35 200 XII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat 2018

Nr. 17 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2019

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 27 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat 2018 (Kamerstuk 35 200 XII);

• nota van wijziging (Kamerstuk 35 200 XII, nr. 8);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 mei 2019 inzake jaarverslag Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat 2018 (Kamerstuk 35 200 XII, nr. 1);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2019 inzake correcte bijlage «Rapportage behandeling correspondentie» bij het Jaarverslag Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat 2018 (Kamerstuk 35 200 XII, nr. 7);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2019 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) (Kamerstuk 35 200 XII, nr. 2);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 5 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) (Kamerstuk 35 200 XII, nr. 6);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat 2018 (Kamerstuk 35 200 XII, nr. 9);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat (XII) (Kamerstuk 35 200 XII, nr. 10);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Infrastructuurfonds 2018 (35 200 A);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 mei 2019 inzake jaarverslag Infrastructuurfonds 2018 (Kamerstuk 35 200 A, nr. 1);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2019 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 Infrastructuurfonds (A) (Kamerstuk 35 200 A, nr. 2);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Infrastructuurfonds 2018 (Kamerstuk 35 200 A, nr. 6);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 mei 2019 inzake reactie op gewijzigde motie van de leden Remco Dijkstra en Kröger over een plan tegen onderuitputting van het Infrastructuurfonds en op motie van de leden Kröger en Laçin over planning, aanbesteding, uitvoering en financiering beter op elkaar afstemmen (Kamerstuk 35 000 A, nr. 123);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Deltafonds 2018 (Kamerstuk 35 200 J);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 mei 2019 inzake jaarverslag Deltafonds 2018 (Kamerstuk 35 200 J, nr. 1);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2019 inzake aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2018 Deltafonds (J) (Kamerstuk 35 200 J, nr. 2);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Deltafonds 2018 (Kamerstuk 35 200 J, nr. 6);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 december 2018 inzake voornaamste budgettaire mutaties van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat sinds de tweede suppletoire begroting 2018 (Kamerstukken 35 000 XII en 35 000 A, nr. 69);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 februari 2019 inzake voornaamste budgettaire mutaties begrotingen Infrastructuur en Waterstaat sinds de tweede suppletoire begroting 2018 (Kamerstukken 35 000 XII en 35 000 A, nr. 75);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 mei 2019 inzake duurzaamheidsverslag 2018 van het Ministerie van IenW (Kamerstuk 30 196, nr. 650);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 mei 2019 inzake voortgang vorming Mobiliteitsfonds (Kamerstuk 35 000 A, nr. 94).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Israel

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Israel

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Amhaouch, Van Eijs, Kröger, Agnes Mulder, Schonis en Ziengs,

en mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik open de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg over de Jaarverslagen Infrastructuur en Waterstaat. Met de aanbieding van de jaarverslagen vragen de bewindspersonen de Kamer om dechargeverlening over het in 2018 gevoerde financiële beheer. Indien leden van deze commissie bij de dechargeverlening bepaalde aandachtspunten hebben die dechargeverlening in de weg staan, zou het heel goed zijn om dat in dit overleg vanmorgen kenbaar te maken. Daar kunnen de bewindspersonen op reageren en deze punten kunnen dan tijdig bij de commissie voor Financiën worden gemeld.

We beginnen dit wetgevingsoverleg met een aparte termijn voor de begrotingsrapporteurs van de commissie, de leden Van Eijs van D66 en Kröger van GroenLinks. De bewindspersonen zullen daar vervolgens meteen op reageren, waarna ik de begrotingsrapporteurs zal vragen of zij nog nadere vragen hebben. Daarna wordt het overleg vervolgd met de eerste termijn van de Kamer. Dan is nu het woord aan de begrotingsrapporteurs. Mevrouw Kröger, mag ik u als eerste het woord geven?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter. We hebben als commissie naar aanleiding van een zeer uitgebreide stafnotitie vanuit onze griffie gesproken over de voornaamste punten om aan te stippen in dit AO Jaarverslagen. Dat doe ik samen met collega Van Eijs. Ik zal beginnen met een van de eerste zorgpunten die aan bod zijn gekomen en dat is de onderuitputting in 2018. We zien in de rapporten van de Rekenkamer en in de hele analyse dat er in 2018 toch weer een onderuitputting is van het Infrastructuurfonds van ruim 1 miljard. De Raad van State en het CPB wijzen op het risico van verdere onderuitputting in 2019 en 2020. We hebben hier als commissie al een aantal keren aandacht voor gevraagd. Hoe komt het nou dat we in het Infrastructuurfonds de hele tijd tegen onderuitputting aanlopen? Welke middelen zijn er om dat aan te pakken, zodat we hier als Kamer beter op kunnen controleren en toezien?

Bij de begrotingsbehandeling is er een motie ingediend door de heer Dijkstra en mij om aan de bewindspersonen te vragen om een plan op te stellen tegen onderuitputting en om dat met de Kamer te delen voor de Voorjaarsnota. Op die manier kunnen wij handelen en ervoor zorgen dat we die onderuitputting ondervangen door overprogrammeren. Op het moment dat de uitgaven tegenvallen, kun je dat opvangen via overprogrammering. Helaas ligt dat plan er niet. Wij vragen hier een reactie op van de bewindspersonen.

Dan kom ik op het punt van uitgesteld en achterstallig onderhoud. Dat hangt een beetje samen met het vraagstuk van de onderuitputting. De Algemene Rekenkamer spreekt in haar rapport zorgen uit over de onderhoudssituatie, onder andere van het hoofdvaarwegennet. Dit is urgenter dan gedacht. Eigenlijk zien we steeds meer dat onderhoud wordt uitgesteld, ook bij de hoofdwegen. Dat is zeer zorgelijk. Het volume van uitgesteld en achterstallig onderhoud loopt verder op. Een van de zorgpunten die wij als begrotingsrapporteurs hebben, is dat de urgentie van die onderhoudsproblematiek niet zichtbaar is in de eerste suppletoire begroting van 2019 waarin je eigenlijk ziet dat de onderhoudsbudgetten van met name de hoofdwegen en de hoofdvaarwegen verder zijn verlaagd. Enerzijds hebben we dus de onderuitputting en anderzijds is er opgebouwd achterstallig onderhoud.

Dan geef ik graag het woord aan collega Van Eijs. Ik heb ook een vraag over de spreektijd. Hebben wij een maximale spreektijd?

De voorzitter:

Nou, wij dachten een minuut of tien, net zoals u gisteren bij de commissie. Als u zich daar aan probeert te houden, redden we het vandaag met dit WGO ook. Het woord is aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Ik zou het graag hebben over het zo mooi genoemde «verantwoordingsvacuüm» van het beleid. We zien dat beleidsdoelen meestal niet meetbaar worden geformuleerd, waardoor we de doeltreffendheid en de doelmatigheid eigenlijk niet kunnen vaststellen. We zien ook dat er sinds de omvorming van de begroting een stuk minder indicatoren en doelstellingen in bijvoorbeeld de begrotingen zijn opgenomen. Over het algemeen zien we dat er eerst geen duidelijke doelen worden gesteld, dat er vervolgens niet wordt bepaald waarop er wordt gemeten en dat er vooralsnog ook niet wordt gemonitord. Daardoor kunnen we bij beleidsdoorlichtingen – laatst bijvoorbeeld van handhaving en toezicht – eigenlijk niet goed vaststellen of we het goed doen. Dat lijkt ons zorgelijk.

Dit is natuurlijk breder. Het geldt niet alleen voor Infrastructuur en Waterstaat. We zien dan ook dat dit breder wordt opgepakt in de Operatie Inzichten in Kwaliteit, maar dat biedt in ieder geval voor de korte termijn geen oplossing. Want ondertussen willen we toch graag met elkaar bepalen of we het juiste doen. Daarom willen we graag aandacht vragen voor de verbetering van de kwaliteit van de doelen en de indicatoren in de IenW-begrotingen en voor de kwaliteit van de IenW-beleidsdoorlichtingen. We willen de bewindspersoon dan ook vragen – ik pak nu even de aanbevelingen erbij – om begrotingsbreed voor alle beleidsartikelen de beleidsvoorstellen specifiek en meetbaar te benoemen en te meten. Betekenissen, volle indicatoren voor beleidsprestaties, output, beleidsresultaten en outcome die worden opgenomen moeten zo veel mogelijk voorzien zijn van streefwaarden. Dit moet ook gemonitord worden. De doeltreffendheid en de doelmatigheid van het beleid moeten periodiek worden geëvalueerd, met een dekkende evaluatieprogrammering. Daardoor kun je in beleidstoelichtingen de vragen over doeltreffendheid, doelmatigheid en verbetermogelijkheden daadwerkelijk beantwoorden. Daarmee zorg je er ook voor dat je de hiaten in de doelformulering en de evaluatiebasis invult.

Daarnaast is het zo dat beleidsterreinen zich over beleidsartikelen heen begeven. De beleidsdoorlichting omgevingsveiligheid en milieurisico's gaat bijvoorbeeld ook over handhaving en toezicht. Dan zou je eigenlijk moeten bedenken hoe je dat kan laten onderzoeken.

Volgens mij heb ik hiermee mijn deel gehad.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Een volgend punt is de omvorming van het Infrastructuurfonds naar het Mobiliteitsfonds. Daar hebben we eerder al een aantal keer over gesproken. We lezen in de brief van het kabinet dat het Infrastructuurfonds versneld wordt omgevormd naar het Mobiliteitsfonds. Dat vindt plaats in 2022 in plaats van in 2030. Dat roept wel wat vragen op, met name over de controlerende taak van de Kamer hierin en het budgetrecht van de Kamer. Er zijn ook vragen over de verdeelsleutel tussen de vervoersmodaliteiten. Wordt die ook versneld losgelaten? Hoe wordt er dan omgegaan met het risico van verdringing van onderhoudsbudgetten voor de fysieke infrastructuur?

We hebben een aantal specifieke vragen. Wanneer zijn de contouren van het te vormen Mobiliteitsfonds voldoende helder om het gezamenlijke onderzoek van ministerie en rapporteurs naar de aangrijpingspunten voor het budgetrecht van de Kamer te kunnen uitvoeren? Daar hebben we al eerder over gesproken. Betrekt u bij de nadere informatie aan de Kamer over aspecten van het budgetrecht ook hoe de Kamer zicht en grip kan blijven houden op de bestemming van geautoriseerde begrotingsmiddelen? Zijn een tijdige bespreking en een zorgvuldig gezamenlijk onderzoek van ministerie en Kamer naar die aangrijpingspunten voor het budgetrecht met deze versnelling in de invoering van het Mobiliteitsfonds nog wel mogelijk? Hoe kunnen we als Kamer voldoende betrokken zijn bij het vormgeven van zowel de criteria als de verdeelsleutel en de begrotingssystematiek als dit al in 2022 wordt ingevoerd? Daar zijn zorgen over.

Dan nog een specifieke vraag over de verdeelsleutel. Wordt bij de omvorming van het Infrastructuurfonds naar het Mobiliteitsfonds de vaste verdeelsleutel voor de modaliteiten al losgelaten in de ontwerpbegroting van 2022? Hoe verhoudt dit zich tot het regeerakkoord, waarin staat dat de verdeelsleutel tot 2030 gehandhaafd blijft?

Dan nog een specifieke vraag over de budgetten voor beheer en onderhoud. Wat is de minimale benodigde omvang van de budgetten voor beheer en onderhoud en vervanging en renovatie van fysieke infrastructuur? Hoe zien we erop toe dat die geborgd blijven in het nieuwe Mobiliteitsfonds? Waarop ziet de brede beleidsmatige afweging voor vervanging en renovatie in het Mobiliteitsfonds toe? Hoe verhoudt dit zich tot de budgetten voor beheer en onderhoud?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Als laatste onderdeel hebben we de dechargeverlening. Dit wordt wellicht af en toe gezien als een ritueel, maar is toch heel belangrijk. Het advies van de commissie Financiën is om expliciet aandacht te besteden aan het financieel beheer en de dechargeverlening. Dat nemen we natuurlijk heel serieus. Onze belangrijkste informatiebron daarvoor is het oordeel van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer constateert dat er bij het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat geen ernstige onvolkomenheid is in het financieel beheer over 2018. Er zijn natuurlijk wel een aantal kritiekpunten, maar dit is de conclusie. In de notitie die is aangeleverd door de Griffie staat heel duidelijk opgenoemd wat we daarmee kunnen, maar dat zal ik hier niet allemaal herhalen. Ik denk dat het belangrijk is om dat deel van deze jaarverslagenbehandeling goed af te sluiten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk naar de bewindspersonen. Ik geef als eerste het woord aan de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook waardering voor mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijs voor het vele extra werk dat ze hierin gestoken hebben, naast het gebruikelijke Kamerwerk. Dank daarvoor.

Ik zal de verschillende punten die genoemd zijn, langslopen, na de startbel voor de plenaire vergadering.

De voorzitter:

Het woord is weer aan de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil even terug naar de punten die mevrouw Kröger heeft genoemd. Onderuitputting was het eerste onderwerp. Mevrouw Kröger verwijst naar de motie-Dijkstra/Kröger, waarin gevraagd wordt om een plan om die onderuitputting tegen te gaan door extra overprogrammering. We hebben aangegeven welke beheersmaatregelen we hebben genomen om die onderuitputting te voorkomen. Die gezamenlijke maatregelen zagen wij als het plan, zonder dat erboven stond dat het een plan was. Vandaar de verwarring. We streven inderdaad naar een beheersbare overprogrammering. Dat is natuurlijk sowieso verstandig. We hebben altijd veel ambitie in onze projectenplanning, maar aan de andere kant zijn er ook de risico's waardoor projecten vertraagd raken. Dat is een bestendige lijn van overprogrammering. We gaan er nu een tandje bij zetten. Het blijft lastig. We maken voortgang. We zitten nog strakker op de daadwerkelijke ontwikkeling van de projecten. Dat heeft al wel wat resultaten gehad. Dat valt u misschien niet meteen op, maar het heeft er wel toe geleid dat er in de eerste suppletoire begroting al projectactualisaties zijn verwerkt. Ik noem de Zeetoegang IJmond, het Zuidasdok en het knooppunt Hoevelaken. Daar hebben we echt geprobeerd om de aanpassingen sneller te verwerken. Dat is dus een eerste concreet resultaat.

We zorgen er ook voor dat er voldoende capaciteit beschikbaar is bij de uitvoeringsorganisaties om het allemaal uitgevoerd te krijgen. Daar zitten we ook bovenop. Nog niet zo lang geleden hebben we het algemeen overleg Beheer en onderhoud gehad. Toen heb ik al een doorkijkje gegeven naar waar we mee bezig zijn om ook daar een actualisatie op gang te krijgen. U zult al wat maatregelen zien in de aanloop naar de Miljoenennota. Als we het plan van aanpak ook extern hebben laten valideren... Ik heb aangegeven dat het voor het eerst in de geschiedenis is dat we dat bij RWS doen. We doen dat niet omdat we RWS niet vertrouwen, maar omdat we er gewoon honderd procent van overtuigd willen zijn dat dit het ook echt is. Ik begrijp heel goed dat de Kamer vertrouwen wil vinden in de aangeleverde cijfers. Voor onszelf is dat natuurlijk ook nodig om dat goed te kunnen beheersen. Dat plan van aanpak ten aanzien van beheer en onderhoud en de langere termijn daarvan krijgt u begin 2020 van ons.

Een groot deel van de onderuitputting heeft ook nu te maken met de toevoeging van de regeerakkoordmiddelen. Dat hebben we vorig jaar ook met elkaar besproken. Uiteraard is het een fantastisch bedrag om erbij te krijgen, maar u weet dat je niet meteen tot uitvoering kunt overgaan. We hebben in Nederland een heel degelijk planproces dat ertoe leidt dat je de omwonenden, de belanghebbenden, overal goed bij betrekt. Er is de MIRT-systematiek, die langzaam trechtert tot een voorkeursbeslissing. Er is de Tracéwet met alle beroep- en bezwaarmogelijkheden. Vervolgens is er een uitgebreid aanbestedingstraject voordat je daadwerkelijk tot uitvoering komt, tot een concrete schop in de grond. Bij die extra regeerakkoordmiddelen hebben we dus gewoon een aanloopperiode. Die is nu ook nog niet klaar. Een gemiddeld infrastructuurproject in Nederland heeft een lange aanlooptijd.

In de verdere aanloop naar de ontwerpbegroting 2020 zijn we met de Minister van Financiën in gesprek over hoever je kunt gaan met overprogrammering. Wat kunnen we nog meer doen om de risico's te beheersen? Het is geen unieke zaak voor IenW, het speelt bij andere ministeries ook. Het is bij uitstek de rol van de Minister van Financiën om daar bovenop te zitten en te kijken of die systematiek in zijn algemeenheid goed wordt toegepast.

Mevrouw Van Eijs vroeg of ik kan toezeggen dat begrotingsbreed voor alle beleidsartikelen de doelstellingen specifiek en meetbaar zullen worden gemaakt en dat we op zoek gaan naar betekenisvolle indicatoren. De begroting en de verantwoording van IenW zijn opgesteld conform het Verantwoord Begroten, zoals het zo fraai heet. Die hele systematiek wordt op het moment geëvalueerd door de Algemene Rekenkamer en de resultaten daarvan worden verwacht in het derde kwartaal van dit jaar. Ik zal dat uiteraard met uw Kamer delen, terwijl Financiën dat in den brede zal doen. We zullen bekijken wat de resultaten en aanbevelingen uit dat onderzoek zijn voor de doelformuleringen en de indicatoren. Nog niet zo lang geleden hebben we een algemeen overleg over toezicht en handhaving gehad. Daarbij hebben we toen de beleidsdoorlichting van de ILT besproken. Toen hebben we gezegd dat we graag aan de wensen van de Kamer tegemoet willen komen. In het kader van de ILT hebben we er een paar voorbeelden willen uitpikken om te proberen het wat meer smart te formuleren, zodat we er samen met de Kamer mee kunnen oefenen om uiteindelijk een fijne werkwijze te bereiken. We zouden kunnen bekijken of we ook uit de bredere begroting een testcase kunnen pakken. Daarbij moeten we natuurlijk wel meenemen wat er in het derde kwartaal van de rijksbrede evaluatie van Verantwoord Begroten uitkomt. Met doelstelling om niet alleen naar de output te kijken, maar vooral ook naar de outcome – hoe kun je dat zo goed mogelijk in criteria verwoorden? – willen we echt graag aan de slag om te kijken of we daar verbeteringen in kunnen aanbrengen. Voorbeelden daarvan zijn de beleidsdoorlichting openbaar vervoer en spoor en de beleidsdoorlichting omgevingsveiligheid. Ook daarin zijn de prestatie-indicatoren uitdrukkelijk verbeterd. Over handhaving en toezicht heb ik het daarnet al gehad.

Mevrouw Kröger stelde zeer terecht een vraag over beheer en onderhoud. Hoe kan het nou dat, ondanks de door de Rekenkamer gesignaleerde urgente onderhoudssituatie, die onderhoudsbudgetten voor het hoofdwegennet en het hoofdvaarwegennet in de eerste suppletoire begroting van het Infrafonds zijn verlaagd? Ik begrijp die verbazing zeer. Het betreft echter geen verlaging van de totale beschikbare onderhoudsbudgetten, maar een aanpassing van het kasritme om het in lijn te brengen met de geactualiseerde programmering van met name de vervangings- en renovatieprojecten. De totale budgetten zijn dus beschikbaar gebleven, maar in verband met projecten die niet helemaal precies volgens de planning verlopen, moet je toch schuiven met de bijbehorende middelen. Voor de individuele projecten blijven de middelen beschikbaar. De mutaties waar het hier om gaat in de Voorjaarsnota, hebben voornamelijk betrekking op vervanging en renovatie. Ik noem bijvoorbeeld het uitstel van de overdracht van de haven van Oudeschild en de overdracht van wegen en paden op Texel. Het zijn maar kleine voorbeelden van verschuivingen. U hoeft zich dus geen zorgen te maken over de budgetten; die blijven gegarandeerd beschikbaar.

Ik kom op het Mobiliteitsfonds. Ik snap heel goed dat het gek overkomt dat we daar naar 2022 gaan. De Staatssecretaris en ik proberen voortvarend te werken. U wilt, althans, het merendeel van de Kamer wil dat Mobiliteitsfonds zo snel mogelijk. We zijn er hard mee bezig. We kunnen inderdaad het resultaat behalen dat het in 2022 ingaat. Dat neemt niet weg dat de silo's die tussen de verschillende modaliteiten, wel degelijk tot 2030 gelijk blijven. Dat staat ook in het regeerakkoord. Daarvoor betekent het dus geen verandering. Het is niet zo dat voor de budgetten vanaf 2022 ineens die verdeling wordt losgelaten. Dat kan ook niet, want eigenlijk zijn die budgetten zo goed als volledig belegd. Die verdeling handhaven we dus gewoon. Om vanaf 2030 de nieuwe systematiek ontschot en meer gebieds- en vraaggericht te kunnen toepassen, moeten we wel al op korte termijn klaar zijn. We proberen nu al met verschillende regio's in de aanloop naar dat Mobiliteitsfonds zo veel mogelijk zo te werken. Het denken staat niet stil. We proberen nu al buiten die hokjes van die verschillende budgetten te denken. U kent allemaal de systematiek dat je zicht moet hebben op 75% financiering. Willen wij ontschot die projecten kunnen gaan starten met de lange looptijd die ze nou eenmaal hebben, dan moeten we dus echt ook zorgen dat we in 2022 dat Mobiliteitsfonds op orde hebben. Het klinkt tegenstrijdig, maar het matcht dus toch met elkaar dat we tot en met 2030 de budgetten apart houden. Voor de projecten die daarna komen, moeten we het eigenlijk al eerder op orde hebben. Wij beogen ook om uw Kamer het wetsvoorstel voor het Mobiliteitsfonds in het voorjaar van 2020 aan te kunnen bieden. Als u dat heel erg snel zou behandelen, zou het misschien dus zelfs nog eerder kunnen ingaan, maar we moeten natuurlijk even kijken hoe dat allemaal gaat verlopen.

Ik begrijp dat de invloed van de Kamer hierop voor u natuurlijk het belangrijkste is: hoe houden we er nou zicht en grip op? Natuurlijk gaan we ervoor zorgen dat het zo wordt ingericht dat u geen nadeel ondervindt. Wij grijpen zeker niet in in uw budgetrecht. We zullen er in de verdere uitwerking van het wetsvoorstel misschien ook nog wat extra aandacht aan besteden om op te schrijven hoe het voor u, voor de Kamer, precies uitwerkt. Want uiteraard blijft het parlement de bestemming van de middelen autoriseren en moet u ook goed zicht kunnen houden op waar het geld heen gaat. We zullen er dus echt aandacht aan besteden dat voor u te volgen blijft hoe het in de begroting gaat met die verschillende vormen van voor en na 2030. Het versterken van de informatiepositie van de Kamer is ook een belangrijk punt geweest bij de introductie van artikel 20 bij de vorige Infrastructuurbegroting. U hebt kunnen lezen dat de Rekenkamer daar ook positief over was en heeft geconstateerd dat de introductie van dat artikel er ook toe heeft geleid dat de effecten van de projectbesluiten helderder in de meerjarenraming worden verwerkt.

Mevrouw Kröger heeft gevraagd wat de minimale benodigde omvang van de budgetten voor beheer, onderhoud, vervanging en renovatie is. Op dit moment hebben we jaarlijks zo'n 2,5 miljard beschikbaar voor de instandhouding; dat is dan maar even de paraplu voor beheer, onderhoud, vervanging en renovatie. Ons beeld is dat een steeds groter deel van de totale ruimte van het Infrastructuurfonds naar die instandhouding, dus naar beheer, onderhoud, vervanging en renovatie, toe zal moeten gaan. Ik heb u op 28 mei jongstleden een brief gestuurd. We laten echt een audit uitvoeren op die budgetten voor instandhouding. Tijdens het AO Wegen en bruggen van 4 juni hebben we met uw Kamer ook nog over dit onderwerp gesproken. Ik heb net ook al even gememoreerd dat we dat begin 2020 extern gevalideerd aan u kunnen laten zien. Ik kan nu dus nog niet zeggen wat het minimale bedrag is, maar ik hoop dat wij dat, door ons intern goed onderbouwd en extern gevalideerd, in het voorjaar van 2020 aan u kunnen laten zien. Maar als winstwaarschuwing hebben de Staatssecretaris en ik ook al meerdere malen aangegeven dat wij die boeggolf van de grote bouwwoede van de jaren vijftig en zeventig echt op ons af zien komen. Ik heb daarbij ook meermalen gezegd dat de babyboomers uit diezelfde periode inmiddels ook allemaal al nieuwe knieën en een staaroperatie hebben gekregen. Onze infrastructuur gaat dat ook massaal nodig hebben. Dat zal ook nog wel de nodige extra financiële middelen gaan vragen.

Volgens mij waren dat de vragen in hoofdlijnen.

De voorzitter:

Heeft de Staatssecretaris nog aanvullingen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, voorzitter. Volgens mij heeft de Minister alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik even of de rapporteurs nog aanvullende vragen hebben of dat de vragen op dit moment afdoende beantwoord zijn.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben blij om te horen dat de Minister dat punt over het meetbaar maken van de doelstellingen oppikt. Ik had ook iets gevraagd over de monitoring daarvan. Het is natuurlijk mooi als je dat in de begroting gaat vastleggen, maar om uiteindelijk een goede beleidsdoorlichting te kunnen maken, moet je eens in de zoveel tijd de oliepeilstok erin steken om te kijken hoe het ermee gaat.

De voorzitter:

Voordat de Minister beantwoordt, krijg ik ook even naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een aantal aanvullende vragen, met name over het plan voor die overprogrammering. De Minister schetst dat dat wellicht niet benoemd is als een plan. Ik denk dat het voor ons als Kamer prettig zou zijn om voor de begrotingsbehandeling en de Miljoenennota een beeld te hebben van hoe die overprogrammering vorm wordt gegeven, met name gelinkt aan de onderbesteding in beheer en onderhoud. Daarbij wordt eigenlijk geschetst dat het totale budget gelijk blijft, maar dat er wordt geschoven in het kasritme. Dat roept toch wel de vraag op in hoeverre met overprogrammering op onderhoud nu niet toch al meer geld uitgegeven kan worden aan noodzakelijk onderhoud.

Dan nog een vraag over het Mobiliteitsfonds. In het eerdere debat bij het begrotingsonderzoek hebben we gesproken over de contouren voor het nieuwe Mobiliteitsfonds. Die zouden gedeeld worden met de Kamer en op basis daarvan zouden we als Kamer eigenlijk een gezamenlijk onderzoek met het ministerie hebben over hoe we dat budgetrecht van de Kamer goed vormgeven. Ik begrijp nu dat er in 2020 een wetsvoorstel ligt. Wanneer komen die contouren naar de Kamer en hoe kunnen wij als Kamer goed meekijken om dat budgetrecht van de Kamer goed vorm te geven?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Nog even in de richting van mevrouw Van Eijs. Zij zei: het is mooi als u nieuwe criteria vastlegt om het een en ander smarter te formuleren, maar het moet wel gemonitord worden en je moet door de jaren heen ook wel kunnen vergelijken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk ook dat we samen rijksbreed een beetje dezelfde aanpak moeten kiezen. Ik stel dus voor dat we, als we in het komende kwartaal de evaluatie van de Rekenkamer krijgen over het Verantwoord Begroten, ook kijken of daarin aanbevelingen op dit vlak van monitoring worden gedaan en dat we daar zo veel mogelijk bij aan zullen sluiten, zodat we daar niet weer onze eigen variant op gaan maken. Maar we delen natuurlijk zeer dat dit door de jaren heen goed gevolgd moet worden. Laten we dus kijken wat de Rekenkamer daar voor aanbevelingen bij heeft en laten we kijken of we die – dat heb ik het liefst – gewoon een-op-een zouden kunnen overnemen. Ik denk dat we daar bij de begroting op terug kunnen komen, want dan hebt u dat rapport van de Rekenkamer ook kunnen bekijken. Dan kunnen we het een beetje naast elkaar leggen om te zien wat de ideale systematiek is.

Dat zou ook mijn reactie zijn op de vraag van mevrouw Kröger naar nadere onderbouwing van die overprogrammering, ook in de richting van de begroting. Ik denk dat we dat ook zouden kunnen combineren met de door mij toegezegde brief over beheer en onderhoud. We hebben bijvoorbeeld nog niet zo lang geleden met elkaar een debat gehad over de PAS. In het najaar hebben we de BO MIRT-gesprekken. We zullen niet al die MIRT-projecten een voor een in die BO MIRT gaan behandelen, maar er zullen links en rechts ongetwijfeld ook consequenties uit voortvloeien voor een project dat vertraging op gaat lopen. Dat zal natuurlijk ook weer geen gunstig effect hebben op de onderuitputting. Laat ik het voorzichtig maar zo omschrijven, want daar hadden wij allemaal natuurlijk ook geen rekening mee gehouden. Ik zeg u dus toe dat we daar in die brede context op terug zullen komen bij de begroting.

Dan had u het nog over het Mobiliteitsfonds. De eerste contouren hebben we natuurlijk al gedeeld met de Kamer. Ik denk dat de vervolgstap die we gaan zetten, in het najaar wordt gezet bij het BO MIRT. Ik denk dus dat we daar in ieder geval bij de begroting verder met elkaar over kunnen spreken, maar er is natuurlijk sowieso een wetsvoorstel nodig om het gewijzigd te krijgen. Dat gaat dus in de loop van 2020 bij u landen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar mevrouw Kröger. Als de vraag echt niet beantwoord is, geef ik haar nog de gelegenheid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat we voor de begrotingsbehandeling een nadere schets krijgen van de contouren; zo noem ik het dan maar even. Volgens mij was de vraag vanuit de commissie vooral hoe wij als commissie mee kunnen denken over hoe het budgetrecht van de Kamer geborgd is en hoe het inzichtelijk blijft. In een eerder debat is daarover gezegd dat er een onderzoek van Kamer en ministerie zou plaatsvinden. Toen is volgens mij in antwoord op vragen van collega Van Eijs ook een traject met een technische briefing toegezegd. Daar zou ik dus nog graag een reactie op willen.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Als het niet duidelijk is bij de Kamer, zullen wij nog even een voortgangsbrief sturen over de ontwikkeling naar het Mobiliteitsfonds. Dat lijkt me verstandig. Laten we het even rechttrekken, zodat de verwachtingen bij u en ons, over en weer, weer in lijn worden gebracht. In aanloop naar het komende BO MIRT in dit najaar zullen we natuurlijk ook de regionale partners erbij betrekken, want het is ook hun spelregelkader. Het is in ieder geval de bedoeling dat we samen een stap verder kunnen zetten, in aanloop naar dat wetsvoorstel. Ik denk dat het handig is als we het nog even op schrift voor u op een rijtje zetten. Er komt dus nog een voortgangsbrief over het proces.

De voorzitter:

Dan dank ik de rapporteurs voor hun werk. Dat doen ze namens de hele commissie. Daar zit veel tijd en energie in, ook van de Griffie. Dank daarvoor. En ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden.

Dan gaan we nu verder met het wetgevingsoverleg. Omdat het een onderdeel is van de begrotingscyclus, is er ook een specifieke volgorde van fracties. Dan beginnen we altijd met de grootste oppositiefractie. Dat is de PVV. Ik geef daarom de heer Van Aalst graag het woord. Hij heeft vier minuten. Ik geef aan de leden mee dat ze de gelegenheid hebben om onderling vier vragen te stellen. Of ze dat in tweeën willen doen, of losse vragen willen stellen, is aan de leden.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk de vier minuten niet helemaal nodig te hebben. Volgens mij hebben we al heel veel besproken, ook net met de rapporteurs. Ook volgens goed gebruik bij de PVV begin ik met onze rapporteurs hartelijk te danken, die hun werk hebben geleverd voor het jaarverslag. Er zijn weer een aantal goede vragen richting de bewindspersonen uitgekomen.

Wat voor de PVV gelijk opvalt, is de herhaling van zetten. Net als voorgaande jaren stelt de PVV vast dat duidelijke doelstellingen, kaders en criteria ontbreken voor het meten van resultaten. Dit kwam net al even kort voorbij. Er worden bakken met geld geïnvesteerd op allerlei beleidsterreinen, zonder dat we enig idee hebben wat we hier precies voor terugkrijgen. Dat noemen wij gewoon bedroevend. Onze rapporteurs waren nog iets voorzichtiger in hun bewoordingen, maar wij vinden het gewoon bedroevend. Sterker nog, wij zijn volksvertegenwoordiger en hebben een controlerende taak, maar op deze manier kunnen wij die niet uitvoeren. Dit is niet iets van dit jaar, dit is ook iets van vorig jaar en het jaar daarvoor. Wij vinden dit een hele kwalijke zaak en horen graag van de bewindspersonen hoe dit kan.

Voorzitter. Het kan nog gekker. Uit de beantwoording van de vragen die de commissie aan de Algemene Rekenkamer heeft gesteld, blijkt dat er facturen zijn betaald waartoe geen reden was. Bij vier begrotingsartikelen heeft dit zelfs geleid tot fouten en onzekerheden over de rechtmatigheid van de uitgaven die de artikelgrens overschrijden. De PVV vraagt zich dan wel af of de bewindspersonen deze kwestie al hebben opgelost. Aan hoeveel geld moeten we hierbij denken? Dit is toch wel een kwalijke zaak.

Voorzitter. De PVV blijft ook scherp op de volledigheid van de gegevens. Daarom wil de PVV graag weten waarom de cijfers van 2018 over sociale veiligheid in het stads- en streekvervoer niet zijn meegenomen in het Jaarverslag 2018. Of staan deze cijfers onder het kopje «overig»?

Voorzitter. Dan wil de PVV graag een antwoord van de bewindspersoon op de vraag hoe we de trend van het achterstallige onderhoud kunnen keren. Dit is net al even kort voorbijgekomen. Hoe langer iets aangepakt moet worden, hoe hoger de kosten zullen worden. Dan hebben we het nog niet gehad over de gevaarlijke situaties.

Voorzitter. De PVV plaatst grote vraagtekens bij het Mobiliteitsfonds. Het kwam net al voorbij. Hoe zit het met de verdeelsleutel? Die lijkt dus niet te veranderen. Maar als 60% tot 70% van de gereisde kilometers met de auto wordt gemaakt, moet er dan niet veel meer geld naar onze wegen? Graag een reactie.

Voorzitter. De PVV ziet ook dat de sector zorg- en ouderenvervoer momenteel kapotgaat. Ik weet niet of dit het juiste moment is, maar ik vraag de Minister bij dit jaarverslag toch nog een keer of zij hiervoor aandacht wil vragen, om die sector lucht te geven. Mijn collega zal dit bij VWS ook nogmaals doen. We hebben het al eerder aangegeven. Heeft de Minister inmiddels al actie ondernomen om het zorgvervoer overeind te houden?

Voorzitter. De PVV ziet dat we enorme risico's lopen als de Nederlandse infrastructuur op slot gaat. Daarom wil de PVV graag weten welk deel van het Infrastructuurfonds risicogestuurd wordt ingezet. Staat dit budget in verhouding tot de verwachte maatschappelijke schade die de enorme toename aan filevorming zal opleveren?

Voorzitter. Ik heb even nagedacht over hoe ik dit vandaag ga inbrengen. Waarom is er nu toch sprake van rekeningrijden als de Minister duidelijk heeft aangegeven hierop tegen te zijn? En om het even bij het jaarverslag te houden: als we dit vorig jaar hadden ingevoerd, welk verschil had dit gemaakt voor dit jaarverslag? Graag een uitleg.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is nu het woord aan... O, er is een vraag van de heer Schonis van D66.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Die laatste vraag intrigeert mij wel een beetje. Ik begrijp dus dat de PVV een voorstander is van rekeningrijden om op die manier wat extra inkomsten te genereren. Of heb ik het dan misschien mis?

De heer Van Aalst (PVV):

Nee, dat heeft mijn collega niet helemaal goed begrepen. Ik stel die vraag juist om aan te tonen dat het helemaal niets gaat opleveren. Vandaar die vraag aan de Minister. Waarom die rare standpuntwijziging? Waarom nu al vooruitlopen op 2026, wat twee kabinetten verder is?

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Schonis. Hij heeft geen vervolgvraag op dit moment. Dan geef ik het woord aan de heer Ziengs van de VVD-fractie. Hij heeft vijf minuten.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als je als commissie twee van die geweldige rapporteurs aanstelt, weet je dat alles wat je uiteindelijk aan het papier toevertrouwt, al een keer, misschien in een andere vorm, voorbijkomt. Heel veel punten zijn inmiddels gemaakt. Daarvoor complimenten aan de rapporteurs. Daarnaast is het ook een heuglijke dag omdat de heer Amhaouch vandaag jarig is. Via deze weg nogmaals mijn felicitaties. Ik hoor de heer Amhaouch zeggen dat er cadeautjes moeten komen, maar ik dacht meer aan gebak.

Goed, nu maar even een serieuze toon voor het debat. Zo viel ons op dat er een motie-Dijkstra/Kröger was ingediend. Wij verkeerden in de veronderstelling dat er hiervoor geen plan was, maar toen ik nog even wat nader keek, kwam de brief uiteindelijk wel tevoorschijn uit het systeem. Er stond inderdaad niet bij dat het een plan was, maar het was wel helder dat dit de uitvoering van de motie aangaf. Ik wil toch nog even ingaan op die onderbesteding. De Minister heeft er al veel dingen over gezegd, maar ik vraag me af waar de sturingsmogelijkheden liggen. Hoe kun je er beter op sturen? Wat zijn precies de knelpunten waar je dan op moet sturen? Liggen er misschien ook bredere begrotingsafspraken? Volgens mij kan het daar ook om gaan. Wat is de minimale aanlooptijd voor nieuwe projecten, ook ten aanzien van beheer of vervanging? Dat is wel heel essentieel. Dan hebben we ook een beetje een beeld.

Er is al iets gezegd over het achterstallige onderhoud. De Rekenkamer heeft iets gezegd over de vaarwegen. De Minister en de Staatssecretaris geven aan dat ze meer geld nodig hebben van Financiën. Ik zou zeggen: op naar Wopke en zeg tegen hem «kom op met die zak met geld». Want dat is daadwerkelijk nodig. We moeten in ieder geval niet schuiven met geld dat voor nieuwe projecten bedoeld is. Dan genereren we wel geld voor onderhoud, maar komen we met nieuwe projecten in de knel. Dat wil onze fractie zeker niet.

Het puntje cybersecurity heb ik eigenlijk niet voorbij horen komen, maar dat is voor onze fractie een belangrijk punt. Er is 95 miljoen gereserveerd voor cybersecurity. Mijn vraag aan de Minister dan wel de Staatssecretaris is: welk bestanddeel denkt de Minister nodig te hebben voor de beveiliging van de bruggen en sluizen? Dat is toch wel een erg belangrijk punt.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Die gaat over het vorige kopje van de heer Ziengs van de VVD, over gelden die mogelijk bij Financiën terechtkomen, iets wat we natuurlijk allemaal niet willen. Dan verbaast het me wel dat de VVD instemde met die vrachtwagenheffing, terwijl de Minister daarvan zei: potverdorie, al dat geld gaat nu naar Financiën toe; dat was eigenlijk niet de bedoeling. Waarom heeft de VVD daar dan wel voor gestemd, waardoor ons infrabudget nu in het potje van Wopke terechtkomt?

De heer Ziengs (VVD):

Dat is een mooie vraag, waarop ik het antwoord schuldig moet blijven. In de systematiek van middelen gebeurt het ook vaak dat dingen richting Financiën gaan. Dat weten we. In politieke besluiten die later komen, moet je dan kijken of je het daar kan brengen waarvoor het bestemd is. Volgens mij ligt daar een beetje het antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Is dat zo, meneer Van Aalst?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik zal het de heer Ziengs niet helemaal kwalijk nemen. Ik weet van de heer Dijkstra dat die vrachtwagenheffing een grote meloen was die hij moest doorslikken. De Minister heeft heel duidelijk aangegeven dat ze het geld heel graag terug wil, maar Wopke heeft aangegeven dat dit niet gaat gebeuren. Dat zijn politieke keuzes. Maar het verbaast me wel dat de VVD aan de ene kant inbrengt dat ze het geld niet wil afgeven aan Financiën en anderzijds toch voor een vrachtwagenheffing stemt. Dat verbaast me.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag.

De heer Ziengs (VVD):

Nee, maar het is toch altijd fijn dat ik de heer Van Aalst kan verbazen. Dat is toch weer een mooie vaststelling. Mag ik verder, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, u mag verder. Zeker.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel. Ik heb zelf ook het tijdklokje naast mij ingeschakeld om zeker te weten dat ik niet over mijn tijd ga.

Dan het spoor. Dit is gericht aan de Staatssecretaris. Er is een tijdelijke subsidieregeling geweest, van 2019 tot 2023. Althans, die is niet geweest, die loopt nog. Het gaat over 12 tot 14 miljoen per jaar. Er komt een evaluatie in 2021. In de suppletoire begroting wordt voor de periode 2020–2034 overgegaan tot het jaarlijks overboeken van tussen de 12,4 en 14,9 miljoen vanuit het Infrastructuurfonds naar de begroting IenW. Dat komt neer op zo'n 200 miljoen. Vanwaar deze beweging van dit geld? Is dit niet een wat prematuur besluit, gezien er pas in 2021 een evaluatie komt van de subsidieregeling?

Voorzitter. Dan nog een laatste puntje, over de informatievoorziening over de instandhouding en het achterstallig onderhoud. In het Infrafonds en Deltafonds wordt in de verantwoording bij de diverse artikelen over het hoofdwegennet, hoofdvaarwegennet, hoofdspoornet en hoofdwatersysteem inzicht gegeven in de gerealiseerde uitgaven voor de instandhouding. De omvang van uitgesteld en achterstallig onderhoud wordt in beeld gebracht. Het verzoek aan de Minister is om bij de verantwoording hetzelfde te rapporteren als bij de begroting. De Minister heeft er al iets over gezegd, maar wellicht is dat een methodiek om het inzichtelijker te maken.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Ziengs. Dan gaan we nu naar GroenLinks. U heeft vier minuten voor uw inbreng.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is de taak van een volksvertegenwoordiger om de regering te controleren en dat doen we dan ook bijna dagelijks, maar vooral bij verantwoordingsdebatten zoals dit. Het is daarvoor wel nodig dat de Kamer altijd volledig juist en tijdig wordt geïnformeerd over de plannen en over de resultaten. Bij de beleidsdoorlichting en de rapporten van de Rekenkamer hebben we bij herhaling geconstateerd dat er toch wel zaken schorten aan de manier waarop er over de resultaten en beleidseffecten wordt gerapporteerd. Vaak zijn effecten niet duidelijk of niet herleidbaar of wordt het niet duidelijk genoeg teruggekoppeld. GroenLinks zou graag zien dat we veel serieuzer omgaan met beleidsdoorlichtingen en resultaatverantwoording van dit ministerie, om onze taak als Kamer ook serieus te nemen. Sinds 2018 hebben we artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, dat voorschrijft dat we beleid en beleidsinstrumenten op doeltreffendheid en doelmatigheid toetsen, vooraf en achteraf. Ik hoop dat de bewindspersonen vandaag toezeggen hier meer werk van te gaan maken.

Ik zit hier pas twee jaar, maar elk jaar spreken we over het oplopende achterstallig onderhoud aan onze infrastructuur. We houden ook elk jaar geld over dat niet kan worden besteed. Kan de Minister ons een overzicht sturen van hoe dit nou toch komt, die mismatch tussen onderbesteding en achterstallig onderhoud? Komt dit nou toch door gebrek aan personeel? Wat zijn dan de afdelingen waar het knelt? Waarom is het zo slecht te plannen? We hebben het hier recent uitgebreid over gehad in een AO. Over de uitvoering van de motie-Dijkstra/Kröger heb ik het net al gehad als rapporteur. Ik ben blij met de toezegging dat daar nog een brief over komt, zeker nu er een flinke vertraging in het verschiet ligt door de uitspraak van de Raad van State met betrekking tot de PAS. Voor een aantal programma's of heel veel programma's is het toch echt cruciaal om bijvoorbeeld overprogrammering te kunnen inzetten voor onderhoud of voor fietsinfra.

Dan een specifiek beleidsterrein: ons plasticbeleid, dat volgens de Rekenkamer onvoldoende is om de doelstellingen van 2050 te halen. Ondanks de verplichting om preventiebeleid op te zetten volgens de afvalhiërarchie wordt het meeste plastic verbrand. Is de Minister bereid om preventie- en hergebruikdoelstellingen te formuleren en deze mee te nemen in het volgende LAP? En wanneer wordt het huidige LAP geëvalueerd? Ik ben blij met de komst van het Plastic Pact, een van de beleidsresultaten van dit jaar, maar ik maak me zorgen over de vrijblijvendheid van de voorstellen en het feit dat het maar een deel van het verpakkend bedrijfsleven omvat. De doelstelling voor het recyclen van plastic is nu voor de deelnemers aan het pact 70% en voor de rest van het bedrijfsleven maar 52%. Ook de achterblijvers moeten een hogere doelstelling opgelegd krijgen, ten minste 60%, om freeriders te voorkomen. Is de Minister hiertoe bereid?

In België worden wegwerpbekertjes, blikjes en petflesjes verboden op alle evenementen, van schoolfeesten tot grote festivals. Amsterdam heeft ook al soortgelijke regels opgenomen in de voorwaarden voor evenementenvergunningen. Ik zou hier heel graag een landelijke aanpak voor willen. Is de Staatssecretaris bereid om met de VNG de mogelijkheden te verkennen om in Nederlandse gemeenten een soortgelijke voorwaarde in de evenementenvergunningen op te nemen? Wil zij dit gesprek aangaan?

Ten slotte een onderwerp dat de afgelopen jaren veelvuldig de revue heeft gepasseerd en dat als deel van het luchtvaartbeleid onderdeel is van het beleidsterrein van vandaag: Lelystad Airport. De Kamer heeft de Minister gevraagd geen onomkeerbare stappen te zetten totdat wij het Luchthavenverkeerbesluit hebben behandeld. Dat is nu in ieder geval uitgesteld tot september. Echter, een VVD-Kamerlid zei gisteren in de media dat dit helemaal niet tot vertraging hoeft te leiden, omdat de Minister gewoon zonder de Kamer een besluit kan nemen tijdens de zomer. Kan de Minister mij vandaag garanderen dat er tijdens het zomerreces geen besluiten over Lelystad Airport worden genomen en er geen concrete afspraken worden gemaakt met luchtvaartmaatschappijen over bijvoorbeeld ticketverkoop?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt. Ik laat het even aan de bewindspersonen hoe ze omgaan met de beantwoording inzake het laatste onderwerp, want het moet natuurlijk een relatie hebben met het Jaarverslag. Dit was heel actueel, maar ging niet over vorig jaar. Ik laat dit dus even aan de bewindspersonen. Het kan zijn dat u er geen reactie op krijgt.

We gaan door naar de volgende spreker. Dat is de heer Amhaouch van het CDA, die vier minuten spreektijd heeft.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik wou zeggen dat ik gisteren ook iets gelezen had in de kranten, maar daar ga ik de Ministers geen vragen over stellen, want dit is inderdaad een wetgevingsoverleg. Ten eerste dank ik de rapporteurs oprecht voor de uitvoerige uitoefening van hun functie in dezen. Heel veel zaken komen terug, maar toch wil ik de accenten benadrukken die voor het CDA belangrijk zijn. Ik spreek hier ook namens de heer Von Martels en mevrouw De Pater, die ook een stuk IenW doen.

Voorzitter. Het CDA vindt het belangrijk dat het Ministerie van IenW zich onverminderd inzet voor een veilig en bereikbaar Nederland met een gezonde en duurzame leefomgeving. In 2018 zijn een aantal goede stappen gezet. Zo is de inhaalslag voor de infrastructuur in gang gezet, zijn er een aantal belangrijke MIRT-besluiten genomen, zijn nieuwe wegtrajecten opengesteld, is het Strategisch Plan Verkeersveiligheid 2030 gepubliceerd en zijn er voorbereidingen getroffen om het Infrastructuurfonds om te vormen tot een mobiliteitsfonds. Inzake het Mobiliteitsfonds hoort het CDA graag wat de reden is van de versnelling bij de omvorming. Wordt de vaste verdeelsleutel voor de modaliteiten hierdoor eerder losgelaten? Wanneer krijgt de Kamer meer helderheid over de contouren en het budgetrecht? Ook hoort het CDA graag wat de effecten zijn voor de regio van de omvorming. Op welke wijze gaat de regio hiervan profiteren?

Voorzitter. De discussie gaat niet over de onderuitputting, maar het is wel belangrijk dat ook de Raad van State en het CPB wijzen op de risico's van onderuitputting in 2019 en 2020. Hoe gaat de Minister om met deze risico's? Hoe gaat ze die verminderen?

Voorzitter. Dan de vele gebruiksbeperkingen op de hoofdvaarwegen. Het is niet voor het eerst dat de Algemene Rekenkamer hier harde conclusies over trekt. In 2015 concludeerde de Algemene Rekenkamer al dat er te weinig budget is voor instandhouding. Bij het jaarverslag over 2018 heeft de Algemene Rekenkamer opnieuw onderzoek gedaan met als vertrekpunt de hinder die gebruikers ondervinden van onvoldoende onderhoud. Hieruit blijkt dat de onderhoudssituatie urgenter is dan blijkt uit de informatie in het jaarverslag. De prestatie-indicator voor beschikbaarheid geeft namelijk geen volledig beeld van alle storingen die zich voordoen in het hoofdvaarwegennet. Bovendien wordt steeds meer onderhoud uitgesteld. Leidt uitstel van onderhoudsmaatregelen tot een grotere kans op storingen? Is hierdoor ook meer geld nodig voor reparatiewerkzaamheden? Bij een gelijkblijvend budget voor beheer en onderhoud gaan de uitgaven aan reparatiewerkzaamheden, die ook uit het budget voor beheer en onderhoud komen, ten koste van de middelen voor preventief onderhoud. Daardoor ontstaat het risico van een zichzelf versterkend negatief effect. Is de Minister bereid de prestatie-indicator voor beschikbaarheid zo vorm te geven dat er een volledig beeld zichtbaar wordt van alle verstoringen die zich voordoen? Wil de Minister de Kamer een compleet beeld geven van het al uitgestelde onderhoud aan de hoofdvaarwegen? Bij die lijst vernemen wij ook graag de reden van uitstel.

Voorzitter. Tot slot het asbest. In het jaarverslag van het ministerie wordt positief teruggeblikt op 2018 als het gaat over asbest. 2018 was het jaar waarin de meeste asbest gesaneerd is, namelijk 12,8 miljoen m². Intussen zijn we door de werkelijkheid ingehaald en is de wet waarmee asbest verplicht gesaneerd moet worden, gesneuveld in de Eerste Kamer. Het CDA benadrukt hier nogmaals het belangrijk te vinden dat de Staatssecretaris, ook al komt de wet er niet, samen met betrokkenen gaat bekijken hoe we nu verder gaan werken aan het doel, namelijk het verder saneren van asbestdaken. Ik vraag de Staatssecretaris daarbij uitdrukkelijk om de motie van mijn collega Von Martels en mevrouw Kröger over het koppelen van asbestverwijdering aan verduurzaming, daarbij te betrekken. Daarnaast bleek in 2018 de subsidieregeling zo geliefd dat zij in november al helemaal was uitgeput. We zijn dan ook verheugd dat er in de Voorjaarsnota 5 miljoen extra beschikbaar is gekomen voor het verwijderen van asbest. Wat ons betreft gaat dit geld naar de mensen die in 2018 een aanvraag voor subsidie hadden ingediend, maar net achter het net visten. Dit is conform een aangehouden motie die de heer Von Martels eerder heeft ingediend. Het gaat om mensen die te goeder trouw, in lijn met het overheidsbeleid, het initiatief hadden genomen om te saneren, met in het vooruitzicht een subsidie. Dat zij uiteindelijk terechtkomen bij een gesloten loket, draagt niet bij aan het beeld van een betrouwbare overheid. Kan de Staatssecretaris dit alsnog toezeggen?

De voorzitter:

Daarover is een vraag van mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het CDA vraagt om met betrokkenen te kijken hoe nu verder. Ik heb het volgens mij al een keer eerder gevraagd, maar ik ga het toch nog een keer pogen. Ik vraag me echt af wat het CDA nu zelf vindt. Hoe moet het verder? Wat willen zij graag zien?

De heer Amhaouch (CDA):

We hadden een regeling tot 2024 die was opgezet door de overheid. De heer Von Martels heeft in de debatten vaker gevraagd hoe realistisch dat is. Het doel dat wij stellen is volgens mij helder: dat wij af willen van de asbestdaken. We verwachten wel van het kabinet en van de Staatssecretaris dat er een regeling komt die ook in de praktijk uitvoerbaar is. We hebben vaak gezien dat we op papier een beleid hebben, maar dat de plannen inzake de beschikbaarheid van mensen niet dusdanig zijn afgestemd met het maatschappelijk middenveld, of dat nou de saneerders zijn of andere organisaties, dat ze haalbaar zijn binnen een bepaald tijdsframe. Ik heb het dan nog even niet over de middelen.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

In het uiteindelijke voorstel heeft de Staatssecretaris natuurlijk een handreiking gedaan om die termijn te verlengen. Maar als ik het goed begrijp, vindt het CDA het prima om het verbod uiteindelijk wel in te voeren als het maar lang genoeg gaat duren?

De voorzitter:

De heer Von Martels... sorry, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, ik doe het woord namens de heer Von Martels en mevrouw De Pater. Mijn naam is de heer Amhaouch.

Even terug naar mevrouw Van Eijs. Het gaat niet alleen over verlengen. Uit de debatten die in de Kamer hebben plaatsgevonden, blijkt dat er een gebrek is aan... Die waren in onbalans. Het gaat om de tijdspanne, om de beschikbaarheid van de juiste mensen en de juiste middelen en het gaat erom dat we de juiste prikkels of instrumenten gebruiken. Dan kun je wel aan het jaartal blijven sleutelen, maar als die zaken niet in balans zijn, is het resultaat nog niet gegarandeerd.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik hoor heel veel ideeën van het CDA over wat er allemaal beter had gemogen en gemoeten. Dat is interessant maar ik vind het wel heel jammer dat het CDA dan de kans heeft laten liggen om dat op die manier te amenderen in de Tweede Kamer. We hadden een heel ander gesprek gehad als het anders had gemoeten qua instrumenten, als er geld bij had gemoeten met dekking en als er een andere termijn had moeten gelden. Bij al die aspecten heeft het CDA natuurlijk kans gehad om het te amenderen. Ik vind het interessant maar ik hoop dat het CDA ook stappen gaat zetten om het uiteindelijk zelf in wetgeving te gieten.

De voorzitter:

De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij heeft collega Von Martels heel veel initiatieven en heel veel moties ingediend, ook met een aantal andere collega's – een aantal van die moties zijn dan misschien wel aangehouden – om juist het beleid rond asbestsanering te verbeteren. Dat heb ik van de zijkant meegekregen en ik verwoord hier ook de gedachten van mijn collega Von Martels hierover.

De voorzitter:

De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Begrijp ik goed dat de heer Amhaouch met zijn opmerking over de balans bedoelt dat hij juist zo veel mogelijk draagvlak wil voor plannen en dat dit ook echt in de breedte gedragen moet worden?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik denk dat wij moeten leren van de casus hoe wij de asbestsanering hebben aangepakt in relatie tot de transitieopgave die we straks hebben in het kader van de verduurzaming, want alles gaat terugkomen op deze casus, namelijk of we in staat zijn om de juiste instrumenten, het juiste draagvlak en de juiste tijdspanne aan elkaar te koppelen in de uitvoering. Op papier kunnen we, zoals we ook moeten doen, de lijn schetsen, maar – the devil is in the detail – ook in de uitvoering zal het moeten kloppen. We zullen van die asbestdaken af moeten.

De voorzitter:

De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik ben blij dat u zegt dat er voor dergelijke plannen een breed draagvlak moet zijn en dat je dat gezamenlijk moet oppakken. Dat brengt mij dan op uw opmerking over het geweldige draagvlak dat gevonden is in het college in Limburg en dat u daar afstand van neemt.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat laatste heb ik niet goed gehoord.

De heer Van Aalst (PVV):

U heeft het over het vinden van draagvlak en balans. Er is een mooi PVV-college in Limburg dat draagvlak heeft en recht doet aan de verkiezingsuitslag. Het is dan wel jammer dat u in de Tweede Kamer de mond vol heeft van draagvlak en u vervolgens het college in Limburg afbrandt voordat het aangetreden is. Vindt u dat niet jammer?

De heer Amhaouch (CDA):

Als ik bij het onderwerp asbest blijf, weet ik in elk geval dat zij in Limburg een heel goed asbestbeleid hadden en dat ze behoorlijk wat meters hebben gemaakt om asbestdaken te saneren. Het vorige college heeft daar behoorlijke stappen in gemaakt. Ik weet niet of het nieuwe college – dat is aan de provincie Limburg – nog steeds zulke grote stappen gaat maken, maar daar weet de heer Van Aalst denk ik meer van dan ik.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor het CDA hier zo zwalken. Aan de ene kant zegt het CDA dat het belangrijk is om op te komen voor al die mensen die nu al plannen hebben, dit met een wet in het vooruitzicht. Vervolgens bevraagt het de Staatssecretaris of er wel genoeg gedaan wordt. Maar in de Eerste Kamer brengt het CDA dan een beslissende stem uit waardoor die hele wet er niet is gekomen. Dus hoe moet ik dit rijmen met elkaar?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik moet constateren dat mevrouw Kröger een beetje oude politiek voert. Ik ga niet over de Eerste Kamer. Ik spreek hier namens de CDA-fractie in de Tweede Kamer. Die heeft volgens mij heel duidelijke standpunten over asbest. Een van de belangrijkste noemde ik net. Wij krijgen verschillende mails van mensen die proactief ten aanzien van de nieuwe beleidsregels willen saneren en dat ook doen, waarbij zij ervan uitgaan dat ze een x-aantal euro's aan subsidie krijgen. Als deze mensen die voorstander zijn van saneren op een gegeven moment aan het loket komen, krijgen ze echter te horen dat er geen geld is, zonder dat dit goed gecommuniceerd is. Dan is er sprake van een onbetrouwbare overheid. Wij als CDA gaan dan naast die mensen staan om te zeggen: jullie nemen goede initiatieven om asbest te saneren, dan moet de overheid als degene die A zegt, ook B zeggen. En wat de Eerste Kamer doet laat ik over aan de Eerste Kamer.

De voorzitter:

De vragen en antwoorden zijn een tikje aan de lange kant. Misschien kunnen we proberen het wat korter, steviger en bondiger te doen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We gaan ons best doen. De heer Amhaouch heeft het over oude politiek. Er was een situatie waarin de overheid duidelijkheid creëerde door een wet voor te stellen, een wet die de Staatssecretaris met hand en tand heeft verdedigd, ook in de Eerste Kamer. Vervolgens haalt die wet het niet, onder andere omdat het CDA de beslissende stem niet uitbrengt. En dan gaat het CDA hier nu krokodillentranen huilen over de mails die het krijgt van mensen die nu geen zekerheid hebben doordat die wet er niet komt. Dat is toch niet meer te volgen? Wat is dat voor gezwalk van het CDA?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik doe vandaag mijn best om asbestwoordvoerder namens het CDA te zijn. Mevrouw Kröger grijpt terug naar de Eerste Kamer, maar zij moet ons afrekenen op onze houding in het asbestdossier als Tweede Kamerfractie. Als zij goed gevolgd heeft hoe de heer Von Martels dat debat gevoerd heeft, kan zij niet zeggen dat de CDA-fractie in de Tweede Kamer gezwalkt heeft. En wij staan altijd naast de mensen.

De voorzitter:

Daarmee komen wij aan de laatste bijdrage van de eerste termijn. Namens D66 zal de heer Schonis drie minuten spreken en mevrouw Van Eijs één minuut. Meneer Schonis, het woord is aan u.

De heer Schonis (D66):

Dank u, voorzitter. Ik dank de de rapporteurs voor hun inbreng en de bewindslieden voor hun uitgebreide reactie.

In ons staatsrecht is het eigenlijk zoals in iedere relatie. Hoe wij als Kamer onze relatie hebben geregeld met de bewindspersonen is net als thuis. Je moet het af en toe met elkaar hebben over het geld. Ik heb even gegoogeld en ik kwam op internet nog wat interessante relatietips tegen. Ik zal een paar van die tips de revue laten passeren.

In mijn bijdrage vandaag zal ik stilstaan bij een voor D66 belangrijk thema, namelijk het verschuiven van transport over de weg naar transport over het water, de modal shift. In dat kader spreek ik vandaag vooral over het onderhoud van onze vaarwegen. Een tweede belangrijk punt gaat over de plastics. Dat zal collega Van Eijs voor haar rekening nemen.

De modal shift. De komende decennia zal de vraag naar transport alleen nog maar toenemen. Willen we niet dat Nederland transportland op de weg stil komt te staan, dan moeten we andere vormen van transport stimuleren. Het benutten van onze spoorwegen en met name onze binnenvaart ligt daarbij voor de hand. Het ministerie heeft er zelfs een apart programma voor: Beter Benutten. Helaas lezen we in het jaarverslag dat de filedruk op de weg in 2018 alleen maar is toegenomen. Beter Benutten heeft nog niet tot betere prestaties van onze vaarwegen geleid. Minister, welke inzet gaat u plegen om het programma Beter Benutten tot een succes te maken? Hoe staat het eigenlijk met de door u eerder aangekondigde strategische visie op transport in ons land?

Voorzitter. Ik had het zojuist al over die relatietest op internet. Een van de tips die ik vond, was dat je het in je relatie niet steeds over geld moet hebben. Stoom afblazen bij een ander kan ook uitkomst bieden. Dat doet de Kamer ook weleens. We vragen bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer om advies. De Rekenkamer bracht deze maand nog het nieuws naar buiten dat er meer geld nodig is voor onderhoud van sluizen en bruggen. Het aantal stremmingen door storingen en ongepland onderhoud op het hoofdvaarwegennet is fors toegenomen. De Rekenkamer stelt dat het met het onderhoud van sluizen en bruggen slechter is gesteld dan uit het jaarverslag van de Minister naar voren komt. De heren Ziengs en Amhaouch refereerden daar ook al aan. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het hoognodige onderhoud echt gepleegd gaat worden in plaats van dat al dat geld op de plank blijft liggen?

Naast achterstallig onderhoud kent ons netwerk van vaarwegen ook een paar knelpunten, bijvoorbeeld de Maaspassage door Maastricht. Deze passage is onoverzichtelijk en smal en staat bekend als een passage met een voor schippers hoge moeilijkheidsgraad. Door de aanhoudende droogte stond het peil in de rivieren vorig jaar sowieso lange tijd erg laag. Het is een fenomeen dat zich hoogstwaarschijnlijk vaker gaat voordoen naarmate het klimaat meer en meer verandert. Kunnen we van de Minister een actieplan verwachten over de manier waarop ze de knelpunten op onze vaarwegen gaat aanpakken? Hoe maken wij onze vaarwegen klimaatbestendig?

Voorzitter, ik zal afronden, mede vanwege een andere tip die ik tegenkwam: iedere man heeft op tijd zijn rust nodig. Dank u wel.

De voorzitter:

Bedankt. Het woord is aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter, een iets drogere bijdrage van mij, vrees is. Onlangs werd hier in de Tweede Kamer de film Plastic Paradox vertoond. Deze film schetste het probleem heel helder: we moeten af van veel plastic, maar het is een zeer veelzijdig en goedkoop materiaal. Daarom ben ik blij met de aanpak van de single use plastics, waarbij de fundamentele vraag wordt gesteld: is het wel nodig om dit van plastic te maken? De Rekenkamer zegt dat wij niet voldoende aan preventie doen. We zouden ook andere plastics dan alleen verpakkingen moeten aanpakken. In de uitvoeringsagenda Circulaire Economie staan heel veel verschillende projecten. Waarom zegt de Rekenkamer dan toch dat we niet genoeg doen aan preventie? Wordt het mogelijk echt meetbare doelen op reductie voor meer soorten plastics op te stellen? In hoeverre kunnen we dat in Europees verband doen, zoals met de single use plastics? Welke kansen biedt de installatie van een nieuwe Europese Commissie? Zal het monitorings- en sturingsprogramma dat nu door onder andere het PBL wordt opgesteld, aanknopingspunten geven voor preventie van andere plastics en andere vormen van kunststof?

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de kritiek in het rapport van de Rekenkamer. We hebben nu het Plastic Pact voor de koplopers. In het Besluit beheer verpakkingen zouden we voor de rest van het bedrijfsleven de doelstelling kunnen verhogen, bijvoorbeeld naar 60%. Is mevrouw Van Eijs dat met mij eens?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat zou kunnen, maar ik vraag me af... Kijk, een van de belangrijkste punten van het Rekenkamerrapport is dat het niet alleen over verpakkingen gaat. Ik vraag mij af hoe een verhoging van 50% naar 60% echt iets bijdraagt, zeker als we meteen iedereen tegen ons in het harnas jagen. Er zit ook nog een hele grote partij buiten de plastic verpakkingen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Daar gaat mijn tweede vraag dan ook over. Ik heb net aan de Staatssecretaris gevraagd of zij in gesprek wil gaan met de VNG om als onderdeel van evenementenvergunningen in gemeenten afspraken te maken over het voorkomen van de inzet van wegwerpplastic. Ik hoop dat mevrouw Van Eijs deze oproep ondersteunt.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het lijkt mij een heel goed idee. Ik ben heel erg voor eigenstandige beslismogelijkheden voor gemeentes, maar als wij de gemeentes kunnen helpen met goede ideeën en als wij van elkaar kunnen leren, is dat uitermate goed.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Ziengs ook een vraag heeft.

De heer Ziengs (VVD):

Het gaat over plastic en ik hoor dat er een bondje gesloten wordt tussen GroenLinks en D66. Het lijkt mij goed dat ik dan even een kleine interruptie plaats. Er zit iets onlogisch in. Als je plastic voor eenmalig of meermalig gebruik inzet op een evenement, kan een gemeente ook kiezen voor inzameling op één punt en ervoor zorgen dat het herbruikbaar plastic is, net als petflessen. Heeft dat niet veel meer effect dan dat wij bedrijven opzadelen met andere oplossingen die misschien wel veel milieuonvriendelijker zijn en misschien ook wel veel gevaarlijker? Vroeger deden we alles in glas. Toen kregen we veel ongelukken en moest het plastic worden op evenementen. En nu willen we kennelijk iets anders. Is het niet veel beter om je te gaan richten op een pragmatische oplossing, zoals ik net schetste, en gemeentes niet op te zadelen met hele rare, onzinnige eisen?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dit geeft mij een fijne kans om hierover door te praten. Als ik kijk naar bijvoorbeeld Koningsdag in Eindhoven, dan moet ik er niet aan denken dat dit met glas gebeurt vanwege de onveiligheid. Een voetafdrukfestival waarbij iedereen rondloopt en geniet van zijn biertje, is natuurlijk een heel ander evenement waarbij glas of herwasbaar glas heel erg goed gebruikt kan worden. Ik denk dat bij gemeenten goed verankerd moet zijn hoe ze dat afwegen en dat ze het gesprek met organisatoren moeten aangaan over wat veilig en handig is en wat de meeste milieuwinst geeft. Maar het überhaupt nadenken of daar plastic gebruikt zou moeten worden, is denk ik wel het belangrijkste.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen.

De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen. Ik ga ze gewoon op volgorde langs.

De heer Van Aalst sprak er zijn zorgen over uit dat dit jaar op jaar terugkeert. Andere Kamerleden hebben dat ook gemeld. Hoe wordt het in de toekomst beter? Ik heb in mijn eerste reactie op de rapporteurs al aangegeven dat we onze uiterste best doen om de boel met overprogrammering toch met elkaar in overeenstemming te brengen. Eigenlijk is uw pleidooi steeds: moet er niet veel meer geld naar de wegen? Ook hebt u nog gevraagd of er niet juist meer filevorming zal ontstaan als we de verdeelsleutel loslaten.

Ik heb u in mijn termijn met de rapporteurs – dat was geen eerste termijn – al aangegeven dat we het Mobiliteitsfonds weliswaar eerder gaan invullen, maar dat er aan de verdeelsleutel niets verandert tot 2030. Die blijft zoals die in het regeerakkoord staat. Daarna gaan we niet zomaar willekeurig projecten eruit pikken. Er blijft nog wel degelijk een systematiek bestaan. Je moet kijken wat er in een bepaald gebied echt nodig is.

Verschillende collega's hebben het over de vaarwegen gehad. Voor de vaarwegen is er nu een budget van 7% van het totaal. Als je kijkt naar het aantal strekkende kilometers, hebben wij meer kilometers vaarwegen bij te houden dan kilometers weginfrastructuur. Is de onderverdeling die we met elkaar hebben afgesproken wel logisch? Daar kun je je vraagtekens bij zetten. Ik denk daarom dat het heel goed is dat we juist naar een Mobiliteitsfonds gaan waarbij we gewoon kijken naar de behoefte in een gebied.

Gevraagd werd ook wat de regio daarvan gaat merken.

De voorzitter:

Voordat u daarop doorgaat, zou ik graag het woord geven aan de heer Van Aalst, want hij had nog een vraag op het vorige punt.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is een interessant antwoord van de Minister. We leggen nu dus wel vast dat we naar een Mobiliteitsfonds gaan, maar de discussie over hoe we het na 2030 gaan verdelen, voeren we nu nog niet. We kiezen dus wel al voor een Mobiliteitsfonds dat in toekomst ruimte biedt in de verdeelsleutel, maar we voeren de discussie daarover niet. We voeren wel een discussie over een Mobiliteitsfonds al dan niet, maar geen discussie over hoe het er straks uit gaat zien. Is de Minister met mij eens dat we nu eigenlijk met elkaar een discussie moeten voeren over wat terecht is? Waar moet dat geld zo meteen landen? Hebben we dat op de juiste manier ingericht?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat ben ik zeker met de heer Van Aalst eens en dat zijn we ook aan het doen. Daarom hebben we al de eerste contouren van het Mobiliteitsfonds naar de Kamer gestuurd. We hebben ook al aangegeven dat we in aanloop naar de komende rondes BO MIRT ook alweer een slag verder komen. Ik heb uw Kamer straks ook een soort voortgangsrapportage toegezegd, waarin zal worden opgenomen hoe ver het staat met het Mobiliteitsfonds. Het is zeker de bedoeling dat de Kamer mee kan discussiëren over de criteria om straks een project voor financiële middelen in aanmerking te laten komen. Een van de belangrijke wijzigingen die de Staatssecretaris en ik daarbij hebben afgesproken, is dat we grensontkennend gaan werken. Een van de vragen was namelijk ook: wat gaat de regio ervan merken? Die gaat merken dat we onze modellen die tot nu toe bij de grens ophouden, ook grensoverschrijdend gaan bekijken. Anders mis je natuurlijk altijd de helft van het in- en uitgaande vervoer. Dat zijn de onderwerpen waarover we graag nog nader willen spreken met uw Kamer. Vindt u dat een goed idee of niet?

De heer Van Aalst (PVV):

Vanwege mijn roots in Oost-Nederland en het grensoverschrijdend vervoer daar, met name de corridor richting het oosten van Europa, ben ik daar heel blij mee. Ik zie hele mooie kansen rondom de discussie die we momenteel voeren over de N35. Ik ben dus blij met deze opmerking van de Minister.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar... O, nee, ze geeft antwoord en daarna vervolgt ze haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik had al een beetje gehoopt dat de heer Van Aalst dit ook een goed idee zou vinden, dus die discussie kunnen we graag later voortzetten.

De heer Van Aalst had ook nog vragen gesteld over de onvolkomenheid van de prestaties. Hoe kan het dat facturen betaald zijn die onrechtmatig waren door onvoldoende prestatieverklaringen? Ik wil benadrukken dat de auditdienst en de Rekenkamer constateren dat de beheersing van en de verantwoording over de grote geldstromen goed op orde zijn. Ook worden de eerder binnen IenW geleverde verbeteringsinspanningen door beide instanties gezien en gewaardeerd in hun rapportages. Ik ben het met u eens dat het zeer belangrijk is dat het belastinggeld – want dat is het natuurlijk – goed, verantwoord en rechtmatig wordt besteed en dat we ons daar transparant over moeten verantwoorden.

Misschien doelt u op het specifieke fraudegeval bij RWS, waar deze redenering niet op van toepassing was. U hebt gelijk. Eind januari is er een ernstig integriteitsincident aan het licht gekomen. Op 12 maart heb ik u daarover geïnformeerd. We hebben maatregelen genomen. De betrokken medewerker is op non-actief gesteld. Rijkswaterstaat is een onderzoek gestart hoe dat heeft kunnen gebeuren. Er is aangifte gedaan bij de politie. De politie is gestart met het onderzoek. Ik heb toegezegd dat ik u over de voortgang van deze zaak zal informeren.

De huidige stand van zaken zal ik u hierbij even geven. Het eerste feitenrapport naar aanleiding van het integriteitsonderzoek is gereed. Op basis daarvan zijn er verdere maatregelen tegen de medewerker genomen. Per 15 mei is aan betrokken medewerker strafontslag verleend. Het integriteitsonderzoek is overigens nog niet afgerond, omdat aanvullend onderzoek wordt gedaan naar bevindingen vanuit het politieonderzoek. De politie geeft aan dat het politieonderzoek zich in een afrondende fase bevindt. De eerdere aangifte zal worden aangevuld met nadien nog gebleken feiten. Naar verwachting zal het OM daarna de vervolging opstarten.

KPMG heeft onderzoek gedaan naar het inkoop- en betaalproces. Het rapport daarvan is op 27 mei jongstleden opgeleverd. Op dit moment wordt er bezien hoe met de aanbevelingen daaromtrent kan worden omgegaan. U kunt binnenkort een brief van mij verwachten waarin ik uitgebreider zal ingaan op de huidige stand van zaken en de verbetermaatregelen die wij gaan doorvoeren naar aanleiding van dit incident.

De VVD heeft vragen gesteld over...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zie ik dat de heer Van Aalst nog graag een vraag wil stellen.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank voor het antwoord van de Minister. De vragen die we gesteld hebben, gaan niet in op een specifieke zaak. Die geven alleen aan dat er sprake was van het betalen van facturen, terwijl er bij die vier begrotingsartikelen geen contractuele aanleiding was voor betaling. Ik kan uit de beantwoording niet afleiden of het om dit specifieke geval ging. Het punt dat ik in mijn eerste termijn wilde maken, gaat meer over de onzekerheden rond die doeltreffendheid en de doelstellingen. Hoe houden we de vinger aan de pols? Zitten we hier bovenop? Dit is het derde jaar op rij dat we daar met elkaar bepaalde twijfels bij hebben en dat dit ons een ongemakkelijk gevoel geeft. Zijn we nu als Kamerleden in onze controlerende rol wel in positie gebracht of juist niet? Dit is een voorbeeld dat helemaal doorslaat, maar ik constateer dat we op te veel beleidsterreinen niet in de positie worden gebracht om te kunnen controleren. Dat betekent dat we de bewindspersonen moeten geloven op hun blauwe of bruine ogen, maar ik zou het toch liever zelf controleren. Is de Minister het met mij eens dat we daar extra aandacht voor moeten hebben en dat we het hier volgend jaar niet weer over moeten hebben, maar dat het gewoon geregeld is?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Wij onderschrijven de opmerking van de Algemene Rekenkamer dat verdere verbetering in de rechtmatigheid van die prestatieverklaringen nodig is. Binnen de gestelde tolerantiegrenzen moet het op orde zijn. Naar aanleiding van de rapportage van die onvolkomenheid zijn er aanvullende maatregelen genomen, bijvoorbeeld het instellen van een extra verificatielaag. Dat is al toegepast. U vraagt hoeveel geld er exact mee gemoeid is. Dat kunnen we niet aangeven, omdat het een steekproef is. Maar we hebben de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer opgevolgd.

De voorzitter:

Ieder lid van de Tweede Kamer geef ik de gelegenheid tot het stellen van vier vragen. Dit wordt de vierde vraag van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ondanks dat het mijn vierde is, ga ik mijn vraag toch stellen. Er komen opmerkingen van de Rekenkamer. Dat is bijzonder, want ik vraag me af hoe de Rekenkamer dingen kan vaststellen over doelmatigheid en doeltreffendheid als wij die niet eens kunnen vaststellen. Dat is nu juist het punt. Wat stellen we nu vast? Vandaag wordt ons als Kamerleden gevraagd om decharge te verlenen, maar eigenlijk kunnen we niet met 100% zekerheid vaststellen of alles nu op de juiste manier verlopen is. De regelmatigheid kunnen we vaststellen op een paar kleine dingen na. Maar de doeltreffendheid en de doelmatigheid van het beleid dat we hier nu al drie jaar lang uitvoeren, kunnen we niet vaststellen. Daar maak ik me echt zorgen om. En ja, de Kamer is ook aan zet voor wat betreft de indicatoren en kaders. Maar los daarvan mogen wij verwachten dat we vanuit het ministerie met een gigantisch ambtenarenapparaat in stelling worden gebracht. Wat gaat de Minister doen om te voorkomen dat we deze discussie volgend jaar weer hebben?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan roep ik toch nog even in herinnering dat zowel de Auditdienst als de Rekenkamer in grote lijnen constateert dat de boel op orde is. Er zijn geen ernstige onvolkomenheden. Ik heb nog geen begroting aangetroffen waar helemaal niets op aan te merken was. Dat maak je eigenlijk nooit mee; er kunnen altijd dingen beter. En dat is goed, want we moeten altijd blijven streven naar verbeteringen. In dit geval nemen we ook echt de aanbevelingen van de Rekenkamer over. Er is bijvoorbeeld een extra verificatielaag ingevoerd, waardoor we hopen dat de kans dat er zoiets doorglipt, nog weer kleiner is geworden.

De heer Schonis (D66):

Ik moet de heer Van Aalst op dit punt toch een beetje bijvallen, want de Auditdienst Rijk heeft inderdaad die steekproef gedaan. U refereert heel erg aan een incident begin dit jaar, maar uit die steekproef van de Auditdienst blijkt juist dat er «bij het opstellen van contracten en opdrachtbrieven nog niet altijd voldoende basis is om tot een goede kwalitatieve prestatieverklaring te kunnen komen». Volgens de dienst worden betalingen verricht in afwijking van de overeengekomen betaalmomenten. Dit klinkt als een iets structureler punt dan als een eenmalig incident, waar de Minister aan refereert.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat was een beetje de verwarring door hoe de vraag van de heer Van Aalst op mij overkwam. Ik dacht eigenlijk dat hij specifiek op dat geval doelde. Het blijkt breder te zijn. Ik heb geprobeerd op beide punten te antwoorden. Dit ene geval is illustratief. We blijven natuurlijk altijd streven naar verbetering van onze processen. In dezen volgen wij de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer op. Daar verwacht ik dus volgend jaar resultaat van.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dan kom ik bij de VVD, die vraagt naar de besturingsmogelijkheden. Wat kunnen we als Kamer eigenlijk nog doen? Waar is de Minister mee bezig om dit onder controle te krijgen? Ik gaf net al aan dat wij proberen zo realistisch mogelijk te plannen. We kijken ieder jaar weer of wij het nog scherper kunnen doen. Er wordt gewerkt om nog een stapje verder te zetten met overprogrammering. We werken aan een nog strakkere en snellere rapportage van de stand van zaken. Ik gaf daarnet de voorbeelden Hoevelaken en Zuidasdok. Dat is al verwerkt in de suppletoire begroting. Gelukkig hebben we wel een fonds met een lange horizon, zodat we de middelen niet kwijtraken. Als het echt nodig is, kunnen we financiële middelen naar latere jaren verschuiven, maar we blijven ons uiterste best doen om onderuitputting te verminderen. Met het vooruitzicht van wat er nu met de PAS is gebeurd, wil ik niet zeggen dat daar niet tegenop valt te plannen, maar het is natuurlijk wel iets dat potentieel een grote invloed heeft. Het zal ongetwijfeld van invloed kunnen zijn op de planningen.

Wat zijn de doorlooptijden van de verschillende soorten projecten? Het zal u niet verrassen dat dat heel erg varieert naar het soort project. Een simpel beheer-en-onderhoudproject gaat natuurlijk sneller dan een project voor nieuwe aanleg. Het heeft te maken met de omvang van een project, de planologische processen en de realisatietijd. Sommige bouwprojecten duren op zichzelf al twee jaar. Bij nieuwe aanleg kent u de hele trits: eerste verkenning, planstudie enzovoort. Dan ben je echt minimaal zeven jaar onderweg. Vaak wordt het wel tien jaar ook. De commissie-Elverding heeft er in het verleden uitspraken over gedaan. De WRR heeft ook onderzoek gedaan hoe het versneld kan worden. Maar als je alles zorgvuldig wilt doen, kost het heel veel tijd. Voor beheer en onderhoud zit er tussen het moment van opdracht en de feitelijke gunning aan de markt een periode van anderhalf tot twee jaar. Dat geldt voor vast onderhoud. De periode bedraagt tweeënhalf tot drieënhalf jaar voor variabel onderhoud. Daarmee wil ik het in perspectief plaatsen. Ook bij beheer en onderhoud gaat het dus niet allemaal heel snel. Voor vervanging en renovatie duurt het meteen langer, want dan moet je weer eerst een planstudie uitvoeren om de vervangingsopgave in beeld te brengen. Als je een een-op-eenvervanging kunt uitvoeren, kan het vaak wel sneller, maar we kijken natuurlijk ook steeds naar de veranderde inzichten. We proberen tegenwoordig ook circulair te bouwen. We hebben al het eerste circulaire viaduct. Zomaar een-op-een terugbouwen of vervangen van wat er oorspronkelijk is neergezet, komt tegenwoordig niet heel vaak meer voor. Tegelijk met de vervanging wordt er ook naar de functionaliteit gekeken. Ik roep ook maar even in herinnering dat de hoeveelheid verkeer natuurlijk flink is toegenomen. Sinds de eerste bouwgolf is die wel verachtvoudigd. Het vervoer dat eroverheen gaat, zoals vrachtverkeer, is ook veel zwaarder geworden. Dat stelt ook allemaal weer andere eisen aan de nieuwe infrastructuur.

U hebt vragen over de verantwoording en de verschillen daarin tussen de begroting en het jaarverslag, bijvoorbeeld ten aanzien van beheer en onderhoud. Ik denk dat we eens moeten kijken of we dat wat meer in lijn kunnen brengen. Daar kunnen we nog weleens wat dieper in duiken.

U hebt ook een vraag gesteld over cybersecurity. U noemde de 95 miljoen in het regeerakkoord die daarvoor beschikbaar is gesteld. Een deel daarvan is inderdaad bestemd voor de sectoren die onder IenW vallen. In 2019 hebben we daaruit 4 miljoen gekregen. We krijgen er 6 voor 2020. Vanaf 2021 krijgen we een bedrag van 7 miljoen euro. Een groot deel van dat bedrag wordt daadwerkelijk ingezet voor versterking van cybersecurity binnen de hele watersector. Over de uitgaven van dit budget zijn op hoofdlijnen afspraken gemaakt in het Bestuursakkoord Water. Verbetering van cybersecurity bij bruggen en sluizen valt onder het Programma Vervanging en Renovatie. Het wordt dus in dat geheel meegenomen. We hebben tegenwoordig echt wel de methodiek dat we, wat de faalkans van zo'n object betreft, niet alleen naar de hardware maar ook naar de software kijken. Cybersecurity is daar natuurlijk een belangrijk onderdeel van. In de nieuwe prognoserapporten van al onze projecten wordt dit aspect dus meegenomen.

De heer Amhaouch, de jarige Job in ons midden, heeft gevraagd welk deel van het Infrastructuurfonds risicogestuurd wordt ingezet. We werken opgavegericht. Dat wil zeggen dat de Nationale Markt en Capaciteitsanalyse leidend is bij de aanpak, zoals ook in het regeerakkoord staat. Er moeten degelijke maatschappelijke kosten-batenanalyses onder liggen. Zoals u weet, is ook cofinanciering een belangrijk element daarin. Op die wijze werken wij dus.

De voorzitter:

Zie ik dat de heer Amhaouch een vraag heeft op dit punt?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja. Mijn vraag was gerelateerd aan de risico's die de Raad van State en het CPB zien. Dan kom ik een beetje op hetzelfde terug. Hoe gaat de Minister om met die onderuitputting van 2019 en 2020? Het CPB, maar ook de Raad van State, geeft hier een signaal over af. Welke plannen gaan we maken om die risico's te beperken?

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik neem aan dat u het hebt over de risico's die de Rekenkamer ook specifiek heeft benoemd. Ik heb u aangegeven dat we op het ministerie breed bezig zijn om die in kaart te brengen. Ik wil een en ander ook nog extern laten valideren. Voor de komende jaren kom ik er bij de begroting al op terug. Dan zult u er bij de begroting met ons over kunnen discussiëren. Voor de langere termijn komen we in het voorjaar van 2020 met een plan van aanpak naar uw Kamer, waarin een en ander ook extern gevalideerd is. Wat hebben we echt nodig? En hoe kunnen we dat in rij en gelid zetten in onze planning?

De heer Amhaouch (CDA):

Oké, dan kijken we daarnaar uit. Ik kom toch even terug op de uitspraak van de Raad van State over risico's identificeren. Daar moeten we wel een adequaat antwoord op hebben. Hoe gaan we aan risk mitigation doen? Hoe gaan we die risico's behandelen? Ik zeg niet dat we ze allemaal direct helemaal kunnen oplossen. De Minister zegt dat ze daar bij de begroting of op een ander tijdstip op terugkomt. Dat zien we graag tegemoet.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Ik denk dat we dit echt zorgvuldig moeten doen. We zijn het breed, voor al onze projecten, goed in kaart aan het brengen. Nogmaals, er komt een boeggolf aan. Welk deel heb je structureel nodig voor beheer en onderhoud? De vervolgstap is vervanging en renovatie. Ik wijs nog eens op al onze nieuwe omstandigheden. Ik noemde net de PAS, maar u kent ook allemaal de chroom-6-problematiek. Dat is ook zo'n voorbeeld dat helaas tot duurdere projecten leidt. Het kost ook meer tijd. De Staatssecretaris gaat over asbest, maar we hebben bij chroom-6 ook een soort asbestachtig regime waaronder door mensen gewerkt moet worden. Mensen moeten dat werk natuurlijk echt veilig kunnen doen. Dat gaat ook consequenties hebben. Zo heb je van jaar tot jaar zaken waar je in je hele planning rekening mee moet houden. Dat gaan we zo zorgvuldig en zo goed mogelijk voor u in kaart brengen.

U hebt ook specifiek gevraagd naar de verstoringen, ook in relatie tot het hoofdvaarwegennet. Er loopt op dit moment een project om te kijken hoe we dat beter in kaart kunnen brengen en hoe we een getrouw beeld kunnen geven van de prestaties van de netwerken. Een volledig inzicht in de verstoringen kunnen we op dit moment niet uit de administratie halen, maar we zijn wel steeds beter in staat om het inzicht te verbeteren. Dat kan bijvoorbeeld door gebruik te maken van sensoren. We proberen met de moderne ontwikkelingen mee te gaan, we gaan steeds meer richting smart maintenance, waarbij we proberen een digitale twin te maken van nieuwe projecten. Hopelijk kun je het dan nog accurater gaan aansturen.

Mevrouw Kröger heeft een bijzondere vraag gesteld die eigenlijk niks met het onderwerp te maken heeft, maar gezien de tijd en het feit dat ik de vraag ook elders ben tegengekomen, beantwoord ik hem toch maar. Kan de Minister toezeggen dat in de zomer geen onomkeerbare stappen in het dossier Lelystad Airport worden gezet? Ik heb de Kamer al eerder laten weten dat ik de verschillende bouwstenen in het dossier Lelystad Airport aan het uitwerken ben. Zodra daarin stappen worden gezet, wordt de Kamer geïnformeerd. Uiteraard kunt u daar gewoon een parlementaire behandeling over hebben. Ik ga niet op eigen houtje zomaar dingen doen. Ik hou me gewoon aan de afspraken met de Kamer.

Bij het impulspakket voor beheer en onderhoud zal ook echt specifiek aandacht worden besteed aan de vaarwegen.

D66 heeft gevraagd om de vaarwegen klimaatbestendig te maken. Dat is zeker een belangrijke opmerking. Afgelopen zomer hebben we meegemaakt hoe het door de droogte gesteld was met de bevaarbaarheid. Daar hebben we van geleerd dat het niet alleen gaat om waterveiligheid bij de hoogste waterstand, maar ook om de veiligheid bij de laagste waterstand. Daar moeten we echt over nadenken. Het is onderdeel van het Integraal Rivier Management, waarbij zoals u weet nu ook de scheepvaart wordt betrokken. Dat is echt een onderdeel van die klimaatbestendigheid. De heer Schonis had bijzondere relatietips. Toen hij doorging over de modal shift vroeg ik mij af: hé, waar gaat dit heen? Een modal shift is in relaties niet zo'n goede tip. Wij gaan met z'n allen wél voor die modal shift. Als de binnenvaart geen betrouwbaar product kan bieden, als de binnenvaart niet kan garanderen dat ze altijd kan varen, dan is het risico van die omgekeerde modal shift levensgroot aanwezig. En dat is echt een belangrijk onderdeel in dat Integraal Rivier Management. Ook in de internationale commissie voor de Rijnvaart is dit een belangrijk aandachtspunt. We gaan er begin 2020 een internationale workshop over organiseren, ook met het oog op de relatie tussen binnenvaart en klimaat.

Ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik stel nog een interruptie toe, want we zitten ruim in de tijd.

De heer Van Aalst (PVV):

Er is een vraag nog niet beantwoord. Ik had op een creatieve manier geprobeerd het r-woord nog even op tafel te brengen en daar heb ik nog geen reactie op gehoord.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

U vroeg: als we dit hadden gedaan, hoe zou het dan hebben uitgewerkt? Het antwoord daarop is dat ik geen idee heb, omdat er allerlei varianten mogelijk zijn die we echter nog niet hebben. We hebben ook nog geen zicht op een variant. U weet verder hoe ik er in zit. Daar is ook niets aan gewijzigd. Dus dit is een onmogelijke vraag waar ik geen antwoord op kan geven. Het is er niet. Dus hoe het uitgewerkt zou hebben als we het wel hadden gehad, dat gaat mij iets te ver.

De voorzitter:

Daarmee komen we bij de Staatssecretaris, die ik dan ook graag het woord geef.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. De PVV vroeg waarom de cijfers over sociale veiligheid niet opgenomen zijn in de verantwoording. Dat schijnt iets te maken te hebben met het tijdschema. De gegevens over 2018 waren nog niet beschikbaar ten tijde van het drukken van dit jaarverslag. Dat heeft te maken met het tijdschema van de rijksbegrotingsvoorschriften maar de informatie zal aan de Kamer worden aangeboden bij de volgende begroting. Er komt ook nog een brief aan de Kamer over sociale veiligheid.

De heer Ziengs heeft gevraagd naar de subsidieregeling spoorgoederenvervoer. Om bij te dragen aan de nationale doelstellingen in het klimaatakkoord bevordert IenW de concurrentiekracht voor spoorgoederenvervoer – dat gebeurt overigens ook in het regeerakkoord – door het maatregelenpakket spoor. Onderdeel is de spoorgoederenvervoerders een gedeeltelijke compensatie te geven van de gebruiksvergoeding door middel van de subsidieregeling. Ik heb de vraag van de heer Ziengs zo begrepen dat hij vraagt waarom de verschillende tranches in een keer worden overgeboekt van het Infrafonds naar de begroting. Dat is omdat we meerjarige verplichtingen aangaan. Daarom moet het in een keer worden overgeboekt. Anders zou je het misschien per jaartranche kunnen doen, maar omdat de subsidieregeling een meerjarige verplichting inhoudt en dus meerjarig zekerheid geeft aan het bedrijfsleven moeten die middelen in een keer worden overgeboekt.

Mevrouw Kröger heeft een vraag gesteld over voldoende maatregelen om ten aanzien van circulair plastic voldoende voortgang te boeken. Vanaf de start van dit kabinet heb ik gezegd: waar het gaat om de circulaire economie zien we dat er heel veel mooie dingen zijn maar dat ze ook versnipperd zijn waarbij je de vraag kunt stellen of het wel snel genoeg gaat. Mijn inzet is steeds geweest om te structureren, te versnellen en te monitoren. Die versnelling zal ook echt nodig zijn om de doelstellingen in 2030 en 2050 te kunnen halen. Dat doen we dus breed voor circulaire economie maar daarbij is er natuurlijk in het bijzonder ook aandacht voor plastic. We hebben normen en regelgeving. Voor alle sectoren die plastic gebruiken, zijn normen ontwikkeld. LAP3 heeft ook normen voor zo hoogwaardig mogelijke afvalverwerking. Dit is een lang verhaal, voorzitter, dus ik merk dat er nog een interruptie is op het vorige punt. Misschien is het handiger dat nu eerst te doen.

De heer Ziengs (VVD):

Dat was over het vorige punt. Dus wat mij betreft gaat de Staatssecretaris nog even door op dit punt en dan kom ik straks nog even terug op het vorige punt waar ik een vraag over gesteld had.

De voorzitter:

Dan doen we het zo.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er komt nu een heel blokje aan antwoorden over plastic. Dus we hebben het LAP3 en de producentenverantwoordelijkheid. Bestaande schema's zijn verpakkingen, autowrakken en consumentenelektronica. We zijn ook aan het kijken naar de uitbreiding naar textiel, meubels, matrassen, wegwerpartikelen en mogelijk gevelbouw. We hebben natuurlijk de transitieagenda's et cetera. Daarnaast hebben we Europese regelgeving, evenals het Plastic Pact dat is gericht op het bevorderen van ketensamenwerking en innovatie, waarvan ook vermindering deel uitmaakt. De subrichtlijn werkt als een soort stimulans en bezemwagen voor partijen die niet vrijwillig harder en sneller dan Europa willen gaan.

Wat ga ik nog doen? De recyclenormen in het Besluit beheer verpakkingen ga ik herzien in het kader van de implementatie van de EU-afvalregelgeving. Ik wil daarbij ook inzetten op ambitieuze doelen, zodat we continu voortgang blijven zien en Nederland koploper blijft. Dat is mijn inzet. Na de zomer 2019 kom ik met dat beleidsvoornemen naar uw Kamer terug. We werken aan de vrijwillige kant dus met degenen die graag willen, the coalition of the willing. Dat doen we in Nederland maar dat doe ik ook samen met mijn Franse collega, Staatssecretaris Brune Poirson, en een aantal andere collega's in Europa. We zijn aan het werken richting een Europees Plastic Pact met alle koplopers op de Europese markt. Dat willen we begin 2020 afsluiten. Daarnaast werken we aan de regelgevende kant. Ten slotte ga ik er werk van maken om ervoor te zorgen dat de export van plastic afval naar buiten Europa gestopt wordt. En marge van de G20 sprak ik met een aantal landen in Azië die gewoon aangeven hoeveel plastic hun kant op komt met het risico dat ze het daar niet goed kunnen verwerken. We moeten dan ook inzetten op extra recyclingcapaciteit in Nederland en in Europa. Dat is iets wat we Europees zullen moeten aanpakken, maar ook daar ga ik me voor inzetten.

Mevrouw Kröger en mevrouw Van Eijs hebben gevraagd naar de gestelde doelen over het verpakkingsafval. Om de kunststofketen verder te sluiten is er mijns inziens nieuwe ambitie nodig is. Het is ook nodig om de nieuwe doelstellingen te halen. Ik zal de Kamer daarover in het najaar informeren.

Mevrouw Kröger zei: we moeten niet alleen naar recycling kijken, maar ook naar preventie en hergebruik. Inderdaad, in de afvalhiërarchie is preventie een eerste stap. Dat zit voor een deel in de regelgeving, in die zin dat de hoeveelheid materiaal volgens de essentiële eisen tot een minimum moet worden beperkt. Maar er is ook een financiële prikkel. Doordat producenten alle kosten voor het afvalbeheer dragen, is er een financiële prikkel om minder kilo's op de markt te brengen. Het is dus aan twee kanten geborgd. Er is tariefdifferentiatie. Verpakkingen die makkelijk te recyclen zijn, zijn goedkoper dan verpakkingen die moeilijk te recyclen zijn. Dat helpt er ook nog eens bij om ervoor te zorgen dat datgene wat er op de markt komt, daarna goed verder kan worden gebruikt. In het Plastic Pact – ik zei het al – zit ook een kwantitatief reductiedoel van min 20% in 2025. In het CIRCO-programma stimuleer ik bedrijven om hun plastic producten en verpakkingen circulair te ontwerpen. Het gaat dan dus niet alleen over recyclen, maar ook over hergebruik, want hergebruik heeft de voorkeur boven recycling. In het Plastic Pact is afgesproken dat plastic producten en verpakkingen in 2025 waar mogelijk herbruikbaar zijn. We hebben dus nadrukkelijk aandacht voor dit punt.

Mevrouw Kröger vroeg ons om in gesprek te gaan met gemeenten over wat zij zelf in de APV kunnen regelen. Ik vind dat een goed voorstel en ben graag bereid om met de gemeenten hierover het gesprek aan te gaan.

Mevrouw Kröger vroeg wanneer het LAP geëvalueerd wordt. LAP1 en LAP2 zijn bij de opstelling van LAP3 geëvalueerd. Als we richting het einde van LAP3 raken, zullen we bekijken hoe dat geëvalueerd wordt. Dat is in 2023.

Mevrouw Van Eijs heeft gevraagd of de doelstellingen voor preventie en hergebruik ook voor andere plastic materialen dan verpakkingen kunnen worden gesteld. Ik ben op dit moment aan het kijken naar de sector waar plastic tot de meeste milieulast leidt. Het gaat dan om de eenmalige plastic producten en verpakkingen. Die zijn we nu met de SUP-richtlijn aan het aanpakken. Ook voor andere sectoren wordt bekeken wat de plekken zijn waar je het meeste milieuwinst kunt boeken.

Dat waren mijn vragen over plastic.

De voorzitter:

De heer Ziengs heeft een vraag.

De heer Ziengs (VVD):

Ik interrumpeer nu eerst over plastic, maar ik kom straks nog even terug op het spoor. Ik wil de Staatssecretaris iets meegeven als het gaat om die single use plastics en de vraag die van de leden kwam om gemeentes iets op te dragen of althans het gesprek aan te gaan. Als je een goed afgescheiden evenemententerrein hebt waar je plastics kunt inzamelen en circulair kunt maken en dus kunt hergebruiken, dan kan dat een beter effect op het milieu hebben dan dat je middelen inzet die misschien wasbaar en wat zwaarder zijn en die een prijs opleveren voor de producent, maar die uiteindelijk toch gewoon het afvalvat ingaan. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het dan wellicht effectiever is om toch te kiezen voor het eenmalig gebruik van plastic?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat de heer Ziengs hier terecht aandacht voor vraagt. Je moet steeds kijken of het alternatief dat je bedenkt, uiteindelijk beter is voor het milieu. Daar is niet een eenduidig antwoord op te geven, want plastic is bijzonder materiaal. Het is licht en sterk en prima herbruikbaar. We moeten er wel voor zorgen dat het niet in het milieu terechtkomt, niet in de berm zwerft, niet in het water ligt. De festivals zelf zijn al heel actief. Bijna een jaar geleden heb ik een vaas van gerecycled plastic van de festivals gekregen met commitments hoe zij voor hun festival de goede oplossing zien voor datgene wat de heer Ziengs schetst. Als je af wilt van dat basale wegwerpplastic, zoals die hele festivalbranche wil, dan zijn er verschillende oplossingen. Mevrouw Kröger zegt dat het kan helpen als in de APV van de gemeente de festivals ondersteund worden in het maken van zo'n keuze. Ik ga het gesprek met de gemeenten aan, maar ik heb ook zeker oog voor het dilemma dat de heer Ziengs schetst. Het moet onder de streep wel iets voor het milieu opleveren.

De heer Ziengs (VVD):

Ik gebruik de tweede interruptie – ik heb er in totaal vier – toch om te benadrukken dat je, als je in de richting van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten gaat en als je in de APV een afvinklijstje creëert, straks een situatie krijgt waarin een evenementenorganisator aan een loket komt waar een ambtenaar achter zit. Ik wil niet badinerend doen, maar in de praktijk komen er dan afvinklijstjes, waarbij het gezond boerenverstand overboord is gegooid. Ik wijs de Staatssecretaris erop dat ze in zo'n overleg niet die kant moet opgaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee. Ik snap de zorgen van de heer Ziengs en ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat het dat niet wordt, want het blijft toch ook maatwerk. Gelet op hoe bijvoorbeeld die festivals met hun Plastic Promise aan de gang zijn gegaan, zetten de meeste kleine festivals in op hardcupsystemen. Dat is ook plastic, maar plastic dat gewassen kan worden en via een statiegeldsysteem wordt ingezameld en gewassen op het festivalterrein zelf. Festivalgangers lopen daar rond, halen die bekertjes op, leveren ze in en krijgen daar weer muntjes voor. Dat is een uitstekend systeem. Grotere festivals hebben soms zo veel logistieke uitdagingen dat ze toch kiezen voor een systeem met bekers die weer gerecycled worden tot ander materiaal. Zo zijn er verschillende oplossingen denkbaar. De Vlaamse overheid – mevrouw Kröger refereerde daaraan – heeft met beide systemen rekening gehouden. Dus ook recycling van materialen past daar gewoon onder. De gemeente Amsterdam heeft al een uitgebreide evenementenverordening die goed kan dienen als voorbeeld voor andere gemeenten. Maar telkens moet er goed gekeken worden naar wat in die specifieke situatie het beste is. Ik snap dat de heer Ziengs ervoor pleit om echt te kijken naar maatwerk om het niet een soort standaardafvinklijstje te laten worden.

De heer Ziengs (VVD):

Zal ik dan nu nog even mijn interruptie doen over dat spoor? We zaten midden in de plasticdiscussie, maar ik weet niet wat makkelijker is voor de vergaderorde.

De voorzitter:

Misschien eerst de plastics afronden en dan het spoor? Over de plastics had ik twee interrupties, maar ik weet niet wie als eerste was. In dit geval zeg ik mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat ze in gesprek wil met de VNG. Omdat het op een afgesloten terrein is en je er een kaartje voor moet kopen, hebben grote evenementen heel vaak ook al wel iets geregeld. Maar het gaat natuurlijk om allerlei activiteiten in de publieke ruimte. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daarbij extra aandacht te geven aan evenementen rond water, omdat daar de kans op vervuiling van het water met wegwerpplastics nog veel groter is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat specifieke aandachtspunt van mevrouw Kröger neem ik mee, net als het aandachtspunt van de heer Ziengs. Dan gaan we dus in gesprek met de gemeente.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is fijn om te horen. Dan ben ik ook heel benieuwd wanneer we daar iets op terug horen. Ook had ik een vraag over de export van plastics. In het rapport van de Rekenkamer over het plasticbeleid staat een heleboel over de verwerking van plastics in Nederland, maar er staan expliciet geen cijfers in over de export van plastics. Ik ben wel heel benieuwd hoe groot de Nederlandse bijdrage aan dit probleem is. Ik ben erg blij dat de Staatssecretaris dat probleem wil aanpakken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik stel voor dat we de informatie die wij hebben over die cijfers, schriftelijk aan de Kamer doen toekomen. Maar ik denk dat we ook onderscheid moeten maken tussen de plastics die we in Nederland produceren en exporteren en plastics die misschien via de Rotterdamse haven als doorvoerhaven naar elders gaan. Dat is ook precies waarom ik aangaf dat als je daar echt mee wilt stoppen, je dat Europees zult moeten aanpakken. Maar ik ben graag bereid om deze cijfers voor mevrouw Kröger in kaart te brengen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel. Dan heb ik nog een derde vraag over plastics. De Staatssecretaris schetst dat we in 2023 overgaan naar het volgende Landelijk Afvalbeheerplan, LAP3. Gezien de enorme opgave van de circulaire economie zou ik heel graag een beeld hebben wanneer het huidige beleid wordt geëvalueerd, zodat er tijd genoeg is om aanpassingen door te voeren en je in 2023 een goed, nieuw systeem hebt. Kan de Staatssecretaris hier meer beeld bij schetsen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen «wijziging» en «evaluatie». Want het LAP wordt continu gewijzigd om meer circulair mogelijk te maken. Dus steeds wanneer wij op een punt komen dat we denken dat er een aanpassing van het beleid nodig is, kunnen we dat tussentijds doen. Een keer in de zoveel jaar is er echt een evaluatie, een doorlichting van het hele systeem. Die staat dan pas weer gepland. Maar we hoeven dus niet tot dan te wachten met het doorvoeren van de wijzigingen die nodig zijn voor het realiseren van een circulaire economie.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger wil haar vierde vraag inzetten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan heb ik ze allemaal gehad. Over LAP3 zal ik in tweede termijn nog wat vragen. Ik sluit af met een vraag over de doelstellingen. Voor de koplopers binnen het Plastic Pact heb je die 70%, maar voor de rest van het bedrijfsleven geldt die 52%. De Staatssecretaris geeft aan dat ze dat laatste percentage wil ophogen en na de zomer met een voorstel komt. Is 60% dan de richting waar de Staatssecretaris aan denkt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daarover kan ik nu nog niet zo veel zeggen. Ik kom daar na de zomer mee. Bovendien moeten wij ons goed realiseren dat we straks goed moeten bekijken wat welk getal betekent, omdat Europa ons een andere methode heeft voorgeschreven. Ik denk dat dat een betere methode is, omdat die ons laat zien wat je echt recyclet en allerlei materialen die je onderweg verliest niet worden meegerekend als zouden ze gerecycled zijn. Dat betekent dat getallen weer in een ander licht komen te staan. Dus laten we na de zomer met elkaar dat hele pakket goed neerzetten. Ik wil een ambitieus pakket en een blijvende ontwikkeling richting die circulaire economie. Dat moet voor mij in dat hele pakket zichtbaar zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar mevrouw Van Eijs van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De Staatssecretaris had het al over hoe je andere materialen ook kunt recyclen. Een tijdje geleden is een motie van mij en ik meen van mevrouw Mulder aangenomen over het uitbreiden van de productenverantwoordelijkheid naar matrassen, textiel en dergelijke. Ik vroeg me eigenlijk af hoe het daarmee stond en of we daar wat over kunnen verwachten in de komende tijd.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mag ik misschien het volgende voorstellen. Meestal organiseert de Kamer ergens rond de zomer – dat zal dit jaar dan misschien net na de zomer worden – een algemeen overleg over de circulaire economie. We zullen ervoor zorgen dat we daarvóór een brief sturen over de voortgang op dit punt. Want daar wordt inderdaad hard aan gewerkt.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ja, dat zal dan in september zijn. Ik vroeg ook nog naar het monitorings- en sturingsprogramma dat nu onder andere door het PBL wordt opgesteld. Ik kan me voorstellen dat als we gaan bedenken hoe we gaan monitoren en waar we op gaan sturen, dat aanknopingspunten zal geven voor preventie. Ik vraag me dus af of ik dat goed heb bedacht.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Circulaire economie is veel meer dan alleen maar recycling. Daarom is het ook best wel een hele klus voor het PBL om op een goede manier aan te geven hoe je de overgang naar een circulaire economie goed monitort. Wat is dan «smart», om even terug te grijpen op de discussie over de rest van de begroting? Hoe maak je het smart en breng je in kaart wanneer het over design for recycling gaat? Hoe ga je dat dan bijvoorbeeld meten? Met al die zaken is het PBL nu bezig, en ik hoop dat we ook in het najaar misschien weer wat meer over de voortgang kunnen melden. Ik kijk even naar mijn ambtenaren rechts van mij.

De voorzitter:

In het voorjaar van volgend jaar is dat klaar. Laten we in ieder geval bekijken welke tussenstand we in het najaar kunnen geven, maar deze punten nemen we daar zeker in mee.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Mijn laatste interruptie. Ik had ook gevraagd welke kansen de installatie van een nieuwe Europese Commissie biedt? De Staatssecretaris geeft zelf aan dat ze een aantal zaken echt Europees wil oppakken. Dat lijkt mij helemaal logisch. We zien natuurlijk de single-use plastics. Maar net werd al gezegd dat we geen eiland zijn. Alles wordt in- en uitgevoerd, dus als we op Europees niveau zouden besluiten om bepaalde kunststoffen uit te faseren of te versimpelen en dergelijke, dan zou dat een grote stap vooruit zijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Hartelijk dank aan mevrouw Van Eijs dat ik dit inderdaad nog even iets nader kan toelichten. De interne markt is een Europese markt. Dus als wij echt voortgang willen maken op die circulaire economie, moeten we gewoon met Europese partners optrekken. Het is dus heel mooi om de koploperlanden in de context van een Europees Plastic Pact te verenigen, om zo die markt voor circulaire materialen en producten te vergroten. Maar we zullen ook met een nieuwe Europese Commissie hard aan de slag moeten en samen met een aantal koploperlanden op een rijtje moeten zetten van welke zaken we het goed vinden als de Europese Commissie daar verder actie op onderneemt. Want dan creëer je een gelijk speelveld voor die hele Europese industrie en dan kan iedereen op dezelfde wijze op dezelfde voorwaarden daar hard mee aan de gang. Ik zal even kijken wanneer we met wat meer informatie daarover kunnen komen, maar die Europese aanpak is absoluut cruciaal.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de heer Ziengs voor zijn spoorvragen.

De heer Ziengs (VVD):

De Staatssecretaris beantwoordde mijn vraag wel, maar bij het nakijken kwam er bij mij een nieuwe vraag op. We hebben inderdaad de afspraak gemaakt dat er jaarlijks tussen de 12,4 en 14,9 miljoen naartoe gaat. Dat zou tot 2023 het geval zijn. In die suppletoire begroting zie ik dat er een langere periode gehanteerd wordt. Als ik die termijnen bij elkaar optel, kom ik op een bedrag van 200 miljoen, en in feite gaan we pas in 2021 evalueren. Hebben we dat dan al bestemd of gaan we daar dan een besluit over nemen? Want het wordt volgens mij wel langduriger gereserveerd. Maar ik kan het verkeerd gezien hebben. Ik hoor het graag.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dit laat ik nog even specifiek nakijken. We hebben expliciet de afspraak gemaakt dat we het voor een aantal jaren doen en dat we dan gaan evalueren, ook omdat het een pakket is waar tevens allerlei acties van het bedrijfsleven zelf tegenover staan. Zij hebben zich ook gecommitteerd. Wij doen boter bij de vis en zij moeten ook de resultaten laten zien. Dat is de expliciete afspraak geweest. Dus daarom is voor een aantal jaren concreet geld gereserveerd. Ik zal nog even terugkomen op de vraag van de heer Ziengs over de jaren daarna.

De voorzitter:

Is de Staatssecretaris daarmee klaar met haar beantwoording?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, want het CDA had nog een aantal vragen gesteld over asbest. We zijn er allemaal bij geweest hoe het hele proces in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer is verlopen. Daarbij zie ik eigenlijk twee delen. Er is absoluut het besef dat die daken moeten worden aangepakt en toch was er in de Eerste Kamer onvoldoende de wens om dat te realiseren via een verbod. Er was wel veel steun voor in de Tweede Kamer; alleen de SGP stemde toen tegen. In de Eerste Kamer lag dat gewoon anders. Het advies van de Gezondheidsraad staat nog steeds. Dat betekent dus ook dat ik met alle partijen die daarbij betrokken moeten worden, om de tafel ga. Ik heb toegezegd voor het eind van het jaar met een brief te komen. Indien mogelijk doe ik dat al voorafgaand aan de begrotingsbehandeling.

Er werd gevraagd naar een koppeling met verduurzaming. Dat neem ik uiteraard mee in die brief. De heer Amhaouch vroeg in dat kader of er iets kan worden gedaan voor de mensen die al subsidie hebben aangevraagd. Ik snap zijn verzoek. Ik kan de implicaties en de consequenties van wat hij vraagt, op dit moment echter niet helemaal overzien. Dus daar kom ik op terug in de brief. We zullen in ieder geval met elkaar opnieuw moeten kijken naar dat probleem van de asbestdaken. Het is iets wat er nu eenmaal letterlijk gewoon ligt en waarvan we ook weten waar het ligt. Dat is ook wel een voordeel van de aanpak die er al die jaren is geweest. We hebben helder in beeld waar het probleem ligt. We hebben een landelijk asbestvolgsysteem, zodat we ook de zorgvuldige verwerking goed kunnen volgen. Er wordt gekeken naar methoden waarmee het misschien minder kostbaar kan worden verwijderd. Dat gaat ons allemaal helpen om deze laatste grote bron van asbestvezels weg te nemen.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen van de leden heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk naar de leden en zie dat dit het geval is. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Omdat het een wetgevingsoverleg is, mag u ook moties indienen. De eerste spreker in tweede termijn is de heer Van Aalst van de PVV en hij heeft twee minuten. Daarnaast hebben de collega's de gelegenheid om twee vragen te stellen.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het heel kort houden want ik heb mijn punten in eerste termijn gemaakt wat betreft de doeltreffendheid, de doelmatigheid en de indicatoren. Ik hoop dat de bewindspersonen dat gaan oppakken, dat we dat weer terugzien en dat het eigenlijk volgend jaar niet meer op mijn lijstje hoeft te staan om hier in te brengen. Ik hecht hier toch wel waarde aan omdat het een primaire taak is van volksvertegenwoordigers om onze controlerende taak uit te oefenen. Het is essentieel om te kunnen controleren of we behaald hebben wat we vooraf bedoeld hadden.

Geen moties van onze kant, dus kan ik het hierbij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van Aalst. Het woord is aan de heer Ziengs van de VVD.

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de beantwoording van de Staatssecretaris en de Minister, met name ten aanzien van de zorg die we hebben uitgesproken over de onderbesteding. De doorlooptijden werden genoemd. Dan besef je ook dat het inderdaad langer kan duren en dat het zelfs met de waarschuwing die de Minister gaf in verband met het PAS, misschien nog wel eens langer zou kunnen duren. Desalniettemin hoop ik dat we spoedig stevig aan de slag kunnen gaan met de projecten die in ieder geval al in gang zijn gezet, zodat we volgend jaar kunnen constateren dat er minder sprake is van die onderbesteding. Desondanks heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de informatievoorziening over de instandhouding in het jaarverslag volgens de Rekenkamer verbeterd kan worden;

overwegende dat de informatie over instandhouding versnipperd wordt gepresenteerd in het jaarverslag terwijl in de begroting (bijlage 4 instandhouding) een samenhangend overzicht wordt opgenomen;

overwegende dat de Kamer tijdens het AO Wegen en bruggen op 4 juni jongstleden de Minister heeft verzocht de Kamer het komende jaar intensiever te informeren over de instandhoudingsopgave;

verzoekt de regering met ingang van het jaarverslag 2019 een integrale bijlage instandhouding op te nemen, waarin de gerealiseerde bedragen instandhouding, zowel regulier onderhoud als vervanging en renovatie, worden gepresenteerd inclusief de daarmee verband houdende omvang van het uitgesteld en achterstallig onderhoud,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs, Schonis en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 200 XII).

Meneer Ziengs, heeft u nog overige punten?

De heer Ziengs (VVD):

Ik wil het hierbij laten, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

U ook hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Onze zorgen over de onderbesteding blijven bestaan, zeker waar het gaat om het PAS, in de zin dat er, zoals de Minister zelf ook zegt, nog meer projecten vertraagd worden en die onderbesteding alleen maar toeneemt. Dus we hopen echt op een helder plan rond overprogrammering voor de begroting in het najaar en dat de gemakkelijke, snelle projecten daarbij geprioriteerd worden, zoals voor fiets en onderhoud.

Met betrekking tot het Mobiliteitsfonds heb ik gezegd dat we als Kamer willen meepraten over de contouren. Dat kan dus niet wachten totdat het desbetreffende wetsvoorstel er ligt. Het is van belang dat we in een eerdere fase meer in detail meepraten over hoe het budgetrecht van de Kamer is geborgd.

Ik ben heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris over het gesprek met de VNG. Ik hoop echt dat er met name met de gemeenten die grote evenementen op en rond het water hebben, goede afspraken komen over hoe in een evenementenvergunning het gebruik van wegwerpplastic aan banden kan worden gelegd.

Ik ben ook blij met de toezegging van de Minister over Lelystad Airport. Er was eerder toch wel wat onduidelijkheid ontstaan doordat een VVD-collega zei dat de Minister op eigen houtje het besluit kan nemen tijdens het zomerreces. Het is goed dat deze Minister nu heel helder zegt: de Kamer is aan zet, ik bereid de stukken voor en dan hebben we het er in september pas weer over.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de kwaliteit van de beleidsdoorlichtingen, aangezien die cruciaal voor ons als Kamer zijn in onze controlerende rol.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer behoefte heeft aan kwalitatief goede instrumenten om de regering te controleren en dat beleidsdoorlichtingen bij uitstek hiervoor zijn bedoeld;

overwegende dat de Kamer recent ontevreden was over de kwaliteit van recente beleidsdoorlichtingen;

verzoekt de regering om de kwaliteit van beleidsdoorlichtingen te verbeteren en daarbij de eerder geuite kritiek hierin mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 200 XII).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Verder heeft de Staatssecretaris aangegeven met een voorstel te komen over het verhogen van de doelstellingen in het Besluit beheer verpakkingen. Daarover heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de komst van het Plastic Pact NL een belangrijke bijdrage kan leveren aan het verder sluiten van de kunststofkringloop in Nederland;

overwegende dat het verpakkend bedrijfsleven maar beperkt vertegenwoordigd is in het Plastic Pact;

overwegende dat de deelnemers van het Plastic Pact NL een ambitieuze doelstelling van 70% hanteren voor het recyclen van plastic;

constaterende dat de rest van het bedrijfsleven een doelstelling heeft van slechts 51%, die al gehaald wordt, en daarmee achterover kan leunen;

verzoekt de regering om de recycledoelstelling voor plastics in het Besluit beheer verpakkingen te verhogen naar ten minste 60% om freeriding te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 200 XII).

Daarmee komen we bij de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Wij steunen de motie van de heer Ziengs met betrekking tot achterstand in onderhoud. Het is namelijk een schuld die we pakken op de toekomst en dan moeten we heel zichtbaar maken wat dat betekent. Daarop acteren is nog veel belangrijker. We hebben het gehad over de modal shift. Als we het onderhoud van waterwegen en spoor niet doen, dan is er geen modal shift. Dan is het alleen wensdenken.

Dank voor de toezegging van de Staatssecretaris dat ze in haar brief terugkomt op ons verzoek met betrekking tot het asbest. Desondanks hadden we er al een motie over ingediend die echter afloopt. Die ga ik dan ook opnieuw indienen in dezelfde lijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet succesvol is bij het versnellen van de aanpak sanering asbestdaken;

constaterende dat daardoor het beschikbare budget voor de aanjaagsubsidie eerder op is dan gepland;

overwegende dat circa 1.500 aanvragers in 2018 nog wel een subsidie hadden aangevraagd, maar daarvoor niet meer in aanmerking kwamen omdat de subsidie op het moment van toekenning niet meer beschikbaar bleek;

verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om deze specifieke groep alsnog tegemoet te komen;

verzoekt de regering tevens daarover de Kamer op korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 200 XII).

Komt u daarmee aan het eind van uw betoog?

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, voorzitter, dit was het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik was overigens vergeten de Griffie te bedanken voor de fantastische stafnotitie, dus bij dezen alsnog.

Daarnaast wil ik nog aanstippen het punt van meten is weten. Ik ben blij dat we kritisch gaan kijken hoe we samen kunnen bepalen of we de juiste dingen aan het doen zijn. Dat is een proces dat we echt heel serieus moeten nemen.

Dan het onderwerp plastics. De Staatssecretaris trekt er hard aan, soms ook aangespoord de Kamer. Daar ben ik heel blij mee. Het is ook van belang dat dit in Europees verband gebeurt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de ambitie heeft om in 2050 100% circulair te zijn;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat voor plastic een verdergaande aanpak nodig is voor de preventie en het hergebruik;

overwegende dat voor de preventie en het hergebruik van alle soorten plastic een gezamenlijke Europese aanpak gewenst is;

verzoekt de regering zich in te spannen dat het EU-actieplan circulaire economie 2.0 afspraken en maatregelen bevat om de preventie en het hergebruik van alle soorten plastic te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 200 XII).

Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. De moties worden op dit moment allemaal geprint. Het lijkt mij dat de bewindspersonen de moties eerst moeten hebben voordat ze er een oordeel over kunnen geven. Ik schors de vergadering tot vijf voor half een.

De vergadering wordt van 12.19 uur tot 12.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dank u wel, voorzitter. De moties op stukken nrs. 11 en 12 zal ik behandelen. De moties op stukken nrs. 13, 14 en 15 zijn voor de Staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 11 is van de hand van de heer Ziengs. Hij verzoekt de regering om met ingang van het Jaarverslag 2019 de integrale bijlage instandhouding op te nemen, waarin de gerealiseerde bedragen instandhouding over zowel regulier onderhoud als vervanging en renovatie worden gepresenteerd, inclusief de daarmee verband houdende omvang van het uitgesteld en achterstallig onderhoud om op die manier de begroting en het jaarverslag met elkaar in overeenstemming te brengen. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 12 van de hand van mevrouw Kröger. Die verzoekt de regering om de kwaliteit van beleidsdoorlichtingen te verbeteren en daarbij de eerder geuite kritiek mee te nemen. Nou is «de eerder geuite kritiek» natuurlijk een redelijk breed begrip, maar ik denk dat ik wel begrijp waar mevrouw Kröger op doelt. Dat is hier ook gewisseld. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik vraag even aan mevrouw Kröger of de motie inderdaad op deze manier gelezen kan worden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, de motie kan op deze manier gelezen worden. Ik kan me voorstellen dat er in de afgelopen decennia kritiek is geuit die de Minister wellicht niet kan meenemen, maar het gaat om de kritiek die in deze kabinetsperiode op de recente beleidsdoorlichtingen is geuit.

De voorzitter:

Daarmee krijgt de motie dus oordeel Kamer. Dan ga ik naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Eerst ga ik in op de motie van mevrouw Kröger op stuk nr. 13. Zij vraagt om in het Besluit beheer verpakkingen tot een hogere doelstelling te komen. Ik vraag haar om deze motie met dit specifieke getal aan te houden. Ik kom hierover na de zomer met een brief naar de Kamer. Ik verzoek mevrouw Kröger dus om deze motie aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kröger of zij dat doet. Anders wil ik wel graag een oordeel van de Staatssecretaris.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap het verzoek. Ik zie uit naar de brief. Ik hoop dat er echt een ambitieuze doelstelling in staat en dat we het er dan snel over kunnen hebben. Komt die brief overigens voor het AO Circulaire economie? Is dat de bedoeling?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja.

De voorzitter:

Houdt u de motie daarmee aan?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, dan houd ik de motie aan totdat we dat debat erover hebben.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (35 200 XII, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kom op de motie van de heer Amhaouch en de heer Von Martels op stuk nr. 14. Zij vragen mij om de specifieke groep toch nog eens te onderzoeken en de Kamer daarover te informeren. Ik zei net al in antwoord op de heer Amhaouch dat ik dit niet zo maar even kon overzien. Nu vraagt hij om een onderzoek. Ik ben graag bereid om dat onderzoek te doen en de Kamer daarover te informeren. Ik neem dat graag mee in de brief over de asbestwetgeving die we toch al sturen. Hier zitten, denk ik, toch wel haken en ogen aan. Dat wil ik er even bij zeggen. Maar dit is een verzoek om de Kamer te informeren en ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer. De heer Amhaouch zou kunnen zeggen: ik houd de motie aan totdat de brief er is. Dat laat ik aan hem.

De voorzitter:

Even voor de Handelingen. Ik hoor de heer Amhaouch ja zeggen, maar ik weet niet of dat over het aanhouden gaat of niet.

De heer Amhaouch (CDA):

Ja, ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Oké, hij houdt de motie aan.

Op verzoek van de heer Amhaouch stel ik voor zijn motie (35 200 XII, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Hartelijk dank, voorzitter. Dan kom ik op de motie van mevrouw Van Eijs op stuk nr. 15. Zij vroeg mij in het EU-actieplan op meer in te zetten. Ik had in mijn hoofd bepaalde teksten die ik in een Kamerbrief voor de Informele Milieuraad had gezien. Dat klopt, maar die brief komt nog naar de Kamer toe. Ik zet daarin wat meer uiteen wat mijn inzet richting de volgende Europese Commissie is. Die teksten had ik al gezien. U heeft die nog niet gezien, maar die komen er wel aan. Deze motie vraagt mij om hergebruik van verpakkingen en preventie in de breedte te stimuleren. Ik vind het woord «alle» altijd zo absoluut, want het kan op een allerlaatste stukje toch niet lukken. Maar als mevrouw Van Eijs mij verzoekt om afspraken te maken en maatregelen te treffen om preventie en hergebruik van plastic in de breedte te stimuleren, dan laat ik de motie graag over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

Daarover heeft mevrouw Van Eijs nog een vraag of opmerking.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben bereid om de tekst te veranderen. Ik weet niet of dat hier kan. In de plenaire zaal kan het soms weleens ter plekke.

De voorzitter:

Nee, dat kan niet. U zou de motie achteraf moeten aanpassen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat ga ik doen. Ik vertrouw erop dat de grote ambitie van de Staatssecretaris zich vertaalt in een inzet in de hele grote, verre breedte.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De hele grote, verre breedte, voorzitter! Dat is zeker mijn inzet. Veel dank. Als de motie zo gewijzigd is, krijgt die oordeel Kamer.

Dan wil ik nog even een verheldering geven aan de heer Ziengs over het punt van het spoorgoederenvervoer. De subsidie loopt tot en met 2023, dus vijf jaar. In 2021 is er een evaluatie. Als die evaluatie positief is, gaan we dus door tot 2023. Het budget wat er nu staat, is dus voor de komende vijf jaar. Voor daarna is er op dit moment nog geen budget voorzien. Maar bij de evaluatie in 2021 zou een regering altijd kunnen besluiten tot het verlengen van zo'n regeling. Nu is het budget echter voorzien voor vijf jaar.

De voorzitter:

Ik dacht dat mevrouw Kröger nog een vraag had aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik kom terug op het antwoord dat de Staatssecretaris gaf aan collega Van Eijs over een brief voor de Informele Milieuraad. Dat is een brief die specifiek gaat over de inzet van Nederland op het punt van circulaire economie. Wanneer komt die brief?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De Informele Milieuraad vindt plaats op 11 en 12 juli. Daarvoor komt die brief. Hij ligt klaar en kan elk moment naar de Kamer gestuurd worden. Daarin schets ik de inzet van Nederland op het gebied van circulaire economie, dus wat Nederland graag zou willen dat de volgende Commissie zou moeten aanpakken. Die brief kan elk moment bij de Kamer komen.

De voorzitter:

Goed. Hartelijk dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording in deze tweede termijn en ook voor het oordeel over de moties. Ik kijk even naar de leden. Zijn er nog vragen blijven liggen? Ik zie dat dat niet het geval is.

Ik merk op dat er met betrekking tot de dechargeverlening geen bijzondere aandachtspunten zijn vermeld die de dechargeverlening op de jaarverslagen in de weg staan. Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Dat is dinsdag 2 juli. De motie van mevrouw Van Eijs zal nog worden aangepast, zo begrepen wij.

Dan komen we op de toezeggingen. Het zijn er toch wel weer een heel aantal. Ik ga ze stuk voor stuk doorlopen.

• Begin 2020 ontvangt de Kamer het plan van aanpak tegen onderuitputting op infrastructuurbudgetten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat klopt, maar die toezegging is al eerder gedaan naar aanleiding van het AO Beheer en onderhoud. We moeten even voorkomen dat u straks twee plannen over hetzelfde krijgt. Ik denk dat u die in de lijst met toezeggingen kunt terugvinden.

De voorzitter:

Helder.

• Na de zomer ontvangt de Kamer een brief over het proces ter introductie van het Mobiliteitsfonds.

• In het licht van het gesprek over het hanteren van meetbare beleidsdoelen en indicatoren wordt de Kamer in het najaar geïnformeerd over de eventuele opvolging van aanbevelingen van het rijksbrede onderzoek Verantwoord Begroten.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

De Minister van Financiën rapporteert daar in zijn algemeenheid over. Wij zullen vervolgens aan de slag gaan met de vertaling daarvan naar onze begroting.

De voorzitter:

Dank voor deze toelichting.

• De Minister zal de Kamer informeren over de afhandeling van het besproken begrotingsincident van onterechte betalingen van één of meer facturen, waarbij zij ook de maatregelen toelicht ter voorkoming daarvan in de toekomst.

• In het najaar ontvangt de Kamer een brief over sociale veiligheid in het openbaar vervoer.

• Na de zomer ontvangt de Kamer het beleidsvoornemen voor hergebruik, recycling en preventie van plastic, waarbij de Staatssecretaris de aandachtspunten van de leden Kröger, Ziengs en Van Eijs betrekt.

• Naar aanleiding van de vragen van mevrouw Kröger zal de Staatssecretaris in het najaar de cijfers ten aanzien van de export van plastic aan de Kamer sturen.

• In de toegezegde brief over asbest zal de Staatssecretaris ook ingaan op de koppeling van sanering met verduurzaming. Die brief ontvangt de Kamer na het zomerreces.

Dat waren de toezeggingen die ik had genoteerd. Ik zie een drietal vragen. Ik begin even met het laatste punt. Dat ging over asbest. Ik denk dat de heer Amhaouch daarop wil ingaan.

De heer Amhaouch (CDA):

Rondom asbest zijn er twee zaken genoemd. De Staatssecretaris zou terugkomen op de koppeling en op de gedupeerden die voor een gesloten loketje stonden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Toen we daar de laatste keer uitgebreid over spraken, heb ik aan de Kamer aangegeven dat ik mijn best zal doen om nog voor de begrotingsbehandeling met een brief over de nieuwe aanpak te komen. Ik doe dit samen met veel partijen, dus er is geen garantie dat dit zal lukken. In die brief wil ik in het kader van de integrale aanpak ook aangeven hoe we kunnen omgaan met de verduurzaming. Ik zal daarin ook terugkomen op dit punt. Ik stel voor om dat allemaal in die brief mee te nemen.

De voorzitter:

Voor de Handelingen: ik zie dat de heer Amhaouch knikt. Dan komen we bij mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De Minister heeft ook de interessante suggestie gedaan om te kijken naar testcases bij de begrotingen, dus om te kijken of daar SMART-doelstellingen geformuleerd zouden kunnen worden. Ik vond dat een goed plan, dus ik heb er niets meer over gezegd. Maar ik hoop dat dat echt gaat gebeuren en dat dit als een toezegging kan worden opgevat.

Minister Van Nieuwenhuizen-Wijbenga:

Dat kan mevrouw Van Eijs als een toezegging opvatten. We zullen kijken wat we daaraan kunnen doen. Ik heb dat op dezelfde wijze ook toegezegd ten aanzien van de ILT.

De voorzitter:

Dan kom ik bij mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij werden er op plastics twee verschillende toezeggingen gedaan. De eerste toezegging van de Staatssecretaris was om met de VNG in gesprek te gaan om te zien wat de mogelijkheden zijn voor de aanpak van wegwerpplastic als onderdeel van de APV-evenementenvergunning. Daarbij zou ze dan de punten van de heer Ziengs en mij meenemen, zoals water en alternatieven. De andere toezegging was dat er na de zomer een brief zou komen over onder andere de doelstellingen in het Besluit beheer verpakkingen. Volgens mij waren dat twee aparte toezeggingen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Wat mevrouw Kröger net formuleert, klopt inderdaad.

De voorzitter:

Dan nemen we dat op in de Handelingen.

Hiermee komen we aan het eind van dit wetgevingsoverleg over het jaarverslag. Ik dank de bewindspersonen hartelijk en ook alle mensen die hen ondersteunen, want anders kunnen de vragen natuurlijk nooit goed beantwoord worden. Ik dank ook de leden voor hun vragen. Ik wens u allen nog een gezegende dag toe en sluit de vergadering.

Sluiting 12.33 uur.