34 334 Onderwijs aan vreemdelingen

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 februari 2016

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 2 december 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 december 2015 met de beantwoording van de vragen van de commissie over het Volkskrantartikel over vluchtelingenonderwijs (Kamerstuk 34 334, nr. 3);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 november 2015 over de uitvoering van de aangenomen motie-Van Meenen c.s. over inzetten van werkloze leraren voor onderwijs aan vluchtelingenkinderen (Kamerstuk 34 334, nr. 2);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 oktober 2015 over onderwijs aan asielzoekers (Kamerstuk 34 334, nr. 1);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juni 2015 over bekostiging onderwijs aan vluchtelingenkinderen (Kamerstuk 31 293, nr. 259);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 oktober 2015 met het verslag van een schriftelijk overleg over bekostiging onderwijs aan vluchtelingenkinderen (Kamerstuk 31 293, nr. 271);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 februari 2015 met het verslag van een schriftelijk overleg over de reactie op de uitvoering van de motie-Klaver c.s. inzake de bekostiging van vluchtelingenkinderen in het po en vo (Kamerstuk 31 293, nr. 244)

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 februari 2015 met de reactie op de uitvoering van de motie-Klaver c.s. inzake de bekostiging van vluchtelingenkinderen in het po en vo (Kamerstuk 31 293, nr. 243).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Jasper van Dijk, Van Meenen, Rog, Straus, Voortman, Wolbert en Ypma,

en Minister Bussemaker en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn door enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 12.04 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister, de Staatssecretaris, hun medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Wij hebben veel sprekers. Er is een spreektijd afgesproken van twee minuten. Ik denk dat ik die in dit geval ook strikt moet handhaven, anders brengen wij onszelf in de problemen. Laten wij gauw van start gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Rik Grashoff, die op dit moment bezig is met het debat over de begroting natuur.

Niemand zal ontkennen dat de opvang van vluchtelingen met alles wat daarbij hoort een opgave is. De instroom fluctueert en is groter dan wij de afgelopen jaren gewend waren, maar wij hebben wel een verantwoordelijkheid om deze kwetsbare groep goed op te vangen. Hierop moet je dus anticiperen. Je moet een stap erbij zetten. Dat mist mijn fractie in het beleid. De Kamer heeft meermaals in verschillende varianten meer aandacht gevraagd voor de scholing en opvang van vluchtelingenkinderen. Meer dan een jaar geleden nam de Kamer al een motie aan voor meer bekostiging (34 000-VIII, nr. 52). Het afgelopen jaar, bij de Algemene Politieke Beschouwingen, vroegen de collega's Klaver, Pechtold en Slob wederom hetzelfde in een motie (34 300, nr. 25): zorg nu voor een betere bekostiging en maak voor de begrotingsbehandeling van OCW het benodigde budget vrij.

Door deze moties zijn twee regelingen verruimd en is er ook ruimte gekomen voor maatwerk, maar scholen moeten zich nog steeds in allerlei bochten wringen om alles te dekken en te regelen. Juist bij de opvang van deze kwetsbare groep, die vaak extra aandacht behoeft, moet er geen onduidelijkheid en onzekerheid zijn over de financiering. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe staat het nu met die maatwerkoplossingen? Klopt het dat nog 40 scholen wachten op een maatwerkoplossing?

Een ander probleem is dat asielzoekerskinderen veelvuldig wisselen van locatie. Dat geeft problemen met het onderwijs, dat ze moeten volgen. Is er contact tussen de Staatssecretarissen over de uitvoering van de motie-Voordewind/Voortman (34 300-XVI, nr. 116) over het beperken van de verhuisbewegingen? Want juist die verhuisbewegingen maken de continuïteit van onderwijs zo moeilijk. In de brief die de Staatssecretaris gisteren naar ons heeft gezonden, wordt de nieuwe bekostiging geïntroduceerd en staat dat er een opstartbekostiging komt. Deze past beter bij de huidige problematiek. Voor zover ik het kan beoordelen, lijkt het een goede verbetering. Wij willen de Staatssecretaris vragen zich maximaal in te zetten om scholen op de hoogte te stellen van deze wijziging. Als laatste wil ik de Staatssecretaris vragen hoe het staat met scholing van docenten in traumabegeleiding. Want zorg is heel erg belangrijk om onderwijs goed te kunnen volgen.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. D66 vindt dat alle kinderen recht hebben op onderwijs en een stabiele omgeving, zeker kinderen die zijn gevlucht uit oorlogsgebieden. Ik begrijp dat het soms tijd kost om zaken op orde te brengen, maar ik heb geen enkel begrip voor het volledige gebrek aan urgentie van dit kabinet. Het is nu al maanden bezig met het zoeken naar oplossingen. Ik snap niet waar het getreuzel en gezeul vandaan komt. Het kabinet lijkt een politieke agenda te voeren over de hoofden van kwetsbare kinderen heen. Dat maakt mij boos. Ik vind het onbegrijpelijk, het is een schande en het is Nederland, een van de rijkste landen ter wereld, onwaardig.

Ik heb een aantal inhoudelijke punten. Na lang dralen lijkt er sinds gisteren iets meer duidelijkheid over de bekostiging te zijn. Sommige scholen wachten namelijk al sinds april op een maatwerkoplossing. Waarom is de bekostiging van € 4.000 voor het po maar voor één jaar en vanaf vier leerlingen? Ik lees in de brief niets over de bekostiging van tijdelijke opvanglocaties, die vaak maar voor een paar maanden zijn. Is daar ook iets voor geregeld? Waarop baseert de Staatssecretaris dat de bekostiging «voldoende» is? Want volgens mij is hij de enige die dat vindt.

Het CAOP heeft vandaag de resultaten van een onderzoek gepubliceerd waaruit blijkt dat er dringend behoefte is aan begeleiding, speciaal lesmateriaal en meer onderwijsassistenten voor onderwijs aan vluchtelingenkinderen. Kan de Staatssecretaris op dit onderzoek reageren?

Door fluctuaties in leerlingenaantallen is de behoefte aan leraren tijdelijk, maar tijdelijke inhuur is duur en in dienst nemen vaak geen optie, want de toename is tijdelijk. Ziet de Staatssecretaris dit probleem? Wat kan hij doen om de barrières hiervoor weg te nemen? Ook bij Nijmegen, bij de tijdelijke opvang in Heumensoord, speelt dit. Wat gaat de Staatssecretaris op korte termijn doen om dit probleem op te lossen?

Voor kinderen is een stabiele omgeving noodzakelijk, zeker na wat ze hebben meegemaakt. Ze moeten dus niet weer heen en weer worden gezeuld van opvanglocatie naar opvanglocatie. Maakt de Staatssecretaris haast hiermee? Wanneer leiden de gesprekken tot resultaat? Deze kinderen willen niets liever dan naar school gaan en in een klas zitten, bij een leraar, met klasgenootjes. En bijzondere situaties vragen om bijzondere oplossingen. Het onderwerp en de situatie van deze kinderen raken mij. Mijn oproep is dan ook: Staatssecretaris, verzand niet in regels, zoek ruimhartig naar oplossingen en gun deze kinderen een fijne en goede basis voor hun toekomst.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Het probleem dat nu op tafel ligt, had niemand uiteraard kunnen voorzien. Tegelijkertijd heeft het een grote urgentie. Er moet het nodige gedaan worden om de kinderen die het betreft op een adequate manier op te vangen. Dat belijdt iedereen, alleen lijken regels soms wat in de weg te zitten. Ik zal niet alle punten die ik zou willen noemen, één voor één benoemen. Ik verwijs naar de brief van de PO-Raad. Daar staat een viertal zaken in, waar ik de reactie van de bewindspersonen op zou willen vragen.

Ik waardeer het dat de Staatssecretaris zoekt naar praktische ondersteuning, bijvoorbeeld bij de noodopvang bij Heumen, maar scholen blijken behoefte te hebben aan een voorspelbare regeling. Hoe wil de Staatssecretaris daar meer richting aan geven?

Annex daaraan kom ik op de maatwerkregeling van het kabinet. Het voorstel is vier teldata te kiezen. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Meenen hierover. Ook hier zijn beperkingen aan. Het is niet op voorhand duidelijk waarom die beperkingen in aantallen en momenten gekozen zijn. Er zijn mogelijk ook andere, eenvoudigere oplossingen. Op het moment dat een kind op school komt, ontstaat er recht op bekostiging. Die kan op een eenvoudige manier geregeld worden naar ons idee. En waarom is de uitbreiding van de regeling Nieuwkomers VO naar in ieder geval twee teldata helemaal vervallen?

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, u hebt uw twee minuten spreektijd inmiddels al overschreden.

De heer Bisschop (SGP): Ik rond af.

De voorzitter: Als u dat kort wilt doen, graag.

De heer Bisschop (SGP): Ook het passend onderwijs levert knelpunten op. Het samenwerkingsverband heeft een behoorlijke financiële aderlating te ondergaan. Hoe voorkomen wij onevenredige belasting?

Ten slotte wil ik nog een suggestie doen. Ik las dat in Duitsland burgers worden ingezet ten behoeve van de opvang van asielkinderen die zelf een soortgelijke geschiedenis hebben. Dat zou een heel adequate oplossing kunnen zijn.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Alle kinderen tot 18 jaar hebben recht op onderwijs, ook vluchtelingenkinderen, maar de hoeveelheid vluchtelingen die momenteel komen, is een enorme uitdaging. Het is dan ook zaak om te bekijken hoe wij op een goede manier ervoor zorgen dat wij onze internationale verplichtingen nakomen.

Onlangs was ik op bezoek bij de basis- en middelbare school op het asielzoekerscentrum in Budel. Budel is een aanmeldcentrum. De kinderen daar zijn pas net in procedure om geregistreerd te worden. Ze verblijven meestal maar enkele weken op deze locatie. Het onderwijsprogramma daar is pragmatisch opgezet. De kinderen worden vertrouwd gemaakt met de beginselen van onze taal en onze gebruiken. Via praktijklessen in de lokale gemeenschap, bijvoorbeeld een bezoek aan de supermarkt waarbij hun geleerd wordt dat wij het in Nederland niet normaal vinden dat je uitgebreid je fruit en groente betast, wordt ook de ongerustheid bij de plaatselijke bevolking verminderd. Het mes snijdt zo aan twee kanten. Maar ook de principes van gelijkwaardigheid van mensen, respect voor elkaar en het feit dat discriminatie op geen enkele manier in Nederland getolereerd wordt, maken deel uit van het lesprogramma.

Budel was voorheen een gewoon azc met een school voor nieuwkomers. Met hun expertise hebben ze een themagericht onderwijsprogramma ingericht. Elke week is er een ander thema. Dus elke week kunnen nieuwe leerlingen instromen en verlaten andere het onderwijs omdat ze naar een andere locatie gaan of in een volgende fase van hun procedure komen. De onderwijsprofessionals in Budel werken momenteel ook aan een digitale variant van dit programma, zodat de leerlingen die onverhoopt eerder weg moeten ook hun onderwijsprogramma op afstand af kunnen maken. Alle lesmateriaal is ook voor andere scholen beschikbaar.

In Budel laat men zien dat je op een goede, pragmatische manier invulling kunt geven aan onderwijs aan vluchtelingenkinderen, maar dat is lang niet overal bekend. Zo sprak ik met een burgemeester van een gemeente, hemelsbreed 50 km verderop. Hij had geen weet van de school in Budel. Hij wist niets van de Landelijke Onderwijs Werkgroep voor Asielzoekers en Nieuwkomers (LOWAN). Hij was met eigen middelen om zelf, houtje-touwtje, onderwijs in te richten. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de informatie over onderwijs en vluchtelingenkinderen beter bekend is? Is de Staatssecretaris van mening dat LOWAN voldoende bekend is? Wordt er voldoende kennis uitgewisseld?

De voorzitter: Rondt u af? U hebt uw twee minuten overschreden.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb nog één blokje en ik zie dat mevrouw Voortman nog iets wil vragen.

De voorzitter: U kunt nog één vraag stellen aan een van beide bewindspersonen. Ik denk dat ze uw inleiding wel zullen begrijpen.

Mevrouw Straus (VVD): Onze voorkeur gaat ernaar uit om de kinderen in de eerste fase van hun asiel zo veel mogelijk onderwijs te laten genieten waar de expertise zit. Dat is beter voor de kinderen omdat die specifieke expertise daar is en het andere scholen die deze expertise niet hebben ontlast. Zo kunnen wij een heleboel bezwaren die de collega's ook hebben genoemd wegnemen. Daar had ik graag een reactie van de Staatssecretaris op gehad.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik hoopte eventjes dat in het laatste blokje van mevrouw Straus een heel prangend probleem aan de orde zou komen, namelijk de bekostiging. Dat geven scholen aan. Er is wel gezegd dat er een maatwerkoplossing moet komen, maar in de praktijk lijkt het erop dat de schoolbesturen die het beste kunnen lobbyen, wel hun budget krijgen, dat er een beetje sprake is van willekeur. Vindt de VVD nou ook niet dat ervoor gezorgd moet worden dat de scholen die al gezegd hebben deze kinderen op te nemen en onderwijs te geven, zo snel mogelijk duidelijkheid moeten hebben?

Mevrouw Straus (VVD): Ja, dat vind ik ook, maar al die vragen waren al door allerlei collega's gesteld, dus die hoefde ik niet nog een keer te stellen. Wat belangrijk is, is dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij met scholen in gesprek is over maatwerkoplossingen. Ik hoor graag hoe hij dat verder wil vormgeven, want ik heb ook begrepen dat er nog een heleboel scholen zijn waarvoor de bekostiging nog onduidelijk is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben blij om te horen dat ook de VVD het belangrijk vindt dat het budget er zo snel mogelijk komt. Er zijn scholen die al sinds april wachten, dus ik ben hier erg blij mee. Dank u wel.

De heer Van Meenen (D66): Het is heel fijn dat we weten hoe het in Budel gaat en dat je in Nederland geacht wordt om geen fruit te betasten. Dat was mij tot nu toe niet bekend, maar ik mis in het verhaal van de VVD waarvoor wij hier zitten: het beoordelen van het beleid van dit kabinet. Hoe beoordeelt de VVD het beleid van het kabinet op dit punt? Wij weten nu al een halfjaar tot een jaar dat dit een probleem is en nu worden mondjesmaat en met tegenzin de eerste maatregelen genomen, die het veld nog steeds niet als een oplossing ervaart.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb gezegd dat er gemeentes in Nederland zijn die zelf aan de slag gaan met onderwijs voor vluchtelingenkinderen omdat zij niet weten dat er van alles geregeld is. Ik vind het heel belangrijk dat wij de expertise die er is en die in de afgelopen tijd is opgebouwd veel beter inzetten, ook in regio's waar die expertise er bijvoorbeeld nog niet is. Nu heb ik het idee dat elke school die met deze vluchtelingenkinderen begint heel vaak opnieuw het wiel zit uit te vinden. Dat is ook niet wat wij willen. Ik wil in ieder geval dat de middelen die wij hebben veel doelmatiger ingezet worden. Zowel het reguliere onderwijs heeft daar voordeel van als de kinderen om wie het gaat.

De heer Van Meenen (D66): Bijvoorbeeld hier in Den Haag pakt de gemeente het ook op. Dat is een grote gemeente, maar voor kleinere gemeenten is dat soms veel ingewikkelder. Ook waar dat gebeurt, is soms de ervaring dat je tegen allerlei regels oploopt over aanstelling, bekostiging, bevoegdheid; noem het allemaal maar op. Wie is verantwoordelijk voor de huisvesting?

De voorzitter: En nu uw vraag.

De heer Van Meenen (D66): Vindt de VVD nu ook dat er wel degelijk een verantwoordelijkheid ligt bij de Staatssecretaris en dat die tot nu toe onvoldoende is ingevuld?

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb gisteren nog een uitgebreide brief van de Staatssecretaris ontvangen met antwoorden op vragen van een van onze collega's. Daar staan weer allerlei maatregelen in. Ik ben bezorgd dat wij op een gegeven moment een kerstboom van maatregelen optuigen en dat dan helemaal niemand meer weet hoe het in dit land eigenlijk geregeld is. Ik ben er vooral voor dat het pragmatisch wordt aangepakt en opgelost, maar er moet wel helderheid in de regelgeving blijven.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De instroom van asielzoekers ontwricht alle publieke voorzieningen van het land, ook het onderwijs. De invloed van die ongekende instroom van asielzoekers en van hun kinderen op de kwaliteit van het onderwijs laat zich nog niet zichtbaar maken in het evaluatierapport 2013–2014, maar de inspectie krijgt wel degelijk signalen dat de snelle groei en de grote fluctuaties in de instroom een zware wissel trekken op het onderwijs.

De Staatssecretaris wil geen uitbreiding van de huidige regeling. Dat is maar goed ook. De bekostiging van de opvang van vreemdelingen in het primair onderwijs bedroeg gemiddeld circa € 2.600 per leerling op jaarbasis boven op de basisbekostiging. Eind januari 2015 ontvingen 240 scholen in het primair onderwijs bijzondere bekostiging met een totale omvang van 14,5 miljoen. Dat is boven op de reguliere bekostiging. Voor deze kinderen is dus niet minder geld beschikbaar dan voor Nederlandse kinderen, zoals sommige politieke partijen zeggen, maar juist meer.

Wir schaffen das nicht, zeg ik met een verwijzing naar bondskanselier Merkel, die zegt dat Duitsland het allemaal wel aankan. Ons onderwijsveld kan nog geen rekentoets invoeren zonder op een enorme tegenstand te rekenen, maar kennelijk beschikt het veld wel over de capaciteiten en vooral over de wil om asielzoekerskinderen uit bijvoorbeeld Syrië en Eritrea op te vangen en op verantwoorde wijze te integreren in het onderwijs. Wij zeggen: het is totaal onverantwoord. De scholen kunnen dit niet aan. Bovendien is het volstrekt onverantwoord om onze eigen kinderen te laten lijden onder die onbeheersbare instroom van asielzoekerskinderen. De ontwrichting die zich nu aftekent, zal een steeds grotere dynamiek krijgen, want die instroom stopt niet. Die gaat door. Die is nu wat minder, maar na de winter wordt het weer meer en meer.

Wat ons betreft is de oplossing: de grenzen van het land moeten dicht. Wij zitten vol. De asielzoekers en hun kinderen moeten terug naar het eerste veilige land waar zij aankwamen.

De heer Van Meenen (D66): Een reactie hierop kan natuurlijk niet uitblijven. De heer Beertema heeft het over «ontwrichtend». Het woord «tsunami» is nog net niet gevallen, maar dat is tenminste de indruk die de PVV hier wil wekken. Het gaat in het basisonderwijs welgeteld om 7.306 leerlingen op een totaal van anderhalf miljoen. Wat zijn wij voor een land in de ogen van de PVV als dat ontwrichtend werkt op ons onderwijs? Dat kan toch niet waar zijn? Dat laten wij dan toch gebeuren? Zit de heer Beertema hier om het bekende PVV-verhaal «grenzen dicht» te houden of gaat het hem ook echt om wat het kabinet werkelijk doet? Want hoe je er ook naar kijkt, het gaat om kinderen die dit land zijn ingekomen, of ze dat nou wilden of niet. Vindt de PVV dat dat ook naar ons toe verplichtingen schept?

De heer Beertema (PVV): D66 is nu bezig om de problemen die zij zelf veroorzaakt hebben met een opendeurbeleid af te wentelen op de politiek gezamenlijk, ook op de oppositie, ook op de PVV, maar zo werkt het natuurlijk niet. Deze instroom van asielzoekers werkt ontwrichtend. Die werkt ontwrichtend op heel Europa. Uitgerekend Zweden – vanuit sociaaldemocratisch perspectief en D66-perspectief de heilstaat – komt tot de conclusie dat het niet meer kan. Ook het onderwijs moet eraan geloven. Het werkt ontwrichtend. Kijk in de grote steden hoe ontwrichtend de instroom indertijd gewerkt heeft. D66 staat erom bekend heel verbeten weg te kijken van al die problemen. Dat blijft zo, maar wij zien die problemen wel. Heel veel mensen in het land zien met ons die problemen. Ik verwijs nog even naar de virtuele 39 zetels waarop wij op dit moment kunnen rekenen. Als de heer Van Meenen dat alsmaar wil afdoen als onnozel en niet belangwekkend, dan is dat zijn probleem, niet mijn probleem. Laat hij het oplossen.

De heer Van Meenen (D66): De heer Beertema zit hier niet om D66 maar de overheid te controleren. Hij spreekt over ontwrichting, terwijl het gaat om 7.000 leerlingen in het basisonderwijs. Dat is ongeveer één leerling per basisschool. Hoe kan dat in vredesnaam ontwrichtend zijn? Dat kan alleen maar als het beleid daaromtrent faalt. De heer Beertema – zo kennen wij hem – geeft totaal geen antwoord op mijn vragen daarover. Hij houdt gewoon weer zijn bekende verhaal; ik heb mijn bingokaart nog net niet vol, maar het is te triest voor woorden. Blijkbaar maakt het voor de PVV heel veel uit of een kind, dat in elk opzicht onschuldig is, dat geen enkele keuze ...

De voorzitter: U bent aan een tweede termijn bezig, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66): Ik reageer op deze afschuwelijke woorden van de heer Beertema.

De voorzitter: Maar u hebt beiden heel veel tijd nodig. Ik heb u allen gevraagd om heel strikt twee minuten aan te houden. Dan moet u niet tijd gaan inhalen via de interrupties. Daar lijkt het een beetje op. Het kan niet uw intentie zijn, maar daar lijkt het wel een beetje op. Als u nou heel kort en bondig de heer Beertema van repliek dient, kan hij daar ook heel kort weer een antwoord op geven.

De heer Van Meenen (D66): Laat ik dat dan doen. Is de heer Beertema het met mij eens dat het woord «ontwrichting» een vreselijke overdrijving is, aangezien het gaat om 7.000 leerlingen op een totaal van anderhalf miljoen, gemiddeld één per basisschool? Ik ken het antwoord natuurlijk al.

De heer Beertema (PVV): Ik heb gezegd dat de ontwrichting zich aftekent. Ik ben niet de enige die zegt dat zich grote problemen voordoen op een aantal scholen. De heer Van Meenen gebruikt de argumentatie dat het gemiddeld één kind per school is. Ja, zo lusten wij er nog wel een paar. Als je met je hoofd in de vriezer ligt en met je voeten in het kokende water, dan is de gemiddelde temperatuur nog steeds aangenaam. Dus dat soort redeneringen gaat hier niet op. Het is wel degelijk ontwrichtend en het zal in de toekomst nog veel ontwrichtender worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil eventjes een beroep doen op het realiteitsvermogen van de heer Beertema. De oplossing van de PVV is een andere oplossing dan die van GroenLinks. De PVV wil de grenzen sluiten. Maar stel nou dat wij morgen de grenzen zouden sluiten, dan zijn er alsnog een behoorlijk aantal vluchtelingenkinderen die al in Nederland zijn. Tegenover hen hebben wij internationale verplichtingen. Wat vindt de PVV dan dat wij met deze kinderen moeten doen?

De heer Beertema (PVV): De ouders van die kinderen zijn in eerste instantie verantwoordelijk voor het feit dat ze meegenomen zijn naar deze contreien en dat ze niet zijn achtergebleven in het eerste veilige land waar ze aankwamen of desnoods het een-na-laatste veilige land waar ze aankwamen: Duitsland. Wij zijn niet verantwoordelijk voor de opvang en het onderwijs van deze kinderen. Dat is wat ik hier zeg en blijf zeggen. En ja, internationale verdragen of niet, wat ons betreft worden een heleboel van die internationale verdragen opgezegd. Alles kan. Ook dat kan!

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: wat vindt de PVV dan dat er met de kinderen moet gebeuren die hier al zijn? Kennelijk is het antwoord van de PVV: dat weten wij helemaal niet. Dus het realiteitsvermogen van de PVV laat wederom te wensen over.

De heer Beertema (PVV): Ik weet niet precies wat er bedoeld wordt met «realiteitsvermogen», maar mijn gevoel voor realiteit zegt dat we met een heel groot probleem te maken hebben en dat alle ouders met hun kinderen uitgezet dienen te worden uit dit land naar het land waar ze vandaan kwamen. Dat zijn veilige landen. Laat die die kinderen opnemen, niet wij.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Jafar verveelt zich en zijn vriendjes ook. Ze krijgen al ruim een halfjaar geen onderwijs. Voor de Partij van de Arbeid staat centraal: voor vluchtelingenkinderen, die op jonge leeftijd al veel hebben meegemaakt, is het cruciaal dat ze snel onderwijs krijgen met extra aandacht voor taal en traumaverwerking. Wij begrijpen uit de brieven dat dit ook staand beleid is, maar wij willen aandringen op een actieve houding van de overheid. Wij willen dat deze kinderen daadwerkelijk onderwijs krijgen.

De sterk wisselende leerlingenaantallen betekenen een gigantische opdracht voor het onderwijs, binnen en buiten asielzoekerscentra, in de crisis- en noodopvang. Daarom verdienen de scholen en de vele vrijwilligers een groot compliment. Zij vangen deze kinderen vanuit solidariteit en met een warm welkom op op hun scholen. Echter, zij moeten kunnen rekenen op een toereikende bekostiging. Scholen lopen nu tegen een aantal problemen aan. Daarom heb ik vier vragen.

Ten eerste, waarom wordt in het primair onderwijs pas bekostigd vanaf vier kinderen? Of is het vanaf tien kinderen? Hoe zit dat precies? Waarom is het niet vanaf één kind, zoals in het voortgezet onderwijs?

Ten tweede, waarom wordt in het voortgezet onderwijs gekozen voor twee jaar bekostiging en in het primair onderwijs voor één jaar? Wat is de ratio daarachter?

Ten derde, de maatwerkoplossing geeft tot nu toe onvoldoende zekerheid. Ik krijg signalen dat scholen maandenlang moeten onderhandelen en zelfs al vanaf april wachten op bekostiging, en dat het heel veel administratieve rompslomp kost. Waarom wordt er niet gekozen voor één simpele regeling: € 9.000 in het primair onderwijs, € 11.000 in het voortgezet onderwijs voor ieder kind op iedere school met vier peildata?

Ten vierde heb ik een vraag over de zorg. Sommige kinderen zijn door een trauma nog niet toe aan leren. Sommige kinderen worden meteen geschorst. Sommige kinderen komen in cluster 4 terecht. Zou er niet één plek kunnen komen waar scholen terechtkunnen voor expertise om kinderen met trauma's te ondersteunen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Ypma stelt goede vragen aan de regering, maar hoe staat de PvdA er zelf in? Mevrouw Ypma zegt: het zou niet vanaf vier leerlingen maar vanaf één leerling bekostigd moeten worden. Dat ben ik zeer met haar eens. En begrijp ik het goed dat zij ook van mening is dat de bekostiging van € 4.000 in het basisonderwijs niet voor één jaar moet gelden maar voor twee jaar, net als in het voortgezet onderwijs?

Mevrouw Ypma (PvdA): Het eerste punt vind ik inderdaad. Ik vind het vreemd dat er pas vanaf vier of tien kinderen bekostiging is. Het tweede punt heb ik als vraag neergelegd. Ik ben er nog niet over uit of dat een of twee jaar moet zijn. Mijn vraag aan de regering is: wat is de ratio erachter dat het in het primair onderwijs één jaar is en in het voortgezet onderwijs twee jaar?

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar we kunnen ook zelf nadenken en bedenken dat een kind de tijd nodig heeft om de taal te leren. Deskundigen zeggen ook: dat gaat niet altijd in één jaar, daar heb je wel twee jaar voor nodig. Deelt mevrouw Ypma die mening?

Mevrouw Ypma (PvdA): Nee, ik heb dit echt als vraag neergelegd. En als de SP dit vindt, had zij bij de begrotingsbehandeling al een voorstel kunnen doen om de financiering te verdubbelen. Dat heeft zij niet gedaan, dus ik neem aan dat ook de SP daar nog niet uit is.

De voorzitter: Ik geef u gelijk het woord, mijnheer Van Dijk, voor uw inbreng.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dan gebruik ik gelijk de kans om deze vlijmscherpe kritiek van mevrouw Ypma te weerleggen, want de SP heeft altijd gestaan voor fatsoenlijke bekostiging van vluchtelingenkinderen. Want daar gaat het om: elk kind heeft recht op onderwijs, dus ook het kind van een vluchteling. Nu is er een toestroom van nieuwe leerlingen. Het is dus logisch dat scholen met problemen worden geconfronteerd. Daar moeten wij niet geheimzinnig over doen. Het vergt gewoon extra geld. In plaats van maandenlang te moeten onderhandelen, zou een school bij voorkeur op de dag zelf de passende financiering moeten krijgen. Natuurlijk moet dat geregistreerd worden – dat begrijp ik ook heel goed – maar niet maandenlang. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris: dat moet toch veel sneller kunnen?

Dan kom ik op de vragen die ik net ook aan mevrouw Ypma stelde. Kan het vanaf één leerling in plaats van vier? Kan dat in het basisonderwijs voor twee jaar in plaats van één jaar gefinancierd worden, en dan niet alleen voor de scholen die goed contact hebben met het ministerie? Meer dan 40 basisschoolbesturen zitten nu in onzekerheid, dus het probleem is urgent. Zijn er voldoende extra leraren beschikbaar en krijgen die ook een fatsoenlijk salaris?

Ook in de noodopvang moeten de kinderen naar school. Wat doet de Staatssecretaris om het gesleep met kinderen tegen te gaan? En wat heeft hij te bieden aan traumabegeleiding? Een onlinecursus voor leraren is wel heel mager. Het moet toch gaan om professionele hulp?

Tot slot, wat doet de Staatssecretaris om het aanbod aan taalscholen te verbeteren? Dat is ook zo belangrijk voor vluchtelingenkinderen die net binnen zijn en de taal moeten leren.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp dat de SP alles uit de kast wil trekken om deze vluchtelingenstroom van onderwijs te voorzien, maar het is een beetje gratuit om steeds maar aan de Staatssecretaris te vragen: kom met meer financiering. Dan verwacht ik ook een voorstel waarop dan bezuinigd moet worden van de heer Van Dijk, want ook een onderwijseuro kun je maar één keer uitgeven. De heer Van Dijk heeft altijd een heel grote mond: het passend onderwijs deugt niet en er moet altijd meer geld bij. Maar waar haalt hij dat geld vandaan? Moet dat verschoven worden in de onderwijsbegroting?

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.

De heer Beertema (PVV): Is de vraag duidelijk? Ah, fijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat de PVV harde standpunten inneemt als het gaat om immigratie, islam et cetera was allang bekend, maar dat zij kinderen ook keihard laat barsten, vind ik schaamteloos. Dat wil ik eerst gezegd hebben. Ten tweede, de financiering. De heer Beertema weet heel goed dat wij talloze voorstellen hebben om te bezuinigen op bureaucratie, Defensie en allerlei andere zaken. Lees onze tegenbegroting. Overigens is het heel simpel: als er een kind wordt aangemeld in het onderwijs, dan komt daar financiering voor. Zo werkt dat in Nederland.

De heer Beertema (PVV): Ik vind het een beetje goedkoop om mij te verwijten dat ik mij er niks van aantrek en een en ander doe over de ruggen van kinderen. Ik kan net zo goed tegen de mijnheer van de SP zeggen dat hij die extra financiering wil over de ruggen van de Nederlandse kinderen, want nogmaals, die euro moet ergens vandaan komen. Dus nogmaals mijn vraag: op welke onderdelen van het onderwijs voor die Nederlandse kinderen moet dan bezuinigd worden? Dat is de vraag, luid en duidelijk. Kom op met een antwoord!

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een waardeloos flutbetoog van de heer Beertema. Bij de begrotingsbehandeling hebben we hem deze vraag ook gesteld. Toen zei hij: ja, ja, de kinderen die hier zijn, hebben wel recht op onderwijs. Dus hij moet die vraag ook aan zichzelf stellen. Het is heel simpel: als een kind op school komt, moet daar financiering voor komen. Overigens ben ik mijn betoog begonnen met te zeggen dat wij ook niet moeten ontkennen dat er inderdaad een probleem is. Dat is logisch nu scholen worden geconfronteerd met een toestroom aan nieuwe leerlingen: vluchtelingenkinderen. Mijn pleidooi is dat wij die scholen ondersteunen in plaats van ze in onzekerheid te laten, wat nu te veel het geval is.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Enkele weken geleden nog sprak de Staatssecretaris duidelijke woorden: de onderwijsopdracht kan met de huidige voorzieningen en maatregelen worden uitgevoerd. Het is goed om te zien dat ook de Staatssecretaris voortschrijdend inzicht heeft, getuige de brief die hij gisteren heeft gestuurd. Hij laat zien dat nieuwe maatregelen nodig zijn en dat hij met een aantal goede aanpassingen komt. Daar krijgt hij de steun voor van het CDA. Wij hebben steeds gepleit voor bekostiging van leerlingen naar rato naar het daadwerkelijke aantal maanden dat vluchtelingenkinderen les zouden krijgen. Het CDA kan leven met de vier peildata die de Staatssecretaris nu voor ogen heeft. Ik zie uit naar de uitvoering van die wens.

Ik wil ingaan op twee punten van zorg. In de brief van de Staatssecretaris ontbreekt de kwantitatieve behoefte die scholen hebben aan NT2-leraren. Hoeveel leraren komt Nederland tekort? De Minister is ook in ons midden. Wellicht kan zij inzicht verschaffen in de vraag hoe wij deze leraren kunnen opleiden. Het is van groot belang dat er voldoende goed geëquipeerde leraren zijn voor Nederlands als tweede taal (NT2).

Ook de AVS (Algemene Vereniging Schoolleiders) en de PO-Raad willen een actieplan en zeggen dat het NT2-onderwijs verbeterd kan worden, ook kwalitatief. De methodes zijn verouderd. Welke ambitie hebben de bewindspersonen op dit vlak? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het NT2-onderwijs verbetert?

De Staatssecretaris zal in een brief aan de Kamer nog ingaan op de uitwerking van de motie van de leden Yücel, Van Meenen, Rog en Siderius over voorschoolse en vroegschoolse educatie (34 242, nr. 7). Wil hij daarin de effecten van de instroom van vluchtelingenkinderen meenemen? Al deze kinderen hebben immers in ieder geval een taalachterstand en wellicht in sommige gevallen ook een leerachterstand. Wil hij in die brief ook daarop ingaan? Wellicht kan hij daar nu alvast een voorschot op nemen.

Mevrouw Ypma (PvdA): De heer Rog verwees net als ik naar de vier peildata. Is hij van mening dat dat alleen voor maatwerkscholen zou moeten gelden in het voortgezet onderwijs, zoals in de brief staat? Of is hij van mening dat het voor alle scholen in het basisonderwijs en voortgezet onderwijs zou moeten gelden, zowel binnen asielzoekerscentra als daarbuiten?

De heer Rog (CDA): Het heeft mijn voorkeur dat dit geldt voor alle onderwijssoorten. Ik heb de Staatssecretaris zo begrepen dat hij komt met maatwerk. Dat is zijn basis geweest. Dit zie ik als een nadere invulling daarvan met die vier peildata. Wat mij betreft geldt dat voor alle onderwijssoorten. Ik zou dat een prima uitvoering vinden van het principe om het geld daadwerkelijk de leerling die les krijgt te laten volgen.

De vergadering wordt geschorst van 12.39 uur tot 12.44 uur.

De voorzitter: Wij zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn door de bewindspersonen. Ik wil u van tevoren iets voorleggen. Van de vragen die u hebt gesteld, zijn er zo'n 20, 25 aan de Staatssecretaris gesteld en 2 of 3 aan de Minister. Dus ik stel voor om bij uitzondering het overleg alleen met de Staatssecretaris voort te zetten nadat de Minister haar beantwoording heeft afgerond en de leden de gelegenheid hebben gehad haar te bevragen. Ik begrijp dat dit akkoord is. Prima. Dan gaan wij dat zo doen.

Minister Bussemaker: Dank voor uw bereidheid om mij na de beantwoording van de vragen te laten vertrekken.

Voorzitter. Wij staan voor een belangrijke maar ook ingewikkelde opdracht. Niet alleen de politiek is daarbij betrokken, maar ook scholen, universiteiten, asielzoekerscentra en gemeenten. En alle betrokkenen trekken daar samen in op. Ik zie dat er heel erg hard gewerkt wordt en dat het een lastige opgave is maar geen onmogelijke. Wij zijn echter niet de enigen die voor deze taak gesteld staan. Ik had vorige week de Minister van Onderwijs van Noordrijn-Westfalen op bezoek in het kader van de uitwisseling van onderwijspraktijken. Toen praatten wij ook over migratie en de gevolgen daarvan. Dan kan onze opdracht groot lijken, maar die van Noordrijn-Westfalen is niet minder groot. Waar wij 58.000 asielzoekers hebben op 17,5 miljoen inwoners, hebben zij er 220.000 op ook 17,5 miljoen inwoners. Zij doen er daar alles aan om dat goed te laten landen en goed te laten slagen. Ik heb met haar afgesproken om ervaringen uit te wisselen, want in Duitsland is het onderwijsbeleid veel meer gedecentraliseerd. Zij heeft daar dan ook de verantwoordelijkheid voor. Ik wil vanuit onze eigen verantwoordelijkheid en onze eigen besluiten bekijken wat wij op het gebied van lespakketten van elkaar kunnen leren, maar ook op het gebied van anderen, bijvoorbeeld vrijwilligers, mentoren of buddy's, betrekken bij het begeleiden van asielzoekers. Dat kan soms ook in het onderwijs. Zij zijn snel aan de slag gegaan met diplomawaardering. Daar kunnen wij van leren. Zij hebben goede voorlichting, ook digitaal. Het kan voor ons interessant zijn om die uitwisseling onderwijsbreed met elkaar vorm te blijven geven.

De heer Rog maar ook de heer Van Dijk of mevrouw Ypma – dat weet ik niet meer – vroeg of er wel voldoende NT2-leraren zijn. Veel universiteiten en hogescholen bieden de opleiding NT2 aan voor degenen die al een diploma hebben. Die kunnen in korte tijd, vaak met blended learning, een NT2-diploma halen. De belangstelling daarvoor is enorm. Een paar hogescholen zeggen zelfs geen inschrijvingen meer aan te kunnen. Dat geeft aan dat veel mensen op die manier hun maatschappelijke verantwoordelijkheid laten merken. Dus ik zie dat ook lerarenopleidingen hun verantwoordelijkheid nemen. Daarmee doen wij nu wat wij kunnen doen. Dat wordt natuurlijk weer afgestemd met de scholen waar NT2-onderwijs nodig is. Voor zover dat over po en vo gaat, ligt die verantwoordelijkheid bij de Staatssecretaris. Maar ik heb geen signalen dat er niet aan gedaan wordt wat kan. Er kan altijd meer worden gedaan, maar er is een enorme belangstelling van mensen die, los van hun eigenlijke diploma, dat NT2-diploma willen halen om zich maatschappelijk in te kunnen zetten, en dat is een goed teken.

Dat waren de vragen op mijn terrein. Er is nog één vraag die aan mij was gesteld maar ook aan de Staatssecretaris. Die ging over po en vo, dus die schuif ik graag door naar de Staatssecretaris.

De heer Rog (CDA): De Minister zegt dat er ontzettend veel interesse is om NT2 te leren op de diverse hogescholen en universiteiten. Ik weet niet of dat ook voldoende is voor de vraag die er is. Ik vraag mij af of de Minister het antwoord daar wel op weet, want niet hoeveel mensen het doen, maar of dat voorziet in de behoefte die er is, lijkt mij de meest relevante vraag. Mijn tweede vraag zou zijn: is de Minister van mening dat er uiteindelijk een erkende NT2-bevoegdheid moet komen voor het vo, zodat er een duidelijke opleiding is die zich richt op NT2 in het vo? Op dit moment is die er niet.

Minister Bussemaker: Wat betreft de eerste vraag, dat is moeilijk te overzien omdat wij in zo'n snelle ontwikkeling zitten. Ik weet wel dat er grote regionale verschillen zijn. Dat zien wij overigens ook bij andere lerarenopleidingen. Ik ben graag bereid om dat te volgen en om, als dat nodig is, te bekijken of wij daar maatregelen voor kunnen nemen, want ik denk dat wij het met z'n allen erover eens zijn dat de integratie voor asielzoekers vanaf dag één begint. Mevrouw Straus zei dat terecht. Dat doen wij met de participatieverklaring maar vanzelfsprekend ook met het leren van de Nederlandse taal. Wij proberen dat dus zo goed mogelijk te volgen.

De vraag over de bevoegdheid bij vo laat ik aan de Staatssecretaris.

De heer Rog (CDA): Het antwoord op mijn vraag over de bevoegdheid krijg ik dan van de Staatssecretaris. Dank.

De Minister gaat een en ander volgen. Ik vond dat wat terughoudend. Mij gaat het erom dat wij weten dat er een fit is tussen de behoefte aan NT2-leraren en het aantal mensen die daar een opleiding toe volgen. Ik zou het op prijs stellen als de Minister toezegt dat ze dat uitzoekt. Sterker nog, als er een mismatch is in die zin dat te weinig mensen die opleiding volgen, dan zou ik het op prijs stellen om van de Minister ook een actieplan te krijgen over hoe zij die mismatch gaat fixen.

Minister Bussemaker: Ik heb geprobeerd dat aan te geven. Bij dezen zeg ik de heer Rog nogmaals toe dat ik daartoe bereid ben met de aantekening dat ik grote regionale verschillen zie en dat de ontwikkelingen snel gaan. Voor mensen dat diploma hebben, zijn wij immers weer een jaar verder, want wij willen dat mensen dat op een goede manier doen. Dat maakt het ingewikkeld om het van moment tot moment goed bij te houden, maar vanzelfsprekend doe ik wat ik kan. Ik ben graag bereid om de Kamer daarover te blijven informeren. Ik kan mij voorstellen dat er nog een volgende brief komt over de gevolgen van de asielproblematiek onderwijsbreed of anderszins.

De voorzitter: Ik stel vast dat er geen verdere vragen zijn aan de Minister. Ik dank haar voor haar beantwoording. Wij gaan verder met de beantwoording door de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Onderwijs aan asielzoekerskinderen is niet nieuw. Misschien is het ook goed om dat hier even te onderstrepen. Dat doen wij al jaren. Daarover zijn ook goede afspraken gemaakt met alle betrokken departementen. Daar zijn allerlei regelingen voor die ook ingaan op de aanvullende bekostiging, zowel in het primair als in het voortgezet onderwijs. Maar ook vraagstukken rond onderwijshuisvesting en het leerlingenvervoer komen daarbij aan de orde.

Wat nu speelt, is geen nieuw probleem maar het gaat om heel grote aantallen. Met de stroom vluchtelingen die nu Europa binnenkomt, komt ook een snel oplopend aantal kinderen mee. Dan zie je twee uitdagingen ontstaan. De eerste is er een op het vlak van de opvangcapaciteit. Er is een tekort aan asielzoekerscentra, er ontstaat een steeds groter wordende en stagnerende stroom aanvraagprocedures, en er zijn uitdagingen om vluchtelingen goed onderdak te bieden. Die zijn bekend. Mijn collega's Dijkhoff en Blok werken heel hard om die op te lossen, maar voor een deel hangen de uitdagingen in het onderwijs daarmee samen.

De tweede uitdaging is dat wij met de snel oplopende aantallen asielzoekers ook snelheid vragen rond het opzetten van nieuwe vormen van onderwijs of in ieder geval het uitbreiden daarvan. Dat brengt allerlei knelpunten met zich mee. Er moeten voldoende gebouwen en leraren zijn. Er is een vraag naar leraren met specifieke expertise op het vlak van Nederlands als tweede taal. Er moet voldoende lesmateriaal zijn. En sommige kinderen komen met traumatische ervaringen binnen.

Op dit moment voldoen de reguliere bekostiging en de aanvullende regelingen bij een groot deel van de instroom, maar niet overal. Dat is precies een van de redenen dat wij niet pas in de brief die de Kamer gisteren heeft ontvangen, ook niet in de brief die de Kamer op 26 oktober heeft ontvangen, maar in de brief die de Kamer al voor de zomer heeft ontvangen aan scholen en de Kamer bekend hebben gemaakt dat wij in die gevallen bereid zijn om maatwerk te leveren.

Misschien is het goed als ik de vragen wat bundel en langsloop in een drietal blokjes. Ik zou eerst wat willen zeggen over de samenhang tussen opvanglocaties en de onderwijsvraag. De crisisopvang en de noodopvang brengen immers weer wat nieuwe uitdagingen met zich mee. Kijk bijvoorbeeld naar Nijmegen. Daar zijn wij de afgelopen weken heel druk bezig geweest om maatwerk te bieden. Er zijn verschillende vragen gesteld over bekostiging. Dat zou mijn tweede thema zijn. En dan zijn er nog een aantal onderwerpen die meer te maken hebben met de benodigde kwaliteit en expertise.

De voorzitter: Ik stel voor om steeds na een blokje eventuele vragen te stellen. Dan komt het allemaal goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker: Wij hebben verschillende vormen van opvang. Laat ik beginnen met de crisisopvang, die helaas op dit moment nodig is. Die gaat uit van 72 uur, maar die wordt soms een of twee keer verlengd. In die vorm van opvang is het onmogelijk om onderwijs goed te organiseren. Wij weten vaak pas 's middags dat wij een bed moeten vinden voor grote aantallen mensen. Dan zijn wij al blij als wij in staat zijn om samen met burgemeesters en gemeenten ervoor te zorgen dat mensen te eten krijgen en kunnen slapen op een warme plek. Bij de noodopvang, die wij willen opzetten omdat de reguliere opvang tekortschiet, komen wij voor nieuwe uitdagingen te staan. Die noodopvang is ook altijd tijdelijk geweest, maar die loopt inmiddels op tot meerdere weken, c.q. meerdere maanden. Er zijn op dit moment 24 locaties voor noodopvang. Normaal gesproken wordt daar geen onderwijs verzorgd, maar omdat ze nu voor langere duur zijn, bekijken wij op dit moment of wij daar onderwijs kunnen organiseren. Ik zal dat straks aan de hand van de casus-Nijmegen illustreren. In mijn ogen zijn wij er goed in geslaagd om daar tot goede afspraken te komen. Er worden in ieder geval educatieve programma's aangeboden aan kinderen in de noodopvang. Wij zijn ook bezig om daar steeds meer regulier onderwijs op te zetten.

Dan zijn er in de derde plaats de reguliere opvanglocaties, waarvan de asielzoekerscentra en de procesopvanglocaties de meest voorkomende zijn. Daar is altijd standaard onderwijs bij beschikbaar. Daar zit ook niet zozeer het probleem. Dat zit hem met name in de grote aantallen en het voorzien in onderwijs op noodopvanglocaties.

Als ik zie hoe daaraan gewerkt wordt, moet ik een groot compliment maken aan heel veel gemeentes en schoolbesturen, die overigens samen met onze mensen heel praktisch bezig zijn om dit van de grond te krijgen, met alle onzekerheden die daarover bestaan. Die onzekerheden hebben niet eens zozeer te maken met de bekostiging – op welke bekostiging scholen recht hebben, is immers heel duidelijk – als wel met een heel onvoorspelbare instroom. Wij kunnen heel moeilijk precies bepalen hoeveel kinderen er naar noodopvanglocaties komen en wat dat precies van het onderwijs vraagt. Ik heb het twee kanten op gezien. Wij hebben te maken gehad met scholen die verwachtten dat ze met een enorme toestroom te maken zouden krijgen, terwijl die achterwege bleef, en soms zouden er geen of nauwelijks kinderen komen en werden dat er plotseling steeds meer.

Dat vraagt om flexibiliteit. Dat vraagt om improviseringsvermogen. Ik schrijf graag allerlei brieven aan de Kamer over hoe wij dat aanpakken, maar volgens mij is het allerbelangrijkste dat wij gewoon boots on the ground hebben: mensen die het land ingaan, accountmedewerkers die om de tafel zitten met schoolbesturen en gemeenten om de problemen op te lossen en er heel praktisch voor te zorgen dat wij gebouwen hebben waar de toiletten zijn aangesloten op het riool, waar borden hangen, waar tafels en stoelen staan, waar mannen en vrouwen voor de klas staan en waar zo snel mogelijk kan worden lesgegeven.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de bekostiging en maatwerk. Misschien kan ik die het handigst beantwoorden aan de hand van misschien wel de grootste noodopvanglocatie die wij op dit moment in Nederland kennen: Nijmegen en Heumen. Daar wordt op dit moment een groot aantal vluchtelingen opgevangen, zo'n 3.000, van wie ongeveer 600 leerlingen in de leerplichtige leeftijd verkeren. Het schoolbestuur Conexus is voornemens om het basisonderwijs aan ongeveer 300 van die leerlingen te verzorgen. De uitdaging voor het voortgezet onderwijs neemt Scholengroep Rijk van Nijmegen aan. Beide schoolbesturen hebben overigens al enige ervaring op dit vlak. In de tweede helft van oktober was nog onbekend dat er zo veel kinderen zouden komen. Dat is pas in de loop van november duidelijk geworden. Dat geeft aan onder welke enorme tijdsdruk er soms moet worden gewerkt om goed onderwijs klaar te hebben.

Omdat deze locatie naar alle verwachting slechts een halfjaar zal bestaan, valt die een beetje buiten de regeling. Wij hebben toch bekeken hoe wij dat zo goed mogelijk kunnen doen. Dat doen wij langs een vijftal lijnen. Het eerste uitgangspunt is een heldere bekostigingssystematiek. Het tweede is slim omgaan met peildata. Het derde is een toereikend bedrag per leerling. Het vierde is ook ondersteuning bieden bij de opstart. Daar is altijd wat extra geld mee gemoeid. Het vijfde is het beheersbaar houden van de personele risico's. Een aantal leden vroegen: hoe zit het met wet- en regelgeving als je tijdelijk personeel in dienst moet nemen?

Laat ik met dat eerste beginnen: de bekostigingssystematiek. In het primair en voortgezet onderwijs wordt in het kader van maatwerk bekostigd per leerling, ook om het eenvoudig te houden. Als wij op declaratiebasis moeten gaan werken, brengt dat alleen maar heel veel papieren rompslomp met zich mee. Dus het handigste is om uit te gaan van een bekostiging per leerling.

Het tweede is dat wij proberen zo slim mogelijk om te gaan met peildata. Op dit moment is de instroom van leerlingen dermate hoog dat scholen niet uit de voeten kunnen met de timing en de bekostiging zoals die is geregeld. Veel scholen hebben te maken met een instroom van vluchtelingen na de peildatum van 1 oktober. Daarom wordt in het maatwerk gebruikgemaakt van meerdere peildata. In het primair onderwijs gaat het om drie peildata. Mevrouw Ypma vroeg: waarom zijn het er niet vier? Ik ben best bereid om daarnaar te kijken, maar ik kreeg de indruk dat het primair onderwijs redelijk uit de voeten kon met drie peildata, gebaseerd op de regeling eerste opvang. In het voortgezet onderwijs waren het er twee, maar ook gezien de nieuwe omstandigheden en gesprekken die wij hebben gevoerd met de VO-raad is er gezegd: laten wij bekijken of wij het per kwartaal kunnen doen. Het is altijd zoeken naar een goede balans en een goed evenwicht, want met iedere peildatum krijgen scholen weer aanvullende administratieve lasten. Tegelijkertijd kan het soms nodig zijn om een wat nauwkeurigere afspraak met scholen te maken over hoeveel geld ze krijgen en wanneer het wordt uitgekeerd.

Het derde uitgangspunt dat wij hanteren, is dat wij uitgaan van een toereikend bedrag per leerling. In het po en het vo is de hoogte van het bedrag gebaseerd op het geld dat een school per jaar krijgt voor een nieuwkomer, die dan bij wijze van spreken voor een heel jaar wordt geteld. Als wij nou een combinatie maken van de reguliere bekostiging, die iedere leerling krijgt, en de aanvullende regelingen, dan denk ik dat wij zowel voor het po als het vo redelijke bedragen hebben waarmee goed onderwijs kan worden gegeven. In het po heb je het dan over een bedrag van zo'n € 9.000. Om een indicatie te geven: kinderen in het speciaal basisonderwijs ontvangen dat ook. In het voortgezet gaat het om een bedrag van zo'n € 11.000, hetzelfde bedrag dat vmbo-leerlingen met een leerwegondersteuning ontvangen.

Waarom verschilt de hoogte van de bedragen tussen het po en vo? Het heeft ermee te maken dat het personeel in het vo duurder is en dat er in het vo verschillende vakken gegeven worden, waarvoor verschillende vakdocenten nodig zijn. Ook bij de reguliere bekostiging voor de Nederlandse leerlingen die hier al heel lang wonen, is er een verschil: die is in het voortgezet onderwijs wat hoger.

Mevrouw Ypma vroeg waarom de ene regeling één jaar duurt en de andere twee jaar. Dat heeft te maken met de achterstandsregelingen, die anders zijn in het po en in het vo. In het primair onderwijs pakken kinderen de taal vaak wat sneller op. Als kinderen na een jaar in de reguliere bekostiging komen en ze bijvoorbeeld laagopgeleide ouders hebben, waardoor die kinderen vaak wat langer te maken hebben met achterstanden of zij die minder vanzelf inlopen, komen deze scholen voor achterstandsmiddelen in aanmerking. Dat kan in het reguliere stelsel oplopen tot een ruime verdubbeling van de reguliere bekostiging van leerlingen. Dat bestaat niet in het vo. Er zijn in het vo leerplusgelden, maar die zijn vele malen lager. Dat is ook de reden waarom we een wat uitgebreidere regeling hebben voor asielzoekerskinderen. Wanneer je een jaar of 15, 16 bent en je in Nederland komt, heb je misschien niet alleen een taalachterstand die moet worden ingehaald, maar moet je ook nog een en ander doen op de verschillende vakdisciplines. In de bestaande regeling zien we op basis van ervaring dat het soms net even wat meer tijd kost om kinderen via internationale schakelklassen het been te laten bijtrekken in het voortgezet onderwijs. Dat is het rationale achter het verschil in de duur van de regeling: een of twee jaar.

In het primair onderwijs zijn de opstartkosten in verschillende regelingen verwerkt. In het voortgezet onderwijs is dat niet het geval. We liepen ertegen aan dat scholen in het voortgezet onderwijs tegen ons zeiden dat wanneer ze bijvoorbeeld een nevenvestiging moesten opstarten, dat extra inzet en extra personele kosten tot gevolg had om dat allemaal goed te organiseren. We hebben daarvoor een voorziening getroffen. In het vo kunnen scholen die voor het eerst beginnen met onderwijs aan nieuwkomers een bedrag van € 16.000 aanvragen. We stellen voor, ook vanwege overwegingen van praktische aard en de heersende praktijk, om dit bedrag beschikbaar te stellen aan iedere school die een nieuwe nevenvestiging begint die wordt gebruikt voor onderwijs aan nieuwkomers.

Er zijn ook personele uitdagingen. Ik neem weer het voorbeeld van Nijmegen. Daar is op korte termijn voor, naar het zich laat aanzien, ongeveer een halfjaar een groot aantal leraren nodig. We willen natuurlijk voorkomen dat we straks tegen allerlei kosten aanlopen bij eventueel ontslag, mochten die leraren niet meer nodig zijn. Er wordt dan al snel gekeken naar payrollconstructies. Ik ben niet tegen deze vorm van flexibel invullen van contracten, maar het is wel een heel dure vorm. Het kost vaak 30% meer. De scholen vragen om bijzondere bekostiging voor deze extra kosten. Ik wil daar op dit moment nog niet op vooruitlopen. We gaan met het Participatiefonds om tafel om te bekijken of scholen werkloze leraren kunnen aannemen. Dan snijdt het mes aan twee kanten: minder WW-kosten en mensen aan het werk, waarbij je wellicht iets kunt doen aan flexibiliteit zonder dat daarmee de nadelige gevolgen gedragen moeten worden door de sector. We lopen daarbij enigszins aan tegen wet- en regelgeving. We gaan na of dat op een goede manier is in te passen.

Er zijn enkele specifieke vragen gesteld over de maatwerkbekostiging. Allereerst de vraag hoe het zit met de 30 à 40 scholen die nog moeten wachten. Ik las dat gisteren ook in een brief van de PO-Raad. Ik heb mij enigszins verbaasd over die brief. Op dit moment hebben achttien scholen in het voortgezet onderwijs maatwerkbekostiging aangevraagd. Met die scholen zijn we in gesprek, volgens mij ook naar volle tevredenheid. We hebben slechts tien aanvragen vanuit het primair onderwijs binnen. Ik weet dat meerdere scholen graag een aanvraag willen doen, maar vroeg of laat moet ook de PO-Raad aan zijn achterban aangeven dat er mogelijkheden zijn bij OCW, maar dat men dan ook met een concrete aanvraag moet komen. In die zin vind ik het een wat lastig punt. Ik vind dat dit ook een verkeerd beeld schept. Ik ben er heel erg voor dat er korte lijnen zijn bij het oplossen van dit soort problemen: gewoon praktisch aanpakken. Ik heb dat ook al eens tegen mevrouw Den Besten gezegd: pak de telefoon; je hebt mijn nummer. Bovendien ben ik vorige week vier dagen met haar op pad geweest. Toen heb ik niet de signalen gekregen dat dit speelde. Ik zal naar aanleiding van die brief nog eens contact met haar opnemen om na te gaan of we haar kunnen helpen. Als er scholen zijn die hiervoor in aanmerking willen komen, pak ik dat graag op.

Mevrouw Voortman vroeg of er meer geld komt. Het antwoord daarop is ja. We hebben met heel grote aantallen te maken. Al die kinderen moeten gewoon bekostigd worden: € 9.000 in het po en € 11.000 in vo. Ik vind het weer iets anders om te zeggen dat we per leerling plotseling veel meer geld gaan uittrekken, terwijl deze bedragen in het verleden adequaat waren om in goed onderwijs aan asielzoekerskinderen te voorzien. Nu besturen we nooit met oogkleppen op. Als scholen met een goed verhaal komen waarom zij tegen excessieve kosten aanlopen en er toch iets bijzonders aan de hand is, dan gaan wij graag met die scholen in gesprek. We moeten echter ervoor uitkijken dat we in deze periode met enorme aantallen vluchtelingen niet plotseling alles maar laten lopen. Ik vind het niet onredelijk om vast te houden aan bedragen die in het verleden ook gewoon adequaat bleken voor het opvangen van asielzoekerskinderen.

De heer Bisschop vroeg ook een reactie op de brief van de PO-Raad. Ik gaf net al wat aan over het aantal van die 30 à 40 scholen, dat ik niet helemaal kan thuisbrengen. Ik zal erachteraan gaan, want de ruis moet zo snel mogelijk van de lijn. In de brief worden nog een aantal andere dingen aangedragen. Naast maatwerk wordt gevraagd om te bezien wat we kunnen doen om wat minder te zeulen met kinderen, om het maar met de woorden van de heer Van Meenen te zeggen, hoewel ik dat ook een beetje oneerbiedig vind omdat ik zie hoe hard door het COA wordt gewerkt om ervoor te zorgen dat al deze mensen 's nachts in ieder geval een warme slaapplek hebben. In Nederland slagen we erin om dat op een weliswaar sobere, maar goede manier te doen. Het bestuursakkoord dat vorige week is gesloten met de diverse overheden, kan daarbij enorm helpen. Daarin zijn goede afspraken gemaakt over de wijze waarop gemeenten kunnen zorgen voor een betere doorstroming en een betere noodopvang. Wat mij betreft moeten we zo snel mogelijk af van de crisisopvang, waardoor je in de middag opeens een sportzaal moet inrichten en voor 72 uur gezinnen moet opvangen. Een van doelstellingen die we hebben afgesproken met provincies en lokale overheden is om dat zo veel mogelijk te beperken. Dat helpt natuurlijk enorm bij het tegenaan van die verhuisbewegingen.

Een ander punt dat in de brief wordt aangekaart, is de vraag naar NT2-docenten. De heer Rog vroeg of we die vraag kunnen kwantificeren. Ik ben dat nagegaan en daaruit is gebleken dat dit niet kan, zowel niet aan de aanbod- als aan de vraagkant. Ik heb het Participatiefonds gevraagd hoeveel werkloze leraren de NT2-bevoegdheid hebben. Die gegevens bestaan gewoon niet. Dat is vervelend of in ieder geval jammer, want dat was wel handig geweest. Ook aan de vraagkant hebben we het niet helemaal helder. Ik kan navraag doen bij de PO-Raad en de VO-raad of zij dat indicatief kunnen aangeven, want zij staan natuurlijk in nauwer contact met de werkgevers. We zien overigens dat het enigszins verschilt per regio. Bij een school in Haarlem die laatst op korte termijn op zoek was naar mensen met een NT2-bevoegdheid, trokken na een advertentie in de krant plotseling allerlei zeer bruikbare mensen aan de bel die zeiden: wij kunnen dat wel en hebben de papieren daarvoor. Er zijn ook delen in het land waar het veel lastiger is om mensen naar een NT2-bevoegdheid te krijgen. Wellicht kunnen de transfercentra daarbij ook nog een en ander betekenen.

Tot slot worden in de brief een aantal vragen gesteld over de beschikbaarheid van goed lesmateriaal. Dit is ook weer iets waarvan ik mij afvraag wat hier fout gaat. Ik leef echt in de veronderstelling dat we met de PO-Raad afspraken hebben gemaakt, die we overigens gepaard hebben laten gaan met extra financiering voor LOWAN, de brancheorganisatie die ook als een soort expertiseclub geldt en aanspreekpunt is voor schoolbesturen in het basisonderwijs. Wij hebben LOWAN gevraagd om in een aantal stappen te voorzien wat betreft de leermiddelen. Ik was in de veronderstelling dat LOWAN dat zou oppakken. Ik krijg nu toch weer een ander gevoel bij die brief. Laten we nagaan of we dat zo snel mogelijk uit de wereld kunnen helpen. Als men problemen heeft, hoor ik dat graag.

De voorzitter: We zijn vloeiend overgegaan van het ene naar het andere blokje.

Staatssecretaris Dekker: Dat is mijn schuld.

De voorzitter: Nou, het komt omdat in de brief van de VO-raad een en ander stond over de bekostiging en een aantal andere punten. Ik zat te wachten op een natuurlijk moment om de leden de mogelijkheid te geven na het blokje «bekostiging» nog even te reageren. Ik begrijp echter dat de leden voorstellen om de Staatssecretaris zijn betoog te laten afmaken, mits het blokje «kwaliteit en expertise» heel klein is.

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat ik er redelijk snel doorheen kan gaan.

De voorzitter: Dan ronden we in een keer de hele beantwoording af. Aan het eind daarvan stellen we dan de vragen.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Mevrouw Ypma heeft gevraagd hoe het zit met de drempelaantallen van vier en tien. Die komen uit de oude regeling, waarbij het idee was dat wanneer je met een of twee kinderen in je school te maken hebt, de school flexibel genoeg moet zijn om dat op te vangen. Ik heb in mijn brief al aangegeven dat ik in gesprek met scholen wil nagaan of ze daarmee uit de voeten kunnen. Als dat vereenvoudigd kan worden, ben ik best bereid om daarnaar te kijken. Wat we nu in onze afspraken met de PO-Raad en de VO-raad steeds aangeven, is dat men moet bezien of men uit de voeten kan met de bestaande regelingen. Zo niet, dan voert men overleg over de zaken waar men tegen aanloopt. Vervolgens beoordelen we dat op een redelijke manier. Bij alle achttien scholen in het vo gaan we op dit moment op die manier te werk. Ik ben ook bereid om dat te doen voor het po. Als dat noopt tot aanpassing van die regeling, dan is er een punt. We moeten het wel in die volgorde doen.

De heer Rog vroeg naar de NT2-bevoegdheid. Om die bevoegdheid te halen, is er een post-hbo-opleiding van twee jaar. Als we bij wijze van spreken vandaag zouden beginnen, is dat voor de acute problematiek niet onmiddellijk een oplossing. Daarom werken we met spoedachtige cursussen om de basisvaardigheden mee te geven. We bekijken met scholen of er bijvoorbeeld onder begeleiding van een bevoegd docent gewerkt kan worden. De heer Rog vroeg specifiek naar het voortgezet onderwijs. Er bestaat niet een-twee-drie een NT2-bevoegdheid voor dat type onderwijs. We zien soms wel dat mensen met een pabo-bevoegdheid en een extra NT2-aantekening daarbij, heel goed in staat zijn om bijvoorbeeld bij internationale schakelklassen juist aan deze doelgroep dat taalonderwijs te geven. Ik wil bezien of we het voor scholen mogelijk kunnen maken om te werken met ontheffingen. Zeer recentelijk hebben we een debat gehad over bevoegdheden. Dit was een van de zaken die ik daaruit heb meegenomen.

Er zijn vragen gesteld over kinderen met trauma's. We moeten ervoor uitkijken dat we in de val trappen om te zeggen dat ieder kind dat uit Syrië of Eritrea naar hier komt, een trauma heeft, want dan gaan we te veel medicaliseren. Ik krijg juist heel veel signalen uit het onderwijs, van leraren en van het COA dat het verbazingwekkend is om te zien hoe veerkrachtig kinderen zijn en hoe snel zij in een vreemd land de draad weer oppakken. Dat laat onverlet dat er ook kinderen zijn bij wie problemen spelen. Gemeenten zorgen ervoor dat kinderen met posttraumatische stress en oorlogstrauma's adequate hulp krijgen vanuit de jeugdhulp. Het COA is daar ook zeer alert op. Het begint natuurlijk bij de expertise en het gevoel dat bijvoorbeeld leraren moeten hebben om dat te herkennen. Zij moeten op een gegeven moment zien dat er iets raars aan de hand is met een kind, bijvoorbeeld wanneer een kind heel erg opschrikt wanneer een deur wordt dichtgeslagen. Een ander voorbeeld is vuurwerk. Op dit moment zijn gesprekken gaande op scholen en met kinderen omdat we een maand ingaan waarin veel knallen op straat te horen zijn. Voor ons is dat allemaal redelijk onschuldig en bekend rond deze dagen, maar bij die kinderen kan dat gekke schrikreacties opwekken. Daar wordt mee gewerkt. Er is onlinemateriaal beschikbaar voor leraren waarin staat op welke manieren je dat kunt herkennen. Stichting Augeo, een privaat vermogensfonds dat het een en ander doet op dit vlak, is ons te hulp geschoten. Zij heeft ons aangeboden om specifiek voor deze doelgroep dingen te ontwikkelen. Ik ben daar heel erg enthousiast over. Het is een beetje in de lijn van het vrijwilligerswerk waarover de Minister al sprak. Er zijn private financiers die in dit gat springen. Ik ben extra enthousiast omdat Stichting Augeo op het vlak van kindermishandeling en het herkennen daarvan al heel goed materiaal heeft ontwikkeld. Zij heeft zich gespecialiseerd in dit soort problematiek. Die uitgestoken hand moeten we onmiddellijk aannemen.

Ik heb al wat gezegd over LOWAN, een expertisecentrum dat al veel doet. We hebben LOWAN extra gefinancierd. Naar aanleiding van de brief zal ik nog eens nagaan of er aanvullende problemen zijn, die we kunnen oplossen.

De heer Bisschop vroeg hoe het zit met de samenwerkingsverbanden: leiden die niet tot extra druk? Niet ieder kind dat hier in de asielprocedure komt, behoeft onmiddellijk zorg in termen van passend onderwijs. We hebben niet onmiddellijk signalen dat dit leidt tot extra druk bij de samenwerkingsverbanden.

De heer Van Meenen vroeg mij te reageren op de enquête die is gehouden door CAOP. Daarin worden een aantal onderwerpen benoemd. Een daarvan is de vraag om kwaliteit en materiaal. Dat hebben we opgepakt. Ik ga ervan uit dat LOWAN daarin een enorme slag kan maken. Daar hebben we dus ook extra geld voor gegeven. Als LOWAN tegen dingen aanloopt – ik zal dat nog eens nagaan – dan hoor ik dat graag.

Ik kom te spreken over de taalbarrière. We zien inderdaad dat er een extra vraag is naar taalklassen en internationale schakelklassen. Met de financiering die we bieden, ook op maat, denken we dat het mogelijk moet zijn om in het po en het vo van die aparte klasjes op te zetten.

Aanvullende regelingen in het po en vo zorgen ervoor dat de scholen met de extra bekostiging die ze ontvangen, soms wel twee keer meer dan de reguliere bekostiging, echt in staat zijn om extra begeleiding te geven. Dat kan bijvoorbeeld door veel kleinere klassen in te richten.

Mevrouw Straus vroeg wat het beste werkt: kun je die kinderen niet het beste bij elkaar houden? Dat zie je vaak bij de asielzoekerscentra wat betreft het primair onderwijs. Er zijn aparte schooltjes opgericht, die heel veel expertise in huis hebben. Voor het voortgezet onderwijs ligt dat vaak anders omdat het onmogelijk is, ook qua schaal, om dat op asielzoekerscentra te regelen. Daarbij zie je vaak dat kinderen in internationale schakelklassen terechtkomen. We proberen scholen te stimuleren om onderling af te spreken dat één school zich daarin specialiseert, zodat er in ieder geval één internationale schakelklas van voldoende omvang kan worden opgezet. Als dat helemaal uiteenloopt, is dat natuurlijk vele malen ingewikkelder. Overigens speelt hierbij een verschil in opvatting over wat het beste werkt. Ik meen dat gisteren of eergisteren een studie verscheen van de OECD, waaruit blijkt dat het juist goed is om kinderen zo snel mogelijk onder te dompelen en juist wat minder apart te zetten omdat ze het dan weer snel oppakken. Onze inspectie is daar juist weer enigszins huiverig voor. Mijn voorstel is om voorlopig uit te gaan van de lijn waarmee we in Nederland de meeste ervaring hebben opgedaan. Die is om die kinderen op het gebied van taal zo veel mogelijk bijeen te houden.

Voorzitter. Ik meen hiermee de vragen hebben beantwoord. Mocht ik iets over het hoofd hebben gezien, dan komt dat vast terug in de tweede termijn.

De voorzitter: Mijn voorstel is om de vragen die de leden nog hebben, te stellen in tweede termijn. We hebben daarvoor nog een halfuur.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik zit er een beetje mee dat het beeld dat de Staatssecretaris schetst, anders is dan de signalen die wij ontvangen. Hij geeft bijvoorbeeld aan dat het natuurlijk een heel moeilijke situatie is, maar dat die over het algemeen wel te managen is. Dat strookt niet met wat wij horen uit het onderwijsveld. Bovendien is de bekostiging geen nieuw punt, want vorig jaar hebben wij dat punt ook al gemaakt. Ik vraag mij af of maatwerk wel de juiste oplossing is, of dat juist niet veel te tijdrovend is en of we niet toe zouden moeten naar een generieke regeling. Als ik zo luister naar wat andere fracties hebben gezegd, zou ik daar eigenlijk ook wel een Kameruitspraak over willen. Ik vraag daarom een VAO aan.

De Staatssecretaris zegt verder dat er minder dan 40 scholen wachten op een maatwerkregeling. De Staatssecretaris geeft ook aan dat het nu beschikbare bedrag wel degelijk toereikend is, maar hij geeft ook aan dat hij nog in gesprek wil gaan met de PO-Raad. Ik neem aan dat het onderwijs kan onderbouwen waarom het bedrag niet toereikend is. Mocht het niet toereikend zijn, is de Staatssecretaris dan bereid om hiernaar te kijken opdat de risico's goed afgedekt zijn?

Wat betreft de verhuizingen heb ik een punt gemaakt over de motie-Voordewind/Voortman. Ik denk dat minder verhuizen juist een belangrijke voorwaarde is voor de continuïteit van onderwijs. Ik wil graag weten wat de reactie van de Staatssecretaris daarop is. Is er contact met zijn collega van Veiligheid en Justitie over de uitvoering van deze motie?

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Een drietal punten wil ik nog aan de orde stellen. Het eerste punt heeft te maken met de peildata. Er zouden er bijvoorbeeld drie kunnen zijn. Als je het over het jaar verdeelt, kan dat zomaar 1 oktober, 1 februari en 1 juni zijn, schat ik in. De Staatssecretaris zei zelf dat er half november in Nijmegen onverwacht een enorme hoeveelheid kinderen onderwijsbehoefte had. Ik vraag mij af waarom we niet in staat zouden zijn om maandelijks te peilen en te bekostigen. Wat denkt de Staatssecretaris daarvan? Tenslotte gaat er heel veel geld maandelijks naar scholen. Dat kan hier ook nog wel bij.

Het tweede punt gaat over wat de Staatssecretaris zei over huisvestingskosten voor noodopvanglocaties die meer dan zes maanden zullen bestaan. Van een aantal opvanglocaties is dat helemaal niet zeker. Sterker nog, die zullen korter bestaan. Die komen dan niet in aanmerking voor een vergoeding van de huisvestingskosten. Is de Staatssecretaris bereid, of misschien al doende, om daar ook naar te kijken? Dat levert naar mijn weten geregeld problemen op.

Het derde punt betreft de positie van de docenten. De Staatssecretaris zegt dat de Wet werk en zekerheid best lastig is, maar dat we in Nederland gelukkig payrollconstructies hebben. Dat vind ik een beetje armoedig, om het voorzichtig te zeggen. Is er niet de mogelijkheid om op de een of andere manier ook daarvoor een tijdelijke maatregel te treffen die het mogelijk maakt om, zonder dat er al te grote verplichtingen ontstaan, in te kunnen spelen op de behoefte aan geschoold personeel, die nu ineens op ons afkomt?

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen, maar een aantal vragen dient nog wel een vervolg te krijgen. Bijvoorbeeld over de brief van de PO-Raad zal nog een gesprek volgen. Communicatie is alles op dit punt, ook om te voorkomen dat je voortdurend aan de hand van een artikel in een krant weer bij de interruptiemicrofoon staat in het vragenuur. Ik vraag de Staatssecretaris om concreet naar aanleiding van dit overleg en het gesprek met de PO-Raad de Kamer mee te nemen in de bevindingen. Misschien kan hij in de brief die daarna gezonden wordt een aantal punten meenemen die hier besproken zijn. Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris weer eens de voelhorens uitsteekt om na te gaan hoe het zit met de samenwerkingsverbanden en of daar echt problemen zitten. Die signalen krijgen wij, maar de Staatssecretaris niet. Wil de Staatssecretaris de Kamer met een zekere regelmaat bijpraten over het hele proces dat loopt, en dat waarschijnlijk nog wel een poosje zal doorlopen. Zo ja, dan spreek ik mijn oprecht gemeende dank uit voor de beantwoording zoals die nu is.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben blij om te horen dat hij er pragmatisch in zit. De problemen die er zijn wil hij vooral oppakken en oplossen. Ik ben het met de heer Bisschop eens dat communicatie in dezen heel belangrijk is, niet alleen naar ons, maar met name ook naar de mensen in het veld die ermee bezig zijn. In dat kader wijs ik nogmaals op het belang om die expertise met name goed te bundelen en in het zicht te zetten. Ik weet dat er heel veel mensen in het onderwijs werken die expertisedrager zijn en die best bereid zijn om ambulant bij andere scholen in de opstartfase te helpen. Ik denk dat dit soort dingen heel waardevol zijn omdat dan niet opnieuw het wiel hoeft te worden uitgevonden. Ik weet dus ook van scholen die al met nieuwe lesmethoden bezig zijn, die ze zelf ontwikkeld hebben en die ze heel graag ter beschikking zouden willen stellen. Ik lees echter in de brief van de Staatssecretaris dat daar nog een heleboel dingen voor moeten worden opgepakt. Maak juist gebruik van wat er al is, dan hoeven we dat in ieder geval niet over te doen.

Als de Kamer de komende tijd meegenomen wordt in wat er precies gebeurt, zou ik graag zien dat de conclusies aan de hand van de informatie van de accountmanagers aan de Kamer worden teruggekoppeld. Zo kunnen we volgen tegen welke dingen men nog aanloopt.

Dan een punt dat ik maak naar aanleiding van de vraag van de heer Van Meenen. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij wil bekijken in hoeverre er mensen uit het Participatiefonds ingezet kunnen worden in het onderwijs. Ik weet uit de Wet werk en zekerheid dat er combinaties van schoolbesturen zijn die samen regionale mobiliteitspools hebben opgezet, in eerste instantie om vervangen bij elkaar te regelen, over schoolbesturen heen, maar wellicht kunnen dergelijke constructies voor deze groep docenten nuttig zijn.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris en de Minister voor de beantwoording. Ik zie niks anders dan symptoombestrijding. Wat we doen, is een paar pleisters plakken op een zwaargewonde patiënt. De realiteit is dat er tienduizenden asielzoekers ongecontroleerd en ongeïdentificeerd de Europese Unie instromen. Dat is de realiteit. Zelfs Zweden onderkent de ontwrichtende gevolgen. Volgens deze vaste Kamercommissie van Onderwijs van het Nederlandse parlement is er niks aan de hand. Er moet veel onderwijsgeld, dat bestemd is voor allerlei doelen, daar worden weggehaald en opnieuw worden ingezet om te besteden aan onderwijs aan kinderen die hier in de noodopvang zitten. Friedman zei ooit dat een verzorgingsstaat en open grenzen niet samengaan. Helaas moet ik vaststellen dat ik vandaag de boodschapper ben van die waarheid. Ik stel vast dat vooral de SP en D66 die waarschuwing kwalificeren als «afschuwelijk» en «schandelijk», «want over de ruggen van onschuldige kinderen». Ik verdedig niet de belangen van kinderen uit Syrië en Eritrea. Ik verdedig hier vanuit mijn eigen mandaat de belangen van de Nederlandse kinderen. Ik schaam daar niet voor. Dat is de werkelijkheid. Die plicht heb ik.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. In eerste termijn heb ik een compliment gegeven aan de scholen die snel aan de slag gaan met de kinderen, maar dat compliment geef ik ook aan de Staatssecretaris omdat hij een goed betoog hield. Ik zit wel met een dilemma, want ik krijg nog steeds twee signalen waardoor ik mij zorgen maak. Het eerste signaal is dat de kinderen echt niet binnen drie maanden onderwijs krijgen. Dat moet volgens de wet. Daarover maak ik mij echt zorgen. Er zijn te veel kinderen, ook in Amsterdam, in Heumensoord en op allerlei andere kleinere locaties, die al heel lang wachten. Het is essentieel dat die kinderen snel naar school gaan. Ik vraag daarom nogmaals om een actieve rol van de Staatssecretaris om dat te bewerkstelligen. Het tweede signaal waarover ik mij zorgen maak, komt van scholen. Ik dank de Staatssecretaris daarom dat hij zowel naar de vier peildata wil kijken als naar een vereenvoudiging van de maatwerkfinanciering. Daarover heb ik nog één vraag. Klopt het dat het regulier onderwijs een andere bekostiging krijgt dan het onderwijs bij opvangcentra? Opvangcentra krijgen € 9.000 en regulier onderwijs € 8.000. Is de Staatssecretaris bereid om dat gelijk te trekken? Ik vind dat namelijk een onrechtvaardig verschil en zou graag een vereenvoudiging zien op dat punt.

De Staatssecretaris is bereid om te bekijken of het mogelijk is om te bekostigen vanaf één kind. Ik krijg veel signalen van scholen die tegen problemen aanlopen omdat ze dan twee of drie kinderen hebben en na de peildata ... In ieder geval komen ze in de problemen op dat vlak. Ik overweeg een motie in te dienen om aan te dringen op zo'n vereenvoudigd model, maar ik ben al blij dat de Staatssecretaris zegt daarnaar te willen kijken.

Wat betreft de traumaverwerking zal ik bij de Staatssecretaris van VWS aandringen op spoedige hulp voor kinderen die die nodig hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Over de financiering moeten we echt nog verder praten als Kamer. Ik sluit mij daarom aan bij de aanvraag van het VAO om moties te kunnen indienen over peildata. Vier peildata zijn wenselijk, misschien zelfs maandelijks.

Twee jaar bekostiging voor het basisonderwijs lijkt mij goed. We kunnen ook kijken naar een generieke regeling.

Is de Staatssecretaris bereid om met CAOP te spreken over de uitkomsten van de enquête over vluchtelingenkinderen? Een heel ander punt, dat hier toch een beetje mee samenhangt, betreft de uitvoering van mijn motie om in gesprek te gaan met de NPO over taallessen op de publieke omroep. Hoe staat het daarmee? In dat verband kan overigens gedacht worden aan Schooltv.

De PVV meende mij te moeten provoceren. Ik stel vast dat de PVV sinds vandaag niet alleen meer bot is over de islam en migranten, maar ook kinderen als een baksteen laat vallen. Hoe laf is dat?

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp deze aantijging niet. Nu ben ik weer bot. Wat is er bot aan het opkomen voor de belangen van Nederlandse kinderen, van onze eigen kiezers? Er zijn hier partijen die zich kennelijk helemaal niet druk maken over de eigen kiezers. Het is een politiek gegeven dat wij hier zitten voor de belangen van die eigen kiezers. Een kwalificatie als «bot» gebruiken voor een parlementariër die dat meent te moeten doen, vind ik buitengewoon vergaand. Ik ken de SP. Ik zal niet vragen om terugtrekking van die woorden, want dat zal zij zeker niet doen. De SP is er namelijk trots op om dit soort politieke botheid te uiten jegens collega-parlementariërs. Ik laat het daar maar bij.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, tot slot, maar dan echt tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het wordt een beetje pathetisch. De heer Beertema zit hier huiliehuilie te doen alsof hij de enige is die de problemen ziet. Ik heb heel duidelijk gezegd dat er een probleem is voor Nederland. Er komt opeens een grote groep mensen in een land. Het is voor elk land een probleem om daarmee om te gaan. We hebben het vandaag over het onderwijs. Ik steun de Staatssecretaris als hij kijkt naar de oplossingen daarvoor. Die kinderen, mijnheer Beertema, zijn hier volkomen buiten hun eigen verantwoordelijkheid, maar u laat ze net zo hard vallen als alle migranten, moslims en de islam. Dat vind ik laf en bot.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb genoteerd dat de Minister de toezegging deed over een onderzoek naar de veronderstelde mismatch tussen vraag en aanbod van NT2-onderwijs.

Ik heb de Staatssecretaris nog niet gehoord over de brief die we krijgen over de uitvoering van de motie van de leden Yücel, Van Meenen, Siderius en mijzelf. Ik ben benieuwd of hij de toegenomen vluchtelingenstroom wil meenemen in het onderzoek naar de vraag welke middelen nodig zijn voor een effectief en landelijk dekkend vve-aanbod voor alle doelgroepkinderen. Ik hoop dat hij daarop terugkomt in tweede termijn.

Bij het AO over leraren en lerarenopleidingen heb ik al met de Staatssecretaris gedebatteerd over de internationale schakelklassen. Hij kwam daar net op terug. Dat verheugt mij, want ik hoor eigenlijk in zijn woorden dat hij al min of meer om is en hij een ontheffing wil geven voor pabo-gediplomeerden met een NT2-bevoegdheid. Waarom laten we nu nog steeds ISK-leraren zwoegen op een onnodige vo-bevoegdheid, terwijl die dames en heren gewoon hun stinkende best willen doen om die kinderen in de internationale schakelklassen met hun pabo-bevoegdheid en hun NT2-bevoegdheid goed onderwijs te geven, waar die kinderen, net als alle kinderen, gewoon recht op hebben? Kan de Staatssecretaris toegeven dat hij een soort generaal pardon uitvaardigt voor de ISK-leraren met een pabo- en een NT2-bevoegdheid? Ik zie uit naar het antwoord.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Het is misschien goed om mijn betoog in tweede termijn te beginnen met nogmaals te benadrukken dat we de morele plicht hebben om goed onderwijs te verzorgen voor alle minderjarige kinderen, ongeacht of ze hier geboren zijn of van buiten komen. Ik voel dat in ieder geval als mijn verantwoordelijk als Staatssecretaris van onderwijs. We moeten daarbij ervoor zorgen dat dit niet ten koste gaat van de kwaliteit van onderwijs voor andere kinderen. Laten we alsjeblieft niet naar een debat gaan waarin we in dat soort termen vervallen. Ik denk dat als we dit op een goede manier het hoofd kunnen bieden, we en-en kunnen doen.

Mevrouw Voortman vroeg of de € 9.000 in het basisonderwijs en de € 11.000 in het voortgezet onderwijs toereikend zijn. Ik heb de indruk dat deze bedragen toereikend zijn, maar we zitten altijd aan tafel en zijn altijd bereid om te luisteren naar goede argumenten. In een situatie waarin het gaat om grote aantallen en waarin de urgentie hoog is, zijn die zaken echter niet automatisch een argument om dan maar aan alle kanten direct mee te gaan in de vraag die je hoort. We hadden hiervoor een regeling voor asielzoekers die gewoon werkte. Dan is het een beetje de vraag waarom die regeling, die al die jaren adequaat is geweest, ook als het gaat om de hoogte van de bekostiging, plotseling niet meer adequaat zou zijn. Dat is steeds de vraag die ik terugleg bij besturen van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Ik zit er niet dogmatisch in, maar kijk ervoor uit om in de discussie over urgentie die alom wordt gevoerd, plotseling op alles ja te zeggen en in alles mee te gaan. We doen dat op basis van redelijkheid.

Naast de hoogte van de bekostiging gaat het om de systematiek. Wat werkt het handigst en het best voor scholen? Is maatwerk dan op zijn plek of zou je tot een andere generieke regeling moeten overgaan? Ook daar zit ik heel praktisch in. Ik was laatst bij de school voor basisonderwijs bij het azc in Katwijk. Daar werd gezegd: als we iedere maand onze leerlingen moeten tellen, moeten we zo ongeveer een administratief medewerker in de arm nemen om met DUO te gaan communiceren. Je bent op zoek naar een manier van bekostiging die werkt, waarbij het soms kan voorkomen dat een school wat moet voorschieten of voorfinancieren. De vraag is hoe erg dat is, want bij de bekostiging van reguliere leerlingen is dat nu ook het geval. Een school wordt niet bekostigd op basis van het aantal leerlingen dat die school in het lopende jaar in de klas heeft, maar krijgt pas het volgende jaar de bekostiging daarvan. Het is altijd t-1. Als dat gaat op de totalen van een school, dan zou dat wellicht ook werkbaar moeten zijn als het gaat om de kleinere aantallen. Ik vraag ook een bepaalde flexibiliteit en wat bestuurlijk vermogen van schoolbesturen om op een verstandige manier daarmee om te gaan. Als men weet welk bedrag men kan verwachten, ook al komt dat misschien iets later, kan men dat net als bij reguliere kinderen voorschieten en voorfinancieren. Dat wordt misschien anders in het volgende theoretische voorbeeld. Stel dat je op 2 oktober opeens twintig vluchtelingenkinderen op de stoep hebt staan, wat net na de peildatum is. Natuurlijk draaien we ons hoofd dan niet weg en kijken we dan of we dat op een goede manier kunnen oplossen met het maatwerk waarover we het zojuist hadden.

De heer Van Meenen vroeg of we niet maandelijks moeten peilen. We krijgen ook signalen van scholen dat ze dit op zich een eerlijkere verdeling vinden, maar ook dat ze enorm opzien tegen al het papierwerk dat erbij komt. Bovendien is het niet een-twee-drie een oplossing voor wat je daar krijgt. Stel dat je een tijdelijke school neerzet voor 300 kinderen voor een periode van halfjaar. Met bijvoorbeeld de gemeente Nijmegen zijn daarover afspraken gemaakt. Dat is maatwerk, en dat gebeurt naar volle tevredenheid, zo heb ik begrepen. Stel dat het aantal leerlingen onverhoopt toeneemt, dan wordt daar ook voor gefinancierd. Neemt het aantal leerlingen af, dan neemt echter niet de financiering af. Waarom doen we dat? Als je leraren voor een tijdelijke periode moet aannemen, kun je niet na drie maanden zeggen dat het werk er niet meer is. Als dan de bekostiging stopt, wat impliciet het effect kan zijn wanneer je per maand gaat rekenen, dan is zo'n school weer met een nieuw probleem opgezadeld. Ook bij dit specifieke geval denk ik dat meerdere meetmomenten en meerdere peildata niet een-twee-drie de financiële oplossing hadden geboden voor deze school. We hebben met zo'n weerbarstig vraagstuk en met zo veel onvoorspelbaarheid te maken dat misschien voor 80% van de scholen de generieke regeling wel werkt maar dat we bij de noodopvanglocaties echt iets bijzonders moeten doen om ervoor te zorgen dat schoolbesturen ermee uit de voeten kunnen.

De heer Van Meenen (D66): Met name het laatste argument van de Staatssecretaris overtuigt mij wel. Het kan lastig zijn als de financiering plotseling wegvalt. Maar waarmee de Staatssecretaris begon, overtuigt mij niet helemaal. Het argument dat voorfinanciering vanuit de scholen voor deze kinderen niet zo erg is omdat we dit ook al doen bij de andere kinderen, gaat er bij mij niet helemaal in. Is de Staatssecretaris bereid om de scholen die echt een probleem hebben op het punt van de voorfinanciering van leerlingen die ze plotseling binnenkrijgen, de gelegenheid te geven vanuit het ministerie voorfinanciering te krijgen?

Staatssecretaris Dekker: Daartoe ben ik bereid. Dat is het maatwerk waarover we het iedere keer hebben. Het is een liquiditeitsvraagstuk. Je krijgt het geld, alleen wat later. Je weet dat je er recht op hebt. De meeste scholen hebben daar reserves voor en zijn prima in staat om dat te doen. Mocht er onverhoopt een school zijn die dat niet kan, dan klopt die bij ons aan en maken we daar een speciale regeling van. Het is heel ingewikkeld om dat voor alle scholen te doen, want dan moet je de hele bekostigingssystematiek omgooien. Dat kost tijd; we zijn daar heel lang mee bezig. Het levert heel veel extra administratieve lasten op, ook voor de scholen waarbij de problematiek helemaal niet speelt. Dat is de balans die we proberen ...

De voorzitter: Ik onderbreek u even. Volgens mij hebt u antwoord gegeven. Ik hoor steeds «helder, helder» en «ja, ja». Er liggen nog een paar andere vragen om te beantwoorden. De tijd dringt.

Staatssecretaris Dekker: Mevrouw Voortman stelde ook nog een vraag over de vele verhuisbewegingen. Ik heb het sterke vermoeden dat we op dat vlak een enorme doorbraak hebben bereikt met de afspraken rond het bestuursakkoord. Als we de crisisopvang kunnen uitfaseren, dan komen vluchtelingen veel eerder op een plek waar ze voor een langere tijd blijven en is het dus ook makkelijker om goed in onderwijs te voorzien.

Mevrouw Voortman vroeg mij of ik daarover contact heb met mijn collega van V en J. Het antwoord daarop is ja. We bekijken bijvoorbeeld of er in de registratie en herplaatsing van vluchtelingen iets meer rekening gehouden kan worden met meerderjarigen die in hun eentje komen of met gezinnen. Dat vraagt ook in de administratieve processen wel wat extra's. We onderzoeken op dit moment of dat mogelijk is.

De heer Van Meenen stelde een vraag over de peildata en de huisvestingsbekostiging. In het po is daarin redelijk voorzien, maar in het vo niet. Ook daar zie je dat de systematiek van het Gemeentefonds niet altijd adequaat is en niet altijd goed uitwerkt. Wat we hebben gedaan in Nijmegen is wat ons betreft een voorbeeld voor hoe we dat op andere plekken kunnen doen. We werken daar met een soort noodfonds om ervoor te zorgen dat de financiering van de huisvesting op orde komt.

De heer Van Meenen (D66): Mijn vraag was gericht op de noodopvanglocaties die korter dan zes maanden bestaan. In de brief staat daar eigenlijk niks over. Gaat dat noodfonds hierover?

Staatssecretaris Dekker: We hebben daarvoor een lopende regeling: de Regeling onderwijshuisvestingsbudgetten asielzoekers (OHBA). Over wat daarmee niet wordt afgedekt, wat met name geldt voor het voortgezet onderwijs, maken wij op dit moment afspraken met V en J. We gaan na of we daarin kunnen voorzien met een soort noodfonds, zodat de huisvestingskosten ook worden vergoed.

De heer Van Meenen stelde een vraag over de payrollconstructies. Scholen kunnen nu al gebruikmaken van dergelijke constructies, maar die zijn vaak 30% duurder. We proberen nu juist om daar iets anders tegenover te zetten in de gesprekken die we voeren met het Participatiefonds om te bezien of bijvoorbeeld leraren die nu geen werk hebben of die op andere plekken niet nodig zijn, opnieuw kunnen worden ingezet. Daarmee ondervang je het probleem van de hogere kosten die met payroll gemoeid zijn. Volgens mij kom ik de heer Van Meenen daarmee een heel eind tegemoet.

De heer Bisschop vroeg of de Kamer vaker op de hoogte kan worden gehouden. Dat lijkt mij een terecht punt. Ook mevrouw Straus haalde dat aan en zei: we krijgen signalen. Ik denk dat het goed is dat we de Kamer wat vaker proactief informeren. Laat mij even nagaan wat daarbij een goede ritmiek is. Mijn mensen kunnen ook maar één ding tegelijk: of een brief aan de Kamer sturen of met schoolbesturen oplossingen vinden voor problemen waar we iedere dag tegen aanlopen. Mijn eerste prioriteit is om de schoolbesturen in de regio's te helpen. Dat laat onverlet dat wij de Kamer bij wijze van spreken ieder halfjaar even kort kunnen informeren; zij kent de wijze waarop we dat doen met andere voortgangsrapportages. Dat helpt natuurlijk ook op het vlak van communicatie. Ik ga echt nog om tafel zitten met de PO-Raad en met LOWAN. Ik vind dat daar geen ruis op de lijn moet zijn. Ik heb al eerder tegen de PO-Raad gezegd dat er contact met ons moet worden opgenomen als er dingen zijn. Het staat de PO-Raad altijd vrij om een brief te sturen aan de Kamer, maar als het gaat om praktische problemen zeg ik tegen de raad: jullie hebben mijn nummer; kom langs! Met de VO-raad loopt dat op de een of andere manier wel goed, maar met de PO-Raad gaat dat nog wat stroefjes. Ik wil dat zo snel mogelijk opgelost hebben. Daar komt bij dat we LOWAN nota bene recentelijk extra geld hebben gegeven voor de communicatie naar de achterban, naar de schoolbesturen. Als dat niet goed van de grond komt, moeten we echt met z'n allen even bezien wat er precies misgaat. Ik ga ervan uit dat schoolbesturen en schooldirecteuren terecht moeten kunnen op een heldere website, ook van de PO-Raad en LOWAN, met alle praktische vragen die ze hebben, ook rond de ontwikkeling van lesmateriaal. We hebben in de verdeling van de verantwoordelijkheden geregeld dat sommige dingen op het conto van de school komen en andere dingen op ons conto. Ik leef in de veronderstelling dat we de afspraak hadden gemaakt dat de PO-Raad en LOWAN bijvoorbeeld de ontwikkeling en de verspreiding van lesmateriaal voor hun rekening zouden nemen, overigens met extra geld van onze kant. Als dat niet helemaal goed loopt, wil ik dat gewoon opgelost hebben. Ik wil niet nog een keer met de Kamer in debat zitten en deze ruis op de lijn hebben.

Mevrouw Ypma zei dat kinderen binnen drie maanden naar school moeten. Heel graag.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik had «binnen drie dagen» moeten zeggen. Binnen drie dagen moet er een plek zijn.

Staatssecretaris Dekker: Ik weet niet of dat helemaal zo is. Bij de echte crisisopvang lukt ons dat ook niet. Sterker nog, voorheen kwam er een reguliere opvangvoorziening in de procesopvanglocaties of bij de azc's. We gaan dat nu uitbreiden naar de noodopvanglocaties. Als kinderen echt nog in de verhuisbeweging zitten en net binnenkomen – burgemeester en wethouders breken hun hoofd over de vraag hoe ze ervoor zorgen dat kinderen een slaapplek hebben – dan komen we eigenlijk aan onderwijs gewoon niet toe. Daar moeten we reëel over zijn. Met het bestuursakkoord dat is gesloten kan op termijn veel meer rust worden geboden.

Mevrouw Ypma vroeg naar het verschil tussen reguliere scholen en opvangcentra. Daar zit inderdaad wel een klein verschil in, maar dat heeft te maken met het vastgoed. Bij de opvanglocaties zit dat in een bedrag per leerling, maar bij reguliere locaties wordt dat aanvullend bekostigd. Er zit wel een soort rationale achter dat verschil.

Mevrouw Ypma vroeg hoe het zit met de extra bekostiging van twee, drie leerlingen. Ik wil daar serieus naar kijken, maar tegelijk constateer ik dat deze regeling tot voor kort prima werkte. Ook hiervoor geldt dat we willen kijken naar redelijke en goede argumenten. We willen niet door de gevoelde urgentie gebruikmaken van de situatie om daar alles nog een keer bovenop te doen, ook omdat ik weet dat er in het onderwijs altijd een enorme passie bestaat om het allemaal enorm goed te regelen. Dat begrijp ik ook. Het kost ook allemaal geld. Maar op een gegeven moment moet je nagaan wat het niveau is waarvoor het redelijkerwijs te doen is.

Mevrouw Straus vroeg hoe we ervoor zorgen dat het wiel niet iedere keer opnieuw hoeft te worden uitgevonden. Die vraag wil ik oppakken met LOWAN en de PO-Raad, juist omdat we hen zo hard nodig hebben om dat te regelen.

De heer Van Dijk vroeg of ik wil spreken met CAOP. Daarmee zijn we volgens mij al in gesprek. Zo niet, dan gaan we ermee in gesprek.

De motie-Van Dijk heb ik afgedaan zoals ik heb toegezegd in het debat: wij hebben de boodschap overgebracht. Voor de rest weet de heer Van Dijk dat we niet over de programmering gaan. Dit betekent ook dat zij moeten kijken of zij er wat mee doen.

De heer Rog vroeg naar de uitvoering van de motie-Yücel c.s. Ik zal dit daarin meenemen. We gaan bekijken of er een andere manier van voorspellen is of kinderen te maken hebben met taalachterstanden. Nu kijken we alleen naar het opleidingsniveau van de ouders. Als we dat breder trekken, kan ik mij voorstellen dat ook de elementen die de heer Rog daarbij noemde, langs zullen komen. Ik zal daar in ieder geval extra aandacht voor vragen.

De heer Rog stelde een vraag over de pabo-bevoegdheid. Ik ben blij dat hij dat nogmaals aanhaalt, want op blz. 8 van de beantwoording van de schriftelijke vragen van de leden van de SP- en de CDA-fractie heb ik al aangegeven dat ik hier op korte termijn voor ga zorgen. Voor mij is het heel belangrijk dat met name de mensen die het betreft, het zo snel mogelijk te weten krijgen. Wij zorgen ervoor dat die communicatie goed op gang komt.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording in tweede termijn. Ik lees de toezeggingen voor.

• De Minister zal de Kamer in een vervolgbrief over de asielproblematiek of in een andere brief informeren over de afstemming van de behoefte aan NT2-docenten en het aantal mensen die de opleiding daartoe volgen.

• De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over de uitvoering van de motie-Yücel c.s. Daarbij zal hij ingaan op de gevolgen van de toegenomen vluchtelingenstroom op het landelijk dekkend aanbod voor voor- en vroegschoolse educatie.

• De Staatssecretaris zal de Kamer halfjaarlijks informeren over de gang van zaken rondom het onderwijs aan vluchtelingenkinderen en beraadt zich nog over de vorm waarin dit geschiedt.

Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker mevrouw Voortman. Ik dank de Staatssecretaris en zijn medewerkers, de leden en de aanwezigen op de publieke tribune.

Sluiting 14.02 uur.