33 240 XVI Jaarverslag en slotwet Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2011

Nr. 11 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 12 juli 2012

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de algemene commissie voor Jeugdzorg hebben op 20 juni 2012 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het Jaarverslag VWS 2011.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smeets

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugdzorg, Arib

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Teunissen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de algemene commissie voor Jeugdzorg

Woensdag 20 juni 2012

10.00 uur

Voorzitter: Smeets

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Bruins Slot, Dijkstra, Van Gerven, Smeets, Smilde, Straus, Van der Veen en Voortman,

en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Veldhuijzen van Zanten-Hyllner, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Aan de orde is de behandeling van:

• de begroting van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 mei 2012 alsmede de slotwet ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2011 (33 240-XVI);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 16 mei 2012 betreffende jaarverslag ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2011 (33 240-XVI, nr. 1);

• het rapport/de brief van de president van de Algemene Rekenkamer, mevrouw Stuiveling, d.d. 16 mei 2012 betreffende het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2011 (33 240-XVI, nr. 2);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 mei 2012 betreffende de Rapportage Behandeling Burgerbrieven over het jaar 2011 van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (29 362, nr. 199);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 juni 2012 betreffende de lijst van vragen en antwoorden over het jaarverslag van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2011 (33 240-XVI, nr. 6);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 juni 2012 betreffende de lijst van vragen en antwoorden over het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2011 (33 240-XVI, nr. 7).

De voorzitter: Ik open dit overleg en heet de minister, de staatssecretaris, de ambtenaren en onze geachte afgevaardigden van harte welkom. Wij hebben twee uur uitgetrokken voor dit overleg. Om 10.15 uur verlaat ik even de zaal in verband met een extra procedurevergadering en dan neemt mevrouw Smilde het voorzitterschap over.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Is er straks nog wel zorg voor mijn ouders en voor mij? Het is een veelgestelde vraag als ik mensen op straat spreek. Iedereen maakt zich zorgen over de betaalbaarheid van de zorg en terecht. Een maand zorg is even duur als de politie, twee maanden zorg is even duur als een jaar basisonderwijs en de stijging van de kosten houdt niet op. In 2017 zijn de collectieve zorguitgaven met 20 mld. gestegen naar 80 mld., astronomische getallen. Wat hebben de minister en de staatssecretaris het afgelopen jaar gedaan om deze uitgavenstijging te stoppen en de zorg betaalbaar te houden?

Het CDA vindt dat goede zorg er voor iedereen moet zijn. Zorg begint bij zorg voor elkaar. Samenleven doe je niet alleen. In Weert hebben ze bijvoorbeeld gemeenschapszorg. Daar werken professionals in de gezondheidszorg, overheid en zorginstellingen samen met vrijwilligers en buurtbewoners. Dit houdt de zorg betaalbaar. Hoe kan de minister zulke initiatieven ondersteunen?

Die zorg in de buurt voorkomt ook eenzaamheid, sociaal isolement met een mooi woord. Dit is echt een van de grootste boosdoeners als het gaat om een slechte gezondheid. Mensen zonder zo’n netwerk doen ook eerder een beroep op formele zorg. Hoe zorg je ervoor dat je bij deze mensen aan de keukentafel komt? Deze minister en deze staatssecretaris zijn van deze keukentafelgesprekken. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Minder zorgkosten bereik je door meer voor elkaar te zorgen en ook meer oog voor elkaar te hebben. Het is natuurlijk belangrijk om te investeren in preventie. Preventie is vooral een eigen verantwoordelijkheid. Mensen hebben ook een steun in de rug nodig. Wat vindt de minister bijvoorbeeld van een nationaal programma voor preventie? Cruciaal wordt ook de samenwerking tussen de huisarts en de eerstelijnszorg zoals psychologen en fysiotherapeuten. Een goede samenwerking levert gezondheidswinst op en drukt ook de zorgkosten. Hoe gaat het nu eigenlijk tussen de minister en die huisartsen? Is er al een wat meer liefdevolle relatie?

De Algemene Rekenkamer geeft aan dat de kwaliteit van de adviezen van het CIZ niet goed genoeg is. De vraag komt steeds op of jaarlijks indiceren noodzakelijk is. Bijvoorbeeld de situatie van kinderen met een beperking verandert nauwelijks. Graag krijg ik een reactie op deze beide punten over het CIZ.

Nog steeds is het tijdig traceren van goede cijfers over de zorguitgaven een grote opgave. Dit geldt ook voor de overschrijdingen. Telkens vallen ze weer anders uit. Zo is het natuurlijk wel heel erg moeilijk sturen. Daarnaast, zo schrijft de Algemene Rekenkamer, duurt het te lang, soms jaren, voor er duidelijkheid is over de realisatie, dus de uiteindelijke cijfers. Wanneer de informatie over de realisatie er is, wordt ze voor de Kamer niet tijdig en niet goed genoeg in beeld gebracht. Dat zijn echt heel pittige uitspraken van de Algemene Rekenkamer. Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt. Hoe gaat zij dit verbeteren?

Voordat ik het woord aan mevrouw Smilde doorgeef, vraag ik of de minister uitvoering geeft aan de opmerking van de Algemene Rekenkamer om in het jaarverslag consequent te verwijzen naar beleidsbrieven over decentrale uitvoering.

De heer Van der Veen (PvdA): Mevrouw Bruins Slot slaat de spijker op de kop met de opmerking van de Algemene Rekenkamer. Zij geeft aan dat zij graag een reactie van de minister krijgt, maar wat vindt het CDA er nu zelf van? Wij hebben vorig jaar in het WGO ook uitvoerig aandacht besteed aan dit probleem. Vindt het CDA in het licht van de discussie die wij vorig jaar in het WGO hebben gehad dat de minister voldoende en adequaat heeft gehandeld, ook in het licht van de motie die ik toen heb ingediend?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik kan mij de motie van de heer Van der Veen nog goed herinneren. Dit is wel een heel ingewikkeld probleem. Ik verwacht niet dat binnen een aantal maanden al die ingewikkelde cijfers in een keer naar voren komen en dat het allemaal duidelijk is. Alle zorginstellingen en verzekeraars, iedereen moet die cijfers ophoesten. Ik verwacht dus niet dat het volgende maand geregeld is, maar ik vind wel dat wij met z’n allen erop moeten blijven hameren dat het een stuk duidelijker wordt en dat wij sneller inzicht krijgen.

De heer Van der Veen (PvdA): Dat beseffen wij natuurlijk allemaal. Mevrouw Bruins Slot merkt op dat wij er meer aan moeten doen. Wij moeten miljarden bezuinigen, maar weten niet hoe het zit. Neem alleen al het voorbeeld van de ziekenhuisoverschrijdingen. Het budget is met honderden miljoenen bijgesteld. Ik vraag mij af of het CDA zich er echt zorgen over maakt en of het werkelijk de urgentie van de problematiek herkent en erkent in het licht van de opmerking van mevrouw Bruins Slot dat wij er met z’n allen iets aan moeten doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Volgens mij delen wij de urgentie. Als de heer Van der Veen het begin van mijn betoog goed had gevolgd, had hij ook gehoord dat wij heel goed beseffen dat de uitgaven in de zorg een enorme opgave vormen en dat wij er met z’n allen hard aan moeten werken dat goede zorg beschikbaar blijft en dat duidelijk is waar het geld in de zorg naartoe gaat en wat dit oplevert.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil even stilstaan bij het begin van het betoog van mevrouw Bruins Slot. Dat ging over gemeenschapszin: wij moeten er voor elkaar zijn. In het jaarverslag hebben wij ook kunnen lezen over de Wet maatschappelijke ondersteuning en de cijfers daarvan. Wat vindt mevrouw Bruins Slot van de uitkomst dat het aantal mensen dat gebruikmaakt van de Wmo en zegt dat die ondersteuning nuttig is, is gedaald van driekwart naar tweederde, dus dat er een duidelijke achteruitgang is gebleken?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De uitvoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning is allereerst een taak van de gemeenten. Het CDA vindt het ontzettend belangrijk om aan mensen zelf te vragen hoe zij de zorg ervaren. Dergelijke cijfers zijn goede aanwijzingen voor gemeenten om met hun inwoners aan de keukentafel in gesprek te gaan: hoe kunnen wij het een en ander beter opzetten, hoe kunnen wij u nog meer van dienst zijn? Het mooiste is dat het besef in de samenleving toeneemt dat je iets voor elkaar kunt betekenen, ook in de zorg, ook in de mantelzorg. Dat zie ik steeds meer in mijn omgeving. Volgens mij moeten wij als politiek echt daarop inzetten.

De heer Van Gerven (SP): Met dat laatste ben ik het eens. Maar wat mevrouw Bruins Slot wil en wat er gebeurt, staat diametraal tegenover elkaar. Wij zien juist dat de betrokken mensen in toenemende mate niet tevreden zijn. Dit is toch een ernstig signaal. Ik kan het niet anders interpreteren dan dat de gemeenten hun taak op dat gebied onvoldoende waarnemen. Mijn concrete vraag aan mevrouw Bruins Slot en aan de staatssecretaris is of deze cijfers er niet voor pleiten dat wij de middelen voor de Wmo oormerken richting gemeenten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het lijkt mij prima om het ook aan de staatssecretaris te vragen, maar ik ben niet voor het oormerken van middelen. Juist gemeenten moeten in staat zijn om goed met gelden om te gaan. Ik was twee weken geleden op bezoek bij het Leger des Heils in de gemeente Dordrecht. Daar heb ik er een paar hartstikke mooie voorbeelden van gezien hoe mensen elkaar helpen en wat binnen de Wmo gedaan kan worden. Cijfers spreken voor zichzelf, maar het is ook goed om naar de praktijk te kijken.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Het gaat beter met de afhandeling van subsidieaanvragen, burgerbrieven, bezwaarschriften en e-mails, zo lezen wij. Vinger aan de pols houden en houden zo! De Geneesmiddelenwet is gewijzigd en de inspectie heeft daarmee de bevoegdheid gekregen om vooraf toestemming te geven voor het afleveren van ongeregistreerde geneesmiddelen op artsenverklaring. De IGZ verwacht dan ook een aanzienlijke stijging. Wat gaat de inspectie doen om ervoor te zorgen dat dit voortvarend ter hand wordt genomen? Wij moeten maar niet wachten op een zinnetje in het jaarverslag 2012: gezien de enorme stijging heeft de IGZ achterstand opgelopen. Hoe vermijden wij dat?

Er zijn nogal wat WOB-verzoeken. Kan de minister er een beeld van geven waarover die onderzoeken zoal gaan en of men dat kan hanteren?

Voorzitter: Smilde

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De VVD maakt zich sterk voor toegankelijke en betaalbare gezondheidszorg. Het is misschien wel de grootste uitdaging waarvoor Nederland de komende jaren wordt gesteld om dit waar te maken en ook nog de kwaliteit van de zorg te verbeteren. Het kabinet heeft de afgelopen jaren een voortvarende start gemaakt met de hervormingsagenda voor de zorg en er zijn veel resultaten geboekt. Die resultaten heb ik onderverdeeld op drie terreinen, te weten beleid, wetgeving en bedrijfsvoering.

Op het gebied van beleid is met name in de curatieve zorg in de afgelopen anderhalf jaar veel voortgang geboekt. De minister heeft onder andere afspraken gemaakt in het hoofdlijnenakkoord, waardoor er een plafond aan de groei van de zorg is gesteld. Wel maakt de VVD zich zorgen over de overschrijdingen die voor 2012 te zien zijn. Kan de minister deze overschrijdingen nader verklaren? Wat gaat zij doen om verdere overschrijdingen te voorkomen?

Ook op het gebied van de arbeidsmarkt, ethiek, sport en preventie is de afgelopen periode een aantal goede resultaten geboekt, maar helaas is een aantal initiatieven op het gebied van de care en de jeugd, vooral de stelselwijzigingen, nog slechts in de plannings- of behandelingsfase.

De heer Van der Veen (PvdA): Mevrouw Straus geeft aan dat er grote voortgang is geboekt. Wat vindt zij ervan dat niet verklaarbaar is waarom de overschrijdingen van de ziekenhuizen vorig jaar zijn teruggebracht van een bedrag van ruim 400 mln. naar ruim 200 mln.? Het is nogal iets, enkele honderden miljoenen. Ik vind het veel geld. Vindt zij het niet merkwaardig dat er geen enkele analyse aan ten grondslag ligt?

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb aangegeven dat wij ons zorgen maken over die overschrijdingen. Ik heb er ook al een reactie van de minister op gevraagd, dus ik hoor heel graag wat haar mening daarover is. Op de rapportage en dergelijke kom ik zo meteen in mijn betoog.

De heer Van der Veen (PvdA): Mag ik dan mijn tweede interruptie vasthouden totdat mevrouw Straus op dat onderwerp komt?

De voorzitter: Dat lijkt mij prima.

Mevrouw Straus (VVD): Ook op het gebied van de wetgeving is het kabinet echt op stoom gekomen. Momenteel liggen er diverse wetten in de Tweede Kamer voor ter behandeling, voor zowel de cure als de care, de ethiek en ook de jeugd. Door de val van het kabinet zullen deze wetten echter niet allemaal in behandeling worden genomen. Zo is de decentralisatie van de AWBZ-begeleiding naar de Wmo inmiddels controversieel verklaard, helaas wat de VVD betreft. Voor de decentralisatie van de jeugdzorg naar de gemeenten zijn inmiddels al heel veel voorbereidingen getroffen. De VVD zou het jammer vinden als deze decentralisatie vertraging oploopt, mede vanwege alle inspanningen van de gemeenten. Graag vragen wij hierop een reactie van de staatssecretaris.

Mijn volgende blokje gaat over rapportage en bedrijfsvoering. Om de uitdagingen van de gezondheidszorg in Nederland aan te gaan, is niet alleen politieke richtinggeving van belang, maar ook sturing op effectiviteit en efficiëntie van beleid. Het verbeteren van de mogelijkheid om de effectiviteit van beleid te meten, is cruciaal wat de VVD betreft. In het jaarverslag valt op dat de stuurinformatie op outputindicatoren heel vaak onvolledig is. Dit maakt het niet alleen lastig voor mij als Kamerlid om de controlerende taak goed uit te oefenen. Ook voor de minister en voor de staatssecretaris lijkt het mij onmogelijk om op basis van deze gebrekkige gegevens goed sturing te geven. De Rekenkamer geeft ook aan dat de informatievoorziening regelmatig niet actueel en onduidelijk is, waardoor tijdig bijsturen moeilijk is. Welke actie heeft de minister genomen om ervoor te zorgen dat deze stuurinformatie in de toekomst daadwerkelijk wordt verbeterd?

De omvangrijke problematiek en ook de enorme hoeveelheid geld die gemoeid is met de volksgezondheid, rechtvaardigen extra inzet om de effectiviteit van genomen maatregelen goed te kunnen volgen. De Rekenkamer constateert gelukkig dat er een duidelijke verbetering van de kwaliteit van de bedrijfsvoering is als gevolg van de toenemende aandacht die het ministerie aan dit onderwerp heeft gegeven in de afgelopen tijd. Toch heeft het ministerie van VWS nog tien onvolkomenheden van de Rekenkamer openstaan en dat niet alleen, de gemiddelde duur van die onvolkomenheden is bijna zes jaar. De drie onvolkomenheden op het gebied van de informatiebeveiliging zijn er bijvoorbeeld al sinds 2009. Is de minister het met de VVD eens dat, mede in het licht van het recente tumult rondom informatiebeveiliging en de voorbeeldrol die het ministerie van VWS daarin heeft, aan de oplossing hiervan nu echt prioriteit moet worden gegeven? Ook het oplossen van de nieuwe onvolkomenheden, bijvoorbeeld op het gebied van de inkoop, wil de VVD het ministerie van VWS als prioriteit voor het komende jaar meegeven. Graag horen wij ook op dit punt een reactie van de minister.

De voorzitter: Ik kom bij u terug, mijnheer Van der Veen.

De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb toch een concrete vraag. Vorig jaar was er aanvankelijk sprake van een overschrijding bij de ziekenhuizen van 549 mln. en uiteindelijk is het 235 mln. geworden. Dat is toch veel geld. Vindt mevrouw Straus het niet merkwaardig dat er niet een grondige analyse aan ten grondslag ligt hoe het plotseling met honderden miljoenen teruggebracht kan worden? Ik zeg dit ook in het licht van alle maatregelen die nu bijvoorbeeld op het gebied van het pakket worden genomen. Een aantal van die maatregelen valt financieel gezien in het niet bij deze overschrijdingen, in ieder geval het gat tussen de verwachte overschrijding en de werkelijke overschrijding. Graag krijg ik daarop een reactie van de VVD. Ik vind het gemak waarmee mevrouw Straus accepteert dat dit soort dingen gebeurt erg opvallend, zeker voor de VVD.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb in mijn betoog juist geprobeerd aan te geven dat stuurinformatie wat mij betreft absoluut cruciaal is om dit grote probleem te tackelen, niet alleen maar politieke sturing, maar ook sturing op resultaat en monitoring van de voortgang. Ik vind het ook heel vreemd dat je een verwachting hebt en dat die heel anders uitpakt. Soms gaat het om grote bedragen. Als je het over een kleine organisatie hebt, praat je over kleingeld. Als je het over grote organisaties hebt, praat je al snel over veel geld. Ik ben het wel met de heer Van der Veen eens dat daaraan een analyse ten grondslag zou moeten liggen. Ik hoor dan ook graag van de minister wat die analyse is.

De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb in een grote organisatie gewerkt waarin vele miljarden omgingen, maar mijn raad van commissarissen zei nooit bij een paar honderd miljoen verschil: het is een grote organisatie, dus het is logisch dat u die bedragen niet goed hebt.

De voorzitter: U rondt nu af, want anders wordt het een zeer uitgerekte interruptie. U krijgt uw termijn nog.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik zal in mijn inbreng vooral een aantal vragen stellen en aan het slot wat uitgebreider stilstaan bij de financiële overschrijdingen. Ik heb een paar vragen aan de staatssecretaris.

In het jaarverslag viel op dat er heel veel onduidelijkheid is of het Centraal Indicatieorgaan Zorg zijn werk wel goed doet. Bij de functie begeleiding bleek dat 50% van de geïndiceerde zorg niet wordt geleverd. Dat is heel hoog. Graag krijg ik een toelichting van de staatssecretaris.

De eenuurstarieven voor huishoudelijke hulp 1 lagen tussen ruim € 14 en ruim € 28. Is dat verschil niet erg groot? Dat waren tarieven die de gemeenten hanteerden. Ik waag te betwijfelen dat dit niet ten koste gaat van de kwaliteit. Wat zou volgens de staatssecretaris de ondergrens moeten zijn op basis waarvan reële huishoudelijke hulp op niveau 1 kan worden geleverd?

Dan een vraag over verpleging en verzorging waarbij ook behandeling plaatsvindt. Het viel mij op dat in een van de vijf gevallen de Treeknormen niet werden gehaald. Dat vind ik erg hoog. Het is toch een heel zware categorie. Wat is het oordeel van de staatssecretaris daarover en welke consequenties wil zij eraan verbinden om dat te verbeteren?

Dan richting de minister en gedeeltelijk toch ook weer de staatssecretaris. Het viel mij op dat de fondsen op het gebied van de AWBZ en de Zorgverzekeringswet veel slechter zijn dan was geraamd bij de begroting. Het Algemeen Fond Bijzondere Ziektekosten is nu min 3,4 mld. in plaats van de min 1,3 mld. bij de begroting. Hoe vullen wij dat aan? Ik kan mij niet voorstellen dat wij dat tekort steeds groter laten worden. De vraag geldt ook voor het Zorgverzekeringsfonds.

Ik heb nog een vraag aan de minister over de mensen die hun premie niet kunnen betalen. Het is een groot drama dat pakweg 300 000 mensen 30% bovenop hun nominale premie moeten betalen, omdat zij in dat boeteregime zitten. Hoe tackelen wij dat? Ik weet dat de minister in het verleden een brief daarover heeft geschreven. Wat is de actuele stand van zaken? Kan zij aangeven hoe zij dat gaat aanpakken? Wij moeten daarvan afkomen, zeker ook in relatie tot de discussie over het eigen risico, dat naar mijn idee weer een grote bedreiging vormt waardoor die groep nog groter zal worden.

Ik kom ten slotte op de uitgaven. Wij lezen weer dat het Budgettair Kader Zorg met 2 mld. is overschreden. Dit is ook wel een beetje humoristisch. Hoe groot was de overschrijding in 2003, vraag ik de minister. Ik zal zelf het antwoord geven. Toen was de overschrijding ook 2 mld. Elk jaar worden de kosten geraamd en uiteindelijk blijkt elk jaar de raming met 2 mld. te worden overschreden. Op een gegeven moment wordt dat dan toch weer op de een of andere manier opgelost. Kunnen we niet gewoon eerlijk ramen? De raming moet volgens mij echt veel beter kunnen. Ik heb geen behoefte aan een trukendoos. We hebben de tegenvallers zien langskomen. Bij de huisartsen was er een tegenvaller van 122 mln. Bij de paramedische zorg en bij de ziekenhuizen waren er voor honderden miljoenen aan tegenvallers. De heer Van der Veen heeft daarover veel gezegd. Bij de ggz waren er ook forse tegenvallers. Wat doen de minister en de staatssecretaris naar aanleiding van die cijfers? Over bijvoorbeeld de huisartsen is veel trammelant geweest. Leidt die overschrijding weer tot een tariefsverlaging voor de huisartsen? Of worden de huisartsen toch ontzien? Het laatste was eigenlijk de communis opinio tijdens het debat dat wij indertijd hebben gevoerd over de problematiek van de huisartsen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. De waarde van gezondheid is eigenlijk niet in geld uit te drukken. Politiek draait echter nu eenmaal om het verdelen van de schaarse middelen. We kunnen niet accepteren dat Nederlanders in de toekomst de helft van hun inkomen aan zorg moeten besteden. Dus moeten we ingrijpen om dit te voorkomen. Daarom is het ook goed dat er vijf partijen hun verantwoordelijkheid hebben genomen en het begrotingsakkoord hebben gesloten. In dat akkoord staat voor 1,6 mld. aan maatregelen opgenomen die erop zijn gericht om de zorg betaalbaar te houden. Daarmee zijn wij er echter nog lang niet. Ook vandaag kunnen wij forse stappen zetten door kritisch te kijken naar de manier waarop wij ons geld in de zorg uitgeven. Ik wil het in mijn bijdrage hebben over het kostenplaatje, de bedrijfsvoering, de beveiliging van informatie, de maatschappelijke ondersteuning en de resultaten van anderhalf jaar beleid van de bewindslieden.

In 2011 zijn de uitgaven opnieuw uit de hand gelopen. De geraamde kosten zijn opnieuw met 2 mld. overschreden. De minister en de Kamer waren hiervan te laat op de hoogte. Zulke uitgaven op het laatste moment bijsturen, is vrijwel onmogelijk. Ik ben dan ook geschrokken van de technische briefing van de Algemene Rekenkamer. Die vergeleek de situatie met de Nederlandse overheid in de jaren tachtig. Toen speelde op rijksniveau hetzelfde probleem. Er was te weinig inzicht in uitgaven en inkomsten. Eigenlijk is dat een jaarlijks terugkerend probleem. Vorig jaar is Kamerbreed een motie aangenomen waarin werd gevraagd om aandacht hiervoor van de minister. De Kamer wilde beter toezicht op de uitgaven voor de zorg gedurende het begrotingsjaar. Welke stappen heeft de minister op dit vlak gezet? Hoe kan het dat er onvoldoende van verbetering sprake is? Er is wel wat verbeterd, maar naar mijn smaak onvoldoende. Hoe gaat de minister dit probleem aanpakken? Wat mij betreft is het echt tijd voor een grondige aanpak. Wij moeten een goed beeld krijgen van de uitgaven in de zorg. Alleen op die manier kunnen wij weten aan welke knoppen wij moeten en kunnen draaien. Volgens de Algemene Rekenkamer kan de minister het jaarverslag verbeteren door meer aandacht te schenken aan de analyse van de kosten, de baten en de tegenvallers. Kan de minister aangeven hoe zij dit gaat aanpakken?

Ik kom op de bedrijfsvoering. De Algemene Rekenkamer constateert tien onvolkomenheden die gemiddeld zes jaar duren. Het aantal onvolkomenheden is zelfs gestegen ten opzichte van 2010. Hiermee scoort VWS het slechtste van alle departementen. Ook daarover maak ik mij zorgen. De zorg staat de komende jaren voor grote uitdagingen. Wij kunnen het daarbij niet gebruiken dat het ministerie slecht functioneert. Waaraan wijt de minister de problemen? Welke stappen gaat zij zetten om deze onvolkomenheden terug te dringen? Verbindt zij hieraan ook een tijdpad, zodat wij weten wat het plan is en wanneer wij haar daarop kunnen afrekenen?

De Algemene Rekenkamer stelt dat het ministerie onvoldoende doet om zijn informatie te beveiligen. Zo werken er 34 personen met gevoelige informatie of staatsgeheimen zonder dat zij goed zijn gescreend. Hoe reageert de minister daarop? Heeft zij naar aanleiding van die berichten stappen gezet? Als zij dat niet heeft gedaan, waarom dan niet?

De Algemene Rekenkamer oordeelt dat de beleidsinformatie over de maatschappelijke ondersteuning onvolledig is. Informatie over participatie van mensen met psychosociale problemen ontbreekt. Ook ontbreekt informatie over de toegankelijkheid van maatschappelijke ondersteuning. Hoe kunnen de minister en de staatssecretaris in het vervolg dergelijke informatie betrekken in de jaarverslagen? Die informatie mag er wat mij betreft rechtstreeks in betrokken worden, maar het is ook mogelijk om dit te doen door middel van duidelijke verwijzingen.

Tijdens dit debat kijken wij eigenlijk ook een beetje terug op de termijn van de bewindslieden. Een van de terugkerende onderwerpen in onze debatten was de 852 mln. voor extra personeel en voor opleidingen. Ik weet dat deze middelen pas dit jaar beschikbaar zijn gekomen. In het begrotingsakkoord hebben wij daaraan ook een andere bestemming gegeven. Toch hoor ik graag van de staatssecretaris of er al iets bekend is over wat er inmiddels met dit geld is gebeurd. Zijn er al voorlopige resultaten te melden? Hoeveel mensen volgen op dit moment een opleiding specifiek dankzij dit extra geld?

Ik begon mijn bijdrage met te zeggen dat gezondheid zo belangrijk is dat de waarde daarvan eigenlijk niet in geld is uit te drukken. Dat neemt niet weg dat wij een goed inzicht moeten hebben in hoe wij het beschikbare geld kunnen besteden. Ook is een goed overzicht nodig. Ik vraag de bewindslieden met nadruk om de grote noodzaak van dit inzicht en overzicht in te zien en een en ander als zodanig te behandelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Dit is de tweede begroting van de minister die wij bespreken. De minister is van een partij die het orde op zaken brengen hoog in het vaandel heeft staan. In het jaarverslag van VWS worden echter de meeste onvolkomenheden gesignaleerd. Bovendien is het Budgettair Kader Zorg met 2 mld. overschreden. Niet voor niets is de Algemene Rekenkamer daarom kritisch over het zicht op ontwikkelingen in de zorg. Men is ook kritisch over de tijd die eroverheen gaat voordat duidelijk is wat er wordt gerealiseerd. Vervolgens komen de definitieve cijfers niet naar buiten. De Algemene Rekenkamer was eerder ook al kritisch. Het wordt vaak niet duidelijk wat de maatregelen die worden genomen, opbrengen of hebben opgebracht. Bovendien wordt vaak pas laat duidelijk of er overschrijdingen zijn en, zo ja, hoe groot die dan zijn. Op die manier kan het gebeuren dat aangekondigde maatregelen, zoals kortingen op ziekenhuizen, nog een aantal malen moeten worden bijgesteld. Ook is het voorgekomen dat de minister tijdens een debat over een omstreden maatregel zei: ik moet dit doen om een overschrijding uit de vorige periode te kunnen dekken. Zulke zaken leiden tot een vrij onmogelijke situatie. De minister heeft al kleine stappen gezet. Dat erkent de Algemene Rekenkamer ook. Wij willen echter graag dat de volgende minister echt een vliegende start kan maken. Daarom vragen wij de huidige minister wat zij hieraan kan doen. Is zij bijvoorbeeld bereid om aan de hand van de adviezen van de Algemene Rekenkamer een plan van aanpak op te stellen waarin staat hoe we de zaak echt op orde krijgen? Ik snap heel goed dat in de volgende begroting alle problemen niet opeens als sneeuw voor de zon zullen zijn verdwenen. Het lijkt mij echter goed om een planning op te stellen. Hoe gaan we dit aanpakken? De expertise van de Algemene Rekenkamer zal daarbij goed van pas kunnen komen.

Ik kom op het CIZ. Onafhankelijke indicatiestelling is voor GroenLinks belangrijk. Dat de Algemene Rekenkamer een onvolkomenheid constateert bij het toezicht op de indicatiestelling, baart mijn fractie zorgen. De Algemene Rekenkamer stelt dat de minister hiervoor wel verantwoordelijkheid heeft. Daarmee is mijn fractie het eens. Wat gaat de minister hiermee doen?

Mijn laatste punt gaat over het zorgvastgoed. De Algemene Rekenkamer gaat hier goed op letten. De waarde van vastgoed is uiteraard aandachtspunt in heel veel sectoren. Ik ben echter bang dat dit ook weer grote gevolgen gaat hebben voor de zorg, bijvoorbeeld door de invloed hiervan op de leenmogelijkheden van instellingen. Ik vraag mijn collega’s of dit wellicht een onderwerp is waarover de Kamer periodiek moet worden geïnformeerd. Wij moeten voorkomen dat dit iets wordt wat opeens ontploft en vervolgens heel grote gevolgen zal hebben voor de zorg.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Toen wij vorig jaar het WGO over het jaarverslag van VWS voerden, heeft mijn fractie haar grote zorg uitgesproken over zowel de betrouwbaarheid als de inzichtelijkheid en toegankelijkheid van de cijfers. Ik heb het verslag van dat overleg er nog eens op nageslagen. De minister heeft die zorgen tijdens dat overleg beaamd. Ik had toen het gevoel dat wij ons hiervoor gezamenlijk verantwoordelijk voelden. Er moeten goede cijfers komen. Dat is belangrijk. Immers, in het Kunduzakkoord wordt weer voor ruim 1 mld. aan bezuinigingen bij de burgers neergelegd in de vorm van een verhoging van het eigen risico en van versobering van het pakket. Tegelijkertijd weten wij niet eens nauwkeurig waarom het Budgettair Kader Zorg weer met 2 mld. is overschreden. Iedereen met een beetje financiële achtergrond die zich dat probeert voor te stellen, wordt daar niet vrolijk van.

In een motie van mijn hand, die Kamerbreed is gesteund, hebben wij vorige jaar de minister gevraagd om op dit punt in actie te komen en daarbij de Algemene Rekenkamer in te schakelen. Dat was voor ons een heel belangrijk punt. De minister is in actie gekomen en er zijn inderdaad een paar kleine stappen gezet. Het grote probleem is echter om op tijd te weten dat er sprake is van overschrijdingen. Weten we dat nu op tijd en weten we waarom er sprake is van die overschrijdingen? Waarom pakken bepaalde maatregelen in financiële zin anders uit dan we dachten? Weten we dat nu op tijd? Op deze vlakken is geen enkele voortgang geboekt. Wij hebben onze grote zorgen daarover ook uitgesproken bij de behandeling van de begroting van VWS. Toen vroegen wij: hoe kun je een begroting indienen als je je cijfers niet op orde hebt, je niet weet wat je doet en je niet weet waar het beleid op is gebaseerd? Om die reden heeft mijn fractie tegen de begroting gestemd. Daarvan hebben wij geen spijt. De beschikbaarheid van goede cijfers is een absolute voorwaarde, zeker nu de sector zo onder druk staat.

Er is dus een motie ingediend. In die motie vraagt de Kamer de minister om de Algemene Rekenkamer in te schakelen. De minister heeft gezegd: nee, dat doe ik niet. Hoe heeft de minister de motie uitgevoerd? Wat vindt zij daarvan? Mevrouw Dijkstra wees er al op dat de Algemene Rekenkamer in de technische briefing heeft gesteld dat in de jaren tachtig de meeste ministeries met hetzelfde probleem kampten. Toen is fors ingegrepen om de zaak op orde te krijgen, ik meen onder leiding van het ministerie van BZK. Dat is terecht gebeurd. Uit wat er nu voorligt, blijkt op geen enkele manier dat er een gevoel van urgentie aanwezig is. Er is niet fors ingegrepen. Ik vraag de minister nogmaals om de Algemene Rekenkamer hierbij te betrekken. Ik vraag de minister om te bekijken hoe in de jaren tachtig de zaak bij andere departementen wel op orde is gekomen. We kunnen het in deze tijd niet maken om te moeten zeggen: we kennen de cijfers niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Van der Veen heeft het over de situatie in de jaren tachtig en over de keuzes die toen zijn gemaakt. Ik was daar niet bij. De jaren tachtig was een periode waarin zeer pijnlijke keuzes zijn gemaakt. Ook in die jaren was er soms sprake van bezuinigingen waarover mensen heel boos waren. Roept de heer Van der Veen ons op om zulke bezuinigingen weer door te voeren? Of heb ik hem verkeerd begrepen?

De heer Van der Veen (PvdA): De heer Van der Veen roept de minister op om gewoon deugdelijke cijfers aan te leveren. Wat er in de jaren tachtig bij de ministeries gebeurde, had niet in de eerste plaats met bezuinigingen te maken. Ook in die tijd vond men het, zeker gezien de omstandigheden, niet kunnen dat departementen pas na jaren helder konden maken wat de cijfers precies waren. De huidige situatie bij VWS is identiek. Verder is ook de Partij van de Arbeid van mening dat pijnlijke maatregelen in de zorg nodig zijn. Die moeten wij echter nemen op basis van goede en betrouwbare informatie. Goede informatie is zeker belangrijk als je pijnlijke maatregelen moet gaan nemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik begrijp dat de heer Van der Veen ook vindt dat pijnlijke maatregelen soms nodig zijn. Ik blijf erbij dat ik de vergelijking met de jaren tachtig in dit verband erg interessant vind.

De heer Van der Veen (PvdA): Ik heb de neiging om mevrouw Voortman te vragen in welk opzicht die vergelijking zo interessant is. Ik heb het echt over de techniek van de begroting en het jaarverslag. In de jaren tachtig heeft men de verbeteringen bij de andere departementen wel weten te realiseren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dit is niet alleen maar een puur technische kwestie, maar ook een kwestie van het maken van politieke keuzes.

De heer Van der Veen (PvdA): Uiteindelijk gaat het uiteraard om het maken van politieke keuzes. Die keuzes moet je echter kunnen baseren op betrouwbare cijfers. Die keuzes moeten wij ook op tijd kunnen maken. Wij moeten niet na jaren weer moeten constateren dat er nog 2 mld. uit het verleden moet worden weggewerkt. Dat is de essentie van mijn opmerkingen. Ik zeg dit zo nadrukkelijk omdat de Algemene Rekenkamer heeft gesteld dat het op orde brengen van de cijfers in de jaren tachtig wel is gelukt. Overigens was ik daar ook niet bij.

Mevrouw Straus (VVD): Ik neem aan dat de heer Van der Veen doelt op de operatie Comptabel Bestel van de heer Onno Ruding.

De heer Van der Veen (PvdA): Ik had het niet beter kunnen formuleren.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb het inderdaad even opgezocht. De leidraad bij die operatie was de wens, sneller analyses te kunnen maken van het effect van beleid, met name op basis van de cijfers.

De heer Van der Veen (PvdA): Ik dank mevrouw Straus voor de aanvulling. Dat bedoel ik exact. Ik zou graag willen dat de minister zou toezeggen dat zij de huidige problemen op dezelfde manier gaat aanpakken als toen is gebeurd. Ik begrijp dat dit tijd kost. Dit heb je uiteraard niet in een halfjaar voor elkaar. Ik heb het rapport «Naar beter betaalbare zorg» nog eens snel gelezen. De taskforce die dit rapport heeft geschreven, was bedoeld om de zaak beter in handen te krijgen. Van de inhoud van dat rapport word ik niet vrolijk. Dit rapport zal later in de Kamer worden behandeld en de minister heeft er nog niet op gereageerd. Het verhaal komt echter neer op: we doen ons best en als iedereen de gegevens op tijd aanlevert, is het goed. Vervolgens wordt gezegd dat voor de curatieve zorg de marktwerking versneld moet worden doorgezet en dat het dan allemaal wel goed komt. Dat zijn niet de aanbevelingen waar het om gaat. Waar het mij om gaat, is bijna apolitiek: zorg ervoor dat je de gegevens op orde hebt. Ik vraag de minister nogmaals om de Algemene Rekenkamer hierbij te betrekken. Laat zij in actie komen op dezelfde manier als in de jaren tachtig is gebeurd.

Ik noem als voorbeeld de overschrijding bij de ziekenhuizen. De minister zegt: in 2013 kan ik dat wél beter uitleggen. Dat kan zij dus pas twee tot drie jaar later. Dit gebeurt terwijl wij mensen belasten met hogere eigen risico’s. Ik vind dat je dat goed moet onderbouwen. Ik hoor graag een reactie van de minister. Hoe urgent vindt zij dit? Op welke manier heeft zij volgens haar uitvoering gegeven aan de motie? Waarom is de Algemene Rekenkamer niet ingeschakeld? Ik hoor haar ook graag reageren op het verzoek om voor de aanpak te kiezen waar in de jaren tachtig ook voor is gekozen.

De vergadering wordt van 10.42 uur tot 10.50 uur geschorst.

Voorzitter: Smeets

Minister Schippers: Voorzitter. Ik begin direct met het beantwoorden van de vragen. Mevrouw Bruins Slot vraagt wat er het afgelopen jaar eigenlijk is gedaan om de stijging van de uitgaven te stoppen. Ik noem een aantal zaken. Bij de curatieve zorg hebben wij er echt een prioriteit van gemaakt, de kosten te drukken om de zorg betaalbaar te houden. Daartoe hebben wij een hoofdlijnenakkoord gesloten met de ziekenhuizen. In dat akkoord is de groei op 2,5% gezet. Dat is aanzienlijk minder dan het groeipercentage tot dan toe. Wij vonden verder dat wij, zolang het systeem nog niet efficiënt werkt, ter bescherming van de belasting- en premiebetaler een ulitimum remedium in de achterzak moesten hebben om het geld te kunnen terughalen. Daarvoor hebben wij het mbi geïntroduceerd. Wij hebben ook een convenant gesloten met de medisch specialisten. Daarin is een plafond opgenomen. Daardoor is de productieprikkel weggehaald die eigenlijk in het DOT-systeem zit. Als de medisch specialisten voortaan aan hun taks zitten, zitten ze aan hun taks. Punt. Er is verder een akkoord gesloten met de geestelijke gezondheidszorg. De groei in de ggz was 5% netto. In het akkoord is vastgelegd dat de groei wordt gemaximeerd op 2,5%. In deze akkoorden is bovendien meegenomen dat er tussentijds wordt gekeken hoe het ermee staat. Dat is eigenlijk totaal nieuw en dat was tot nu toe niet mogelijk. Wij kunnen tussentijds in de boeken kijken. Dit is ook een belangrijk onderdeel van het akkoord met de geestelijke gezondheidszorg. Hierover is lang gesproken. Wij kunnen nu tussentijds zeggen: dit gaat eigenlijk te hard. Op die manier kunnen wij in de tweede helft van het jaar een en ander nog bijsturen. Het gaat immers om informatie op grond waarvan kan worden bijgestuurd. Tot nu toe was die informatie niet beschikbaar. Er zijn dus afspraken gemaakt over betere informatievoorziening.

Niet in de laatste plaats is er de taskforce. Die stelt maatregelen voor op terreinen die de Kamerleden zojuist aan de orde hebben gesteld. Het gaat om maatregelen om de uitgaven te drukken. De taskforce gaat in op het verschil met de situatie in de jaren tachtig. Een aantal woordvoerders heeft gesproken over het traject dat in de jaren tachtig is uitgevoerd. Ook VWS heeft daaraan toen meegedaan. Het doel was, de uitgaven van het departement beter te organiseren en beter in de hand te kunnen houden. Dat was een overheidsbrede operatie waaraan ook het ministerie van VWS heeft meegedaan. Het grote verschil met de operatie waarmee wij nu worstelen, is dat het daarbij gaat om privaat-private uitgaven. Dat is dus een totaal ander verhaal.

Waar hebben wij te maken met een «systeemfout», om het zo maar te zeggen? Dat is het geval bij de dbc’s en dus ook de DOT die achteraf sluiten. Daarvoor moeten wij dan ook een oplossing vinden, willen wij daadwerkelijk eerder onze informatie hebben. De taskforce heeft verbeteringen voorgesteld die wij tussentijds moeten oppakken, maar vervolgens moeten wij ook dit soort zaken aanpakken, wil het beter worden.

Tot slot wijs ik op de commissie-Baarsma, die een heel intelligent rapport heeft uitgebracht. Er zijn altijd kanttekeningen bij zo’n rapport te plaatsen, en je kunt ervoor of ertegen zijn, maar in dit rapport staan echt goede zaken, die het bestuderen waard zijn om te bezien wat wij ermee kunnen doen.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik ben het helemaal met de minister eens dat in die rapporten, zowel dat van de taskforce als dat van de commissie-Baarsma, heel interessante maatregelen staan. Kan de minister toespitsen welke mogelijkheden zij daarin ziet? Welke maatregelen bieden volgens haar goede mogelijkheden?

Minister Schippers: In het rapport van de commissie-Baarsma is beschreven hoe wij het systeem gesloten krijgen. Als je het systeem gesloten hebt, kun je zien waar je staat. Daartoe zijn allerlei voorstellen gedaan, die vaak ook een wetswijziging vragen. Wij zouden er dus echt naar moeten kijken of wij dat moeten doen. Naar mijn mening heeft de commissie-Baarsma daarnaar in ieder geval op een heel systematische, analytische manier gekeken.

Ook de taskforce heeft een aantal voorstellen gedaan. Zoals het altijd gaat met zulke voorstellen, kun je er een aantal zelf uitvoeren doordat je daarover met partijen afspraken kunt maken, en vergen andere voorstellen wetswijzigingen. Wij zijn nu een jaar verder. In die tijd heb ik met partijen maximaal kunnen afspreken over de voorstellen waarvoor dat mogelijk was. Hierdoor hebben wij, als het goed is, volgend jaar een ander plaatje. Uiteindelijk zal ook in de Kamer moeten worden bekeken waar de wetgeving zo zou moeten worden veranderd dat wij een sluitend systeem krijgen. Een aantal van deze adviezen is heel nuttig bij die gedachtegang. Dat vind ik er heel prettig aan. De ene partij zal er iets anders uit halen dan de andere, maar uiteindelijk zullen wij er een stap verder mee komen.

De heer Van der Veen (PvdA): Ik plaats een opmerking in aansluiting op wat de minister zonet zei over de vergelijking met de aanpak van Comptabel Bestel uit de jaren tachtig. Daarover zei de minister dat het departement daaraan wel heeft meegedaan, maar dat het hierbij met name gaat om een aanpak binnen het Budgettair Kader Zorg. Als er sprake is van misramingen en als dingen anders blijken uit te pakken dan was verwacht, is het toch zo dat dit uiteindelijk neerslaat bij de burger, die verplicht zijn premie moet betalen? Natuurlijk is er sprake van private partijen, maar de effecten van het niet goed ramen komen toch terecht bij de portemonnee van de burger, die daar verder weinig aan toe of af kan doen.

Minister Schippers: Dat is toch onjuist. Vorig jaar hebben wij in het voorjaar met elkaar afgesproken dat wij daar waar overschrijdingen plaatsvinden, het geld terughalen. Er zijn toen heel veel maatregelen genomen. Zo is 600 mln. in de ggz teruggehaald bij de instellingen zelf. Wij hebben afspraken gemaakt om het geld bij de ziekenhuizen zelf terug te halen. Wij hebben afspraken gemaakt om bij de huisartsen zelf geld terug te halen; dat kan de heer Van der Veen niet zijn ontgaan. Er is dus niet primair naar de burger gekeken. De context van de maatregelen die nu voorliggen, is een totaal andere. Bij de overschrijdingen is echter vrij consequent gekeken naar de aanbieders zelf.

De heer Van der Veen (PvdA): Het gaat nu juist om de overschrijdingen. Wij hebben de ziekenhuizen net genoemd. Er is een enorme discussie geweest met de huisartsen; de heer Van Gerven noemde dat ook, meen ik. Bij de ziekenhuizen ging het echt om honderden miljoenen. Moesten die wel of niet worden teruggehaald? Op een gegeven ogenblik wordt er een bedrag afgesproken zonder dat duidelijk is waarom het dat bedrag is. Uiteindelijk vertaalt het zich dan toch in de portemonnee van de burger. Dat zien wij nu bijvoorbeeld ook bij de voorstellen die voorliggen bij het Kunduzakkoord.

Minister Schippers: Ik wil benadrukken dat de voorstellen van het Kunduzakkoord van een heel ander kader zijn uitgegaan. Dat zijn afspraken die wij met vijf partijen hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat dit land financieel op orde komt. Dat is iets anders dan het terughalen van een overschrijding in de sector waar die overschrijding is gemaakt. Er is weliswaar gewoon zorg voor geleverd, maar er worden niet voor niets afspraken gemaakt. Toen ik aantrad, kwam de NVZ vereniging van ziekenhuizen bij mij. Ieder jaar overschrijden wij, werd mij gezegd. Wij hebben contracten en doen gewoon ons werk, maar een jaar later komt de overheid doodleuk met haar pet langs. Beste ziekenhuizen, wordt ons dan gezegd, jullie hebben overschreden. Willen jullie weer inleveren? Dat vertelde de NVZ mij. Zo was het systeem toen ik aantrad.

Ik ben dus niet voor niets met de ziekenhuizen rond de tafel gaan zitten om een hoofdlijnenakkoord af te spreken en te bekijken hoe wij het in de toekomst anders kunnen doen. Dat hebben wij met elkaar afgesproken en het is in 2012 ingegaan. Dit werkt nu dus nog maar een halfjaar; dat is het enige nadeel. Met de ziekenhuizen hebben wij echter afgesproken dat wij niet meer achteraf met de pet willen langskomen om overal bij de ziekenhuizen het geld terug te halen. Wij willen met elkaar tussentijds kunnen bekijken waar wij staan en of wij moeten bijsturen. Er is nu dus een moment waarop wij met zorgverzekeraars praten over de vraag hoeveel zij hebben gecontracteerd. Daarover krijgen wij dan de cijfers. Zo hebben wij halverwege het jaar meer zicht. Dat is echter pas per 1 januari 2012 ingegaan.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter ...

De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Veen, de minister gaat verder met haar beantwoording.

Minister Schippers: Er werd een vraag gesteld over de keukentafel. Als iedereen wist hoe je aan de keukentafel komt, waren wij een heel stuk verder. Wij hebben in ieder geval geprobeerd om op een toegankelijke manier in een stuk op te schrijven wat het probleem is en welke keuzes daarin allemaal gemaakt zouden kunnen worden. Wij hebben geprobeerd om dat keuzepalet zo volledig mogelijk te schetsen. Door de val van het kabinet is het traject om het aan de keukentafel te krijgen, natuurlijk iets anders geworden, want wij staan nu ineens aan de vooravond van verkiezingen. Daardoor kunnen wij zelf geen oplossingen bieden. Eigenlijk houd ik daar niet van. Als je als politicus een probleem schetst, moet je ook de oplossing aanleveren die jij zou kiezen. Dat vraagt iedereen van je. Welke oplossing kies jij, vraagt men mij. Dan moet ik zeggen: als minister kies ik niets. Dat is eigenlijk onplezierig. Wel hebben wij alle knoppen geschetst waaraan mensen zelf kunnen draaien. Zo kunnen zij zelf zeggen welke oplossingen zij zouden kiezen. Makkelijke oplossingen zijn er helaas niet. Wij zullen proberen om toch via internet, via dit boekje en via management by speech aandacht te vragen voor dit probleem en voor de complexiteit ervan.

Is er niet een nationaal programma nodig voor de investering in preventie, zo werd gevraagd. Eigenlijk is dat er, namelijk de nota inzake gezond leven, waarmee wij met elkaar een nationaal programma hebben afgesproken. Daarin laten wij alle onderdelen in elkaar grijpen en hebben wij alle organisaties hun activiteiten op elkaar laten afstemmen. Daarnaast is preventie natuurlijk een onderdeel van het dagelijkse werk van beroepsbeoefenaren. De verloskundige geeft advies over eten, over stoppen met roken en over niet drinken. De huisarts doet dat ook. Dat zijn onderdelen van hun dagelijks werk. Wij hebben echter ook een nationaal programma opgeleverd. Dat wordt nog enigszins aangepast op basis van de afspraken die de vijf partijen hebben gemaakt over het tegengaan van obesitas bij kinderen.

Hoe is de relatie met de huisartsen, werd voorts gevraagd. Wij zijn in zeer constructieve gesprekken met de huisartsen gewikkeld. Deze gesprekken lopen erg positief en geven veel energie. Ik ben daar dus heel positief over.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het is heel mooi om te horen dat de minister heel positief is. Gaat die positiviteit tot resultaten leiden? Is dat op een bepaalde termijn?

Minister Schippers: Dat hoop ik wel, maar je weet het nooit, want resultaten heb je pas als alles rond is. Wij zijn in ieder geval goed met elkaar in overleg.

Wat hebben wij aan de informatievoorziening gedaan? Ik heb net een hele rist voorbeelden genoemd. Wij hebben er een taskforce voor opgezet. Hierover staan verder goede zaken in het rapport van de commissie-Baarsma, evenals in het hoofdlijnenakkoord en het ggz-akkoord.

In verband met het jaarverslag van VWS werd gevraagd om in de beleidsbrieven en nota’s consequent te verwijzen naar decentralisaties, zoals de Rekenkamer adviseert. Dat kan ik toezeggen. In de komende begrotingen en jaarverslagen zullen wij dat advies opvolgen en verwijzen naar beleidsbrieven.

Mevrouw Smilde stelde vragen over burgerbrieven en de afhandeling van subsidies. Zowel op het terrein van de subsidies als op dat van de burgerbrieven wordt progressie geboekt. Zoals ik ook de vorige keer heb gezegd, vind ik het eigenlijk niet kunnen dat het departement zo veel jaren achter elkaar, ik meen negen jaar, grote aanmerkingen heeft gekregen op de subsidies. Wij hebben er dus echt keihard aan gewerkt. De sg zit er zelf bovenop, figuurlijk gesproken. Hij stuurt dit aan. Er zijn strakke afspraken gemaakt. Er zijn opleidingen voor de mensen die het uitvoeren. Wij maken het komende jaar weer een slag doordat € 125 000 de bodem voor subsidie wordt. Alle kleinere subsidies gaan er dus af. Wij zorgen voor grotere, bredere subsidieprogramma’s, zodat wij niet op het departement subsidies van € 5 000 zitten uit te geven. Dat kost namelijk arbeidskracht en vergroot de kans op fouten. Wij maken daarin dus grote slagen. Ik heb hierover met de Algemene Rekenkamer gesproken. De Rekenkamer heeft ook geschreven dat hij erkent dat er grote slagen worden gemaakt. Hij zegt verder dat het nodig is om erbovenop te blijven zitten. Dat vind ik ook, en wij zullen dat ook zeker blijven doen. Wij vinden het ontzettend belangrijk om dit op orde te krijgen.

Er werd een vraag gesteld over het uitvoeren van inspecties om een achterstand te voorkomen. Het gaat erom, te voorkomen dat wij door de wetswijziging straks een wachtlijst krijgen. De afhandeling vindt nu binnen de gestelde termijn plaats. Ten gevolge van de wijziging van de Geneesmiddelenwet wordt vanaf 2012 een aanzienlijke stijging verwacht. De inspectie past de afhandelingsprocedure aan om die verwachte stijging op te vangen. De inspectie weet dus dat die stijging eraan komt en zij heeft maatregelen genomen om die op te vangen.

Op de vraag over de WOB-verzoeken zullen wij schriftelijk antwoorden. Wel kan ik zeggen dat daarmee ontzettend veel ambtenaren bezig zijn. Er moeten verhuisdozen met stukken bij elkaar worden gezocht. Stukken moeten worden geordend en verzonden. Uit mijn hoofd weet ik echter niet welke WOB-verzoeken er allemaal lopen. Wij zullen de Kamer daarvan dus schriftelijk een overzicht doen toekomen, evenals gegevens over het beslag dat ermee op het ministerie wordt gelegd.

Mevrouw Smilde (CDA): Dat lijkt mij uitstekend. Ik wil natuurlijk voorkomen dat dit ook weer heel veel werk oplevert, maar het is wel goed voor ons om daarover enig overzicht te krijgen. Wij moeten nog wel vaker over de WOB spreken. Dan is het goed om te weten waarover wij het hebben. Dank u wel.

De voorzitter: Akkoord. De minister zal deze vraag schriftelijk beantwoorden.

Minister Schippers: Mevrouw Straus vroeg wat de specifieke oorzaken van de overschrijding zijn. Moeten wij daarmee niet veel uitgebreider aan de slag en moeten wij dat niet beter verantwoorden? In de bijlage Financieel Beeld Zorg is waar mogelijk sectoraal een duiding gegeven. In algemene zin heeft de taskforce in hoofdstuk 2 van zijn rapport een aantal achterliggende oorzaken opgesomd. Productiviteitswinst wordt onvoldoende vertaald in lagere uitgaven. Het begrip zorg wordt opgerekt. Er is te weinig countervailing power. De symptomen zijn dat de gemiddelde zorgzwaarte is afgenomen en dat de praktijkvariatie groot is.

Voor de ziekenhuizen en de geestelijke gezondheidszorg hebben wij daarom veel preciezere afspraken gemaakt in de akkoorden die wij hebben gesloten. Ten eerste heeft de verzekeraar zich nu voor het eerst verantwoordelijk gemaakt voor volumegroei. Daarvoor was dat totaal niet het geval. Toen was het prijs keer kwaliteit, niet volume. Het is voor het eerst dat dit gebeurt. Ten tweede hebben wij afspraken gemaakt over tijdig inzicht in dreigende overschrijdingen. Dan kun je zien waaraan het ligt en nog bijsturen. Dat zou echt een grote stap moeten zijn. Ik deel overigens de mening dat wij moeten bezien hoe wij op alle fronten deze stappen kunnen zetten. Het gaat dus niet alleen om die akkoorden, maar wij moeten ook bekijken of er op het gebied van de wetgeving nog iets moet gebeuren. Ook de taskforce heeft hiervoor een aantal zinnige aanbevelingen gedaan.

Gevraagd werd welke concrete stappen ik onderneem om onvolkomenheden in de bedrijfsvoering tegen te gaan. Zoals ik eerder al zei, hebben wij hiervoor een aantal heel strakke procedures opgesteld. Er is een heel nieuw traject ingesteld, onder meer voor de subsidies. In de subsidieverstrekking zelf hebben wij een slag gemaakt door een heleboel subsidies af te stoten en door subsidies te bundelen. Wij geven losse subsidies aan verschillende groepen die eigenlijk min of meer hetzelfde doen. Daarvan hebben we gezegd dat de activiteiten gebundeld moet worden, of het nu gaat om activiteiten op preventief gebied of om patiëntenorganisaties. Daarin hebben wij een slag gemaakt. Wij gaan nog een slag maken met de bodem die wij in de subsidies leggen. Vervolgens hebben wij instructies en opleidingen voor onze mensen ingezet. Wij hebben kwaliteitsmetingen opgezet. Wij hebben de checklists vernieuwd. De auditdienst voert een analyse van de tekortkomingen uit en geeft daarover feedback. Ook hebben wij de interne controle aangescherpt.

VWS heeft de bedrijfsvoeringsonderwerpen structureel in de planning-en-controlcyclus van het ministerie opgenomen op meerdere niveaus van de organisatie. De huidige verbeterplannen lopen tot eind 2012. De uitkomst van de wettelijke controle, begin 2013, alsmede de bevindingen van de Algemene Rekenkamer over het uitvoeringsjaar 2012 zullen uitwijzen of ook in 2013 maatregelen zullen moeten worden genomen. Wij werken hierbij samen met de Algemene Rekenkamer en er is regelmatig overleg, zodat de Rekenkamer ons van buitenaf kan helpen om dit beter op orde te krijgen. Eigenlijk gaat dit dus heel constructief. De Rekenkamer heeft ons al geholpen bij de eerste slagen en hij helpt ons verder met de volgende slagen.

Sommige van die onvolkomenheden duren lang en zijn moeilijk in één klap te verhelpen. Soms komen er weer nieuwe bij. Over de informatiebeveiliging, bijvoorbeeld, heb ik gisteren uitgebreid met de Algemene Rekenkamer gesproken. Wij hebben ongelofelijk veel programma’s lopen, ook bij het RIVM. Dat zijn ook weer allemaal bijzondere programma’s. Ik ben het ermee eens dat er prioriteit moet worden gegeven aan het oplossen van de problemen daarmee. Die oplossing blijkt in de praktijk heel moeilijk te zijn; ik weet waar ik het over heb. Dat ziet de Algemene Rekenkamer ook. Hij heeft ons gewezen op ministeries met een vergelijkbare situatie. Defensie heeft het allemaal tiptop op orde; daar kunnen wij ons van alles bij voorstellen. Buitenlandse Zaken heeft echter ook een inhaalslag gemaakt. Daar heeft men het nu goed op orde. Wij hebben dus afgesproken dat wij bij Buitenlandse Zaken gaan kijken. Wat heeft men daar precies gedaan om het op orde te krijgen en kunnen wij daar iets van leren? Kunnen wij daardoor wellicht daadwerkelijk snellere stappen maken? Het is immers niet leuk om te lezen dat de beveiliging bij een aantal programma’s niet goed op orde is. Ook hierop zullen wij ons dus heel scherp richten.

Op het gebied van inkoop is dat al gedaan; dat zou dus zijn vruchten moeten afwerpen. De inkoopzaken lopen nu via de sg. De sg bekijkt dat, ook voor het RIVM. Dit zou daardoor moeten verbeteren.

De saldi van het AWBZ-fonds en het Zorgverzekeringsfonds verslechteren. Gevraagd werd wat wij daaraan gaan doen. Er is een verschil tussen het AWBZ-fonds en het Zorgverzekeringsfonds. Tekorten in het Zorgverzekeringsfonds worden opgelost door in een volgend jaar de premies hoger vast te stellen dan de verwachte uitgaven. Als er een gat is, moet dat gewoon het volgend jaar worden gedicht. Zo werkt het bij het Zorgverzekeringsfonds. Bij het AWBZ-fonds gebeurt dat niet. Er wordt al jaren gewerkt met een constante premie. Er is geen reden om apart te sturen op het saldo van het AWBZ-fonds. Dat fonds telt mee in het EMU-saldo. Er wordt gewerkt aan het terugbrengen van het tekort daarin. Dat gebeurt op de plaats waar dat het beste kan, en dat is niet per se in de AWBZ.

De heer Van Gerven (SP): Ik weet natuurlijk hoe de systematiek werkt. De premies voor de AWBZ zijn al jaren hetzelfde, terwijl de uitgaven voor de AWBZ stijgen. Als de systematiek van de Zorgverzekeringswet wordt gevolgd, zouden ook in de AWBZ de premies moeten stijgen, of ook over de derde en vierde schijf moeten worden geheven. Deze vraag is mede gericht aan de staatssecretaris. Hoe ziet het kabinet dit?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Daarover waren afspraken gemaakt. Daar waren keuzes in gemaakt en die keuzes liggen op dit moment weer open. Wat betreft de stijging van de kosten in de langdurige zorg is er een x-aantal knoppen om aan te draaien. De makkelijkste knop is altijd het verkleinen van de toegankelijkheid geweest. Ik denk dat die knop ook ontzettend veel pijn doet. Verder is er een aantal andere knoppen waarvan ik hoop dat verschillende partijen er, mede door de groei van de realiteitszin in het afgelopen jaar, in de komende zomer vanuit hun verschillende invalshoeken op zullen reageren. Dit is een uitnodiging aan alle fracties. Dit ligt open en de heer Van Gerven kan er zijn steentje aan bijdragen.

De voorzitter: Ik stel voor om nu de vragen aan de minister te stellen. Anders gaat het erg door elkaar lopen. Afrondend, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): De minister ging ook in op de AWBZ-systematiek en het is aan het kabinet om te bepalen wie er antwoordt. Ik ben in ieder geval blij met de constatering van de staatssecretaris dat de huidige systematiek niet zo door kan gaan. Het is aan de politiek, en aan de kiezer op 12 september, om te bepalen welke oplossing er komt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voordat mij woorden in de mond gelegd worden: er zijn allerlei verschillende keuzemogelijkheden voor de knoppen. Daar is de houdbaarheidsmap ook een goed instrument voor. Vanuit hun maatschappelijke invalshoeken kunnen politieke partijen er verschillende oplossingen voor aandragen. Ik heb aangegeven dat het bij de AWBZ en de langdurige zorg ontzettend belangrijk is om niet alleen te kijken naar de toegankelijkheid. Dat is namelijk een knop die ontzettend veel pijn doet.

De voorzitter: Dank u wel. We gaan nu terug naar de beantwoording door de minister.

Minister Schippers: Mijn excuus, het liep een beetje door elkaar.

Ik ga nu in op de wanbetalers. Volgens het CVZ was het aantal wanbetalers op 31 mei 291 000. De aangroei lijkt dus te stabiliseren. Zoals ik de Tweede Kamer in het algemeen overleg van 16 februari heb gemeld, bereid ik momenteel maatregelen voor om de uitvoering van de wanbetalersregeling te verbeteren door meer in te zetten op preventieve maatregelen en de uitstroom te bevorderen. Een aantal van deze voorstellen wordt opgenomen in een wetsvoorstel en een aantal wordt opgenomen in lagere regelgeving. Het streven is nog steeds om het wetsvoorstel in het najaar aan de Kamer te zenden. Ik weet niet precies hoe het najaar eruit gaat zien, maar er wordt wel doorgewerkt om met name in de preventieve sfeer maatregelen te gaan nemen.

Over de BKZ-uitgaven hebben we het gehad. Ik ben het met iedereen eens dat wij ervan af moeten dat we steeds achteraf constateren dat er te veel is uitgegeven en we met de pet rond moeten. Daar zijn ook alle maatregelen op gericht.

Mevrouw Dijkstra sprak over het kostenplaatje. Dat heb ik behandeld.

Ik ben het ermee eens dat we maximaal moeten inzetten op de onvolkomenheden. Voor de informatieveiligheid geldt hetzelfde. We hebben daarin zeker stappen ondernomen, maar we laten ons ook helpen door mensen die dezelfde gang hebben gemaakt, al heeft ieder departement zijn eigen specifieke kenmerken. We hebben het daar gisteren ook over gehad. Wij hebben te maken met premiegefinancierde uitgaven, particulier tot particulier en privaat tot privaat, en een vrij kleine begroting. Bij elkaar gaat het om ongelooflijk veel geld. Je kunt dan geen ranglijstjes maken van welk ministerie dit het beste doet. Dat heeft de Algemene Rekenkamer ook niet willen doen. Dan wil iedereen namelijk wel Algemene Zaken hebben, want daar werkt bijna niemand en er gaat geen geld in om. VWS is heel complex. Het gaat om groot geld en heel veel verschillende regelingen. Het is dus niet bedoeld als rangorde, maar wel om een soort overzicht te geven. Wij trekken het ons aan dat wij op bepaalde gebieden onvoldoende functioneren. Zoals ik al heb aangegeven, zitten we erbovenop met allerlei trainingen en interne zaken om alles op orde te krijgen.

De heer Van der Veen vraagt wat er met zijn motie is gedaan, en met name met de gevraagde analyse van kosten, baten en tegenvallers. In het wetgevingsoverleg over het jaarverslag 2010 hebben wij onder meer gesproken over de toegankelijkheid van de informatie over de zorguitgaven in het jaarverslag. In dat WGO heeft de heer Van der Veen deze motie ingediend, met als strekking dat er een meer inzichtelijk jaarverslag moet komen. In mijn brieven van 24 oktober en 6 december gaf ik aan dat ik de behoefte aan meer transparantie en een grotere toegankelijkheid van het Financieel Beeld Zorg met de Kamer deel. Het Financieel Beeld Zorg bevat te weinig informatie over de ontwikkeling van de zorguitgaven. Ik heb daarom besloten om de uitvoering van de motie-Van der Veen voortvarend op te pakken. Er is een eerste verbeterslag gemaakt in de begroting voor 2012, zodanig dat het jaarverslag hierop kon aansluiten. Dat scheelt al een heel stuk. De wijzigingen in het voorliggende jaarverslag 2011 zijn een volgende stap op weg naar een transparant Financieel Beeld Zorg. Ook in de begroting voor 2013 zal, ook in het kader van verantwoord begroten, aandacht worden besteed aan het bieden van meer inzicht in de uitgaven van de gezondheidszorg.

We hebben het volgende proces gezien. Eerst was er een heel dik Financieel Beeld Zorg. Toen zei iedereen: dat is zo veel informatie; eigenlijk kan daar geen lijn uit komen. Toen heeft VWS meegedaan aan een van de experimenten, waardoor het wel heel erg summier is geworden. Nu proberen we gewoon de weg terug te vinden, door de juiste informatie te geven in de juiste hoeveelheid. In paragraaf 1.1 van het Financieel Beeld Zorg zijn de wijzigingen toegelicht die in het voorliggende jaarverslag zijn gedaan om de motie-Van der Veen uit te voeren. Ook zijn de aanbevelingen uit het rapport Uitgavenbeheersing in de zorg van de Algemene Rekenkamer opgevolgd. In de leeswijzer voorin het jaarverslag is een toelichting gegeven op de premiegefinancierde zorguitgaven. Wij proberen met deze aanpassingen te komen tot een transparanter Financieel Beeld Zorg. Hiermee wordt getracht om de informatiepositie van de Kamer te versterken en tegemoet te komen aan de in de motie verwoorde wensen. Omdat ik van mening ben dat de informatievoorziening over de gezondheidszorguitgaven verder verbeterd moet worden, heeft de door mij ingestelde ambtelijke Taskforce Beheersing Zorguitgaven zich nadrukkelijk ook met de informatievoorziening beziggehouden. In het zeer recent opgeleverde rapport is een aantal aanbevelingen gedaan om die te kunnen verbeteren.

De heer Van der Veen (PvdA): Als ik de indruk heb gewekt dat er niets is gebeurd, heb ik mij verkeerd uitgedrukt. Het is een hartstikke complexe materie en ik ben de eerste om te zeggen dat het veel inspanning kost om het voor elkaar te krijgen. Het is ook geen probleem dat in de afgelopen paar jaar is ontstaan. Ik heb geprobeerd om over te brengen dat ik een concreet plan van actie mis. Er is nu sprake van een groot aantal maatregelen en er wordt verwezen naar het rapport van de taskforce. Daarover kun je overigens ook verschillend denken, maar goed, dat komt later aan de orde. Een concreet plan van aanpak – op welke termijn willen we wat te weten komen? – zou de zaak aanmerkelijk vergemakkelijken. Nu moeten we afgaan op toezeggingen, die wat betreft resultaatgerichtheid wat zwak onderbouwd zijn.

Minister Schippers: Daarbij speelt ook de demissionaire status van het kabinet een rol. Wij gaan geen reactie geven op de taskforce, want daar horen een heleboel politieke keuzes bij die een minderheidskabinet niet kan maken. Wij hebben concrete stappen afgesproken in de hoofdlijnenakkoorden met de sector. Dat is een enorme winst, maar vervolgens hebben we niet alleen de taskforce gekregen, maar ook de commissie-Baarsma. Daarbij hebben we allerlei andere dingen lopen, die ik zojuist heb opgesomd. Ik denk dat het goed is dat een volgend kabinet de dingen oppakt en bij elkaar raapt en zegt: wij gaan het zo doen. De Kamer kan van mij niet verwachten dat ik als demissionair minister op rapporten ga reageren die ook politieke consequenties hebben. Ik heb dus wel geïnitieerd dat er advies over uitgebracht wordt. Dat hebben verschillende mensen gedaan en ik vind dat daar heel goede aanknopingspunten bij zitten. Als het aan mij ligt, zou ik best een plan van aanpak kunnen maken, maar dat is wel politiek gestuurd. Dat kan niet anders, omdat er allerlei beslissingen achter liggen in ons sturingssysteem.

De heer Van der Veen (PvdA): Het probleem is zo urgent – dat blijkt ook uit het betoog van de minister – dat ik me werkelijk afvraag of het niet mogelijk is om een plan van aanpak te maken. Dat we het niet hebben over het rapport Naar beter betaalbare zorg, begrijp ik. Dat is inderdaad voor het volgende kabinet. Maar ik doel op een plan van aanpak dat echt gericht is op de cijfers en dat zo concreet mogelijk is. Voor een deel is dat zelfs stelselneutraal. Voor welk stelsel je ook kiest, je hebt inzicht nodig in maatregelen die je genomen hebt. Is het echt niet mogelijk om dat te leveren?

Minister Schippers: Alles wat stelselneutraal kan, zullen wij oppakken. Ik zou dus een plan van aanpak kunnen maken waar stelselneutrale verbeteringen in zitten. Ik denk echter dat je al heel snel op het stelsel zit. Ik heb namelijk ongelooflijk goede dingen gelezen die ik zelf best zou willen doen, maar waar de heer Van der Veen naar mijn overtuiging kritischer tegenover zal staan. Je zit dus al heel snel in het stelsel. We hebben er in het ministerie met man en macht aan gewerkt. Alles wat we met de sector afspreken, is hierop gericht. Maar ik zal de adviezen nog kritisch nalezen op dingen die stelselneutraal zouden kunnen. Ik zal dat inventariseren.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. In de langdurige zorg was er anderhalf jaar geleden al niet zo erg veel laaghangend fruit meer. En zoals ik zojuist al zei, is de aanzwelling van de vraag in de langdurige zorg enorm. Ik kom uit de sector en ik weet dat de knop om de toegang te beperken, een hoekige knop is. Desalniettemin zal op dit terrein een flink aantal maatregelen noodzakelijk zijn. Ik wil de Kamer graag op het hart drukken om die in samenhang te nemen en met cijfers op een aggregatieniveau, waardoor ze ook in samenhang tot een goed resultaat zullen kunnen leiden. In de afgelopen anderhalf jaar is een aantal broodnodige hervormingen ingezet, met name in de langdurige zorg. Door de taskforce wordt ook bevestigd dat dit de grote ingrepen zijn die nodig zijn. Die hervormingen behelzen het veel meer gebruik maken van andere mogelijkheden in de sectoren. Die hebben met de decentralisaties te maken, en helaas is de decentralisatie van begeleiding naar de Wmo op een piepklein derde termijntje net niet doorgegaan. Er liggen echter kansen om die anders in te vullen in een volgend kabinet.

Wel zijn er bestuursafspraken gemaakt, is er een enorm draagvlak gecreëerd bij de gemeenten en hebben zowel de sector als de gemeenten gevraagd: kan er niet meer naar ons toe? Want als het gaat om het gebruik van de Wmo is een van de dingen die de armslag op dit moment nog beperken, het feit dat er gemeentelijke mogelijkheden zijn om mensen een slag verder te helpen dan alleen met de middelen die er nu al zijn. Daarmee antwoord ik ook op een vraag van de heer Van Gerven. Dat is dus een verworvenheid van de afgelopen anderhalf jaar. Een andere belangrijke verworvenheid, die pijn doet, is helaas de realisatie dat er in de langdurige zorg op dit moment niet bezuinigd is – hij groeit nog steeds – maar dat de grote maatregelen die op massale verontwaardiging hebben kunnen rekenen, er slechts toe dienden om de aanzwelling in 2015 te voorkomen. Meer dan dat is er nog niet gebeurd. De maatschappelijke contrasten op dit dossier zijn enorm, en polarisatie gaat ten koste van de mensen die het betreft. Dat pleidooi wil ik ook graag houden. De toegang zal beperkt moeten worden, maar er is veel meer mogelijk op het gebied van decentralisatie en synergie op gemeentelijk niveau. Ten slotte is er nog een wereld te winnen in het geven van de armslag aan professionals die in de zorg werken om zonder absurde regelgeving uit de voeten te kunnen. Daar ben ik een aantal experimenten en regelafschaffingen voor gestart. Die gaan als een lopend vuurtje en daar kunnen we enorm veel voordeel van hebben, wat én kostenbesparend is én mensen in de zorg houdt. Die zaken zijn allemaal ingezet.

Het dossier scheiden van wonen en zorg heeft vijftien jaar stilgelegen, maar is nu in gang gezet. Daarover rapporteer ik voor de derde keer, maar ik ben ontzettend blij met de inbreng van mevrouw Voortman over het vastgoed. Het vastgoed moet inderdaad niet als een duveltje uit een doosje op enig moment naar boven komen als een probleem dat nog niet in kaart is gebracht. Het heeft vele financiële consequenties. Er zitten ondernemerschapsrisico’s en perverse prikkels in. Er is een afbouwnoodzaak, en mede door de extramuralisering van de zzp’s 1 tot en met 3 gaat ook op vastgoedniveau een en ander spelen. Ik vind het dus belangrijk dat dit nu wordt meegenomen in onze rapportages. Dat zeg ik mevrouw Voortman toe.

We willen echter dat de Treeknorm wel wordt gehaald. Daarmee beantwoord ik de vraag van de heer Van Gerven. Die Treeknorm wordt niet gehaald, omdat er te weinig intramurale capaciteit is voor de vraag. Dat wordt overbrugd met overbruggingszorg, maar dan moet men wel in de thuissituatie voldoende middelen en mensen hebben om dat naar tevredenheid te doen. Het hele beleid is er nu op gericht om datgene bij de mensen thuis te doen wat zij thuis willen hebben. Daar moet veel sterker op worden ingezet. Ik ben dan ook blij dat de intensiveringsgelden voor de ouderenzorg daarnaartoe kunnen en dat we casemanagement dementie kunnen gaan doen om een samenhangend beleid te maken waarbij geen mensen tussen wal en schip vallen. We moeten het echter iedere keer beschouwen als een samenhangend geheel. Dat drukt de taskforce ons ook nadrukkelijk op het hart. Dit waren de algemene zaken, waarmee ik wil zeggen dat de grote lijnen zijn ingezet. Ik druk de Kamer op het hart om dat ook zo te zien.

Een klein ding in dat geheel is de gemeenschapszorg in Weert. Daarbij zijn mensen buiten alle harde getallen van een departement aan de gang gegaan. Zij brengen iedere keer onder de aandacht dat je zonder die harde zaken ook innovatie kunt brengen. Die mensen komen ook op het ministerie. Ik heb ze ontmoet. De gemeenschapszorg in Weert is een heel klein iets wat een heel groot verschil kan maken.

Het CIZ is een orgaan dat maakt dat de staatssecretaris kan verantwoorden waar de 23 mld. naartoe gaat. Het CIZ is dus hard nodig, maar op veel terreinen werkt het CIZ heel omslachtig. We zijn dat aan het vereenvoudigen maar hebben ook extra eisen bij het CIZ neergelegd, omdat we een aantal zaken nog beter willen verantwoorden. We willen keukentafelgesprekken. We vragen van het CIZ dat het de mensen ziet. Er werken voor het grootste deel professionals en we vragen dus ook meer van ze. Meer en minder, maar wel volgens de tendens om de aandacht te geven waar die echt nodig is en het vertrouwen waar het kan. Dat is een beweging die op gang moet komen. Wat we met de Kamer ontdekt hebben, is dat het toezicht op de procedures van het CIZ weliswaar geregeld is, maar niet op de onafhankelijke, toetsbare manier waarop dat eigenlijk zou moeten. Dat is een heel goede tip geweest van de Algemene Rekenkamer. We zitten daar nu bovenop, en het CIZ is daarin ook erg bereidwillig. Je moet vertrouwen kunnen hebben in de transparantie van dit ontzettend belangrijke overheidsorgaan.

De heer Van Gerven vroeg naar het oormerken van middelen. Ik zou het jammer hebben gevonden als hij die vraag niet had gesteld, want ik ben met zijn collega mevrouw Leijten al anderhalf jaar een wals aan het doen op dit onderwerp. Het oormerken van middelen is contraproductief in de armslag die gemeenten nodig zullen hebben om werkelijk de middelen naar de zorg te kanaliseren. Wat ik echter herken, en waar wij al anderhalf jaar op studeren, is dat het transparant moet. We willen dat de wethouder die over de Wmo en de zorg gaat, kan verantwoorden waar het geld naartoe is gegaan. Ik zal het niet over lantarenpalen en stoeptegels hebben, maar we willen ook niet dat het geld, omdat het nu eenmaal bij de Wmo zit, ook helemaal wordt opgebruikt in dat ene kanaaltje terwijl het ook naar jeugd zou kunnen. Ik heb de Algemene Rekenkamer dus het volgende gevraagd. We moeten door met de beleidsarme dingen; laten we studeren op een handreiking naar de gemeente – in de stelselwijziging jeugd gaat die er ook toe doen – om in het midden te gaan zitten van de vraag naar oormerken en de vraag naar beleidsvrijheid. Dan is het transparant. We hebben dan de voordelen die de gemeente vraagt, maar met de verantwoording waar de SP voortdurend om heeft gevraagd. In die zin kom ik de SP in deze periode dus wel zo veel tegemoet als ik kan. Het geld kan immers niet naar dingen waar het niet voor is bedoeld.

Mevrouw Straus vroeg hoe het staat met de stelselwijziging jeugd. De staatssecretaris van V en J en ik spreken daar vanmiddag over. Er is een heel groot draagvlak om deze stelselwijziging voort te laten gaan. We presenteren het wetsvoorstel in deze versie vanmiddag, met de dringende vraag of we het ter consultatie naar het veld kunnen sturen. Dat zou betekenen dat het veld er nog een keer van alle kanten naar heeft kunnen kijken, en dat de stelselwijziging na de verkiezingen stevig kan worden aangepakt. Het is het meest apolitieke dossier waar ik mee te maken heb gehad, en ik heb er alle vertrouwen in dat het op draagvlak kan rekenen.

Dan kom ik op de toegankelijkheid van de Wmo. Ik heb daar twee antwoorden op en die geven een raar contrast. Aan de ene kant gaat het bij toegankelijkheid om de vraag of mensen de weg kunnen vinden naar de Wmo. Dan doel ik op procedures en dergelijke. Daar heb ik cijfers van. Het gros van de mensen vindt het prettig. Een groot deel voelt zich echter niet geholpen omdat de gemeenteambtenaren natuurlijk nog maar heel erg weinig kunnen doen. Aan de andere kant gaat het om mobiliteitsbeperking, bijvoorbeeld als het gaat om rolstoelen. Daar heb ik ook cijfers van. Ik denk dat het voor de helderheid goed is om daar een brief over te sturen. Gemeenten zijn op verschillende manieren toegankelijk. Graag hoor ik welke van die twee elementen de nadruk had: de beschikbaarheid of de fysieke toegankelijkheid.

Dan kom ik op de arbeidsmarkt zorg en op de intensiveringsmiddelen van het afgelopen regeer- en gedoogakkoord. Ik ben bezig om de meest zorgvuldige, behoorlijke afspraken te maken. In de ouderenzorg heeft men voor een groot deel gerekend op dit geld. Daar blijft het ook structureel behouden. Zij hebben daar flink op ingezet. De verstandelijkgehandicaptensector heeft voor een groot deel niet op die intensiveringsgelden gerekend en heeft voortdurend gevraagd of de IQ-maatregel eventueel voorkomen kan worden. In het Lenteakkoord is een besluit genomen over de intensiveringsgelden. De verstandelijkgehandicaptensector zegt daarmee goed uit de voeten te kunnen. Dit kan heel goed worden uitgewerkt. Ik verwacht eigenlijk geen inhoudelijke problemen bij het vinden van kortdurende oplossingen voor het geld dat zij in 2012 toch mogen houden, wat dus een bonus is.

Wat betreft het scheiden van wonen en zorg en het vastgoed had ik al toegezegd dat ik dat zal meenemen in de rapportage hervorming langdurige zorg die elk halfjaar verschijnt.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik had gevraagd of de staatssecretaris een beeld heeft van de gelden in de ouderenzorg. Hoeveel mensen volgen op dit moment een opleiding die specifiek voortkomt uit die maatregel?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Dat wordt nu geïnventariseerd. We moeten nu even splitsen naar de structurele en de kortdurende oplossingen. We hebben coulance aanbevolen, ook aan de zorgkantoren: als mensen willen overschakelen op kortdurende oplossingen, waarin ze maar één jaar hoeven te investeren, kunnen ze dat toepassen. Zo kan het echt naar medewerkers gaan. Ik krijg de cijfers iets later, maar ze komen zeker naar de Kamer. Er is namelijk heel vaak naar gevraagd en ik heb zelf ook de behoefte om te bekijken of het goed gaat.

De voorzitter: Dan beginnen we nu aan de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris wél een concreet idee heeft gevonden om mensen aan de keukentafel te krijgen en dat zij er daarvoor bij de medewerkers van het CIZ op gaat aansturen om bij mensen thuis te gaan kijken. Op papier is het toch heel anders dan in werkelijkheid. Is de staatssecretaris ook van plan om te bekijken of mensen elk jaar geïndiceerd moeten blijven worden? Die werklast is namelijk enorm.

De staatssecretaris zegt dat zij de kwaliteit van het toezicht op het CIZ gaat verbeteren. Wat gaat zij daar dan concreet aan doen? Gaat zij de Kamer hier binnenkort verder over informeren?

Met de minister hadden we het over een aantal verbeterpunten. Een van de zaken die volgens de Algemene Rekenkamer echt verbeterd zijn, is het subsidiebeleid. De afgelopen jaren was dat echt een zootje. Kan de minister nu met één druk op de knop een overzicht krijgen van de honderden miljoenen die het ministerie van VWS aan subsidies besteedt?

Het is een stap voorwaarts dat de minister een akkoord heeft gesloten met de geestelijke gezondheidszorg. Dat heb ik in eerste termijn niet gezegd, maar dat biedt vooruitzicht voor de sector.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. De Rekenkamer heeft geconstateerd dat er een duidelijke verbetering merkbaar is in de kwaliteit van de bedrijfsvoering als gevolg van de toenemende aandacht die het ministerie aan het onderwerp geeft. Na de uitgebreide toelichting van de minister snap ik heel goed waarom de Rekenkamer dat zo schrijft. Met name op het gebied van subsidies denk ik dat de minister op de goede weg is.

Als de minister diezelfde aanpak oppakt om de andere onvolkomenheden aan te pakken, zoals de informatiebeveiliging en de inkoop, hebben wij het vertrouwen dat er voldoende prioriteit aan gegeven wordt. De minister geeft aan dat er goede stappen gezet worden. Ze kijkt bij andere ministeries en ook bij de inkoop is men al bezig.

Wat betreft de informatievoorziening ben ik heel blij om te constateren dat de minister in de gesloten akkoorden – deze week kwam daar het ggz-akkoord bij, waar wij heel blij mee zijn – expliciet gevraagd heeft om tijdig inzicht in overschrijdingen. Daar kan de VVD zich goed in vinden. Dat de minister heeft toegezegd om met een plan van aanpak te komen om stelselneutraal alvast enkele richtingen aan te geven voor verbeteringen van de informatievoorziening in het algemeen, vind ik heel mooi. Ik zie uit naar dat plan van aanpak.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb nog een paar kleine puntjes. Ik begin met het verschil van 2 mld. tussen de ramingen en de werkelijkheid. Ik denk dat het goed zou zijn om een bepaalde foutenmarge af te spreken. In Europees verband wordt vaak een marge van 2% genoemd. Moet dat niet ook gebeuren rond de raming van de zorguitgaven? Moeten we een concreet percentage voor afwijkingen als doel stellen?

Volgens mij heb ik nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de uurtarieven.

Mag ik de blijde toekomstverwachting van de minister inzake het overleg met de huisartsen zo interpreteren dat een korting op de tarieven niet waarschijnlijk is, gezien de verwachte weerberichten?

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Heel kort vraag ik de minister of ik haar goed heb begrepen. Zij heeft gezegd dat ze met heel veel maatregelen bezig is om ervoor te zorgen dat we eerder inzicht hebben. In de convenanten is afgesproken dat er tussentijds wordt bekeken waar we staan en of het nodig is om in te grijpen als het gaat om de kosten. Een plan van aanpak wil zij als demissionair minister niet meer maken. Zij is echter wel bereid om datgene wat niets te maken heeft met een stelselwijziging op een rijtje te zetten. Heb ik dat zo goed begrepen? Het antwoord op deze vraag maakt dat ik al dan niet een motie wil steunen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Natuurlijk kan een demissionair minister geen politiek gevoelige besluiten nemen over het plan van aanpak. Toch wil ik haar wel vragen de zaken zo klaar te zetten dat haar opvolger een vliegende start kan maken. Zij heeft zelf mogen ervaren wat haar voorgangers niet hebben kunnen realiseren. Dan zou het toch mooi zijn als zij er voor haar opvolger voor zorgt dat het plan er komt te liggen. Ik kan me verder aansluiten bij de opmerkingen die mevrouw Dijkstra hierover heeft gemaakt.

Verder sluit ik me aan bij de opmerkingen van mevrouw Bruins Slot over het CIZ.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden. Ik sluit me aan bij de collega’s Dijkstra en Voortman. Daarom wil ik een motie indienen. Die komt echt voort uit de gevoelde urgentie rond de complexe problematiek van de informatievoorziening. Dat is een problematiek die al veel langer bestaat dan de periode waarvoor de minister verantwoordelijk is. In dat licht moet zij de motie ook zien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de motie-Van der Veen (32 710-XVI, nr. 7) heeft aangenomen;

constaterende dat het hier gaat om een zeer complexe problematiek;

constaterende dat de eerste stappen zijn gezet;

constaterende dat gelet op de urgentie een verdere intensivering van de aanpak noodzakelijk is;

verzoekt de regering, rekening houdend met de urgentie van de problematiek en de demissionaire status van het kabinet, een plan van aanpak te maken, in overleg met de Algemene Rekenkamer, bijvoorbeeld vergelijkbaar met de operatie «Comptabel bestel in de tachtiger jaren» en de Kamer vóór 1 december 2012 hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33 240-XVI).

Minister Schippers: Kan ik de motie krijgen zodat ik erop kan reageren? Dat lijkt me wel handig.

De voorzitter: Kan dat, mijnheer Van der Veen?

De heer Van der Veen (PvdA): Ja.

Minister Schippers: Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot vroeg mij of ik met één druk op de knop de besteding van de subsidies kan laten zien. Volgens mijn ambtenaren zijn er verschillende drukken op verschillende knoppen nodig, maar kunnen we dat overzicht wel krijgen.

Mevrouw Straus vraagt of ik een plan van aanpak maak om stelselneutrale informatievoorziening te verbeteren. Dat heb ik inderdaad in eerste termijn toegezegd.

De heer Van Gerven stelt voor een foutenmarge te introduceren vanwege de verschillen tussen de ramingen en de werkelijkheid. Daar ben ik helemaal niet voor. Het gaat namelijk ook om de bescherming van de premiebetaler. We maken afspraken en iedereen houdt zich daaraan. Als het niet lukt, bekijken we waardoor het niet lukt. Dat vind ik allemaal prima. Van die foutenmarge ben ik dus geen voorstander.

Is korting op de tarieven van huisartsen waarschijnlijk? Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik ben nu verwikkeld in een goed gesprek dat heel veel onderdelen kent; dit is er één van.

Mevrouw Dijkstra sprak over het plan van aanpak. Mevrouw Voortman vroeg of ik dingen kan klaarzetten voor mijn opvolger. Dat zal dan ook wel op het plan van aanpak slaan. De heer Van der Veen sprak vervolgens ook over het plan van aanpak. Een motie kan soms erg helpen. Dat zeg ik direct. Toch vind ik het jammer gezien de zaken die we in eerste termijn hebben besproken en waarvan ik vind dat ze volstrekt niet te vergelijken zijn, zoals de jaren tachtig waarnaar de heer Van de Veen verwijst. Dat had een totaal andere omvang en aard dan de problemen waar we nu voor staan en mee worstelen. Daarnaast vind ik het jammer dat hij de Algemene Rekenkamer erin schakeert. Daar zitten de verschillen van mening, die we trouwens al eerder hebben gewisseld bij de begrotingsbehandeling. Ik vind het jammer dat de motie zo is opgesteld, terwijl een boel van de constateringen prima zijn. Bij het dictum begin ik echter een probleem te krijgen. Ik wil goed kijken naar alle opgeleverde rapporten, niet in de laatste plaats dat van de taskforce waarin ook heel veel stelselneutrale dingen staan. Ik wil dat scherp op een rij zetten. Als ik dingen eerder kan doorvoeren – we weten niet hoelang de formatie gaat duren – die stelselneutraal zijn, wil ik dat open met de Kamer bespreken. Ik wil gewoon een plan maken en bespreken of we dat nu al kunnen uitvoeren. Dat wil ik dan met de nieuwe Kamer bespreken. Zo zou ik het willen voorstellen.

De heer Van der Veen (PvdA): Het zit hem waarschijnlijk in mijn handschrift. In de motie heb ik willen aangeven dat er waardering is voor de gedane zaken. Ik heb ook aangegeven dat een verdere intensivering nodig is. Ik wil daarbij rekening houden met de complexiteit van de problematiek en de demissionaire status van het kabinet. Wat betreft de Rekenkamer ben ik een beetje verdrietig omdat de minister zelf heeft aangegeven dat zij tot nu toe steeds met de Rekenkamer heeft bekeken hoe het beter zou kunnen. Ik vind niet dat de Rekenkamer ineens een andere positie moet innemen ten opzichte van het ministerie, niet in deze motie tenminste. Aansluitend op de opmerking van de minister bedoel ik eerder dat zij de Rekenkamer heeft meegenomen en zelf inschakelt. In die zin denk ik dat de motie heel erg tegemoetkomt aan haar opmerkingen.

De voorzitter: Heeft mevrouw Voortman op dit punt ook een opmerking?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ja, over het inschakelen van de Rekenkamer. Dat stond ook al in de vorige motie. Dat lijkt mij heel logisch. Ik snap eigenlijk niet waarom de minister daar zo’n probleem mee heeft.

Minister Schippers: We hebben veel overleg met de Rekenkamer. Mij gaat het erom dat ik een plan van aanpak toezeg en van alles bij elkaar zoek. Precies de dingen waarover we in eerste termijn discussie hadden, zijn in het «verzoekt de regering» beland. Ik mag, denk ik, zeggen dat ik dat jammer vind. Ik vind niet dat het te vergelijken is met de actie uit de jaren tachtig, waaraan VWS ook heeft meegewerkt. Dat was een totaal andere zaak. Ik vind het jammer dat de motie zo is vormgegeven. Ik had graag gezegd dat ik de motie als ondersteuning van beleid zie, maar zo zie ik haar niet.

De heer Van der Veen (PvdA): Er staat «bijvoorbeeld vergelijkbaar met». Die zin mag er van mij ook uit. Ik bedoelde dat meer als een soort richtlijn of hulpmiddel. Daarom heb ik ook het woord «bijvoorbeeld» gebruikt. Dat stuk mag van mij dus wel weg. Wat betreft het overleg met de Rekenkamer begrijp ik het werkelijk niet. Nogmaals, de minister heeft zelf toch ook aangegeven ...

De voorzitter: Dit wordt een herhaling van zetten.

Minister Schippers: Ik heb niets principieels tegen de Algemene Rekenkamer. Ik vind alleen dat we het zo erg optuigen, terwijl ik het graag minder zou zien. De heer Van der Veen moet zelf bekijken of en, zo ja, hoe hij de motie aanpast. Ik zeg in ieder geval een plan van aanpak toe. Afhankelijk van hoe de heer Van der Veen de motie aanpast, zie ik haar als ondersteuning van beleid of niet. Meer kan ik nu niet zeggen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner: Voorzitter. Allereerst excuus aan de heer Van Gerven dat ik de vraag over de basistarieven in de huishoudelijke verzorging niet beantwoord had. Er zijn grote verschillen. Die kunnen voortkomen uit het feit dat er twee verschillende interpretaties zijn van de dienst die geleverd wordt. Het kan geïnterpreteerd worden als schoonmaken. Dat is een vorm van dienstverlening. Het kan echter ook geïnterpreteerd worden als huishoudelijke verzorging met een signaleringsfunctie, bijvoorbeeld bij eenzaamheid. Dat is een andere dienstverlening. Daar mag de gemeente onderscheid in maken. Er is net een wetsvoorstel aangenomen waarin basistarieven zijn afgesproken voor die twee categorieën. Binnen de categorieën mag geen groot onderscheid ontstaan als het gaat om de inhuur door gemeenten. In die zin is er in de afgelopen periode een grote stap voorwaarts gezet in de borging van de zekerheid die mensen hierover kunnen hebben. Lof daarvoor.

Dan kom ik op de vraag die is gesteld over de kwaliteit van het toezicht. Er zijn geen op- en aanmerkingen van de Rekenkamer waaruit blijkt dat het CIZ geen goede dienstverlening zou geven. Mijn ministerie vraagt echter niet met genoeg regelmaat aan het CIZ wat het precies gedaan heeft. Dat laatste slagje moeten we eraan toevoegen. Dat doen we via het subsidiebestek en de afspraken die we daarin hebben. Dat zal waarschijnlijk per kwartaal gaan gebeuren.

Een aantal indicatiestellingen wordt strenger. Ik vergat te zeggen dat we er al een heleboel vereenvoudigd hebben, met name voor mensen ouder dan 80. Zij hoeven maar één keer geïndiceerd te worden. Zij worden niet jonger dus je weet dat ze niet minder afhankelijk van hulp zullen worden. Zo zijn er een flink aantal andere hulpvragen die eerder slechter zullen worden dan beter en die niet verlengd hoeven te worden. Dat geldt bijvoorbeeld voor mensen met multipele handicaps op sensorisch gebied. Maar een afgezet been groeit ook niet aan. Daar doen we de vereenvoudigingen en die zijn al in gang gezet. Het is jammer dat ik dat net niet gezegd heb, maar bij dezen dan.

De voorzitter: Er is dus één motie ingediend, namelijk door de heer Van der Veen.

De heer Van der Veen (PvdA): Dat klopt. Ik zal ervoor zorgen dat die motie zo snel mogelijk in leesbare vorm bij iedereen terechtkomt. Ik heb bovendien de opmerkingen van de minister goed gehoord.

De voorzitter: Dan dank ik de minister, de staatssecretaris, de ambtenaren en de afgevaardigden.

Sluiting 11.57 uur.