parlementariërs uit Nederland deden.

Het is niet uit te leggen dat Eurocommissarissen gele kaarten gewoon naast zich neerleggen. Ik ga nu mijn vrienden verbazen. Mijn fractie wilde geen gele kaart voor het Europees Openbaar Ministerie, maar dat betekent niet dat Eurocommissaris Reding die kaart kan negeren. De EU moet democratischer om de legitimiteit te vergroten en er moet meer invloed voor het Europees parlement zijn. Deze Kamer moet alle controle-instrumenten volledig gebruiken en, daar waar nodig, uitbreiden. Nationale politici moeten in de spiegel kijken. Mijn fractie steunt daarom de praktische aanbevelingen in het rapport: meer werken met rapporteurs, contacten met Europarlementariërs institutionaliseren, meer samenwerking met andere parlementen. We zijn blij dat niet alleen de rode kaart wordt genoemd, maar ook de groene kaart, een instrument waarmee actief gevraagd kan worden om Europees beleid. Maar we moeten natuurlijk vooral denken aan onze eigen houding. In het rapport staat over onszelf dat democratisch draagvlak voor beleid, of dat beleid nu in Brussel of in Den Haag wordt gemaakt, dagelijks door politici moet worden verworven. Dat vergt helderheid, aansprekende taal en overtuigingskracht. Ik ben blij om dit over Europa te lezen, zeker met de politieke achtergrond van de rapporteur. Hij heeft het rapport namens ons allen geschreven.

Het laatste punt dat ik wil maken, gaat over de Staat van de Unie. Als wij het Europees parlement op die dag echt hier naar binnen willen halen, dan moet het debat wel wat soepeler en aansprekender verlopen. We moeten de Europarlementariërs vragen kunnen stellen en een volwaardig debat hebben waaraan zij kunnen deelnemen. Het is goed dat het rapport daarvoor aandacht vraagt.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ook mijn dank aan rapporteur Leegte voor het mooie rapport waarvan mijn fractie de strekking niet onderschrijft. Dat mag duidelijk zijn. Tevens mijn dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.

De heer Verheijen (VVD): Dat is wel fascinerend. Ik ga ervan uit dat wij met dit rapport Europa niet afschaffen, zoals de heer Beertema misschien wil, maar dat wij proberen om Europa binnen de kaders beter te laten functioneren. De heer Beertema zegt heel gemakkelijk dat hij het rapport niet onderschrijft. Is hij in de huidige situatie dan niet voor een sterkere rol van de nationale parlementen? Is hij er geen voorstander van dat wij in de huidige situatie ervoor zorgen dat voorstellen makkelijker kunnen worden verbeterd en het Nederlandse belang kan worden vertegenwoordigd? Ik begrijp de strekking van zijn opmerking niet.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp dat de heer Verheijen het niet begrijpt. Ik beluister zojuist het betoog van de heer Pechtold en alle kritiek die hij uit over de democratische legitimiteit. Die kritiek is er natuurlijk wel degelijk. Het siert de heer Pechtold dat hij die op deze manier brengt. Zijn conclusie dat het met de voorgestelde ingrepen beter zal gaan, deelt mijn fractie van geen kanten. Communautaire besluitvorming kan nooit het democratisch gehalte van onze nationale parlementen halen. Dat blijft zo, dat is zo. Ook in de opmerking van de Minister beluister ik een uitleg over de wijze waarop alle gremia werken en in elkaar grijpen. De Minister heeft het ongetwijfeld heel goed in de gaten, maar het onttrekt zich natuurlijk aan de waarneming van de burgers in dit land die geacht worden daarvoor te stemmen. Dat doen ze dus ook niet. Het interesseert hun niet, het is erg ver van hun bed. Ik hoor hier steeds iets wat me aan vroeger doet denken, aan premier Kok. Als de PvdA veel zetels verloren had, was diens reactie altijd: we hebben het niet genoeg uitgelegd aan de burger. Die burger begrijpt echt wel wat er aan de gang is. Het hoeft niet beter uitgelegd te worden aan de burger. Onze burgers willen dit niet. Dat is het gebrek aan democratische legitimiteit.

De voorzitter: Ik verzoek zowel de heer Verheijen als de heer Beertema om korte interrupties te plegen.

De heer Verheijen (VVD): Ik accepteer het feit dat de PVV uit de Europese Unie wil, maar er is daarvoor gewoon geen meerderheid. Is de PVV in de huidige situatie dan tegenstander van een sterkere rol van nationale parlementen? Het gaat er niet om dat wij het uitleggen, maar dat wij het beleid in het belang van Nederland in een vroegtijdig stadium beïnvloeden. Is de heer Beertema tegen die sterkere rol van nationale parlementen? Wat is zijn alternatief, ervan uitgaande dat de Europese Unie morgen niet is afgeschaft, wat hij wil?

De heer Beertema (PVV): Mijn fractie is niet tegen een sterkere rol van de nationale parlementen. Het nationaal parlement moet echter sterk opereren hier in dit huis, in dit land. Als wij samenwerking willen met andere landen, met andere parlementen, dan regelen we dat zelf wel. Dat is ons standpunt. De heer Verheijen kan hoog en laag springen, maar dat blijft ons standpunt. Wij willen de Europese Unie niet op de manier waarop die nu functioneert. Wij willen graag terug naar het idee van een Europese Economische Gemeenschap. We hebben Schengen over ons heen gekregen. Ik kan het hele verhaal nog eens neerleggen. Echter, meer aandacht, een sterkere rol van de nationale parlementen, zal niet leiden tot datgene wat onze burger wil, namelijk uittreden uit Schengen en baas worden over onze eigen grenzen en onze eigen begroting.

Voorzitter. Het is mijn fractie opgevallen dat het rapport van de heer Leegte niet rept over het referendum in 2005 inzake de Europese Grondwet. Iedereen weet het nog. Het werd door heel veel burgers in Nederland als een klap in het gezicht ervaren. De opkomst toen was bijna twee keer zo hoog als de opkomst bij de laatste verkiezingen. Daarnaast sprak nog eens 61,5% van de mensen die opkwamen een eenduidig nee uit tegen de Europese Grondwet. Bijna twee derde van Nederland zat niet te wachten op de Europese Grondwet. De verschillen met het Verdrag van Lissabon dat er vervolgens kwam, zijn semantisch. 96% van de tekst is identiek. Er zijn wat symbolische dingen uit gehaald. Dat is een grote fout. Ik baseer me op de denktank Open Europe. Wat is het politieke oordeel van de Minister hierover? Hoe kijkt hij erop terug? Hij was toen toch Staatssecretaris van Europese Zaken? Is dat niet zo?

Minister Timmermans: Nee. Dat was later.

De heer Beertema (PVV): Dat was later? Oké. Maar de Minister heeft er ongetwijfeld een politiek oordeel over. Dat is mijn vraag aan hem.

Van dit kabinet mogen nieuwe landen lid worden van de Europese Unie. Vanochtend is er zelfs gesproken over kandidaat-lidmaatschap van Albanië. Volgens EenVandaag is echter twee derde van de Nederlandse bevolking, 64%, tegen. Momenteel zijn Macedonië, Turkije, IJsland, Montenegro en Servië kandidaat-lidstaat. Misschien komt Albanië erbij. De mensen willen het niet, althans 64% niet, maar het gebeurt toch. Is de Minister het met mij eens dat juist dit ontwrichtend werkt voor het vertrouwen in de politiek, en in het bijzonder in de Europese politiek? Wat zegt de Minister tegen iemand die tot de groep van 64% tegenstanders behoort?

De heer Pechtold (D66): Tijdens een ander AO van vanochtend presenteerde de heer Beertema de PVV als de opvolger van het gedachtegoed van de heer Fortuyn. Ik vond dat een heel opmerkelijk standpunt. Het is natuurlijk altijd moeilijk om voor iemand anders te denken, zeker als het enige tijd geleden is. Wat Europa betreft, hebben wij echter kunnen vaststellen dat Fortuyn in interviews heel duidelijk de meerwaarde van de Europese gedachte aangaf en zelfs vier dagen voor zijn dood een vurig pleitbezorger van uitbreiding van de Europese Unie was. Is de PVV niet wat eenzijdig in het accepteren van de erfenis?

De heer Beertema (PVV): Liberalen zijn vaak heel eenzijdig in het accepteren van erfenissen. Dat geldt ook voor sociaaldemocraten en zeker voor christendemocraten. Het verwijt van de heer Pechtold neem ik dus niet al te serieus. Ik heb het volgende bedoeld. De mensen die op de LPF stemden, waren allemaal mensen die jarenlang geen politiek dak hadden gehad. Zij hebben dit na de dood van Fortuyn en het echec van de LPF weer gevonden in de thema's die de PVV heeft geagendeerd. Zo is dat. Dat geldt ook voor mijzelf. Ik was ook zo iemand. De heer Pechtold heeft het over de gretige manier waarop niet zo lang geleden een enkel citaat van Fortuyn werd aangehaald om duidelijk te maken dat er een enorme discrepantie is tussen het EU-standpunt van de PVV en dat van de toenmalige LPF. Ja, dat citaat is er. Ik zal echter via de interne post nog eens het boekje Zielloos Europa van Pim Fortuyn aan de heer Pechtold laten bezorgen. Daarin staat namelijk heel duidelijk wat Fortuyn ervan vindt. Het Europa zoals het er nu uitziet, is niet het Fortuynistische Europa waarover de heer Pechtold spreekt.

De heer Pechtold (D66): We presenteren vandaag een rapport namens de commissie. De reden waarom ik een uiterste poging doe om een PVV'er te stimuleren om niet alleen vanaf een afstand te roepen dat het allemaal niet deugt en dat men het niet wil, is juist om te wijzen op het feit dat je er niet zomaar in kunt grasduinen. De heer Beertema zegt dat hij als Fortuynist een nieuw dak heeft gevonden. Ik stel echter vast dat het dak boven het huis van de ontevreden Europeanen, van de critici, een dak is op een huis met open deuren en open ramen waartoe ook de meest bedenkelijke types hun toevlucht nemen. Als de heer Beertema in de toekomst in deze commissie wil meedoen aan het debat, dan daag ik hem uit om zijn eigen constructieve ideeën te spuien, in acht nemende dat Europa een feit is en dat de Unie van ons allemaal is. Hij moet niet alleen maar eenzijdig blijven grasduinen in het verleden van de heer Fortuyn, en al helemaal niet samenwerken met de types naar wie zijn partijleider nu op zoek is.

De heer Beertema (PVV): Er dreigt een herhaling van zetten van vanmorgen. Ik ga er niet op in. Ik heb net uitgelegd waarom Fortuyn door mijn fractie anders begrepen wordt dan de heer Pechtold op basis van zijn enkele citaat doet vermoeden. Nogmaals, in het boekje Zielloos Europa staat geen woord Spaans. Fortuyn wilde dat Europa niet. Veel belangrijker is nog dat wij dit Europa niet willen. Het denken heeft sinds de dood van Fortuyn immers niet stilgestaan. 64% van de kiezers wil dit Europa niet. De heer Pechtold wil mij stimuleren in van alles. Ik wil hem echter stimuleren om eindelijk eens zijn oren open te zetten voor al die mensen, die 64% van de kiezers, die dit Europa helemaal niet willen, ook niet na de ingrepen die D66 voorstelt. Deze zullen de democratische legitimiteit en de effectiviteit van Europa niet naderbij brengen.

De voorzitter: Ik noteer in ieder geval de toezegging dat de heer Beertema het boek van de heer Fortuyn bij de heer Pechtold bezorgt.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Dank aan de rapporteur. Hij heeft aangetoond dat het zoeken naar nieuwe werkwijzen voor de Kamer effectief kan zijn, zeker als het complexe onderwerpen betreft. Weliswaar zullen we op sommige onderdelen van mening verschillen, maar een voorzet voor het debat met de regering over een thema is wel wenselijk. Bij de COSAC is gebleken dat een dergelijke presentatie inspirerend kan werken voor onze collega-parlementariërs uit andere landen. Daarmee heeft de COSAC een meerwaarde gekregen. Er is althans meer invulling gegeven aan de oorspronkelijke bedoeling, namelijk uitwisseling van best practices en netwerken om ervoor te zorgen dat we elkaar kennen en goede ideeën kunnen verspreiden. Zeker na Lissabon hebben we elkaar als parlementariërs meer nodig in Europa en daaraan is dit een bijdrage. Dank daarvoor.

Democratische legitimatie heeft alles te maken met verkiezingen, met perceptie van mensen, met het functioneren van instellingen en met belangrijke aspecten als transparantie. Deze punten loop ik kort langs.

Ik begin met de instellingen. De Minister noemde de Europese Raad en de Europese Commissie «titanen».

Minister Timmermans: Ik zei parlement en Raad.

De heer Van Bommel (SP): parlement en Raad? Oké. Ik zie de Europese Commissie ook als een titaan, omdat zij veel meer is gaan doen dan oorspronkelijk was bedoeld. Ik ben blij met de versterkte rol van het Europees parlement. In allerlei voorstellen krijgt de verdere versterking van het Europees parlement nadere invulling. Ook in de post-Lissabon fase is het Europees parlement versterkt. Dat is goed. Tegelijkertijd zal een belangrijk deel van de controle van de Europese politiek moeten geschieden door nationale parlementen. De wijze waarop de Europese Commissie invulling geeft aan haar initiatiefrecht, maakt dat het Europees parlement sterker moet worden. Echter, daarmee gaan het Europees parlement en de Europese Commissie ten opzichte van elkaar mogelijk functioneren als een Europese regering. Sommigen zien de Europese Commissie al als een uitgesproken Europese regering en het Europees parlement als een parlement zoals we dat nationaal kennen. Verhofstadt heeft dit reeds uitgesproken. Mijn fractie vindt dit geen wenselijke ontwikkeling. Zij zou graag zien dat nationale parlementen meer aan zet worden gelaten. De SP ziet in het rapport van de heer Leegte dan ook veel aanknopingspunten.

Transparantie is in alle gremia van de politiek belangrijk. Dat geldt zeker voor de Europese politiek, omdat de afstand tussen de besluitvormingslocatie en de kiezer heel groot is en omdat het om veel kiezers gaat. Er moet een enorme inspanning worden geleverd om te komen tot die transparantie. Dat kan deels langs de route van de nationale parlementen. Wij zullen dan ons werk hier en de controle van de Nederlandse regering uitvoeriger, eerder en beter moeten doen. Er ligt dus iets op ons eigen bordje. Maar ook in Brussel kan men zorgen voor meer transparantie, bijvoorbeeld door het aantal limitédocumenten te verminderen en meer inzage te geven in onderhandelingstrajecten. Ik noem ook het onderhandelingstraject van het vrijhandelsverdrag tussen Europa en de Verenigde Staten dat nu ter discussie ligt. De nationale parlementen zouden daarin meer inzicht moeten krijgen. Tijdens de COSAC is mij gebleken dat er in het Britse parlement wel degelijk inzage is in documenten en in onderhandelingsinzet. Ik wens dat wij daartoe in Nederland ook meer ruimte krijgen.

De voorzitter: U bent ruim door uw tijd heen.

De heer Van Bommel (SP): Is dat echt waar?

De voorzitter: Ja. Misschien kunt u dadelijk nog een interruptie plegen.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Dank aan de heer Leegte voor zijn inbreng namens de commissie en voor zijn rapport. Dank ook aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Als we spreken over democratische legitimiteit, is het belangrijk dat we spreken over de wijze waarop we het als nationaal parlement doen, maar ook over wát we doen. En wanneer, vult mijn collega aan. Het gaat om een Europa dat levert voor zijn burgers. Burgers moeten voelen dat het inhoudelijk iets voor hen betekent. Wij moeten dus een inhoudelijke nieuwe focus hebben. We moeten weggaan van alleen markt, munt en multinationals, en gaan naar meer, eerlijk en beter werk. We moeten weg van alleen maar een vrije markt, gewoon omdat deze er is. Alles wat er gebeurt, is vrije markt. Het is echter een asociale bodem van Europa. Daarnaast moeten we schijnconstructies aanpakken.

We moeten naar een betere Unie waarin mensenrechten en Europese waarden als vanzelfsprekend worden gerespecteerd en worden beschermd. Dat moeten wij leveren voor onze mensen. Hoe doen wij dat? Hoe kunnen wij als Tweede Kamer onze rol daarin pakken? Nederland loopt voorop wat betreft het vergroten en versterken van de betrokkenheid van nationale parlementen bij de Europese politiek en de besluitvorming. We juichen dat toe, maar het kan altijd nog beter. De veelvuldige debatten die wij in de Kamer hebben gevoerd over het verbeteren van de bestaande instrumenten, zoals het aanpassen van de gelekaartprocedure, helpen daarbij. Dat geldt ook voor debatten over nieuwe instrumenten, zoals een groene kaart, het initiatiefrecht van nationale parlementen, of een rode kaart in geval van onwenselijke Europese initiatieven. Omdat het echter in eerste instantie vaak verdragswijzigingen betreft, wijst de heer Leegte in zijn rapport er terecht op dat wij als parlementariërs al veel kunnen doen met gedragswijzigingen. Wat let ons om te bellen naar onze collega's, zoals de Minister zei, om een bredere steun voor initiatieven te verwerven? Wat let ons om steun te verwerven bij collega's in Europa om Commissievoorstellen te beïnvloeden of bij andere regeringsleiders in de Raad om gezamenlijk een duidelijke boodschap te laten verkondigen? Of je nu een Europese criticaster, realist, idealist, doemdenker of dagdromer bent, we mogen ons niet verschuilen achter de noodzaak voor een formele verdragswijziging. Nee, we moeten zelf aan de slag, zelf de boer op en zelf verantwoordelijkheid nemen voor het Brusselse succes en soms ook voor pijnlijke compromissen. We moeten ons niet, als het uitkomt, alleen maar verschuilen achter Brussel tijdens verkiezingen en middels gemakzuchtige oneliners in de media. We moeten zelf en met onze vakcommissies aan de slag met onze Europese collega's.

De heer Van Bommel (SP): Mevrouw Maij legt terecht het accent op het versterken van nationale parlementen. De heer Leegte doet dat ook. Daarnaast zegt hij, naar mijn opvatting terecht, dat we bestaande instrumenten beter moeten gebruiken. Deelt mevrouw Maij mijn opvatting dat we niet op zoek moeten naar een eurozoneparlement, naar transnationale kieslijsten of de verkiezing van de voorzitter van de Europese Commissie? Deze vraag had ik nog staan en kon ik net niet kwijt.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik begrijp dat de heer Van Bommel deze vraag eigenlijk aan de Minister stelt. Dat mag best via mij. Even serieus. Wij moeten in eerste instantie vooral kijken naar onze eigen rol als parlement. Daarover spreken wij hier. De andere onderdelen gaan stappen verder en betekenen deels dat je verdragswijzigingen moet aanwenden. Ik pleit op dit moment voor de gedragswijziging van ons nationaal parlement.

Tot slot moet Europa een afspiegeling zijn van de samenleving. Naast meer betrokkenheid van nationale parlementen, moeten het Europees parlement en de Europese Commissie echt een betere afspiegeling van de samenleving worden. Dat betekent bijvoorbeeld meer vrouwen en een grotere diversiteit. De Europese instellingen moeten vooral transparanter functioneren. De rapporteur, de Minister en anderen verwezen er al naar. Documenten en standpunten moeten toegankelijk worden, opdat iedereen weet wat de verschillende actoren in Europa denken, willen en doen. Ik hoop dat de regering zich ervoor zal blijven inzetten dat de transparantie vergroot wordt. Op die manier kunnen we immers, naast al het voorgaande, de benodigde democratische legitimiteit verwerven.

De heer Klein (50PLUS/Klein): Voorzitter. Ook mijn fractie vindt het logisch dat wij met elkaar niet willen komen tot een Europese federatie. Dan moet je echter wel streven naar een goede inzet van de nationale parlementen. Ook in dat opzicht is de rapportage van de heer Leegte een uitstekend stuk en een basis om het zelfbewustzijn en het gedrag van de nationale parlementen, in het bijzonder van ons parlement, te versterken.

Ik kijk met een schuin oog naar het AIV-advies. Een van de dingen waarmee we te maken hebben, is de hoeveelheid wetsvoorstellen vanuit de Europese Commissie die aangeleverd wordt, die vervolgens vertaald moet worden en waarop reacties komen vanuit de nationale parlementen. In een ander debat heb ik ook al naar voren gebracht dat een van de problemen is dat er 28 Commissarissen zijn die allen de neiging hebben om extra voorstellen te doen. In dat opzicht is het heel aardig dat in het advies staat dat je moet bekijken in hoeverre je kunt komen tot een verkleining en of je in de richting van 2018 kunt toewerken naar een soort two-tiermodel, waarbij de voorzitter en de vicevoorzitter een bundeling creëren, opdat een vermindering van het aantal voorstellen vanuit de Europese Commissie wordt bewerkstelligd. Uiteraard verneem ik graag het standpunt van de Minister hierover.

Democratische legitimiteit heeft ook te maken met de betrokkenheid van burgers. In dat verband is het een interessante gedachte om te komen tot constitutionele toetsing, waarbij je burgers de mogelijkheid geeft om de plannen die er zijn te toetsen aan de eigen nationale Grondwet. Dit systeem geldt al in andere landen in Europa. Wellicht is het een idee. Liever gezegd, ik wil graag dat deze discussie hierover in ons nationale parlement wordt aangezwengeld.

De voorzitter: De heer Klaver zit vanwege de grote opkomst niet aan de zijde van de oppositie.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De opkomst is inderdaad enorm. Het is weleens anders, ook in deze commissie. Dat is een groot compliment aan de rapporteur. Hij is erin geslaagd om een rapport neer te leggen dat de partijpolitieke belangen overstijgt. Er is gekeken naar de positie van onze Kamer als geheel, waarvoor stevige aanbevelingen zijn gedaan. Mijn dank daarvoor.

Het is interessant dat in het rapport niet alleen op de rem wordt gestaan en niet enkel de vraag wordt gesteld hoe we als parlement moeten controleren. De optie van de groene kaart is zo aantrekkelijk, omdat deze laat zien dat je als parlement zelf initiatief kunt nemen in de Europese besluitvorming. Dat verdient nog veel meer aandacht. De reden waarom de positie van de nationale parlementen zo belangrijk is voor de democratische legitimiteit van Europa, heeft alles te maken met de uitholling door de nationale politiek bij de besluitvorming in Europa. Vandaag hoorde ik het nog: Schengen komt over ons, we zijn de euro in gerommeld, Griekenland had er nooit bij moeten komen. Nationale politici hebben echter altijd met dit soort besluiten ingestemd. Het is gewoon de Tweede Kamer, die hiermee bezig is geweest. Dat besef heeft te lang niet bestaan. Het rapport wijst op een enorme verantwoordelijkheid die plotseling, maar eigenlijk altijd al, op onze schouders ligt. Deze wordt nu nog duidelijker. Hopelijk zal het ervoor zorgen dat nationale politici niet langer hun verantwoordelijkheid afschuiven op Europa. Ik beaam de vaardige woorden van collega Maij, die zei dat we soms ook moeten staan voor negatieve zaken die uit Europa komen of compromissen waarmee we misschien niet heel blij zijn. We moeten laten zien dat wij als parlement een volwaardige speler zijn in de Europese besluitvorming. Door het hele verhaal te vertellen, kan worden bijgedragen aan het vertrouwen bij burgers in datgene wat in Europa gebeurt. Ik ben een groot voorstander van een verdragswijziging, maar dat wil niet zeggen dat we ons niet moeten inzetten voor een gedragswijziging.

Op dit punt geef ik nog graag een compliment aan collega Leegte. Het rapport heeft namelijk in ieder geval één gedragswijziging bij mij tot stand gebracht. Vorige week of twee weken geleden was ik in Londen om een lezing te geven. Door het lezen van het rapport ben ik ertoe aangezet om een afspraak te maken met mijn Engelse collega, Margaret Hodge, om verder te spreken over het belang van de aanpak van belastingontwijking. Zo'n ontmoeting brengt een heel snelle uitwisseling van informatie met zich mee. Ik durf te stellen dat als ik het rapport niet had gelezen, ik er niet bij stilgestaan had om iets heel simpels te doen als de telefoon oppakken en vragen of ik even langs kon komen, wat eigenlijk nooit een probleem is.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de rapporteur voor zijn heldere rapport namens de gehele commissie. Ik meen dat zo'n 136 of 138 Kamerleden voor de aanbevelingen uit het rapport hebben gestemd. Wat dat betreft is het eerlijk van de heer Beertema dat hij zegt dat zijn partij niet voor heeft gestemd. Het rapport heeft echter een breed draagvlak gecreëerd voor een aantal maatregelen die we hier als Kamer breed voorstellen.

Ik beluister ook de zorgen van de Minister. Hij is hierover zeer openhartig. We hebben inderdaad de stemming over de mais gehad. Dat is een interessant voorbeeld. Mijn fractie zat aan de andere kant van de stemming, dus ik praat de heer Pechtold een beetje na. Er was een meerderheid in de Kamer en er is een meerderheid in Europa om een en ander tegen te houden. Echter, door de manier waarop het institutioneel vormgegeven is, is er feitelijk geen mogelijkheid om iets te doen.

Minister Timmermans: Het is uiteindelijk goed gekomen. Althans, vanuit het perspectief van degenen die niet wilden.

De heer Omtzigt (CDA): Nee, dat snap ik. De wijze waarop je gecompliceerde regelgeving vormgeeft en het gebrek aan transparantie zijn twee kernoorzaken van het gebrek aan democratische legitimiteit. Op het moment dat de meerderheid iets niet wil maar het niet kan doordrijven, is het voor de rest bijna niet voor te stellen hoe je het verantwoordt. Bovendien is de besluitvorming zodanig complex en geheim geworden, dat je een soort Kremlinwatcher moet zijn om te begrijpen wat zich precies voordoet in Brussel en in welk stadium bepaalde beleidsbesluiten zich bevinden. Dat geldt niet voor alle besluiten. Het besluit over Albanië van vanmorgen was helder. Het was niet ons besluit, maar je neemt dat als Kamer. Het gebeurt me echter iets te vaak. Ik wil daarom een lans breken. Ik wijk daarmee een klein beetje af van de aanbeveling in het rapport. Ik vind namelijk dat de rode kaart in het verdrag moet komen. Ik daag de Minister uit om te bekijken op welke wijze we dat kunnen doen. Juist omdat bij het Europees Openbaar Ministerie de gele kaart niet gevolgd is, heb ik er weinig vertrouwen in dat de Europese Commissie zal volgen, ook als meer dan de helft van de parlementen tegen is. Kennelijk moet je het vastleggen. Zo werkt het wel vaker met macht. Soms moet iets Europees geregeld worden. Een combinatie van de rode en groene kaart heeft dan kansen. Kunnen we dat uitwerken?

Welke mogelijkheden ziet de Minister om meer openheid te geven over zowel de benoemingen als het ESM (European Stability Mechanism), om maar een voorbeeld te noemen? Vandaag ontvingen wij een brief van de Minister van Financiën over een heel belangrijke brief die ter vertrouwelijke inzage ligt. ESM is ongeveer de allergrootste uitgave op de Europese begroting, niet technisch gezien maar via de Europese Unie. Over de herkapitalisatie van de banken en de controle daarop mogen wij hier echter niet openbaar spreken. Zijn er mogelijkheden om dat beter te maken?

Ik ben blij dat de heer Leegte de gedelegeerde regelgeving opbracht en dat de Minister er antwoord op gaf. Hebben wij echter een soort afwegingskader om aan te geven wanneer gedelegeerde regelgeving wel en niet kan? Er is een motie van mijn fractie aangenomen waarin staat dat gedelegeerde regelgeving niet is toegestaan bij de IORP-richtlijn over de pensioenen. Dan onderhandel je iets helemaal uit. Als het met gedelegeerde regelgeving er alsnog weer in kan komen, dan hebben we het. Kunnen we met ons allen een kader bedenken waarbinnen gedelegeerde regelgeving limitatief nodig is?

Minister Timmermans: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor haar inbreng. Laat ik beginnen met de eerste vraag van de heer Verheijen over het dubbelmandaat. Het dubbelmandaat kan theoretisch een goede manier zijn om het nationale parlement met het Europees parlement te verbinden. Dat is sinds jaar en dag mijn standpunt. Gelukkig kan ik dat namens het kabinet verwoorden. Ik moet er echter op wijzen dat het op dit moment verdragsrechtelijk gewoon niet kan. Het betreft weliswaar recht dat kan worden aangepast, maar dat is mijn punt niet. Mijn punt is veel meer dat het op dit moment gewoon praktisch onmogelijk is. Als je in de huidige situatie lid bent van zowel deze Kamer als van het Europees parlement, dan ben je of niet hier of niet daar. Dan wordt het wel een beetje ...

De heer Van Bommel (SP): Dat is altijd zo.

Minister Timmermans: Dan ben je of niet hier of niet daar op momenten dat je op beide plekken eigenlijk niet gemist kunt worden. Dan vul je een van beide niet goed in. De laatste actieve dubbelmandaathouders kwamen uit Italië, voordat het daar ook definitief verboden werd. Die waren eigenlijk vooral onderweg en waren noch in het ene, noch in het andere parlement gezichtsbepalend of duidelijk aanwezig. Ik wil de huidige praktische belemmering duidelijk benadrukken. Als je naar een dubbelmandaat wilt, dan moet het ene parlement zich aan de werkwijze van het andere parlement aanpassen. Ik zei net al dat het me niet waarschijnlijk lijkt, dat het Europees parlement zich zal aanpassen aan de werkwijze van de Tweede Kamer. Als je dit systeem wilt laten slagen, moet de Tweede Kamer haar hele werkwijze aanpassen aan de werkwijze van het Europees parlement. Dat is de enige manier waarop je het symbolisch, maar ook praktisch en inhoudelijk kunt invullen. Daar zitten we nog een heel eind vandaan. In de praktijk is gebleken dat het al onmogelijk is om tegelijkertijd lid van de Tweede Kamer en lid van de gemeenteraad in Den Haag te zijn, terwijl daarvoor geen verplaatsingen nodig zijn en de laatstgenoemde functie bovendien parttime is. In praktische zin lijkt het me dan haast onmogelijk om daadwerkelijk twee fulltime banen in te vullen, op honderden kilometers afstand van elkaar verwijderd. Nogmaals, ik heb altijd opengestaan voor het idee van een dubbelmandaat, omdat ik inhoudelijk de voordelen ervan inzie. Praktisch gezien zou het een heel andere werkwijze van de Kamer vragen. Ik ga er niet over, maar mijn inschatting is dat de Kamer haar hele werkwijze niet omgooit, enkel omwille van het voordeel van het dubbelmandaat. Overigens is er ook verdragswijziging voor nodig. We moeten maar kijken. Het zal niet op mijn prioriteitenlijstje staan bij een eventuele verdragswijziging, maar ik heb er ook niets op tegen als het onderwerp tegen die tijd wordt ingebracht. Het heeft echter niet de voorkeur van het kabinet. Op dat moment moeten we bekijken hoe de meerderheid van de Kamer erover denkt.

Tegen de heer Beertema zeg ik dat het niet lukt om via het Europees parlement van de EU af te komen. Het Europees parlement gaat daar namelijk niet over. Als je van de EU af wilt, moet dat via de nationale parlementen. De lidstaten gaan erover. Als je fundamentele punt in Europa is dat je van de EU af wilt, is het derhalve raar dat je zitting neemt in het Europees parlement. Je kunt dan een heleboel dingen doen, maar je kunt via het Europees parlement niet van de EU af. Ik probeer te doorgronden waarom, los van de praktische bezwaren, een Tweede Kamerlid dat geen constructieve bijdrage levert aan de wijze waarop de Europese overheid werkt en de Europese overheid wil afschaffen, onderdeel wil worden van die Europese overheid. De Europese overheid kun je immers niet via de Europese overheid afschaffen. Die kun je alleen via de lidstaten afschaffen. Maar goed, er zitten wel meer inconsistenties in. De kiezer was namelijk voor de verkiezingen ook beloofd dat er geen dubbelmandaat zou volgen. Maar dit is geheel ter zijde.

De heer Beertema (PVV): Bij dit soort ontboezemingen en terzijdes vraag ik me steeds af of hier Minister Timmersmans spreekt, de dienaar van de Kroon, of een ex-Kamerlid van de PvdA? Hoe moeten we dit duiden? Komen deze adviezen uit de schoot van het kabinet of zijn het vrijblijvende private observaties die de Minister met ons wil delen? De PVV is hem heel dankbaar daarvoor, want het zijn ongetwijfeld heel wijze woorden die mijn fractie zeker in beschouwing zal nemen. Maar kan de Minister een en ander toelichten?

Minister Timmermans: De enige keer mij bekend dat iemand als Minister trachtte om een soort schizofrene positie te in te nemen, betrof de heer Nawijn in de eerder door de heer Beertema geroemde LPF-periode. Ik zit hier met de Kamer. Ik heb hier een staatsrechtelijke rol. Wat ik zeg, zeg ik namens het kabinet. Uiteraard zitten er ook politieke beschouwingen in. Ik heb enige ervaring met de Europese overheid, de Europese bestuurslaag. Ik geef de heer Beertema mijn analyse van het dubbelmandaat in het kader van de praktische ervaring op dat punt. Nogmaals, ik ben voorstander van de gedachte van het dubbelmandaat, maar ook iemand die niet blind is voor de heel grote praktische bezwaren. Ik denk dat ik best namens het kabinet mag zeggen dat als je van de EU af wilt, je dat alleen kunt bereiken via de lidstaten – die gaan daar immers over – en niet via het Europees parlement.

De heer Beertema (PVV): De Minister geeft twee of drie keer waardekwalificaties over de standpunten van de PVV, die hij niet geeft over GroenLinks of het CDA. Dat verbaast met enigszins.

Minister Timmermans: Dat komt omdat u nog niet zo lang meedraait. Uw collega's hier aan tafel kunnen zich vast ook waardekwalificaties over hun standpunten en fracties herinneren.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat wilde ik eigenlijk ook aan de orde stellen.

Minister Timmermans: Ik schroom nooit om dat te doen. De heer Beertema is nieuw in deze commissie en ook nieuw in het overleg met mij. Hij zal mij leren kennen als iemand die openhartig is, die zijn hart op de tong heeft en die daarvan geen geheim maakt. In het jargon dat hem bekend is, zeg ik: wen er maar aan!

De heer Beertema (PVV): Dat gaan we zeker doen. Wij gaan aan elkaar wennen. Laten we daar een gezamenlijk project van maken.

Minister Timmermans: Goed. Ik verheug me erop. Ik heb altijd veel plezier met de woordvoerders van de partij van de heer Beertema.

Een aantal woordvoerders heeft gewezen op de rode kaart. Ook deze moet formeel via een verdragswijzigingsprocedure lopen. De heer Omtzigt wees reeds op het feit dat de Commissie in politieke zin van de gele kaart een rode kaart kan maken als een meerderheid van het parlement iets niet wil. Tot mijn grote spijt en verdriet heeft de Commissie tot nu toe nog niet gezegd: dan doen we het niet. Dat is een politieke houding. De houding tegenover het Europees Openbaar Ministerie zit mij echt ontzettend dwars, al zou ik het misschien onder bepaalde voorwaarden met de Commissie eens kunnen zijn, ook bij een gewijzigd voorstel. Als een meerderheid van de nationale parlementen zo duidelijk vindt dat het niet past binnen de regels die te maken hebben met de bevoegdheden van de Europese Unie, dan heeft de Commissie daar gewoon rekening mee te houden. Anders kunnen we net zo goed stoppen met die hele gelekaartenprocedure, want dan neem je de nationale parlementen niet serieus. Een verdragswijziging is een mogelijkheid, maar wordt moeilijk omdat heel veel lidstaten hier niets voor voelen. Nu er een nieuwe Commissie komt, is de eerste inzet om via de regeringen en nationale parlementen, maar ook via de collega's in het Europees parlement, de Commissie te vragen om bij de start van de nieuwe Commissie de gele kaart als een heel duidelijk politiek signaal te zien en om alleen bij heel hoge uitzondering en duidelijk gemotiveerd af te wijken van een wens van de meerderheid van de nationale parlementen. Dat is toch het minste wat je van de Commissie kunt vragen? Dan is het niet per definitie een rode kaart, maar op zijn minst een oranje plus kaart. Dan moet de Commissie namelijk goed motiveren waarom ze er toch mee doorgaat. Je zou zelfs een mogelijkheid voor beroep voor de nationale parlementen kunnen voorstellen. Indien de nationale parlementen in een tweede ronde nog steeds niet overtuigd zijn door de Commissie, zal deze zich bij het oordeel van de nationale parlementen moeten neerleggen. Misschien moeten we proberen om dit streven gezamenlijk naar voren te brengen. Ik weet niet of het lukt, maar ik hoop dat ik op die manier invulling geef aan de wens die ik in de Kamer op dit punt beluister.

Ik ben net zo enthousiast over de groene kaart. Ook daartegen bestaat wat weerstand bij de «orthodoxen» op het terrein van Europese verhoudingen. Zij zeggen dat je daarmee het initiatiefrecht van de Commissie uitholt. Als ik in de Commissie zou zitten, wat niet het geval is, dan zou ik het omarmen. Als de meerderheid van de nationale parlementen iets wil, omarm het dan. Het is een versterking van je recht van initiatief, omdat je je daarmee gesteund weet door nationale parlementen. Ik hoop dat de nieuwe Commissie ook op dit punt wat meer vooruitstrevend wil zijn.

Dan kom ik op de transparantie, een zeer terecht punt van de heer Van Bommel. Wij willen hetzelfde als de heer Van Bommel. We zijn alleen een kleine minderheid in de Raad. Het zijn eigenlijk Nederland en Zweden die er het hardst aan trekken. We willen dat meer documenten openbaar worden en dat ze sneller op de websites verschijnen. We willen veel minder limité en meer inzicht in comitologie, het onderwerp dat de heer Omtzigt aankaart. We blijven ervoor knokken samen met de Zweden, die dat ook graag willen. Op dit moment is er sprake van een impasse tussen het Europees parlement en Raad over de Euro-WOB. Dat komt niet door ons. Het Europees parlement blokkeert een technische aanpassing en de Raad is niet bereid om daarin tegemoet te komen. Ik hoop dat we die impasse kunnen doorbreken, maar het ziet er helaas niet goed uit.

De heer Klein heeft een opmerking gemaakt over de omvang van de Commissie. Het zit een beetje ingewikkeld in elkaar. In het verdrag is afgesproken dat de Commissie boven een bepaald aantal lidstaten verhoudingsgewijs gereduceerd zou worden. Daar is de politieke afspraak bij het tweede referendum in Ierland overheen gekomen. Deze staat niet in het verdrag, maar is wel politiek bindend voor alle lidstaten. Hierin wordt gezegd dat iedere lidstaat zijn eigen Commissaris houdt. Dat is de afspraak waaraan iedereen zich gehouden acht en waaraan met name Ierland iedereen heel hard houdt. Iedere Ierse regering die afbraak doet aan de afspraken, komt nationaal geweldig in de problemen. Het zou heel goed zijn als de Commissie wordt verkleind, maar vanwege de politieke realiteit gebeurt het niet.

Het enige mogelijke alternatief is dat de nieuwe voorzitter van de Commissie de werkzaamheden van de Commissie gaat clusteren. Daarover heb ik vanochtend ook al gesproken. Het is een breder gedeelde wens van de Kamer. Het is ook een duidelijke wens van het kabinet, die ik al een aantal keren heb uitgesproken en uitgedragen. Ik zie er wel kansen voor. Er is minder breed draagvlak voor dan voor de gedachte van de prioriteiten. Gelet op de politisering van het proces om te komen tot een keuze voor een nieuwe Commissievoorzitter, zal de nieuwe Commissievoorzitter waarschijnlijk ook tot clustering besluiten. Ik zie daarin wel een gevaar voor de relatie met het Europees parlement. Het Europees parlement kan er immers belang bij hebben, met alle commissies die er zijn, om zo veel mogelijk Commissarissen te hebben die het parlement dan voortdurend naar zich toehaalt voor discussie.

De heer Klein vroeg naar de constitutionele toetsing. Dat proces is in de Kamer gaande. Ik geloof dat het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Van Tongeren in tweede lezing voorligt. Op het moment dat de Kamer daarmee klaar is, is het kabinet weer aan zet. Als ik me niet sterk vergis, ligt het nu bij de Kamer.

De heer Pechtold sprak over de Staat van de Unie en de rol van de leden van het Europees parlement. Dat is echt een zaak van de Kamer. Als ik daarover met de Kamer van gedachten wissel, zal ik uiteraard, als het in de orde van de Kamer past, alle aan mij gestelde vragen graag beantwoorden, ongeacht wie ze stelt. Dat geldt zeker voor de vragen van de leden van het Europees parlement, als de Kamer daarom vraagt.

De heer Beertema kaart terecht het onderwerp van vertrouwen in de politiek aan. Het is als met een auto of een motor, om in de beeldspraak van de heer Beertema te blijven. Zolang die het perfect doet en geen problemen geeft, heb je totaal niet de neiging om naar het motorblok te kijken. Het doet het altijd goed, het werkt altijd prima, je bent tevreden. Op het moment dat de auto hapert en kuren vertoont, tillen ook de minst technische mensen de motorkap op, staren zij naar het motorblok en vragen zij zich af wat er aan de hand is. Dat is ook met de Europese Unie gebeurd. Toen het allemaal goed ging, was de belangstelling voor het motorblok en de wijze waarop het allemaal functioneert gering tot afwezig in de politiek, en zeker in de samenleving. Op het moment dat het niet meer goed functioneert of dat men vermoedt dat het niet in het voordeel van de mensen functioneert, komt er ineens belangstelling voor het motorblok. Ik refereer aan de briljante slogan van de SP bij de referendumcampagne. Deze was, impliciet, gebaseerd op een briljante politieke visie van oud-president Truman van de Verenigde Staten: «If you can't convince them, confuse them.» De slogan van de SP was: «Weet waar je ja tegen zegt.» Met andere woorden, je kunt maar beter nee zeggen als je niet weet hoe het in elkaar zit. Dat is in de kern het probleem van Europa. Dat is ook waar de Kamer en wij iets aan proberen te doen: meer transparantie, meer duidelijkheid, meer helderheid. Het is een proces van lange adem dat niet meteen tot een aha-erlebnis onder de bevolking zal leiden in de trant van: nu snappen we hoe het werkt en zijn we tevreden. Dat geldt evenmin voor het rapport van de heer Leegte. Het zal jaren duren, maar het is wel een noodzakelijke stap. Het is het nemen van onze verantwoordelijkheid als politici voor een proces dat, naar mijn stellige overtuiging, dit land heel veel goeds heeft gebracht en ook in de toekomst veel goeds kan brengen. Er moet dan echter wel een aantal dingen behoorlijk fundamenteel veranderen. Anders zal de bevolking niet langer het draagvlak leveren dat ervoor nodig is. De heer Beertema heeft daarin volkomen gelijk.

De heer Beertema (PVV): De analogie met de auto spreekt mij wel aan. De Minister moet echter rekening houden met het feit dat de klant, in dit geval de kiezer, uiteindelijk altijd gelijk heeft. Ik herinner hem aan de autowrakkenindustrie van de Verenigde Staten die alleen nog maar grote rammelende auto's kon maken. De Amerikaanse klant wilde deze niet meer. En kijk wat er in Detroit is gebeurd: de Japanse auto's hebben het overgenomen, omdat de klant wel degelijk weet waar kwaliteit te halen is. Dat kan met de EU natuurlijk ook gebeuren en is mijns inziens al in volle gang.

Minister Timmermans: Ja, maar ik wil daar ook iets tegenover houden. De heer Beertema wees terecht op de opiniecijfers et cetera. Maar uiteindelijk maken mensen in onze samenleving een gewogen afweging over wie ze steunen in de politiek. Zo werkt de politiek. Ook ik volg de opiniepeilingen. De heer Pechtold staat op dit moment heel hoog in de opiniepeilingen, ik geloof ex aequo met de heer Rutte. Althans, het ligt aan de peiling. In de meeste peilingen staat de heer Pechtold nog iets hoger. Het betekent niet dat iedereen die zijn stem op D66 uitbrengt, alles steunt wat D66 voorstelt. Er zijn ook mensen die wat meer aarzelingen hebben over Europa, maar die wel vertrouwen hebben in het totaal dat de heer Pechtold zijn kiezers aanbiedt. Zij gunnen hem het vertrouwen op een terrein waarvan ze misschien niet meteen het gevoel hebben dat het goed gaat. Dat element wil ik de heer Beertema ter overweging meegeven. In mijn werk merk ik vaak dat mensen tegen mij zeggen: we weten niet of je gelijk hebt, maar we vertrouwen erop dat je het probeert te doen zoals het zou moeten. Dat speelt dus ook in een democratie. Als mensen ergens misschien wat aarzeling bij hebben, gunnen zij politici toch het vertrouwen om in een vertegenwoordigende democratie naar eer en geweten de afweging te maken die naar hun smaak het beste is. Dat doet de heer Beertema, dat doen al zijn collega's. Zo werkt ons systeem.

De voorzitter: Ik kijk even rond of de vragen van de Kamerleden voldoende beantwoord zijn. Dat is het geval.

Ik heb de volgende toezegging genoteerd:

• De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe het rapport Voorop in Europa in de hem overhandigde Engelse vertaling onder de aandacht te brengen van zijn collega's in andere EU-lidstaten. Hij zal dit met enthousiasme doen.

Als er dingen gebeuren die aanleiding geven om op dit onderwerp terug te komen, dan doen wij dat in deze commissie. Ik dank alle aanwezigen voor hun inbreng en sluit het algemeen overleg.

Sluiting 15.00 uur.