33 858 EU-voorstellen: Kader klimaat en energie 2030 COM (2014) 15, 20 en 21

Nr. 32 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 januari 2015

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 30 september 2014 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 26 september 2014, inzake de Reactie op EU-doelen klimaat en energie 2030 (Kamerstuk 33 858, nr. 28);

• de brief van de Minister van Economische Zaken, d.d. 26 september 2013, inzake de Geannoteerde agenda van de informele energieraad op 6 oktober 2014 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 503);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 16 september 2014, inzake Uitstel reactie op EU-doelen klimaat en energie 2030 (Kamerstuk 33 858, nr. 17);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, d.d. 20 augustus 2014, inzake het Verslag van de Informele Milieuraad in Milaan op 16 en 17 juli 2014 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 524);

• de brief van de Minister van Economische Zaken, d.d. 10 juni 2014, inzake Antwoorden op vragen van de commissie over de Energieraad op 13 juni 2014 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 489);

• de brief van de Minister van Economische Zaken, d.d. 17 juni 2014, inzake het Verslag van de Energieraad van 13 juni 2014 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 490).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Van Dijk

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Jan Vos, Remco Dijkstra, Van Tongeren, Van Veldhoven, Mulder, Smaling, Ouwehand, Dik-Faber en Madlener,

en Minister Kamp van Economische Zaken en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 19.31 uur.

De voorzitter: Ik heet de woordvoerders, de Minister van Economische Zaken en de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Ook de ambtelijke staf, de mensen op de publieke tribune en de mensen die via internet het debat volgen, heet ik van harte welkom. Wij hanteren een spreektijd van maximaal vijf minuten per woordvoerder. Iedere spreker mag twee keer interrumperen.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Drie ontwikkelingen nopen ertoe dat we veel ambitie aan de dag moeten leggen bij de transitie van fossiele naar duurzame energie. In de eerste plaats is de internationale energiekaart aan sterke veranderingen onderhevig. De VS zijn niet meer afhankelijk van energie-importen. Rusland gebruikt zijn positie van gasexporteur om regionale expansiedrift kracht bij te zetten. Het Midden-Oosten verkeert in een vooralsnog neerwaartse spiraal van geweld en bandeloosheid. In de tweede plaats verandert ook onze nationale situatie. Ook vandaag was er weer sprake van een aardbeving in Groningen. Die aardbevingen in Groningen hebben een rem gezet op onze nationale gaswinning. Het einde daarvan was overigens toch al aan de horizon te zien. In 2023 zal er gewoon geen gas meer gewonnen worden, omdat ons gas opraakt. In de derde plaats warmt de aarde in razendsnel tempo op. Als wij daaraan niets doen, zal er in 2100 sprake zijn van een opwarming met 3,6°C. Ter gelegenheid van de klimaattop in New York stond er nog een mooi kaartje in The New York Times waarop te zien was dat Nederland ligt in een gebied dat tot de zwaarst getroffen gebieden van onze aarde zal horen. Voor de fractie van de Partij van de Arbeid staat dan ook als een paal boven water dat we met de grootste spoed moeten omschakelen naar duurzame energie. Daarom zijn er hiervoor in het regeerakkoord miljarden uitgetrokken. Daarom hebben we het kabinet aan het werk gezet om windmolenparken te bouwen, energie te besparen en de CO₂-uitstoot te reduceren. Daarmee is het pad dat wij tot 2023 zullen volgen, nu verzekerd.

Het wordt tijd om na te gaan denken over de stappen die wij daarna gaan zetten. In de aanloop naar dit debat heeft de Partij van de Arbeid twee moties ingediend waarin zij de regering verzoekt te onderzoeken wat nu de meest effectieve manier is om het energiebeleid van de EU tot 2030 vorm te geven. Het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en het Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN) zijn daarmee aan de slag gegaan. Zij hebben een interessante analyse opgesteld, waarvoor ik ze hartelijk dank. Mijn fractie heeft ook met veel belangstelling kennisgenomen van het standpunt van het kabinet naar aanleiding van die analyse. Wij willen echter graag dat er meer ambitie wordt getoond bij de mondiale verantwoordelijkheid die Nederland heeft voor het tegengaan van de opwarming van de aarde. Mijn fractie vraagt het kabinet om namens Nederland in Europa te pleiten voor een ambitieuzer standpunt. De Europese Unie moet uitdrukkelijk bereid zijn om in de mondiale onderhandelingen over een nieuw klimaatverdrag verder te gaan dan de CO₂-reductie van 40% als de rest van de wereld samen met de EU die stap wil zetten. 40% is het absolute minimum. De Partij van de Arbeid wil meer ambitie.

De heer Madlener (PVV): De heer Vos heeft het over meer ambitie, meer ambitie. Ik dacht dat zijn fractie voor meer banen was? Wij hebben de coalitiepartner van de PvdA bij de Algemene Beschouwingen horen spreken. Hij zei daar: Nederland moet niet de gekke Henkie van de wereld worden door ambitieuzer dan andere landen te handelen. Op die manier zouden wij onze bedrijven namelijk uit Nederland wegjagen en onze banen verliezen. Ik vraag de heer Vos dus of hij behalve de voorwaarde van meer ambitie dan 40%, ook een andere voorwaarde stelt, namelijk dat dan alle landen in de wereld waarmee Nederland zakendoet, meedoen aan die hogere ambitie. Stelt de heer Vos dat als harde eis? Of zegt hij: laat die banen maar verdwijnen naar China en India?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik denk dat de meneer van de PVV niet goed heeft geluisterd. Ik heb namelijk heel duidelijk gezegd dat ik vind dat wij samen met de rest van de wereld die stap moeten zetten. Hij heeft volgens mij ook niet goed gelezen. In het energieakkoord staat namelijk dat we 15.000 banen creëren met de voornemens die in het energieakkoord staan. Ik vind dat een fantastisch resultaat. In de studie van het PBL staat dat we zo'n 100.000 banen zouden kunnen realiseren als we de verdergaande scenario's zouden volgen die in het rapport van het PBL en het ECN worden geschetst. Volgens mij liggen er op dat vlak dus fantastische kansen. We hebben hier bijvoorbeeld vaak gesproken over de offshore-industrie. Nederland is daar heel goed in. Nederlandse bedrijven weten wel raad met de opdrachten die ze op dat vlak overal in de wereld krijgen. Als we goed investeren in één specifieke sector, bijvoorbeeld windmolenbouw op zee, kunnen we de kennis die we daarmee opbouwen, elders te gelde maken. Dat gebeurt nu al. Die kennis kunnen we exporteren. Op die manier kan Nederland de mondiale leider worden in zo'n sector. Volgens mij is dit dus gewoon een fantastische win-winsituatie.

De heer Madlener (PVV): Zo simpel zit de wereld helaas niet in elkaar. De banen die op die manier worden gecreëerd, gaan natuurlijk wel ten koste van heel veel andere banen omdat Nederland zich uit de markt prijst. Ik heb begrepen dat er door één groene baan die met subsidie in stand wordt gehouden, misschien wel honderd gewone banen verdwijnen door de lastenverhogingen voor huishoudens die daarmee gepaard gaan. De heer Vos schetst dus eigenlijk een onjuist beeld. Hij heeft het over 15.000 extra banen, maar die leiden er wel toe dat heel veel andere banen verloren gaan en dat de lasten voor huishoudens stijgen. Ik vraag de heer Vos daarom nogmaals of hij het kabinet de harde eis stelt dat Nederland zichzelf die doelstelling alleen oplegt als die net zo hard geldt voor alle landen in de wereld waarmee Nederland handelt.

De heer Jan Vos (PvdA): Die meneer van de PVV creëert vooral zijn eigen werkelijkheid. In mijn inbreng heb ik namelijk al heel duidelijk gezegd dat Nederland zich in Europees verband moet inzetten voor een meer ambitieuze doelstelling. Mijn fractie vindt 40% CO₂-reductie niet genoeg. Ik vind dat de Europese Unie in Lima moet pleiten voor een hogere doelstelling en voor daaruit voortvloeiende doelstellingen voor duurzame energie en voor energiebesparing. Moet ik nog een keer uitleggen dat we het samen moeten doen? Alleen is immers maar alleen. Daar schiet je niets mee op in deze wereld.

De voorzitter: Niet schreeuwen, mijnheer Madlener. Dat doen we hier niet zo. U moet spreken via de voorzitter. De ervaring is dat geschreeuw hier weinig tot niets oplevert. U hebt in uw interruptie twee keer kunnen reageren op de heer Vos. Ik zie dat mevrouw Van Tongeren ook nog een vraag wil stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Vos zegt dat de Nederlandse inzet niet voldoet. Hij zegt dat een CO₂-reductie van 40% niet voldoende is om de temperatuur niet meer dan 2°C te laten oplopen. De PvdA-fractie heeft altijd onder die grens willen blijven. Welke Nederlandse positie wenst zij dan wel? Is er één doel of zijn er drie? Hoe hoog is het doel?

De heer Jan Vos (PvdA): Om een antwoord te geven op die vraag, is het goed om een kleine stap terug te zetten. Waarom hadden we ook weer een analyse gevraagd aan het PBL en het ECN? Mijn fractie is voorstander van een drievoudige doelstelling, omdat alleen het sturen op CO₂ te weinig zekerheid geeft voor de broodnodige investeringen in duurzame energie en in energie-efficiency. De doelen moeten echter wel goed op elkaar worden afgestemd, zodat resultaten op de meest kosteneffectieve manier worden gehaald. Het klimaat- en energiepakket voor 2020 is ambitieus, maar leidt er ook toe dat het ETS, het CO₂-emissiesysteem, niet goed werkt. Daarom is het begrijpelijk dat het kabinet nu tot de conclusie komt dat de doelen goed op elkaar moeten zijn afgestemd. De hoogte van die doelen kunnen we op dit moment nog niet vaststellen, want die hangen af van het percentage CO₂-reductie dat uiteindelijk als doel wordt gesteld. Daarom richt ik me op dat percentage en dat doel. Dat doel moet zo ambitieus mogelijk zijn. Een reductie van 40% is niet genoeg. Het kabinet krijgt dus van de Partij van de Arbeid de opdracht om in Europa en in Lima in te zetten op een hoger percentage.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De PvdA-fractie vindt een CO₂-reductie van 40% dus niet genoeg, maar hoe hoog de reductie dan wel moet zijn, weet zij niet. Hierover is een hele zwik rapporten verschenen en staat ook het een en ander in de brief. Uit die rapporten blijkt dat je bij een CO₂-reductie van 55% tot 60% zou moeten zitten op een doelstelling voor schone energie van 40% tot 45% en een doelstelling voor energiebesparing van rond de 40%. Is dat de richting waarin de PvdA denkt? Of accepteert die fractie eigenlijk toch wel de kabinetspositie, omdat we het nog niet voor elkaar krijgen om tot een wereldwijd geldend CO₂-doel te komen?

De heer Jan Vos (PvdA): Een CO₂-reductie van 40% is echt het absolute minimum. Daarover ben ik heel helder. Mevrouw Van Tongeren vraagt hoe hoog het percentage reductie voor mijn fractie dan wél wordt. Dat is natuurlijk een vraag die lastig te beantwoorden valt. Alleen al in Europa moeten we daarover onderhandelen met 27 landen. Wat ons betreft wordt die doelstelling zo hoog mogelijk. Er is dus wat ons betreft geen limiet. Ik zou dus nog wel verder kunnen gaan dan mevrouw Van Tongeren. Maar we moeten wel met z'n allen tot zo'n doelstelling komen, dus samen, in Europees verband en vervolgens in Lima. We hebben allemaal kunnen lezen dat er ruimte lijkt te zijn bij de grote blokken China en de VS om mee te doen. Misschien is dit een momentum waarop we eindelijk serieus zaken kunnen doen met elkaar. Dan kan de Europese Unie het zich niet permitteren om te komen met een matig voorstel. Daarom zeg ik: de ambitie moet omhoog.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wat de heer Vos zegt, is helder. Nederland gaat zich in Europa inzetten voor een hogere doelstelling. Ook als de rest van de wereld daar niet in meegaat, gaat Europa voor die hogere doelstelling, vindt de Partij van de Arbeid. Dat hoor ik de heer Vos duidelijk zeggen. De PvdA wil inzet in Europa en in Lima, maar volgens de PvdA gaan we dit in Europa in ieder geval met elkaar doen. Ik vind dat een heel goed streven. De heer Vos vindt een doelstelling van 40% CO₂-reductie het absolute minimum. Vindt hij daarom ook dat Nederland niet akkoord zou moeten gaan als de doelstelling op minder dan 40% zou uitkomen?

De heer Jan Vos (PvdA): De doelstelling van 40% CO₂-reductie is een absoluut minimum. Als ik het goed heb begrepen, vindt zowel de Europese Commissie als het kabinet dat. Ik zeg nogmaals dat dit percentage volgens mij slechts het beginpunt van de onderhandelingen vormt. In Europees verband zullen we in de eerste plaats moeten streven naar een hogere doelstelling. Als we andere lidstaten daarvoor meekrijgen, kunnen we vervolgens als blok in Lima en in Parijs proberen het voor elkaar te boksen dat er afspraken worden gemaakt over een hogere doelstelling. Zo'n hogere doelstelling zal hard nodig zijn om onder de 2°C temperatuurstijging te blijven. Nederland heeft daar nóg meer belang bij dan andere landen omdat het zo laag ligt. Nederland zal van de stijging van de zeespiegel relatief veel last hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Partij van de Arbeid en D66 zitten op dat punt helemaal op één lijn. Volgens mij is de analyse juist. Nederland zit op het laagste punt van een lekke boot. Wij moeten dus niet zeggen: de anderen hozen niet, dus wij doen dat ook maar even niet. Wij moeten gewoon zelf heel hard gaan hozen. Europa moet dat doen en Nederland heeft daarbij veel belang. In de teksten die we eerder hebben meegegeven aan het kabinet stond dat er een CO₂-reductiedoelstelling van minimaal 40% zou moeten komen. In een brief die later verscheen, bleek dat «minimaal» er toch ineens niet meer zo duidelijk te staan. Ik hoor vandaag van de Partij van de Arbeid dat de Staatssecretaris en de Minister terug moeten komen met een doelstelling die minimaal 40% is, anders gaat Nederland niet akkoord. Dat heb ik de heer Vos toch duidelijk horen zeggen?

De heer Jan Vos (PvdA): Dat is correct. Het is aan de regering om ambitieuze bondgenoten te zoeken in Europa. Ik zou zeggen: ga de boer op en zorg ervoor dat je dit voor elkaar bokst. Daarvoor hebben we het kabinet. We kunnen het ons niet permitteren dat het kabinet met een lagere doelstelling dan een doelstelling van 40% terugkomt. Mijn vraag aan het kabinet is dus – ik ga daarmee eigenlijk een beetje verder met mijn spreektekst – of het ...

De voorzitter: Nou, mijnheer Vos, u was bezig met een antwoord op een vraag van mevrouw Van Veldhoven. Ik ken de opzet van zo'n actie, maar zo gaan we het niet doen. Mevrouw Ouwehand wil u namelijk ook nog een vraag stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik kies ervoor om mijn vraag te stellen als de heer Vos zijn betoog heeft afgerond. Ik ben namelijk benieuwd naar wat er nog komt.

De voorzitter: Prima. Ik dacht dat de heer Vos zijn betoog al had afgerond, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Maar mevrouw Dik-Faber wil de heer Vos eerst ook nog een vraag stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik vind eerlijk gezegd dat de Partij van de Arbeid op dit vlak nog een heel dubbel signaal afgeeft. Ik hoor de heer Vos enerzijds zeggen dat hij meer ambitie wil zien, maar bijna in dezelfde zin zegt hij dat 40% het minimum is. Wat is het nu precies? Waar staat de Partij van de Arbeid nu voor? Wil zij een hogere doelstelling, of is 40% ook wel goed? Ook zijn wat mij betreft de uitspraken van de Partij van de Arbeid over de positie van Europa wereldwijd niet heel duidelijk. Is de Partij van de Arbeid bereid om akkoord te gaan met Europese doelstellingen, ook als de rest van de wereld daar niet in meegaat? Of zegt de Partij van de Arbeid: we kiezen alleen voor ambitieuze Europese doelen als de rest van de wereld ook een stap zet? Ik hoorde mevrouw Van Veldhoven daarover zojuist een conclusie trekken, maar ik heb eerlijk gezegd nog niet gehoord dat die conclusie kan worden getrokken. Ik hoor dus graag heldere taal van de Partij van de Arbeid.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik kan me de tijd herinneren waarin we die doelstelling van 40% hier met moeite moesten bevechten. Daarbij vonden we elkaar. Volgens mij moeten we op dit moment zeggen: het is winst dat we het hierover allemaal eens zijn. De Kamer, het kabinet, de Europese Unie: zij willen allemaal een reductiedoelstelling van minimaal 40%. Dat hebben we met elkaar bereikt en daarmee kunnen we blij zijn. Maar het is niet genoeg. We zullen eerst in Europa andere landen moeten vinden die verder willen gaan. Vervolgens zullen de landen van de Europese Unie in Lima gezamenlijk moeten optreden om met andere blokken landen dit grote probleem te tackelen. Ik denk daarbij aan de G77, aan China, aan de Verenigde Staten. We werken er al zó lang aan, maar er is nog maar heel mondjesmaat succes geboekt bij het tackelen van dit probleem. Er zit dus volgens mij veel minder licht tussen de opstelling van mevrouw Dik en die van mij dan zij misschien veronderstelt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Hiermee wordt het alleen maar nóg verwarrender. Eerst hoorde ik dat de Partij van de Arbeid meer ambitie wil zien. Toen hoorde ik dat 40% het minimum is. Nu hoor ik ineens dat de Partij van de Arbeid eigenlijk vindt dat het al heel mooi is dat we met elkaar kunnen afspreken dat de doelstelling is om 40% van de CO₂-uitstoot te reduceren. Ik vind dit gewoon echt niet helder. Ik ben heel benieuwd of de Partij van de Arbeid de moties gaat steunen die de ChristenUnie zal indienen. Dan zal pas duidelijk worden waar de Partij van de Arbeid voor staat. Dan zal pas duidelijk worden of die partij echt zo groen is als de heer Vos nu in dit debat pretendeert.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik draai het om. We zijn heel blij met de doelstelling van 40%. Dat percentage is echter wel het absolute minimum. Ik wil meer ambitie zien van het kabinet en ver over dat percentage heen gaan. Ik begrijp niet wat daar zo onduidelijk aan is. We pakken de zaken gewoon stapsgewijs aan.

De voorzitter: Dank u wel. Ik heb begrepen dat u uw betoog nog niet hebt afgerond, mijnheer Vos. Kunt u uw betoog nu afronden?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb de gelegenheid gehad om een deel van mijn betoog te verwerken in de antwoorden op de vragen die zijn gesteld. Ik wil alleen nog even de aandacht vragen voor het Emissions Trading Scheme (ETS). Dat is ingesteld om ervoor te zorgen dat via een goede en stabiele prijs voor CO₂-uitstoot, investeringen tot stand komen in een energievoorziening waarin weinig fossiele energie omgaat. Die uitwerking heeft het ETS nu niet. Daarbij helpt het al helemaal niet als we bedrijven die al voldoende gratis rechten hebben of, erger nog, die rechten eigenlijk helemaal niet nodig hebben, deze rechten toch geven. Wij hebben begrepen dat de Europese Commissie momenteel bezig is met het opstellen van een lijst van bedrijven die in de komende vijf jaar gratis rechten krijgen. Die lijst lijkt bovendien erg omvangrijk te worden. Ik heb ook begrepen dat er sprake zou zijn van een vergoeding van € 30 per ton CO₂. Dat is natuurlijk bizar, want de prijs is in werkelijkheid op dit moment vele malen lager. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe het met dat voorstel staat? Wanneer wordt het besproken in Europa? Mijn fractie wil hierbij graag de vinger aan de pols houden.

Er wordt nog een aantal pogingen gedaan om het ETS beter te laten functioneren. Behalve back-loading wordt nu ook de zogenaamde marktstabiliteitsreserve besproken. Die zou in 2021 worden ingevoerd. Dit klinkt als, en is «too little, too late». Het is zelfs «far too late». Behalve mijn eigen Partij van de Arbeid zijn er tal van andere partijen die vragen waarom dit niet nu al kan worden ingevoerd. Ik noem energiebedrijven als Eneco, maar ook Shell. Zij zeggen: dat ETS functioneert niet, daarom hebben we een single target nodig en dat moet reductie van de CO₂-uitstoot zijn. Daarom moet je ervoor zorgen dat het ETS gaat werken en moet je meer ingrijpende maatregelen nemen dan nu worden genomen. Er is bij de top ook een informeel gedeelte. Als ik het goed heb begrepen, schuift de Staatssecretaris daar aan. Ik wil graag van haar vernemen welke afspraken zij daar denkt te maken om te komen tot een betere werking van het ETS. Dat is namelijk de crux en daar moeten we het in vinden.

Tot slot zeg ik het volgende. Als de Europese Unie in een mondiale context een doel afspreekt, zal de vertaling van dat doel naar lidstaten een bindend karakter moeten hebben. Dat betekent ook dat er doelen moeten worden opgesteld voor duurzame energie en energie-efficiency. Het kabinet beaamt dat in de brief. Die doelen moeten dus nationaal bindend zijn. Daarmee wordt de investeringszekerheid voor bedrijven gewaarborgd en kunnen we op weg gaan naar een duurzame toekomst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik dacht: ik wacht heel even, want misschien wordt het in de loop van het betoog van de heer Vos nog duidelijk waar de Partij van de Arbeid precies staat. Toen de heer Vos werd aangevallen door de PVV dacht ik: ik schiet hem te hulp. De heer Madlener had het over Nederlandse banen, terwijl hij hier nu Italiaanse snoepjes zit te eten. Toen dacht ik: daar trappen we niet in! Maar ik ben ook niet helemaal gerust over wat er hier nu met de Partij van de Arbeid gebeurt. Ik zie namelijk dat de woordvoerder van de coalitiepartner het betoog van de Partij van de Arbeid gewoon zonder te interrumperen voorbij laat gaan. Wat is hier dus aan de hand? Vraagt de Partij van de Arbeid hier om een pro forma hogere ambitie van het kabinet? De heer Vos liet zojuist al een beetje doorschemeren dat we het waarschijnlijk niet eens halen, want op internationaal niveau willen de hazen niet erg meelopen. Cruciaal is natuurlijk de vraag of de Partij van de Arbeid vindt dat Europa en Nederland moeten vasthouden aan dat minimum van 40% reductie, ongeacht wie we daarvoor in de rest van de wereld meekrijgen.

De voorzitter: Het is helder wat u wilt vragen, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Of vindt de Partij van de Arbeid dat we daar dan niet aan moeten vasthouden?

De heer Jan Vos (PvdA): De Partij van de Arbeid is heel blij dat we het nu eens zijn over een minimum van 40%. De Partij van de Arbeid beschouwt 40% als een absoluut minimum. De Partij van de Arbeid vraagt aan het kabinet: wilt u alstublieft in Europa een meer ambitieuze doelstelling nastreven? Zij vraagt: wilt u ervoor zorgen dat er overeenstemming komt, wilt u met andere lidstaten daarover in overleg treden en wilt u dat alstublieft een beetje actief doen? De Partij van de Arbeid vraagt het kabinet: wilt u vervolgens, als u in de EU resultaten hebt geboekt, met de hele Europese Unie naar Lima afreizen en daar ervoor zorgen dat u China, de Verenigde Staten en de G77 meekrijgt, zodat dit probleem op een goede manier, adequaat en op mondiaal niveau kan worden getackeld?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik krijg geen antwoord op de vraag die ik de heer Vos heb gesteld. Ik zeg nogmaals dat het me zeer verontrust dat de woordvoerder van de VVD hier een beetje zit uit te stralen dat hij het allemaal prima vindt. Er lijkt een deal te zijn gesloten. De Partij van de Arbeid mag daarbij vragen om meer ambitie bij het kabinet, maar de stok achter de deur ontbreekt. Die stok achter de deur is het minimum van 40%. We vinden allemaal dat we die 40% reductie moeten halen. Voor de Partij van de Arbeid geldt echter nog steeds dat we die 40% alleen maar afspreken als we de andere jongetjes meekrijgen. Daar zit de uitweg, en dat bevalt me helemaal niet.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag is of de Partij van de Arbeid daarover helderheid kan verschaffen. Het wordt me echt een beetje te gortig om weer te moeten zien dat de partij die nota bene wordt aangevoerd door «de klimaatactivist» van de Kamer, haar keutel intrekt als we stemmen over de moties. Dat gaan we toch niet nog een keer meemaken? Laat de heer Vos zeggen waar het op staat. Kies voor 40% en reduceer ook echt die 40% van de uitstoot, ook als we de rest niet meekrijgen.

De heer Jan Vos (PvdA): Mevrouw Ouwehand verwees net naar de Italiaanse snoepjes van de PVV. Ik kan de PVV geruststellen. Het geeft helemaal niets als je Italiaanse snoepjes eet in de Kamer. Sommige landen zijn namelijk bijvoorbeeld heel goed in het maken van snoepjes en andere landen zijn weer goed in het maken van windmolens. Dat principe is al naar voren gebracht door de econoom Ricardo. Dat leidt ertoe dat er in beide landen meer werkgelegenheid ontstaat. In Italië ontstaat meer werkgelegenheid omdat men daar goed is in het maken van snoepjes. In Nederland ontstaat meer werkgelegenheid omdat we goed zijn in het bouwen van windmolens.

De voorzitter: Goed, maar nu moet u toch echt antwoord gaan geven op de vraag van mevrouw Ouwehand, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA): Daar kom ik op, voorzitter. Zo gaat het ook een beetje tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. Beide partijen hebben zo hun eigen ambities. Dat is een comparatief voordeel voor de Partij van de Arbeid, maar als de VVD zich richt op waar de VVD goed in is, hebben beide partijen daar baat bij, en daarbij heeft het land uiteindelijk ook het meeste baat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik doe nog een laatste poging. Als Europa in Lima stelt dat het een reductiedoelstelling van 40% wil, maar de rest van de wereld kiest niet voor dat percentage, steunt de PvdA dan nog steeds die doelstelling van 40%? De rest van de wereld doet daar dan dus niet aan mee.

De heer Jan Vos (PvdA): De Partij van de Arbeid wil een loyaal lid van de Europese Unie zijn. Als de Europese Unie inzet op het nastreven in Lima van 40% CO₂-reductie, dan zullen wij vanzelfsprekend dat standpunt niet ondergraven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Is het antwoord op mijn vraag daarmee «ja»? Kan ik dat vaststellen?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik weet niet hoe ik nog helderder kan zijn, ja.

De voorzitter: Ik geef de heer Dijkstra het woord voor het houden van zijn bijdrage.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Een ambitieus energie- en klimaatbeleid kan rekenen op de steun van de VVD-fractie. De afhankelijkheid van fossiele brandstoffen en instabiele regimes kan daarmee verminderen. Maar de VVD is ook altijd kritisch geweest over bijvoorbeeld klimaatdoelen die onze concurrentiepositie zouden kunnen schaden. Wij zijn ook kritisch als er sprake is van meerdere doelen die tegelijkertijd worden nagestreefd, en die elkaar misschien kunnen tegenwerken. Minder CO₂-uitstoot is voor de VVD het primaire en leidende doel. De overige doelen zijn wat ons betreft indicatief.

Het rapport van het ECN en het PBL geeft een duidelijk beeld van effectieve en niet-effectieve maatregelen. Ik wil mijn waardering dan ook uitspreken voor de onderzoekers. Dankzij dit onderzoek kunnen wij namelijk eindelijk een rationele keuze maken, omdat de gevolgen in kaart zijn gebracht.

Die gevolgen vallen wat de VVD-fractie betreft beslist niet mee. Ik geef een paar conclusies. Het nastreven van meerdere doelen naast elkaar is duurder, zeker als zij op nationaal niveau worden toegevoegd. Een extra doel voor energiebesparing op nationaal niveau kan leiden tot een forse toename van nationale kosten. Met het huidige beleid realiseren we al een besparing van 12%, maar toch gaat het kabinet voor meer ambitie op dit terrein, en dat mag. Het huidige beleid brengt ook een behoorlijke emissiereductie met zich mee. Wil je ook voor de niet-ETS-sectoren komen tot vermindering van de CO₂-uitstoot, dan is dat juist vreselijk kostbaar. Hogere doelen betekenen dus concreet extra kosten, ook afhankelijk van het onderhandelingsresultaat. Die extra kosten lopen op tot een bedrag van 5 miljard euro tot 15 miljard euro per jaar voor Nederland. De VVD is geschrokken van deze cijfers. Het kan toch niet zo zijn dat we 5 miljard tot 15 miljard extra kosten gaan maken? Gelukkig lees ik dat dat ook niet het geval is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): We hebben dit rapport kunnen lezen. Het is inderdaad interessant. De vraag die onder dat rapport lag, was de volgende. Als we meer gaan doen, kost dat dan meer geld? «Verrassend genoeg» blijkt uit het onderzoek dat het geld kost als je meer wilt doen dan business as usual. Dat geldt voor elke vorm van beleid.

Maar nog even los daarvan constateer ik dat de heer Dijkstra zojuist twee interessante opmerkingen combineerde. In de eerste plaats zei hij dat we moeten inzetten op het ETS. Dat is echt ons primaire instrument en zo gaan we het aanpakken. In de tweede plaats had hij het over energieonafhankelijkheid, die hoger op de politieke agenda moet komen te staan. Een eerste interessante conclusie is dat energieonafhankelijkheid niet is meegenomen in dit rapport. Dat schrijven de onderzoekers ook zelf. Werkgelegenheidseffecten en energieonafhankelijkheid zijn niet meegenomen in de berekeningen. Een tweede interessante conclusie is dat in dit rapport ook staat dat alleen inzetten op het ETS de energieafhankelijkheid verhoogt. Wat vindt de VVD belangrijker: vermindering van de energieafhankelijkheid of het specifiek hebben van maar één doel? Die twee zaken zijn namelijk tegenstrijdig volgens het rapport dat de heer Dijkstra zojuist zo lauwerde.

De heer Remco Dijkstra (VVD): De VVD heeft er nooit een geheim van gemaakt dat het veruit het beste is om één CO₂-doel na te streven. Dat staat ook in het rapport van het PBL. Het moet echter wel altijd in verhouding en in relatie met elkaar zijn. Een doel over het beperken van de CO₂-uitstoot, een doel op het vlak van hernieuwbare energie en een doel op het vlak van energiebesparing zouden goed met elkaar kunnen samengaan. Daar is een bepaalde verhouding tussen. Hoe meer je van het ene doel bereikt, hoe meer je ook van het andere bereikt. Op een gegeven moment zit je echter natuurlijk ook op een omslagpunt. Dan komt het aan op een politieke keuze. Ben je bereid om er zo veel meer geld aan uit te geven, of zeg je: laat ik het wat pragmatischer doen? Dan kies je bijvoorbeeld voor windmolens waar het waait en voor zonnepanelen waar de zon schijnt. Neem nu Oost-Europa. In Polen valt heel veel energie te besparen. Als we in Nederland energie willen besparen, moeten we enorm veel kosten maken om relatief weinig energie te besparen. Hier zetten we, als we het warm hebben, de verwarming een graad lager, maar in Polen zetten ze dan gewoon het raam open. Je moet dingen doen waar ze het meeste effect hebben. Dat is volgens mij een opgave voor het kabinet. Het moet bekijken waar je energie het beste kunt besparen. Als je kiest voor hernieuwbare energie, moeten we natuurlijk ook bekijken waar dat het meest efficiënt en het meest kostenefficiënt kan worden ingezet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dit zijn allemaal heel interessante antwoorden, maar het zijn geen antwoorden op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk de volgende. Als inzetten alleen op het ETS en als sturen alleen op een CO₂-doel, tegenstrijdig zijn met het streven naar energieonafhankelijkheid, waar kiest de VVD dan voor? Wil ze dan bijvoorbeeld toch voor meerdere doelstellingen kiezen en ziet ze dan toch het belang van de verschillende doelstellingen in?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Mevrouw Van Veldhoven schetst een beetje een valse tegenstelling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nee.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Je kunt namelijk heel goed sturen op alleen het beperken van de CO₂-uitstoot. Dan komen hernieuwbare energie en energiebesparing ook aan de orde. Het mooie van één doel is immers dat de markt zal bekijken hoe dat doel het beste kan worden gerealiseerd. Het ene doel leidt dus automatisch tot de andere doelen. Er is meer ambitie. Dat is goed en dat staat ook in het regeerakkoord. Het zal dus ongetwijfeld een combinatie worden van verschillende doelen, ook in Europees verband. Dat wordt de inzet. Daarbij zullen we bekijken hoe die optimaal op elkaar zullen zijn afgestemd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn vraag gaat over hetzelfde punt. Ik begin met een quote rechtstreeks uit het rapport. «Een hogere ETS-prijs kan leiden tot meer inzet van gas in plaats van kolen, en kan daarmee in dit opzicht ongunstig werken.» In het rapport staat klip-en-klaar dat als je één doel pakt, dat niet helpt voor je energieonafhankelijkheid. Als de VVD beide zaken wil realiseren, zal ze voor meer doelen moeten kiezen. Ik hoor graag een reactie van de heer Dijkstra op dat punt. Ook wil ik graag weten bij welke ETS-prijs de markt volgens hem zou gaan werken. Hoe denkt de VVD verder aan zo'n CO₂-prijs te komen?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Als je voor meerdere doelen kiest, moet je voor het volgende oppassen. Er is het systeem van de emissiehandel. Dat is de hoeksteen van ons klimaatbeleid. Het is een marktsysteem dat ervoor zorgt dat je op de meest kostenefficiënte wijze je doelen haalt. Het toevoegen van andere doelen ondermijnt het ETS-systeem. We willen allemaal dat het ETS-systeem gaat werken. Het gaat dus om een combinatie. Als je doelen toevoegt – wat niet onze voorkeur heeft – moet je dat in Europees en mondiaal verband doen. Je moet dan ook voorkomen dat het ETS-systeem daarmee wordt ondermijnd. Dat zal het kabinet met mij eens zijn. We willen immers juist dat dat marktsysteem voor ons gaat werken. We willen niet heel veel subsidie moeten gaan stoppen in hernieuwbare energie, want dat is zonde.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn vraag blijft staan. Als de VVD alleen op de uitstoot van CO₂ wil sturen, welke CO₂-prijs zou er dan nodig zijn en hoe komen we daarop uit? Volgens mij zou het moeten gaan om minimaal € 40 per vermeden ton CO₂. Hoe komen we op die prijs uit? Die prijs ligt nu ver onder de € 10.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Tijdens het vorige algemeen overleg over het klimaat heeft de VVD zes voorstellen gedaan om de emissiehandel te verbeteren. Mijn collega van de PvdA heeft er zojuist ook nog een genoemd. Een van de maatregelen is om wellicht de market stability reserve wat eerder te laten ingaan. Een ander voorbeeld is om wellicht met back-loading iets te doen, dus het uitstellen van veilingen. Misschien moeten we op een gegeven moment wat rechten van de markt afhalen. Je kunt ook de reductiefactor verhogen. Dat staat trouwens ook in de brief van het kabinet. Er zijn dus allerlei technische methodes om dat emissiehandelssysteem te laten werken, en dat is wat we met elkaar willen. Immers, ik zeg het nogmaals, dat emissiehandelssysteem leidt ertoe dat de markt zijn werk doet. Op die manier hoeven we niet met subsidies heel veel zaken te bekostigen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook nog naar de prijs. Dat is een goede vraag. De prijs is nu ongeveer € 6 per ton. Die is te laag om innovatie uit te lokken. Als je echter kiest voor dit soort maatregelen, het aanbod afneemt en de vraag toeneemt, zal de prijs omhooggaan. Bij een prijs van € 15 komen de eerste bewegingen al op gang. Een prijs van € 20 of € 30 is dan in de toekomst best realiseerbaar. Dat maakt ook onze investeringen in hernieuwbare energie goedkoper. Dat betekent dat de veilingopbrengsten voor de overheid ook stijgen. Eigenlijk financier je daarmee dus ook je klimaatbeleid op een goede en kostenefficiënte manier. Dat is wat we willen.

Ik zei al dat we wel geschrokken zijn van de cijfers in het rapport. Veel doelen hebben we echter al bereikt. Ik noemde zojuist het voorbeeld van energiebesparing in Oost-Europa. Daar is op het vlak van energiebesparing veel te halen. Kosteneffectiviteit is voor de VVD het uitgangspunt. Mij valt op dat de economie van Polen in de afgelopen tien jaar met ongeveer de helft is gegroeid. Dat is goed voor Polen. In diezelfde tien jaar heeft Nederland heel veel kosten gemaakt om zijn klimaatdoelen te halen. Wat tien jaar geleden eerlijk was, is nu eigenlijk niet meer eerlijk. Volgens mij moeten we daarom niet langer meer kijken naar inkomen per inwoner; die landen moeten ook bekijken waar ze daadwerkelijk een bijdrage kunnen leveren. Deelt de Minister die conclusie? Is hij het er ook mee eens dat meerkosten van 5 miljard euro tot 15 miljard euro niet aan de orde zullen zijn? Ik hoor de Minister graag een toezegging doen op dit punt.

De VVD heeft al vaker gezegd dat als we het klimaatbeleid verkeerd aanpakken, Nederland armer en de wereld warmer eindigt. Slechts een paar procent van de broeikasgassen komt uit Europa. Dat percentage daalt, halveert. Voor Nederland is het maar een half procent. We moeten niet de gekke Gerrit van Europa zijn, en Europa moet niet de gekke Gerrit van de wereld zijn. Daarom is de VVD blij dat het kabinet in de brief stelt dat een mondiaal level playing field noodzakelijk is met het oog op het Europese concurrentievermogen en daarmee de werkgelegenheid. Dat sluit ook heel goed aan bij de brief over groene groei. De VVD maakt hieruit op dat de discussie in Brussel over de klimaattoppen in Lima en Parijs sterk is gekoppeld aan de concurrentiekracht en het mondiale speelveld. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of zij het eens is met de opvatting van de VVD dat het niet zo kan zijn dat Europa zich verbindt aan strenge doelen terwijl landen als China, de VS en India dat niet doen. De VVD maakt uit de brief ook op dat Nederland vol inzet op een verdeling in Europa die is gebaseerd op kosteneffectiviteit. Ik hoor de Staatssecretaris dit graag bevestigen.

In het verlengde daarvan ligt het volgende. Een indicatieve doorvertaling van Europese doelen mag niet leiden tot nationale doelstellingen die het gelijke speelveld verstoren. Is de Staatssecretaris dat met de VVD eens? Kan ik op dit punt een toezegging verwachten?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hoe duidt de VVD-fractie de inbreng van de PvdA-fractie? Ik ben er namelijk niet helemaal uit of er tussen de inbreng van de PvdA-fractie en die van de VVD-fractie verschil zit. Misschien weet de heer Dijkstra dat.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Er is wel verschil. Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): O. We willen natuurlijk heel erg graag weten waar dat verschil dan in zit.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, de heer Dijkstra moet een antwoord geven op uw vraag. Dat doet hij door te zeggen dat er een verschil is. Vervolgens gaat u door met vragen. Dat doet u niet eens via de voorzitter. Dat is echt niet de bedoeling. Ik vind dat de woordvoerders sowieso erg rumoerig zijn. Misschien dat de heer Dijkstra op dit punt nog een paar zinnen extra wil uitspreken.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Er is wellicht een verschil vanuit ideologie. Er zijn ook heel veel overeenkomsten. Beide fracties willen van de emissiehandel een werkend systeem maken. Beide fracties hebben gezegd dat de doelen ambitieus mogen zijn, zoals ook in het regeerakkoord staat. Op die punten wijken we dus niet van elkaars zijde. Beide fracties hebben echter ook gezegd dat je dit wel in mondiaal verband moet bekijken. Het kan niet zo zijn dat hierdoor Nederlandse werkgelegenheid verloren gaat en we vervolgens de producten moeten importeren. Dat is niet handig. Er is een verschil tussen het ambitieniveau van de Partij van de Arbeid en dat van de VVD. De heer Vos heeft zojuist heel duidelijk gezegd dat hij wil uitkomen op ten minste 40% CO₂-reductie. Mijn fractie vindt 40% al heel veel en een behoorlijk ambitieuze doelstelling. Dat percentage betekent een verdubbeling binnen tien jaar. Me dunkt, dat is een echte opgave! Hetzelfde geldt als je er andere doelen aan toevoegt, zoals op het vlak van hernieuwbare energie. We hebben nu al heel veel moeite om die 14% of 16% te halen. Dit zijn enorme opgaves. Mijn fractie vindt die voornemens dus reuze ambitieus. Andere fracties kunnen ze minder ambitieus vinden. Daar zitten dus de verschillen. Er zijn dus overeenkomsten en verschillen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Partij van de Arbeid kan in ieder geval de Partij voor de Dieren meekrijgen en volgens mij ook een meerderheid van de Kamer voor én een oproep om te komen tot een ambitieuzere inzet, én de afspraak dat als het niet lukt om andere landen mee te krijgen, we het wél zelf gaan doen. Kan dat wat de VVD betreft het regeringsbeleid zijn? Of gaat die partij dan «tegenstinken» bij de Partij van de Arbeid?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Mijn voorkeur heeft dat niet. Als het mag, stel ik mevrouw Ouwehand een wedervraag.

De voorzitter: Dat mag niet.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan maak ik er een retorische vraag van. Stel je voor dat we alleen in Europa dermate hoge doelen zouden hebben. Stelt u zich dat voor, mevrouw Ouwehand.

De voorzitter: Mijnheer Dijkstra, bent u van plan een vraag te stellen aan mevrouw Ouwehand? Dat sta ik niet toe. U moet antwoord geven op de vraag die mevrouw Ouwehand heeft gesteld.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Mevrouw Ouwehand, als Europa enorme doelstellingen heeft en de rest van de wereld niet, zouden we daarmee bijvoorbeeld de energie-intensieve bedrijven en chemische bedrijven Europa uit kunnen jagen. Als dat zou gebeuren, zal daarna blijken dat we in Europa die producten wel nodig hebben. Dan moeten we ze importeren. Dat is ook niet goed voor de wereld en voor het klimaat. Dat zult u toch met mij eens zijn?

De heer Smaling (SP): De heer Dijkstra was lekker bezig, maar op een gegeven moment komt hij toch met dat gelijke speelveld op mondiaal niveau op de proppen. Het is alsof je een lekker biertje voor je neus hebt staan dat ineens al zijn schuim kwijt is. De heer Dijkstra stelt dus de randvoorwaarde van het mondiale gelijke speelveld. Op die manier komen we toch in een klassiek prisoner's dilemma terecht waarbij helemaal niemand meer beweegt? Wij en die Amerikanen zijn begonnen met vervuilen. Laten wij dus ook het voortouw nemen bij het weer schoon krijgen van de boel.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Europa neemt het voortouw. We gaan voor een ambitieus klimaat- en energiepakket. We zien ook dat andere landen in beweging komen. Maar laten we niet vergeten dat 0,5 procent van de mondiale uitstoot staat op het conto van Nederland. Europa zorgt voor 11% van de uitstoot op wereldniveau. In 2030 is dat nog maar de helft. Zelfs als we in Europa in één keer helemaal zouden ophouden met het uitstoten van CO₂, dan nog wordt 89% van de mondiale uitstoot niet voorkomen. De grootste opgave in Lima en Parijs wordt dus het beantwoorden van de vraag hoe we andere landen meekrijgen. Daarbij gaat het vooral om China, dat 28% van de uitstoot voor zijn rekening neemt, maar ook om de VS en om het opkomende India. Hoe zorgen we ervoor dat die economieën ook kunnen groeien, maar wel op een verantwoorde manier? Daar doen we het voor. Europa moet dit niet alleen doen. We leven niet op een eiland. We moeten niet zeggen: u bekijkt het allemaal maar, want wij hebben een heel hoge doelstelling. Immers, dan ga je op een gegeven moment ook zeggen: we zijn heel happy met die hoge doelstelling, maar onze werkgelegenheid is verloren gegaan en we kunnen daardoor ook niet meer draaien aan de knop waarmee we invloed kunnen uitoefenen op de klimaatstijging. Op die manier zijn we niet goed bezig.

De heer Smaling (SP): De heer Dijkstra zegt nu dat er een verband zou zijn tussen enerzijds een schoner milieu en anderzijds verlies van werkgelegenheid. Dat ben ik totaal niet met hem eens. Volgens mij zal er allerlei werkgelegenheid terugkomen als we werken aan een schoner milieu. Verder zeg ik: je kunt China toch ook gewoon verleiden? Toen de Olympische Spelen in China werden gehouden, vonden de Chinezen het ook helemaal niet fijn dat er zo veel smog was in Beijing. Daarna is er een groot Ministerie van milieu ontstaan. Laten we dus verleiden. Je kunt ook zeggen: nee, hier is het hek en we willen een gelijk speelveld. Dan komen we in een totale standstill. Er zijn andere manieren, waarbij het tempo er wel inblijft. Ik nodig de VVD uit om die opties toch ook mee te nemen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ben er erg voor om China te verleiden. Juridisch bindende afspraken zijn in het verleden op bezwaren gestuit, in ieder geval in Canada, in Japan en in de VS. Ik verwacht daarom dat er in Parijs een soort lappendeken zal ontstaan van commitments van landen. Die moeten echter wel allemaal ambitieus zijn. De urgentie wordt nu ook wel wat meer gevoeld. Dat is een verschil met een paar jaar geleden. Het smogprobleem in China is zo erg geworden, dat men daar kolencentrales uitzet. Ze doen dat dan vooral vanwege de leefomgeving en de gezondheid van mensen, minder vanwege het klimaatprobleem. Maar dit kan een win-winsituatie opleveren. Ik ben voor verleiden. Hoe krijgen we zo veel mogelijk landen aan tafel die bereid zijn om bepaalde commitments op tafel te leggen? Dat wordt de opgave voor de komende tijd. Europa is geen eiland. We kunnen het niet alleen doen, we hebben de rest van de wereld hierbij nodig.

De heer Madlener (PVV): Wij horen hier een interessant verschil tussen de inbrengen van de twee regeringspartijen. Ik ben daarom heel benieuwd wie er gaat winnen. Ik zie wel dat er een linkse meerderheid in de Kamer is die de PvdA-lijn steunt, waarbij Europa vooroploopt en meer moet doen dan de rest van de wereld. Dat gaat totaal in tegen het VVD-verhaal, dat ik erg steun. We moeten zeggen: we doen het mondiaal, en anders niet. Als we het op een andere manier doen, jagen we onze bedrijven weg. Nu is dus de vraag of hierover afspraken zijn gemaakt tussen de twee partijen. En wat gaat de regering doen als het erop aankomt? Schaart men zich dan aan de zijde van de PVV en eist men mondiale actie, of gaat men toch mee met het PvdA-beleid en met Diederik Samsom? Die laatste zegt: jaag onze banen maar weg.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Het regeerakkoord is duidelijk. Daarin staat dat we een ambitieus klimaatbeleid voeren. Dat wordt nu ingevuld. Ik heb zojuist een aantal bedreigingen genoemd van klimaatbeleid, bijvoorbeeld dat bedrijven erdoor weggejaagd worden. Er zijn echter ook kansen. Die wil ik ook niet ongenoemd laten. Denk aan onze kansen op het gebied van landbouw en waterbeheer. We kunnen hier ook geld mee verdienen. Dit is dus niet alleen maar een negatief verhaal, want er liggen ook kansen. Er kunnen hierdoor nieuwe banen, andere banen worden geschapen. Een en ander moet echter wel in balans zijn. Dat houd ik in de gaten. Concurrentievermogen is belangrijk, maar innovatie ook. Het gaat de VVD om die balans.

De heer Madlener (PVV): De heer Dijkstra sprak zojuist heldere taal, maar nu wordt het toch weer een wollig verhaal. Ik vraag hem om gewoon te kiezen. Gaat hij mee met het verhaal van de PvdA? Zij zegt: laat Europa maar vooroplopen en Europa moet meer doen dan de rest van de wereld. Of houdt de heer Dijkstra voet bij stuk en blijft hij bij het VVD-verhaal? De VVD zegt: Europa moet niet meer doen dan de rest van de wereld, want dat zou banen kosten. Van dat verhaal ben ik erg gecharmeerd. De heer Dijkstra zal straks moeten kiezen. Ik vraag de VVD om haar standpunt.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Volgens mij is er geen sprake van het maken van een keuze. We hebben gekozen voor een ambitieus klimaatbeleid. Dat wordt nu ingevuld. Daaraan zitten voordelen en nadelen. Die moeten met elkaar in balans zijn. Dat houdt de VVD in de gaten.

De onderhandelingen zullen hard zijn, want we hebben heel veel ambitie en de vraag is of de rest van Europa dat deelt. Dankzij het rapport van het ECN en het PBL weten we dat het nastreven van meerdere doelen duurder is en dat dit gevolgen kan hebben voor onze concurrentiepositie. De VVD wenst de Staatssecretaris veel succes toe in Brussel. Mijn fractie gaat ervan uit dat Nederland niet 5 miljard tot 15 miljard extra kosten voor klimaatverbetering voor zijn kiezen krijgt. De VVD heeft er vertrouwen in dat de Staatssecretaris hiervoor gaat zorgen. Ik wens haar nogmaals veel succes.

Staatssecretaris Mansveld: Dank u wel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb in elk geval uit ons kleine interruptiedebatje begrepen dat de VVD een motie zal steunen waarin wordt gevraagd om een minimumprijs voor elke vermeden ton CO₂-uitstoot. Dat is goed nieuws, want eerdere pogingen, van mijzelf en ook van mijn collega van D66, om te komen tot een minimumprijs of om te komen tot een verhoging van de maximumprijs, hebben tot nu toe geen steun gekregen van de VVD.

Je kunt de doelstelling zelf wel ambitieus noemen, maar dat betekent nog niet dat je daarmee de temperatuurstijging ruim onder de 2°C houdt. Misschien zijn er mensen die thuis naar dit debat kijken en hun scorekaart al vol hebben omdat het klimaatbeleid al twintig keer «ambitieus» is genoemd. Door steeds te herhalen dat het ambitieus is, wordt het klimaatbeleid zeker niet ambitieuzer.

Ik wil de Staatssecretaris de volgende vraag stellen. Stel dat heel Europa meegaat en kiest voor de doelen die Nederland nu voorstelt, zou dat volgens haar voldoende zijn om de temperatuurstijging in Europa en in de wereld onder de 2°C te houden, en liefst een flink eind? Zegt zij gewoon, met haar hand op haar hart: ja hoor, met de Nederlandse doelen halen we dat, dat is geen enkel probleem? Ik lees namelijk in «Locked in the past» van Greenpeace en in «Assessing the EU 2030 climate and energy targets» van Ecofys, dat we zelfs een flink stuk hoger moeten uitkomen dan de doelen die de Europese Unie nu voorstelt. Tot de stomme verbazing van de fractie van GroenLinks zit Nederland onder wat de Europese Unie voorstelt, in plaats van in de groep landen die vindt dat het in Europa wat ambitieuzer moet. Daar heb je dat woord «ambitieuzer» overigens weer. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?

Ik kom even op die drie maatregelen. Het eerste punt was ook al gemaakt door mevrouw Van Veldhoven. In de rapporten staat duidelijk dat het nastreven van slechts één doel, slechter uitwerkt voor de energieonafhankelijkheid van Nederland. Wellicht kan de Minister daarop reageren? Vindt hij ook dat er in dat rapport toch echt staat dat je beter voor meer doelen kunt kiezen als je energieonafhankelijker wilt worden?

Een ander punt is welk CO₂-doel bij je maatregelen past. Als je CO₂-doel precies past bij je andere maatregelen, kom je uit op een ETS-prijs van nul. Dat moeten we niet hebben. Je zult dus voor een CO₂-doel moeten kiezen dat dermate uitdagend is dat elke ton vermeden CO₂-uitstoot een flinke prijs krijgt. Ik wil graag dat de bewindspersonen ook hierop reageren.

Tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen zijn op dit terrein in elk geval twee moties aangenomen. Ik zie niet dat die moties zijn vertaald in het standpunt van het kabinet. Een van de moties is van Pechtold c.s. Ook GroenLinks heeft die motie ondertekend. Over die motie zal mevrouw Van Veldhoven straks misschien nog iets vragen. De andere motie is van Van Ojik en gaat over meer energiebesparing. Hoe is die vertaald? Moet die motie niet vertaald worden? Ik zie nog niet dat dat is gebeurd.

Als we geen ambitieuze Europese doelen per lidstaat vastleggen, maar we willen toch op enig moment komen tot een intensivering binnen Nederland, dan zullen collega's gaan klagen over nationale koppen. Dat voorzie ik nu al. Het is van essentieel belang om voor drie doelen te kiezen en ook van essentieel belang dat je afspraken maakt over de vraag welk land wat gaat doen. Daarom wil ik graag dat de Minister en de Staatssecretaris zich aansluiten bij Denemarken, Duitsland, Oostenrijk, België, Griekenland en Italië, die serieus voor drie ambitieuzere doelen pleiten. Waarom doen ze dat niet? Waarom zit Nederland niet in die groep? Waarom zegt Nederland niet dat je eigenlijk naar een prijs van € 40 per vermeden ton CO₂-uitstoot toe moet om de markt echt in beweging te krijgen? Kan de Staatssecretaris of de Minister zeggen bij welk bedrag volgens de regering de markt in beweging komt? De ervaring leert dat alleen duidelijke, bindende doelen lidstaten in beweging doen komen.

Stel dat een lidstaat de doelstelling voor 2020 niet haalt. Wat zou dan de invloed moeten zijn op het doel voor 2030? Wat vinden de Minister en de Staatssecretaris daarvan? Er zijn misschien landen die vinden dat zij een energieakkoord hebben gesloten dat een voorbeeld zou moeten zijn voor de hele wereld. Maar stel dat je daarmee toch niet het doel haalt dat voor 2020 is gesteld, wat heel goed mogelijk is, zou dat dan moeten leiden tot een extra taakstelling voor 2030, zodat de opgelopen achterstand kan worden ingehaald? De Minister heeft namelijk bij herhaling uitgelegd dat klimaatverandering door mensen is veroorzaakt en dat er niet mee gemarchandeerd kan worden. Er is geen kasschuif of uitruil mogelijk. De verandering van het klimaat gaat gewoon door. Je ziet aan de hogere kosten ten gevolge van extremer weer dat klimaatverandering al aan de orde is.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, u moet afronden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat is vreselijk jammer, voorzitter, want ik wil nog zo veel spannende vragen stellen.

De voorzitter: U mag er nog één stellen, maar daarna moet u echt afronden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Oké. Ik wil graag weten wat de hier aanwezige bewindspersonen vinden van de uitspraken van Minister Timmermans. Die zei dat die «stofzuigerafspraken» maar onzin zijn, daarbij doelend op de richtlijn Ecodesign.

In het onderzoek dat we eerder hebben aangehaald, worden wel de kosten genoemd. Mijn collega van de VVD deed dat ook. De baten, zoals vermeden luchtverontreiniging, werkgelegenheid, verminderde energieafhankelijkheid, worden echter niet genoemd. Zou het niet volstrekt terecht zijn als in zo'n berekening de kosten én de baten werden meegenomen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Vorige week woonde ik de klimaattop in New York bij, samen met onder andere de Staatssecretaris. De afspraak om de opwarming van de aarde in 2050 tot 2°C te beperken, staat nog steeds stevig overeind. Daarop zal ik morgen, tijdens mijn terugkoppeling aan de commissie, wat uitgebreider ingaan. Ter geruststelling zeg ik tegen de VVD echter: wij zijn geen eiland meer. Wij zijn geen eiland meer! Zelfs China hield er een pledge en liet weten dat het van plan is om meer te gaan doen om het probleem van de klimaatverandering aan te pakken. Ook Ban Ki-moon, president Obama en zelfs premier Rutte stelden dat er meer inspanning, meer haast en meer goede voorbeelden nodig zijn, want we zitten nog steeds op een koers die leidt tot een temperatuurstijging die ver boven die 2°C uitgaat. Er is dus echt heel veel nodig.

Nu gaat Europa op 23 oktober in de Europese Raad bepalen wat de Europese doelstellingen zullen zijn voor 2030. We spreken hierover al anderhalf jaar in de Kamer. Vanavond komt het er echter op aan. We moeten besluiten wat Nederland gaat bepleiten in de Europese Raad. Voor mijn fractie is het kabinetsvoorstel dat nu op tafel ligt onvoldoende. Dat is het alleen feitelijk al. Het is namelijk een ondergrens. Met deze doelstelling halen we maximaal 80%, dus als echt alles, alles, alles helemaal goed gaat. Alleen dan halen we met deze doelstelling maximaal 80% CO₂-reductie in 2050. Dat zijn gewoon de feiten over het pad dat we dan opgaan. Toch hadden we onszelf de doelstelling opgelegd om te streven naar een reductie van tussen 80% en 95%. Je kunt natuurlijk zeggen: als alles, alles, alles, alles goed gaat, halen we net de 80%. Daarmee zijn we er dan inderdaad net. Op die manier neem je echter wel heel grote risico's. We nemen dan geen risico met een percentage, maar met ons leefklimaat. Het is de vraag of we, als dat zo is, echt op die absolute ondergrens willen gaan zitten.

Europa haalt in 2020 23% duurzame energie. Het voorstel van de Europese Commissie is om in 2030 op 27% uit te komen. Onze ambitie, dus wat we tegenover Poetin en andere leveranciers van fossiele energie willen zetten, is dus 4% meer duurzame energie! Is dat nou onze ambitie?

Wat willen we dan wel? We willen dat niet alleen wordt gekeken naar de CO₂-reductie, maar ook naar energieonafhankelijkheid. Het The Hague Centre for Strategic Studies levert in het rapport dat vorige week is verschenen, dan ook duidelijke kritiek. Het energiedebat mist volgens dat rapport een geopolitieke dimensie. Daarbij is de blik naar binnen gericht in plaats van naar buiten.

De voorzitter: De heer Dijkstra heeft een vraag voor u, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wilde juist zeggen dat ik me zomaar zou kunnen voorstellen dat dit ook voor de VVD een belangrijk punt is. Ik ben dus blij dat de heer Dijkstra een vraag gaat stellen.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Mevrouw Van Veldhoven zei: we zitten straks op 23% hernieuwbare energie en we gaan naar 27%. Zij weet toch wel op welk percentage we op dit moment zitten? Zij weet toch hoe verdraaid lastig de opgave is en wat het kost om dat percentage hernieuwbare energie te verhogen? Daarvan is zij toch op de hoogte?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Zeker. Ik weet dat wij in Nederland op net iets boven 4,5% zitten. Een groot deel daarvan komt ook nog gewoon uit het bijstoken van hout in een kolencentrale. Die 23% slaat op datgene wat al onze buurlanden wél doen. Europa als geheel komt dus al op 23% uit. Europa als geheel stelt nu die «zeer ambitieuze» doelstelling om van 23% naar 27% te gaan. Als we het ambitiepad uit ons energieakkoord zouden volgen, zou Nederland al richting de 35% gaan. Dat pad na 2020 van ons eigen energieakkoord is dus al veel ambitieuzer en het percentage is veel hoger dan wat er nu in Europa ligt. Dat is gewoon niet ambitieus.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Wij willen van de huidige 4% naar 23% of 27% duurzame energie gaan. Mevrouw Van Veldhoven kan toch niet ontkennen dat dat vreselijk ambitieus is en dat er nog heel veel moet gebeuren om zo ver te komen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vermoed dat de heer Dijkstra nu bewust de druif met de druiventros verwart. De 4% gaat over de duurzame energie in Nederland. De 23% gaat over de duurzame energie die in Europa zal worden gebruikt op basis van wat we in Europa nu allemaal aan het doen zijn. Die 27% geldt ook voor Europa. De heer Dijkstra heeft mij niet horen zeggen dat ik verwacht dat die stap voor Nederland alleen gezet moet worden. Het gaat om een doelstelling die voor Europa gemiddeld moet gelden. Ik vind dat die doelstelling als gemiddelde voor Europa te laag is.

Wat moeten we dus wél doen? Het tempo moet hoger. We moeten onze economie schoner en slimmer maken. Als dat onhaalbaar is, dan moeten we er in ieder geval voor zorgen dat die Europese doelstelling van 27% ook wordt vertaald in bindende nationale doelstellingen, zodat we dat level playing field juist behouden. Ik hoorde de VVD-woordvoerder het daar ook over hebben. Als we namelijk alleen maar een vaag Europees doel stellen waarover elk land dan kan zeggen dat het daaraan wat bijdraagt, zonder dat we landen kunnen aanspreken op hun verantwoordelijkheid, dan ben ik bang dat alleen landen zoals Nederland hun verantwoordelijkheid nemen. In Nederland hebben wij het hier namelijk vaak over met elkaar en wij hebben op dat vlak een traditie. Ik ben heel bang dat andere landen dan zullen denken: nou, het komt me even niet zo goed uit, dus ik doe maar een tandje minder. Dan zetten wij onze bedrijven inderdaad op achterstand. Dat wil D66 niet. Wij hebben dat level playing field nodig. Laten we het kind niet met het badwater weggooien.

Ik vind het ook belangrijk dat we bij het afspreken van die nationale doelen, onderliggend aan zo'n ambitieuzere Europese doelstelling, inderdaad ook bekijken waar het efficiënter kan. Laten we dus de mogelijkheid creëren om een deel van de reductie in andere landen in te vullen. We hebben namelijk allemaal baat bij meer Europese samenwerking om de energietransitie goedkoper, slimmer en efficiënter vorm te geven.

We moeten ook veel meer inzetten op energiebesparing, niet alleen omdat energiebesparing helpt uitgaven voorkomen. De Europese Unie geeft nu al 1 miljard per dag uit aan de import van fossiele brandstoffen. Volgens prognoses zal dit stijgen en uitkomen op 2,5 miljard per dag. Dat geld kunnen we beter steken in Europese werkgelegenheid. Daarom is het investeren in energiebesparing een slimme keuze.

We moeten meer in innovatie investeren, want het pad dat we zullen moeten opgaan na de doelstellingen die we nu hebben, gaat echt steil omhoog. Dat gaan we alleen maar redden als we echt inzetten op innovatie. Dat staat ook in alle rapporten. Dat moeten we dus veel meer doen. Hoe krijgen we dat meer voor elkaar, vraag ik de bewindspersonen. Kunnen we daarvoor toch niet een plek vinden in de SDE?

Natuurlijk moeten we het ETS stevig hervormen. Ik ben het helemaal eens met iedereen die dat stelt. Ook het bedrijfsleven wereldwijd zegt dat. Men zegt: geef ons een CO₂-prijs en een goede hervorming van het ETS. Een oplossing van het probleem van al die historische rechten en een goed mechanisme voor de stabilisering van de prijs zijn daarbij heel belangrijke elementen. Ik vraag de Staatssecretaris wat de stand van zaken is bij de onderhandelingen over dat ETS.

Ik kom nog even op de kosten versus de baten. Elke euro die wordt geïnvesteerd in een nieuwe, schone economie, levert drie euro's economische winst op. Denk daarbij aan versterking van de economische structuur, aan innovatie en aan werkgelegenheid. Daarentegen kost elke euro die wordt geïnvesteerd in fossiele energie de samenleving twee euro's. Dat blijkt uit een ander rapport, uit 2011 van Nordhaus.

De voorzitter: U moet afronden, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Tot slot vraag ik daarom de Staatssecretaris of het kabinet bereid is om in Europees verband in te zetten op hogere doelen. Dat levert namelijk geld op op EU-niveau. We gaan daardoor alleen maar minder geld uitgeven aan de import van fossiele brandstoffen. Wil het Nederlandse kabinet in ieder geval het voorstel van de Commissie steunen van 30% energiebesparing? Wil het kabinet in ieder geval niet tot de blokkerende minderheid behoren die het pakket wil verzwakken? Wil het kabinet pleiten voor nationale bindende doelstellingen om een level playing field te garanderen? Wil het de Nederlandse inzet voorwaardelijk maken aan een echt goede hervorming van het ETS-pakket?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Voor de toekomst van onze kinderen is het van belang dat we stappen blijven zetten om onze energievoorziening en die van de Europese Unie te verduurzamen. Het CDA kiest voor een transitie naar een duurzame energievoorziening. Bij het SER-energieakkoord heeft mijn fractie gezegd dat wij alle plannen zullen beoordelen op de effecten op het vlak van innovatie, werkgelegenheid en draagvlak. Ik hoorde vanmiddag bij het vragenuurtje dat Minister Kamp het wel een beetje heeft gehad met draagvlak, maar toch blijft mijn fractie hem oproepen om aandacht voor draagvlak te hebben. Er zijn namelijk manieren om wél draagvlak te creëren, bijvoorbeeld voor windenergie. Ik denk aan de NDSM-werf in Amsterdam, en aan onze eigen wethouder in Delfzijl, IJsbrand Rijzebol. Hij zegt dat als je van tevoren met mensen om de tafel gaat zitten en gaat bekijken hoe je doelstellingen kunt bereiken, je een heel eind kunt komen. Daarom blijft het CDA op draagvlak inzetten.

Nog beter is het natuurlijk om minder energie te gebruiken. Andere woordvoerders hadden het daar ook al over. Met energiebesparing zou het moeten beginnen. Besparing is volgens het CDA van zeer groot belang voor onze huishoudens en bedrijven. Energiebesparing brengt ook heel veel werkgelegenheid met zich mee. Die kunnen we ook goed gebruiken.

De huidige tijd vraagt er ook wel om dat er strategische keuzes worden gemaakt, gericht op energiezekerheid. De Europese Unie is gewoon nog te afhankelijk van fossiele brandstoffen. Rusland is daarbij een vrij grote leverancier. We zullen er volgens de CDA-fractie in de toekomst toch voor moeten kiezen om energieonafhankelijkheid toe te laten nemen. Ik vind het interessant hoe een en ander zich tot elkaar verhoudt. Dat komt in de rapporten naar voren en de vraag is ook door mijn collega's al gesteld. Misschien kan de Minister daarop reageren.

Uit diverse bronnen hoor ik dat er tijdens de VN-klimaattop in New York ook echt aandacht is geweest voor plannen van onderop. Volgens het CDA kan dat door inwoners te laten participeren in onze energievoorziening. Je kunt gewoonweg niet de trechter met doelstellingen op mensen zetten. «Gij zult» zeggen tegen mensen, gaat echt niet werken. Daarom vindt het CDA bijvoorbeeld dat er een goede regeling moet komen voor energiecoöperaties in de SDE-plusregeling. Daarom moeten bewoners kunnen participeren in windenergieprojecten of worden gecompenseerd als er windmolenprojecten in de buurt worden gerealiseerd. Het CDA wil een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Het CDA wil dat de Minister minder van bovenaf dingen oplegt. Hij moet in plaats daarvan kansen bieden aan inwoners bij zaken die van onderaf ontstaan. Om de transitie naar een meer duurzame en onafhankelijke energiemix echt te laten slagen, is volgens mijn fractie draagvlak echt heel noodzakelijk.

De heer Jan Vos (PvdA): Het CDA heeft de mond vol over draagvlak. Mevrouw Mulder vindt blijkbaar dat de Minister daarvoor vanmiddag niet voldoende aandacht had. Ik heb de Minister ook horen zeggen dat mensen geen schaliegaswinning willen, dat ze geen gaswinning in Groningen willen omdat dat leidt tot aardbevingen, dat ze geen kolencentrale willen in Rotterdam, want dat leidt tot fijnstof en luchtvervuiling. Dat heb ik zelf ook weleens ingebracht. Het is dus nogal logisch dat we op die manier een groot probleem hebben als we met elkaar zeggen dat we een ambitieuzer en duurzamer energiebeleid moeten voeren, waarvoor windmolens nodig zijn. We hadden het kabinet-Balkenende I, het kabinet-Balkenende II en het kabinet-Balkenende III. Al die tijd is er niets gedaan aan het bevorderen van duurzame energie. Daarom zitten we nu nog steeds op slechts 4% duurzame energie. Vindt mevrouw Mulder het niet een beetje goedkoop om steeds dat woord «draagvlak» in haar mond te nemen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Nee, want ook bij een bewindspersoon van mijn eigen partij ging er helaas iets goed mis toen we van bovenaf de trechter erop wilden zetten. Ik herinner de heer Vos maar even aan wat er in Barendrecht is gebeurd. Als we een nieuw Barendrecht willen creëren, moeten we vooral zo doorgaan. Als de PvdA het op die manier wil doen, moet ze dat maar gewoon doen. Het CDA is daarvan geen voorstander.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik constateer dat er onder de kabinetten-Balkenende I, II en III niets is gedaan aan beleid voor duurzame energie. Beleid daarvoor wordt nu door dit kabinet ingezet. Dat doen we in goed overleg met de provincies. Over windenergie op zee voeren we goed overleg met de kustgemeenten. We luisteren naar de bezwaren en we gaan met z'n allen ergens naartoe. Mevrouw Mulder speelt hier nog steeds de oppositierol. Toen haar partij regeringsverantwoordelijkheid had genomen, veranderde er op dit vlak niets in Nederland.

De voorzitter: Ik hoorde de heer Vos geen vraag stellen, dus mevrouw Mulder kan haar betoog vervolgen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Inderdaad, ik heb ook geen vraag gehoord, voorzitter. Ik ga dus maar gewoon door.

Om te kunnen sturen op schonere energie en meer energiezekerheid voor Nederland, wil het CDA dat er niet wordt gekozen voor alleen een doelstelling voor CO₂-reductie. Ook de Europese doelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing moeten worden vertaald naar nationale doelen. In de brief van de Minister en de Staatssecretaris wordt ook geschreven over een bandbreedte. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Mijn fractie staat namelijk achter het Europese doel van 40% CO₂-reductie, maar de Europese doelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing moeten wel in het verlengde daarvan liggen. Daarbij is een vertaling naar de Nederlandse situatie natuurlijk belangrijk. We lezen in de brief dat de Minister en de Staatssecretaris niet willen kiezen voor drie nationaal bindende doelen die per lidstaat worden afgeleid uit de Europese doelen. Uit het rapport van het ECN en het PBL blijkt dat het doel voor hernieuwbare energie complementair kan zijn aan het doel voor CO₂-reductie. Hoe verhouden die doelen zich tot elkaar? Wat vinden de Minister en de Staatssecretaris daarvan? Gaan zij zich bij de Raad verzetten tegen die Europese doelstellingen? En verzetten zij zich dan ook tegen het vertalen van deze drie doelen in nationaal bindende doelen? Ik zeg nogmaals dat het CDA vindt dat die in elkaars verlengde zouden moeten liggen. Wij zien natuurlijk ook dat het weinig zin heeft om elkaar enorm te gaan tegenwerken. Hoe kun je kiezen voor de optimale verhouding? De bewindslieden kunnen daarover vast wat meer zeggen.

In het verlengde daarvan ligt het onderwerp innovatie. Dat onderwerp is ook al door andere woordvoerders naar voren gebracht. Ruimte voor innovatie is erg belangrijk.

Ons land staat nu al voor een grote uitdaging op bijvoorbeeld het vlak van de hernieuwbare energie. Het kost veel moeite om de doelstelling voor 2020 te halen. Daarom pleit het CDA ervoor, ook te kijken naar een goede bandbreedte. We moeten namelijk echt leren van de zaken waar we nu tegenaanlopen. Als we onszelf niet de ruimte geven om ervan te leren, dan ben ik bang dat we onze eigen glazen voor de toekomst aan het ingooien zijn. Dat zou het CDA echt een gemiste kans vinden.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Er is door de voorgaande sprekers al veel nuttigs gezegd. Samenvattend kan ik zeggen dat de SP het ambitieniveau waar de regering voor heeft gekozen, aan de lage kant vindt. Ik druk mij daarbij zachtjes uit. Ik hoor graag van de bewindspersonen waarom voor dit pad is gekozen. Zitten de klimaat- en de energiedoelen elkaar misschien in de weg? Die indruk krijg ik een beetje. Is het misschien zo dat Nederland zwaar op adaptatie inzet, en misschien minder op mitigatie? Ik noem de nieuwe deltawerken. Heeft het lage ambitieniveau misschien daarmee te maken? De adaptatie en die beslissingen over de nieuwe deltawerken leveren ook veel werk op. Dat zou ook nog een overweging van de regering kunnen zijn om ervoor te kiezen op het vlak van mitigatie een minder grote broek aan te trekken. Of komt het misschien doordat Nederland zover achterloopt met de verduurzaming van de samenleving? Nemen we daardoor misschien sowieso in Brussel niet het voortouw als het om ambitieuze doelen gaat?

Het ECN en het PBL hebben een rapport geschreven. Het zijn natuurlijk gerenommeerde instellingen die vaak goede rapporten afleveren. Is deze instellingen bewust opgedragen om met een relatief laag scenario te werken? Is er vooraf gesteld dat men zich op een bepaald ambitieniveau moest richten? Of heeft men de keuze gehad om meerdere scenario's door te rekenen, maar heeft de regering daarop gezegd: nou, dat doen we nu eventjes niet?

Men wil niet vasthouden aan het vastgestelde doel per lidstaat voor duurzame energie. De SP is er ook niet zo voor om Europa alles te laten doen. Maar het loslaten van dat doel contrasteert een beetje met de paar regels in de brief over het concurrentievermogen. Daarin wordt het belang van het mondiale level playing field genoemd. Enerzijds wil men dus op mondiaal niveau een level playing field, en anderzijds laat men op een lager niveau, namelijk dat van de EU, het streven los om met 28 lidstaten tot hetzelfde doel te komen. Dat kan ik niet helemaal met elkaar rijmen.

In de brief staat ook een interessante reactie op het punt dat Greenpeace heeft ingebracht. De regering schrijft: wij kunnen grenzen stellen ten aanzien van CO₂-emissies en wij kunnen iets doen aan het gebruik van fossiele energie, maar verder is het aan bedrijven zelf om autonome investeringsbeslissingen te nemen. Volgens de regering is hierbij geen rol voor de overheden weggelegd. Is dat wel zo? De overheid stuurt toch met subsidies? Zij stuurt toch met haar belastingbeleid? Ik noem alleen maar wat bijvoorbeeld Denemarken en de UK op het vlak van de elektriciteitsprijzen doen voor grote, middelgrote en kleine bedrijven. Dat verschilt allemaal van de manier waarop Nederland het doet. De overheid heeft dus wel degelijk de mogelijkheid om bedrijven mee te nemen. Het hoeft niet direct met een straf percentage te gebeuren; ik had het daar net al over tijdens een interruptiedebatje met de heer Dijkstra. Probeer eerst maar eens om bedrijven mee te krijgen. Bepaalde grote bedrijven zijn ontvankelijk voor een nieuwe manier van zakendoen. Maak daar gebruik van. DSM, Unilever en andere grote bedrijven zijn alleszins bereid om te bekijken wat zij kunnen bijdragen aan een duurzame toekomst. In de brief wordt echter gesteld: daar gaan wij niet over. Op die manier maakt de overheid zich weer zo klein. Dat is volgens mij op dit dossier nu net niet nodig.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ben blij verrast door de woorden van de heer Smaling. Hij is een aanhanger van de Socialistische Partij. In die hoedanigheid hoor ik hem zeggen dat de rol van het bedrijfsleven groter moet zijn, dat die bedrijven heel goede ideeën hebben en dat we ze erbij moeten betrekken. Heb ik dat goed gehoord?

De heer Smaling (SP): Bij grote bedrijven, zoals Tata Steel en Dow Chemical, werken veel mensen. In Energietrends 2014 staat een mooi lijstje waarin het energiegebruik van bedrijven staat afgezet tegen het aantal banen en de toegevoegde waarde. Heel veel mensen die op de SP stemmen, werken bij grote bedrijven. Dus wie ben ik om die grote bedrijven hier de maat te nemen? Nou ja, ik neem ze wel de maat, maar ik vind werkgelegenheid ook belangrijk. Daarover kan ik duidelijk zijn.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik deel de mening van de heer Smaling dat dit heel positief is. Ik zou zeggen: vergeet ook de kleine bedrijven en het mkb niet, want daar komen natuurlijk alle innovaties vandaan die we voor de toekomst nodig hebben. Ik ben echter verheugd met de opmerking van de SP dat niet alle heil van de overheid komt. Ook de SP pleit dus voor een grotere rol voor het bedrijfsleven, klein en groot.

De voorzitter: De heer Smaling gaat door met zijn betoog, want ik hoorde de heer Dijkstra geen vraag stellen.

De heer Smaling (SP): Maar dit sluit wel aan bij wat ik nog wilde zeggen. De weerstand bij de overheid die ik waarneem, is toch wel gericht op de grotere bedrijven, bijvoorbeeld in de chemiesector. Men zegt: die grote jongens moeten we niet kwijtraken, want dat zou verschrikkelijk zijn. Uit Energietrends 2014 blijkt bijvoorbeeld dat de chemische sector en de farmaceutische industrie een waanzinnig hoog energieverbruik hebben, terwijl het aantal banen en de toegevoegde waarde relatief helemaal niet zo hoog zijn. Dat geldt zeker als we een en ander vergelijken met sectoren als de gezondheids- en welzijnssector, en de handel. Daarin wordt relatief veel minder energie verbruikt. Je ziet dus een enorm verschil tussen de sectoren. Met grote sectoren zijn inderdaad banen gemoeid. Maar we moeten niet zeggen: als we de grootverbruikerskorting ook maar iets aantasten, zullen al die bedrijven Nederland verlaten. Dat laat ik mij niet wijsmaken. Ik besluit dan ook met de bewindspersonen het volgende te zeggen. Revolutie doet pijn en kost geld. De kosten van de SDE-plusregeling hebben bijvoorbeeld gevolgen voor de energierekening van mensen. Maar als je niet kiest voor een ambtelijke transitie, maar echt voor een revolutie, en je doet dat samen, dan gaan de prijzen vanzelf wel weer omlaag. Je moet dus nú durven.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Wij spreken over het klimaatbeleid. Het grappige is dat ik zeven jaar geleden ook woordvoerder klimaatbeleid was. Ik ben dat sinds kort weer. Ik heb me even verdiept in de vraag hoe het toen was en hoe het nu is. Dat is natuurlijk leuk, want zeven jaar is een hele tijd. Er is natuurlijk in die zeven jaar heel veel gebeurd. Ik heb dus even gezocht naar de feiten. Hoe staat het er nu voor met het klimaat? Nu heb ik kunnen vinden dat de gemiddelde temperatuur in de afgelopen vijftien jaar nauwelijks meer is gestegen. Zeven jaar geleden steeg de temperatuur ook al nauwelijks. Je zag toen de temperatuurstijging afvlakken. Dat is zo doorgegaan. Nu zijn we zeven jaar verder. Die temperatuur is in die zeven jaar eigenlijk niet meer gestegen.

Zeven jaar geleden voorspelde Al Gore dat het ijs van de Noordpool helemaal zou zijn verdwenen in 2014. Ik heb het nog eens even opgezocht. De hoeveelheid ijs op de Noordpool is juist toegenomen sinds 2012. Warmt de Zuidpool dan misschien wat meer op? Nee, integendeel, op de Zuidpool is de hoeveelheid ijs tot een recordhoogte gestegen. Dus ook op de Zuidpool wordt het eerder kouder dan warmer. Ik ben geen klimaatwetenschapper, maar we horen dit nu al heel lang. Allerlei partijen hebben het over een temperatuurstijging van 2°C in 2050. Daarover hadden ze het zeven jaar geleden ook. Ik heb er toen behoorlijk wat vraagtekens bijgezet. Die zet ik er nog steeds bij. Ik zie geen enkel bewijs voor al die alarmerende verhalen over het vergaan van de aarde als we niets doen. Als we niets doen, zou het veel te warm worden. Ik zie het allemaal meevallen. Ik zie eigenlijk een afzwakking. Volgens mij zien heel veel mensen dat. Maar goed, het klimaat is ook heel ingewikkeld, zeg ik erbij. Het kan natuurlijk best zijn dat er nog weer andere dingen spelen. Ik wil echter alleen maar opgemerkt hebben dat in de zeven jaar dat ik hier niet heb gezeten, er niets is gebeurd dat alle alarmisten hier gelijk zou kunnen geven. Ik zet er dus grote vraagtekens bij.

Ik zet ook grote vraagtekens bij het voornemen van Nederland om weer voorop te gaan lopen in de wereld. Nederland gaat weer meer doen. Tegelijkertijd worden daarmee onze bedrijven weggejaagd, waarna we vervolgens de goederen moeten importeren uit China en Amerika. Dat is natuurlijk het paard achter de wagen spannen.

De heer Jan Vos (PvdA): Al eerder tijdens dit debat hebben wij kunnen constateren dat de heer Madlener goed is in het creëren van zijn eigen werkelijkheid. Van alle wetenschappers is 97% het erover eens dat dit een groot probleem is. De VN komt bij elkaar. Alle wereldleiders komen bij elkaar. Maar nee, hier zit de PVV en hier zit de heer Madlener die zegt: het is allemaal niet zo. Ik zal er een feitje uitpakken. De heer Madlener heeft het over de Noordpool. In de jaren tachtig was er daar 20.000 km² ijs. Nu is er nog 9.000 km². Dat is gewoon drastisch veel minder. Als er één jaartje even iets anders gebeurt, betekent dat natuurlijk helemaal niets. De heer Madlener kan dus wel in zijn eentje de cijfertjes gaan interpreteren, maar daarmee komt hij helemaal nergens. Hij creëert daarmee alleen maar zijn eigen werkelijkheid. Daarmee wens ik hem veel succes. Hij kan zijn betoog voortzetten, maar ik hecht er weinig waarde aan.

De voorzitter: Ik heb de heer Vos inderdaad geen vraag horen stellen, dus de heer Madlener vervolgt zijn betoog.

De heer Madlener (PVV): Maar ik wil er wel even op reageren, voorzitter. De heer Vos doet nu aan cherry picking. Hij zegt: tachtig jaar geleden was er meer ijs op de Noordpool. Ja, ik heb ook de Zuidpool genoemd. Daar heeft het ijs een recordhoogte bereikt. Ik wil dus maar zeggen dat er op z'n minst grote twijfels zijn bij de stelling dat de temperatuur op de aarde 2°C zal stijgen. Ik kan dat niet waarnemen. Ik heb echt geprobeerd om naar de feiten te kijken. Ik kan het gewoon niet waarnemen. Als de heer Vos van de PvdA mij kan aantonen dat de temperatuur in de afgelopen vijftien jaar flink is gestegen, dan wil ik hem graag uitdagen om dat hier te doen. Ik heb het in ieder geval niet kunnen vinden.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Opnieuw wordt aangetoond dat er niet alleen een eigen werkelijkheid wordt gecreëerd maar er ook slecht wordt geluisterd. Ik had het namelijk over de jaren 80 van de vorige eeuw, niet over 80 jaar geleden. Als er iemand is die aan cherry picking doet, dan is de heer Madlener het volgens mij zelf wel. Mijn vraag is: vindt de heer Madlener dat ook niet?

De heer Madlener (PVV): Ik had de heer Vos inderdaad verkeerd verstaan. Ik herhaal mijn vraag. Als de heer Vos kan aantonen dat de temperatuur in de afgelopen vijftien jaar flink is doorgestegen, dan daag ik hem uit om dat kenbaar te maken. Ik heb dat in elk geval niet kunnen vinden. Ik zeg ook helemaal niet dat dat helemaal niets zegt. Ik wil alleen maar even alle verhalen van 2°C erbij relativeren. Ik heb in het verleden al gehoord van zeespiegelstijgingen van tientallen meters. Het is ook een beetje angstzaaierij. Maar goed, zuinig met energie is natuurlijk helemaal niet verkeerd. Wij zijn er ook geen voorstander van om alles maar op te stoken.

De voorzitter: Gaat u voort met uw betoog.

De heer Madlener (PVV): Ik ga door met mijn betoog. We moeten ervoor oppassen dat we onze economie enorme schade toebrengen en tegelijkertijd helemaal niets bereiken. Dat kan gebeuren als Nederland vooroploopt en meer doet dan de rest van de wereld. De bedrijven lopen dan weg en wij kunnen vervolgens importeren. Dan hebben wij natuurlijk niets gewonnen. Dat geluid hoor ik gelukkig wel van de VVD en dat hebben we ook kunnen horen in de Algemene Beschouwingen. De heer Zijlstra heeft gezegd dat we niet de gekke Henkie van de wereld mogen worden. Dat zijn we als we onszelf normen opleggen waar de rest van de wereld zich niet aan houdt. Dat is uit mijn hart gegrepen. Dat moeten we zeker niet doen. Ik vraag de VVD om voet bij stuk te houden in de coalitie. Laat u niet door de Diederik Samsommen van deze wereld gek maken. Houd voet bij stuk en houd dat vol. Ik vrees echter dat dat niet gaat gebeuren. We zullen het zien.

Ik kom graag nog even te spreken over onze handelspositie. Nederland is natuurlijk een handelsland. Wij handelen met heel de wereld, niet alleen met Europa. Het gaat daarom om een mondiaal level playing field. Ik woon in Rotterdam, maar ik zie schepen uit Brazilië, China en uit heel de wereld binnenkomen. Dat zijn enorme schepen met allerlei producten. Die varen gelukkig ook weer weg met spullen. De wereldhandel is zo globaal geworden dat wij het ons niet kunnen veroorloven om ons uit de markt te prijzen. Daarvoor wil ik hier nogmaals waarschuwen. Ik zal dat blijven doen, ondanks alle alarmistische verhalen van een aantal linkse partijen. Ik vraag het kabinet om niet meer te doen dan de rest van de wereld. Ik begrijp dat het kabinet ambitieuze doelen gaat stellen wat de CO₂-reductie betreft. Daar zet ik mijn vraagtekens bij. In elk geval moet het kabinet niet inzetten op een situatie waarin Europa vooroploopt omdat we ons op die manier in de voet schieten en onze banen en bedrijven het land uitjagen.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Ouwehand die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik zal een ander geluid laten horen dan de laatste zes minuten in deze zaal heeft geklonken.

De voorzitter: Het waren er vijf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het waren er maar vijf? Voor mij klonk het als een kwartier. Veel te lang.

Wij hebben de opdracht om de aarde leefbaar te houden voor toekomstige generaties. Ik kan mij niet voorstellen dat er andere doelen belangrijker zijn dan die opdracht, welke belangen we hier ook te dienen hebben als volksvertegenwoordigers en kabinet. We doen het echt helemaal niet goed. We nemen ongelooflijke risico's met de leefbaarheid van de aarde. Die gaat ten koste van toekomstige generaties en van mensen die op kwetsbaardere plekken leven in de wereld, die niet voor de verandering van het klimaat hebben gezorgd zoals wij dat hebben gedaan in de rijke geïndustrialiseerde landen met onze uitstoot, maar wel als eerste de hardste klappen daarvan ondervinden door overstromingen, extremer weer en droogtes. We hebben nog niet eens mogen proeven van wat dat betekent.

De kern van het probleem zit erin dat er een radicale koerswijziging nodig is waar we niet voor willen kiezen. De Partij voor de Dieren wil dat wel, maar ik zie daarvoor nog geen meerderheid in de Kamer. Omdat we niet willen kiezen, zitten we hier nu, na anderhalf jaar ruziën, over een beleidskader te praten voor de Europese doelstellingen voor klimaat en energie in 2030. We zitten te ruziën over de vraag of we een, twee of drie doelen moeten stellen, over hoe ambitieus die moeten zijn en over de vraag of die al dan niet bindend moeten zijn. De Partij voor de Dieren ziet de realiteit van mogelijke Kamermeerderheden. Mijn fractie sluit zich dan ook aan bij de meest ambitieuze voorstellen die hier zijn gedaan. Ik hoop dat we de Partij van de Arbeid mee kunnen krijgen in een zo ambitieus mogelijk doel, inclusief de afspraak dat we die hoe dan ook zelf gaan naleven ook als we de rest van de wereld daar niet in meekrijgen. Ik ben er echter niet gerust op. We gaan het zien als de moties worden ingediend. Het is in elk geval belangrijk om vast te stellen dat de ambities van de Europese Commissie bedroevend laag zijn en het kabinet voorstelt om die op het gebied van de energiebesparing ook nog eens af te zwakken.

De voorzitter: De heer Madlener wil heel graag een vraag stellen, maar dat mag niet meer. Dat mag tenminste niet in deze context.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Madlener heeft geen interrupties meer over.

De voorzitter: U ook niet, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik was benieuwd of hij zou inbrengen dat er een ijsberenplaag is. Ik heb hem dat eerder horen zeggen toen hij klimaatwoordvoerder was en wat bleek nu? Er waren wat ijsberen op zoek gegaan naar voedsel op het vasteland omdat het ijs onder hun voeten was weggesmolten. Dat was dus geen plaag. Weet u nog, mijnheer Madlener? Grappig was dat.

De voorzitter: Ik zou bijna zeggen dat dit uitlokking is. De thematiek komt hier regelmatig voorbij, zo is mij bekend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Zelfs in de context dat we niet kiezen voor de fundamentele koerswijziging die nodig is, snap ik nog steeds niet goed dat de ambities van de Europese Commissie zo bedroevend laag moeten zijn. En het kabinet probeert daaraan nog te knabbelen. Je zou er bijna cynisch van worden. Op de klimaattop in New York lag een ontbossingsverdrag waarop de handtekeningen van Brazilië en Maleisië ontbreken omdat daarin staat dat we nog maar vijftien jaar door mogen gaan met ontbossing. De gas- en olie-industrie beloofden hun impact op het milieu te zullen verkleinen. Wat zijn die afspraken waard? Ondertussen is er in de Europese Unie een oliebaron benoemd tot Eurocommissaris voor Klimaatactie en Energie. Dat schijnt er eentje te zijn die niet graag met vrouwen in debat gaat omdat hij intellectueel superieur zou zijn maar dat niet mag zeggen omdat dat seksistisch zou zijn. Ik snap het dan niet. Ik schat de Staatssecretaris in als een vrouw die in zo'n geval zegt: ik krijg jou wel, mannetje. Ik schat haar niet in als iemand die meegaat in zijn veel te lage ambities voor klimaat en energie en daar zelfs nog onder gaat zitten vanwege druk vanuit de coalitie. Ik verwacht dat dit haar prikkelt en uitdaagt om deze meneer – laat ik het netjes houden – eens even flink weerstand te bieden. Ik begrijp het niet; hoe werkt dat?

Ik kom te spreken over de energievoorzieningszekerheid. De Minister verwacht dat de Europese Commissie onder andere met voorstellen komt om externe energierelaties en samenwerking met mogelijke nieuwe leveranciers te vergroten. Wat bedoelt hij daarmee? Ik snap het niet zo goed. Over welke nieuwe leveranciers hebben wij het?

De voorzitter: U hebt nog een half minuutje spreektijd. Dat had u niet gedacht, hè?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het gaat snel. Ik had niet over die ijsberen moeten beginnen.

De voorzitter: Dat is het punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Is er een vraag voor mij of was dit alleen een waarschuwing?

De voorzitter: Dit was een waarschuwing. Begin dus niet over ijsberen of andere diersoorten. Dat zou ik niet doen als ik u was.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb het over schaliegas en Canadees teerzandolie. Het lijkt ons zuur om de fix voor onze fossiele energieverslaving op te lossen met die twee bronnen waar we ook niet gelukkig van worden, en dan zeg ik het voorzichtig. De klimaatimpact van die beide brandstoffen is gigantisch groot en we blijven afhankelijk van andere landen voor energie. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, zo vraag ik de Minister.

Ik heb nog maar twee seconden spreektijd over, dus ik houd het verder kort. Het pleidooi van belangrijke wetenschappers in ons land is om niet een beetje meer ambitie te tonen dan nu voorligt, maar fors meer. Wat kan het kabinet ons vandaag toezeggen? Ik ben vooral benieuwd naar de reactie op de vraag van mijn fractie en andere fracties over hoe we dat gaan doen als we andere landen niet meekrijgen. Gaan we dan wel in Europa onze eigen ambities realiseren en bindende doelstellingen per lidstaat? Of doen we dat niet? Ik denk dat het daar straks bij de moties om zal draaien.

De voorzitter: De Minister van Economische Zaken wil reageren.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik heb de vraag over andere leveranciers niet goed begrepen. Kan mevrouw Ouwehand die nog even toelichten?

De voorzitter: Ik constateer dat de Minister die vraag mede namens de Staatssecretaris stelt. Mevrouw Ouwehand, ga uw gang. Licht die toe, maar doe het kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb gelezen dat de Minister verwacht dat de Euroepse Commissie onder andere met voorstellen komt om «externe energierelaties en samenwerking met mogelijke nieuwe leveranciers te vergroten». Wat bedoelt hij daarmee? Bedoelt hij Canadees teerzandolie, Amerikaans schaliegas of misschien iets heel anders?

De voorzitter: De vraag is luid en duidelijk begrepen. Dank u wel Minister, dank u wel mevrouw Ouwehand. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber die spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Duizenden mensen in ons land hebben meegedaan aan de klimaatmars. In New York waren zelfs 300.000 mensen op de been. De boodschap is duidelijk. Om klimaatverandering tegen te gaan, zijn moed en leiderschap nodig. Tijdens de VN-klimaattop in New York zei Ban Ki-moon het als volgt: de tijd van praten is voorbij. Vandaag roept de ChristenUnie dit kabinet op om leiderschap te tonen. Alleen met de groene economie kunnen we het hoofd bieden aan de impact van klimaatverandering, aan het opraken van grondstoffen, aan afhankelijkheid van dubieuze regimes en aan luchtverontreiniging. De seinen in ons land staan op oranje en misschien zelfs al op rood. Begin oktober komt de Nationale Energieverkenning uit. Waarschijnlijk zullen we dan zien dat de afspraken uit het Energieakkoord niet gehaald worden. Welk vertrouwen geeft dat voor de toekomst?

We spreken over doelstellingen in 2030 en 2050 in het besef dat we vandaag al met grote ecologische en economische problemen te maken hebben. We kunnen niet langer uitstellen, en juist omdat de Nederlandse maakindustrie, de bouw en de installatiesector internationaal innovatief zijn, kunnen we ook economisch profiteren van ambitieus beleid. In een open brief aan de premier hebben 22 Nederlandse wetenschappers opgeroepen tot het stellen van veel ambitieuzere klimaatdoelen. Ze noemen het huidige voorstel van energie-efficiëntie en hernieuwbare energie, extrapolaties van de huidige ontwikkelingen. Het zijn dus geen doelen maar verwachtingen. De doelstelling voor hernieuwbare energie is 27% in EU-verband. De verwachting is dat in 2020 voor Europa al 23% is gerealiseerd. Dan resteert – mevrouw Van Veldhoven wees daar ook op – 4% in tien jaar tijd. Ik vind dat eerlijk gezegd verre van ambitieus. Voor Nederland is de verwachting dat de bijdrage tussen de 19% en 24% zal liggen. Zou dat betekenen dat we na 2023 een tandje terug kunnen schakelen? Laat dat niet zo zijn. In die periode zijn technieken zoals Zon-PV toch rendabel zonder subsidie? Voor energiebesparing geldt ook dat de ChristenUnie liever een doelstelling van 2% besparing per jaar ziet. Wat mij verbaast, is dat in de berekeningen van de kosten voor hogere doelstellingen de baten gewoon helemaal vergeten zijn; die zijn helemaal niet meegenomen. In een impact assessment van de Europese Commissie staat bovendien dat een hoger besparingsdoel van 35% tot 40% grote economische voordelen oplevert. Ik noem in dat verband: minder gasimport, de toename van het bnp, een daling van de gasprijs en een stijging van het aantal banen. Is het kabinet bereid om een nieuwe rekensom te maken waarbij kosten en baten breed worden meegerekend, inclusief milieuwinst, gezondheidswinst, extra banen en bedrijvigheid? Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen. Tijdens de APB heeft de Kamer een motie aangenomen die ook door mijn fractie is ondertekend, over verminderde energieafhankelijkheid. Ook dat rechtvaardigt een veel grotere Europese inzet dan het kabinet nu voorstaat.

Zonder echte doelen voor hernieuwbare energie en besparing blijft feitelijk alleen de CO₂-doelstelling over en alleen een CO₂-doelstelling is niet voldoende om een fundamentele omslag in het energiesysteem voor elkaar te krijgen. Voor langetermijnoplossingen moeten we meer energiebesparing en meer hernieuwbare energie realiseren. Daarbij hoort nadrukkelijk ook het ondersteunen van nieuwe technieken in de beginfase. Ten eerste leiden alleen een CO₂-doel en alleen het ETS tot hoge investeringen met weinig rendement. Het moedigt aan tot het verminderen van CO₂-uitstoot bij oude technieken in plaats van investeringen in vernieuwde energieopwekking van de toekomst. Dus geen biomassabijstook in kolencentrales maar meer ambitie op het gebied van echt hernieuwbare energie. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ten tweede lijken de emissiehandelsystemen ons eerder in de weg te zitten dan onze energievoorziening verder te helpen. Zo is de CO₂-prijs veel te laag. Als dat zo blijft, lopen ook de uitgaven voor de SDE-plus om de onrendabele top af te dekken behoorlijk op. Die rekening belandt dan weer bij burgers en het mkb. Is het kabinet het met mij eens dat we dat moeten voorkomen en dat we de kosten van vervuilende uitstoot in zowel het ETS als de nationale energiebelasting onvoldoende in de prijs terugzien? Wat gaat het kabinet doen om het ETS te versterken? Het is beter om drie echt ambitieuze doelstellingen te hanteren. Ik daag het kabinet uit om ambitieuzere doelen te hanteren en om daar echt doelen van te maken in plaats van verwachtingen. Het kabinet steunt de doelstelling van de Europese Commissie en vindt dat deze moet worden vertaald naar indicatieve doelen voor de lidstaten. In het midden wordt gelaten of het doel bindend is of niet. Wat is de positie van Nederland? Wil het kabinet zich inzetten voor het verplicht stellen van de doelen?

Ik rond af. We gaan op weg naar de klimaatonderhandelingen in Parijs 2015. De ChristenUnie vindt dat Europa koploper moet zijn maar ik vraag mij af of dat wel kan als zelfs de EU de 2°C-doelstelling niet haalt.

De voorzitter: Ik dank de woordvoerders voor hun eerste termijn. De Staatssecretaris en de Minister hebben mij verzocht om een schorsing van precies tien minuten. Daarna gaan wij over op de beantwoording van het kabinet.

De vergadering wordt geschorst van 20.58 uur tot 21.10 uur.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Voordat ik begin met mijn beantwoording, wil ik even aansluiten op de woorden van mevrouw Van Veldhoven over de energie, over New York en wat daar gebeurd is. In New York werd duidelijk dat de tijd van praten voorbij is. Ik kijk de heer Smaling en mevrouw Mulder even aan: er was ook te zien hoe draagvlak een plek krijgt. Nederland pleit al twee jaar voor een flexibel klimaatakkoord, waarin niet alleen landen aan de lat worden gelegd, maar het ook breder gaat om gemeenten, steden en bedrijven. Met name in New York zag je dat die partijen elkaar in de huidige omgeving vinden. Ik heb de eer gehad om een prijs in ontvangst te nemen voor het lokale duurzaamheidsfonds van de gemeente Amsterdam. Dat is een internationale prijs. Ik heb er bedrijven, ook uit Nederland, hun steun horen verlenen en ze horen vragen om duidelijkheid en ambitie. Die weg moeten we wereldwijd gaan, want een afspraak tussen 194 landen zal de wedstrijd niet winnen. Die wordt gewonnen als die landen ambitieus zijn – ik kom zo op de ambitie terug – en ze met steden en bedrijven, maar ook met maatschappelijke organisaties, de handen ineenslaan en er samen voor gaan. Dat zag je in New York en dat maakt dat de ambitie uitgerold kan worden. Dat kan niet alleen gebeuren door wat de landen gezegd hebben, maar ook door wat de twee belangrijkste partijen als het gaat om uitstoot, namelijk de Verenigde Staten en China, gaan doen. China ziet zijn emissiepiek aankomen en wil er daarna niet meer bovenuit gaan, en wil daarover ook duidelijkheid geven. De VS willen in het eerste kwartaal van 2015 hun bieding op tafel leggen. Daar moeten we naartoe, want de Kamer heeft het over Europese doelen en de ambitie, maar Europa is verantwoordelijk voor 11% van de uitstoot. Die ambitie kan niet anders dan mondiaal vorm krijgen, hoe ambitieus wij ook zijn.

Uit allerlei landen waren grote bedrijven aanwezig, maar ook pensioenfondsen. Voor mij was het belangrijkste dat in het nieuwe climate economy report van Calderon wordt aangegeven dat klimaat en economie hand in hand gaan. Ik begrijp de ambitie van de Kamer; we hebben dit debat al vele malen gevoerd. Voor mij is het kader echter: worden er mondiaal stappen gezet? New York heeft mij in ieder geval de spirit gegeven op weg naar Lima. Ik heb geen idee hoe het in Lima verder vorm krijgt; dat zullen we dan zien. Ik heb ook gesuggereerd dat we tussen Lima en Parijs wellicht wederom een informele bijeenkomst moeten houden, om te kijken of we de dynamiek voor Parijs nog een keer kunnen creëren. In het licht van wat mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd, is het mondiale speelveld heel belangrijk en daarin is beweging te zien.

De vraag van een aantal partijen – de Partij van de Arbeid en GroenLinks volgens mij, veel partijen hebben dezelfde vragen gesteld – was wat we gaan doen met de mondiale ambitie en de Nederlandse ambitie. Is die bindend of niet-bindend? Nederland heeft bij de hoofdlijn voor de Europese onderhandelingen minimaal 40% omarmd. Europees gaan de onderhandelingen over een CO₂-doel echter nog lopen. Nederland heeft gezegd: wij zetten voor Europa in op ten minste 40%. Dat moeten we binnenhalen en dat wordt nog een hele uitdaging, want de handen zijn daarvoor nog niet op elkaar. Bij de Europese Raad in oktober zal een belangrijke stap gezet worden. De ambitie zou inderdaad groter moeten zijn, maar dan in een mondiale context. We hebben eerder onderhandeld en gezegd: 20% tot 2020 en 30% procent als de wereld meedoet. Wat mij betreft zouden we ook nu moeten zeggen: minimaal 40% voor Europa en verder doorschakelen als mondiaal een stap bij wordt gezet. Dat is een deel van het verleiden en het ambitie tonen, want zoals ik al zei is Europa voor 10% van de uitstoot verantwoordelijk. De stappen kunnen niet anders dan mondiaal worden gezet.

Mijn inzet is dat het mondiaal en Europees afspraken maken niet vrijblijvend is voor lidstaten. De vertaling van de Europese doelen naar nationale opdrachten moet uiteindelijk een bindend karakter krijgen. Om eraan te voldoen, moeten er dus nationale plannen worden opgesteld voor hernieuwbare energie en energiebesparing, conform de inzet die is beschreven in de brief aan de Kamer. We bepalen dat doel niet zelf; we doen dat in onderhandeling met andere partijen. Hoe we een doel halen, bepalen we echter zelf. Bij de 40%-doelstelling voor CO₂is het belangrijk dat wat we doen kosteneffectief is en in het pad van hernieuwbaarheid en energie-efficiëntie staat. De doelstelling voor hernieuwbaarheid ligt op 27% en voor energie-efficiëntie op 25%. Dat is het startpunt van de onderhandelingen, ook in Nederland: minimaal 40% en de afgeleide doelen moeten altijd in dienst staan van het CO₂-doel.

Ik heb de discussie daarover eerder gevoerd met de Kamer, op 13 november vorig jaar. Ook toen heb ik gezegd dat er geen perverse prikkels mogen zijn tussen de doelen onderling. We moeten een level playing field houden, er moet groene groei zijn, er moet werkgelegenheid worden gecreëerd en het moet kosteneffectief gebeuren. Al deze elementen, zoals kosteneffectiviteit, percentages en de manier waarop we er komen, zijn de basis voor de onderhandelingen. Zoals bekend worden de non-ETS op dit moment bekeken aan de hand van het bruto nationaal product per capita. Wij willen gaan voor kosteneffectiviteit, maar ook dat zal nog een discussie in Europa worden. Ik vind het heel goed dat de Kamer zo ambitieus is, maar ik wil het wel inkaderen. We staan aan het begin van de onderhandelingen, die vanaf volgende week beginnen in een informele Raad.

De heer Madlener (PVV): We horen dat Europa mondiaal gezien maar zo'n 11% van de CO₂-uitstoot voor zijn rekening neemt. Tegelijkertijd zien we voorspellingen dat de wereldbevolking groeit naar 15 miljard mensen. Die gaat dus verdubbelen. Is de zorg over de exploderende wereldbevolking een gespreksonderwerp geweest tijdens de top? De bevolking van Europa groeit denk ik niet meer zoveel, maar in andere delen van de wereld zal het aantal mensen natuurlijk explosief toenemen.

Staatssecretaris Mansveld: Het is heel fijn dat de heer Madlener deze vraag stelt. Het brengt mij precies op een antwoord dat ik nog aan de heer Smaling wil geven. De prognose is dat de wereldbevolking stijgt naar 9 miljard personen. Dat brengt een aantal vraagstukken mee. Waar kan wel en niet gewoond worden? Wat brengt het klimaat teweeg als gevolg van droogte en extreme regenval? Hoe wordt de voedselzekerheid geborgd? Hoe gaan we om met de zeespiegelstijging en andere waterproblematiek? Zo kom ik op de vraag van de heer Smaling over de relatie tussen mitigatie en adaptatie.

De heer Madlener (PVV): Er zijn verschillende voorspellingen over de groei van de wereldbevolking. Ik heb er toevallig net een gezien waarin wordt uitgegaan van 17 miljard mensen. Dat is wel heel veel. Dit heeft gevolgen, maar ik wil het toespitsen op de groei van de wereldbevolking alleen. Is dat ook een onderwerp? Komt de Staatssecretaris met adviezen aan landen of werelddelen om daar iets aan te doen? China doet er namelijk iets aan. Het aantal mensen in Europa groeit ook niet meer zoveel, wij vergrijzen eerder. In andere delen van de wereld neemt de bevolking echter enorm toe. Dat geeft natuurlijk allerlei problemen. Is de bevolkingsgroei sec ook een onderwerp?

Staatssecretaris Mansveld: Ja, dat is een onderwerp van gesprek en dat wordt gerelateerd aan de adaptatie. Mitigatie gaat over de vraag hoe we de problemen voorkomen. Adaptatie gaat over de vraag hoe we ons daaraan aanpassen. Zo komen we ook bij de bedrijven uit. Nederland is er voorstander van dat Nederlandse bedrijven niet alleen een rol spelen in het voorkomen van verdere problemen, maar ook in het aanpassen aan de veranderingen om ons heen. Het gaat dan om voedselzekerheid voor de groeiende wereldbevolking. Wij vinden het belangrijk dat het in het klimaatakkoord niet alleen over mitigatie gaat, maar ook over adaptatie. Daar komt de kennis van Nederland natuurlijk voorbij. Op het gebied van agribusiness en water, twee grote elementen van het adaptatiebeleid, heeft Nederland een enorme kennis in huis. Er wordt dus over bevolkingsgroei gepraat, maar op het gebied van voedselzekerheid in relatie tot adaptatie. In New York hebben we smart agriculture gelanceerd. Dat is een samenwerking tussen landen waarvan Nederland op dit moment het secretariaat voert. Eigenlijk is het antwoord dus ja. Daarmee heb ik ook gelijk de vraag van de heer Smaling beantwoord.

De voorzitter: Kunt u doorgaan? Ik wijs op de tijd; we hebben een eindtijdstip van 22.00 uur afgesproken.

Staatssecretaris Mansveld: Ja, maar dit is wel een belangrijke zaak. Ik wil de onderwerpen waarmee ik op stap ga graag grondig bespreken met de Kamer. Het is voor mij dus zaak om tot een uitgebalanceerd pakket te komen. Ik wil benadrukken dat daarin veel elementen zitten. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of het kabinet bereid is om in EU-verband de 30%-norm en nationaal bindende doelen te steunen. Ja, dat zijn we, maar wel uiteindelijk. Stel dat we drie doelen hebben in Europa, waarvan hernieuwbare energie en energie-efficiëntie altijd in dienst moeten staan van het CO₂-reductiedoel om perverse prikkels te voorkomen en het kosteneffectief te houden. Er zijn dan nog een aantal andere wedstrijden te spelen, over de vraag hoe vorm te geven aan de non-ETS-verdeling en de consequenties daarvan. Uiteindelijk moeten we bezien aan welke nationale doelen voor Nederland op het gebied van hernieuwbaarheid en energie-efficiëntie wij ons kunnen verbinden. Dat is het uiteindelijke verhaal. We plakken er niet in 2014 een paar stickers op en gaan er dan voor. We zullen het altijd moeten opbouwen in de onderhandelingen en in samenhang moeten bekijken, want er kan aan meerdere knoppen gedraaid worden. Voor mij is een uitgebalanceerd pakket dus belangrijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wie kan er tegen een uitgebalanceerd pakket zijn? Het begint echter met ambitie, zeggen we weleens. De Staatssecretaris zegt dat alles in het teken moet staan van het CO₂-doel, maar duurzame energie kan ook een doel op zich zijn in de context van meer energieonafhankelijkheid. Dat heeft toch niets te maken met een CO₂-doel?

Staatssecretaris Mansveld: Wat is belangrijk? Dat zijn een CO₂-reductiedoel en een werkend ETS-systeem. Het CO₂-reductiedoel kan op verschillende manieren gehaald worden, via hernieuwbare energie en energiebesparing. Die laatste twee zijn voor mij subdoelen van het eerste doel. Hernieuwbare energie zou ook separaat een doel kunnen zijn, maar dat is niet aan de orde. Wij willen er in de onderhandelingen allereerst voor zorgen dat Europa een ambitieus CO₂-reductiedoel krijgt van minimaal 40%. Slechts 2 landen van de 28 landen in de hele EU hebben überhaupt hogere indicaties gegeven dan die 40%. Nederland heeft vervolgens gezegd dat het minimaal 40% moet zijn. Dat zal nog een hele wedstrijd worden. Vervolgens is de vraag hoe we daar komen. Daarvan hebben we gezegd dat het kosteneffectief moet gebeuren. Ik geef eigenlijk voor een deel antwoord voor Minister Kamp, maar ik denk dat hij er straks vloeiend op zal aansluiten. Voor het hernieuwbare-energiedoel en het energie-efficiëntiedoel is de vraag waar het gezien de kosteneffectiviteit het beste kan plaatsvinden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Waarom negeert het kabinet energieonafhankelijkheid als onderdeel van wat we met dit pakket kunnen bereiken?

Staatssecretaris Mansveld: Het kabinet negeert energieonafhankelijkheid niet. In de brief worden geopolitieke argumenten genoemd, maar daar staat de vraag tegenover wat 30% energie-efficiëntie doet met het ETS. Daar kom ik straks op terug. We zijn het er bijna unaniem over eens dat er een werkend en stevig ETS-systeem moet komen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een vraag over doelen halen in het buitenland. Wat zal, in de inschatting van de Staatssecretaris, de reactie in Nederland zijn als ons belastinggeld bijvoorbeeld naar Polen gaat om daar bossen te kappen die in kolencentrales worden opgestookt, om zo het doel voor duurzame energie te halen?

Staatssecretaris Mansveld: We gaan Europees doelen afspreken. De landen kunnen daarbij verschillende inspanningen verrichten. Voor Oostenrijk is het relatief gemakkelijk om een aantal doelen te halen vanwege de geografische omstandigheid van dat land. Er is in Oost-Europa op het gebied van energie-efficiëntie veel winst te behalen. De hr-ketel is daar een totaal nieuwe innovatie, heb ik al eens gezegd. Wij hebben er allemaal een en zeggen dus: wij moeten verdergaan. Ja, wij moeten ook verder dan die hr-ketel, maar elders in Europa is die innovatie nog in te zetten. Daardoor is een enorme energie-efficiëntie te behalen, want er zijn nu eenmaal nog verwarmingen die op 19 oktober aan gaan en op 19 april weer uit, waarbij het raam open wordt gezet om af te koelen. Er is daar winst te behalen met innovaties die wij al hebben verinnerlijkt, want in onze samenleving is energiebesparing veel meer verinnerlijkt dan in een aantal andere landen. We moeten kijken waar in Europa er relatief laaghangend fruit te halen is. Omdat wij iets al hebben en er daar nog grote stappen te zetten zijn, wil dat echter niet zeggen dat wij gemakzuchtig achterover kunnen leunen. Dat zeg ik ook niet. De vraag is echter wel hoe we het met 28 landen gezamenlijk zo kunnen invullen dat onze grote ambitie uiteindelijk leidt tot minimaal 40% CO₂-reductie. Daarnaast is de vraag hoe we dat het meest effectief, ook kosteneffectief, kunnen bereiken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ken deze Staatssecretaris als een politieke realist. Hoe gaat zij aan Nederlanders uitleggen dat we Nederlands belastinggeld aan Polen geven zodat zij betere hoogrendementsketels gaan installeren?

Staatssecretaris Mansveld: Dat heb ik mevrouw Van Tongeren net verteld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik sluit aan bij dit onderwerp, met het risico dat de Staatssecretaris er in het vervolg van haar betoog nog op zal ingaan. Mijn vraag gaat over de brief van 22 wetenschappers. Zij hebben gewezen op onderzoek van het Europees Milieubureau in Kopenhagen. Daaruit blijkt dat de doelen die Europa zichzelf heeft gesteld min of meer behaald zullen worden zonder verdere inspanningen. Ik wil van de Staatssecretaris heel graag weten of dat voor haar voldoende is. Neemt zij daar genoegen mee, of is het voor haar toch ook een wake-upcall, denkend aan de 300.000 mensen in Nederland en de vele anderen die hebben meegelopen met de klimaatmarsen en roepen om leiderschap?

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb het volgende betoog al eerder gehouden in een iets eerdere fase van de onderhandelingen. Met iemand die minimaal 40% niet ambitieus noemt, ben ik het absoluut niet eens. Eerder heb ik gezegd dat je wel om 55% of 60% kunt roepen, maar dat je er niet komt als je daarmee een roepende in de woestijn zonder volgers bent. Het is belangrijk dat er in de breedte stappen worden gezet: voor Europa onvoorwaardelijk minimaal 40% en voorwaardelijk hoger op het moment dat er mondiaal wordt meebewogen. Ik vind dat zeer ambitieus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): 40% is een grote stap, maar is het genoeg? Dat is de vraag. Nu zeggen 22 wetenschappers met data in de hand dat het onvoldoende is, zeker met het oog op de opwarming van de aarde, die grens van 2°C. Het is echter ook onvoldoende omdat het gewoon business as usual is; we kunnen gewoon doorgaan op de huidige route. Ik zou het heel jammer vinden als de Staatssecretaris dit verhaal gaat verdedigen in Europa. Wat mij betreft neemt ze de brief aan de premier mee in haar koffertje en probeert ze andere landen ervan te overtuigen dat er echt meer nodig is.

Staatssecretaris Mansveld: We staan nu in 2014 en zijn uiteindelijk op weg naar een doel in 2050. In 2030 moet het minimaal 40% zijn. We zitten op dat pad. Het betekent inderdaad dat we de komende 36 jaar richting dat doel moeten. Om nu echter te zeggen dat het te weinig is en we een tandje bij moeten doen? Ja, we staan voor een grote uitdaging, maar dan kom ik weer terug op het punt waarmee ik begon. Europa neemt 11% van de uitstoot voor zijn rekening. Het is belangrijk dat Europa een ambitieuze stap zet, om ervoor te zorgen dat er mondiaal wordt meebewogen. Als wij voor de troepen uit gaan lopen en er mondiaal niet wordt meebewogen, dan gaan we het niet halen. Ik wil dat we het halen door in de breedte een stap naar voren te zetten.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heb een vraag, maar de Staatssecretaris is nog bezig met haar beantwoording, begrijp ik? Dan wacht ik nog even.

De voorzitter: Ja, laten we proberen om het tussentijds interrumperen een beetje te beperken. Laten we het even afwachten; wellicht komt het antwoord uw kant nog op.

Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Van Tongeren stelde de vraag of we een extra doelstelling gaan opleggen voor 2030 als het doel voor 2020 niet gehaald wordt. Op dit moment lijkt de EU de 2020-doelstelling van 20% reductie te gaan overtreffen. Natuurlijk moeten alle landen daaraan bijdragen en zich aan de afspraken houden. Als een land zijn aandeel niet kan leveren, dan moeten we kijken wat daarvan de reden is. Dat moeten we dan adresseren in het 2030-pakket.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gevraagd of de huidige doelen voldoende zijn om de 2°C te halen. Die vraag heb ik net al beantwoord. Met minimaal 40% Europees zijn we op weg naar 80%-95%-reductie in 2050. Mevrouw Van Veldhoven betoogde dat 80% de ondergrens is. In de komende tien jaar zie ik graag of dat inderdaad bewezen wordt. Ik vind het nu, in 2014, te vroeg om daarop vooruit te lopen. Wel vind ik dat we steeds moeten bekijken wat we aan het doen zijn en wat de stappen zijn.

In relatie tot de drie doelen heb ik al geantwoord aan mevrouw Van Tongeren dat de verdeling over de lidstaten belangrijk. Zij heeft ook gevraagd hoe ik aankijk tegen de uitspraak van de heer Timmermans. Het EU-bronbeleid is eigenlijk bijna altijd de meest kosteneffectieve manier om reducties te behalen. Zoals bekend heb ik met steun van de Kamer de afgelopen jaren stevig gepleit voor onder andere sterkere uitstootnormen voor auto's. Een stevig bronbeleid blijft voor mij de inzet. Een schone auto is immers de meest effectieve en snelle weg om te nemen. Ook eisen aan stofzuigers passen in dat plaatje. De heer Timmermans doelde er natuurlijk op dat het wel belangrijk blijft dat de aandacht daarbij gaat naar de producten waarbij grote slagen te maken zijn in de efficiëntie.

De heer Smaling zei dat het ambitieniveau aan de lage kant is. Ik deel die mening niet. We liggen goed op de route naar 2050. Voor mij is het belangrijkste dat we Europees minimaal 40% binnenhalen en daarmee mondiaal een verschil kunnen maken.

Er zijn vragen gesteld over non-ETS en ETS. Voor non-ETS, zoals transport, de gebouwde omgeving en de landbouw, zullen we de inspanningen over de lidstaten verdelen, de zogeheten nieuwe Effort Sharing Decision. In het huidige pakket is die verdeling gebaseerd op het bruto nationaal product per capita. Wat Nederland betreft, is de inzet voor de verdeling dat elk land een bijdrage gaat leveren, in geen enkel land de emissies meer mogen groeien en, zoals ik net al zei, de verdeling gebeurt op een kosteneffectieve manier. Dat ligt gevoelig bij een aantal Oost-Europese landen. Daar moeten we iets op vinden, want uiteindelijk moeten we een totaalpakket hebben waar 28 lidstaten voor gaan. Het is nog geen gelopen race. We blijven vol inzetten op zo kosteneffectief mogelijke oplossingen. Ik kan de Kamer echter geen garanties geven, zo zeg ik in antwoord op de vragen van de heer Dijkstra van de VVD.

De doorvertaling naar de lidstaten gebeurt nu op heel grote hoofdlijnen. Het is nodig dat elk land weet wat zijn bijdrage is voor non-ETS. Dat zal dus onderdeel zijn van de onderhandelingen, zodat we daarna kunnen bekijken welke effecten de doorvertaling heeft.

De heer Dijkstra heeft gevraagd of de regering bereid is om zich volop in te zetten voor een 100% kosteneffectieve verdeling.

De voorzitter: Voordat u antwoord geeft op deze vraag van de heer Dijkstra, heeft hij blijkbaar nog een vraag over een ander onderwerp, of niet?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Nee, die gaat over hetzelfde onderwerp. De kosteneffectiviteit is genoemd. Ik heb daarbij gezegd dat de Staatssecretaris een behoorlijke opgave heeft. Op pagina 3 van de brief van het kabinet gaat het immers om 5 miljard tot 15 miljard. De opgave mag niet tot meerkosten leiden. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris dat nou voor elkaar gaat krijgen?

Staatssecretaris Mansveld: Ik wilde het antwoord daarop bijna geven, maar de heer Dijkstra was me voor.

De voorzitter: Dat geeft niet. Ik moet het toch tellen als interruptie.

Staatssecretaris Mansveld: Ben ik bereid om me volop in te zetten voor die 100% kosteneffectieve verdeling? Het antwoord is volmondig: ja. Nu is die verdeling echter een heel andere. De vraag is of daar een middenweg in gevonden zal worden. Ook dat maakt deel uit van de onderhandelingen. We staan in de breedte aan het begin van de onderhandelingen. Die moeten uiteindelijk uitmonden in de conferentie in Parijs in december 2015. Dat betekent dat er nog aan een aantal knoppen kan worden gedraaid. Het zal best ingewikkeld worden om de verdeling op basis van het bnp per capita aan te passen, want dat is al sinds 1995 zo. We hebben een groep gelijkgezinde, vooral kleinere landen om ons heen, maar met de grotere landen zal het een ingewikkelde discussie worden, omdat er voor hen weinig verschil in effect is tussen kosteneffectiviteit en bnp per capita. Ook heeft Oost-Europa daar andere ideeën over.

Dan kom ik op de 5 miljard tot 15 miljard. Ik moet eerst iets herhalen: we zetten in op een verdeling van non-ETS op basis van kosteneffectiviteit, en niet op basis van inkomen per capita. Op deze manier vindt reductie van CO₂ plaats waar die het meest efficiënt is. In dat geval zijn de genoemde meerkosten, die voor non-ETS onder andere samenhangen met een reductiepercentage van 48%, niet aan de orde. Ook hierover zeg ik weer: we gaan voor een zo kosteneffectief en zo rechtvaardig mogelijke verdeling. Het speelveld in Europa is echter verdeeld. Daarom moeten we kijken wat de verdeling en kosten worden, en welke afgeleide doelen voor hernieuwbare energie en energie-efficiëntie daarbij horen.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd hoe ik de flexibiliteit wil inzetten om een deel uit andere landen te halen. Het benutten van de flexibiliteit voor de non-ETS-doelen helpt bij het kosteneffectiever invullen van die maatregelen. We hebben dan ook meer ruimte om maatregelen te nemen waar ze het goedkoopst zijn, zoals de handel tussen lidstaten en emissieruimten voor de non-ETS-sectoren. Dat is in het huidige systeem toegestaan, maar komt niet van de grond door een gebrek aan markt en door de koolstofprijs voor deze sectoren. Afgezien van het flexibiliteitsmechanisme blijft het EU-bronbeleid het meest effectief. Dat zien we bijvoorbeeld heel nadrukkelijk in het transport. Ik blijf me er daarom voor inzetten.

Er zijn ook een aantal vragen gesteld over ETS. Dat moet worden versterkt. We hebben in het verband van de SER en het energieakkoord een aantal afspraken gemaakt waarvoor we ons inzetten. Dat gaat om een verhoging van het reductiedoel door aanscherping van het ETS-plafond en een bescherming van de concurrentiepositie. De heer Dijkstra heeft daar een duidelijke vraag over gesteld. De heer Vos vroeg in dat kader hoe het eigenlijk zit met de lijst van de carbon leakage. Die lijst heeft kleine aanpassingen gekregen. Op het moment dat de percentages duidelijk zijn, wordt er opnieuw naar gekeken door de Europese Commissie. We willen graag realistische benchmarks, de zogeheten «dynamische allocatie». Het speelveld van hoe daarover wordt gedacht is in Europa eveneens zeer verdeeld. Namens Nederland zet ik me er bij mijn collega's persoonlijk voor in. Daarom ga ik maandag bij de gezamenlijke Energie- en Milieuraad praten met collega's over dynamische allocatie, dus realistische benchmarks, maar ook over financiële compensatie voor indirecte ETS-kosten op EU-niveau. Er zijn nog wel een aantal andere maatregelen te bedenken, bijvoorbeeld meer dan 12% storten in de stabiliteitsreserve en een bodemprijs. Er zou aan meerdere knoppen gedraaid kunnen worden. De Kamer zal echter begrijpen dat ook daarover de meningen in het speelveld van de 28 lidstaten verdeeld zijn. Wat ik net noemde, is onze inzet voor Europa. Ik heb ook aangegeven dat ik zeer geïnteresseerd ben in de effecten van het naar voren halen van de start van 2021 naar 2017, mede gezien de 900 miljoen aan backloading die in 2019 vrijkomt. Ook daarbij zijn er wel zeven of acht knoppen. Het SER Energieakkoord is de basis van onze inzet, maar het zou kunnen dat ik bij de Kamer terugkom met een andere inzet als blijkt dat het draaien aan andere knoppen door Europa gedragen wordt, bijvoorbeeld als het gaat om de prijsvorming.

De heer Vos vroeg nog waarom de prijs van carbon leakage € 30 per ton is. In de besluitvorming van de Europese Raad wordt gekeken hoe de carbonleakagelijst eruit gaat zien. Er zal dan van een realistischer prijsniveau worden uitgegaan dan de huidige € 30 per ton. Er wordt daarbij dus naar beide gekeken.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar de stand van zaken van de onderhandelingen over ETS. Ze zijn gericht op het voorstel van de Commissie voor een stabiliteitsreserve. Ik steun dat voorstel. Ik heb net al aangegeven dat ik wel wil weten wat het effect op de backloading is om het naar 2017 te halen. Ik hoop dat daarover in het eerste kwartaal van 2015 beslist wordt. Daarnaast gaat de discussie over het verder structureel versterken en het zo mogelijk eerder invoeren dan 2020. Bovendien gaat de discussie over de borging van de internationale concurrentiepositie van de industrie door een honderd procent gratis toewijzing op basis van recente producties en reële benchmarks, oftewel de dynamische allocatie.

De voorzitter: Staatssecretaris, we hebben ongeveer nog een kwartier de tijd. Ik neem aan dat u zo ongeveer rond bent met uw beantwoording?

Staatssecretaris Mansveld: Ik ben bijna klaar.

De voorzitter: De Minister van Economische Zaken heeft ook nog een aantal vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Mansveld: De heer Smaling vraagt of bedrijven te sturen zijn bij een investeringsbeslissing om op die manier de CO₂-uitstoot te verminderen. Het grotere bedrijfsleven zit in het ETS. Het is de bedoeling dat de CO₂-prijs en het ETS gaan werken naast diverse andere factoren en worden meegenomen in de investeringsbeslissingen van bedrijven. Als een extra subsidie wordt gegeven onder het bestaande ETS-plafond, dan heeft dit per saldo geen effect op de gezamenlijke CO₂-emissie omdat een ander bedrijf dan meer kan emitteren.

Ik laat het hierbij. Minister Kamp gaat nu zijn visie op het geheel geven.

De voorzitter: De Minister van Economische Zaken gaat een aantal vragen beantwoorden. Die visie laten we achterwege, als u het niet heel erg vindt. Ik geef heel graag het woord aan de Minister van Economische Zaken.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik realiseer mij als ik collega Mansveld hoor, dat zij en ik vaak over dezelfde onderwerpen met de Kamer van gedachten mogen wisselen, waarbij zij de invalshoek «klimaat» heeft en ik de invalshoek «energie». Het gaat evenwel vaak om hetzelfde. Ik zal proberen om zo weinig mogelijk dubbelop te doen maar toch ook even laten blijken dat de ambitie niet alleen de ambitie is van mevrouw Mansveld maar ook zeker mijn ambitie. Ik vind die 40% CO₂-reductie – zoals mevrouw Mansveld zegt: ten minste 40% CO₂-reductie – zeer ambitieus. Voor het jaar 2020 hebben we 20% als doelstelling en in 2030 gaan we naar ten minste 40% toe, een verdubbeling. Dat gaat dus heel erg snel. Er zal heel erg veel moeten gebeuren om dat voor elkaar te krijgen. Bovendien moeten wij ons realiseren dat die 20% waar we voor 2020 over spreken voor een deel ook buiten Europa gerealiseerd mag worden, terwijl die 40% helemaal binnen Europa gerealiseerd moet worden. De corresponderende doelstelling voor duurzame energie is, als ik alleen naar Nederland kijk, eveneens bijzonder ambitieus. We zitten nu op 4,6% duurzame energie, in 2016 zitten we op 6% en we moeten er alles aan doen om in 2020 op 14% te komen. Dat percentage staat trouwens ook in het verkiezingsprogramma van de VVD. In 2023 moeten we 16% halen en voor het jaar 2030 zou de Europese doelstelling uitkomen op 20% tot 21% in Nederland. Van 4,6% nu naar 20% tot 21% in 2030; ook dat is weer zeer ambitieus.

De doelstelling voor energiebesparing, de ETS-sector, is om ieder jaar 1,74% meer energie-efficiency oftewel energiebesparing te realiseren. Voor de periode daarna moet daar ieder jaar nog eens 2,2% bij komen. Dat is ook een bijzonder ambitieuze doelstelling. In relatie tot de kosten, de non-ETS, gaf de heer Dijkstra al aan dat het om 5 miljard tot 15 miljard gaat. Dat is in de extreme situatie dat we in Nederland 48% non-ETS-reductie zouden moeten realiseren omdat het in Europa helemaal verdeeld wordt op basis van bruto binnenlands product. Bij 43% kom je dan uit op 1,5 miljard aan extra kosten en bij 48% kom je uit op de orde van grootte waarover de heer Dijkstra sprak. Dan kijk je evenwel alleen naar non-ETS. De Europese Commissie heeft over de algehele energiebesparingsdoelstelling van 25% gezegd dat die naar 30% moet worden gebracht. Als dat vertaald wordt naar Nederland, dan kom je op een bedrag van 19 miljard per jaar, alleen daarvoor al. Dat zijn bedragen die redelijkerwijs niet meer in te passen zijn. We zullen dus echt heel erg moeten oppassen, zoals mevrouw Mansveld zei, en met een uitgebalanceerd pakket komen. Dat moet ambitieus zijn; de heer Vos zegt «zeer ambitieus» en dat ben ik met hem eens. Het moet echter ook realistisch zijn. We moeten op een verstandige manier aan de beschikbare knoppen draaien en we moeten er echt voor zorgen dat we de kosten in de hand houden; de kosten die wij nu op ons genomen hebben in het regeerakkoord en het energieakkoord en die we ook op ons moeten nemen bij de vertaling van de 40%-reductie naar 27% duurzame energie en 25% energiebesparing. Dat gaat al heel erg ver, vooral als we ons realiseren, zoals de heer Samsom bij de Algemene Beschouwingen al zei, dat het kabinet drie prioriteiten heeft, namelijk werk, werk en werk. De heer Smaling zei al dat we ook dat in de gaten moeten houden. We zijn gedwongen om te kijken naar de effecten die het voor werk heeft. Voor de korte termijn heeft dat grote risico's, voor de langere termijn biedt het ook zeker kansen, maar aan de risico's op de korte termijn zal niet alleen de heer Smaling aandacht geven, maar ook de heer Vos. Ik van mijn kant doe dat zeker ook. Ik voel mij zeer verantwoordelijk voor de effecten op werk, met het oog op al die mensen die op dit moment geen werk hebben.

Ik kom te spreken over de diverse punten die aan de orde zijn gesteld, voorzover die nog nadere toelichting behoeven na hetgeen mevrouw Mansveld al gezegd heeft. Enkele woordvoerders hebben gesproken over de kosten die al dan niet zijn meegenomen. Mevrouw Dik-Faber zei dat kosten en baten op een heel andere manier berekend moeten gaan worden. Wij hebben nu de kosten berekend op basis van de zogenaamde «nettokosten». We kijken dus niet alleen maar naar de kosten van het klimaatbeleid, maar we kijken ook naar de baten daarvan. De baten waarmee wij rekening houden, zijn de uitgespaarde energiekosten, de investeringen die niet gedaan hoeven te worden en de waarde van de netto met het buitenland verhandelde emissierechten. Daar is allemaal rekening mee gehouden. Het gaat dus om nettokosten. We hebben echter geen rekening gehouden met dingen als vermeende luchtverontreiniging, netto werkgelegenheidsbaten en verminderde importafhankelijkheid. Dat gebeurt in dit soort berekeningen ook nooit. ECN en PBL hebben daar in hun analyse ook geen rekening mee gehouden. We maken geen totale maatschappelijke kosten-batenanalyse maar kijken naar wat we als ambitie hebben, wat de kosten daarvan zijn en wat de nettokosten daarvan zijn. Dat is de manier waarop we het doen en dat is ook de meest realistische manier om het te doen. Dit is ook de manier waarop I en M en de voorganger van I en M, het Ministerie van VROM, ook in de tijd dat ik er zat, altijd gewerkt hebben. Om de zaken onderling vergelijkbaar te houden, is het naar mijn mening goed om het op die manier aan te pakken.

Er is gezegd, door welke woordvoerder weet ik niet meer, dat we de emissierechten zomaar rondstrooien naar de ETS-bedrijven toe. Daarvan is allerminst sprake. Ik denk dat ECN en PBL zeer te prijzen zijn voor de systematiek van de dynamische allocatie die ontwikkeld is. Die houdt in dat alleen de schoonste bedrijven voldoende emissierechten krijgen en dan alleen nog maar passend bij hun daadwerkelijke productie, dus niet zoals in het verleden het geval was, en nu nog: bekijken wat een bedrijf aan productie heeft en op basis daarvan acht jaar vooruit rekenen. In de nieuwe opzet doen we het anders: alleen op basis van de daadwerkelijke productie van de schoonste bedrijven worden emissierechten verleend. Gecombineerd met de druk van de 2,2% extra kostenbesparing per jaar, zit er bij die ETS een grote druk op, en dat is maar goed ook.

Ik ben met de heer Vos eens dat die ambitie er absoluut moet zijn. Die ambitie voel ik ook, om meerdere redenen. Een reden is zeker, zoals de heer Vos al zei, de analyse die van de klimaatontwikkelingen in de wereld is gemaakt. Dat is een volstrekt transparante analyse, die door de Verenigde Naties wordt gemaakt, waarbij transparante gegevens worden verzameld en geanalyseerd, en daaraan conclusies worden verbonden. Die conclusies worden weer op alle manieren tegen het licht gehouden. Iedereen mag die becommentariëren. Het zou bijzonder onverstandig zijn om wat daar uitkomt in het beleid te negeren. Dat gaan we dus absoluut niet doen. Vandaar ook dat het goed is dat die druk er voortdurend achter wordt gezet. Dat wordt gedaan met de verkiezingsprogramma's in Nederland, het regeerakkoord, het energieakkoord, de brief van het kabinet en de inbreng in Europees verband. Mevrouw Mansveld heeft dat gedaan in haar inbreng namens ons in New York en zal dat ook doen in Parijs en Lima. Op die manier voeren wij het voortdurend op omdat dit noodzakelijk is.

Wij moeten ons realiseren dat wij in Europa op dit moment de grootste economische markt hebben van de wereld en dat de industrialisatie bij ons is begonnen. Dan is het ook heel logisch dat wij bij het opvangen van de gevolgen daarvan ook weer het voortouw nemen. Dat neemt niet weg dat ik het volkomen met de heer Dijkstra eens ben, die zegt dat het mondiaal behalen van resultaten een randvoorwaarde moet zijn. Dat moet inderdaad een randvoorwaarde zijn. Als je mondiaal geen resultaten behaalt, dan gaat het mis met het mondiale level playing field waar we naar streven als tussenstap. Daarmee verdwijnt de werkgelegenheid zonder dat ergens anders iets positiefs ervoor in de plaats komt. We raken dan gewoon werkgelegenheid kwijt en de problematiek in de wereld blijft hetzelfde. Ook geldt dat we met al onze goede bedoelingen en onze resultaten in Europa niet het uiteindelijke doel bereiken. Dat kan alleen mondiaal bereikt worden. We moeten dus ambitie hebben. We moeten voorop lopen en de wereld meetrekken. We zullen ook dat mondiale level playing field moeten realiseren omdat we er anders niet komen. Ik ben het eens met de heer Dijkstra dat dat een randvoorwaarde is.

De heer Smaling (SP): Ik luister met belangstelling naar de Minister, zoals altijd, maar het verhaal over werk vind ik toch erg oud. We zitten in een enorm heftige periode. Die hele arbeidsmarkt gaat op alle mogelijke manieren over de kop. Ik ben zelf helemaal niet zo bang dat als een paar grote bedrijven ooit besluiten om zich ergens anders te vestigen, daar niets anders voor in de plaats komt. Ik heb het al gehad over die deltabeslissing; die brengt werk met zich mee. Lokale opwekking, decentrale energie brengt werk met zich mee. De overslagbedrijven op de Eerste Maasvlakte zijn helemaal niet blij met de Tweede Maasvlakte omdat er een arbeidsoverschot ontstaat. De arbeidsmarkt is op alle mogelijke manieren in beweging. Ik wil het robotverhaal van Minister Asscher er ook nog wel bijhalen.

De voorzitter: En dan hebt u ongetwijfeld een vraag.

De heer Smaling (SP): We hebben tenslotte ook nog een ZEMBLA-uitzending gehad over de Belastingdienst: 30 miljard per jaar wordt niet geïnd. Zet er een paar honderd belastingambtenaren bij, coach ze goed en ze verdienen geld. Op die manier flexibeler kijken naar de wijze waarop de arbeidsmarkt zich kan ontwikkelen, zou de Minister ertoe kunnen bewegen om niet zo old school over arbeid te praten. Dat hoop ik althans, hem een beetje inschattend.

Minister Kamp: Ik praat voortdurend en met overtuiging over new school arbeidsplaatsen, maar ik heb ook te maken gehad met de mensen die bij Zalco in Zeeland op straat kwamen te staan, met de mensen van Thermphos die op straat kwamen te staan en met de mensen van Aldel die op straat kwamen te staan. Volgens de kranten is er ook wat aan de hand met de Kuwait raffinaderij in Rotterdam. Ik constateer dat er in Nederland nog steeds veel industriële bedrijven zijn die op de wereldmarkt moeten concurreren. Dat zijn bedrijven die dat op een zeer milieuverantwoorde en energetisch verantwoorde manier doen. Zij moeten echter concurreren op een wereldmarkt waarop bedrijven met heel andere kosten zitten. Als we de belangen van die bedrijven en van de werknemers van die bedrijven niet in de gaten houden, dan kunnen we op de lange termijn heel goede dingen doen, maar dan maken we op de korte termijn veel kapot in gezinnen en bij werknemers. Dat wil de heer Smaling niet en dat wil ik ook niet. Ik probeer daarom aan beide recht te doen.

De heer Smaling (SP): Ik deel de zorg van de Minister volledig, maar die andere helft, waarvan hij zelf zegt dat die ook wordt beoordeeld, vind ik minder zichtbaar. Ik moedig de Minister daarom aan om aan de kansen die daar liggen, die erg liggen in de duurzame hoek, evenveel aandacht te geven.

Minister Kamp: Wat mij betreft zelfs meer aandacht. Uiteindelijk moeten we het daar in de toekomst van hebben. We zijn het daarover eens.

Ik kom nog even te spreken over de doelen, die mevrouw Mansveld ook heeft behandeld: 40% CO₂-reductie, 27% duurzame energie voor Europa, 25% energiebesparing. Het is heel belangrijk dat die 27% en 25% in lijn zijn met die 40%. Daarmee wordt namelijk bereikt dat de zeer belangrijke CO₂-reductiedoelstelling niet wordt ondermijnd. Daarmee worden bovendien de kosten om die doelstelling te realiseren niet onnodig hoog gemaakt. Ik vind het dus heel nuttig om die andere doelstellingen ook in beeld te hebben. Ik vind het heel goed om die Europese doelstelling in alle lidstaten te realiseren. Daar moeten we ook plannen voor maken. Een en ander moet wel in lijn en in evenwicht zijn met elkaar. Als dat niet zo is, dan jagen we de kosten onnodig op.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb een vraag over de doelen en de Europese onafhankelijkheid. Collega's van andere fracties wezen daar ook op in relatie tot het ECN-rapport. Hoe is Europese energieonafhankelijkheid te versterken? Door in te zetten op het doel van hernieuwbare energieopwekking. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Ik heb nog een andere vraag op dit punt. Gaan de Minister en de Staatssecretaris zich verzetten tegen drie Europese doelstellingen of zeggen zij: wij zetten in op die drie doelen en op een vertaling daarvan naar nationaal bindende doelstellingen? Het punt van de onafhankelijkheid is voor mijn fractie met name belangrijk.

Minister Kamp: Dat laatste zegt mevrouw Mulder goed. Zo heeft mevrouw Mansveld het gezegd en zo doen we het ook. Die onafhankelijkheid is zeker iets wat we ook met duurzame energie kunnen bereiken. Dat is absoluut waar. Dat is ook een van de overwegingen om aan duurzame energie te werken. De ene overweging betreft de klimaateffecten, de andere overweging is de mindere afhankelijkheid die daarmee gerealiseerd wordt. Op dat punt zijn wij het dus eens. Ik moet zeggen dat als wij die 40%, 27% en 25% op een evenwichtige manier, kostenefficiënt, gaan realiseren, wij in 2030 komen op ETS-prijzen van € 40 per ton. Dat is doorgerekend door ECN en PBL. Dat is precies wat wij nodig hebben. Met het uitgebalanceerde beleid dat eraan zit te komen, gaan we dus bereiken dat ook het ETS gaat werken. Met € 40 per ton had ik echt de problemen niet, bijvoorbeeld met CCS, die ik op dit moment heb. Ik kan dus niet wachten tot dat ETS aan het werk is. Ik ben heel blij dat uit de doorberekening blijkt dat we het met de lijn die we nu hebben ingezet, kunnen halen.

Mevrouw Mulder en mevrouw Van Veldhoven hebben het belang van innovatie benadrukt. Ik ben het op dat punt zeer met hen eens. Het is absoluut duidelijk dat we de doelstellingen die we hebben niet op een kosteneffectieve manier kunnen bereiken als we geen innovatie realiseren. Ik heb de afgelopen dagen met de Kamer over wind op zee kunnen spreken. We hebben afgesproken dat we wind op zee gaan realiseren. Het veld en de producenten moeten echter 40% kostenbesparing realiseren. Wij hebben ons deel van die 40% nu voor elkaar gekregen. Zij moeten het andere deel doen en dat kan alleen maar met innovatie. Die innovatie ondersteunen wij ook zeer. De SDE-plussystematiek houdt in dat de verschillende mogelijkheden om duurzame energie te produceren met elkaar moeten concurreren. Degene die dat het goedkoopste kan, krijgt de subsidie. Dat is natuurlijk een enorme drive voor innovatie. Voorts hebben we in de topsector Energie de samenwerking georganiseerd om tot innovatie te komen. We hebben daar overheden, bedrijven en onderzoeksinstellingen op één lijn gezet. Die werken allemaal samen, gericht op innovatie. Die topsector wordt ook zeer ondersteund door de in Nederland zeer sterke topsector Hightech Systemen en Materialen, die goed is voor zeer veel innovatie. Om die reden is Nederland een van de vijf meest innovatieve landen van de wereld wat dit betreft. Ten slotte hebben we nog uit de middelen die ons ter beschikking staan een bedrag van 50 miljoen extra vrijgemaakt om de innovatie met name in deze sector te stimuleren.

Mevrouw Ouwehand heeft gezegd dat we anderhalf jaar aan het ruziën zijn en nog maar weinig opgeschoten zijn. Dat was een grap van haar want we zijn helemaal niet anderhalf jaar aan het ruziën. Ik heb nog nooit geruzied met mevrouw Mansveld. We maken absoluut geen ruzie in het kabinet. We hebben met elkaar een regeerakkoord gesloten. We hebben bovendien een energieakkoord gesloten, waarbij met het hele veld afspraken zijn gemaakt. De brief van het kabinet is door mevrouw Mansveld en mij met enthousiasme ondertekend. Wij verspillen dus helemaal geen energie aan ruziën. We zijn juist bezig om samen resultaten te bereiken.

Mevrouw Ouwehand gaf ook aan dat het haar nog niet duidelijk is waar de alternatieve energieleveranciers in de wereld vandaan gehaald worden. We moeten ons realiseren dat Nederland een heel mooie mix heeft; we hebben eigen gas, we voeren gas in, we hebben een gasknooppunt gemaakt, we hebben schone kolencentrales want de oude kolencentrales gaan eruit. We gaan biomateriaal bijstoken, maar dat doen we als eerste land in de wereld met bepaalde criteria die we daarvoor gaan opstellen. We hebben een heel netjes werkende kerncentrale die bijdraagt aan het geheel. We hebben bovendien een grote lng-terminal in Rotterdam staan die eigenlijk in zijn eentje de Nederlandse behoefte aan gas voor een bepaalde periode kan dekken. Het ding wordt nog weinig gebruikt en dat betekent dat er veel mogelijkheden zijn om elders uit de wereld – Algerije, Quatar, de Verenigde Staten – lng aan te voeren naar Nederland. Dat zijn alternatieven die wij hebben. Wij proberen om een brede inzet te maken van allerlei soorten energiedragers uit allerlei delen van de wereld, maar eentje steekt er voor ons bovenuit, namelijk de duurzame energie in ons eigen land. Dat is onze topprioriteit.

Ik heb mevrouw Ouwehand ongetwijfeld niet tot haar tevredenheid beantwoord, maar ik heb er wel mijn best voor gedaan. Mevrouw Dik-Faber zei nog dat alleen de CO₂-doelstelling niet genoeg is. Dat ben ik met haar eens. Ik ben ingegaan op de woorden van de heer Madlener over de gegevens van de klimaatverandering. Ik zeg hem het volgende. U bent misschien in mindere mate gevoelig voor wat er uit de VN en het kabinet komt, maar als ik met de grote oliemaatschappijen praat, dan hoor ik dat zij dezelfde scenario's hanteren als de VN doet. De percentages die uit de VN-analyses naar voren komen, tref ik ook aan in de scenario's van de oliemaatschappijen. Eigenlijk maken die zich net zo ongerust over wat er speelt als wij met elkaar doen. Zij zoeken met veel overtuiging naar mogelijkheden om de situatie te verbeteren.

Mevrouw Van Tongeren vroeg nog wat we doen als de doelstelling van 2020 niet gehaald wordt. Ik zou daar liever niet met haar over speculeren want ik doe alles om die doelstelling wel te halen. Zij vraagt nu: wat als andere landen die doelstelling niet halen? Op dit moment is er geen aanwijzing dat de Europese 2020-doelstellingen niet gehaald worden. De Europese 2020/2030-doelstellingen werken allemaal toe naar 2050. Op dat moment willen we allemaal zo dicht mogelijk een duurzame situatie benaderen. Dat is zowel het Europese streven als ons streven en die zijn ook heel goed met elkaar in lijn.

Ik ben ingegaan op wat mevrouw Van Veldhoven zei over energiebesparing. Ik hoop dat dat tot haar tevredenheid was.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter: Dank u, Minister. Er is een vraag gesteld over de motie-Pechtold (34 000, nr. 16) door de GroenLinks-fractie, die niet is beantwoord door de Staatssecretaris. Zij souffleerde mij daar ook op. Ik wil de Staatssecretaris de mogelijkheid geven om die vraag te beantwoorden alvorens we overgaan tot sluiting van dit deel van het debat.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Er zijn twee moties geweest over transparantie in de keten fossiele brandstoffen. De ene was van de heer Vos, de andere van de heer Pechtold. In de motie van de heer Vos (33 834, nr. 17) wordt de regering gevraagd om inzicht te geven in de barrières die er zijn om transparantie in de fossiele brandstofketen te realiseren. Ik zal de Kamer daarover begin november berichten. In de motie-Pechtold wordt de regering verzocht om tevens op basis van toegezegde onderzoeken nog voor de voorjaarsnota met een voorstel te komen om transparantie van de Nederlandse brandstofmix te verbeteren. Ook daar kom ik op terug; dat loopt.

De voorzitter: Dan is er nog de motie-Van Ojik (34 000, nr. 21) die is ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Kunt u daar nog iets over zeggen, Minister?

Minister Kamp: Voorzitter. Wij zijn zeer gemotiveerd om de inzet op energiebesparing te intensiveren. Ik heb al aangegeven wat de ambities zijn van Europa, zowel wat betreft de non-ETS als het ETS. Die ambities zijn zeer vergaand. Wij zullen graag ons deel bijdragen aan het realiseren van die doelstellingen. Ik heb al over de randvoorwaarden, kostenefficiency en het mondiaal level playing field het nodige gezegd. Dat is de achtergrond van de vertaling van de Europese doelstellingen naar wat in ons land gerealiseerd moet worden.

De voorzitter: Dank u wel. Dit is het dan voor dit moment. Dit debat wordt donderdag voortgezet in een plenair tweeminutendebat, beter bekend als een VAO, met aansluitend stemmingen. Houd er wel rekening mee dat dat VAO hoogstwaarschijnlijk plaatsvindt voordat het plenaire debat over IS plaatsvindt. Dat staat gepland voor 's avonds 19.00 uur.

Ik dank de woordvoerders, de Minister, de Staatssecretaris, hun staf en de mensen op de publieke tribune hartelijk en wens hen een fijne avond.

Sluiting 22.06 uur.