Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201333605-XIII nr. 13

33 605 XIII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken 2012

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 juni 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 12 juni 2013 overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken over.

  • de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 15 mei 2013 inzake het jaarverslag van het Ministerie van Economische Zaken over 2012 (Kamerstuk 33 605-XIII, nr. 1);

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2013 inzake het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het Ministerie van Economische Zaken over 2012 (Kamerstuk 33 605-XIII, nr. 2);

  • het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken 2012 (Kamerstuk 33 605 XIII, nr. 3);

  • de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 6 juni 2013 inzake het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de slotwet van het ministerie van Economische Zaken 2012, onderdeel Economie en Innovatie (Kamerstuk 33 605-XIII, nr. 9);

  • de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 6 juni 2013 houdende een lijst van vragen en antwoorden over het jaarverslag van het Ministerie van Economische Zaken 2012, onderdeel Economie en Innovatie (Kamerstuk 33 605-XIII, nr. 6);

  • de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 6 juni 2013 houdende een lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het Ministerie van Economische Zaken 2012, onderdeel Economie en Innovatie (Kamerstuk 33 605-XIII, nr. 7);

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 juni 2013 inzake de lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het Ministerie van Economische Zaken 2012 (Kamerstuk 33 605-XIII, nr. 11).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Hamer

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Hamer, Gesthuizen, Klever, Agnes Mulder, Verhoeven, Jan Vos en Ziengs,

en minister Kamp van Economische Zaken.

Aanvang 16.04 uur.

De voorzitter: Ik begin dit overleg met de mededeling dat dit het wetgevingsoverleg is over Economie en Innovatie. Separaat is er een overleg over Landbouw en Natuur. Ik heet de minister en zijn ambtenaren welkom, evenals de collega's en uiteraard de mensen op de tribune en de mensen die meekijken en meeluisteren.

Dit is een bijzonder wetgevingsoverleg, omdat we ook een rapporteur hebben. We hebben van tevoren afgesproken dat we eerst aan de rapporteur vragen om zijn inbreng te leveren. Daar reageert de minister op. Vervolgens kijken we of er bij de andere leden naar aanleiding van dat blok nog vragen zijn en pas dan gaan de gewone spreektijden in die met de leden zijn afgesproken. Het woord is aan de heer Ziengs als rapporteur.

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. De begrotingscyclus kent als sluitstuk de goedkeuring van de slotwetten door de Kamer en de dechargeverlening voor het gevoerde financieel beheer. Voordat deze commissie al dan niet decharge verleent, is het goed dat wij tijdens dit wetgevingsoverleg kritisch kunnen spreken over de kwaliteit van het jaarverslag van de minister. Ik herinner mij nog goed dat voor het jaarverslag 2011 onder voorwaarden decharge is verleend. Deze voorwaarden hadden overigens geheel betrekking op het onderdeel Landbouw en Natuur. Dechargeverlening is dus geen formaliteit of vanzelfsprekendheid. Misschien zullen de komende tweeënhalf uur nog spanning opleveren bij deze minister, maar wellicht weet hij aan het eind van het debat of formele goedkeuring in de lucht hangt. Ik durf als controleur te stellen dat iedere partij de controlerende taak van de Kamer ten aanzien van het jaarverslag 2012 uiterst serieus neemt. Mochten er leden zijn die dit niet onderschrijven, dan staat het hun uiteraard vrij om hierop tijdens hun bijdrage in te gaan.

De effectiviteit van de besteding van de middelen is een van de punten die wij onder de loep hebben genomen. Met het mandaat van deze commissie heb ik er als rapporteur voor gekozen om als eerste nader in te gaan op de effectiviteit van de besteding van middelen. Hierbij zijn enkele kritische opmerkingen te maken. Opvallend is dat ten aanzien van het beleidsartikel 12, genaamd «een sterk innovatievermogen», sprake is van een forse onderbesteding. Verplichtingen en uitgaven zijn fors achtergebleven bij de ramingen, onder meer omdat bij de innovatieprogramma's verschillende projecten vertraging hebben opgelopen. Kan de minister toelichten welke gevolgen de onderbesteding op dit beleidsartikel heeft voor het realiseren van de ambities van het kabinet?

Als tweede punt wil ik namens deze Kamercommissie het belang benadrukken van het vermelden van beleidsconclusies die de minister trekt uit evaluatieonderzoeken. In het jaarverslag wordt vermeld dat acht evaluatieonderzoeken op het terrein van innovatie zijn afgerond. Er wordt echter slechts één onderzoek toegelicht in het verslag, namelijk de evaluatie van de Wbso. Wellicht kan de minister toelichten waarom over de overige zeven evaluatieonderzoeken niets is opgenomen in het jaarverslag en ingaan op de conclusies die hij trekt op basis van de uitkomsten van de zeven overige onderzoeken. Kan de minister toezeggen dat hij in volgende jaarverslagen alle in dit jaar afgeronde onderzoeken kort zal toelichten?

Ten derde valt op dat er in het verslag geen informatie is opgenomen over de monitoring en effectmeting van het topsectorenbeleid. Kan de minister toezeggen dat de voortgangsinformatie over de topsectoren, die in september naar de Kamer wordt gestuurd, ook wordt opgenomen in het jaarverslag? Kan de minister toezeggen dat hij op basis van de voortgangsinformatie in het jaarverslag conclusies trekt over het al dan niet behalen van de ambities van het kabinet? Ook bij de verslaglegging van de beleidsartikelen over het ondernemingsklimaat en de energievoorziening blijkt namelijk dat niet ieder evaluatieonderzoek een toelichting en een beleidsconclusie in het jaarverslag oplevert. Voorbeelden zijn de tijdelijke subsidieregeling ten behoeve van de veiligheid van kleine bedrijven en de subsidieregeling ter bevordering van het ondernemerschap, beleidsartikel nr. 13. Wat zijn de bevindingen van de minister ten aanzien van de effectiviteit van deze regelingen?

Wat de energieparagraaf betreft, ziet de Algemene Rekenkamer risico's ten aanzien van het behalen van de doelstelling om in 2020 16% van het energieverbruik in Nederland van duurzame herkomst te laten zijn. Uit de cijfers blijkt dat er in 2012 128 miljoen minder aan duurzame energie is uitgegeven dan begroot. Met het oog op de effectiviteit constateert de commissie dat er in het jaarverslag geen informatie is opgenomen over de manier waarop en in welke mate de uitgaven nu en in de toekomst bijdragen aan duurzame-energieproductie en daarmee aan het behalen van de doelstelling. Kan de minister aangeven of er sprake is van vertraging in de realisatie van de productie van duurzame energie? Hoe kijkt de minister aan tegen het idee om voortaan meerjarenprognoses voor het behalen van de 16%-doelstelling structureel in het jaarverslag op te nemen?

Het tweede thema waar ik als rapporteur met goedkeuring van de commissie nader op in wil gaan, is de administratievelastenverlichting. In het jaarverslag is geen informatie opgenomen over de mate waarin verschillende activiteiten al dan niet bijdragen aan administratievelastenvermindering. De minister verwijst hiervoor naar de Voortgangsrapportage Regeldruk. Daarnaast zijn de resultaten met betrekking tot de regeldrukvermindering gebaseerd op de voortgangsrapportage van mei 2012, wat enige onduidelijkheid creëert over de behaalde resultaten over het hele jaar 2012. Ziet de minister kans om de resultaten en conclusies uit 2012 op het gebied van regeldrukvermindering aan te scherpen en op te nemen in het jaarverslag? Uit het jaarverslag blijkt verder een verschil tussen de begroting en uitgaven voor de Regiegroep Regeldruk en Actal. In 2012 is er voor 2,5 miljoen begroot, maar is er 1,2 miljoen uitgegeven. Kan de minister dit verschil toelichten?

Voordat ik mijn rapporteurshoed afneem en mijn liberale pet opzet, ga ik in op de wijze waarop de onafhankelijkheid van het toezicht door de minister wordt gewaarborgd.

In het jaarverslag 2012 is de minister overigens in lijn met de nieuwe begrotingssystematiek bij alle beleidsartikelen ingegaan op zijn rol en verantwoordelijkheid als minister. Er is echter geen informatie opgenomen over de verantwoordelijkheid van de minister voor de waarborging van onafhankelijk toezicht. Het belang van onafhankelijk toezicht laat zich illustreren door de onvolkomenheid die de Rekenkamer vorig jaar constateerde in het toezicht van het ministerie op het Centraal Orgaan Voorraadvorming Aardolieproducten, het zogenaamde COVA. De Kamer acht het van belang dat onafhankelijk toezicht op iedere organisatie wordt gewaarborgd. Hoe gaat de minister de onafhankelijkheid van het toezicht van de Autoriteit Consument en Markt, de ACM, waarborgen? En hoe houdt hij toezicht op de onafhankelijke werkwijze van de ACM? Is de minister bereid om de wijze waarop hij de onafhankelijkheid van het toezicht waarborgt en monitort in volgende begrotingen en jaarverslagen onder de noemer «rol en verantwoordelijkheid» te beschrijven?

Tot slot valt op dat de wijze waarop de rol en de verantwoordelijkheid in het jaarverslag worden beschreven, verschilt per beleidsartikel. Op dit punt zou de minister bij volgende jaarverslagen meer consistentie kunnen nastreven door per beleidsartikel puntsgewijs een opsomming te geven van de verantwoordelijkheden van de minister.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik zal zo goed mogelijk antwoord proberen te geven. Het is niet niks wat de heer Ziengs in korte tijd allemaal op mij afvuurde.

Het eerste onderdeel heeft betrekking op de effectiviteit van de besteding van middelen. Voorts heeft hij gesproken over administratievelastenverlichting en het onafhankelijke toezicht.

Met betrekking tot de besteding van middelen stelde de heer Ziengs dat er acht evaluatieonderzoeken zijn afgerond en dat er maar eentje is opgenomen in het jaarverslag. Als bijvoorbeeld in maart een evaluatieonderzoek verschijnt, zegt de Kamer niet: wacht maar tot het volgende jaarverslag, dan zien we wel weer verder; dan kunnen we het mooi verzamelen en alles in één keer doen. Dat komt niet goed. De Kamer is in een onderzoek verdiept en wil dan zo gauw mogelijk weten hoe het daarmee staat. We hebben beleid opgezet. Hoe effectief is dat? Moeten we dat gaan veranderen? Iedere keer zal ik de neiging hebben of daartoe door de Kamer worden aangespoord om een net verschenen evaluatieonderzoek van een reactie mijnerzijds te voorzien en dat aan de Kamer toe te sturen. Mijn inschatting is dat dit zo gaat. Ik ben dus ook van plan, tenzij ik van de Kamer een tegensignaal krijg, om daarmee door te gaan. De vraag is dan of het nuttig is om de informatie uit die evaluatieonderzoeken nog eens kort samen te vatten in de jaarverslagen. Dat zou ik wel willen doen. Ik zou het op twee manieren kunnen doen. Ik zou het in het jaarverslag zelf op kunnen nemen, waarvan het dan al gauw een nogal overheersend onderdeel gaat worden. De Kamer wil ook graag dat de jaarverslagen compact zijn, ook die van het ministerie van Economische Zaken, hoewel daar heel veel omgaat. Bij zo'n jaarverslag zit ook een evaluatie- en onderzoeksbijlage. Het lijkt mij heel nuttig om in die bijlage op te nemen welke evaluaties zijn afgerond onder verwijzing naar de desbetreffende Kamerstukken en om daarin een korte samenvatting op te nemen van de bevindingen. We zijn van plan om het zo te doen. We zullen de evaluaties apart naar de Kamer toe blijven sturen en daarnaast in de bijlage een samenvatting van de resultaten bijvoegen.

De heer Ziengs heeft in dit verband ook gewezen op onderbesteding bij de uitvoering van het innovatiebeleid. Dat is waar; daarbij is inderdaad sprake geweest van onderbesteding. Daartegenover kan ik zeggen dat de streefwaarden die wij in de begroting hebben geformuleerd, wel behaald zijn. Dat blijkt uit de indicatoren die wij ook opgegeven hebben. Aangezien we geslaagd zijn in onze doelstelling door de streefwaarde te halen en we qua innovatie in Europees verband op de zevende plek stonden en inmiddels gestegen zijn naar de vijfde plek, kunnen wij tevreden zijn over de in gang gezette beweging. De reden waarom er enige vertraging is opgetreden in het besteden van de middelen, is ook gelegen in het feit dat wij zijn overgegaan op andere financieringsregelingen. In het kader van de beschikbare FES-gelden hadden we eerst projecten opgezet die in de nieuwe opzet niet meer herhaald werden. Beide oude FES-projecten – ik spreek in dit geval in het bijzonder over het project B-Basic en het project Top Institute Food and Nutrition – en beide innovatieprogramma's, Logistiek en Point One, Face Two, worden in de komende jaren afgerond. Dat is weliswaar wat later dan gepland, maar het gaat toch gebeuren. Dat betekent dat wij denken dat wij die middelen die ons zijn toegekend voor innovatiebeleid, alsnog voor het doel waarvoor ze ons gegeven zijn, uit kunnen geven. Het is ook mooi dat er een fonds beschikbaar is gesteld voor dit doel. Dat betekent dat het geld dat in 2012 niet is uitgegeven, doorgeschoven wordt naar het jaar 2013 en dan uitgegeven kan worden.

In het bijzonder is door de heer Ziengs ook gesproken over de voortgangsrapportage met betrekking tot de topsectoren. Ik heb de Kamer gemeld, haar jaarlijks in het najaar in een separate voortgangsrapportage te informeren over de voortgang van het bedrijvenbeleid in het algemeen en het topsectorenbeleid als onderdeel daarvan. Conform de afspraak met de Kamer zullen we die verantwoording apart naar de Kamer sturen. Bovendien zullen we het samenvatten in het jaarverslag, zodat de Kamer een en ander ook in verband kan brengen met de begroting en het dan nog eens opnieuw kan beoordelen.

De heer Ziengs sprak ook over duurzame energie. We hebben een doelstelling van 16%, zoals zijn buurman, de heer Vos, als geen ander weet. Voor zover ik de informatie op dit moment heb, zal er geen vertraging optreden bij de realisatie van die doelstelling in het jaar 2020. Op grond van inzichten die we recent hebben opgedaan, hebben we een aantal zaken bijgesteld. Dat betekent dat wij nu veel beter rekening houden met de werkelijke realisatietijd waarvan je bij projecten kunt uitgaan. In het verleden is die weleens te optimistisch geweest. Nu hebben we dat mogelijk weer bij projecten voor wind op land. Wij kijken in de procedure hoe dat zou kunnen gaan. Vervolgens blijken er in het politieke proces discussies binnen gemeenten en provincies plaats te vinden. Besluiten worden niet zo snel genomen als ze genomen zouden kunnen worden, omdat de verschillende bestuurslagen daar toch bijzondere aandacht aan willen besteden. Dan treedt opnieuw vertraging op, dus ik denk dat ik op dit punt ook in de toekomst niet helemaal tevreden zal zijn. Ik ga niet uit van al die mogelijke vertragingen. Ik analyseer de procedures en gebruik die als uitgangspunt voor de prognoses die wij maken.

Er zitten een paar elementen in waarvan we op dit moment al weten dat wij het niet goed georganiseerd hebben. Dat betreft met name wind op zee. Daarvoor moeten grote projecten worden gerealiseerd, maar met de uitgifte van de vergunningen, het kiezen van de vergunninghouder en de voorwaarden waaronder die vergunning wordt afgegeven, loopt het allemaal nog niet goed.

Bovendien kenmerken die vergunningen zich door veel inflexibiliteit. Op een gegeven moment geef je op grond van een aanvraag een vergunning af. Die kan dan een aantal jaren worden verleend. Als er een nieuwe techniek beschikbaar komt, wil je graag dat die gebruikt gaat worden, maar dan moet die hele vergunningenprocedure over worden gedaan. Ik moet de wet die hierop van toepassing is, dus veranderen. Daar heb ik eerder met de Kamer over van gedachten gewisseld; op dat punt moet nog een verbetering worden gerealiseerd.

Ik heb op dit moment nog te maken met problemen, die ik net heb toegelicht. Toch kom ik door verbeteringen naar aanleiding van ervaringen die wij recent hebben opgedaan, tot de conclusie dat er op dit moment nog geen reden is om te denken dat realisatie van de doelstelling van 16% in het jaar 2020 niet zou kunnen plaatsvinden. We weten dat het moeilijk is, zowel financieel als inhoudelijk, maar we hebben ons daar tot dusverre niet door laten weerhouden. Ik ben ook van plan om die houding in te blijven nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb een specifieke vraag op dit punt. Ik werd getriggerd door de opmerking van de minister over het fonds dat speciaal is ingesteld om bij vertragingen toch door te gaan met innovatieprojecten. We horen dat dit op het vlak van duurzaamheid ook speelt. Op zichzelf ben ik niet heel erg dol op allerlei fondsen, want soms blijft er van alles op de plank liggen en dan ...

De voorzitter: U moet wel een vraag stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dit is even belangrijk voor de vraag. Je moet dan, met een goed onderliggend programma, goed bekijken of je die gelden daaraan gaat besteden. Zou een fonds ook een mogelijkheid zijn om naar die doelstelling van 16% toe te werken? We zien nu toch dat bepaalde gelden terugvloeien naar algemene middelen. Daar is ook al een aantal moties over ingediend. Dat zou de problemen misschien oplossen. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

Minister Kamp: Ik heb er met de Kamer eerder over gesproken. Er zijn drie subsidieregelingen voor energie. Eén regeling is de oude MEP-regeling, een openeindregeling. Die is afgeschermd. Vervolgens is er een SDE-regeling met schotten ingesteld. Die hebben we eruit gegooid en nu hebben we een SDE-plusregeling. Over de SDE-plusregeling heb ik met de Kamer afgesproken dat die alleen gebruikt zal worden voor duurzame energie, ook als de middelen vrijvallen. Over de MEP en de SDE hebben we andere afspraken gemaakt bij de begrotingsbehandeling. Ik houd mij aan de destijds gemaakte afspraken. Concreet betekent het dat er bij de SDE-plusregeling, de grote regeling waar het op dit moment om gaat, formeel niet met een fonds gehandeld wordt, maar dat er een afspraak is gemaakt met Financiën die hetzelfde inhoudt. Als de middelen in een bepaald jaar niet voor dit doel worden uitgegeven, mag ik ze doorschuiven naar het volgende jaar en in dat jaar uitgeven. Misschien is dat een mooie tussenoplossing voor mevrouw Mulder.

Dan kom ik bij de administratievelastenverlichting. De heer Ziengs heeft gezegd dat niet inzichtelijk was wat in het jaar 2012 concreet gerealiseerd was aan administratievelastenverlichting. Mag ik proberen dat inzicht nu te verschaffen? Voor de jaren 2011 en 2012 gold er onder het oude kabinet een doelstelling voor de lastenverlichting die zich concentreerde op de administratieve lasten. Dat konden we in een percentage en een bedrag uitdrukken. In die twee jaar hebben we een vermindering van de administratieve lasten van 11,3% gerealiseerd. Omgerekend was dat 845 miljoen euro. Daarvan had een bedrag van 338 miljoen betrekking op het jaar 2012. Voor de nieuwe kabinetsperiode doen we het anders. Het gaat niet meer alleen om administratieve lasten maar ook om nalevingskosten. Vanwege het feit dat je nalevingskosten alleen in bedragen kunt uitdrukken en niet percentages, zijn wij afgestapt van de percentages en is er alleen sprake van een bedrag. Voor deze kabinetsperiode hebben we een doelstelling van 2,5 miljard euro neergezet. Van die 2,5 miljard euro hebben we 1,3 miljard euro inmiddels ingevuld met maatregelen. We zijn hard aan het werk om ook de rest in te vullen.

Het is natuurlijk nogal pijnlijk voor de diverse ministeries, omdat er veel regelingen zijn waaraan men gewend is. Als je niet oppast worden er voortdurend nieuwe regels gemaakt. Wij vinden dus dat voor iedere nieuwe regel een oude regel weg moet. Bovendien moet er ook nog een reductie worden gerealiseerd. EZ is dus bezig om daar de druk te leggen die nodig is om dat resultaat te bereiken.

Voorts sprak de heer Ziengs over de Regiegroep Regeldruk en Actal. Hij zegt dat er 2,5 miljoen is geraamd maar slechts 1,2 miljoen is uitgegeven. Dat komt omdat men in 2012 is overgegaan op een andere aanpak, de zogenaamde maatwerkaanpak voor de regeldruk. Het is dus een gevolg van die wijziging en van het feit dat de personele kosten van de commissieleden van Actal in het vervolg worden verantwoord op basis van artikel 40; in de eerste suppletoire begroting hebben we dat verwerkt. Er zijn dus een aantal technische veranderingen doorgevoerd. Als de leden dat in detail willen weten, wil ik hun die informatie graag geven. Dit is in ieder geval de achtergrond bij de genoemde verschillen.

Ook sprak de heer Ziengs over het onafhankelijke toezicht, een onderwerp van het allergrootste belang. Hij sprak over het onafhankelijke toezicht in algemene zin. Hij weet hoe we dat in algemene zin hebben veiliggesteld; we kunnen daar namelijk zbo's voor inschakelen. Om de positie van die zbo's ten opzichte van de minister netjes te regelen is er een Kaderwet zbo's. Voor zover er aparte toezichthouders zijn, waar aparte dingen voor geregeld moeten worden, doen we dat steeds in de vorm van een instellingswet die voor die specifieke toezichthouder geldt. In die instellingswet regelen we allerlei zaken die de minister niet mag. De minister mag zich niet met individuele zaken bemoeien. Hij mag ook geen individuele besluiten vernietigen en instructies geven in individuele zaken. Dat kan allemaal in zo'n instellingswet worden geregeld. Bijvoorbeeld bij de ACM is dat recent nog op een heel goede manier gedaan, zo goed zelfs dat het unanieme steun heeft gekregen van zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. De heer Ziengs is er natuurlijk in geïnteresseerd hoe dat straks in de praktijk zal uitpakken. Op dit moment is daar nog weinig informatie over. De ACM is nauwelijks begonnen. Ik volg dat ook niet van geval tot geval, omdat ik mij niet met individuele gevallen mag bezighouden, maar ik zal natuurlijk bekijken of de wijze waarop de ACM in algemene zin werkt, aan de wettelijke eisen voldoet. Als er op dat punt nieuws is, zal ik de Kamer daarover informeren. Als de Kamer daar niets over hoort, gaat alles zoals het moet gaan; geen nieuws is goed nieuws.

Het voorbeeld van het COVA is door de heer Ziengs terecht genoemd. Concreet was het probleem dat daar ambtenaren in het bestuur zaten. Daarmee wordt de verhouding tussen zo'n instantie en de minister gecompliceerd. Als je een ambtenaar in het bestuur zet, heeft hij een verantwoordelijkheid als bestuurslid, terwijl hij als ambtenaar ook een verantwoordelijkheid tegenover de minister heeft. Die situatie hebben we beëindigd. Dat betekent dat die ambtenaren eruit zijn, en voor zover zij er nog niet uit zijn, gaan ze er in oktober van het lopende jaar uit. Daarmee is die zaak ook opgelost.

Ik hoop hiermee voldoende te hebben gereageerd op alle punten die de heer Ziengs naar voren heeft gebracht.

De voorzitter: Ik dank de minister. Wil de heer Ziengs nog reageren?

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. We zullen de rest van het debat nog afwachten om te bezien hoe het met de dechargeverlening gaat, maar de beantwoording van de vragen over deze onderwerpen is naar mijn tevredenheid gebeurd.

De voorzitter: Dan gaan we beginnen aan de termijn van de individuele woordvoerders. Er is met u een totale spreektijd, voor de eerste én de tweede termijn gezamenlijk, afgesproken. Wij houden bij hoeveel tijd u in eerste termijn gebruikt. Het is aan uzelf om te bepalen hoe u de tijd wilt verdelen. Voor de tweede termijn trekken wij gewoon de tijd af die in eerste termijn is gebruikt. De griffier zal dat bijhouden. Als u in eerste termijn over de totale spreektijd heen gaat, geven wij uiteraard een seintje.

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat u het zo regelt; ik zal op mijn tijd letten. Zoals ik als rapporteur al mocht aangeven, spreken wij vandaag over de verantwoording van de publieke middelen op het gebied van Economische Zaken en Innovatie. De VVD vindt het afleggen van verantwoording een belangrijke taak. Het hoort bij de begrotingscyclus en biedt de gelegenheid om nog eens stil te staan bij een aantal zaken.

Ik dank de minister dan ook voor de antwoorden op de feitelijke vragen die hij ons al heeft toegezonden.

Allereerst ga ik in op de algemene kwaliteit van het jaarverslag. Wat de kwaliteit van dit jaarverslag betreft, wil ik nu met een liberale pet op ingaan op punten waar ik als rapporteur al over sprak. De VVD vindt het belangrijk dat de Kamer ook volgens de nieuwe begrotingssystematiek genaamd Verantwoord Begroten geïnformeerd blijft worden over de effectiviteit van het beleid. Ik denk dat het voor de Kamerleden praktisch het beste werkt als zij in de jaarverslagen bij alle evaluatieonderzoeken volgens een vaste wijze kort worden geïnformeerd over de resultaten, met daarbij een toelichting en een beleidsconclusie. Gelukkig heeft de minister daar in zijn beantwoording al het een en ander over gezegd. Over het algemeen is de VVD positief over de verantwoording door de minister, al zijn er ook duidelijke punten van kritiek.

In het rapport van de Algemene Rekenkamer hebben we kunnen lezen dat er enkele onvolkomenheden zijn geconstateerd, bijvoorbeeld op het gebied van inkoopbeheer. Bij het Agentschap NL is hier zelfs voor het vierde jaar op rij sprake van. Het gaat hierbij om gebreken in de juistheid en volledigheid van het contractenregister en de inkoopkalender. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat in het jaarverslag 2013 geen onvolkomenheden meer worden geconstateerd op het gebied van inkoopbeheer?

In het jaarverslag is vrijwel geen informatie opgenomen over de effectiviteit van de besteding van middelen. zo concludeert ook het BOR. Dit geldt bijvoorbeeld voor het topsectorenbeleid. De minister vindt dit een belangrijk beleidsinstrument om onderzoek en innovatie aan te jagen, maar hij rapporteert niets over hoe hij de effecten van dit beleid wil gaan meten. Kan de minister toezeggen dat hij in het jaarverslag van volgend jaar als de eerste effecten zichtbaar worden, de effecten van het topsectorenbeleid in beeld brengt? Wil hij dan nadrukkelijk ingaan op de besteding van de TKI-toeslag door de topsectoren en de wijze waarop deze middelen hebben geleid tot een versterking van het innovatief vermogen van de sector als geheel?

Dan kom ik bij de kredietverstrekking aan het mkb en de teruglopende benutting van de Borgstelling MKB Kredieten, de zogenaamde BMKB. In 2011 was er nog sprake van een recordbenutting van 909 miljoen. Ik herinner mij nog goed de verhoging van het plafond naar 1 miljard. In 2012 is de benutting echter teruggelopen tot 486 miljoen. Dat is een heel forse daling. De minister heeft al eerder aangegeven dat de lagere benutting samenhangt met een lagere activiteit in de mkb-financieringsmarkt. Daarnaast zijn begin 2012 enkele verruimingen teruggedraaid die in het kader van de kredietcrisis tijdelijk waren doorgevoerd. De VVD vindt de teruglopende benutting van deze borgstellingsregeling zorgelijk. Juist op het moment dat steun van de overheid aan het bedrijfsleven nodig is, laat zij het afweten. Het is eigenlijk een beetje alsof je een paraplu moet afstaan op het moment dat het echt hard gaat regenen. Wat vindt de minister hiervan? Is het nodig om de systematiek van ondersteuning door middel van kredietverlening te herzien, aangezien de BMBK niet werkt als banken überhaupt geen krediet meer willen verlenen? Kan het Europees Investeringsfonds bijdragen aan het op gang brengen van de kredietverstrekking aan het kleinbedrijf?

In een tijd waarin banken geen verdienmodel lijken te hebben voor leningen aan met name het kleinbedrijf, is het belangrijk om verder werk te maken van het stimuleren van niet-bancaire financiers. Zo is de BMKB-regeling eind 2012 opengesteld voor alternatieve financiers. De minister heeft echter aangegeven dat deze openstelling in beginsel geldt tot ultimo 2013, omdat het een pilot betreft. De minister heeft ook aangegeven dat de pilot in het najaar wordt geëvalueerd. Kan de minister in zijn beantwoording vandaag al een toelichting geven op zijn ervaringen met de openstelling?

Dan kom ik bij het onderwerp regeldruk. De VVD heeft de laatste jaren flink ingezet op het verlagen van de regeldruk voor ondernemers. Gelukkig worden er ook goede resultaten geboekt. De minister bevestigde zojuist dat de administratievelastendruk in 2012 ruim 11% lager was dan in 2010. Mijn partij wil echter niet te snel tevreden zijn met deze cijfers. Ondanks deze daling op papier ervaren veel ondernemers niet dat de administratieve rompslomp sterk is verminderd. De VVD vindt het belangrijk dat de Kamer hierop grondig kan blijven controleren. In het jaarverslag is echter geen informatie opgenomen over de mate waarin verschillende activiteiten van het ministerie al dan niet bijdragen aan de administratievelastenverlichting. Hiervoor wordt verwezen naar de voortgangsrapportage over regeldruk. Ik zou de minister willen vragen om de belangrijkste conclusies uit deze rapportage ook in het verslag op te nemen. Dit is belangrijke informatie die juist moet worden betrokken bij de centrale verantwoording in het jaarverslag. De VVD zou daarbij ook graag geïnformeerd willen worden over de manier waarop de kwantificering van de afname van lasten is opgebouwd. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Ook is de VVD specifiek benieuwd naar de visie van de minister op het verschil tussen de vermindering van regeldruk op papier en de ervaringen van ondernemers. Ook hoor ik soms geluiden dat nationale regelgeving wordt vervangen door Europese regelgeving. Het schrappen van de nationale regel wordt daarna als vermindering van regeldruk gezien. Ik illustreer dit met een voorbeeld. Recent heeft de Kamer gesproken over de biocideverordening. In de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden zijn de regels rond de biocide geschrapt. Dat levert een reductie van administratieve lasten op van 14 miljoen euro. Vervolgens worden ondernemers via de achterdeur geconfronteerd met een Europese verordening die niet meetelt in het overzicht van de vermindering van regeldruk. Dit is een sigaar uit eigen doos en draagt niet werkelijk bij aan de vermindering van de administratieve lasten. De VVD wil jaarlijks op de hoogte worden gebracht van de netto-opbrengst van regeldrukvermindering. Graag een reactie van de minister.

2012 was het jaar waarin de minister hard heeft gewerkt aan de samenvoeging van zijn toezichthouders, de NMa, de OPTA en de Consumentenautoriteit, totdat de nieuwe Autoriteit Consument en Markt, de ACM, na vertraging per 1 april 2013 officieel is ingesteld. De ACM is het resultaat van het programma Compacte Rijksdienst van Rutte I. De samenvoeging leidt tot een bezuiniging van 3,3 miljoen per jaar. Graag hoor ik van de minister wat zijn ervaringen tot nu toe zijn met deze samenvoeging en met de verdere taakstelling op het departement. Hoe verloopt de invulling van die taakstelling en leiden die bezuinigingen op ambtenaren tot meer externe inhuur?

Dan kom ik tot slot bij de nieuwe Wet markt en overheid, die per 1 juli 2012 in werking is getreden met als doel de concurrentievervalsing door de overheid ten opzichte van het bedrijfsleven uit te bannen. Helaas verschijnen in de media soms toch kritische geluiden over concurrentievervalsing door de overheid. Ook onderzoek van de zojuist genoemde nieuwe toezichthouder, de ACM, wijst in die richting. Volgens de ACM zijn overheden niet goed op de hoogte van de wet en doen ze te weinig om marktverstoring te voorkomen. Graag een reactie hierop van de minister.

De heer Verhoeven (D66): De heer Ziengs heeft een aantal goede punten naar voren gebracht als VVD-woordvoerder voor administratievelastendruk. Hij maakt zich zorgen over de resultaten. Vanochtend was er een debat over de Kamer van Koophandel. De minister was daarin heel resoluut en gaf aan dat hij geen extra heffing voor nieuwe inschrijvingen wil. Toen wilde de VVD-fractie dat plotseling wel doen. Ik vroeg mij dus af of ik nu te maken heb met dezelfde heer Ziengs.

De heer Ziengs (VVD): De heer Verhoeven heeft nog steeds te maken met dezelfde heer Ziengs. In het debat van vanochtend, dat overigens tot in de middag duurde, heb ik als volgt geantwoord. De heer Verhoeven spreekt iedere keer zeer nadrukkelijk van een «heffing», terwijl wij in het debat over de Kamer van Koophandel spraken van een «inschrijvingsvergoeding». Dat doen we volgens het zogenaamde profijtbeginsel: iemand die ergens iets afneemt, zal daarvoor moeten betalen; dat is niet aan de belastingbetaler in het algemeen. Dat is vrij logisch en daar heeft geen enkele ondernemer volgens mij een probleem mee.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over het jaarverslag, het rapport van de Algemene Rekenkamer daarover en de slotwet. Het jaarverslag geeft inzicht in de activiteiten van het ministerie van Economische Zaken. Dat departement heeft als kerntaak om onze economie te versterken. Daar werken zo'n 10.000 mensen en het gaat om zo'n 5% van onze begroting. Dat departement heeft dus een heel verantwoordelijke taak, zeker in deze tijd, waarin onze economie iets krimpt en onze bedrijven het bijzonder zwaar hebben. Het doet mij dan ook deugd dat de Rekenkamer geen bijzonderheden constateert ten aanzien van de rechtmatigheid en de financiële informatie die in het jaarverslag staat. Wij hebben dan ook geen bezwaar tegen de inhoud van het jaarverslag. De spanningsboog die mijn collega van de VVD als rapporteur heeft opgebouwd, wil ik niet tekortdoen, maar ik kan toch alvast verklappen dat de fractie van de Partij van de Arbeid er geen bezwaar tegen maakt om decharge te verlenen aan de minister over het in 2012 gevoerde financiële beheer, met dank aan de door hem verrichte werkzaamheden. Dat doen wij zelfs graag. Ook dank ik de rapporteur voor het goede werk en vanzelfsprekend de Algemene Rekenkamer. De fractie van de Partij van de Arbeid sluit zich graag aan bij de diverse opmerkingen en vragen.

Op een aantal punten willen wij nog specifiek ingaan. Dat is in de eerste plaats de stelling van de Algemene Rekenkamer dat het onduidelijk is of het kabinet op koers ligt om de doelstellingen van 16% duurzame energie in 2020 te behalen. Ik mag de minister nu al bijna een jaar volgen over dit onderwerp en ik heb geen moment getwijfeld aan zijn inzet om die 16% in 2020 te gaan halen. Mijn fractie heeft de minister echter wel gevraagd om een beetje inzichtelijk te maken hoe het eruit gaat zien, hoe het pad in de komende jaren gaat lopen. De minister heeft gezegd dat hij dat wil doen. Hij heeft gezegd dat hij ons graag één keer per jaar, bij de begrotingsbehandeling, een rapportage wil doen toekomen met daarin de stappen voor de wijze waarop die 16% bereikt zal worden. Naar aanleiding van dit rapport van de Rekenkamer vraag ik de minister, met de erkentelijkheid voor zijn toezegging, toch nog eens om toe te lichten hoe die rapportage eruit komt te zien. Wat gaat wanneer en hoe gebeuren? Welke mijlpalen komen erin? Wanneer wordt welke vergunning verleend? De minister gaf zelf al aan dat het bij wind op zee buitengewoon lastig is om het allemaal netjes op te zetten, maar als volksvertegenwoordiger zal ik de minister toch moeten aansporen om de energiewinning door wind op zee daadwerkelijk te realiseren. Daarover maakt mijn fractie zich in toenemende mate zorgen. Wij krijgen dus graag een helder tijdpad met duidelijke tussendoelstellingen.

In 2012 heeft het ministerie minder geld uitgegeven aan duurzame energie dan begroot. De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat dit een signaal kan zijn dat de productie van duurzame energie trager wordt gerealiseerd. De rapporteur is daar al even op ingegaan. Ik verneem graag van de minister of hij elke zorg en twijfel op dit punt bij mijn fractie kan wegnemen.

Op twee punten sluit ik aan bij mijn collega van de VVD. Allereerst zijn er zorgen over het mkb in Nederland. De vergelijking van de paraplu heb ik vorige week in een ander overleg met de minister ook gemaakt. Het is een bekende vergelijking voor ondernemers; ik ken de achtergrond van de heer Ziengs en we weten hoe het voelt als ondernemer. Mijn fractie maakt zich hier buitengewoon veel zorgen over. Ik vraag om aandacht daarvoor, mede in het licht van de kerntaak van het departement om de Nederlandse economie te versterken. De mkb-ondernemers hebben het heel zwaar en die regeling is daarvoor bedoeld. Laten we naar aanleiding van deze cijfers nog eens heel goed bekijken hoe we die ondernemers kunnen helpen om hun bedrijven overeind te houden in deze moeilijke tijden.

Het tweede punt waarop ik aansluit bij de woordvoerder van de VVD, is het inkoopbeheer van Agentschap NL. Na al die jaren moet er nu duidelijkheid komen. Als ik mij voorstel hoe die ondernemers worden afgerekend op de verleende subsidies en garantstellingen, denk ik dat zij zeer verbaasd zouden zijn over het feit dat het ministerie daar vier achtereenvolgende jaren mee wegkomt. Het moet nu de laatste keer zijn dat wij hierover spreken in de Kamer; de minister moet een helder verhaal houden dat dit wordt afgerond.

Dan kom ik op een ander punt dat mijn fractie zeer ter harte gaat. De voorganger van de huidige minister was voorstander van een soort industriepolitiek, waarbij bedrijven die in nood zijn, niet met geld worden ondersteund – dat willen we niet meer zo graag – maar wel met stille diplomatie. Het afgelopen jaar hebben wij een paar voorbeelden gezien van bedrijven die in de problemen kwamen en vervolgens werden geholpen door ondernemers maar ook door het departement van de minister en de minister zelf. Bij Nedcar werkte dat uitstekend; tenminste dat leek zo. Kan de minister ons nog een blik gunnen op hoe het daar nu aan toe gaat? Bij een ander bedrijf, Thermphos, is dat echter helemaal niet goed gegaan. Hoe komt dat? Is er door het ministerie over nagedacht wat je op zo'n moment kunt doen? Zijn er lessen uit te trekken? Hoe kunnen we dat in de toekomst beter doen? Als volksvertegenwoordiger, als vertegenwoordiger van de fractie van de Partij van de Arbeid, heb ik toch maar in zeer beperkte mate inzicht in wat die stille diplomatie achter de schermen inhoudt. Dat is deels misschien noodgedwongen, maar toch hoor ik graag wat meer over de afwegingen van de minister, mede in het licht van het feit dat mij over Thermphos deze week geluiden bereikten dat er opnieuw gesproken wordt met een mogelijke overnemende partij. Het vervuilde terrein is in dat verband een hiccup, waarmee onze burgers als belastingbetalers worden geconfronteerd. Ik druk de minister op het hart om dat nauwgezet te volgen en te bekijken hoe we de efficiëntste en voordeligste oplossing voor ons land kunnen vinden.

Volgens de vermelding op pagina 29 van het rapport van de Algemene Rekenkamer zou er sprake zijn van ondeugdelijke prestatie-indicatoren voor CO2-uitstoot. Dat baart mij zorgen en ik hoop dat de minister die zorgen kan wegnemen. De minister heeft in een van zijn eerste bijdragen in de Kamer uiteengezet hoe ernstig het klimaatprobleem is. Als ik dan lees dat de prestatie-indicatoren ondeugdelijk zijn, slaat mij de schrik om het hart. Weten wij daadwerkelijk niet welke emissies ons land veroorzaakt? In de reactie van de minister op pagina 32–33 zie ik hier geen heldere toelichting op, dus graag krijg ik die nog van de minister.

Dit jaar is er een ministersconferentie geweest over het European Space Agency. De Kamer heeft vlak na de benoeming van de leden nog ingegrepen om daarvoor voldoende budget vrij te maken. Zijn er concrete resultaten van die conferentie te noemen?

De Wet markt en overheid is in 2012 in werking getreden. Wat zijn de eerste ervaringen van de ACM met het toezicht op de naleving van deze nieuwe wet?

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Allereerst dank ik de rapporteur voor het werk dat hij verricht heeft. De Algemene Rekenkamer had dit jaar speciale aandacht voor de energieparagraaf en voor de subsidies op duurzame energie in het bijzonder. Het zal inmiddels duidelijk zijn hoe de PVV tegenover deze subsidies staat, maar ook de Rekenkamer is hierover bijzonder kritisch. Ik citeer: «Het is onduidelijk of het kabinet op koers ligt om de doelstelling van 16% duurzame energie in 2020 te behalen. Op dit moment geeft het Ministerie van EZ namelijk geen informatie over hoe en in welke mate de uitgaven nu en in de toekomst bijdragen aan duurzame-energieproductie en daarmee aan het bereiken van het 16%-doel.» Kortom, er wordt met miljarden aan subsidie gestrooid, maar men heeft geen idee of deze uitgaven een bijdrage leveren aan het beoogde effect. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Gaat de minister de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer opvolgen en zal hij de Kamer jaarlijks een totaaloverzicht geven van de wijze waarop de verwachte uitgaven aan duurzame energie bijdragen aan het bereiken van deze doelstelling?

Dit alles blijkt ook wel als wij inzoomen op het SDE-plussubsidiesysteem. Dit systeem geeft in principe voorrang aan de minst onrendabele vormen van duurzame energie, zoals geothermie en biomassabijstook in kolencentrales. Mede daardoor was slechts een van de 234 gesubsidieerde projecten in 2012 een project voor windmolens. Als het aan de PVV ligt, is dat er nog steeds een te veel, maar het staat ook haaks op de kabinetsambitie van 6.000 MW aan windenergie op zee en 6.000 MW aan windenergie op land. Volgens het rapport «16% hernieuwbare energie in 2020 – wanneer aanbesteden?» moet er om die doelstelling te realiseren, uiterlijk volgend jaar worden aanbesteed. Hoe gaat de minister dit bekostigen?

Volgens mij zijn er drie opties. De eerste optie is dat de SDE-plussystematiek van subsidies voor de minst onrendabele vormen van energie wordt aangepast. Dat is het argument dat een VVD-collega vaak gebruikt om deze subsidies te verdedigen. Ik ben benieuwd of daar nog iets van overblijft. De tweede optie is dat de opslag voor duurzame energie de komende jaren nog harder moet stijgen dan ons destijds bij de behandeling van het wetsvoorstel is voorgeschoteld. Als dit het geval is, kan de minister ons dan een update geven van de beoogde nieuwe tarieven? De derde optie is dat SDE-systematiek en -budget gelijk blijven. Accepteert de minister bij dezen dat daarmee de doelstellingen voor wind op land en wind op zee niet gehaald worden? Die laatste optie geniet uiteraard onze voorkeur, al zien wij het liefst de SDE-plussubsidies helemaal verdwijnen. Waarom zou je miljarden verkwisten aan een papieren doelstelling, waarvan je nu al vrij zeker weet dat je die toch niet gaat halen? Dat geld kun je dan beter uitgeven aan iets waar de economie nu echt behoefte aan heeft, zoals lastenverlichting, om maar een zijstraat te noemen.

Wij spreken over wind op zee. Ik hoop dat ik ervan uit mag gaan dat het overheidsgeld hiervoor niet aangewend wordt om decentrale overheden om te kopen zodat zij geen kritiek meer uiten. Eneco heeft € 750.000 zwijggeld beloofd aan de gemeenten Noordwijk, Bloemendaal en Zandvoort. Kan de minister aangeven of dergelijke zwijggeldconstructies vaker voorkomen op het gebied van windturbines? Zo nee, is hij bereid om samen met zijn collega van Binnenlandse Zaken te onderzoeken hoe vaak en op welke schaal dit voorkomt? Ik neem toch aan dat de minister geen voorstander is van dit soort corrupte praktijken.

Betreffende de zorgen voor het mkb sluit ik mij gemakshalve aan bij de woorden van mijn twee voorgangers.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank onze rapporteur, de heer Ziengs. Hij heeft zich uitstekend gekweten van zijn taak als rapporteur. De D66-fractie is hem daar dankbaar voor. Hij heeft goede dingen gezegd over de effectiviteit en de doelmatigheid van het ministerie van Economische Zaken. Vorige week voerden we met deze minister ook een debat, dat we nog moeten afmaken. Volgens mij zal dit binnenkort gebeuren. Dat debat ging over een aantal van de hier geagendeerde onderwerpen. Ik heb toen aangegeven dat wij vrezen dat de minister zich hier en daar iets te veel beperkt tot het op de winkel passen. Ik zal hier nu niet op doorgaan, want dat komt in de tweede termijn van dat debat wel aan de orde. Vanuit deze gedachtegang roept dit jaarverslag echter ook wel de nodige vragen op. Aanvullend op de opmerkingen van de heer Ziengs over de verslaglegging, merk ik op dat ik mijn bijdrage zal benutten om na te gaan of wij meer concrete doelen kunnen stellen en afspraken kunnen maken over de verantwoording in de toekomst. Daarbij ga ik vooral uit van het midden- en kleinbedrijf. Ik sluit mij wel aan bij de vragen die gesteld zijn over het onderwerp «energie». Daar zal ik verder niet op ingaan. Ik beperk mij tot het ondernemerschap.

Het begrotingshoofdstuk over innovatie is wat zorgelijk omdat het budget minimaal is en door alle beleidswijzigingen ook niet daadwerkelijk is uitgegeven. De minister zegt vaak dat hij 2,5% aan investeringen op het gebied van research and development wil. Dat is nu grofweg twee keer 6 miljard, dus we missen nog ongeveer 3 miljard voor 2020. Dat is een hele uitdaging. Hoe denkt de minister daar te komen en welke concrete tussenstappen wil hij zetten, met name in zijn eigen ambtsperiode? Ik zal niet speculeren over de lengte daarvan. De vraag is: waarop kunnen wij de minister afrekenen?

Een ander punt is het krediet. In het jaarverslag staat dat de faciliteiten onderbenut worden. In het licht van de berichten die je vaak leest, is dat wel verrassend, want als er nu één probleem is, dan is het dat het mkb moeilijk aan krediet komt. De minister heeft in het jaarverslag geschreven en in de beantwoording van vragen van verschillende fracties gezegd dat dit door de slechte economie komt. De onderbenutting van de faciliteiten komt volgens de minister door de slechte economie, terwijl wij juist denken dat zo'n faciliteit extra goed zou moeten werken in een slechte economie om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven weer iets meer lucht krijgt. De faciliteiten zouden niet moeten meebewegen met de crisis, maar zouden juist tegenwicht moeten bieden aan de crisis. Kan de minister bevestigen dat deze gedachte klopt? Als dit ook zijn mening is, is hij het dan met mij eens dat de voorwaarden verruimd zouden kunnen worden in de toekomst?

De minister stelde dat overheidsmaatregelen niet bedoeld zijn voor herfinanciering. Die argumentatie begrijp ik heel goed. Dat zijn inderdaad gevaarlijke garantstellingen. Er is echter wel een aantal grotere problemen. Kan de minister hierop nog eens ingaan? Aan de ene kant is herfinanciering gevaarlijk; aan de andere kant zitten daar grote knelpunten. Hoe kunnen wij hiermee binnen aanvaardbare risicomarges goed omgaan?

De overheid heeft een nieuwe wet opgesteld om tijdige betaling te regelen. In het jaarverslag staat dat alleen bij de Dienst Regelingen hierover iets is gezegd. Waarom is dat niet voor de andere onderdelen van het ministerie gedaan in het jaarverslag? Wil de minister nog even ingaan op het belang van tijdig betalen? Wil hij daarop volgend jaar integraal ingaan in het jaarverslag? Wij zouden namelijk heel veel geld kunnen besparen als de overheid gewoon tijdig betaalt. Ik heb weleens voorgerekend dat het bedrag dat bespaard kan worden 200 miljoen zou kunnen zijn, puur door de renteverschillen die optreden doordat je pas later het geld krijgt. Dat is wel een serieuze besparing.

Ik ga in op de marktmacht. Wij hebben onlangs gesproken over de voedselketen. Binnenkort – dat is in ieder geval de wens van mijn fractie – zullen wij ook een debat voeren over de marktmacht op de biermarkt en de problemen met betrekking tot de verschillende spelers die elkaar hierin verticaal treffen. Vaak zijn het beleid en het toezicht sterk gericht op de horizontale verhoudingen, dus concurrentie tussen verschillende partijen op hetzelfde niveau, terwijl de problemen zich vaak verticaal in de keten voordoen.

De voorzitter: Ik wil u erop attent maken dat u door vijf van de zes minuten van uw spreektijd heen bent.

De heer Verhoeven (D66): Ik denk dat ik mijn zes minuten volmaak en daarna aandachtig luister naar de minister. Er moet dus niet alleen naar het horizontale monopolie, maar ook naar de verticale relatie in de keten worden gekeken. Daarvoor staat geen indicator in het jaarverslag. Wil de minister hier werk van maken?

Over de regeldruk komen wij nog te spreken, maar ik vraag de minister alvast of hij in het volgende jaarverslag wil ingaan op de regionale lastendruk. Het verschuiven van regels van landelijk niveau naar andere plekken geeft een gevoel van administratievelastenverlichting, maar is in werkelijkheid geen verandering voor de ondernemer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Allereerst dank ook ik de rapporteur, de heer Ziengs. Ik zou nu nog graag een aantal praktische uitvoeringspunten bespreken.

De economische motor zijn de kleine bedrijven en de middenbedrijven, die door innovatie en export kansen zien en grijpen en zich ontwikkelen. Wij zien de overheid als een dienende overheid. Wij moeten uitkijken dat wij niet alles dichtregelen met indicatoren. Ondernemerschap in innovatie is aan creatieve en ondernemende mensen. Zij gaan ermee aan de slag en geven de samenleving daarmee vertrouwen. Natuurlijk moet je doelen stellen. Het moet helder zijn hoeveel geld er beschikbaar is en wat de tijdlijn is, maar hoe de mensen het oplossen, is naar mijn mening echt aan hen. Als mensen zelf een oplossing hebben bedacht en deze ook uitvoeren, gaat dat namelijk veel beter dan dat wij vanachter een bureau in Den Haag een oplossing bedenken.

Ik ga in op het ondernemersklimaat. Steevast komen ondernemers bij ons met de opmerking dat kredieten moeilijk te verkrijgen zijn. Alle andere fracties hebben daarover ook al het een en ander gezegd. Een van de zaken die in het regeerakkoord staan om daaraan iets te doen, betreft de microfinancieringsorganisatie Qredits. Het kredietplafond van Qredits zou moeten worden verhoogd van € 50.000 naar € 150.000. Er zou met Qredits en de banken een afspraak worden gemaakt om dit te bewerkstelligen. De CDA-fractie vraagt zich af hoe het staat met deze afspraak uit het regeerakkoord. Ik heb hierover in het AO Bedrijfslevenbeleid ook een vraag gesteld, maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen omdat de tweede termijn van dat AO nog moet plaatsvinden. Vandaar dat ik mijn vraag hier nog even herhaal. Het verloopt moeizaam met de kredieten. Hoe gaat de minister, samen met minister Dijsselbloem, proberen om dit vlot te trekken? Kan de minister daarop nog ingaan?

Het is opvallend dat niet consequent bij elke evaluatie de beleidsconclusie wordt genoemd. Dit geldt ook voor de evaluatie van de tijdelijke subsidieregeling Veiligheid Kleine Bedrijven. De bevindingen daarvan worden niet vermeld. De signalen die ik deze week weer kreeg over oneerlijke concurrentie onderstrepen dat het niet zo zou moeten gaan. Ook hierover heb ik in het AO Bedrijfslevenbeleid het een en ander gezegd. Wij overwegen een motie in te dienen, maar ik vind het lastig om te bepalen bij welk VAO ik die het beste kan indienen.

Ik kom op de innovatie. Over de onderuitputting is al het een en ander gezegd. Wij willen echt kijken naar een ketenaanpak. Hoe kunnen grote en kleinere bedrijven, zowel in topsectoren als in andere sectoren, samen de banenmotor zijn en innovatie bewerkstelligen? Het is hartstikke jammer dat er geld op de plank blijft liggen dat nodig is om die stappen te zetten, juist nu het economisch zo moeilijk gaat. Daarbij heeft de overheid als launching customer een belangrijke voorbeeldfunctie, ook op het gebied van het eigen inkoopbeleid. De CDA-fractie vraagt zich af of er in het eigen inkoopbeleid van de overheid voldoende aandacht is voor innovatie. Het Rijk heeft het doel gesteld om 2,5% van het eigen inkoopbeleid te besteden aan innovatie. In hoeverre wordt dit uitgevoerd? Het is van belang om dat ook te doen bij het innovatieve veiligheidsbeleid. Nederland loopt hierin voorop in de wereld en daar ben ik trots op. Kan de minister hierop ingaan?

In het AO Bedrijfslevenbeleid hebben wij ook het punt van de marktverstoringen aangedragen. Ik denk bijvoorbeeld aan trainingen aan medewerkers door andere medewerkers van het Rijk, terwijl daarvoor bedrijven aan de bak zouden moeten zijn. Voor dat soort zaken heb ik vorige week uitgebreid aandacht gevraagd. De minister heeft gezegd dat het wat ver voert om hierop zo uitgebreid in te gaan, maar ik wil toch graag dat hij daar wel op ingaat.

De collega van D66 heeft het punt van de biermarkt aangedragen. Dat is volstrekt helder. Daarover komen wij vast op een later moment ook nog te spreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ook ik spreek mijn grote dank uit aan de rapporteur van dit jaar. Ik ben altijd een beetje bang dat de discussie in dit soort debatten over wat al is geschied, alle kanten op schiet. Het gaat over erg veel zaken en als wij alles even moeten benoemen, dreigt het debat wat zoutloos te worden. Desalniettemin denk ik dat er ook bij dit jaarverslag van de minister van Economische Zaken de nodige vragen te stellen zijn. Ik zal proberen mij zo veel mogelijk te beperken tot de feitelijke zaken die in het jaarverslag staan, zonder weer op alles politiek heel diep in te gaan. Dat hebben wij immers al gedaan en dat zullen wij ook blijven doen in de komende maanden en jaren met dit kabinet.

Ieder debat over economische zaken kun je beginnen met de stelling dat wij ons in een aanhoudende crisis bevinden met een zeer beperkt consumentenvertrouwen in de economie. De kredietverlening aan het mkb blijft een groot probleem. Dat is de realiteit. In de beantwoording van onze vraag waarom de BMKB-regeling al sinds 2011 aan het afvlakken is, antwoordt de minister, in relatie tot het jaarverslag, dat hij verwacht dat de vraag naar de regeling zal toenemen als de economie weer aantrekt. Economische groei zal zowel het aanbod van als de vraag naar krediet doen toenemen. Dan zal dus ook de vraag naar deze regeling toenemen, zo stelt de minister. Dat is een redelijk afwachtende houding. Is het niet beter als de minister proactief de boer op gaat om de financiering voor het mkb te verbeteren? Het mkb kan de economie een boost geven, maar moet dan wel beschikken over middelen om te investeren.

Waarom heeft de minister alleen de conclusie van de evaluatie van de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk in het jaarverslag 2012 opgenomen en schrijft hij niet over de overige zeven onderzoeken die in 2012 zijn afgerond? Heeft de onderbesteding bij de Wbso gevolgen voor de ambitie van dit kabinet en, zo ja, op welke wijze? Ook hebben verschillende projecten bij de innovatieprogramma's voor de topsectoren vertraging opgelopen en bleef de vraag naar innovatiekrediet in 2012 achter bij de raming. Als ik het goed heb, gaat het om een bedrag van 44,3 miljoen dat onbesteed is gebleven. Volgens mij heb ik iemand anders dat ook al horen zeggen. Hoe verwacht de minister dit te verbeteren?

Op welke wijze gaat een gedegen monitoring en effectmeting van het topsectorenbeleid plaatsvinden?

Hoe zullen de resultaten van de subsidieregeling voor het ondernemerschap bijdragen aan de doelstelling om ondernemerschap te stimuleren? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Kan de minister het verschil toelichten tussen de begroting voor de Regiegroep Regeldruk en Actal, namelijk 2,5 miljoen, en de daadwerkelijke uitgave, te weten 1,2 miljoen? Hoe waarborgt de minister de onafhankelijkheid van het toezicht van de Autoriteit Consument en Markt en hoe houdt de minister toezicht op de onafhankelijke werkwijze van de ACM?

Waarom lukt het al sinds 2009 niet om de onvolkomenheid van het inkoopbeheer van Agentschap NL op te heffen? Wat gaat er precies fout?

Tot slot – volgens mij eindig ik zeer ruim binnen mijn tijd, hoewel die zeven minuten spreektijd voor eerste en tweede termijn tezamen gelden – vraag ik om meer aandacht voor telecom en ICT. Dat lijkt mij zeer wenselijk. Internet en telefonie zijn van toenemend belang voor de economie en juist in de ICT ligt een grote kans voor nieuwe ondernemingen om te groeien en de markt te veroveren. Dat hebben wij al een aantal keren uitvoerig gewisseld met de minister. Dat zullen wij ongetwijfeld op korte termijn weer doen. Het is dan ook van groot belang dat de diensten betrouwbaar werken. Burgers en bedrijven hebben grote behoefte aan continuïteit van internet- en telefoondiensten. Ook moeten burgers en bedrijven kunnen vertrouwen op het veilige gebruik van deze diensten.

Internetcriminaliteit en privacybescherming verdienen de volledige aandacht. In dit verband is een verhaal over DigiD interessant. Ik moet dit verhaal eigenlijk niet bij deze minister neerleggen, want volgens mij gaat de minister van Binnenlandse Zaken hierover, maar ik vertel het toch even. Ik heb van diverse mensen gehoord dat zij op 2 juni een nieuwe DigiD hebben aangevraagd. Middels een telefoontje aan DigiD aan het begin van deze week kwamen zij erachter dat het systeem niet goed werkte en dat op 2 juni de aanvragen niet verwerkt waren. DigiD kwam daar zelf pas achter toen deze mensen belden. Zij belden nadat ze een paar dagen gewacht hadden; er zat een weekend tussen; misschien zaten er wel twee weekenden tussen. Op een gegeven moment dachten zij echter: nu moet die DigiD toch eens komen. Toen pas kwam DigiD er zelf ook achter. Ik weet dat de minister hiervoor niet de eerstverantwoordelijke is, maar omdat hij een bijzondere rol heeft voor wat betreft het telecom- en ICT-dossier en omdat hij een bijzondere verantwoordelijkheid heeft tegenover ondernemende burgers en consumenten, zeg ik het toch even tegen hem.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording, dus ik schors de vergadering.

De vergadering wordt geschorst van 17.05 uur tot 17.25 uur.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Kamp: Voorzitter. De woordvoerders hebben een aantal punten met nadruk naar voren gebracht. Laat ik beginnen met het punt waarover de heer Ziengs zich naar mijn mening nog beschaafd uitdrukte, namelijk de problemen bij het inkoopproces op het ministerie, met name bij Agentschap NL. Hij wees erop dat er voor het vierde achtereenvolgende jaar sprake is van onvolkomenheden en zei dat het nu weleens afgelopen moet zijn. Daar heeft hij groot gelijk in, maar ik wil toch aangeven wat het probleem is op dit moment en wat wij eraan doen. Ik denk dat het ook dit jaar nog niet helemaal perfect wordt, dus er zou nog best een vijfde jaar van onvolkomenheden bij kunnen komen, maar volgend jaar moet het, op grond van wat wij allemaal doen, toch lukken. Er werd rijksbreed op 350 plekken ingekocht met een totaalbudget van 15 miljard euro. Dat was geen centraal gecoördineerd proces; dat zal glashelder zijn. Wil je dat in de hand krijgen, dan moet je het aantal inkooppunten drastisch verminderen. Dat doen wij dus. Wij brengen het aantal inkooppunten terug van 350 naar 20. Die punten noemen we dan inkoopuitvoeringscentra. Wij hebben vastgelegd dat het verplicht is om een inkoopuitvoeringscentrum in te schakelen bij alle inkopen boven de € 25.000. Dat geldt voor het ministerie van EZ bijvoorbeeld niet alleen voor het kerndepartement, maar ook voor alle onderdelen. Er werd gezegd dat het ministerie 10.000 medewerkers heeft, maar wie weet zijn er nog enkele duizenden bij Agentschap NL, de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit of de ACM. Zo zijn er meer onderdelen. Voor alle onderdelen van het ministerie van EZ geldt dat inkopen boven de € 25.000 centraal moeten worden gemeld. De inkopen worden allemaal vastgelegd en moeten passen in een inkoopplan. Er wordt beoordeeld of het zo kan. Er wordt een interne controleur aangesteld die moet nagaan of de procedure goed wordt toegepast en of het dossier volledig is. Dat is zeer ingrijpend en levert veel gesputter binnen de organisatie op. Op allerlei plekken vindt men immers terecht dat men het netjes en verstandig doet en nu zeggen wij: dat is prachtig, maar het is afgelopen, want er zijn onvolkomenheden en die kunnen wij niet verantwoorden. Wij hebben daar dus een forse bureaucratie op gezet. Dat moet de heer Ziengs zich goed realiseren. Wij halen de verantwoordelijkheid bij de verschillende onderdelen weg en gaan het centraal organiseren. Boven de € 25.000 mogen zij niet meer zelf inkopen. Wij stellen een inkoopcontroleur aan, de aankoop moet precies passen in de procedure en het dossier moet volledig zijn. Als het niet allemaal klopt, mag de opdracht niet worden gegeven. Dat is zeer ingrijpend, maar ik denk dat ik er na vier jaar van onvolkomenheden niet onderuit kom om dit te doen.

Wij moeten het nu dus allemaal goed gaan organiseren en iedereen moet daaraan wennen, maar daarnaast zijn er nog alle oude dossiers die in het verleden als onvolkomen zijn aangemerkt. Wij zijn deze allemaal aan het doorlichten om na te gaan wat daar nog speelt, wat eraan veranderd moet worden en wat wij van de gemaakte fouten kunnen leren. Op die manier zijn wij bezig om de hele zaak door te akkeren en alles op zijn kop te zetten. Daar zijn wij dit jaar mee bezig, maar dat zal niet dit jaar al tot 100% resultaat leiden. Wij hopen dat dat volgend jaar wel het geval zal zijn. Wij doen meer dan hopen, want wij hebben deze hele organisatie opgezet om dat voor elkaar te krijgen. Daarbij teken ik wel aan dat er per 1 april 2013 een nieuwe aanbestedingswet tot stand is gekomen, met nieuwe regels. Dat betekent dat in de loop van het jaar de regels weer veranderen. Dat compliceert de zaak, waardoor het lastiger wordt. De heer Ziengs verwees zeer terecht naar de vier jaar van onvolkomenheden achter elkaar, maar ik hoop dat hij van mij wil aannemen dat wij zijn bezorgdheid delen en dat wij het gestructureerd aanpakken. Wij nemen zelfs op de koop toe dat wij daarvoor de bureaucratie verdichten. Zo geven wij prioriteit aan het zorgvuldig beheren van overheidsgeld dat ons is toevertrouwd.

De heer Vos wees erop dat er bij de agentschappen in de loop van het jaar steeds geld wordt bij geplust. Hij vindt dit niet goed en dat is, denk ik, terecht. Het bij plussen heeft drie oorzaken. Twee daarvan kunnen wij niet wegnemen, maar een wel en daar zijn wij druk mee bezig. Wat wij niet kunnen wegnemen is de mogelijkheid dat zich een crisis voordoet. Als er in de dierenhouderij een crisis is en als daarin moet worden opgetreden, dan moet je in een keer heel veel extra menskracht inzetten. Daar moet geld voor komen en dat vraag je dan via een suppletoire begroting aan. Dat is onvermijdelijk. Crises kunnen zich altijd voordoen in deze sector. Dat gebeurt ook. Zo hebben wij nu bijvoorbeeld door de aanwezigheid van trekvogels voortdurend uitbraken van vogelpest bij kippenhouderijen. Daar moet tegen opgetreden worden.

Een andere oorzaak die wij niet kunnen wegnemen, zijn de beleidswijzigingen. Vaak zijn er in de loop van het jaar beleidswijzigingen. Dan wordt gezegd: dit is heel belangrijk en dit moet gebeuren. Dat moeten wij dan organiseren. Daarvoor is extra geld nodig en dat vragen wij dan aan. Dat wordt ook weer via een suppletoire wijziging verwerkt. Die zaken zullen zich altijd blijven voordoen.

Een derde oorzaak is dat wij aan het begin van het jaar nog niet altijd precies weten hoe het geld het komende jaar verdeeld zal worden, bijvoorbeeld bij de Voedsel en Waren Autoriteit. Als het jaar echt gaat beginnen en de mensen het veld in moeten, weten wij nog niet precies wat de prioriteiten zijn, waar de mensen moeten worden ingezet en hoe de middelen moeten worden verdeeld. Dan zijn wij heel terughoudend met de ramingen. Pas in de loop van het jaar, in het vroege voorjaar, wordt dat allemaal duidelijk en gaan wij dat verwerken. Wij denken dat dit geen goede manier van werken is. Wij denken dat het nodig is om over al die zogenaamde opdrachtpakketten van de agentschappen al vroegtijdig duidelijkheid te hebben, een en ander zo goed mogelijk in te schatten en daar bedragen aan te koppelen. Dat gaan wij doen. Er zijn dus drie oorzaken, waarvan er twee niet weg te nemen zijn en de derde wordt aangepakt. Dit wilde ik zeggen in reactie op de opmerkingen van de woordvoerders over de aandachtspunten en onvolkomenheden die door de Rekenkamer naar voren zijn gebracht.

Ik ga in op de innovatie en de kredietverlening. De woordvoerders van de fracties van de SP, D66, de PvdA en de VVD zeiden dat het toch wel treurig is dat je de paraplu voor de kredietverlening weghaalt nu deze echt nodig is. Daarbij noemden zij de BMKB, de borgstellingsregeling voor het midden- en kleinbedrijf. De heer Ziengs zei: in 2011 was het 900 miljoen en is het nog verhoogd naar een miljard; in 2012 was het nog geen 500 miljoen; dat is niet goed, want er is gebrek aan kredietmogelijkheden. Ik heb op verschillende momenten gemerkt dat er veel minder aanvragen vanuit het bedrijfsleven zijn. Ook de banken laten mij zien dat er veel minder aanvragen zijn. Ik heb ook met mensen van de Europese Investeringsbank en het Europees Investeringsfonds gesproken. Zij zeggen: wij hebben geld beschikbaar en hebben Nederland duidelijk gemaakt dat wij geld kunnen uitlenen, maar er wordt vanuit Nederland maar spaarzaam een beroep op ons gedaan. Als gevolg van de economische situatie, is de behoefte aan kredieten minder. Ik heb al gezegd dat het beeld dat de banken helemaal geen krediet meer geven aan het midden- en kleinbedrijf niet klopt. Bij de kleinste bedrijven, de onderkant van het mkb, wordt 58% van de aanvragen geheel of gedeeltelijk gehonoreerd. Die 58% bestaat grotendeels uit geheel honoreren en voor een kleiner deel uit gedeeltelijk honoreren. Bij het wat grotere mkb – wij noemen dat «midden- en kleinbedrijf midden»-- wordt 74% van de aanvragen geheel of gedeeltelijk gehonoreerd. Die aanvragen worden voornamelijk geheel gehonoreerd. Bij het grotere bedrijf wordt nu meer dan 85% van de aanvragen gehonoreerd. Laat u zich, zo zeg ik met alle respect tegen de Kamerleden, niet aanpraten dat er helemaal geen krediet meer wordt verstrekt, want dat is niet zo.

Wij zijn op dit punt niet alleen met de EIB en het EIF aan de slag, maar wij zijn ook aan de slag met onszelf omdat wij garantstellingsregelingen hebben en graag willen dat deze benut worden. Daar sprak de Kamer ook over. De Kamer moet zich echter wel realiseren dat wij in het jaar 2012 100 miljoen hebben verloren als gevolg van onze garantstellingen. Wij houden er rekening mee dat wij dit jaar nog eens 100 miljoen zullen verliezen. Dat zijn grote bedragen die wij kwijtraken. Niet alleen wij, maar ook de banken zijn die bedragen kwijtgeraakt. Behalve dat er minder krediet gevraagd wordt, worden er ook grote verliezen op de kredieten geleden. Wij kunnen niet zo doorgaan om die verliezen te incasseren. Daar hebben wij geen budget voor gevraagd noch gekregen. Wij proberen een evenwicht te zoeken tussen enerzijds het aanscherpen van de voorwaarden en het niet te veel aangesproken worden op die garantstelling en anderzijds het toch laten bestaan van die regeling en het stimuleren van verantwoord gebruik. We moeten dus zowel stimuleren dat er verantwoord gebruik van wordt gemaakt, als proberen te voorkomen dat wij er te veel geld aan verliezen. De Kamer zei terecht dat wij de regeling al verruimd hebben. Eerst mocht de regeling alleen gebruikt worden door de banken, maar nu mogen ook anderen dan banken een beroep doen op de BMKB. Wij proberen daarin een evenwicht te vinden.

Naast de kredietverlening door de banken, door het ministerie van EZ met haar garantstelling en door het EIF en de EIB, is er de mogelijkheid om institutionele beleggers daarvoor ruimer in te schakelen. Ik ben blij dat de institutionele beleggers zelf een initiatief hebben genomen om te bezien hoe zij meer kunnen betekenen voor het midden- en kleinbedrijf. Een van de CEO's van de grote verzekeraars heeft daarin het voortouw genomen en heeft daarvoor een werkgroep geformeerd. Hij is samen met ons aan de slag gegaan om te bekijken wat er gedaan kan worden. Hij heeft zich voorgenomen om op 2 juli, als ik met de institutionele beleggers over deze en andere kwesties zal spreken, te rapporteren over de mogelijkheden die hij ziet en de wijze waarop deze mogelijkheden benut kunnen worden. De Kamer mag ervan overtuigd zijn dat ik mij heel goed realiseer dat het op dit moment erg moeilijk gaat in het midden- en kleinbedrijf, in het bijzonder in de detailhandel. Ik weet hoe belangrijk het is om, juist als het moeilijk gaat, de kredietverlening overeind te houden. Ik probeer werkelijk alle mogelijkheden te benutten om op dit punt verbeteringen te realiseren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij voeren deze discussie al een aantal jaren. Ik neem hetgeen de minister zegt zeer ter harte, maar ik lees en hoor ook dat hij zegt: er is heus nog wel kredietverstrekking; bijna 60% van de aanvragen van de kleintjes wordt gehonoreerd. Ik krijg dus een beetje het gevoel dat de minister vindt dat het allemaal nog wel meevalt en dat het niet zo erg is als sommigen willen doen geloven. De minister spreekt vast wel regelmatig met werkgeversorganisaties of brancheverenigingen, de clubs waarvan ik signalen krijg dat het niet meevalt met de kredietverstrekking, dat het echt slecht gaat. Als de minister met deze clubs spreekt, wat is dan zijn boodschap? Wat zegt hij dan tegen die organisaties?

Minister Kamp: Ik onderbouw mijn beweringen altijd met cijfers. Ze zijn dus controleerbaar. Ik zeg niet zomaar dat het wel meevalt – dat zeg ik sowieso niet – maar als ik zeg dat het meevalt, geef ik daar percentages bij voor het kleinbedrijf, het middenbedrijf en het grootbedrijf. Ik onderbouw het altijd. Ik probeer eerst het probleem reëel neer te zetten. Ik vind de situatie ernstig in het midden- en kleinbedrijf en nog ernstiger in de detailhandel. Ik vind de situatie van de kredietverlening ernstig, zowel voor de banken en het ministerie die verliezen lijden, als voor de bedrijven die geen krediet krijgen. Er is van alles aan de hand, maar voordat je het probleem kunt oplossen, moet je het eerst reëel beschrijven. Hoe groot is het? Ik zeg dat het probleem groot is en geef daarbij de percentages weer. Dat is helemaal geen aanduiding dat het wel meevalt. Het is een ernstig probleem en ik geef de cijfers die de ernst van het probleem duidelijk maken. Vervolgens ga ik na hoe ik een en ander kan oplossen. Daarbij kijk ik naar Europese middelen, naar garantstelling door onszelf, naar de institutionele beleggers en naar de banken. Wij hebben de banken in stand gehouden. Twee van de vier banken hebben wij in eigendom; de derde bank, de ING, hebben wij overeind gehouden door daar grote bedragen aan te lenen. De overheid heeft dus het uiterste gedaan om de banken in stand te houden. U als Kamer en wij als kabinet doen alles wat wij kunnen om deze zaak te helpen oplossen. Niemand zal staan te juichen. Pas als de zaak straks weer beter wordt, bedenken wij dat wij daaraan een wezenlijke bijdrage hebben geleverd.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het gaat niet altijd alleen om percentages. Al zou het in 80% van de gevallen wel goed gaan, dan blijft er nog 20% over. Iedere ondernemer die door toedoen van de banken in een erg vervelende situatie terechtkomt, is er een te veel. Maar goed, ik ben blij met de opmerking van de minister dat hij dit zeer serieus neemt.

Minister Kamp: Ja, dat doe ik. Ik wil absoluut niet wegkomen met percentages, maar als ik beleid voer, moet ik behalve kennisnemen van concrete voorbeelden, zoals mevrouw Gesthuizen die nu geeft, ook de materie overzien en oplossingen in beeld brengen. Ik kan als minister van Economische Zaken wel net als iedereen zeggen dat het heel erg is, maar daar hebt u mij niet voor nodig. U wilt van mij dat ik aan oplossingen werk. Dat probeer ik dus te doen. Ik ben altijd oplossingsgericht. Daar hoort bij dat je uitwegen ziet en dat je positief en optimistisch bent, maar wel op een reële manier.

Ik maak nog een laatste opmerking over de BMKB. Zoals ik al zei mogen behalve de banken, die van de garantstelling van de overheid gebruik kunnen maken, waardoor zij makkelijker kredieten kunnen verlenen, nu ook anderen dan banken dat doen. Wij hebben de eerste aanvragen daarvoor inmiddels ontvangen. Wij moeten daarmee leren omgaan, dus wij vragen experts om ons te ondersteunen in de beoordeling van die aanvragen. Op die manier zullen wij ook dit deel van de markt openbreken en laten benutten door het midden- en kleinbedrijf. Daarmee heb ik ook gereageerd op de opmerking van de heer Ziengs. Hij zei: de banken lijken geen verdienmodel te hebben voor leningen aan het kleinbedrijf. Ik hoop dat enigszins genuanceerd te hebben door hetgeen ik net heb gezegd.

De heer Ziengs heeft ook gevraagd naar de resultaten van het topsectorenbeleid. Over het topsectorenbeleid heb ik met de Kamer afgesproken dat wij één keer per jaar met een voortgangsrapportage komen. Dat is geen rapportage voor het topsectorenbeleid alleen, maar voor het bedrijvenbeleid als geheel. De rapportage betreft generiek beleid en topsectorenbeleid. Van beide soorten beleid worden de resultaten één keer per jaar aan de Kamer gerapporteerd. Ik heb de Kamer gezegd dat ik na de zomer met die rapportage zal komen. Dat wordt uiterlijk oktober, zodat de Kamer de rapportage tijdig voor de behandeling van de begroting van EZ aangeleverd krijgt en deze daarbij kan betrekken.

De TKI-toeslagen zijn ingesteld in september 2012. Zij zullen voor het eerst worden opgenomen in het jaarverslag over het jaar 2013. De Kamerleden zullen hiervan dus niet al te veel terugvinden in het jaarverslag 2012, omdat wij er toen pas mee begonnen zijn. Ik wil de Kamerleden graag zeggen dat zij de TKI-toeslag een beetje moeten relativeren. De TKI-toeslag is vooral bedoeld om in de topsectoren zodanige omstandigheden te creëren dat het geld dat wij voor fundamenteel onderzoek beschikbaar stellen, het geld dat wij beschikbaar stellen aan de instituten die zich met toegepast onderzoek bezighouden en de extra middelen van de TKI-toeslag optimaal benut kunnen worden om het bedrijfsleven te prikkelen om zo veel mogelijk geld aan innovatie te besteden, ook in deze slechte tijd. In Nederland wordt op dit moment iets meer dan 2% van het bbp, het bruto binnenlands product, aan innovatie besteed: de helft door ons en de andere helft door het bedrijfsleven. De bijdrage van de overheid ligt iets boven het Europees gemiddelde, dus die is behoorlijk. Het bedrijfsleven loopt wat achter. Wij proberen het bedrijfsleven hierin dus te stimuleren, niet alleen via de TKI-toeslag, maar vooral via het generieke bedrijvenbeleid.

Er is nu niet meer vooral ingezet op subsidies, maar op fiscale faciliteiten: de innovatiebox, de Wbso en de RDA-regeling. Daar gaan de grote bedragen naartoe om dit te stimuleren. Dat zal in zijn geheel in de jaarlijkse rapportage in oktober aan de orde komen.

De heer Verhoeven vroeg naar het tijdpad voor het halen van de 2,5%. Dat tijdpad hebben we niet. Die 2,5% is onze doelstelling. We kunnen natuurlijk zeggen: dit jaar moet het 2,1% zijn, volgend jaar 2,2% en daarna 2,3%. Dat is allemaal erg interessant, maar als je ziet hoe het nu in de economie gaat, dan is het eerder te verwachten dat we nu moeten proberen om te voorkomen dat het wegzakt. Als het lukt om de economie weer op gang te krijgen, dan kan het weer gaan stijgen en als de economie goed op gang komt, zal het extra gaan stijgen. Het heeft op dit moment dus niet veel zin om die 2,5% van jaar tot jaar te specificeren. Dan houden we onszelf meer bezig dan dat we iets concreets doen.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de administratieve lastendruk. De heer Ziengs begon daarmee. Ik heb daarover in de eerste reactie die ik aan rapporteur Ziengs mocht geven, al iets gezegd, namelijk dat in 2012 de administratieve lastendruk 338 miljoen bedroeg. Ik heb de cijfers gegeven van het vorige kabinet en van dit kabinet en gezegd dat er andere definities worden gehanteerd. De heer Ziengs gaf een voorbeeld. Hij zei: als het Rijk zich op de ene plaats rijk rekent omdat het daar wat heeft afgeschaft en de ondernemers het via een omweg, via Europa, vervolgens weer voor de kiezen krijgen, dan koop je daar niets voor. De heer Ziengs heeft daar groot gelijk in. Daar koop je inderdaad helemaal niks voor. Maar daar komt wel iets bij. Ik ben verantwoordelijk voor de rijksoverheid en ik moet ervoor zorgen dat ik de lastendruk bij de rijksoverheid in de klauwen krijg. Ik kan mijzelf niet verantwoordelijk maken voor alle gemeenten en voor de Europese Unie. Dit zijn eenheden die hun eigen raad respectievelijk parlement hebben en die een eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik doe dus mijn eigen ding namens de rijksoverheid. Als er echter een concrete relatie ligt en als wij iets alleen maar kunnen afstoten doordat een ander – of dat nu de gemeenten zijn of de Europese Unie – het overpakt, dan moet dat wel inzichtelijk worden gemaakt. Ik zal in het vervolg dan ook goed in de gaten houden dat het overzicht dat we voor het Rijk geven, een reëel overzicht is en dat de wisselwerking met andere overheden er zo veel mogelijk wordt uitgehaald. Ik ben gemotiveerd om dat te doen. Ik vind het belangrijk om een goed beeld aan de Kamer te kunnen presenteren.

De heer Ziengs had het erover dat het idee dat ondernemers hebben van regeldruk, niet hetzelfde is als wat wij tegen hen zeggen, namelijk dat die minder wordt. Hij zegt: zij ervaren dat helemaal niet. Ik moet ervoor oppassen dat ik niet vervelend word door voorbeelden steeds te herhalen. Een goede minister bedenkt steeds nieuwe voorbeelden, maar ik ben daar even niet aan toe. Als een ondernemer de hele dag in de regen staat en zegt dat hij kletsnat wordt en als het de volgende dag maar 90% regent en hij weer kletsnat wordt, dan zegt hij: wat koop ik daar allemaal voor? Maar het regende wel 10% minder. Als we iets nu 10% minder maken, zijnde 1 miljard, en het in de jaren daarna weer 2,5 miljard minder maken, dan zijn er nog steeds regels, dan wordt er nog steeds regeldruk ervaren. Op een gegeven moment bereik je echter het punt dat de overgebleven regels nuttige regels zijn, waarbij ook de ondernemers zelf vaak groot belang hebben. Ze komen ook vaak bij ons om regels aan ons te vragen. Een goed functionerende markt, een goed functionerende samenleving heeft die regels nodig. We hebben op dit moment van die 2,5 miljard 1,3 miljard ingevuld. Dat kostte veel pijn. We zullen ook de resterende 1,2 miljard invullen. We naderen echter op een gegeven moment de situatie dat de nuttige regels er zijn en in stand moeten blijven, en dat de regels die weg kunnen, ook zijn weggehaald. Je kunt niet eindeloos doorgaan met regels schrappen, zo is mijn boodschap.

De heer Jan Vos (PvdA): Ten aanzien van die regels heb ik nog een voorbeeld waarover heel veel irritatie bestaat bij ondernemers. Het gaat over het aanleveren van cijfers aan het Centraal Bureau voor de Statistiek en de boete van € 5.000 die staat op het niet aanleveren daarvan, naar ik heb begrepen. Wordt dat nog veranderd? Of blijft dat gewoon zoals het is, omdat het een noodzakelijke maatregel is?

Minister Kamp: Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft ook voor ondernemers erg veel betekenis. We zijn al enorm aan het bezuinigen en minderen op het Centraal Bureau voor de Statistiek. Het lijkt me nuttig om weer eens in beeld te brengen wat ondernemers voor het Centraal Bureau voor de Statistiek moeten doen, wat we hebben gedaan om die last voor hen te beperken en wat ze terugkrijgen voor wat er nu over is aan lasten. Ik zal erover nadenken hoe ik voor de Kamer goed inzichtelijk kan maken: a. wat er gebeurt, b. of dat acceptabel is, en c. wat de verwachtingen voor de nabije toekomst zijn. Ik wil nog even bekijken hoe ik dat zal doen, bijvoorbeeld in de vorm van een briefing of in de vorm van een door mij te organiseren toegespitst werkbezoek. Ik kom daarop terug.

De heer Vos sprak ook over de ruimtevaart. Dat vind ik terecht, want Nederland maakt deel uit van de Europese Ruimtevaartorganisatie. Wij hebben een onevenredig groot deel daarvan op ons grondgebied, in Noordwijk, waar in totaal zo'n 2.500 hoogwaardige arbeidsplaatsen zijn. We hebben er veel belang bij om dat in stand te houden. Het is een van onze grote kennisclusters in Nederland. Het is ook voor een aantal topsectoren van het grootste belang. Je merkt ook dat die topsectoren er zeer van profiteren. Daarom is het prettig dat de Kamer druk heeft gezet en mogelijkheden heeft gezien om voor de periode van 2013 tot 2015 de financiën voor de Nederlandse deelname aan die ruimtevaartprojecten te leveren. Ik ben in die geest van de Kamer daar nu ook mee bezig. Op dit moment is er voor de periode daarna een discussie gaande over de vraag wat Nederland in die sector kan doen. Ik probeer dat goed te organiseren, op dezelfde manier als door mijn voorganger met de Kamer is geregeld, maar dan vanuit mezelf. Bij de begrotingsbehandeling komen we daarop terug bij de Kamer. In de ontwerpbegroting die op de derde dinsdag van september, op Prinsjesdag, naar de Kamer komt, kunnen de leden nagaan of het is gelukt. Het belang ervan deel ik in elk geval met de heer Vos.

De voorzitter: Voor het proces vraag ik de minister hoeveel tijd ongeveer hij nog denkt nodig te hebben. Een kwartier? De spreektijden van de woordvoerders voor de tweede termijn bij elkaar opgeteld zijn ook een kwartier. Als we ons daaraan houden, dan kunnen we dit overleg rond 18.30 uur afronden. Dank u wel.

Minister Kamp: Ik heb een keer een goede beurt gemaakt bij een voorzitter toen ik eerder, binnen de mij toegestane tijd, klaar was. Ik zal proberen om dat nu ook te doen.

De heer Jan Vos (PvdA): Dat is ...

Minister Kamp: Nu kan het niet meer!

De heer Jan Vos (PvdA): ... geen wijziging van beleid van de minister.

De voorzitter: Voorzitters tevreden stellen mag altijd.

Minister Kamp: De heer Vos vroeg ook naar Nedcar. Ik vind het echt een uniek staaltje van optreden van het ministerie van Economische Zaken; het is namelijk gebeurd in de tijd vóór mij. De medewerkers, mijn voorganger en vooral een zeer krachtige ondernemer zijn erin geslaagd om een Nederlandse fabriek overeind te houden, en dat in een situatie waarin er 20% overcapaciteit is in de automobielindustrie in Europa en de markt in Europa, zo lijkt het, in elkaar stort. Het lijkt te lukken. BMW is volop aan het investeren in die fabriek, samen met die ondernemer. Ook dankzij de inzet die we als overheid hebben kunnen leveren, is het gelukt om het personeel zo veel mogelijk bij elkaar te houden, zodat men straks, in de nieuwe situatie, kan blijven werken. Die arbeidsplaatsen lijken allemaal behouden te kunnen blijven. De ondernemer ziet zelfs al perspectief om de productie uit te breiden en extra mensen aan te nemen. Dit lijkt zich dus goed te ontwikkelen. Daar ben ik wel trots op.

De heer Vos zei: toen hebben we het goed gedaan, nu ben jij aan de beurt, want nu gaat het bij Thermphos mis. Dat is toch een iets anders situatie. Er stond in heel Europa nog maar één fosforfabriek overeind. Die had een kostprijs van € 3 per kilo product, terwijl er uit Kazachstan voor € 2 per kilo werd ingevaren in Europa. De Europese Commissie zei: we laten het gewoon zo lopen. Althans, de landen in Europa hebben de Europese Commissie niet in staat gesteld om daaraan iets te doen. Het bedrijf is dus failliet gegaan. Wij hebben alles uit de kast gehaald om dat te voorkomen. Ik heb niet zitten afwachten, zo kan ik de heer Vos zeggen. Ik heb me er iedere dag mee bezig gehouden en geprobeerd om het te voorkomen en er een oplossing voor te vinden. Ook op dit moment is dat nog zo. De heer Vos zegt: «het schijnt dat». Wij zijn aan het trekken om te bekijken of we nog een doorstart kunnen realiseren. Het halen van fosfor uit erts heeft ook allerlei milieuconsequenties. Daarbij kan de heer Vos zich ook wel iets voorstellen. We proberen nu om voor elkaar te krijgen dat zuiveringsslib wordt aangevoerd naar Vlissingen en dat uit dat zuiveringsslib fosfor wordt teruggewonnen. We zijn nu met een bedrijf bezig om te bekijken of we dat voor elkaar kunnen krijgen. Ik weet niet of het lukt. Als het niet lukt, dan zullen we het hele spul daar moeten saneren. We zijn ook bezig om inzichtelijk te maken wat het allemaal gaat kosten. Ik kan de Kamer echter verzekeren dat de inspanningen die we voor Thermphos verrichten en hebben verricht, vergelijkbaar zijn met wat we hebben gedaan voor Nedcar. Maar ja, niet alles lukt, hoezeer we ook ons best doen.

Ik kom op het onderdeel «energie». Ik heb aangegeven dat ik de Kamer jaarlijks bij de begroting zal informeren over wat er gebeurt met die 16%-doelstelling. Ik ben van plan om dat op de allersimpelste manier te doen. Ik zal aangeven wat het afgelopen jaar is gerealiseerd, hoeveel procent het afgelopen jaar is gerealiseerd. Ik geef ook aan wat er naar verwachting het komende jaar zal worden gerealiseerd, ook een precies percentage. De Kamer heeft dan de recentste cijfers om terug te kijken en de recentste cijfers om vooruit te kijken. Op die manier kan de Kamer de zaak volgen. Verder hebben we de middelen ook in de tijd gezet voor de SDE-plusheffing. De heer Vos en de andere woordvoerders weten dat waarschijnlijk ook. In 2013 komt er 100 miljoen beschikbaar om aan te wenden. In 2020 komt er 3 miljard beschikbaar. Het loopt dus op naar dat bedrag. Dat is ook het handvat dat we hebben om op dat punt uiteindelijk resultaat te bereiken. Ik zit echter wel met een paar dilemma's. Een daarvan betreft wind op land. Ik heb daarvoor nu de volledige medewerking van de provincies, maar vervolgens moet het wel in de tijd worden gerealiseerd, en wel tijdig genoeg. Doordat de provincies zo goed meewerken, heb ik goede hoop dat het ons gaat lukken. Echter, om in 2020 de te realiseren 6.000 MW op land te kunnen laten draaien, moet in 2017 de bouw beginnen en moeten de vergunningen worden verleend. Het kan allemaal, maar het is krap. We doen ons best om het voor elkaar te krijgen.

Ik heb op dit moment iets meer zorgen over wind op zee. Ik kan het voor elkaar krijgen als er enorme bedragen in de wind-op-zee-projecten worden gedouwd. Gelijktijdig hebben we de afspraak met de sector gemaakt dat hij zorgt voor 40% kostenreductie. Daarvoor wordt een techniek ontwikkeld. Vervolgens kan het nodig zijn om die techniek uit te proberen. We zijn nu aan het bekijken hoe snel die innovatie beschikbaar komt, wat we moeten doen om het uit te proberen, welk risico we lopen dat we het niet in 2020 maar in de jaren vlak daarna halen als we daarop wachten, en welke kostenbesparing het oplevert als we dat doen. We bekijken ook wat precies de kosten zijn als we vinden dat we het in 2020 allemaal draaiend moeten hebben en wat dat betekent voor de koopkracht van de burgers en voor de lastendruk voor het bedrijfsleven. We zitten wat dat betreft met een dilemma. Volgens de Nederlandsche Bank is er namelijk op dit moment sprake van een koopkrachtdaling van 3,8% in één jaar tijd. Het is werkelijk ongekend wat er gebeurt. Ik hoef de Kamer hierover niets te zeggen. De woordvoerders hebben allemaal gesproken over wat er op dit moment in het bedrijfsleven aan de hand is. We moeten dus voorzichtig zijn met extra druk op de koopkracht en extra lastendruk voor het bedrijfsleven. Ik moet de mogelijkheden tot kostenbesparing afwegen tegen de vertraging die dat mogelijk oplevert. Ik zal dat zelf in beeld brengen, maar eerst wordt het nu bekeken in het verband van het SER-akkoord, het energieakkoord. Het kan zijn dat daar een lijn uit komt. Dan zullen we daarover met de Kamer spreken. Als er geen lijn uit komt, zal ik mijn eigen lijn moeten trekken. Die zal ik dan ook met de Kamer bespreken. Ik doe dit niet om me onder mijn taak uit te draaien, maar ik maak voor de Kamer wel inzichtelijk wat de dilemma's zijn. Ik zal de Kamer over mijn conclusies informeren en dan horen wat de reactie van de Kamer daarop is.

De heer Jan Vos (PvdA): De lijn van de minister is helder. We hebben in het regeerakkoord echter wel afgesproken dat we in 2020 die 16% gaan halen. Als je dan terugrekent, zijn er bepaalde besluiten op bepaalde momenten nodig om daar uiteindelijk op uit te komen. Op dit moment is het voor mijn fractie niet duidelijk hoe dat pad eruitziet. Ik zou het op prijs stellen als de minister een helder pad kan schetsen, als hij kan aangeven wat wanneer nodig is om daarop uit te komen. Ik deel de zorgen over de consumentenbestedingen. De begroting van EZ is echter maar 5% van de totale begroting. SDE-plus is van die EZ-begroting een heel klein deel en windenergie is weer een klein deel van die SDE-plus. Je moet het allemaal bij elkaar dus wel in perspectief zien. Ik vind het een belangwekkend punt. Ik heb hierover meerdere malen met de minister van gedachten gewisseld. Als je zegt dat je in 2020 ergens wilt zijn, dan maak je een helder pad van de wijze waarop je daar wilt komen. Zo ben ik het althans gewend. Dat heldere pad heb ik tot op heden niet gezien.

Minister Kamp: Ik heb de besteding van de beschikbare middelen op een lijn tussen nu en 2020 aangegeven. Ik heb ook aangegeven dat ik op dat pad zit en dat ik per jaar zal zeggen wat er in het afgelopen jaar is gerealiseerd en wat in het komende jaar zal gebeuren. De heer Vos zegt: ik wil nog een derde ding van jou, namelijk dat je het per jaar – voor 2014, 2015, 2016, 2017, 2018 ... tot en met 2020 – aangeeft. Ik kan dat nog niet leveren, maar ik begrijp dat wel. Ik begrijp ook heel goed dat er een politieke afspraak is over die 16% in 2020. Dat is een afspraak van de coalitiefracties, die het regeerakkoord hebben gesloten. Ik ben degene die dat moet uitvoeren, maar het kan altijd zo zijn dat de fracties zeggen: gelet op die en die omstandigheden en die en die afspraken over een tijdpad die kunnen worden gemaakt, en op het brede draagvlak dat daarvoor gecreëerd gaat worden, kiezen wij nu voor dat tijdpad, met die invulling. Dat is iets wat de fracties moeten bekijken. Ik ben voorlopig, en blijvend als er niks verandert, gebonden aan de gemaakte afspraak. De wens van de heer Vos ten aanzien van het tijdpad is me duidelijk. Ik zal bekijken wanneer en op welke manier ik daaraan kan voldoen.

Mevrouw Klever zei dat de corrupte overheid weer eens even ...

De voorzitter: Ik vraag aan de minister of hij eerst het blokje wil afmaken. Ik zie dat mevrouw Klever wil interrumperen. Het mag, maar als we 18.30 uur willen halen, dan moet het kort.

Mevrouw Klever (PVV): De minister heeft het erover dat er voor wind op zee een 40%-kostenreductie moet komen, omdat het anders moeilijk wordt. Begrijp ik goed uit de woorden van de minister dat hij niet van plan is om de SDE-gelden die nu staan ingeboekt, te verhogen teneinde de wind-op-zee-doelstellingen te halen? Dat gaat hij dus niet doen?

Minister Kamp: Nee. Daar heb ik geen voornemens toe.

Ik kom op Eneco. Mevrouw Klever zei dat een corrupte overheid zwijggeld aan het betalen is aan andere overheden. Wat er aan de hand is – ik hoop dat mevrouw Klever zich dat ook zelf realiseert – is het volgende. Een bedrijf, Eneco, heeft gesproken met een lokale overheid. Het heeft gezegd: wij willen dingen op zee en wij begrijpen dat dat jullie werk oplevert, want jullie moeten daarover met de mensen in gesprek en er moeten procedures worden gevoerd. Het heeft vervolgens gezegd: wij willen jullie helpen bij het dekken van de uitgaven die je in dit verband mogelijk zou moeten doen. Het gesprek daarover tussen Eneco en die gemeente is gaande. Ik denk dat die gemeente en Eneco verstandig genoeg zijn om dat soort gesprekken met elkaar te voeren, dat ze mijn ingrijpen daarvoor niet nodig hebben en – ik zeg het met alle gepaste bescheidenheid – dat ze het niet nodig hebben om met beledigingen van mevrouw Klever te worden geconfronteerd. Er is hier namelijk geen sprake van corruptie. We moeten voorzichtig zijn met het gebruiken van dat soort woorden.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter.

De voorzitter: Ik wil toch bekijken of u dat voor de tweede termijn kunt bewaren, want anders komen we daar niet aan toe. Dat lijkt me ook onbevredigend.

Minister Kamp: Ik heb nog twee punten en dan ben ik klaar, mevrouw de voorzitter. De heer Ziengs zei dat de overheid het bedrijfsleven concurrentie aandoet. Hij noemde als voorbeeld – ik begreep dat hij daar negatief over was – dat ambtenaren andere ambtenaren opleiden. Ik vind dat helemaal niet raar. Als we ambtenaren op EZ hebben die zich met een bepaald onderwerp bezighouden en we nieuwe mensen opleiden om dat straks ook te kunnen gaan doen, dan vind ik dat helemaal niet raar. Als ik zou zeggen dat ik dat niet ga doen en er externen voor ga inhuren, dan steekt de heer Ziengs ook de vinger op en zegt dat ik te veel externen inhuur en dat ik dat niet mag doen. We zijn bij EZ bezig om ambtenaren onderling te laten doen wat verstandig en normaal is. We gaan echt niet tegen ambtenaren zeggen: ga maar even de markt op om met je opleidingen met het bedrijfsleven te gaan concurreren. We doen wat intern redelijkerwijs aan opleidingen kan worden gedaan, heel praktisch. We hebben de knowhow in huis en brengen die over. We kunnen die wel extern inhuren, maar ja ... Dat is toch raar? Ik kan me er weinig bij voorstellen. Het ministerie van EZ is daarmee op een verstandige manier bezig. We hebben in het afgelopen jaar ook weer een forse daling gerealiseerd wat betreft externe inhuur. Deze is in 2012 met 37 miljoen afgenomen. De rijksnorm voor de inhuur van externen ligt op 10%. Wij zitten op dit moment op 10,8%. We zullen ons best doen om die norm zo snel mogelijk te halen.

De heer Verhoeven sprak over het betaalgedrag van de overheid. Zoals vaker ben ik het geheel met de heer Verhoeven eens. Als leveranciers de overheid iets leveren en haar een rekening sturen met een overeengekomen betaaltermijn, dan heeft zij zich daar maar aan te houden. Ik vind het zeer terecht dat de heer Verhoeven mij daarop aanspreekt. Ik kan hem melden dat voor de overheid de norm geldt dat ze 90% van de facturen binnen 30 dagen betaalt. Er zijn natuurlijk altijd bepaalde gevallen waarin bijzonderheden aan de hand zijn. Op EZ zitten we op dit moment op 93%. Ik houd de druk erop, omdat ik vind dat er gewoon op tijd moet worden betaald. Ik ben blij dat we er op dit punt zo goed uit komen.

Ik kijk even in de aantekeningen of ik nog iets heb laten liggen. Ik geloof dat ik nog een minuutje heb. Ik heb geen punten meer van de heer Ziengs en ook niet van de heer Vos. Er ligt nog een vraag over de prestatie-indicatoren wat betreft de CO2-uitstoot. Dat heb ik even niet paraat. Ah, ik krijg een briefje aangereikt. Nu heb ik het wel. Er staat in aantekeningen die niet de mijne zijn, dat de Rekenkamer aangeeft dat de prestatie-indicatoren niet goed tot stand zijn gekomen. We hadden daarop een reactie moeten formuleren, maar dat hebben we niet gedaan. De opgenomen prestatie-indicator is relevant voor de industrie en de energiesector, die samen onder het emissiehandelssysteem vallen. Ik ben voor die sectoren verantwoordelijk. Wat daar speelt, zal ik straks in tweede termijn nader aan de Kamer duiden.

Dan heb ik de vragen van de heer Vos gehad. Ik hoop ook gereageerd te hebben op de vragen van mevrouw Klever. De heer Verhoeven had vragen over de financiering van het innovatiekrediet. Op de biermarkt ben ik niet ingegaan. De heer Verhoeven, die veel papier moet verstouwen, heeft bij dat papier mogelijk ook een onderzoek dat we hebben laten verrichten, aangetroffen. Mogelijk is hij na het kennisnemen van dat onderzoek iets minder ongerust geworden op dat punt. In ieder geval blijkt daaruit dat de situatie wat genuanceerder is dan mogelijk door sommigen werd gevreesd. Ik zal afwachten of de Kamer nog een keer apart wil spreken over de bevindingen daarvan. Dan ben ik daarvoor beschikbaar.

De voorzitter: Misschien mag ik de suggestie doen om hierop terug te komen in het al afgesproken AO na het zomerreces.

Minister Kamp: Ja. Ik ben al bijna klaar, voorzitter, maar ik moet mevrouw Mulder nog recht doen. Ze had een vraag over Qredits: er zou van 50.000 naar 150.000 gegaan worden, hoe zit het daarmee? Ik ben zover nog niet, zo zeg ik tegen mevrouw Mulder. Het is ook niet zo gemakkelijk, want Qredits komt tot stand en wordt gefinancierd door de banken. Zij zeggen: zulke grote kredieten, boven de 50.000, dat doen wij gewoon goed. Wij zeggen dan weer: de gevallen die jullie afwijzen, kan Qredits mogelijk opvangen. Wij zijn nog niet van die 50.000 naar die 150.000 gekomen, ondanks de grote inspanningen die we daarvoor hebben verricht. We hebben inmiddels wel bereikt dat we de grens van 100.000 in beeld hebben, en dat in de vorm van een pilot. We hebben met de banken afgesproken om voor een x aantal gevallen te bekijken hoe dat in de praktijk uitpakt. Zijn ze daar tevreden mee? Zo ja, kunnen we het dan uitbreiden, zowel qua aantallen als qua verhoging van het bedrag?

Op het eigen inkoopbeleid van de overheid en die 2,5% wilde ik in tweede termijn terugkomen. Een aantal van de punten die mevrouw Gesthuizen inbracht, heb ik al naar voren gebracht in mijn eerste termijn en in mijn reactie op wat de heer Ziengs zei. Mevrouw Gesthuizen wil meer aandacht voor de telecom. Die aandacht is er volop bij het ministerie. Op één punt vind ik dat zij iets te ver gaat, bij uitzondering: zij vraagt mij bij de behandeling van het jaarverslag over 2012 wat ik eraan doe dat DigiD op 2 juni niet werkte. Dat is een serieus signaal van mevrouw Gesthuizen dat een serieuze reactie behoeft. Ik zal bezien op welke wijze en door wie ik ervoor kan zorgen dat zij die reactie ook krijgt.

De voorzitter: Misschien mag ik namens alle commissieleden de suggestie doen om op het punt van het CBS terug te komen in het algemeen overleg over regeldruk dat we volgens afspraak gaan houden.

Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ik zal van tevoren aangeven hoeveel spreektijd nog over is. We beginnen met de heer Ziengs. Hij heeft nog tweeënhalve minuut.

De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik ben getriggerd door het antwoord van de minister op het laatste deel van mijn bijdrage, waarin ik sprak over de samenvoeging van NMa, OPTA en CA. Ik heb gevraagd of de bezuinigingen op ambtenaren tot meer externe inhuur gaan leiden. De minister pakte daar gelijk het vraagstuk van de Wet markt en overheid bij, en legde een koppeling die ik in mijn vraagstelling niet bedoelde te leggen. Vervolgens heb ik de Wet markt en overheid apart benoemd en de minister gevraagd om te bezien of er wel degelijk sprake was van marktverstoring. De ACM gaf immers aan dat overheden niet goed op de hoogte zouden zijn van de wet. Ik ben best bereid om daar in een later stadium op terug te komen, bij de evaluatie van de wet bijvoorbeeld, maar ik wilde toch helder zien te krijgen dat ik in de beantwoording van de minister een samentrekking voelde die daar mijns inziens niet past.

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Vos. Hij heeft ook nog tweeënhalve minuut.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik zal er niet helemaal gebruik van maken. Ik wil nog even ingaan op de CO2-uitstoot die wij in Nederland hebben en op het feit dat de Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat de prestatie-indicatoren ondeugdelijk zijn. Ik denk dat dit een belangrijk punt is. De CO2-uitstoot beperken is een van de belangrijke doelstellingen van ons energiebeleid en daar investeren we heel veel geld in. Nu heb ik uit onderzoek van de Algemene Rekenkamer begrepen dat er in de rapportage alleen staat vermeld wat de maximale hoeveelheid CO2 is die Nederland mag uitstoten, en niet de hoeveelheid die wij daadwerkelijk uitstoten. Naar ik begrijp, redeneert het ministerie dat we de maximale hoeveelheid toch al uitstoten, dus vermelden we gewoon de maximale hoeveelheid. Tegelijkertijd hebben we de Nederlandse Emissieautoriteit (NEa) en we hebben het CBS, en die meten heel nauwkeurig wat de uitstoot is en monitoren dat. Het lijkt mij goed om te vermelden wat we daadwerkelijk uitstoten, zodat we dat kunnen vergelijken met wat we maximaal zouden mogen uitstoten. Dan kunnen we ook zien of er progressie in zit. Ik vind dat de Rekenkamer hiermee een belangrijk punt naar voren brengt. De minister is er al op ingegaan en heeft toegezegd dat ook nog nader te willen doen. Ik wilde even toelichten hoe ik daarover denk.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we toe aan mevrouw Klever. Zij heeft zelfs nog drie minuten.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Dank u wel. Ik wil even reageren op de berichten over Eneco. Gemeenten kunnen over een fonds van € 750.000 beschikken als zij zich twintig jaar lang niet negatief uiten over windenergieparken op zee. Daarnaast moeten ze lopende bezwaarprocedures tegen windmolenparken intrekken. Dat zijn omkooppraktijken. Geld accepteren om iets al dan niet te zeggen, is omkoping. Het is goed mogelijk dat dit soort praktijken vaker voorkomt. Vanuit lokale en regionale burgerverzetsverenigingen vernemen wij vaker dit soort geluiden en vermoedens aangaande de lokale of provinciale politiek. Zeker bij noodlijdende kleine besturen van landelijke gemeenten kan de verleiding natuurlijk groot zijn om op een dergelijk aanbod in te gaan. Het kan niet zo zijn dat de minister het aan oplettende journalisten overlaat om dit soort omkooppraktijken aan het licht te brengen of dat hij instemt met dergelijke praktijken. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Eneco gemeenten € 750.000 betaalt, zodat zij zich twintig jaar lang niet negatief uiten over windenergieparken voor de kust;

overwegende dat dergelijke zwijggeldpraktijken onwenselijk zijn en niet thuishoren binnen ons democratisch bestel;

verzoekt de regering, in kaart te brengen of er soortgelijke zwijggeldclausules zijn opgenomen voor andere gemeenten en provincies met betrekking tot windturbines en daarover de Kamer voor het eind van dit jaar te informeren;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33 605-XIII).

De heer Verhoeven heeft nog iets minder dan een halve minuut.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Die tijd zal ik ten volle benutten om de minister te bedanken voor zijn beantwoording, uitgebreid en toch kort van stof, waarvoor dank. Op de biomarkt, de e-privacy en de telecomonderwerpen komen we gelukkig nog uitgebreid te spreken naar aanleiding van verschillende stukken die de Kamer hebben bereikt. Nu kan ik helaas de zware motie die ik had voorbereid, niet meer indienen vanwege gebrek aan tijd. Ik dank de minister.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben wel benieuwd wat dat voor zware motie was van de heer Verhoeven!

De voorzitter: Wacht u in spanning af. Die motie komt vast een keer.

Mevrouw Mulder heeft nog twee minuten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter, bedankt. Ik zou graag een reactie krijgen van de minister op mijn vragen over de subsidieregeling veiligheid kleine bedrijven. Ik zou ook graag nog iets horen over het inkoopbeleid en de doelstelling dat 2,5% van de eigen inkopen door ministeries besteed dient te worden aan innovatie. Dat zijn op dit moment mijn punten.

De voorzitter. Dank u wel. Ten slotte spreekt mevrouw Gesthuizen, die ook nog twee minuten heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dank u voorzitter. Daar zal ik lang geen gebruik van hoeven maken. Hartelijk dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik begrijp dat een heel aantal zaken al aan de orde is gesteld voordat ik de zaal in kwam.

Het enige wat ik zou kunnen zeggen, is dat we alle punten nog met de minister in debatten zullen bespreken, zodra daar tijd voor is. Dat geldt zeker ook voor iets wat ik in eerste termijn heb laten liggen, namelijk de energiedebatten. Ik begrijp dat het grote wachten op het SER-akkoord is. Vooruitlopend daarop hebben we op dat punt nog niet zo heel veel te zeggen.

De voorzitter: Dan dank ik de leden voor hun tweede termijn en geef ik het woord aan de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Kamp: Mevrouw de voorzitter. De heer Ziengs zei dat ik hem niet helemaal goed begrepen had waar hij een combinatie legde tussen ambtenaren die andere ambtenaren opleiden en de Wet markt en overheid. Beter gezegd: hij legde die combinatie niet en ik deed dat wel. Hij gaf aan dat de overheden de Wet markt en overheid nog niet goed kennen. Dat is waar. Het is een nieuwe wet, die pas op 1 juli 2012 is ingegaan. Er kunnen nu ook door de ACM handhavingsinstrumenten worden ingezet als overheden niet handelen conform de wet. Alleen is afgesproken dat de ACM de handhavingsinstrumenten in het begin terughoudend inzet, nadat een nieuwe wet in werking is getreden. We moeten ervoor zorgen dat iedereen geïnformeerd is en dat iedereen daar ook naar handelt. We moeten aansporen en corrigeren en zo. Na een tijdje mogen we er dan van uitgaan dat iedereen het precies weet en dat ze het, als ze het dan nog niet goed doen, bewust of verwijtbaar niet goed doen. Dan moeten die handhavingsinstrumenten erop los worden gelaten. Zo hebben we het opgezet. Het geheel wordt in 2015 geëvalueerd. Dan bekijken we wat in 2015 het resultaat is van de wet die in 2012 in werking is getreden, waarover iedereen geïnformeerd moest worden en een kans moest krijgen. Daarop volgde pas een waarschuwing en werden, indien nodig, de handhavingsinstrumenten toegepast. Ik hoop dat ik hiermee duidelijk heb gemaakt aan de heer Ziengs dat dit goed opgepakt wordt en dat hij erop mag vertrouwen dat wij in de komende drie jaar de zaak dusdanig zullen opzetten dat de evaluatie straks een goede uitkomst geeft.

Ik begrijp uit de wijze waarop hij reageerde op wat ik zei over de ambtenaren, over het al dan niet inzetten en over het behalen van de doelstelling voor de inhuur van externen dat hij het daar wel mee eens kan zijn. Dat vind ik prettig.

Dan heeft de heer Vos opnieuw gesproken over de prestatie-indicator CO2. Ik kan hem geruststellen: er is niet iets helemaal mis waar hij erg ongerust over moet zijn. Het is wel zo dat de Rekenkamer de vinger op de zere plek heeft gelegd. De toelichting die wij hebben gegeven, klopt niet. Bovendien moet ook het ministerie van Infrastructuur en Milieu bij die toelichting betrokken worden. Dat heeft daar immers ook een verantwoordelijkheid in. Ik zal ervoor zorgen dat een volgende rapportage beter is, maar ik kan niet van de heer Vos verwachten dat hij daar een jaar op gaat zitten wachten. Om de ongerustheid bij hem weg te nemen, zal ik uitschrijven wat hier aan de hand is, hoe het had gemoeten en wat de werkelijke situatie is. Dan kan hij beoordelen of dat naar zijn zin is. Op dit punt kom ik dus schriftelijk terug.

Dan heeft mevrouw Mulder gesproken over de eigen inkoopinnovatie. Dat vind ik samen met haar een belangrijk thema. We hebben veel innovatieve bedrijven in ons land. Ook onze overheid is innovatief. We hebben een enorme inkoopkracht en die inkoopkracht kunnen wij gebruiken om innovatie te stimuleren. Mevrouw Mulder is daar een grote voorstander van. Ik ben daar ook een grote voorstander van. Wij zijn nu bezig om dat op een aantal thema's in te gaan vullen. Die thema's zijn onder andere duurzame mobiliteit, gezondheidszorg, grondstoffen, bijvoorbeeld het terugwinnen van fosfaat uit afval. We zijn er nu me bezig te bezien hoe we dat kunnen invullen. Ik ben van plan om daarover een aparte rapportage naar de Kamer te sturen in het najaar, zodat de Kamer kan zien wat wij op dat punt aan het doen zijn en in welk thema we daarmee resultaat gaan bereiken. Bij die gelegenheid zal ik daarover graag verder spreken met onder anderen mevrouw Mulder.

Mevrouw Mulder heeft, zoals zij wel vaker doet en mevrouw Gesthuizen trouwens ook, aandacht gevraagd voor veiligheid in het midden- en kleinbedrijf. Ik denk dat we dat toch even uit elkaar moeten halen. Dat onderwerp is per 2012 overgegaan naar het ministerie van Veiligheid en Justitie. Er is in mei een evaluatie naar de Kamer toe gestuurd. Het lijkt mij het meest zuivere dat de Kamer dat met de collega's van Veiligheid en Justitie bespreekt. Als de Kamer er bij mij op terugkomt, zal ik daar iedere keer zo goed mogelijk op proberen te reageren, maar V en J benaderen lijkt mij de beste invalshoek die de Kamer kan kiezen.

Mevrouw Klever heeft gezegd dat uitgesproken moet worden dat er geen zwijggeld mag worden aangenomen bij gemeenten en dat dit onwenselijk is in onze democratie. Wij moeten ons realiseren dat wij de provincies – in dit geval Noord-Holland – en de gemeenten waar het om gaat, serieus kunnen nemen. Zij hebben allemaal hun eigen parlementen en daar zitten net zulke serieuze mensen als hier in de Tweede Kamer. Zij hebben hun eigen procedures, zij hebben ook het recht om hun zienswijze in te brengen en zij hebben het recht om daar een inhoudelijke reactie op te krijgen. Als de gemeente dat niet goed zou doen, dan is daar een procedure voor, waarbij een rechterlijke instantie een uitspraak zal doen. Ik denk dat wij dat gewoon aan hen kunnen overlaten. Als er een bedrijf is dat het niet goed presenteert, ongelukkig formuleert of misschien ook de verkeerde invalshoek kiest, dan acht ik de gemeenten en de provincie verstandig genoeg om daarin hun verantwoordelijkheid te nemen. Laten we dat aan hen overlaten en laten wij ons eigen ding doen. Ik geef de Kamer dan ook in overweging om de ingediende motie om die reden niet te steunen en erop te vertrouwen dat de andere overheden hun verantwoordelijkheden zullen nemen.

Dat was wat ik in tweede instantie wilde antwoorden.

De voorzitter: Dank u wel. Er zal een integraal verslag komen van dit wetgevingsoverleg. In dat verslag staan ook de toezeggingen die vanmiddag zijn gedaan. Ik zal ze daarom nu niet herhalen, zoals we normaal wel gewend zijn. Over de motie zal gestemd worden tegelijkertijd met de moties die nog ingediend kunnen worden bij het onderdeel Landbouw en Natuur. De slotwet zal in samenhang met andere slotwetten worden behandeld en in stemming gebracht.

Dan zijn wij binnen de tijd klaar met dit overleg. Het is de minister ook gelukt om zijn ambitie waar te maken om vandaag twee voorzitters en hopelijk twee Kamercommissies gelukkig te maken met zijn beantwoording.

Sluiting 18.23 uur.