33 296 Mogelijke beïnvloeding van sportwedstrijden (matchfixing)

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 juli 2013

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 22 mei 2013 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 13 juli 2012 inzake onderzoek naar matchfixing (Kamerstuk 33 296, nr. 3);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 oktober 2012 inzake aanbieding verslag Informele EU Sportraad Nicosia (Cyprus), 20–21 september 2012 (Kamerstuk 21 501-27, nr. 17);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 oktober 2012 met antwoorden op vragen inzake de geannoteerde agenda inzake de informele EU sportraad van 20–21 september 2012 te Nicosia (Kamerstuk 21 501-27, nr. 18);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 december 2012 met aanbevelingen over matchfixing van de EU-expertgroep Goed Bestuur (Kamerstuk 33 296, nr. 4);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 11 februari 2013 met informatie n.a.v. de berichtgeving omtrent het Europol onderzoek naar matchfixing (Kamerstuk 33 296, nr. 5);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 mei 2013 inzake beantwoording vragen commissie VWS ter voorbereiding op het algemeen overleg matchfixing op 22 mei (Kamerstuk 33 296, nr. 7).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Neppérus

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bontes, Bruins Slot, Van Dekken, Pia Dijkstra, Huizing en Leijten,

en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 15.00 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over matchfixing. Ik heet de beide ministers welkom. Minister Opstelten en minister Schippers zullen straks de rollen verdelen. Eerst luisteren wij naar de aanwezige collega's. De spreektijd is vijf minuten met maximaal twee interrupties, die mogen in twee etappes.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik zal proberen om binnen de vijf minuten te blijven. De tentakels van de voetbalmaffia hebben de Lage Landen allang bereikt. Drugscriminelen penetreren moeiteloos het betaald voetbal. In het betaald voetbal zijn de afgelopen tien jaar met regelmaat wedstrijden gemanipuleerd. De Nederlandse verdachte van matchfixing biedt via de Volkskrant aan om met Justitie te praten en vraagt zich oprecht af waarom dat tot op heden niet is gedaan. Nederlandse clubs worden met regelmaat genoemd door tipgevers en worden vermeld in officiële onderzoeken. Media beschikken over vertrouwelijke dossiers. Een oud-trainer maakte afgelopen vrijdag bekend hoe hij in handen is gekomen van de voetbalmaffia.

Ook kreeg ik dezer dagen inzicht in tapverslagen, andere dan die in het nieuwe boek van Tom Knipping en Iwan van Duren van Voetbal International. Ik ontving bovendien informatie over verdachte wedstrijden.

Precies een jaar geleden kreeg ik samen met mijn collega Jeroen Recourt relevante informatie toegespeeld over matchfixing in het betaald voetbal via de inmiddels befaamde Bochum-tape. Al een jaar lang pleiten wij voor justitieel onderzoek naar matchfixing. De door ons ontvangen informatie gaven wij keurig door aan het Openbaar Ministerie (OM) in Amsterdam, maar er werd niets mee gedaan, omdat de informatie niet relevant genoeg geacht werd. Wij zijn inmiddels een jaar verder en nu is er ineens genoeg informatie voor een voorlopig justitieel onderzoek. Dat is een jaar tijdsverlies. De PvdA-fractie betreurt dit zeer en vindt het onbegrijpelijk. Kan de minister verklaren waarom dit zo lang heeft geduurd? Waarom reageerde de minister zo gepikeerd, zoals ik in de beantwoording van de schriftelijke vragen las, als de PvdA-fractie stelt dat kostbare tijd verloren is gegaan? De Bochum-tape met relevante informatie lag er toen al. De Duitse Justitie had die informatie toch gedeeld met de Nederlandse Justitie? Er komt dus een justitieel vooronderzoek en dat is meer dan terecht, want er is steeds meer relevante informatie. Waarom heeft de Nederlandse justitie geen onderzoek gedaan naar twee verdachte wedstrijden die beide op 11 september 2009 gespeeld zijn in de Nederlandse betaaldvoetbalcompetitie? Deze wedstrijden staan namelijk op een bestaande lijst in een dossier van de Duitse justitie. Die was toen ook al in handen van de Nederlandse Justitie. Je zou toch denken dat het deksel op dat moment vooral op de beerput moest blijven, vooral ook omdat de belangrijkste verdachte van matchfixing publiekelijk zegt dat in de afgelopen tien jaar regelmatig sprake is geweest van matchfixing. Dat rechtvaardigt volgens de PvdA-fractie niet alleen een voorlopig onderzoek, maar eigenlijk een volledig justitieel onderzoek. Graag ontvang ik een reactie van de minister.

In het Europees Parlement staat matchfixing hoog op de agenda. In een aangenomen resolutie wordt gepleit voor een duidelijke omschrijving van matchfixing in het strafrecht. Waarom weigert de minister dit middel? Dat maak ik althans op uit de beantwoording van de vragen. De andere lidstaten doen dit al, Nederland op dit moment nog niet.

Ook stelt de minister dat de Nederlandse wetgeving voldoende zou zijn voor bestrijding van matchfixing. Wat wil de minister doen om matchfixing daadwerkelijk te voorkomen? De PvdA-fractie ziet graag dat het kabinet een volledig wettelijk instrumentarium ontwikkelt en dit zo snel mogelijk naar de Kamer stuurt. Een beschermde positie voor klokkenluiders, die volgens verschillende publicaties bestaan, moet daar onderdeel van uitmaken. Zou de minister daartoe over willen gaan? Als dat niet het geval is en als er nog meer sprake zou zijn van vertraging, dan overweegt de PvdA-fractie om een motie in te dienen of een initiatiefnota op te stellen ter bestrijding van verdere matchfixing in de Nederlandse sport. Het is ons echt ernst.

De PvdA-fractie wil dat de Nederlandse aanbieders van sportweddenschappen verplicht gebruik gaan maken van detectiesoftware om het zogenaamde matchfixing bij online gokken te bestrijden. Ook andere partijen, waaronder VVD, CDA en SP, hebben daar instemmend op gereageerd. Voor opsporingsinstanties is het namelijk bijna onmogelijk om omgekochte sporters te betrappen. Daarom pleit ik ook voor wetgeving die matchfixing waar mogelijk voorkomt. Het verplichten van detectiesoftware zal daartoe een maatregel kunnen zijn. De online wedkantoren die in aanmerking willen komen voor de kansspelvergunning zullen zich verplicht moeten aansluiten op zo'n detectiesysteem. Dit systeem zal dan verdachten inzetten om sportwedstrijden te signaleren.

De voorzitter: Er resteren nog vijftien seconden.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik houd het kort. In 2010 heeft de Koninklijke Nederlandse Voetbalbond (KNVB) een speciale integriteitseenheid opgericht. Kan de minister aangeven welke maatregelen, behalve preventieve, deze eenheid heeft genomen om de concrete aanwijzingen van matchfixing te onderzoeken?

De heer Bontes (PVV): Een detectiesysteem moet wel in de vergunningvoorwaarden worden opgenomen. De online aanbieders moeten daaraan voldoen. De PvdA echter was daar in de vorige periode geen voorstander van. Is de heer Van Dekken nu voorstander van het afgeven van licenties en van het liberaliseren van de online gokmarkt?

De heer Van Dekken (PvdA): De PvdA-fractie vindt dat de detectiesystemen wel degelijk ingebouwd kunnen worden. Mijn collega Mei Li Vos, heeft daar Kamervragen over gesteld. De heer Bontes suggereert een koerswijziging, maar het gaat ons erom dat de bestrijding van matchfixing zo veel mogelijk geregeld wordt als dat kan. Om dat nu liberalisering te noemen, nee. Wij willen graag illegaal gokken voorkomen door detectiesystemen in te bouwen.

De heer Bontes (PVV): Mijn vervolgvraag is of de heer Van Dekken er voorstander van is dat er meerdere vergunningen worden afgegeven aan aanbieders van online gokken, zodat zij die detectiesystemen in kunnen bouwen.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat klopt. Ik heb het ook op die manier gezegd. Mijn collega Mei Li Vos, heeft dat ook op die manier in haar Kamervragen geformuleerd.

Mevrouw Leijten (SP): De heer Van Dekken is voortrekker van dit dossier. Hij heeft het op de politieke agenda gezet, waarvoor hulde. Ik zou graag willen weten wat hij ervan vindt dat in 2009 de Duitse overheid de Nederlandse overheid heeft geïnformeerd over wat er in Nederland gebeurt en dat daar niets aan gedaan is. Welke kwalificatie geeft de heer Van Dekken daaraan?

De heer Van Dekken (PvdA): Ik vond en vind dit onacceptabel. Dat was de reden waarom de PvdA-fractie heeft gevraagd om zo snel mogelijk dat justitieel onderzoek te organiseren. Dat hebben we vanaf het allereerste moment gezegd. Tussendoor kwam het voorstel van het kabinet om een wat meer algemeen onderzoek te doen, mede op initiatief van SP, PvdA, CDA et cetera. Daar was de PvdA-fractie niet ontevreden over, maar op dat moment wisten we al dat er genoeg relevante informatie lag voor een degelijk justitieel onderzoek. Daarom zei ik zojuist dat het verspilde tijd is geweest. Dat betreur ik.

De heer Huizing (VVD): Ik ben altijd geïnteresseerd in wat al die relevante informatie is. Ik zal een voorbeeld geven. Uit Oostenrijk kwam op een gegeven moment het bericht dat er aanwijzingen waren dat twee Nederlandse wedstrijden gefixt zouden zijn, waarbij de Heen en Weer-club Volendam betrokken zou zijn. Het bericht leek van een betrouwbaar iemand te komen, maar toen hem gevraagd werd of hij dit concreet kon bewijzen met data uit een detectiesysteem, was hij daartoe niet in staat. Toen bleek het een oud-medewerker van de Union of European Football Associations (UEFA) te zijn. Ik heb het gevoel dat het veel hearsay is, maar te weinig concreet om ons OM te vragen daar iedere keer op in te springen.

De heer Van Dekken (PvdA): Het is opmerkelijk dat collega Huizing Volendam een Heen en Weer-club noemt. Ik vind het een fantastische voetbalclub met een mooie uitstraling die uitstekend technisch voetbal verzorgt. Hearsay is pertinente onzin. In geheel Europa vindt matchfixing plaats. Er zijn halve competities leeggehaald vanwege corrupte bestuurders, voetballers, trainers enzovoorts. We moeten niet doen alsof er in Nederland niets aan de hand zou zijn. Elke concrete aanwijzing die er op het terrein van matchfixing ligt, moet in de Nederlandse betaaldvoetbalcompetitie op een serieuze manier worden onderzocht. Dat is tot op heden niet gebeurd. Ik begrijp wel dat de heer Huizing het heeft over een oud-medewerker van UEFA en wedkantoren in Oostenrijk, want dat kwam via BNR Nieuwsradio naar buiten. Er zijn echter tig andere voorbeelden van spelers en trainers die hebben verklaard dat zij wel eens benaderd zijn voor matchfixing sterker nog, die vertelden dat zij eraan meegedaan hebben of hebben moeten doen. In het boek van Tom Knipping en Iwan van Duren is een uitgebreid interview te lezen met oud-Feijenoorder en oud-trainer Martin Vreijsen, die nog steeds onder druk staat van de gokmaffia. Zo kan ik wel doorgaan. Het is kennis en kunde. Als je niets zoekt, vind je niets.

De heer Huizing (VVD): Ik ben wat ouder dan de heer van Dekken, maar in mijn jeugd had Volendam de positieve bijnaam de Heen en Weer-boot. Onze voorzitter kan zich dat ook herinneren, dus dat is helemaal geen diskwalificatie van een prachtige vereniging. Dat is historie en kennis over sport. Het gaat er mij om dat wij voorzichtig moeten zijn. Wij moeten niet alleen maar acteren op basis van geruchten. Het is soms beter om in alle rust op de achtergrond te kijken wat er echt aan de hand is dan iedere keer op een bericht van iemand die niet altijd even betrouwbaar is te reageren.

Ik wil ook het interview in de Volkskrant onder de aandacht brengen. Die persoon wordt daarin gevraagd of hij zelf concreet te maken heeft gehad met matchfixing en antwoordt dan «nee». Hij zegt dan dat kenners zoals hij online kunnen zien dat er matchfixing plaatsvindt. Meer dan dat zegt hij niet. Als hij zo ontzettend graag leeg wil lopen bij justitie denk ik dat hij dat wellicht op een andere manier had moeten formuleren. Ik zou de heer Van Dekken willen oproepen om daar toch een beetje voorzichtig mee te zijn, ondanks het feit dat ik het probleem met de heer Van Dekken deel.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat laatste is een enorme geruststelling. Ik ben blij dat mijn collega van de VVD het probleem met mij deelt en zijn zorg in die zin uitspreekt. Ik roep de heer Huizing echter wel op om de kwestie in dit dossier uitermate serieus te nemen, om zelfs bij een insinuatie van geruchten te bedenken wat daarachter zou kunnen zitten. Het is niet voor niets dat een heel leger of een hele batterij van journalisten, en niet de minsten, zich hier maanden- en jarenlang mee bezighouden. Het is ook echt niet voor niets dat Europol, Interpol, de Fiscale inlichtingen- en opsporingsdienst (FIOD) en noem het allemaal maar op, al lang en breed bezig zijn om uit te zoeken wat er daadwerkelijk aan de hand is. Ik zal dit dus niet oppervlakkig benaderen. Er is ook een rode lijn te ontdekken in de manier waarop de PvdA-fractie dit dossier benadert. Namelijk recht naar het doel toe en zo veel en concreet mogelijk helderheid over de bedreigingen en gevaren van matchfixing verschaffen. Hierachter zit een wereld die de collega's en ik niet kennen. Misschien hebben de collega's die historische kennis van goksyndicaten wel. Dat hoor ik dan graag, want ik heb die kennis niet, en het is de wereld van de goksyndicaten die erachter zit.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Sport moet zuiver zijn. Het moet om strijd en competitie gaan. Welke sport het ook betreft, of het nu voetbal, hockey of boksen is, de toeschouwer moet niet de dupe worden van manipulatie door omgekochte scheidsrechters of spelers. Je moet niet in de maling genomen worden. Het is een principe van waarden. Sport moet zuiver zijn. Als er sprake is van matchfixing, moet die uitgebannen worden. De onderste steen moet bovenkomen. Het is een zeer serieus probleem, omdat het een waarde aantast. Dat is het standpunt van de PVV-fractie: de onderste steen moet bovenkomen en het moet onderzocht worden. De signalen zijn te serieus en te frequent.

Wedden of gokken op sport moet kunnen. Dat kan ook, maar daar is wel regulering van de kansspelmarkt voor nodig. Modernisering van de kansspelmarkt is in het regeerakkoord genoemd, maar de regering is erg stil op dit punt. Ik hoor er niets van. Er zijn geen debatten, geen AO's en geen voorstellen. Ik heb zelf voorgesteld om een AO te houden over dit onderwerp, maar dit werd geblokkeerd door de regeringspartijen, die daar geen zin in hadden. Ik ben dus benieuwd naar de stand van zaken. Wanneer worden die vergunningen afgegeven? Wat zijn de voorwaarden? Dat is in dit kader belangrijk, want dan kan ook in de vergunningsvoorwaarden die verplichte aansluiting op een detectiesysteem opgenomen worden. Komt er een detectiesysteem, zodat het beter gemonitord kan worden en er meer bewijs vergaard kan worden?

Waarom een vooronderzoek en niet een strafrechtelijk onderzoek? Er zijn toch voldoende, ja zelfs veel signalen? Waarom eerst die tussenstap? De afgelopen tien jaar zijn er in de voetbalcompetitie verschillende voetbalwedstrijden gemanipuleerd. Daar zijn sterke aanwijzingen voor. Oostenrijk en het overkoepelende orgaan van wedkantoren hebben aan de bel getrokken. Wedstrijden worden genoemd en er hebben interviews op de tv plaatsgevonden. Er is dus een stortvloed aan informatie. Daarom zou je een strafrechtelijk onderzoek moeten doen en het niet moeten laten bij een vooronderzoek. Wat zijn de beweegredenen om voor het ene te kiezen en niet voor het andere?

Het is uitgebreid in de media geweest en ik heb er zelf ook wat over gezegd, dat de Amsterdamse hoofdofficier van justitie die dit zou moeten onderzoeken, tevens openbaar aanklager bij de KNVB is. Hier viel de gehele Kamer over, en terecht. Dit is immers naar mijn mening een erg zware dubbele pet. Je kunt namelijk te maken krijgen met belangenverstrengeling. Ik zeg niet dat de Amsterdamse hoofdofficier van justitie niet integer is, helemaal niet zelfs, maar de schijn van belangenverstrengeling hangt daarboven. Wat is er gebeurd met die twee functies van de hoofdofficier? Heeft er een gesprek plaatsgevonden met hem? Wordt hem dringend geadviseerd zijn functie bij de KNVB op te zeggen? Hij is wel de man die bepaalt of een onderzoek plaatsvindt.

Hebben politie, justitie en KNVB voldoende instrumenten en deskundigheid om dit probleem aan te pakken? Is de wetgeving voldoende? De voorzitter van de KNVB pleit voor een aparte strafbaarstelling. De minister reageert daar lauw op en ziet dat niet zitten. Ik vraag daar nog een keer goed naar te kijken en te motiveren of dat instrumentarium toereikend is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Omkoping in de sport komt overal ter wereld voor. Het is naïef om te denken dat er in Nederland niets aan de hand is. Matchfixing bederft het plezier in de sport en de beleving van de fans die elke week in het stadion of vanaf de bank hun favoriete clubs aanmoedigen. Het tast ook de belangrijke waarden van sport aan: respect, integriteit en fair play. Het is daarom belangrijk dat de minister dit aanpakt. Hierbij moeten de ingezette middelen en mankracht in verhouding staan tot het vergrijp. Ik wil daarom graag weten in welk perspectief de minister matchfixing plaatst. Welke prioriteit wordt eraan gegeven?

Nog geen jaar geleden vond de minister een onderzoek naar omkoping overbodig. Nu vindt hij dat gelukkig weer wel nodig. Is de minister van mening dat zij snel genoeg heeft gereageerd of zou er nog meer informatie beschikbaar zijn geweest als het onderzoek eerder was gestart? Heeft de tiplijn inmiddels wat opgeleverd?

Niet te veel volgens de KNVB. De resultaten van het Europol-onderzoek zijn voor de KNVB geen aanleiding om tot extra maatregelen over te gaan. Ik vrees dat vandaag in de beantwoording vaak naar het lopende onderzoek zal worden verwezen. Ik zou graag willen weten wat de stand van zaken is. Ik begrijp dat we niet meer heel lang op de resultaten van het onderzoek hoeven te wachten. Zijn er al wel voorlopige conclusies te melden?

De D66-fractie vindt het goed dat er een onderzoek komt, maar met een onderzoek door de Universiteit van Tilburg, de Vrije Universiteit van Amsterdam en Ernst & Young, naast een tiplijn van de KNVB pak je geen georganiseerde criminelen op. Zij liggen niet wakker van een paar professoren en accountants. Het is de vraag hoeveel mensen zich geroepen voelen om een zaak waarin miljoenen omgaan, aan te geven via een 0800-nummer. Het is nu nodig om op te sporen, te vervolgen en te bestraffen. De brief echter die minister Opstelten vanmorgen naar de Kamer heeft gestuurd, roept bij mij nog wat vragen op. Bestaat er een juridische definitie van matchfixing? Op basis van welke wet kunnen matchfixers worden vervolgd? In hoeverre beschikt de politie over de kennis om matchfixing grondig op te sporen en criminelen te vervolgen? Hoeveel fte houdt zich bij de politie bezig met omkoping in de sport? Wat voor straffen kunnen worden gegeven onder de huidige wetgeving? Hoe hoog zijn de maximale boetes en hoe lang is de maximale gevangenisstraf?

Steeds meer feiten komen boven tafel. Ik noemde al even Europol. Bij vijf Nederlanders en één of twee verdachte Nederlandse wedstrijden die uit dit onderzoek kwamen, spreek je over een relatief laag aantal. Ik begrijp dat dit komt doordat Nederland geen rechercheurs heeft geleverd? Klopt dat? Is er al meer informatie over het onderzoek van Europol beschikbaar? Hoe is Nederland hierbij aangesloten?

Matchfixing stopt niet bij de Nederlandse grens. De eerste Nederlandse fixer heeft in de Volkskrant een boekje opengedaan over zijn werk als schakel tussen de Duitse en de Aziatische markt. Hoe zit het op dit moment met de internationale samenwerking? Zit Nederland ook in een gezamenlijk internationaal opsporingsteam?

Het gaat ook over de toekomst van de sport. Het gaat niet alleen om nu opsporen en aanpakken van matchfixing, maar vooral ook om het effectiever bestrijden of het eindelijk effectief bestrijden ervan. Verder moeten we ervoor waken dat optreden binnen het voetbal niet leidt tot een verschuiving van het probleem naar andere sporten. In het onderzoek naar matchfixing vindt de D66-fractie dat vooral naar de toekomst zou moeten worden gekeken. Er zou naar maatregelen gekeken moeten worden die omkoping in die toekomst voorkomen.

De minister houdt een periodiek overleg met de organisaties met kennis en informatie op het gebied van sport en op het gebied van gokken binnen de sport, zoals de Kansspelautoriteit. Wordt bij dit overleg gesproken over die maatregelen? Hoe wil de minister zo'n nieuw systeem vormgeven?

Er werd al eerder over gokvergunningen gesproken. Is het een idee dat alleen die organisaties een gokvergunning krijgen die informatie aan de politie geven over verdachte gokactiviteiten?

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Matchfixing is net zo dodelijk voor de georganiseerde sport als doping. Het gaat namelijk over vals spelen. Er zijn geen concrete bewijzen dat in Nederland matchfixing voorkomt. Daarom is de VVD-fractie erg blij dat er twee onderzoeken lopen, want er is grote behoefte aan een duidelijk beeld van de aard en de omvang van matchfixing. Om echte conclusies te kunnen trekken, zal je eerst de resultaten van die onderzoeken moeten hebben. Ik had dit AO dan ook niet op dit moment willen houden. Nu we hier toch zitten, heb ik wel een vraag aan beide ministers. Wanneer denken zij dat het betreffende onderzoek afgerond wordt? De VVD-fractie zou dit zo snel mogelijk willen.

De omvang van matchfixing in het buitenland, het internationale karakter ervan en de relatief gemakkelijke wijze waarop hiermee geld verdiend kan worden, zorgen ervoor dat ik niet de illusie heb dat het niet in Nederland voorkomt. Of, als het nu niet plaatsvindt, dat het in de toekomst niet zal gebeuren. Ik heb ook niet de illusie dat je het ooit, met welke set aan maatregelen dan ook, voor 100% kunt uitbannen. We kunnen het echter wel beperken. Hiervoor zullen wij, overheid, justitie, sportbonden en gokorganisaties, de handen ineen moeten slaan. Ik vind dat onze gezamenlijke plicht vanwege de maatschappelijke relevantie van sport. Als de integriteit van onze sportcompetities ter discussie komt te staan, verliest de sport al haar waarden.

De VVD-fractie vindt dat sowieso begonnen kan worden met een aantal maatregelen. Dat is bijvoorbeeld het reguleren van online gokken. Dat is al eerder door mijn collega's genoemd. Door een aantal voorwaarden te verbinden aan een vergunning maak je het in ieder geval moeilijker voor praktijken van matchfixing. Ik denk daarbij aan de verplichting van een detectiesysteem. Ik heb begrepen dat er een wetvoorstel met betrekking tot online gokken en de regulering daarvan in de maak is. Klopt dit? Zo ja, wanneer gaat dat wetsvoorstel naar de Kamer? Is de minister van plan om daarbij inhoudelijk de beperkingen van het voorkomen van matchfixing te betrekken?

Een andere maatregel die nu al genomen zou kunnen worden, zit aan de voorkant. Dat betreft de preventie van matchfixing. Ook de EU-expertgroep Goed Bestuur spreekt daarover in haar rapport, dat niet lang geleden is uitgebracht. De minister heeft dat rapport aan ons toegezonden. De expertgroep adviseert landen aandacht te besteden aan de bewustmaking en de educatie van relevante stakeholders, zoals sporters en scheidsrechters, maar ook van de samenleving als geheel. Neemt de minister dit advies over? Zo ja, hoe zal zij dit advies in de praktijk vormgeven?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Het is belangrijk dat de sport schoon blijft. Vermoedens van matchfixing leggen een bom onder de schone sport. Toeschouwers verliezen het vertrouwen en het plezier in de sport. Voetbal verwordt tot een toneelstuk, zoals in Italië, en mensen lopen uit het stadion weg.

Matchfixing echter is meer dan dat. Het is gewoon zware criminaliteit. Uit de verhalen van Iwan van Duren en Tom Knipping is gebleken wat voor soort wereld dit is. Het is er een van witwassen, van weddenschappen en van chantage en bedreigingen. De Kamer heeft vorig jaar op initiatief van de heer Van Dekken en mijzelf een rondetafelgesprek gehouden over dit onderwerp. Toen ben ik geschrokken van het beeld dat ik van matchfixing en het voorkomen ervan heb gekregen. Ondertussen zijn we wijzer geworden dat het niet alleen bij voetbal voorkomt, maar ook bij tennis. De oud-proftennisser Raemon Sluiter heeft in de openbaarheid inmiddels gezegd dat hij is benaderd om een wedstrijd te verliezen.

Daarom is het goed dat de minister op verzoek van de Kamer uiteindelijk besloten heeft om een onderzoek naar het vóórkomen van matchfixing, maar ook naar het voorkómen ervan te houden. Dat is echter niet genoeg. Mijn collega van de D66-fractie zei al dat het harde criminaliteit is. Daarom is de hulp van het OM en van justitie onontbeerlijk. Jacques Rogge heeft gezegd dat doping en matchfixing de grootste gevaren voor de sport zijn. Na het rapport van Europol was de CDA-fractie eerst verbaasd dat de minister van Veiligheid en Justitie niet een onderzoek begon. Vorige week waren wij positief verrast na de berichtgeving uit de ministerraad. Het is alleen jammer dat de minister de Kamer niet proactief heeft geïnformeerd. Dat hadden wij wel attent gevonden van haar, De Kamer heeft immers meerdere keren aangedrongen op zo'n onderzoek.

Het tweede wat opvallend is in de volgordelijkheid, is dat er op 4 mei 2013 een artikel in de Volkskrant stond, met een reactie van het OM op het verhaal van Paul R., namelijk dat er op dit moment te weinig aanknopingspunten zijn om zo'n strafrechtelijk onderzoek te beginnen. Klaarblijkelijk waren er vijf dagen later wel voldoende aanwijzingen. Wat is er tussen 4 en 9 mei 2013 gebeurd dat de minister van Veiligheid en Justitie toch besloot om aan de slag te gaan, terwijl hij een jaar heeft volgehouden dat er geen onderzoek nodig was?

Het betreft natuurlijk wel een nieuw werkterrein voor het OM. Matchfixing is vaak een onderdeel van grotere zaken. Welke investering is er gepleegd bij het OM in de kennisopbouw en in de benodigde expertiseaanpak? Bij de pakkans kun je ervan uitgaan dat deze nihil is, want we hebben nog niets gevonden. Als je niet actief opspoort, dan zul je weinig vinden. Fixers zullen zelf niet ontdekt willen worden.

Is er in het strafrecht een voldoende juridische definitie om matchfixing aan te pakken?

De KNVB is bezig een aantal maatregelen op poten te zetten om de bewustwording over matchfixing in het voetbal te vergroten. Wij hebben inmiddels gezien dat het in andere sporten voorkomt. Wat is het beeld van de minister hoe andere sportbonden met het onderwerp matchfixing omgaan? Hoe is op dit moment de samenwerking tussen de sportbonden en de overheid? Is er al iets te zeggen over de conclusies uit het rapport waar de diverse instanties mee bezig zijn?

Laten we niet naïef zijn in Nederland. Overal rondom Nederland is inmiddels matchfixing ontdekt. Wij zijn zeker niet het Klein Gallië van Europa, en wij zullen vast en zeker niet een witte vlek op de kaart zijn. De CDA-fractie vindt het belangrijk dat er druk op het onderwerp blijft om te voorkomen dat de sport straks besmet wordt en mensen het vertrouwen in mooie sport verliezen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik heet eigenlijk nooit de minister welkom, maar nu heet ik minister Schippers welkom bij dit AO. Ik heb een simpele vraag aan de minister. Wanneer verwacht zij de resultaten van de onderzoeken die zij heeft ingezet? Nu richt ik mij tot minister Opstelten, want met deze minister heb ik een appeltje te schillen. Mevrouw Bruins Slot heeft goede vragen gesteld. Wat is er nu precies gebeurd tussen die publicatie van de Volkskrant over matchfixing en het besluit om wel een justitieel vooronderzoek te doen? Waarom is dat niet gedaan naar aanleiding van vele Kamervragen, van vele andere artikelen die in andere media verschenen zijn of na de uitzending van Brandpunt? Welke nieuwe informatie is er boven tafel gekomen om uiteindelijk overstag te gaan? Of was de druk op de minister zo groot geworden dat hij wel moest instemmen met een vooronderzoek? Ik heb van de zomer het boek Voetbal en maffia gelezen. Ik raad dit de minister zeker aan, want ik weet dat hij net als ik een groot voetballiefhebber is, al houden we niet van dezelfde club. Dit boek is geschreven door de eerder genoemde journalisten, Tom Knipping en Iwan van Duren. Ik had na het lezen daarvan in het najaar moeite om de voetbalcompetitie leuk te vinden. Met al die verhalen over wat er plaatsvindt op en onder de velden, over belangen van criminele organisaties en het beïnvloeden van spelers ga je anders kijken naar een sport. Mijn collega Huizing van de VVD-fractie zei het al. Matchfixing is net zo gevaarlijk voor de sport als doping. Daarom verbaast het mij echt heel erg waarom er gezegd wordt dat er geen concrete aanwijzingen zijn en dat er daarom geen onderzoek gedaan hoeft te worden. De minister schudt «nee» dat hij dat niet heeft gezegd, maar dat was wel vaak het antwoord. Een partijgenoot van de minister in de Kamer zegt dat eveneens en ik zag het ook staan in het position paper van de KNVB. Er zijn geen concrete aanwijzingen. Dus dat er geen onderzoek gedaan werd, is logisch, maar ik heb wel een vraag. Ik zag bij Brandpunt dat personen van de Duitse justitie en het OM zeiden dat zij de Nederlandse overheid geïnformeerd hebben. Is dat zo? Wat is er met die informatie gedaan? Is die geanalyseerd of niet? Heeft dat ertoe geleid dat er een analyse van de risico's van onze competitie en de betrouwbaarheid van ons voetbal is gemaakt? Klopt het dat er in de in Duitsland voorliggende zaak binnen afzienbare tijd een Nederlander voorkomt en dat die gehoord zal worden? Zullen er dan bewijzen die in handen van de Nederlandse justitie zijn, behandeld worden? Zouden we daardoor in ons hemd komen te staan? Zou dan blijken dat wij het gebagatelliseerd hebben? Ik vind dat we een belangrijk overleg voeren over een belangrijk thema. Daarom stel ik deze vragen aan de minister.

Ik vind het te waarderen dat er journalisten in Nederland zijn die hun tanden in dit onderwerp hebben gezet en dat zij door blijven bijten. Ik complimenteer mijn collega Van Dekken die dit onderwerp aanhoudend op de agenda heeft gezet en ons allemaal wakker heeft geschud. Ik geef de minister aan dat, als er vertraging in het vooronderzoek optreedt of als er een hobbel is, hij zich gesteund weet door een overgrote meerderheid van de Kamer. Het is onacceptabel dat er niet verder wordt onderzocht. Ik hoop dat de minister die brede Kamermeerderheid zal gebruiken in zijn overleg met het OM om het justitieel vooronderzoek te laten uitmonden in een justitieel onderzoek.

De heer Van Dekken (PvdA): Mevrouw Leijten sprak over informatie die ik aanhaalde door de Bochum-tape te noemen. Doelde mevrouw Leijten daarop? Betreft het informatie die daarop stond en die mijn collega, Jeroen Recourt, en ik gedeeld hebben met het OM in Amsterdam?

Mevrouw Leijten (SP): Ik maakte niet voor niets een compliment aan de PvdA-fractie. Ik vind echt dat de collega's Van Dekken en Recourt op meerdere fronten geprobeerd hebben om dit onderwerp op de agenda te zetten via de binnenlijn bij het OM en via Kamervragen. Dat vind ik erg goed. Ik duid de openbare bron aan, die wij allemaal hebben. Dat is namelijk Brandpunt. Daar wordt gezegd dat de Nederlandse overheid geïnformeerd is. Daarin wordt ook door de genoemde Duitse ambtenaar gezegd dat er een verschil is tussen het justitieel opsporingsmechanisme in Nederland en Duitsland. In Duitsland moet bij een vermoeden van een crimineel feit het OM opsporen. Dat is in Nederland niet zo. In Nederland kan het OM ook zeggen dat zij daaraan geen prioriteit geeft. Daarom stel ik de bovengenoemde vragen. We hebben het echter over hetzelfde. We weten waar het over gaat. Als je Voetbal en maffia hebt gelezen, weet je er ook meer over. Daarom geef ik de minister aan dat hij zich gesteund weet door een zeer ruime Kamermeerderheid, die dit graag tot op de bodem uit wil zoeken.

De heer Van Dekken (PvdA): Het was een toelichtende en verhelderende vraag. Mevrouw Leijten heeft deze expliciet beantwoord.

De voorzitter: We zijn hiermee aan het eind van de eerste termijn van de Kamer gekomen.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter: Beide ministers zullen nu antwoorden. In deze ronde hebben de Kamerleden twee interrupties in twee etappes, tenzij de Kamerleden denken dat er echt brand uitbreekt.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan de leden voor de terechte interventies. Ik proef daarin steun, maar wel met een kritische ondertoon. Dat verdient het onderwerp ook. Er mag geen enkel misverstand over bestaan dat het kabinet vóór sport is, maar sport moet wel zuiver zijn. Ik zal alle vragen op mijn terrein beantwoorden, collega Schippers heeft gevraagd of ik op deze stoel wil zitten en dat lijkt mij terecht. Zij zal de vragen over het algemeen onderzoek beantwoorden, omdat zij daarvoor de eerst verantwoordelijke is, maar wij doen dat samen.

Het is belangrijk dat dit onderzoek plaatsvindt. De heer Van Dekken en anderen hebben dit onderwerp goed en scherp op de agenda geplaatst. Daar hebben we al eerder over gesproken dan alleen in een formeel debat, namelijk gewoon «op straat» en anderszins. Wij waarderen alle journalisten van de bladen die ik lees en waarin ik dit allemaal in alle scherpte tegenkom. Laat daar geen misverstand over bestaan. De uitspraak van de heer Bontes die oproept dat de onderste steen boven moet komen, spreekt mij ook aan. Je kunt je afvragen of er eerder aan begonnen had moeten worden of niet. Daar zal ik nadrukkelijk op ingaan. In ieder geval nemen wij dit heel serieus. Er is totaal geen sprake van bagatellisering.

Bij matchfixing kan het om een zeer serieuze problematiek gaan, waarbij de georganiseerde criminaliteit de sport aantast. Onze Duitse buren hebben de afgelopen jaren gemerkt dat het in de zaken die daar aan de orde zijn geweest om een ernstig fenomeen gaat dat gepaard kan gaan met omkoping, bedreiging en geweld. Die zaken gaven geen aanleiding voor Nederlandse autoriteiten om daarop in te spelen, omdat er geen sprake was van Nederlandse kwesties. Er was wel sprake van Nederlanders, maar die zijn daar behandeld en beoordeeld.

Het is niet alleen matchfixing waar we het over hebben. We richten ons ook op een complex van fraude en witwassen dat aan de orde kan komen. Het OM is daarbij betrokken en dat merk je op het moment dat men beet heeft. Als het OM voortdurend naar buiten komt als het nog geen beet heeft, zal het ook nooit beet krijgen. Ik zal nog aangeven hoe de onderzoeken van het OM zijn gerubriceerd. Criminaliteit wordt vaak aangestuurd door misdaadsyndicaten, die internationaal en transnationaal werken. Dat zijn dus zeer serieuze zaken waarin sporters een slachtofferrol hebben. In deze zware scenario's vind ik een doortastend optreden van politie en justitie zeer van belang. Dat is precies de reden waarom wij al enige tijd bezig zijn om bij de aangewezen eenheden van politie en justitie de juiste expertise op te bouwen. Ik weerspreek dat er ineens een voorbereidend onderzoek is. Het betreft een continue situatie van onderzoeksignalen oppakken. Elk signaal wordt serieus besproken en de expertise wordt opgebouwd en versterkt. De opsporingsdiensten en het OM werken samen en onderzoeken de signalen. Zij overwegen of strafrechtelijke vervolging mogelijk is. Ik heb mezelf hierover steeds laten informeren. Men richt zich op fraude bij voetbal in den brede, om zo de kans op succesvolle vervolging te vergroten. Opsporingsdiensten zijn sinds 2012 bezig om expertise te verzamelen en signalen te onderzoeken. Naast het reguliere proces bij de politie kunnen meldingen over matchfixing ook via Meld Misdaad Anoniem worden gedaan. Er wordt een proactieve bijdrage geleverd aan de internationale samenwerking en er hebben bezoeken plaatsgevonden om van buitenlandse ervaringen te leren. In wetenschappelijk onderzoek door collega Schippers en mijzelf is bezien of het nodig is om het huidige instrumentarium aan te vullen. Daarover is een aantal vragen gesteld, maar ook hierbij kan onderzoek leiden tot bijstelling van de inzichten van nu. Dat moet ook. Daarom is dat onderzoek gehouden, dat je anders niet zou hoeven doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het valt mij op dat de minister van Veiligheid en Justitie aangeeft dat hij zich richt op fraude in brede zin bij het voetbal. Hij schreef dat ook al in antwoord op de schriftelijke vragen die wij aan hem gesteld hebben. Gaat het dan niet alleen om matchfixing? Welke andere vermoedens zijn er van fraude en criminaliteit in de voetbalwereld?

Minister Opstelten: Daarvoor zijn geen concrete aanwijzingen, maar het kan zo zijn, gelet op alle publicaties die steeds verschijnen. Het OM, dat het onderzoek verricht, wil expertise opbouwen en wil liever niet verrast worden. Daarom focust het OM niet alleen op matchfixing maar kijkt het breder. Nogmaals, er zijn echter geen concrete aanwijzingen om dat te doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Wat verstaat de minister onder het begrip «breder»? Verstaat hij daaronder witwassen en chantage?

Minister Opstelten: Daaronder versta ik wat ik net zei, namelijk fraude en witwassen. Dat zijn situaties die daaronder vallen. Wij, ikzelf en de Kamerleden dus, moeten het vertrouwen hebben dat het OM daarin expertise heeft en dat het er buitengewoon scherp op let in het kader van het maatschappelijke doel om de sport zuiver te houden en te zuiveren van alle criminele impulsen die erin kunnen komen. Dat is in het buitenland al zichtbaar en in Nederland zijn er nog geen concrete aanwijzingen. Ik hoop dat dat zo zal zijn, maar het OM moet er klaar voor zijn en op het geheel focussen.

Wij nemen matchfixing zoals de Kamerleden waarnemen, buitengewoon serieus. Als het onderzoek naar aard en omvang gereed is en naarmate de activiteiten van het OM zich meer ontwikkelen, kan ik meer vertellen over de ernst van de situatie in Nederland. De Kamerleden kunnen ervan op aan dat degenen die hiermee bezig zijn uitstekende professionals zijn.

Zoals bekend doet het OM voorbereidend onderzoek naar aanleiding van een aantal signalen van matchfixing in Nederland. In het kader van het opsporingsbelang kan ik over de aard van deze onderzoeken geen uitspraken doen. Waarom heeft het zo lang geduurd? Het heeft niet zo lang geduurd, want het OM en de politie zijn sinds eind 2012 begonnen met het opbouwen van expertise over het onderwerp matchfixing. Uit deze activiteiten en vanuit diverse signalen zijn de huidige voorbereidende onderzoeken gestart. Vóór deze tijd had het OM dus onvoldoende concrete aanleiding om dat onderzoek te doen.

Mevrouw Leijten en anderen vragen wat er precies gebeurd is in de tijd tussen de publicatie in de Volkskrant en de aankondiging van het vooronderzoek. Het OM en de opsporingsdiensten zijn wel al sinds 2012 bezig. Zij worden niet ineens wakker en gaan aan de gang maar zijn bezig geweest met het samenbrengen van informatie, het analyseren van signalen en het opbouwen van kennis en expertise. Het past mij, de minister van Veiligheid en Justitie, niet om de Kamer over een voorbereidend onderzoek van het OM te informeren of anticiperend te informeren. Dat past mij überhaupt niet en dat heb ik ook nog nooit gedaan in dit verband. Dan zouden we grote risico's lopen. Voor mij was het ook niet nodig, want het is gewoon een feit dat het een voorbereidend onderzoek betreft, niet meer en niet minder. Dat betekent dat er geen concrete indicaties zijn voor strafrechtelijke onderzoeken. Uit het voorbereidend onderzoek waar men alle signalen die men tegenkomt, oppakt, kan een vooronderzoek komen. Dat kan weer leiden tot een strafrechtelijk onderzoek en daarna wordt het naar buiten gebracht.

De heer Van Dekken (PvdA): Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen tot zover. Is de Bochum-tape niet concreet genoeg? Daarop staat veel relevante informatie die gebruikt zou kunnen worden voor een justitieel onderzoek. Zo is er nog meer concrete informatie die in de afgelopen periode verzameld is. Ik zou graag willen weten waarom de minister op deze manier dat antwoord geeft.

Minister Opstelten: Ik hoop dat er begrip voor is dat wij niet allerlei onderzoekstechnische zaken van het OM hier bespreken. Zo werk ik tot nu toe in de Kamer altijd met dit soort zaken. Ik geef precies aan wat het OM met welke informatie doet. Het OM krijgt veel informatie van de politie, maar van een signaal of een artikel van een journalist dat matchfixing betreft, neemt het OM kennis. Daarna gaat het OM daarop door of niet. De Bochum-tapes gaven voor het Nederlandse OM geen aanleiding om er verder onderzoek naar te doen, want er waren geen concrete aanwijzingen dat Nederlandse situaties een rol zouden spelen. Men heeft het allemaal bekeken en men zal ook niet nalaten om het wederom te bekijken. Ik begrijp dat de heer Van Dekken de vraag stelt wat er in de tussentijd gebeurd is. Ik heb een gesprek gevoerd met het OM, nadat ik in de media mededelingen over matchfixing had gezien en ik heb mij, zoals het mij past, laten informeren. Daarna is het OM gekomen met het doortrekken van de lijn die men al volgde, namelijk dat het OM van mening is dat het noodzakelijk was een voorbereidend onderzoek te doen, aangezien er geen concrete aanleiding was voor een strafrechtelijk onderzoek. Vandaar dat ik dat toen desgevraagd heb gemeld.

De heer Van Dekken (PvdA): Dank voor de uitgebreide toelichting. Mijn verbazing blijft echter bestaan. Als er twee politici naar het OM gaan en hun burgerplicht doen door melding te maken van het feit dat er wel eens sprake van matchfixing zou kunnen zijn geweest in de competitie betaald voetbal van de eerste divisie en als wij vervolgens een jaar moeten wachten op een voorbereidend justitieel onderzoek, dan breekt mijn klomp. Er wordt bovendien gesuggereerd dat de Bochum-tape niet relevant genoeg zou zijn. De Bochum-tape is de precieze aanleiding voor het debat in de Tweede Kamer en voor een maatschappelijk debat over matchfixing. Om die reden hebben mijn collega Jeroen Recourt, en ik dit zo hoog op de agenda gezet. Ik vind dat het nu een beetje veralgemeniseerd wordt, terwijl er tegelijkertijd gezegd werd dat het erg belangrijk is en zeer serieus te nemen is. Wij hebben sterk de indruk dat er nonchalant is omgesprongen met de informatie die wij destijds met het OM hebben gedeeld.

Minister Opstelten: Dat moet ik totaal wegnemen, want de heer Van Dekken heeft mij toen zelf nog geïnformeerd. Dat was aanleiding voor mij om dat te checken, want ik houd van check en dubbelcheck. Ik zit er bovenop, en waar niet trouwens, want dat is mijn taak. Hier is op geen enkele manier sprake van nonchalant omgaan met gegevens en feiten. Mag ik de heer Van Dekken vragen om de positie van het OM in acht te nemen en ervan uit te gaan dat het OM dit erg serieus neemt?. Het OM heeft zijn expertise versterkt en verstevigd onder leiding van de hoofdofficier van het Functioneel Parket, die dit onderzoek leidt. Men is buitengewoon gemotiveerd om de onderste steen boven te krijgen als daar aanleiding toe is en de sport zuiver te houden. Dat is ons maatschappelijk doel. Men zal alle informatie die langskomt, door wie dan ook geleverd, nagaan. We zullen tafels organiseren om die informatie eruit te trekken. Melding van matchfixing betekent echter nog niet dat dat een strafbare zaak is. Er zijn soms helaas zaken waarbij het OM vijf jaar moet doen over een zaak die kans van slagen heeft om voor de rechter tot een veroordeling te komen. Zo moeten we dat beeld zien. Een dergelijk onderzoek is iets anders dan een onderzoek in de algemene notie dat tot een rapport leidt waarin vermeld wordt dat er iets aan de hand is of niet. Het leidt misschien tot een aantal concrete zaken, waar melding van wordt gemaakt, maar niet op het moment dat ik dat nuttig vind of dat de Kamer dat nuttig vindt, maar juist op het moment dat het OM het kansrijk acht om tot een goede zaak te komen. Laten we op die manier naar de zaak kijken. Ik vind het prettig dat mevrouw Leijten mij op haar manier kritisch aanpakt, maar uiteindelijk zegt zij dat het Kamerbreed gedragen wordt dat het OM die inzet pleegt.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb altijd geleerd dat hoe langer een politicus over een antwoord doet, hoe meer er uit te leggen is en hoe minder gemakkelijk het is. Ik waardeer het enorm dat de minister uitlegt hoe de procedures op het OM zijn. Natuurlijk begrijpen wij allemaal dat je een lopend onderzoek niet in gevaar mag brengen, maar de irritatie van de Kamer bestaat hierin dat wij al meerdere keren, en de PvdA-fractie loopt hierbij voorop, aan de bel hebben getrokken. Er is op papier op Kamervragen van bijna alle fracties geantwoord dat er niet zo veel lag. Wij weten dat de Duitse justitie het OM heeft geïnformeerd. Daarom vroeg ik daarnaar. Hoe kunnen we dat nu oplossen? We weten dat er wel degelijk iets ligt, we hebben het zelf gemeld, waarna er wordt gezegd dat er niet zo veel informatie is. Dat klopt toch niet helemaal?

Minister Opstelten: Nogmaals, ik waardeer het zeer en ik dank mevrouw Leijten voor de scherpte waarmee zij de vragen stelt, maar het antwoord blijft hetzelfde. Ik herhaal dat de informatie van de Duitse justitie geen aanleiding heeft gegeven tot een onderzoek, want daar heeft men helemaal niet gezegd dat er een concrete zaak zou zijn waarbij het Nederlandse OM zou moeten acteren. Ik denk niet dat het goed is om een concrete casuïstiek met verdachten hier te behandelen. Dat zou ik niet juist vinden, maar dat is hier concreet het geval. Anders zouden de Kamerleden wellicht dankbaar zijn dat we beet zouden hebben. Je kunt ook zeggen dat de politie en het OM niet beet hebben op dit moment. Er zijn geen concrete zaken. Dat herhaal ik dus.

Mevrouw Leijten (SP): Dit wordt snel een welles-nietesspelletje. Daar moeten we niet in belanden. Het is lastig, want we zijn allemaal geïnformeerd. De minister is op zijn manier geïnformeerd, maar ik stel wel vast dat een Nederlands staatsburger in hechtenis zit in Nederland en uitgeleverd zal worden aan Duitsland op basis van informatie die het OM wel degelijk gewogen heeft. Dat is daar een zaak. Ik zou willen weten of het mogelijk is, als straks de zaak in Duitsland voorligt en als daar die bewijzen gelden, dat wij in ons hemd komen te staan. Ik zou willen voorkomen dat dat op dat moment blijkt.

Minister Opstelten: Precies wat u zegt, dat zijn de feiten. Mevrouw Leijten is goed geïnformeerd. Daar twijfel ik niet aan. De Duitse justitie heeft het Nederlandse OM alleen geïnformeerd in verband met de gewenste uitlevering van een Duitse verdachte. Daar is langs de geldende procedure een uitspraak over gedaan. Die uitlevering zal ook plaatsvinden. Of wij in ons hemd komen te staan in Duitsland kan ik me niet voorstellen. Daar kan ik echter nooit een garantie op geven in onze rechtsstaat, want het OM zit er scherp in. Het kost helemaal geen moeite om het OM te overtuigen om de expertise op orde te krijgen en internationale contacten te leggen, want dat doet men zelf al. Sport als maatschappelijk fenomeen mag niet vernield worden door georganiseerde criminaliteit.

De heer Van Dekken heeft nog gevraagd waarom twee wedstrijden in de Eredivisie geen onderwerp van onderzoek door politie en OM zijn. Ik kan in het belang van de onderzoeksactiviteiten van het OM en de opsporingsdiensten niet ingaan op de vraag of deze wedstrijden wel of niet worden onderzocht. Ik kan de heer Van Dekken wel verzekeren dat alle relevante signalen en informatie onderzocht worden en onderwerp kunnen zijn van het voorbereidend onderzoek. Er is geen enkele terughoudendheid om zaken op te pakken.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd hoe het met de vijf Nederlanders zit die door Europol genoemd zijn. Er is één verdachte die ik net heb genoemd in verband met de Duitse kwestie. Die verdachte zit vast en wordt uitgeleverd. De overige verdachten komen uit het criminele circuit, maar er zijn geen rechtshulpverzoeken van Duitsers, en daarbij gaat het niet om Nederlandse sporters of wedstrijden.

Ter verheldering noem ik nog het verschil tussen een voorbereidend onderzoek en een strafrechtelijk onderzoek. In een voorbereidend onderzoek worden verschillende signalen samengebracht en wordt bekeken of er tot een concrete verdenking kan worden gekomen. Dan zal er sprake zijn van een verdachte. Als er genoeg grond is om tot een concrete verdenking te komen, kan er een strafrechtelijk onderzoek worden gestart. Op dat moment kunnen er ook zwaardere opsporingsmiddelen worden ingezet. We moeten afwachten of het huidige voorbereidend onderzoek tot één of meerdere strafrechtelijke onderzoeken leidt.

De heer Bontes heeft nog naar de positie van de heer Hofstee, hoofdofficier van Amsterdam, gevraagd. De heer Hofstee is de hoofdofficier met de portefeuille voetbal en is de aanklager van de KNVB. Dat is de kwestie. Dat is geen probleem, want het gaat om twee aparte posities. De posities aanklager KNVB en hoofdofficier met de voetbalportefeuille botsen niet. De hoofdofficier van het Functioneel Parket leidt het voorbereidend onderzoek, dus niet de heer Hofstee.

De heer Bontes (PVV): Het is wel een geruststelling dat de heer Hofstee dat niet doet, maar het is toch niet met droge ogen uit te leggen dat iemand aanklager is bij de KNVB en dus beoordeelt of een zaak vanuit de KNVB behandeld wordt, en dat hij dat tevens vanuit het OM bepaalt? Dat is toch een zware dubbele pet? Iedereen ziet dat. Wat voor maatregel gaat de minister nemen? Heeft die dubbele pet ook niet tot vertraging geleid? Het heeft lang geduurd. Dat ben ik met de heer Van Dekken eens. Is die dubbele pet niet van invloed geweest op de zaak?

Minister Opstelten: Nee, de aanklager van het betaald voetbal is onafhankelijk en ondersteunt de reglementen van de KNVB, bijvoorbeeld bij discriminatie op het veld. De voetbalofficier is degene die de portefeuillehouder is binnen het OM. Er zijn meer portefeuilles op het terrein van voetbalgerelateerde criminaliteit. De korpschefs hebben er ook een. Dat zijn andere feiten, die elkaar niet bijten, want de leiding van het onderzoek is in handen van de hoofdofficier van het Functioneel Parket. Dit bijt elkaar op geen enkele manier.

De heer Bontes (PVV): Dat kan de minister mij echt niet wijsmaken. Die hoofdofficier heeft ook de belangen van de KNVB te dienen. Bij de ene pet moet hij zorgen dat de zaak snel aangedragen wordt en moet hij vervolging instellen. Juist die snelle vervolging kan niet in het belang van de KNVB zijn, want dit kan voor imagoschade en schadeclaims zorgen. De hoofdofficier moet wel degelijk twee belangen dienen. Ik vind dat een zwaar integriteitspunt en ik vind dat de minister daar veel te licht overheen gaat. De minister vindt het geen probleem en dat het moet kunnen. Nee, het kan niet.

Minister Opstelten: Ik heb het niet over «geen probleem» of «het moet kunnen», juist helemaal niet. Het zou kloppen als de heer Hofstee ook het onderzoek zou leiden. Dat doet hij niet. Het is een ander die het onderzoek leidt. De een doet ook in zijn vrije tijd iets voor de KNVB. Dat komt in de beste kringen voor. Het is ook goed dat die expertise aan de KNVB gegeven wordt, maar de betrokkene leidt het onderzoek niet. Dat doet de hoofdofficier van het Functioneel Parket en daarmee is het gewicht van dit onderzoek aangegeven.

De heer Bontes (PVV): Hij heeft echter wel bepaald of dit rijp was om een vooronderzoek in te stellen. Hij heeft dit gewogen. Is dat juist?

Minister Opstelten: De instantie die dit heeft gewogen is het College van procureurs-generaal, waarmee ik zelf heb gesproken. Verder oriënteer ik me bij de hoofdofficier van het Functioneel Parket. Hij heeft mij de ambtsberichten gestuurd op basis waarvan ik de Kamerleden heb geïnformeerd. Dat is de lijn. De heer Hofstee kan aanwezig zijn als een van de collega-hoofdofficieren. Er zijn tien hoofdofficieren; degene die bekend is met voetbalzaken is een andere zaak. Het gaat om de verantwoordelijkheden. Ik ben blij dat dit zo speelt, want het is glashelder. Ik ben de heer Bontes erkentelijk voor het opwerpen van dit punt, zodat we hierover duidelijkheid kunnen geven. Dit is geen punt wat mij betreft.

De heer Van Dekken vraagt nog of het huidige strafrecht toereikend is en of wij een specifieke strafbaarstelling voor matchfixing overwegen. Hiervoor moeten wij de onderzoeksresultaten van het bredere onderzoek afwachten. Daar speelt dat ook in. Ik zeg bij voorbaat dat een specifiek strafrechtartikel niet altijd nuttig is. Dat kan tot vertraging en verwarring leiden. Tegelijkertijd kan ik nu niet uitsluiten dat het toch nodig is naar de mening van degenen die er onafhankelijk naar kijken. Landen die wel een dergelijk artikel hebben, hebben recentelijk geleerd dat dit afhankelijk van de casus niet altijd bruikbaar is. Dit wijzen bijvoorbeeld onze Franse contacten uit. Er zijn ook landen waar het gebrek aan een artikel juist een breekpunt is. Dat is bijvoorbeeld het geval in Zwitserland. Nederlands materieel strafrecht beschikt volgens het OM over voldoende artikelen om zware zaken van matchfixing te kunnen berechten. De Kamerleden kunnen daarbij denken aan niet-ambtelijke omkoping, bedreiging, afpersing en dergelijke bepalingen. Mocht uit het onderzoek of uit de praktijk blijken dat een strafrechtelijk artikel wenselijk is, dan zullen we dit overwegen en zal ik hierover graag met de Kamer in gesprek gaan.

Mevrouw Dijkstra vroeg naar de maximale strafmaat. Als er sprake is van matchfixing kan er worden vervolgd voor delicten zoals valsheid in geschrifte, waar zes jaar gevangenisstraf op staat. Ook kan er vervolgd worden voor niet-ambtelijke omkoping; waarop twee jaar staat. De maximale straf valt nog hoger uit als een feit meermalen is gepleegd of als er ook andere strafbare feiten aan de orde zijn.

In het strafrechtelijk instrumentarium is artikel 328ter van het Wetboek van Strafrecht het artikel dat de strafmaat van één naar vier jaar verlengt. Het betreft bedreiging, afpersing, criminele organisaties en witwas en lidmaatschap. Dit artikel is hier van toepassing. De hoogte van de straf is uiteraard afhankelijk van de omstandigheden en van de aard en ernst van de gepleegde feiten.

De heer Van Dekken noemde een klokkenluidersregeling bij matchfixing en vroeg naar de meldingsbereidheid. Ik wacht de uitkomsten van het onderzoek af. Een vraag die daarvoor eerst beantwoord moet worden, is wat een dergelijke regeling biedt ten opzichte van structurele voorzieningen als getuigenbescherming en wie de verantwoordelijkheid moet hebben voor een dergelijke regeling. Anoniem melden is nu al mogelijk via Meld Misdaad Anoniem. Ik zei daar al iets over. Hier zijn vooralsnog geen bruikbare tips aan onttrokken. Bovendien onderzoekt Meld Misdaad Anoniem hoe bij dit onderwerp meer meldingsbereidheid kan worden gecreëerd. Alle experts zijn het erover eens dat het krijgen van meldingen zeer lastig is bij matchfixing. Betrokkenen worden vaak gechanteerd.

Het is goed dat er in Europolverband wordt samengewerkt, dicht bij huis dus. Tussen de lidstaten is er een goede samenwerking bij dit onderwerp. Nederlandse wedstrijden of sporters zijn niet betrokken in de onderzoeken van het Duitse OM. Het is ook goed dat lidstaten die daarin geen relevante rol spelen niet betrokken zijn, omdat zulke complexe zaken op need-to-know basis moeten worden gedaan. Niemand weet het dus. Zoals ik per brief heb aangegeven, is een aantal Nederlanders als verdachte aangemerkt. Deze personen echter hebben geen rol in de sport. Het gaat daarbij niet om Nederlandse wedstrijden.

De heren Bontes, Van Dekken en Huizing vragen of kansspelaanbieders verplicht worden om deel te nemen aan een earlywarningsysteem. Zoals de Kamerleden weten, is dit een verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die een wetsvoorstel voorbereidt om online kansspelen te reguleren. Het wetvoorstel is vandaag in consultatie gegaan. Aan de vergunninghouders zullen strenge eisen worden opgelegd om de risico's die aan de kansspelen zijn verbonden te voorkomen. In de consultatieversie wordt aandacht besteed aan de risico's van matchfixing. Dus wat de heer Bontes en anderen hebben gevraagd, zit er nog niet in, maar het kan er ingebracht worden tijdens de consultatiefase. Om te bepalen welke maatregelen precies aan de vergunninghouders van online sportweddenschappen zullen worden opgelegd in het kader van matchfixing, zal ook gekeken worden naar de aanbevelingen van het nu lopende onderzoek van professor Olfers. Voorts zijn veel online aanbieders reeds aangesloten op een earlywarningsysteem. Dit zijn initiatieven uit de sector zelf.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): In verband met Europol geeft de minister aan dat Nederland niet bij het onderzoek is betrokken. Klopt dat?

Minister Opstelten: Europol is gelukkig onafhankelijk. Het onderzoek wordt in klein verband voorbereid, omdat het op basis van need-to-know is. Wat ik heb gezegd, is juist. Er zijn geen Nederlanders bij betrokken geweest, en er is geen sprake van Nederlandse wedstrijden en feiten die zich in Nederland hebben voorgedaan waardoor het OM en de politie in Nederland aan de bak moesten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Ik vraag dat expliciet, want als er geen Nederlanders bij het onderzoek betrokken zijn, kom je het ook niet op het spoor. Als je niet zoekt, vind je het ook niet.

Minister Opstelten: Dat is niet juist, want de samenwerking is zodanig dat wij er wel bij zouden zijn als er wel Nederlanders bij betrokken waren, waardoor er een positie zou zijn voor Nederlandse feiten in Nederland en waardoor het OM en de politie in Nederland aan de bak zouden moeten. Ook wel weer in klein verband, omdat de onderzoeken niet stukgemaakt moeten worden doordat te veel mensen erbij betrokken zijn en te veel mensen informatie hebben. Het is op basis van need-to-know. Zo werk ik ook. Ik wil dingen niet weten als ik er niets mee te maken heb. Een klein gezelschap op basis van need-to-know wil zeggen dat alleen degenen die iets kunnen doen het weten en anderen niet. Wij waren daarom verrast door het onderzoek, maar het blijkt volkomen terecht te zijn.

Dit zijn mijn antwoorden in de eerste termijn.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in de eerste termijn. De Kamerleden hebben mij niet zo veel vragen gesteld, dus ik zal het kort houden. Ik ondersteun de verontwaardiging over matchfixing die onder de Kamerleden leeft, omdat het de kernwaarden van de sport bedreigt. Net als doping vind ik dit het rotte van de sport. De laatste jaren is er meer aandacht voor matchfixing, met name vanwege de relatie met gokken en georganiseerde criminaliteit. Matchfixing echter is iets van alle tijden. Er werden bijvoorbeeld afspraken gemaakt in de trant van «als we gelijk spelen, gaan we allebei door». Dat haalt de sportiviteit wel totaal weg van het veld. We zien dat het een grensoverschrijdend fenomeen is. In een aantal landen in Europa zijn gevallen van matchfixing ontdekt. We zijn dus niet zo naïef om te denken dat dit zich in Nederland niet kan voordoen. Het vergt een brede aanpak van alle betrokkenen, van preventie tot repressie. De sportsector is als eerste aan zet om matchfixing te voorkomen door preventieve maatregelen te nemen, zoals opleiding, het vergroten van de bewustwording, maar ook het signaleren van verdachte zaken zoals gedragingen van sporters en officials. Kansspelaanbieders hebben een belangrijke taak in het monitoren van weddenschappen bij sportwedstrijden. Politie en justitie zijn aan zet als er sprake is van criminele gedragingen. Juist om in Nederland meer helderheid te krijgen over matchfixing hebben mijn collega van Veiligheid en Justitie en ik besloten tot een onderzoek naar de aard en de omvang van het probleem en de manier waarop wij dat het beste kunnen bestrijden. Daar wordt een onderzoek naar gedaan, waar de Kamerleden al aan refereerden, dat uitgevoerd wordt door de Universiteit van Tilburg, VU Amsterdam en Ernst & Young. Medio juli 2013 worden de resultaten daarvan opgeleverd. Ik heb geen voorinzage in voorconclusies. Dus ook ik zal moeten wachten tot wij de resultaten krijgen. Het onderzoek bestaat uit meerdere onderdelen, namelijk een samenvatting van bestaande studies, bekende casuïstiek, een verdiepingsslag door empirisch onderzoek, een webenquête en een overzicht en analyse van het huidige instrumentarium. De onderdelen worden samengevoegd en er wordt een overzicht geboden van de meest concrete risico's, waarna er aanbevelingen worden gedaan. Bij dit onderzoek worden alle belangrijke stakeholders, te weten de sport, de kansspelsector, politie en Justitie, betrokken. De te onderzoeken sporten betreffen voetbal, tennis, basketbal, de draf- en rensport en boksen. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek wordt een reactie opgesteld. Het is van belang dat alle betrokken sectoren, namelijk de sport, de kansspelaanbieders, de rijksoverheid, maar ook politie en justitie, zich bewust zijn van het risico op matchfixing en ernaar kunnen handelen. Daar zal dit onderzoek hopelijk een bijdrage aan kunnen leveren.

In de tussentijd zitten we niet stil. Alle betrokkenen in de sport doen aan actieve kennisopbouw. Zo organiseert het Nederlands Olympisch Comité* Nederlandse Sport Federatie (NOC*NSF) voorlichtingsbijeenkomsten om de bewustwording binnen de sport te vergroten en wordt met een aantal relevante sportbonden aan actieve kennisopbouw gedaan, met als grote voorloper de KNVB.

De KNVB, waarnaar de heer Bontes heeft gevraagd, heeft fors ingezet op preventieve maatregelen, zoals voorlichting aan clubs, reglementswijzigingen, trainingen voor scheidsrechters en samenwerkingsverbanden op nationaal, Europees en mondiaal niveau. Ook heeft de KNVB met de politie afgesproken dat signalen over mogelijke matchfixing altijd aan de politie worden doorgegeven.

Mevrouw Bruins Slot vroeg mij hoe zich dat tot andere sporten verhoudt. De KNVB is evident een grote voorloper, maar zij draagt actief bij om de opgedane kennis en ervaring binnen het voetbal breder te verspreiden bij andere relevante sportbonden. Het is van groot belang dat de gehele sportsector, in navolging van de KNVB, zich bewust is van signalen van matchfixing en bij signalen actief contact zoekt met de politie.

We nemen actief deel aan internationale ontwikkelingen, zoals de onderhandelingen van de Raad van Europa voor een mogelijk verdrag ter bestrijding van matchfixing.

De vraag van de heer Huizing, en ook van mevrouw Dijkstra, die hier op een andere manier naar vroeg, betrof de bewustwording en educatie in de EU-expertgroep Goed Bestuur en datgene wat wij met de aanbevelingen doen. Mevrouw Dijkstra vroeg mij wat ik met de preventieve aanpak doe. Zoals de Kamerleden weten, hebben wij actief ingezet op de commissie Goed Bestuur. Daar hebben wij het eerder in het sportoverleg over gehad. Voor deze commissie hebben wij een voorzitter geleverd en wij zijn er zeer actief bij betrokken. Ik ben met de sport in overleg over die preventieve aanpak. Begin dit jaar hebben wij gesproken met de directeuren van de sportbonden. Begin juni is er een bijeenkomst met de sportbonden om preventieve maatregelen te bespreken, evenals de implicaties van de conventie waar de heer Huizing aan refereerde. Het is de vraag hoe de voorlichting aangepakt moet worden en wat de juiste preventieve maatregel is bij welke sportbond. Het onderzoek zal straks hopelijk concrete aanknopingspunten bieden voor te nemen maatregelen, maar daar kan ik niet op vooruitlopen, omdat ik de resultaten van het onderzoek nog niet ken.

De voorzitter: Dank aan de ministers voor de antwoorden in de eerste termijn. We gaan over naar de tweede termijn voor de Kamerleden. Ieder krijgt maximaal tweeënhalve minuut en één interruptie.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Dank aan de beide ministers voor de beantwoording en dank voor hun meer dan ooit grote betrokkenheid op dit belangrijke dossier. Dat had ik een jaar geleden niet durven hopen. Ik zeg het wat cynisch, maar ik bedoel dat niet zo. Het heeft ermee te maken dat er sprake van is geweest dat collega Recourt en ik naar het OM zijn geweest en informatie hebben gedeeld. Belangrijker is dat het OM in eerste instantie zei dat de informatie van de Bochum-tape er simpelweg niet was. Dat zit mij ontzettend dwars en hoog. Dat stond zowel in de beantwoording van de Kamervragen als in Voetbal International. We moeten nu niet net doen alsof dat een jaar geleden niet serieus aan de hand zou zijn geweest. Dit punt wil ik duidelijk maken. Ik heb sterk de indruk dat er een jaar lang bewust is vertraagd. Het spijt mij dat ik dit zo moet zeggen, maar ik kan het niet anders concluderen. Als het wel anders is, dan hoor ik dat graag van de minister.

Een ander punt betreft het wettelijk instrumentarium. De minister sluit een eventueel nieuw instrumentarium niet uit. Het moet natuurlijk bekeken worden of de bestaande wetgeving afdoende is. De ervaring leert dat nieuw wettelijk instrumentarium wellicht nodig zou zijn. In die zin is regeren vooruitzien. Dat geldt helemaal voor de positie van klokkenluiders. Het feit ligt er dat een flink aantal mensen in de voetbalwereld en daarbuiten best iets willen zeggen, maar niet durven. De enige die ik op het laatste moment heb kunnen ontdekken, is een oud-trainer die in een uitgebreid interview in het boek van Ivan van Duren en Tom Knipping vertelt hoe hij tot op de dag van vandaag belaagd wordt door de gokmaffia, door de voetbalmaffia. Dat is al zo'n voorbeeld en ik begrijp dat er meerdere zijn. Daarom zou ik de klokkenluidersregeling sterk willen bepleiten.

Er tekent zich een meerderheid in deze commissie af om de detectiesoftware in verband met online gokken op een normale manier te regelen. Ik pleit ervoor om dit te doen, want anders moet de Tweede Kamer het doen. Dat vind ik niet erg, maar langer wachten lijkt me niet zinvol.

Ik heb een kwestie in de eerste termijn niet aan de orde gesteld.

De voorzitter: Dan vervallen de interrupties bij de collega's en spreekt u nu wat langer.

De heer Van Dekken (PvdA): Hoe verhoudt het gegeven dat voor de Hoge Raad een veroordeelde matchfixer na zijn vrijlating een nieuwe club kon oprichten, zich met het standpunt van de minister? Ik heb het dan over een club die bijna doorgestoten was naar het betaald voetbal. Dat is vreemd, want hoe verhoudt zich dat met het standpunt van de minister dat er vertrouwen is in het controlemechanisme van de KNVB? Dit is een algemene vraag, die ik niet naar bedoel, maar ik wil het graag weten. Als we matchfixing willen bestrijden, dan moet ook dat punt goed geregeld zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Wellicht help ik de heer van Dekken nog aan een puntje dat hij ook nog wilde behandelen. Er is bij BNR Nieuwsradio toch wat ophef geweest over de dubbele pet van de Amsterdamse hoofdofficier. Het bleek uit een rondgang langs Kamerfracties dat wij in meerderheid vinden dat dit ongewenst is. De minister zei zojuist dat we het zo niet moeten zien, want het is meer «vrijwilligerswerk». Is de heer Van Dekken daardoor overtuigd of zouden we niet een oproep aan de minister moeten doen om te kijken of deze dubbelfunctie kan worden ontvlochten? Dan hoeven we niet op de persoon moties in te dienen. Het zou vervelend zijn als dat plaats zou vinden in de Kamer. Zou de heer Van Dekken niet op deze wijze de oproep aan de minister willen doen om hier eens goed naar te kijken?

De heer Van Dekken (PvdA): Ik dank mevrouw Leijten voor haar ondersteuning en trouwens ook voor haar compliment. Er moet ook een andere reden zijn waarom zij dat doet. Die discussie over de dubbele pet heb ik uiteraard gevolgd. Ik vind het echter niet juist op andere gronden. Dat betrof meer de kwesties «voetbal en geweld». Ik begrijp van de minister dat de positie van de hoofdofficier een andere wordt en is in dit dossier. Daar kan ik voor nu vrede mee hebben. De minister moet er wel rekening mee houden dat ik er bovenop blijf zitten, want ik zie de vermeende schimmigheid in die wereld heel goed. Ik begrijp ook de publieke ophef over die dubbeling van functies, maar ik denk dat het op deze manier voor nu fatsoenlijk is opgelost.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Dank aan de beide ministers voor de beantwoording van de vragen. Het punt van die hoofdofficier blijft onbevredigend. Ik heb het artikel voor mij liggen waarin de meerderheid van de Kamer stelt dat dit echt niet kan. Dat betreft matchfixing en het gaat niet zozeer om geweld en andere tuchtrechtelijke maatregelen. Dat maakt het moeilijk voor mij, want ik overweeg echt om een verslag van een algemeen overleg (VAO) aan te vragen en een motie in te dienen. De Kamer heeft zich heel stellig uitgesproken in de media. Ik heb er zo'n hekel aan dat er niet doorgepakt wordt nadat eerst geroepen is dat de onderste steen boven moest komen. De minister zegt dat hij er niets mee doet. Daar heb ik dus moeite mee. Ik heb er moeite mee om op individueel niveau een motie in te dienen. Dat ben ik met mevrouw Leijten eens, want dat is pijnlijk. Aan de andere kant stel ik niet de integriteit van de hoofdofficier ter discussie, maar wel het feit dat dit de schijn heeft van belangenverstrengeling. Iedereen in de politieorganisatie of waar dan ook wordt hierop aangepakt. Zo'n nevenfunctie mag je niet uitoefenen. Ik heb daar ervaring mee, want dat moest ik beoordelen. Hier gebeurt het echter gewoon. Ik vind dat erg lastig. Het antwoord van de minister is kort door de bocht. Hij meent dat het wel kan. Nee, het kan niet. Ik wil de minister nog een keer de kans geven om te bekijken hoe hij dat kan ontvlechten. Lukt het niet, dan volgt een VAO en wil ik een motie indienen.

De heer Huizing (VVD): Heeft de heer Bontes nu überhaupt bezwaar tegen een rol bij het OM en een rol bij de KNVB als openbaar aanklager of gaat het over het specifieke onderwerp waar deze zich mee bezig zou moeten houden?

De heer Bontes (PVV): Het is belangenverstrengeling. De heer Hofstee is werkzaam bij de KNVB en bij het OM. In de reactie van het OM wordt gezegd dat de heer Hofstee één van de vijf openbare aanklagers is en is hij verantwoordelijk voor de beleidsmatige kant van de portefeuille in het voetbal. Hij mag vanuit zijn landelijke positie dus geen inhoudelijke zaak onderzoeken, maar als officier van justitie in Amsterdam mag hij wel inhoudelijke zaken onderzoeken als er aanwijzingen zijn. Een woordvoerder van het OM bevestigde onlangs aan BNR dat Hofstee zowel bij Justitie als bij de voetbalbond werkzaam is.»

Dat zegt het OM dus zelf. Je kunt het wel opnemen voor een hoofdofficier met een dubbele pet, maar het OM zegt het zelf. De minister heeft ook zelf in de media gezegd dat het niet kan. Dat zeg ik dan tegen de VVD-fractie.

De heer Huizing (VVD): Hohoho. Hier maak ik bezwaar tegen. Er wordt mij door de pers een casus voorgelegd. Op die casus reageer ik. Als blijkt dat die casus niet klopt, omdat ook in dit geval blijkbaar de journalist niet voor 100% zorgvuldig is geweest, voel ik me niet gebonden aan de door mij gedane uitspraak. Vandaar dat ik aan de heer Bontes vraag of hij in het algemeen bezwaar heeft tegen het feit dat iemand twee rollen heeft in de samenleving. Ik heb het niet over werkzaam zijn, want ik denk dat de woordvoerster van het OM niet goed weet hoe het bij de KNVB werkt. Vindt de heer Bontes de twee rollen in het algemeen onverenigbaar of vindt hij het uitsluitend onverenigbaar bij hetzelfde specifieke onderwerp, omdat dat conflicterend zou kunnen zijn? Dat wil ik graag van de heer Bontes weten, omdat we het namelijk over een persoon hebben wiens integriteit wij geen van allen ter discussie stellen, maar we graag wel de zuiverheid van rollen zien. Dat deel ik met de heer Bontes, maar wel op een faire en graag in dit verband ook sportieve manier.

De heer Bontes (PVV): Ik ben tegen iedere dubbele pet die de schijn van belangenverstrengeling heeft bij de overheid. Of dat nu bij de politie, het OM of waar dan ook is, er moet een standpunt ingenomen worden. Dat dit ter discussie kan komen te staan, blijkt alleen al uit het feit dat wij hierover debatteren. Het hoeft niet zo te zijn dat het wat langer duurt omdat de heer Hofstee bij de KNVB werkt, maar het feit dat daar discussie over is, moet genoeg zijn om te stellen dat dit niet kan. Het gaat mij om het feit in zijn algemeenheid. Sowieso ben ik tegen dubbele petten bij de overheid, waar de schijn van belangenverstrengeling overheen kan hangen. In dit specifieke geval is dat zo. Nogmaals, een meerderheid in de Kamer heeft dit zo in de media gezegd. Als dat zo is, moet er doorgepakt worden. De minister wil daar niet in mee. We geven hem nog een keer de kans om het te ontvlechten, maar als dat niet zo is, dan moeten we op individueel niveau hierover een motie indienen, hoewel mij dat pijn doet.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Dank aan de beide bewindslieden voor de beantwoording. Het is goed dat matchfixing op de kaart staat in Nederland. Ik vind het nog steeds ingewikkeld dat wij van alle kanten daarover signalen krijgen en dat dit daarom serieus wordt opgepakt door beide ministers, maar dat er aan de andere kant niet genoeg bewijzen zijn dat matchfixing voorkomt. Het punt is dat enerzijds matchfixing zeer serieus genomen wordt, en anderzijds dat het niet hard gemaakt kan worden. Daarom is dat onderzoek zo belangrijk, wetenschappelijk onderzoek naar aard en omvang van matchfixing. Ik ben erg benieuwd naar de resultaten, want het lijkt me buitengewoon ingewikkeld. Ik hoop dat justitieel vooronderzoek echt wat oplevert. Het wetenschappelijk onderzoek is belangrijk met het oog op preventie, dus ik hoop dat wij daar goede handvatten voor krijgen.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik dank de beide ministers voor de heldere beantwoording. Ik zie beide zaken waarover ik vragen heb gesteld met belangstelling tegemoet. Ik ben benieuwd wat er uit de gesprekken met de betreffende sportbonden over de preventieve maatregelen komt. Ook ben ik benieuwd wat er ten aanzien van de wetgeving over de legalisering van online gokbedrijven uitkomt. De VVD-fractie wil benadrukken dat het verplicht stellen van een detectiesysteem en ook wat andere verplichtingen enorm zouden helpen, in ieder geval bij het beperken van matchfixing. Ik besluit met het punt over eventuele belangenverstrengeling. De heer Bontes zegt dat een Kamermeerderheid het geen goed idee vindt. Dat vind ik een van de zwakste argumenten, want ook een Kamermeerderheid heeft niet altijd gelijk, zeker niet als het een bericht betreft dat door een krant of radiostation in de wereld wordt geholpen. Misschien moet ik daarin het voortouw nemen en zou ik mijn verontschuldigingen moeten aanbieden aan de betreffende persoon, omdat ik in een soort pavlovreactie daarop heb gereageerd, terwijl ik aannam dat wat mij aan nieuws gebracht werd, klopte. Ik heb me niet afgevraagd of het bericht wel juist was. Toch heb ik gereageerd en gezegd dat het geen goed idee was. Nu blijkt dat het bericht zoals ik het kreeg, op zijn minst rammelde. Dat trek ik me aan en ik hoop dat de heer Bontes dat ook doet.

Mevrouw Leijten (SP): We worden regelmatig geconfronteerd met onderzoeken uit de media. Ik denk dat we allemaal gereageerd hebben dat wij niets over de persoon en de integriteit van de persoon kunnen zeggen, maar dat het ongewenst is dat iemand deze dubbele petten op heeft. Of het nu een vrijwillige functie of een functie in dienstverband is, is in dit verband niet relevant. Je bent als openbaar aanklager op het vlak van tucht bij de KNVB betrokken. Het lijkt mij dat wij dit in ieder geval aan de minister moeten voorleggen, zodat hij kan kijken of de hete kolen er niet uitgehaald kunnen worden. Volgens mij is dat wat de Kamermeerderheid heeft gezegd. Het gaat ons niet om de persoon, het gaat ons erom dat je alle mogelijke schijn van belangenverstrengeling juist op dit dossier moet voorkomen. Ik hoop dat de VVD-fractie die analyse nog steeds steunt.

De heer Huizing (VVD): Dat is precies waar het over gaat. Niemand heeft enige twijfel bij de goede bedoelingen en integriteit van de persoon zelf. Dat hoor ik ook niet bij de heer Bontes. Dat is niet de kwestie. Waar het wel om gaat, is of er sprake is van belangenverstrengeling. Ik kan daar pas een oordeel over vellen als ik alle informatie daarover heb. Waar houdt de heer Hofstee zich in de ene functie mee bezig en waar houdt hij zich in de andere functie mee bezig? Het maakt voor mij niet uit of het ene vrijwillig is of het andere. Wat ik wel constateer dat over dezelfde constatering mensen andere oordelen kunnen hebben. Collega's van de heer Bontes vinden het een buitengewoon onverenigbaar en slecht idee dat ik als Kamerlid voor de VVD lid ben van het Ledenparlement van de FNV en andere collega's van dezelfde partij vinden dat fantastisch. Dit zou ook een goed idee zijn voor de PvdA. Iedereen heeft daar een mening over. Ik wil eerst de feiten op tafel hebben voordat ik daar een oordeel over geef.

De heer Bontes (PVV): Het gaat niet om belangenverstrengeling, maar om de schijn van belangenverstrengeling. Laten we dat scherp stellen. Het is geen strafrecht, dus je hoeft het niet te bewijzen. Het gaat om de schijn.

Een radiostation heeft dit op de kaart gezet. Die krijgt nu het verwijt dat het rammelt. Wat rammelt er nu aan? Ik heb alle publicaties van BNR gelezen en ik heb het nageluisterd. Het is een zware beschuldiging dat er geen goed journalistiek werk is gedaan, terwijl ik vind dat het wel goed journalistiek werk is geweest. Deze beschuldiging moet je wel kunnen onderbouwen.

De heer Huizing (VVD): Het gaat erom welke vraag aan het Kamerlid wordt gesteld. Mij werd de vraag gesteld wat ik ervan vond dat iemand besluiten kon nemen over het een en in een andere rol over hetzelfde zou kunnen besluiten, en of dat verenigbaar zou zijn. Toen heb ik geantwoord dat dat verenigbaar kan zijn, maar het lijkt niet verstandig, omdat je altijd de schijn tegen hebt. Ik hoor nu dat in dit geval de betreffende persoon geen beslissingsbevoegdheid heeft over dezelfde zaken. Dan ligt voor mij de zaak ineens anders. Er is een nuance ontstaan die niet strookt met de wijze waarop de vraag gesteld werd.

De heer Bontes (PVV): Dat is niet juist. Je hoeft niet bij de KNVB te beslissen of je een onderzoek instelt, want dat doet het OM. Het gaat erom dat je close bent met de KNVB, waar je bezoldigd of onbezoldigd, werkzaam of niet werkzaam een relatie mee hebt. Het kan zijn dat het niet in het belang van de KNVB is dat zoiets wordt onderzocht en dat je daarmee toch in een positie gebracht wordt dat je in een spagaat komt te zitten. Om dat te voorkomen moet je dit soort dubbelfuncties niet hebben. Dus moet je of bij het OM een andere portefeuille nemen, zodat je niet specifiek belast wordt met voetbal en met fraude in de voetballerij of de sport, of je stopt met je functie bij de KNVB. Een van de twee, zo simpel is het.

De heer Huizing (VVD): Ik heb mijn standpunt duidelijk gemaakt. De heer Bontes trekt het nu ineens heel breed, terwijl de kwestie destijds een stuk smaller was.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Uit de antwoorden van beide ministers blijkt de wens om de sport schoon te houden. Laten we nogmaals vaststellen dat matchfixing, evenals doping, de dood in de pot is voor de sport. Het fascineert mij in de beantwoording van de minister van Veiligheid en Justitie dat hij beweert dat er geen Nederlandse feiten van matchfixing zijn en dat er ook geen Nederlandse wedstrijden bekend zijn. Dat herkende ik ook terug in het antwoord van de woordvoerder van het OM die ik op 4 mei 2013 met een passage in de Volkskrant zag. Vijf dagen daarna lag er via de uitspraken van de minister in de media een justitieel vooronderzoek voor. Wat is er in die tussentijd gebeurd of wat is precies de aanleiding voor het OM dat er besloten is iets te doen?

Ik kijk reikhalzend uit naar het onderzoek dat onder meer door mevrouw Olfers gedaan wordt en dat half juli bekend wordt. Ik ben benieuwd wat daaruit komt. Over een justitieel onderzoek kun je weinig zeggen, maar straks zijn er resultaten bekend. In hoeverre zijn deze wel of niet bekend aan de Kamer?

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik vind dit wel een bijzonder debat. Het is duidelijk dat men ziet wat het belang is van de rol van de journalistiek en het belang van de Tweede Kamer die zaken agendeert als deze nog niet op het netvlies van de beleidsmakers staan. Dat is wat dit heeft gedaan. Dat is niet zo raar, want we hebben het druk. Ik ben zelf ook woordvoerder op vele terreinen. Je bent altijd met van alles gepassioneerd bezig. Ik zal ook niemand aan deze tafel passie ontzeggen en soms staat iets niet op je netvlies. Dit onderwerp is nu geagendeerd en is door de politiek opgepakt. Het heeft geleid tot een voorbereidend justitieel vooronderzoek. Daar ben ik oprecht blij mee. Ik vraag me wel af of we toch niet uiteindelijk te maken zullen krijgen met een moment waarop we ons afvragen of we dit collectief beleidsmatig niet hebben onderschat. Dat vroeg ik serieus aan de minister. Zouden wij niet achteraf moeten stellen dat onze competities bevuild zijn geweest, als straks blijkt waarom er een Nederlandse verdachte in Duitsland voor de rechter staat en dat wij hebben weggekeken of het niet serieus hebben genomen? Dat was een serieuze vraag.

Ik wil graag een oproep doen aan de minister. De twee functies, van justitieel aanklager en van hoofdofficier van justitie in Amsterdam, kunnen mogelijk naast elkaar uitgeoefend worden, maar het risico op de schijn van belangenverstrengeling is groot. Ik roep de minister op om op korte termijn in overleg te gaan met de desbetreffende hoofdofficier en met de KNVB over de wenselijkheid van deze twee petten. Ik denk namelijk dat die er niet is. Iedereen neemt matchfixing, fraude en omkoping serieus. Daarom lijkt me dit een poging waard. Daarom doe ik ook een beroep op de minister om dit op korte termijn te doen. Ik doe verder een beroep op mijn collega van de PVV-fractie om dit eerst af te wachten en mogelijk na ommekomst daarvan te bezien of een VAO nog nodig is.

De voorzitter: We zijn toegekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamerleden. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Opstelten: Dank voor de betrokken bijdragen in tweede termijn. Dank aan de heer Van Dekken dat hij onze betrokkenheid heeft gesignaleerd, want die is er natuurlijk en niet alleen bij dit dossier trouwens. De heer Van Dekken spreekt over de Bochum-tape. Neem van mij aan dat het gewoon goed wordt behandeld. Het is niet gebagatelliseerd. Ik hoop dat ik dat weg kan nemen en dat er geen sprake van vertraging is geweest. Er zit daarin geen nieuws voor het OM.

Het rapport van het onderzoek komt eraan. We moeten daarop wachten voordat we anticiperen op het wettelijk instrumentarium. Aan onze kant zegt iedereen dat er niets nodig is, maar ik vind een onafhankelijk onderzoek zwaarwegend. Dus als er iets moet gebeuren, zullen we niet schromen om dat snel in te zetten.

Ook wat betreft de klokkenluidersregeling wachten we op dat rapport. Ik ben wel gevoelig voor dat punt. We zullen ernaar kijken. Het kan nuttig zijn. Dat doen we naar aanleiding van het onderzoek, maar er kan al wel op geanticipeerd worden, omdat ik vind dat we ons maximaal moeten inzetten om het melders, mensen die signalen hebben en mensen die aangifte willen doen, mogelijk te maken om daarmee te komen.

Wat betreft het detectiesysteem weten de Kamerleden hoe het met de consultatie van wetten gaat. Op dit punt is er een fantastische timing in dit debat. De staatssecretaris is in de plenaire zaal bezig en zal er zeker gevoel voor hebben om dit mee te nemen. Ik zal dat in ieder geval bij hem overbrengen en er niet mee wachten totdat de consultatietermijn is afgerond.

Ook het punt van de heer Van Dekken over de Hoge Raad en het oprichten van een nieuwe voetbalclub zullen wij na laten gaan in relatie tot het nieuwe instrumentarium om te kijken wat voor maatregelen genomen moeten worden.

Aan de heer Bontes en mevrouw Leijten vraag ik even om ruimte ten aanzien van de kwestie van de onafhankelijke aanklager bij de KNVB. Hij is onafhankelijk. Er is geen enkele mogelijkheid van aansturing. Hij is vrijwilliger. Laten we blij zijn dat mensen met die expertise dat ook gewoon doen. Betrokkene leidt de organisatie en het onderzoek niet. Daar gaat het om. Er is niets mis mee dat iemand die verstand heeft van voetbal dat inbrengt in het OM. Ik denk dat er niet aan mij gevraagd moet worden om ten aanzien van een zo zware en zeer gerespecteerde Amsterdamse hoofdofficier de indruk te wekken dat hij twee dingen doet die niet verenigbaar zijn. Als dat zo was, zou ik de eerste zijn om dit aan te kaarten. Ik doe een beroep op de heer Bontes en mevrouw Leijten om dat toch te laten rusten en mij erin te vertrouwen dat ik dit goed zal aankaarten. Ik zal het natuurlijk overbrengen bij het College van procureurs-generaal en bij de betrokkene dat deze zware vragen zijn gesteld. De Kamerleden hebben recht op mijn kaarsrechte oordeel over deze positie.

De heer Bontes (PVV): Dat is niet waar ik, en ook mevrouw Leijten, om gevraagd heb. Dat betreft echt een gesprek en een poging om te ontvlechten. Dit lijkt nog niet op een begin van een poging tot ontvlechten. Dit lijkt op «ik zal het een keer neerleggen, maar voor de rest bekijkt u het maar». Daar komt het, kort door de bocht, op neer. Dat vind ik onvoldoende. Ik vind het jammer dat de minister er op deze manier in zit. De minister zou mevrouw Leijten en mij tegemoet kunnen komen. Dat zouden wij ook redelijk vinden. Ik zou daarin meegaan en geen VAO aanvragen en ook geen motie indienen, maar gelet op het feit dat dat niet zo is, zal ik een VAO aanvragen en een motie hieromtrent indienen.

Minister Opstelten: Ik doe nog een poging tegenover de heer Bontes, die recht heeft op mijn kaarsrechte standpunt, door aan te geven dat ik wel altijd signalen die in dit verband een rol spelen bespreekbaar maak met betrokkenen. Ik vind het nogal wat dat op deze wijze over een van onze zwaarste hoofdofficieren wordt gesproken. Ik vind dat totaal onterecht, maar er zijn twee Kamerleden die dit aangeven. Ik zal dit met hem en het College van procureurs-generaal bespreken. De Kamerleden hebben echter recht op mijn standpunt. Ik breng de signalen over en niet meer dan dat.

De voorzitter: Wij blijven even bij dit punt. Het punt is helder?

De heer Bontes (PVV): Het is helder. Ik heb mijn standpunt weergegeven en dat blijft zo.

Mevrouw Leijten (SP): De minister versmalt het nu naar twee partijen, maar het zijn vijf partijen geweest die hun zorgen geuit hebben over de mogelijke schijn van belangenverstrengeling. Ik wil erop wijzen dat het artikel waaruit de heer Bontes citeerde en dat voor de heer Huizing reden was om zijn uitspraken terug te trekken, hetzelfde onderzoek betreft waarop we allemaal hebben gereageerd. Voor de CDA-fractie is er een andere woordvoerder geweest die erop heeft gereageerd, maar dat is nu juist een woordvoerder die uit het OM komt en die van daaruit aangeeft dat hij de gevoeligheid begrijpt. Het gaat niet alleen om de twee woordvoerders hier. De minister kan zijn kaarsrechte mening hebben dat iedereen overal vrijwilligerswerk mag doen, dat mag van mij ook, maar als het je positie in gevaar brengt, in het publieke of het politieke domein, dan is het het waard om dat serieus te nemen. Ik doe nog een keer een beroep op de minister om dat te doen, om de Kamer op korte termijn te informeren zodat wij niet hoeven te stemmen over een nevenfunctie van iemand bij het OM.

Minister Opstelten: Ik heb net gezegd wat ik heb gezegd. De Kamer heeft recht op mijn vierkante mening. Ik vind dat er totaal niets aan de hand is. Ik heb alleen te maken met twee Kamerleden die een opmerking daarover hebben gemaakt en die een verzoek aan mij hebben gedaan. Ik heb gezegd dat ik altijd de signalen uit de Kamer, en in dit geval van de twee woordvoerders, bij de betrokkene en de leiding van het College van procureurs-generaal zal overbrengen. Dat is mijn positie.

Mevrouw Leijten (SP): Ik ga ervan uit dat de minister dan zo zuiver is om het artikel mee te nemen waarin de andere woordvoerders ook genoemd worden. Die zeggen allemaal dat ze geen twijfel hebben bij de persoon in kwestie, maar dat zij het wel een ongewenste situatie vinden, omdat je publiek besmeurd kan worden. Ook bewindspersonen moeten neventaken neerleggen en je moet zorgvuldig zijn met de mogelijke schijn van belangenverstrengeling. Ik denk dat het goed is dat de minister niet zegt dat het maar om twee partijen gaat, maar dat het om een Kamermeerderheid gaat. Het signaal moet serieus genomen worden. Het doet er niet toe dat de minister een vierkante of kaarsrechte andere mening heeft. Een Kamermeerderheid heeft dit wel degelijk zo uitgesproken.

Voorzitter: (Pia) Dijkstra

De heer Huizing (VVD): Ik verzoek de minister om, als hij het artikel meeneemt, na te gaan wat de vraag was als iemand geciteerd wordt bij een antwoord. Bij mijn uitspraak in het artikel gaat het over belangenverstrengeling en de manier waarop mensen in de buitenwereld daar tegenaan kunnen kijken. De vraag is alleen of hier sprake is van belangenverstrengeling, omdat het over dit onderwerp gaat. Ik vraag de minister om mee te nemen wat de vraag was en het niet uit de context te halen. Ik ben ervan overtuigd dat de minister zo verstandig is om dat te doen. Dit alles om te voorkomen dat ik neergezet word als iemand die gezegd heeft dat ik vond dat daar sprake was van belangenverstrengeling.

De voorzitter: Nog kort mevrouw Leijten, dan de minister en daarna stel ik voor dat we dit afronden.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb geprobeerd hier zo zuiver mogelijk mee om te gaan en ik heb steeds «de schijn van belangenverstrengeling» gezegd. De heer Huizing heeft dezelfde vraag als wij voorgelegd. Wij trekken niet de persoon in twijfel. Ook dat heb ik de heer Huizing niet in de mond gelegd. De heer Huizing zegt letterlijk dat het niet verstandig is en dat hij dat niet zou doen. Die interpretatie hebben we allemaal gekregen. Ook hebben we allemaal dezelfde vraag gekregen. Volgens mij is het een belangrijk signaal als de minister dit oppakt.

Minister Opstelten: Ik herhaal wat ik zojuist heb gezegd. Ik zal de signalen uit dit debat overbrengen. De Kamerleden kennen mijn mening en dat is wat ik zal doen. Zo doe ik het altijd. Als er over iemand wordt gesproken, heeft de persoon in kwestie er recht op om daarover geïnformeerd te worden.

Mevrouw Dijkstra hoopt op concrete zaken. Dat is duidelijk. Je zou het ook andersom kunnen doen, namelijk dat een heel diepgaand onderzoek niet leidt tot concrete strafrechtelijke vervolging, maar dat we zullen het afwachten. Het OM is er full swing mee aan de slag gegaan.

De online situaties die de heer Huizing noemde, zijn een zaak voor de staatssecretaris naar aanleiding van het wetsontwerp.

Ik heb mevrouw Bruins Slot net al antwoord gegeven en haar verteld wat ik heb gedaan. Ik ben daar altijd eerlijk in. Ik doe dit naar aanleiding van informatie waar ik zelf kennis van heb genomen. Ik heb immers regelmatig contact met het OM over dit onderwerp. Daarna is door het OM via een aan mij gericht ambtsbericht van het College van procureurs-generaal besloten om een voorbereidend onderzoek te houden. Dat is iets anders dan een vooronderzoek, want een vooronderzoek is een stap verder. Dit zijn de feiten en voorts zullen wij de resultaten van het onderzoek afwachten, maar dat is weer aan het OM. Ik zal dat natuurlijk vanuit mijn verantwoordelijkheid blijven volgen.

Mevrouw Leijten vraagt wat zij ook in eerste instantie heeft gevraagd, namelijk of de Duitse kwestie nog aan de orde komt. Als er zich nieuwe feiten aandienen, die wij niet kennen, dan ga ik ervan uit dat wij geen zeperd krijgen. Dit leid ik af uit wat mij bij herhaling is verteld. Het recht zal zijn loop hebben. Het is fijn om in een dergelijke samenleving te leven en daarin te werken.

De voorzitter: Dank u wel. De minister van VWS heeft geen vragen gekregen en zij heeft geen behoefte meer om te reageren. Ik sluit af. Ik zal melden dat er een VAO is aangevraagd. Ik dank de bewindslieden en hun ambtelijke ondersteuning en de Kamerleden voor hun aanwezigheid.

Sluiting 17.10 uur.