34 000 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2015

Nr. 108 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 augustus 2015

De vaste commissie voor Defensie heeft op 1 juli 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over Personeel Defensie en de rapporten IGK en IMD.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, Knops, De Roon en Teeven,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 09:30 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg dat is geagendeerd tot 12.30 uur. Er zijn om 12.00 uur stemmingen. Gegeven het aantal leden dat op dit moment aanwezig is, lijkt het mij mogelijk om met een spreektijd van vijf minuten per fractie in de eerste termijn, dit algemeen overleg wat eerder af te ronden.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken we over een belangrijk onderwerp, over het belangrijkste kapitaal van Defensie, namelijk het personeel. Dit debat kan wat onze fractie betreft niet los worden gezien van de staat waarin de krijgsmacht zich op dit moment bevindt. Het budget daalt in absolute termen, ook bij de Voorjaarsnota. De kosten lopen op en de Minister moet gaten met gaten vullen. Defensie draait steeds verder in het rood. Het personeel, hard werkend, loyaal, gemotiveerd, enthousiast en trots, wordt met de gevolgen geconfronteerd, met materieel dat stilstaat en met tekorten aan munitie en reservedelen, kleding en brandstof. Tekorten waardoor militairen onvoldoende kunnen oefenen, trainen, lesgeven of hun taak uitvoeren. Dit alles leidt tot grote frustratie bij onze mannen en vrouwen in uniform. We merken dat wekelijks via allerlei mails die we krijgen over dit onderwerp.

Ik zal in mijn inbreng in het bijzonder ingaan op het jaarverslag van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK). De IGK stelt daarin ten aanzien van het personeel: «Bij sommigen keren vertrouwen en elan terug, bij anderen is het gewenste perspectief nog ver weg.» Ook stelt hij: «Het is goed dat juist nu in politiek en samenleving de discussie wordt gevoerd over het versterken van het budget van Defensie. Voor Defensie is het een kans om invulling te geven aan aspecten die het vertrouwen en perspectief van ons personeel bepalen.» De vraag is of de Minister inderdaad zo handelt als de IGK voorspiegelt. Het vertrouwen is te paard gegaan en lukt het de Minister om het te herstellen, om perspectief te bieden? Ik herinner in dit verband aan de uitspraak van de Minister bij haar aantreden, dat personeel op nummer één stond en dat ze niet zou bezuinigen op operationele capaciteit. Het kabinet beloofde een trendbreuk en nu blijkt dat de motie-Van der Staaij niet wordt uitgevoerd en als een hete aardappel vooruit wordt geschoven. Onze fractie is hierover zeer teleurgesteld. Minstens zo teleurstellend was het dat de Minister in haar brief geen enkele aandacht aan het personeel heeft besteed. De vraag is: waarom niet? Dat belooft weinig goeds, zeker als je zegt dat personeel belangrijk is en je daar in die brief niets over schrijft.

De arbeidsvoorwaarden zijn sterk achtergebleven. Er is gewoon een inhaalslag nodig. Het personeel zit al meer dan 700 dagen zonder cao. PvdA-fractievoorzitter Samsom stoorde zich hieraan en riep het kabinet op 19 mei openlijk op tot loonsverhoging, ook voor het Defensiepersoneel. Premier Rutte stelde in een reactie daarop dat de ruimte beperkt is. Wat wordt het nu? Waar staat deze Minister? Wat heeft deze Minister concreet te bieden? De IGK stelt: «Het personeel snakt naar zichtbare resultaten die kunnen bijdragen aan een verder herstel van vertrouwen in Defensie als betrouwbare werkgever. Daarbij is het van groot belang dat Defensie na jaren van bezuinigingen een toekomstbestendig arbeidsvoorwaardenpakket realiseert waarin onder meer de bijzondere positie van de militair weer volledig wordt herkend en erkend.» Wij zijn het van harte eens met deze oproep, maar de vraag is of de Minister daartoe bereid is. Is zij bereid om ook in financiële zin recht te doen aan de bijzondere positie van de militair? Dan heb ik het dus niet over het uitdelen van sigaren uit eigen doos, zoals de bescheiden salarisstijging van 0,8%, gefinancierd uit de versobering van pensioenen.

Een andere uitdaging is het AOW-gat. Het College voor de Rechten van de Mens velde een hard oordeel over het beleid van de Minister. Defensie handelt in strijd met het verbod op leeftijdsdiscriminatie door de UGM- en wachtgelduitkering op de leeftijd van 65 jaar te beëindigen in plaats van op de AOW-gerechtigde leeftijd. Duizenden militairen vallen onder deze diensteinderegeling en lopen zo dus forse bedragen mis. De Minister belooft pensioen- en AOW-leeftijd aan elkaar te koppelen in het kader van een nieuwe, nog overeen te komen diensteinderegeling. Wat de Minister niet in haar brief vermeldt, is dat er al vele duizenden militairen in de huidige diensteinderegeling zitten. Hoeveel zullen er in de regeling zitten op basis van de in april 2013 overeengekomen overgangsregeling? Een overgangsregeling die ook weer een sigaar uit eigen doos was, namelijk het vullen van het AOW-gat met het naar voren halen van het eigen pensioen, waardoor het pensioen de rest van de uitkeringsperiode lager is. Ja, dank je de koekoek, dat noem ik geen verbetering van arbeidsvoorwaarden. Dat zijn allemaal sigaren uit eigen doos. Waarom blijft de Minister doorgaan met deze discriminatie in strijd met de wet? Er dreigen duizenden militairen straks met een AOW-gat opgescheept te zitten ondanks de uitspraak van genoemd college. Dit kan toch niet waar zijn? Graag krijg ik hierop dan ook de reactie van de Minister.

Onze fractie riep al eerder op tot een deltaplan voor personeel, want de braindrain blijft doorgaan. De uitstroom was ook in 2014 weer hoger dan de instroom. Er is sprake van een negatief saldo van 1.500. De vulling is alleen gestegen omdat de organisatie kleiner is gemaakt. De instroom ligt op 86% van wat gepland is. Hoe moet dat dadelijk met de aantrekkende economie? Defensie loopt qua loonontwikkeling al achter bij de rest van de overheid en het verschil met de markt is alleen nog maar opgelopen. Gaat de Minister de ambitie van 100% vulling nog halen in haar ambtstermijn? Zo ja, kan zij dat wel betalen? Met de ondervulling van Defensie bespaart de Minister namelijk veel geld, geld dat de Minister hard nodig heeft om de vele gaten in de organisatie te vullen. 100% vulling zou nu tot het faillissement van Defensie leiden. Ondervulling betekent ook dat hetzelfde werk met minder mensen gedaan moet worden en dus leidt tot hogere werkdruk. Dat lezen we ook in het jaarverslag van de IGK. De «can do»-mentaliteit is voorbeeldig. Het is echter als een kikker in een pan kokend water: als de temperatuur elke keer verhoogd wordt, dan merk je niet meer dat je uiteindelijk ten onder gaat.

Het personeel wil niet onder de maat presteren, ook niet wanneer de beschikbaarheid van mensen en middelen onder de maat is, maar bij meerdere onderdelen geeft men aan dat de rek eruit is en dat men de grootste moeite heeft om aan de vraag te voldoen. Zelfs bij de primaire processen is de capaciteit soms teruggeschroefd tot een single point of failure.

De IGK noemt drie oorzaken: te weinig mankracht, de drastische inkrimping van functies en achterblijvende ondersteuning op het gebied van ICT. Wat gaat de Minister daaraan doen? Daarnaast noemt de IGK de numerus fixus. Deze heeft volgens commandanten en kaderleden geleid tot een onbalans in taken en middelen waarbij het opleidingsproces is gemarginaliseerd. Op de werkvloer zijn kennis en ervaring afgenomen, is de inzetbaarheid verminderd en ervaart het zittende kader een toename in de werkdruk. Herkent de Minister zich in dit beeld en, zo ja, wat gaat zij ermee doen?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Respect en waardering voor het Defensiepersoneel. Als voorbeeld noem ik de mannen en vrouwen van de Koninklijke Marechaussee die op dit moment dit parlementsgebouw bewaken. Professionals die altijd waakzaam moeten zijn, voorbereid op elk denkbeeldig scenario, zoals dat islamitisch horrorscenario dat zich onlangs afspeelde in Mousse, Tunesië. Daarom ook van mijn kant uiteraard hulde voor al deze mannen en vrouwen. Helaas vertaalt de Minister het respect en de waardering voor onze militairen niet in de arbeidsvoorwaarden en dat is een probleem voor veel militairen. Terecht stelt een van de vakbonden dat je met waardering alleen geen rekeningen kunt betalen. Daarom zal ik vandaag opnieuw aandacht vragen voor betere arbeidsvoorwaarden, in de hoop dat de Minister die o zo belangrijke vertaalslag eindelijk eens gaat maken.

De PVV-fractie ziet de Minister keihard werken om euro's bij elkaar te schrapen, euro's bestemd voor hulpmissies en Italiaanse gevechtstoestellen die blijkbaar nu al nodig zijn om de miljarden kostende JSF-vloot te ontlasten. Ondertussen zit dat personeel van Defensie al ruim 850 dagen zonder cao. En het onlangs gesloten deelakkoord is niet meer dan een Haagse bakje, zoals een van de vakbonden stelt. Wat is de laatste stand van zaken op het punt van de cao-onderhandelingen?

Het AOW-gat is ook zo'n pijnpunt. Er is nog steeds geen definitieve oplossing gepresenteerd. Het gat wordt gewoon niet volledig gevuld en dat is extra wrang nu blijkt dat de Minister in strijd met de wet handelt; dat is in ieder geval het heldere oordeel van het College voor de Rechten van de Mens. Weliswaar is er een overbruggingsregeling, maar die gaat ten koste van het uiteindelijk pensioen van de militair. Een sigaar uit eigen doos dus. Daarom de volgende vragen. Klopt het dat de nieuwe diensteinderegeling uit het volgende deelakkoord voor duizenden militairen nog steeds geen soelaas zal bieden? Is de Minister alsnog bereid dat AOW-gat voor alle, ik herhaal, alle militairen volledig, ik herhaal, volledig te vullen zonder dat de militairen daar zelf vroeg of laat de rekening voor gepresenteerd krijgen?

Van de arbeidsvoorwaarden stap ik over naar de werkomstandigheden en dat is een verhaal van «van de regen in de drup». De werkomstandigheden laten op het punt van veiligheid nogal eens te wensen over. Zie het chroom-6-dossier. Helaas is dat ook een terugkerend verschijnsel. Het is geen incident, het is geen op zichzelf staande zaak. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het rapport van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid dat wij hebben ontvangen. Het is een rapport met vernietigende conclusies. Nota bene klachten over vliegveiligheid zijn genegeerd, terzijde geschoven of hebben maar een beperkte opvolging gekregen. Die conclusies zijn snoeihard. Ik heb op dit punt daarom twee vragen. Er zijn al een aantal maatregelen genomen, zo heb ik uit de brief van de Minister begrepen, maar werpen die nu ook al hun vruchten af en, zo ja, waaruit blijkt dat dan? Wat moet Defensie nu doen om te voorkomen dat we in de toekomst opnieuw met dit soort nare scenario's worden geconfronteerd?

Dan ga ik over naar de vulling van de krijgsmacht en in het bijzonder het tekort aan technici. Weliswaar nemen de vullingspercentages van het personeel toe, maar dat betekent niet dat we de vlag kunnen uitsteken. Het is namelijk alleen maar een procentuele stijging die wordt veroorzaakt door een krimpend personeelsbestand, maar niet doordat er meer technici, vliegers en luchtverkeersleiders worden aangenomen. De ramingen voor 2015 stemmen niet optimistisch. De orderrealisatie bij de werving blijft vrijwel gelijk met het percentage uit 2014. Blijkbaar leiden de gerichte wervingscampagnes die Defensie voert, nog niet tot tastbare resultaten. Ik vraag mij dan ook af of de Minister wel vat krijgt op die moeilijk te werven categorieën. We lezen over gerichte campagnes die zouden aanslaan zoals ten aanzien van de vliegers. Mijn vraag is dan wel wanneer we de resultaten terugzien in harde cijfers.

Om de werving van technici een nieuwe impuls te geven, wordt gekeken naar nieuwe wervingstactieken. Potentiële kandidaten worden individueel benaderd. Hoe gaat dat er uitzien? Kan de Minister daar wat meer beeld bij scheppen?

Al jaren is de situatie bij sommige categorieën nijpend, horen we steeds, maar een specifieke cijfermatige onderbouwing ontbreekt. De vraag hoe dit probleemkind zich ontwikkelt, is daarom ook moeilijk te beantwoorden. Telkens wordt er beterschap beloofd, zonder dat we het echt kunnen controleren. Daarom de volgende vragen. Kan de Minister inzichtelijk maken wat het cijfermatig tekort aan technici is? Wat was het tekort in 2014 en welk tekort wordt er verwacht in 2015? Diezelfde vraag geldt voor andere moeilijk in te vullen categorieën, zoals de vliegers en de luchtverkeersleiders. Als de Minister dit nu niet aan ons kan duidelijk maken, vraag ik haar dat in ieder geval in de volgende personeelsrapportage alsnog te doen en dat ook steeds te blijven doen aan de hand van de nieuwste cijfers.

Tot slot nog een korte opmerking over de jihadistische ex-militairen. De Minister heeft daarover een brief geschreven naar aanleiding van mijn aangehouden motie op dat punt. Mijn fractie snapt geen snars van de mededeling van de Minister dat er nu opeens geen inzicht meer kan worden gegeven in het aantal jihadistische ex-militairen. Waarom is het beleid op dit punt in anderhalf jaar tijd 180 graden gedraaid? Anderhalf jaar geleden kon de Minister er nog wel wat over zeggen. Waarom was er eerder wel openheid en geven onze buurlanden die openheid op dit punt wel, in tegenstelling nu tot Nederland? Dat is mij nog steeds niet duidelijk. Dat doet het ergste vermoeden, want als je die informatie niet krijgt, is het logisch om te denken dat er heel wat aan de hand is, zeker ook gezien de eerdere berichtgeving dat veel moslimmilitairen, ook in onze krijgsmacht, kennelijk in een soort gewetensnood verkeren.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. D66 waardeert het werk van onze militairen hier in Nederland en op verschillende andere plekken op de wereld, of ze nu op oefening zijn of op missie. Onze militairen doen het goed en hun inzet wordt nationaal en internationaal gewaardeerd en daar hoort natuurlijk ook goed en modern personeelsbeleid bij voor zowel militair als burgerpersoneel.

Ik wil eerst stilstaan bij het artikel in De Telegraaf van twee maanden geleden met als titel «Veiligheid luchtmacht een janboel». Dat zijn natuurlijk grote woorden, maar het is dan ook geen kleine zaak. Uit het rapport van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid blijkt namelijk dat er flink wat mis was bij de luchtmacht, zowel wat betreft de naleving van de veiligheidsvoorschriften als wat betreft de omgang met meldingen erover. Het rapport laat er geen misverstand over bestaan dat Defensie op veel punten tekort is geschoten en specifiek de leidinggevenden van de klokkenluider. Kan de Minister toelichten hoe deze zaak nu wordt afgehandeld? Hoe wordt er recht gedaan aan de grieven van de klokkenluider? Zijn er disciplinaire maatregelen genomen tegen degenen die zo zijn tekortgeschoten? De Minister erkent de fouten die zijn gemaakt en heeft naar aanleiding van dit rapport een aantal maatregelen genomen. Dat is natuurlijk mooi, maar kan zij ook toelichten of dit iets heeft opgeleverd? Hoe staat het bijvoorbeeld met het verbeteren van de veiligheidsnormen en het aanpakken van het cultuurprobleem, zoals dat in het rapport genoemd wordt?

Net als de vorige sprekers sta ik uiteraard stil bij de cao-onderhandelingen waar nog steeds geen duidelijkheid over is. Vandaag staat de teller op 853 dagen geen cao. 853 dagen van onzekerheid en stilstand en het Defensiepersoneel verdient beter. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is? Er is bij het personeel onvrede over het AOW-gat. Het College voor de Rechten van de Mens heeft inmiddels een uitspraak gedaan over deze kwestie. Hoe gaat de Minister dit oplossen?

Een ander dossier waar ook nog steeds geen duidelijkheid over is, is de catering bij Defensie. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat er geen duidelijkheid is over het wel of niet uitbesteden van de catering. En dat duurt nu al jaren. Met de CDA-fractie diende mijn fractie een motie in om voor 1 oktober 2015 duidelijkheid te verschaffen, maar zowel de PvdA als de VVD stemde tegen die motie. Van de VVD zijn we dat onderhand gewend. Of het nou wel of niet goed loopt, zij ziet in werkelijk alles een voortvarende aanpak van de Minister. Maar wat doet de PvdA? Ik hoor allemaal grote woorden over bijvoorbeeld schoonmakers, maar nu laat ze het toch afweten. Dat is onbegrijpelijk. Er moet duidelijkheid komen. Ik zou de Minister vandaag willen vragen of zij kan aangeven wat de stand van zaken is. Veel belangijker: wanneer komt zij met die duidelijkheid, dus met een oplossing?

Dan de personeelsrapportage. Er staan heel veel onderwerpen op de agenda. In genoemde rapportage staat dat het met de organisatie de goede kant op gaat, wat natuurlijk goed is om te lezen, maar er zijn nog wel een aantal structurele problemen, zoals de tekorten aan technisch personeel. Er wordt werk van gemaakt maar het is natuurlijk wel vervelend om te moeten constateren dat die problemen direct terug zijn te zien in de gereedheid en de inzetbaarheid. Het leidt bijvoorbeeld tot vertraging in het onderhoud en de verwerving van nieuw materieel. Ik zou de Minister dan ook willen vragen of zij kan aangeven wanneer zij deze problematiek denkt op te lossen.

Mijn fractie vindt het ook zorgelijk dat het aandeel van vrouwen in de krijgsmacht de afgelopen vier jaar niet is toegenomen. We hebben het er al een paar keer eerder over gehad en daarbij gaf de Minister steeds aan: ik ga kijken naar best practices, ik ga het wiel niet zelf opnieuw uitvinden. We zijn inmiddels een paar jaar verder en dus is mijn vraag hoelang dit nog gaat duren. Wat kunnen we verwachten aan resultaten en wat wordt er nu concreet ondernomen door de Minister?

Een ander onderwerp waarvan de Minister weet dat ik er steeds op terug blijf komen, is de aanwijzing externe contacten. De Minister zegt dat het rijksbreed is, maar het is volgens mij toch echt uniek dat een medewerker van Defensie vooraf vragen moet voorleggen en achteraf een verslag moet aanleveren als die persoon in contact wil komen met bijvoorbeeld een politicus. Dat staat ook nergens in die rijksbrede aanwijzing over externe contacten. De Minister schrijft zelf overigens ook dat Defensie een zogeheten nadere invulling geeft, namelijk over hoe de Minister moet worden geïnformeerd. Ik zou hierop vandaag graag een heldere reactie van de Minister willen krijgen. Iedereen heeft recht op vrijheid van meningsuiting en het is dan ook vreemd dat Defensiemedewerkers advies moeten inwinnen over een eventuele externe publicatie. Je kunt beargumenteren dat het inwinnen van zo'n advies in strijd kan zijn met de Grondwet. Ik zeg «kan», want daar is niet iedereen het over eens. Ik heb hierover ook schriftelijke vragen gesteld. Is de Minister bereid, ook omdat er nogal wat tegenstellingen in zitten, om de aanwijzing op dit punt te laten toetsen door een externe deskundige? Ik denk zelf bijvoorbeeld aan de Adviescommissie grondrechten en functie-uitoefening ambtenaren (AGFA).

De heer Knops (CDA): Mevrouw Hachchi snijdt een belangrijk punt aan. De vraag is wel of zij de indruk of zelfs meer dan de indruk heeft dat het feit dat deze regeling op dit moment zo wordt uitgevoerd, een belemmering is om bijvoorbeeld met haar of collega's van haar in contact te treden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ja. Dat is ook de reden waarom ik dit punt meerdere keren naar voren heb gebracht. Ik wist eerder niet eens van het bestaan van die aanwijzing. Ik heb zelf de ervaring met mensen die mij willen spreken, dat ze aangeven: ik moet eerst mijn vragen voorleggen en vervolgens moet ik een verslag maken. Dus dit werkt ook echt bijna afschrikkend om in contact te komen met politici. Ik vind dit niet van deze tijd. Ik verwacht van deze liberale Minister dat ook zij vindt dat haar personeel niet die krampachtige houding zou moeten hebben en dat er vanuit de organisatie alles aan gedaan moet worden om te laten zien dat Defensie een open organisatie is, uiteraard met respect voor elkaars positie, namelijk die van de politicus en de ambtenaar ten aanzien van wat er wel en niet gedeeld kan worden. Waar er binnen het Rijk bij alle ministeries heel duidelijke regels over bestaan, vind ik het niet goed dat Defensie er nog een slag overheen doet en extra hindernissen opwerpt voor mensen die daar werken om in contact te treden met externen, bijvoorbeeld politici. Ik heb er zelf voorbeelden van en wellicht dat collega Knops ze ook heeft. Na de vele woorden die we hierover gewisseld hebben, verneem ik graag of de Minister bereid is om in deze situatie verandering te brengen.

De heer Knops (CDA): Dat is duidelijk.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog.

De tooth-to-tailratio is een militaire term voor de hoeveelheid aan personeel die je nodig hebt voor de ondersteuning voor elke vechtende soldaat, de primaire taak van Defensie. D66 vindt het erg waardevol om per jaar te kunnen zien hoe het daarmee gesteld is bij Defensie, omdat het de afgelopen jaren behoorlijk scheef is gelopen. Ik begrijp nu dat de rapportage over die ratio niet meer wordt opgenomen in de personeelsrapportage. Ik vraag de Minister of zij bereid is die er alsnog wel in op te nemen.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Hachchi merkte op dat het met de tooth-to-tailratio scheef zou zijn gelopen. In welk opzicht?

Mevrouw Hachchi (D66): De afgelopen jaren hebben we een aantal discussies gevoerd over het feit dat er ten aanzien van de ondersteuning en de operationele krachten binnen de krijgsmacht, een scheve verhouding is ontstaan, wat natuurlijk ook te maken heeft met de bezuinigingen die er de afgelopen jaren zijn geweest. Het is ontzettend belangrijk dat inzichtelijk blijft hoeveel ondersteuning er nodig is om de operationele taken, de kerntaken van de krijgsmacht, te kunnen blijven uitvoeren. Voorheen is die informatie er wel geweest in de rapportage. Ik heb begrepen dat die er nu niet meer in zit en er ook niet meer in komt. Mijn verzoek aan de Minister is om die informatie er wel in te blijven opnemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Afgelopen vrijdag hadden we het overleg met de Minister over de jaarlijkse Veteranennota. Daarbij spreken we dan over de bijzondere zorgplicht voor de militair naar aanleiding van de bijzondere positie van de militair. Zaterdag hadden we weer een prachtige Veteranendag, de elfde Veteranendag inmiddels. De zon scheen; we hebben elkaar weer mogen ontmoeten, of dat nou was op het Binnenhof of op het Malieveld. Kortom, dank voor de organisatie, dank aan de veteranen die er waren. Jaarlijkse dank aan allen die hebben deelgenomen aan missies, zowel nationaal als internationaal, is ook zeer op z'n plaats.

Ik haal het punt van die bijzondere zorgplicht en die bijzondere positie niet voor niets aan, want dat is natuurlijk wel waar het eigenlijk over gaat. Dat is waar de militair op terug moet kunnen vallen, met rechten maar ook met plichten, zoals verwoord in de brief over de bijzondere zorgplicht. Die bijzondere zorgplicht gaat onder andere over de sociale werkomgeving. Dan verwijs ik gelijk maar naar het onderzoek naar de veiligheidsincidenten bij een squadron van de Koninklijke Luchtmacht. Ik heb beide rapporten doorgenomen. Wat opvalt, is de lange termijn. Ik heb het dan over de klokkenluider die er heel lang over doet om zijn melding te kunnen doen. Ik kijk daarbij ook naar de opzet van de organisatie. Naar aanleiding van het rapport-Staal in 2007 is de Centrale Organisatie Integriteit Defensie (COID) ingesteld. Verder zijn er binnen de organisatie de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) en de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht. De rapportage geeft aan dat alle structuren doorlopen zijn. Verder lees ik dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zeer kritisch is over met name de sociale veiligheid van werknemers. Ik weet uiteraard dat we hier niet over individuele situaties kunnen spreken en dus vraag ik de Minister daar ook niet naar, maar ik heb wel de vraag wat op dit moment de stand van zaken is ten aanzien van de mensen die gemeld hebben, de klokkenluiders zo u wilt, en wat er verder met het rapport wordt gedaan, ook kijkend naar de positie van de inspectie? De IMG heb ik hoog zitten. Hoe komt het, zoals het rapport aangeeft, dat signalen van de IMG niet voldoende op waarde zijn geschat, in de zin van het nemen van maatregelen? Hoe komt het dat dit ook aan de IGK voorbij is gegaan? Ook het oordeel van de IGK weegt voor mij zwaar en wat mij betreft zou er dan ook sprake moeten zijn van een verplichtend karakter ten aanzien van het opvolgen van aangekondigde maatregelen.

De bijzondere zorgplicht en de bijzondere positie hebben uiteraard ook betrekking op de cao. Vanavond zal in deze Kamer daarover een overleg plaatsvinden tussen Minister Blok en collega's van mij en, naar ik aanneem, ook collega's van andere leden hier aanwezig. Laat duidelijk zijn: mijn fractie hecht eraan dat waar wij hier met zo veel waardering spreken over de medewerkers van Defensie, zowel burgers als militairen, die waardering niet alleen in woorden tot uitdrukking wordt gebracht. Wat is op dit moment de stand van zaken rond de cao en hoe verhoudt deze discussie zich tot het AOW-gat en de verschillende maatregelen die op dit terrein de laatste jaren genomen zijn? Het is namelijk een enorm pijnlijke kwestie. Ik heb onlangs met mensen gesproken die in feite hun hele huishoudboekje hebben moeten herstructureren. Je bent bijvoorbeeld 59, 60 jaar en je hebt twee opgroeiende kinderen; die gaan naar school en daar moet een studiebeurs voor komen, maar dat is allemaal niet berekend. Voor iedereen hebben de afgelopen jaren maatregelen gegolden die pijnlijk en niet altijd gemakkelijk waren, maar de bijzondere positie van de militairen in acht nemend, vind ik dat er goed naar deze groep gekeken moet worden. Er werd al gerefereerd aan mijn fractievoorzitter die dat ook al opmerkte. Ja, er is een bepekte pot aan middelen, maar ik vraag de Minister toch om te kijken naar de mogelijkheden op dit punt en de Kamer te laten weten wat op dit moment de stand van zaken is. Het kan in ieder geval niet zo zijn dat het uit de eigen loonruimte moet komen, want dan is het vestzak-broekzak.

De heer Knops (CDA): Ik haalde uw fractievoorzitter Samsom al aan die in mei heeft opgeroepen tot een loonsverhoging. U zegt dat er een beperkte pot aan middelen is. Volgens mij is het helemaal niet zo moeilijk. De VVD-fractie zet voor de komende jaren in op 375 miljoen extra voor Defensie voor. Als de PvdA ook haar deel inzet voor Defensie, voor veiligheid, dan is volgens mij het probleem dat we nu bespreken, opgelost. Is de PvdA, behalve te roepen dat er loonsverhoging moet komen, bereid er ook voor te zorgen dat de daarbij horende middelen ter beschikking worden gesteld?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben niet gewend iets te roepen, ik ben gewend om iets te zeggen wat dan ook nog draagvlak kan krijgen en waarvan ik ook weet dat dit moeizaam is omdat de middelen beperkt zijn. De heer Knops weet als geen ander dat het een en ander moet gebeuren vanuit de middelen die nu voorliggen. Het onderhandelingsproces laat ik over aan de onderhandelaars omdat wij als Kamer alleen controleren. Ik kan de heer Knops wel verzekeren dat wij er bovenop zullen zitten en dat, waar er mogelijkheden zijn, wij daar zeker ook naar zullen kijken. Daarover verschilt volgens mij ook niemand achter deze tafel van mening, of je nu lid van de coalitie of van de oppositie bent, maar er moeten nu eenmaal veel zaken gebeuren op het gebied van veiligheid en onze krijgsmacht. Er wordt op dat punt ook veel gevraagd van de Minister. Ik wacht de resultaten waarmee de Minister komt af, maar het mag wel duidelijk zijn: zonder goed personeel, zonder personeel dat echt beloond wordt voor de taken, is dat niet mogelijk en is dus ook een doorkijk naar de toekomst van belang.

De heer Knops (CDA): Ik heb de indruk dat deze Minister die hier aan tafel zit, best wil, maar dat zij gewoon een lege ruif heeft, dus dat de middelen simpelweg ontbreken. Mevrouw Eijsink zegt: wij controleren. Maar mevrouw Eijsink is ook lid van een fractie die in de coalitie zit, die dus ook aan de knoppen zit en die op dit moment met grote steun van de Kamer het besluit kan nemen om meer geld in Defensie te steken om daarmee dit probleem op te lossen en een aantal andere problemen, zoals ten aanzien van de voorraden. Dan hoeven we hier verder niet langer te spreken en kunnen de woorden van de heer Samsom onmiddellijk omgezet worden in daden. Dus onze steun heeft mevrouw Eijsink alvast. Ik zou de PvdA-fractie toch willen oproepen om voor Prinsjesdag die beweging te maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Die oproep is helemaal niet nodig, want die heb ik zelf al gedaan. Die wordt binnen mijn fractie ook zeer gedeeld. We hebben gisterenavond een vier uur durend debat gehad over de uitzending van onze militairen en wederom een verlenging van de IS-missie en daar is dit ook onderdeel van. Dát is van belang. De heer Knops behoeft mij daar echt niet toe op te roepen. Hij mag ervan uitgaan dat eenieder zich daarvoor inzet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Eijsink heeft duidelijke woorden gesproken over het AOW-gat. Ik vraag mij af of zij het ermee eens is dat we de regering niet alleen moeten vragen om ernaar te kijken maar ook om het op te lossen. De uitspraken van diverse instanties zijn namelijk glashelder: het is gewoon verboden leeftijdsonderscheid. Is mevrouw Eijsink het er dus mee eens dat als de Minister vandaag niet toezegt het te zullen regelen, wij het als Kamer dan maar moeten regelen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij heb ik de Minister in mijn eerste termijn al drie keer gevraagd om naar een oplossing te zoeken, maar die oplossing moet dan wel gevonden worden binnen de verschillende mogelijkheden die de Minister ons zo meteen nog moet gaan vertellen. Dat betreft dan ook een discussie met de vakbonden. De vakbonden hebben natuurlijk veel meer verzoeken liggen aan de Minister. Ik ben dan ook heel nieuwsgierig naar de huidige stand van zaken op dit punt. We weten dat er een sectoroverleg is en dat een aantal bonden het eerste onderhandelingsresultaat hebben goedgekeurd en er in mee gegaan zijn en dat ook hebben voorgelegd aan hun leden. De vraag is nu wat de volgende stap gaat worden. Ik heb met nadruk aangegeven hoe deze kwestie op individueel niveau uitwerkt, dus voor de gezinnen, voor de mensen die de dienst verlaten. Ik heb het dan ook over de opbouw zoals die voorzien was voordat er überhaupt met een BBT en BOT begonnen werd; er is in tien jaar tijd natuurlijk enorm veel veranderd en dat is allemaal op de schouders van deze mensen terechtgekomen. Ik vraag de Minister om de maatregelen die dienen ter verzachting, verder uit te werken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Is dat nou juist niet het probleem? Het college geeft aan dat de Minister niet de vrijheid heeft om discriminerende bepalingen toe te blijven passen, ook niet als het overleg met de centrales van overheidspersoneel over arbeidsvoorwaarden nog niet tot overeenstemming heeft geleid. Kortom, er is sprake van discriminatie, van overtreding van de wet. Dat moet je gewoon nu oplossen. Dan hoef je toch niet een overleg af te wachten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet dat de heer Van Dijk het graag allemaal heel makkelijk neerzet. Het staat in het advies van het college en ik heb de reactie van de vakbonden ook gezien. Ik kan daar heel ver in meegaan. Ik heb ook gezegd dat we er een oplossing voor moeten zoeken, maar ook de heer Van Dijk heeft de oplossing nu niet voorhanden. Ik vraag eerst aan de Minister hoe zij dit op gaat lossen en hoe de regering dit mee gaat nemen. Als er voor de burgers en militairen bij Defensie namelijk geen oplossing komt, hebben we nog steeds een groot probleem.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een ander onderwerp op het terrein van personeel aangesneden in mijn eerste termijn en dat betreft de cateringmedewerkers. Mevrouw Eijsink heeft net in de beantwoording richting collega's gezegd dat zij kijkt naar het kabinet en dat zij afwacht met welke oplossingen het komt. De onduidelijkheid over wel of niet uitbesteden, nog los van wat je voorkeur is, hangt als een zwaard van Damocles boven het personeel van Paresto. Recentelijk heb ik samen met collega Knops een motie ingediend waarin het kabinet wordt opgeroepen om voor 1 oktober hierover duidelijkheid te geven. De PvdA heeft die motie niet gesteund. Laat ik vriendelijk beginnen: waarom niet?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Fantastisch hoe mevrouw Hachchi dit hier weer neerlegt en herhaalt, vooral met deze bühne voor ons. De Paresto-discussie over uitbesteding begon in 2011 en eigenlijk was die al lang daarvoor gaande. Ik heb het hele traject meegemaakt. De PvdA heeft altijd gezegd dat uitbesteden geen doel op zichzelf is, voor niemand. Ik wijs ook op de bezuinigingen die er destijds waren. In dat kabinet zat mijn partij overigens niet. We hebben altijd gezegd dat Paresto van groot belang is. De mensen bij Paresto moeten verdienen wat afgesproken is. Nogmaals, uitbesteden is geen doel maar een middel. Als uitbesteden meer kost dan het binnen de begroting van Defensie houden van Paresto, dan zou het natuurlijk vreemd en absurd zijn om daar dan toch voor te kiezen. Dat doe je thuis ook niet. Je gaat ook niet iets ergens anders kopen terwijl het beter is om het vanuit je eigen middelen te doen. Dat moet Defensie dus ook niet doen. Mevrouw Hachchi hoor ik steeds zeggen dat de PvdA haar motie niet heeft gesteund. Laat ik daarover dit zeggen: een motie is heel vaak ook emotie. Het is heel simpel om een motie in te dienen. En ja, wij willen ook dat er een oplossing komt. Ik heb onlangs samen met collega Vuijk van de VVD nog met mensen van Paresto gesproken. Zo'n gesprek is van belang, evenals begrip en oplossingen. Het gaat erom dat deze mensen het beste krijgen wat binnen de mogelijkheden past.

Mevrouw Hachchi (D66): Uitbesteden is geen doel op zich, maar wat ik in het antwoord van mevrouw Eijsink mis, is het doel waar de PvdA op mikt als het gaat om het dossier Paresto en de medewerkers van de catering. Mevrouw Eijsink kan wel denigrerend zeggen dat een motie emotie is, maar ik wijs er dan wel op dat we keer op keer onze zorgen hebben geuit over Paresto. Wij hebben als Kamer om duidelijkheid gevraagd, ook collega Eijsink. Als de Kamer dan op een gegeven moment een streep trekt en een deadline wil stellen richting het kabinet, vind ik het jammer dat de PvdA het dan af laat weten. Mevrouw Eijsink kan een hoop woorden gebruiken, maar ik heb in haar woorden nog geen uitleg of antwoord gehoord waarom wie die steun van de PvdA niet hebben gekregen om duidelijkheid voor het personeel te creëren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is allemaal wel heel erg makkelijk, hoor. Ik zal nooit denigrerend over een motie spreken. Mevrouw Hachchi mag wat mij betreft voor de vijfde keer zeggen dat de PvdA niet voor een motie gestemd heeft, want dat klinkt blijkbaar heel goed. Als er ook maar enig vermoeden is dat uitbesteden duurder is en dat de mensen om wie het gaat niet meekrijgen in hun pensioen wat wel afgesproken is, dan zeg ik: daar gaat het om en dan mag u vijf moties indienen, maar dat is waar de PvdA voor staat. Dat is ook de discussie die de PvdA al jaren voert, zelfs nog voordat mevrouw Hachchi het überhaupt in de Kamer kon hebben over Paresto. De mensen staan centraal. Als outsourcen duurder is dan in dienst blijven van Defensie, dan is outsourcen het doel geworden en niet het middel. Het gaat ook om medewerkers bij Defensie die op leeftijd zijn en die mogelijkerwijs elders in de samenleving moeizaam een andere baan kunnen vinden. Daar kijken we ook naar.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink vervolgt haar betoog. Ik geef haar aan dat zij daarvoor nog anderhalve minuut heeft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u, voorzitter. Ik ga mijn best doen, want ik heb nog heel wat vragen.

Ik kom op de personeelsrapportage van 2 juni. Hoe gaat het met de vulling van de militairen bij Defensie? Het aantal medewerkers is teruggelopen, zodat je gemakkelijker kunt zeggen dat de vulling al bereikt is, maar als ik de cijfers bekijk, is dat geenszins het geval. De gemiddelde vulling is 93,7% en niet 99,86%, zoals op blz. 76 van de personeelsrapportage wordt aangegeven. Wat is de reden waarom dit percentage in relatief korte tijd is teruggelopen met ruim 6% ofwel ongeveer 2.400 militairen? Als we als Kamer de begroting goedkeuren, is het ook belangrijk te weten wat er met het vrijvallende deel van het arbeidsvoorwaardenbudget is gebeurd als gevolg van dat verlaagde vullingspercentage. De Kamer keurt een begroting goed en daarin zit 100% aan middelen. Het geld dat daarvan niet gebruikt wordt, gaat dan ergens anders naartoe. Dat heb ik echter niet terug kunnen vinden in het jaarverslag.

Wat is de stand van zaken rond de numerus fixus? Is de Minister bereid om hierop ook nader terug te komen bij de begroting 2016? De numerus fixus is ingesteld in 2011 met de bedoeling om de «chiefs and indians» in evenwicht te brengen. We zijn daar al jaren mee bezig. Ik denk hierbij aan de middensom en de organisaties op het gebied van personeel en financiën en nu noemen we het numerus fixus.

Op 3 juni heeft de Raad van State drie uitspraken gedaan over het intrekken van een verklaring van geen bezwaar. Ik neem aan dat de Minister op de hoogte is van die uitspraken. Als zij niet in staat is om er in dit algemeen overleg op te reageren, verneem ik graag op een ander moment haar reactie.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de opmerking van mevrouw Hachchi over de tooth-to-tailratio. In haar brief van 22 mei stelt de Minister dat McKinsey niet bereid is gevonden om het rapport ter zake te actualiseren. Ik vind dat redelijk opmerkelijk. Ik ken McKinsey niet zo goed maar ik kan mij goed voorstellen dat het graag een rapport actualiseert. In de brief worden verschillende redenen genoemd, zoals methodieken en internationaal verschillende strategische doelen. Het gaat er echter om dat we weten wat we in huis hebben en wat we kunnen bekostigen.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Personeel is het belangrijkste kapitaal van de Defensieorganisatie. De afgelopen dagen, zondag en maandag, had ik het voorrecht om aanwezig te zijn bij de certificering van het 45ste bataljon van de 43ste Pantserinfanteriebrigade uit Havelte. Als je dan mee bent op oefening, zie je energie, inzet, bevlogenheid en improvisatievermogen. Je hoort dan ook kritiek, je hoort wat de problemen en de knelpunten zijn. Toch merk je dat er onder de dames en heren, zowel jong als oud, heel veel bevlogen mensen zijn die dit werk met heel veel inzet en met ziel en zaligheid doen. Dat is iets waar je alleen maar heel veel waardering voor kunt hebben. De heer Knops heeft er overigens wel gelijk in dat daar een plaatje van financiën bij hoort.

Dat brengt mij dan ook op de cao Defensie en het AOW-gat. We hebben een brief gekregen van de Minister over de status van het overleg met de bonden. We hebben gezien dat er deelakkoorden zijn gesloten maar met een bond nog niet. Kan de Minister daar nog iets meer over zeggen? Wat is de status van het overleg, nu een van de bonden dat deelakkoord niet heeft ondertekend? Wanneer verwacht de Minister dat de onderhandelingen met de bonden kunnen worden afgerond?

In haar brief van 2 april 2015 over het AOW-gat stelt de Minister dat ze samen met de bonden een verantwoordelijkheid voelt om dat gat te repareren. Afgelopen zaterdag op de Veteranendag heb ik met een groot aantal mensen gesproken onder wie mensen die inmiddels niet meer bij de Defensieorganisatie werken en gepensioneerd zijn en die zich grote zorgen maken over dit probleem. Nu moeten we wel constateren dat de Minister niet de financiële middelen heeft om alle problemen op te lossen. Ze heeft er tot nu toe vreselijk hard aan gewerkt en ze heeft ook goed onderhandeld de laatste maanden. Ik ben ook blij dat de CDA-fractie dat ook zo ziet. Er zijn dus ook resultaten bereikt, maar, zoals gezegd, heeft de Minister natuurlijk niet de mogelijkheid om alles te repareren. Kan zij in dit algemeen overleg overigens al iets zeggen over de richting waaraan de Defensieorganisatie denkt om iets te doen aan dat AOW-gat? De eerste verantwoordelijkheid ligt uiteraard bij de overlegpartners, maar feit is wel dat de verontrusting en de zorgen binnen de Defensieorganisatie buitengewoon groot zijn. Als je met mensen praat, zeker in de onderofficiersrangen, blijken er echt grote knelpunten te zijn. Het is dan van belang om te kijken wat we er op korte termijn aan kunnen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Heldere woorden van de heer Teeven, maar politiek is keuzes maken. We lezen in de media over extra middelen voor Defensie. Dan lijkt het mij juist voor de heer Teeven, die volgens mij wel iets heeft met «law and order», toch heel belangrijk dat de wet wordt gehandhaafd. In het geval van het AOW-gat is het toch glashelder dat daarbij de wet niet wordt nageleefd? Kan de heer Teeven daar dan zelf niets aan doen in plaats van het aan de Minister te vragen?

De heer Teeven (VVD): We hebben een reactie van de Minister gevraagd op het standpunt van het College voor de Rechten van de Mens, de voormalige commissie gelijke behandeling. Niet alleen als iemand van «law and order» maar ook als jurist zeg ik tegen de heer Van Dijk dat er hier en daar juridisch nog wel wat op dat standpunt is af te dingen, maar dat laat ik graag verder aan de Minister over; daar zal zij mee verder gaan. Echter, ook zonder dat standpunt van het College voor de Rechten van de Mens zijn er op dit punt zorgen. De VVD heeft dat standpunt dus niet nodig om te signaleren dat er een probleem is met oudere werknemers. Het is aardig dat het college met dat standpunt is gekomen, maar daar lig ik niet zo heel erg van wakker. Waar ik wel van wakker lig, is hoe we dit probleem financieel gaan oplossen. Als de SP-fractie hier zegt voorstellen voor extra geld voor Defensie in de komende jaren te zullen steunen, dan biedt dat veel perspectief voor de toekomst. In die zin ben ik dus blij met dit algemeen overleg, want ik begrijp dat er van de zijde van de SP-fractie op dit punt veel steun is te verwachten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het was wel een beetje te verwachten dat de heer Teeven die bal zou inkoppen. Het gaat nu echter niet om de SP. Het gaat er nu over dat de coalitie onderhandelt over extra middelen voor Defensie. In de kranten lezen we over een bedrag van meer dan 300 miljoen euro. Dan kun je volgens mij niet zeggen dat er geen geld is. Nee, het is blijkbaar geen prioriteit als het niet wordt opgelost. Deelt de heer Teeven mijn mening dat het een kwestie is van keuzes maken en niet van een gebrek aan geld?

De heer Teeven (VVD): Nee, want er is nog steeds een gebrek aan geld. Ik kan het de heer Knops niet beter nazeggen. Hij heeft in zijn inbreng een heel klein inkijkje gegeven over wat u mogelijk op Prinsjesdag gaat horen. Hoe je keuzes gaat maken, is een heel andere vraag. We moeten op dat moment dan ook kijken naar de mensen die nog steeds actief zijn bij de krijgsmacht. Dan moet je ook kijken naar de materiële gereedheid en de geoefendheid van de troepen. Als je de vulling eenmaal op orde hebt, moet je ervoor zorgen dat mensen beschikken over goed materieel. Het is dus een totaalplaatje. Wellicht dat de middelen die dit jaar worden vrijgemaakt op Prinsjesdag daarvoor bij lange na niet voldoende zijn. Ik heb daar ook iets over in de pers gezegd, zoals de heer Van Dijk weet. Ik ben in ieder geval blij dat ik de komende jaren op de SP-fractie kan rekenen waar het gaat om het structureel vrijmaken van meer middelen voor Defensie. Het is de winst van dit debat dat iedereen dat vandaag meekrijgt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als het gaat om personeel en arbeidsvoorwaarden staat de SP voor een rechtvaardige en fatsoenlijke behandeling. Dus dan valt er met ons goed over te praten.

De heer Teeven (VVD): Personeel en arbeidsvoorwaarden zijn natuurlijk heel belangrijk maar daar hoort ook bij dat mensen die bij Defensie werken de beschikking hebben over goed materieel. Dus het is een totaalpakket waar we over spreken. Ik denk dat het kabinet, deze Minister in het bijzonder, dit al een aantal jaren heel goed in ogenschouw neemt. We hebben er dan ook vertrouwen in dat de Minister een aantal problemen gaat oplossen.

De instroom is 2.668, zijnde 86% van de geplande instroom, terwijl 3.904 personen zijn uitgestroomd. Het tekort aan instroom van technisch personeel maar ook gezondheidspersoneel, zoals tandartsen, artsen en verpleegkundigen, is wel zorgwekkend. Wordt er wel voldoende gebruikgemaakt van de mogelijkheden van reservisten? Er lopen op dit moment een aantal pilots. Is er binnen de bestaande pilots met reservisten op dit moment voldoende aandacht voor die capaciteitsproblemen?

Dan heb ik nog een vraag met betrekking tot de vergrijzing in de hogere rangen. In hoeverre leidt de afname van het aantal functies in de bovenbouw tot vergrijzing van dit deel bij Defensie? Ik vraag dit met het oog op het perspectief van jongeren. 13% van de uitstromers geeft aan dat hun redenen voor vertrek bij Defensie zijn gelegen in loopbaan- en ontwikkelingsmogelijkheden. Dat is heel erg jammer. Ik heb dat afgelopen weekend ook mogen constateren in gesprekken met mensen. Er zitten soms heel ervaren mensen bij die missies hebben gedaan in Irak en Afghanistan. Die ervaring gaat dan wel verloren. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat die jongeren toch meer perspectief houden op groei binnen de Defensieorganisatie?

We hebben wat vertraagde reorganisaties gehad bij de Divisie Defensie Gezondheidszorg Organisatie die ook een negatief effect hebben gehad op de invulling van de Geneeskundige troepen en op het functioneren van de zorgteams die meegaan met missies of die aanwezig zijn bij de gereedstelling van militairen als ze oefenen in Europa. De vullingsproblematiek is tot nu toe maar ten dele opgelost. Dat heeft enerzijds met mensen te maken en anderzijds hebben de mensen ook niet altijd de materialen die ze zouden moeten hebben. Kan de Minister een stand van zaken geven met betrekking tot de Geneeskundige troepen, de Divisie Defensie Gezondheidszorg Organisatie en de vullingsproblematiek? Zijn we, als mensen op missie gaan en als ze oefenen in Europa voor de gereedstelling, bijvoorbeeld voor de certificering, in staat ervoor te zorgen dat ze kunnen beschikken over al het benodigde materieel?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. «Iedere week stappen Nederlandse militairen ergens ter wereld uit het vliegtuig om aan hun missie te beginnen. Vandaag zeggen wij publiekelijk dank en laten we zien dat we achter onze militairen staan.» Mooie woorden van de Minister tijdens Veteranendag, een dag waarop Nederland respect en waardering toont aan de militairen. Ook de SP heeft waardering voor militairen. Maar dat zijn woorden. Als we kijken naar de arbeidsvoorwaarden, gaat het helaas niet allemaal goed. De conclusie van het College voor de Rechten van de Mens inzake het AOW-gat voor militairen is glashelder. Door het maken van leeftijdsonderscheid handelt Defensie in strijd met de wet. Defensie moet zich aan de wet houden en dus moet de Minister de UGM-uitkering en het wachtgeld doorbetalen totdat de AOW-leeftijd bereikt is. En dat is met 67 en niet met 65. Graag verneem ik hierop de reactie van de Minister.

Vervolgens is mijn vraag hoe het staat met het cao-overleg. Op 16 april keurden drie van de vier centrales het deelakkoord goed. We zijn inmiddels tweeënhalve maand verder en er komt naar verluidt meer geld voor Defensie. In de Voorjaarsnota lezen we dat de loonsverhoging van 0,8% een sigaar uit eigen doos is. Vrijvallende bedragen voor het pensioen zijn hiervoor ingezet. Hoe lopen de onderhandelingen nu? Is er überhaupt geld vrijgemaakt voor die loononderhandelingen? Welke looneisen zijn er en wat is het bod? Is de Minister bereid om meer te doen dan een sigaar uit eigen doos van 0,8%?

Er is een structureel probleem rond de instroom bij Defensie. Vooral zijn er tekorten bij het technisch en medisch personeel. Met name bij technisch personeel is er een landelijk tekort. Werkgevers hebben daar grote problemen mee. Moet je dan niet concluderen dat het heel moeilijk wordt om die gaten de komende jaren op te vullen en zo ja, wat betekent dat dan voor de ambities? Hoe gaat de Minister dit oplossen? Doet zij dat wellicht met de inhuur van meer externen? Dat kan nogal kostbaar zijn. Bovendien: hoe zit het dan met de afgesproken maximumnorm voor het aantal externen?

De heer Teeven (VVD): De heer Van Dijk kaart deze problematiek terecht aan. Hoe kijkt hij in dat verband aan tegen de inzet van reservisten bij de krijgsmacht, juist waar het gaat om functies waar de vullingsproblematiek heel heftig is?

De heer Jasper van Dijk (SP): Daar hebben wij niet een heel uitgesproken mening over. Dus dat is een optie.

De heer Teeven (VVD): Als je dat op een slimme wijze zou doen – de pilots moeten daar nog uitsluitsel over geven – zou dat kunnen betekenen dat je wat financiële middelen vrijspeelt. Is dat een weg die de SP-fractie voorstelbaar acht? De bonden zijn er namelijk niet al te positief over.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, precies, want de zorgen van de bonden daarover zijn terecht. Je wilt het natuurlijk het liefst op een reguliere maner oplossen, maar als er pilots zijn, kijken we daar met belangstelling naar.

Veel meer openheid is nodig in de zaak-Spijkers. Als Kamer stellen we talloze vragen maar de antwoorden zijn ronduit teleurstellend over zijn pensioen, het medisch dossier en over wat er in het Nationaal Archief over deze zaak aanwezig is. Recent kwam een promotieonderzoek uit van de heer Stephan Berndsen met als titel «Between error and evil». Zijn conclusie luidt dat de zaak van de heer Spijkers valt aan te merken als «administrative evil», in die zin dat het op het gebied tussen error en evil de meest passende beschrijving is. Het gaat om acties die mensen onnodig leed toebrengen. Ik vraag de Minister wanneer hier een eind aan komt. Dan gaat het natuurlijk om de zaak rond het medisch dossier dat uit het archief gehaald moet worden, de achtergebleven gelden, met name het pensioen, en het maken van excuus. Dat verdient de man. Is de Minister bereid om dit nu netjes af te handelen?

Het blijft stil rondom mogelijke uitbesteding van Paresto. In maart is er overleg geweest. Het gaat waarschijnlijk een dure grap worden als er daadwerkelijk wordt uitbesteed. Neem daarbij in ogenschouw dat in het jaarverslag staat dat Paresto goed draait. Een positief saldo van 2 miljoen euro. Waarom dan nog uitbesteden? In het regeerakkoord staat nota bene dat dit niet zou gebeuren. Leef het regeerakkoord na, doe het niet.

Op 16 april zond EenVandaag een item uit over een zwarte lijst bij Defensie voor journalisten. De Minister ontkende direct maar hoe zit het dan met die mail waarin wel sprake was van een lijst? Erkent de Minister dat hier sprake is van een uitglijder van de medewerker die dat heeft opgeschreven?

De trainingsacteurs verdienen wellicht meer dan het minimumloon indien zij vast medewerker zijn, maar niet als zij zzp'er zijn. Daar zit het probleem want dan draaien ze zelf op voor de kosten, als pensioenen en verzekeringen. Erkent de Minister dat en, zo ja, wil zij daar iets aan doen?

Wij krijgen veel klachten over de afhandeling van de coulanceregeling en het historisch onderzoek inzake de chroomverf. Wij kregen zelfs een mail van iemand die geïnterviewd is door medewerkers van het RIVM en die vervolgens van zijn leidinggevende zaken uit dat gesprek terug hoorde, omdat het RIVM de weergave ervan had doorgestuurd aan Defensie. Is dat niet opmerkelijk en begrijpt de Minister dat medewerkers dan terughoudend worden om met het RIVM te spreken? Wij krijgen ook mails over medische en zelfs complete arbeidsdossiers die kwijt zijn, vaak al jarenlang. Heeft de Minister hierin inzicht en wat gaat zij hieraan doen?

Ten aanzien van de misstanden rond de veiligheid bij de luchtmacht sluit ik mij aan bij de eerdere vragen van de collega's hierover.

De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.40 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de leden voor gestelde vragen en voor de door hen uitgesproken woorden in de richting van onze militairen en onze burgermedewerkers als het gaat om de inzet die ze iedere dag opnieuw plegen ten behoeve van een vrije en veilige samenleving in Nederland en daarbuiten. Ik kan niet genoeg benadrukken hoezeer ook ik die inzet waardeer.

Vooraf deel ik nog mee dat de ministerraad onlangs heeft besloten om de termijn van de Commandant der Strijdkrachten te verlengen tot de zomer van 2017. Dit besluit is mijns inziens in het belang van de continuïteit en de stabiliteit van de organisatie en de bedrijfsvoering. We zijn door een buitengewoon woelige periode gegaan. Het is ook geen geheim dat ik heel goed samenwerk met generaal Middendorp, de Commandant der Strijdkrachten. Ik ben dan ook heel blij dat de ministerraad conform heeft besloten. Dus hij zal in functie blijven tot de zomer van 2017.

De cao-onderhandelingen voor het Defensiepersoneel zijn een tijdje gaande. Ik ben zeer gebrand op totstandkoming van een nieuwe cao, zo ook de bonden en niet in het minst onze medewerkers. Op 16 april jongstleden hebben we een eerste deelakkoord gesloten met de centrales van overheidspersoneel. Daarin zijn afspraken gemaakt voor de korte termijn en de lange termijn. Uiteindelijk moet dit deelakkoord, gevolgd door andere deelakkoorden, leiden tot een totaalpakket van afspraken over een toekomstbestendig arbeidsvoorwaardenstelsel. Defensie en de bonden zijn al in overleg om de eerste afspraken uit te werken en de vervolgstappen naar een tweede deelakkoord te zetten. Bij het vorige AO toen we hierover spraken, heb ik gezegd dat deze onderhandelingen een eigen dynamiek kennen en ook tijd en ruimte nodig hebben en dat het lopende de onderhandelingen voor mij buitengewoon lastig is om er nadere mededelingen over te doen richting de Kamer. Juist vanwege de constructieve houding van alle partijen aan tafel en de wil om er echt te komen, is het laatste wat ik wil dat ik door het doen van uitspraken lopende de onderhandelingen, uiteindelijk uit een overleg klap, al dan niet bewust, en ik daarmee de vertrouwensband ondermijn. Met andere woorden: zodra ik meer informatie heb over de resultaten hoort u dat onmiddellijk.

De heer Knops (CDA): De Minister zei heel cryptisch: we hebben tijd en ruimte nodig.

Nou zijn tijd en ruimte in het militaire begrip heel belangrijke dimensies. Echter, als je te veel tijd en te veel ruimte neemt, dan gaat het niet lukken. De wil om er uit te komen is er ongetwijfeld, maar de vraag is wel wat de Minister in de ransel heeft. Wat heeft de Minister in de aanbieding? Er worden telkens allerlei wensen uitgesproken en er wordt gezegd dat de wil er is, maar feit is dat er nu al 853 dagen geen cao is. Dus wat zijn die woorden dan waard en heeft de Minister ook daadwerkelijk iets te bieden?

Minister Hennis-Plasschaert: In de eerste gesprekken met de bonden die tot de volgende deelakkoorden moeten leiden, zijn stevige en duidelijke woorden gesproken over de wil om verder te komen op het terrein van de loonontwikkeling, de employability, het AOW-gat en de diensteinderegelingen. Die stevige afspraken zijn in het belang van onze medewerkers. Ze zijn overigens ook in het belang van de werkgever. Afspraken die soms in het verre verleden zijn gemaakt, zijn namelijk niet zo stevig gebleken. Dat betekent dat je het maar een keer goed kunt doen. Dat is waarom we die tijd en ruimte nodig hebben. In het deelakkoord is bijvoorbeeld ten aanzien van het AOW-gat afgesproken dat we niet eindeloos de tijd hebben. Voor 1 oktober 2015, dus dit najaar, moet er linksom of rechtsom een oplossing zijn, want ook ik wil dat er een oplossing komt.

De heer Knops (CDA): Dat is een deel van het antwoord op mijn vraag. De Minister geeft aan dat we voor 1 oktober hierover duidelijkheid hebben. Dat is mooi, want dat betekent dat we in de overleggen die we met de Minister in november hebben over personeel, hierover kunnen spreken. De vraag blijft wel of de Minister iets in de achterzak heeft. Kan de Minister daadwerkelijk in financiële zin iets bieden, zonder dat ze nu behoeft aan te geven wat dat dan precies is? Is die ruimte er? Uit alle signalen die wij krijgen uit de organisatie en uit het rapport van de Rekenkamer en de Voorjaarsnota blijkt namelijk dat de bodem van de schatkist in zicht is bij Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de wens van de heer Knops om mij te verleiden tot uitspraken over een percentage van mogelijke loonontwikkeling maar ik ga daar niet op in. Dat is echt onderdeel van de onderhandelingen. Ik ben wel met hem van mening dat gelet op de stilstand van de afgelopen jaren, de militair loonontwikkeling verdient. Ik zeg er meteen bij dat we wel te maken hebben met beperkingen. Er is namelijk niet zoiets als een geldboom op het Binnenhof. Ik ben dus van mening dat er sprake zal moeten zijn van een loonontwikkeling, maar ik ga daar nu in het openbaar geen percentage aan verbinden. Bij de positie van de militair gaat het overigens om veel meer dan alleen salaris. Ik denk dat de heer Knops dat onmiddellijk met mij eens is, want hij sprak zelf ook over het belang van generieke geoefendheid en over de werkbeleving als er tekorten zijn aan munitie en als het materieel niet voldoende op orde is om ermee te kunnen oefenen. Dat zijn allemaal zaken die invulling geven aan hoe de militair zijn werk beleeft en die wat mij betreft minstens zo belangrijk zijn als de loonontwikkeling. Dus heb ik ambities? Zeker, maar ik ga hier in het openbaar geen percentages noemen.

Er is hier een aantal keren de motie-Van der Staaij genoemd. Net als alle andere departementen is Defensie gehouden aan de vastgestelde kaders voor de arbeidsvoorwaarden en loonontwikkeling. Ik kan dus niet geheel op eigen houtje besluiten om binnen de Defensiebegroting te schuiven met posten om op die manier geld voor de arbeidsvoorwaarden vrij te maken. Dat was in het verleden overigens niet anders. Het zijn dus geen nieuwe regels. De krijgsmacht heeft geld nodig voor het op orde krijgen van onder andere de generieke geoefendheid – ik kom straks nog te spreken over de personele en de materiële exploitatie – maar het is niet zo dat aan de hand van de motie-Van der Staaij en de eventuele financiële consequenties die het kabinet eraan gaat verbinden op Prinsjesdag, er ook middelen kunnen worden ingezet ten behoeve van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Dat kan ook geen nieuws voor uw Kamer zijn want dat zijn geen nieuwe regels.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is winst van dit debat dat de Minister heel helder aangeeft dat er voor 1 oktober duidelijkheid komt en dat het eind in zicht is wat betreft die teller van zoveel dagen zonder cao. Of heb ik de Minister niet goed begrepen? Ik zie haar nu namelijk nee schudden.

Minister Hennis-Plasschaert: U hebt mij niet helemaal goed begrepen. Over het AOW-gat moet per 1 oktober 2015 tussen Defensie en de bonden een afspraak worden gemaakt die hout snijdt, linksom of rechtsom. Als het gaat over de afspraken over employability et cetera kan het zijn dat dit extra tijd kost. In het eerste deelakkoord is een aantal deadlines opgenomen. Op 1 oktober 2015 moet in ieder geval de kwestie rond het AOW-gat geregeld zijn. En zo werken we stap voor stap aan een totaalpakket met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden.

Mevrouw Hachchi (D66): Het wordt er voor mij nu niet duidelijker op. Bij de vele debatten die we hebben gehad over de cao-onderhandelingen heeft de Minister steeds gezegd: ik kan er niet veel over zeggen want het ligt allemaal op tafel in die gespreken en het zijn onderhandelingen. Vanuit die optiek begrijp ik niet zo goed dat de Minister nu zegt dat er sprake is van verschillende deadlines voor bepaalde onderdelen. Dat kan ik niet helemaal volgen. Ik zou het dan ook prettig vinden als ze dat kan verduidelijken. De reden waarom ik interrumpeerde, is gelegen in de deadline van 1 oktober 2015 ten aanzien van het AOW-gat. Ik heb die datum ook genoemd in het kader van Paresto. Ook daarvan heeft de Minister eerder gezegd: dat ligt op tafel bij de onderhandelingen. Kan de Minister in haar beantwoording dan ook aangeven welke deadline daarop van toepassing is?

Minister Hennis-Plasschaert: Die krijgt mevrouw Hachchi. Zij gooit overigens wel alles een beetje op een hoop. Ik verwijs ook naar een brief die ik eerder naar de Kamer heb gestuurd naar aanleiding van het eerste deelakkoord waarin de verschillende deadlines worden genoemd die overigens ook op de site van Defensie staan gepubliceerd. Dus dat kan allemaal niet verrassend zijn, maar ik snap wel dat het een beetje duizelt omdat we met deelakkoorden werken en we niet in een keer een totaalpakket aan voorwaarden kunnen presenteren. Desalniettemin ben ik ervan overtuigd dat de wijze waarop Defensie dit op dit moment doet, wat overigens ook een wijze is die wordt gevolgd door andere sectoren, zoals de politie, het meest effect zal gaan sorteren.

Paresto moet niet verward worden met het arbeidsvoorwaardenoverleg, maar het is inderdaad zo dat we over Paresto in gesprek zijn met de bonden. Zoals ik volgens mij al een keer of tien in vorige AO's heb aangegeven en zoals ook mevrouw Eijsink het verwoordde, moet er sprake zijn van een meerwaarde. Als er ook maar het gevoel is – een gevoel is overigens niet goed genoeg want er moeten wel wat cijfers onder liggen – dat outsourcing een doel op zichzelf aan het worden is, dan moeten we ermee stoppen. We zitten nu in de voorbereidingsfase. Er komt een toetsmoment waarop we links of rechts afslaan. Zoals gezegd, outsourcing is geen doel op zichzelf. Ik hoop echt dat ik hierover voor 1 oktober bij de Kamer kan terugkomen, maar dat kan ik niet garanderen. Ik hecht eraan zo spoedig mogelijk duidelijkheid te geven aan het personeel en ik zal ook conform handelen. Dus nogmaals: u hoort van mij. Of dat over een maand, twee maanden of wellicht over drie maanden is, kan ik nu nog niet zeggen, want dat hangt af van het ordentelijk afronden van de voorbereidingsfase waarin we nu zitten.

Mevrouw Hachchi (D66): Zowel de opmerking van mevrouw Eijsink als het antwoord van de Minister dat uitbesteden geen doel op zich is, daarvan zeg ik: dat riedeltje kan ik ook herhalen. Het gaat er echter om dat we al jaren praten over die uitbesteding en dat er al genoeg rapporten liggen en er genoeg cijfers bekend zijn. De Minister heeft het vandaag over een voorbereidingsfase. Mijn punt is dat het van belang is dat er duidelijkheid komt. Het zou toch prettig zijn dat de Minister erkent dat het al veel te lang duurt en dat ze de bereidheid toont om de knoop door te hakken. Los van de discussie die hier gevoerd wordt over wel of niet uitbesteden, is het belangrijk dat de regering regeert en dus ook een besluit neemt op dit dossier. Er moet duidelijkheid komen. Daarom heb ik samen met het CDA die motie ingediend met daarin de datum van 1 oktober.

Minister Hennis-Plasschaert: Dit AO gaat niet over outsourcing, maar ik kan op een ander moment nog wel een boompje met u opzetten over hoe dat hele outsourcen is opgezet, over trajecten die eindeloos lang hebben geduurd en over koerswijzigingen die tussentijds zijn vastgesteld, wat allemaal geen schoonheidsprijs verdient. Ten aanzien van Paresto heb ik eerder gezegd dat ik wil weten of het ons iets gaat opleveren. Kijkend haar de geschiedenis van Paresto moet jet constateren dat het een dossier is dat iedere keer ter sprake komt als men denkt winst te kunnen behalen in het kader van efficiency en dat soort zaken. Ik wil dit traject voor eens en altijd aflopen om er zeker van te zijn dat het niet over een jaar, twee jaar, drie jaar of vier jaar weer oppopt als zijnde een interessant traject om eens nader te bestuderen. Want op een dag bent u weg uit de Kamer en ben ik weg als bewindspersoon en zitten er weer nieuwe mensen en dan zal je zien dat het dossier Paresto weer terugkomt. Zo is het tot nu toe steeds gegaan. Evenals u hecht ik zeer aan duidelijkheid. Ik herhaal wat mevrouw Eijsink zei: het is geen doel op zich, het is een middel. U wilt het bij wijze van spreken horen op 1 oktober 2015. Welnu. I don't know, het kan volgende week zijn, het kan over een maand zijn, het kan over twee maanden zijn of het kan eind oktober zijn. Ik weet het nog niet. Ik hecht er wel aan dat het zo spoedig mogelijk gebeurt, maar dan moet ik wel in staat worden gesteld om de voorbereidingsfase ordentelijk af te ronden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Kamer heeft op 11 maart ook gesproken over het personeel in brede zin, waaronder Paresto. Ik kan mij overigens niet herinneren dat ik hier riedeltjes afdraai, zoals mevrouw Hachchi zegt. Ik houd er ook niet van als er gesproken wordt over riedeltjes. Alle wat hier besproken wordt, gaat over mensen, over personeel en dat noem ik geen riedeltjes. Ik zou graag van de Minister willen weten of de toezegging die ze toen heeft gedaan, uitgaande van het tijdsbesef waar we toen over spraken, nog steeds geldt. De Minister heeft in dat AO luid en duidelijk aan de Kamer laten weten dat outsourcen geen doel maar een middel is. Op 11 maart is door de Minister een toezegging gedaan – daar heb ik geen tijdslijn voor nodig zoals die in de motie is verwoord – en mijn vraag aan haar is of die toezegging nog steeds staat.

Minister Hennis-Plasschaert: Die staat en er komt z.s.m. duidelijkheid.

Over het AOW-gat heb ik zo-even al aangegeven dat ik met de leden van mening ben dat er voor 1 oktober 2015 echt een oplossing moet zijn. We weten allemaal waardoor dat AOW-gat ontstaat, namelijk wanneer bij het bereiken van de pensioenleeftijd, het salaris, de UGM-uitkering of het wachtgeld stopt en het pensioen tot uitkering komt maar er nog geen AOW wordt uitgekeerd. In april 2013 is met de bonden een regeling afgesproken om een deel van het pensioen naar voren te halen. De heer Knops sprak er wat besmuikt over, maar ik hecht er wel aan om aan te geven dat dit niet alleen voor Defensie geldt maar ook voor andere sectoren en dat in goed overleg met de bonden tot die regeling is gekomen. Het doel van die regeling was om zo de eerste drie maanden van het AOW-gat op te vangen. Zoals bekend, wordt de AOW-leeftijd deze jaren stapsgewijs opgehoogd. Op dit moment is de overbruggingsregeling nog voldoende om in alle gevallen het AOW-gat te overbruggen, maar vanaf 1 oktober 2015 wordt de periode waarin geen AOW wordt uitgekeerd langer dan drie maanden en werkt deze overbrugging derhalve niet meer. Daarom ben ik er met de Kamer zo op gebrand om voor die datum een regeling te treffen. Het eerste deelakkoord bevat er ook een afspraak over. Dus ik hoop de Kamer tijdig van nadere informatie te kunnen voorzien.

De heer Knops (CDA): Mijn besmuikte reactie was vooral ingegeven door de grandeur waarmee het allemaal gepresenteerd wordt, alsof dat eerste deelakkoord een doorbraak is. Het is echter gewoon een sigaar uit eigen doos. Natuurlijk, de hele rijksoverheid werkt op deze manier, maar presenteer het dan alstublieft niet als een eerste stap op weg naar betere arbeidsvoorwaarden. Het is gewoon een sigaar uit eigen doos. Het heeft helemaal niets te maken met de verbetering van de positie van de militair. Als de Minister dat erkent, zal ik er ook niet meer besmuikt over spreken en dan hebben we het gewoon over de feiten. Dus dit zegt mij helemaal niets. Het gaat pas om de stappen die hierna gezet worden. Dit betalen de militairen gewoon zelf, net zoals de ambtenaren dat ook doen. Dus dit is echt niet een eerste aanzet tot betere arbeidsvoorwaarden voor militairen.

Minister Hennis-Plasschaert: Het glas is halfvol of halfleeg. Van een zekere grandeur is bij mij geen sprake. Mij past bescheidenheid. Ik ben gebrand op een goed resultaat op een alomvattend totaalakkoord. Dat is wat ik eerder met u heb gedeeld. Ik heb het gepresenteerd als een eerste deelakkoord, een belangrijke stap op weg naar totaalafspraken. Dat is waarover ik u eerder heb geïnformeerd. Van grandeur is geen sprake. Mij past bescheidenheid, zeker gezien de lange periode zonder cao.

Het is interessant te constateren dat alle partijen zich beroepen op de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens. Het betreft hier geen bindend oordeel maar ....

De heer Teeven (VVD): Met alle respect, maar het gaat om bijna alle partijen. De VVD-fractie heeft niet meer dan kennisgenomen van de uitspraken van het College voor de Rechten van de Mens en daar wil ik het ook bij laten. Ik beroep mij er absoluut niet op.

Minister Hennis-Plasschaert: Waarvan akte. Het oordeel van het college is niet bindend en ik begrijp ook heel goed dat de heer Teeven zich er niet op wil beroepen. In mijn reactie heeft men kunnen lezen dat ik verwijs naar de afspraken die ik heb gemaakt met de bonden in het eerste deelakkoord en dat er linksom of rechtsom voor 1 oktober 2015 een oplossing moet komen.

De heer Knops heeft gesproken over het op korte termijn realiseren van 100% vulling. Defensie is niet 100% gevuld, omdat een aantal specialismen ook buiten Defensie schaars zijn, waarbij ik bijvoorbeeld denk aan technici. Dus in dat licht alleen al kan ik nooit toezeggen dat een 100% vulling op korte termijn realistisch is. De vervolgvraag zou dan kunnen zijn of het financieel wel mogelijk is. We hebben net gesproken over de motie-Van der Staaij. Ik kan nog niet ingaan op de financiële consequenties die het kabinet daaraan verbindt. In de brief die we daarover hebben geschreven, wordt wel aangegeven wat de eerste prioriteiten zijn van het kabinet. Dat heeft ook alles te maken met de vulling en de personele exploitatie. Hoewel een en ander gezien moet worden in meerjarig perspectief, waarbij het stap voor stap gaat, zal de Kamer volgens mij blij verrast zijn om te zien wat dit mogelijk kan betekenen voor de personele exploitatie.

De heer Knops (CDA): Ik houd de komende maanden mijn adem of ik blij verrast word; de tijd zal het leren. Stel dat Defensie nu 100% gevuld zou zijn, kan de Minister dat dan überhaupt betalen, gegeven de middensommen die aan de hoge kant zijn? De Minister gaat ervan uit dat ze die 100% niet gaat halen. Stel echter dat dit het doel zou zijn dat je zou willen realiseren, is dat dan ook financieel haalbaar op dit moment?

Minister Hennis-Plasschaert: Op dit moment heb ik absoluut een probleem in de personele exploitatie. Dat zal geen verrassing zijn. Dat probleem wordt op Prinsjesdag geadresseerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister ging wel heel snel op het punt van het AOW-gat. Ik heb daar toch nog wel een vraag over. De heer Teeven zei ongetwijfeld terecht dat hij het College voor de Rechten van de Mens niet nodig heeft om te weten dat hier een probleem ligt, dat sprake is van verboden leeftijdsdiscriminatie. Daarop zegt de Minister: wij gaan er alles aan doen en 1 oktober is de deadline. Mag ik dan aannemen dat zij het er dus mee eens is dat hier sprake is van een situatie die verboden is als het gaat om die leeftijdsdiscriminatie en dat dit probleem moet worden opgelost? Zo ja, waarom moeten we daar dan nog zo lang op wachten?

Minister Hennis-Plasschaert: Nou, er zo lang op wachten, 1 oktober komt snel nabij. Dus volgens mij is het redelijk overzichtelijk. Los van de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens zijn een aantal zaken met betrekking tot het AOW-gat nog steeds onder de rechter. Er dient binnenkort ook nog een hoger beroep. Het is mij echt te kort door de bocht als de uitspraak van het college nu in een keer als bindend wordt geïnterpreteerd, terwijl er zo veel zaken zijn die op dit moment lopen en ik op dit moment in een heel constructief overleg zit met de bonden om er voor 1 oktober 2015 uit te komen. Ik ga niet voor die tussenliggende paar maanden een separate regeling maken. Dat lijkt mij buitengewoon onverstandig.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zei nou juist dat je ook zonder de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens al kunt vaststellen dat hier sprake is van een situatie die onjuist en in feite onaanvaardbaar is. De Minister zegt dat ze er een aantal maanden voor nodig heeft. Mag ik daar dan uit opmaken dat zij zegt: er komt een oplossing, alleen, ik kan nu nog niet zeggen wanneer, daar moeten we nog op wachten?

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk vat samen wat ik zo-even een paar keer heb gezegd. Voor 1 oktober 2015 komt er een regeling. Linksom of rechtsom, het gemis aan AOW moet worden gecompenseerd. Daar hebben we ook nooit een geheim van gemaakt. We hebben nooit gezegd: laat het AOW-gat maar groeien en laat iedereen het maar lekker uitzoeken. Dat hebben we nooit gezegd en dat laat ik mij ook niet aanpraten, maar die indruk wordt af en toe wel gewekt. Dus er komt een regeling om het gemis aan AOW te compenseren, linksom of rechtsom, voor 1 oktober 2015.

Mevrouw Hachchi sprak wederom over de interne aanwijzing. Wellicht met iets meer klem dan de vorige keer vraag ik haar om mij persoonlijk de zaken aan te reiken waar zij over spreekt, want ik herken het beeld gewoon niet. Het is echt een beetje problematisch aan het worden als we zo blijven pingpongen in de debatten. Eerder heb ik hier aangegeven, ook in antwoorden op vragen, dat ik echt hecht aan maximale transparantie. De wijze waarop Defensie invulling geeft aan genoemde aanwijzing is op geen enkele manier bedoeld om een drempel op te werpen. Ik heb nog nooit een uitgebreide vragenlijst gezien die is ingevuld door een Defensiemedewerker voorafgaand aan een afspraak met een Kamerlid. Ik heb ook nog nooit achteraf gedetailleerde verslagen gezien. Zeker waar het onderwerpen betreft waarbij bijvoorbeeld geclassificeerde informatie of bepaalde beleidswijzigingen een rol spelen, is het wel wenselijk dat vooraf wordt gemeld dat een bepaald contact gewenst is en dat achteraf ook helder is wat er is besproken. Dat is iets anders dan eindeloze vragenlijsten invullen en het moeten maken van gedetailleerde verslagen. De aanwijzing – dat krijgen we ook intern teruggekoppeld – geeft Defensiemedewerkers ook houvast over hoe wordt omgegaan met dit soort contacten in binnen- en buitenland. Ik vind dan ook nog steeds dat het ministerie op deze manier een prima invulling geeft aan een goede balans tussen maximale transparantie en de verantwoordelijkheid die burgermedewerkers en militairen in de praktijk hebben. Ik zie iedere dag opnieuw dat er vanuit het apparaat heel intense contacten zijn met journalisten, Kamerleden en anderen. Dat moet ook kunnen. We hebben zelf een keer meegedaan aan een publiek debat in het Militair-rechtelijk tijdschrift. Ook daarin zijn we dus transparant. In antwoord op eerdere vragen van mevrouw Hachchi heb ik aangegeven het niet wenselijk te vinden om dit punt voor te leggen aan een externe deskundige of aan de Adviescommissie grondrechten en functie-uitoefening ambtenaren. Ik ben wel graag bereid binnen de Defensieorganisatie nogmaals te benadrukken en uit te dragen dat deze aanwijzing niet kan worden gezien als het opwerpen van een extra drempel. Ik hecht aan een ontspannen contact, aan transparantie en aan openheid. Kijkend naar de contacten van heel veel Kamerleden met onze organisatie, stel ik vast dat er sprake is van dat ontspannen contact en maximale openheid.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik twijfel geen moment aan de goede bedoelingen van deze Minister. In haar antwoord heeft zij ook heel duidelijk aangegeven dat zij van oordeel is dat er ontspannen mee moet worden omgegaan en dat zij ervan overtuigd is dat die aanwijzing niet belemmerend werkt. Punt is echter dat die wél belemmerend werkt. De Minister heeft mij uitgenodigd om met voorbeelden te komen. Ik kan echter geen namen noemen van mensen die ervan afgezien hebben om via de formele lijn te spreken. Waar een wil is, is een weg. Ik wil er juist naartoe dat ook de contacten via de formele lijn op een soepele manier verlopen. De Minister zegt dat zij nog nooit een lijst met vragen of een verslag heeft gezien. Welnu, dat komt omdat mensen er van afzien om op die manier met mij of wie dan ook te spreken. Er is sprake van een soort hindernis die opgeworpen is zodat mensen dus überhaupt niet in staat zijn om via de formele lijn te communiceren. Dus dat is de reden waarom de Minister het ook niet ziet. De Minister zegt ook steeds: wij doen het niet anders dan andere ministeries. Op grond van de brief van de Minister is mijn conclusie dat Defensie wel degelijk een eigen invulling geeft aan hoe er omgegaan wordt met externe contacten. Ik accepteer de handreiking van de Minister om binnen Defensie te gaan communiceren dat het niet de bedoeling dat het op die manier uitgevoerd wordt; het kan natuurlijk ook op het niveau van onderdelen zijn, waar commandanten of wie dan ook, een extra hindernis opwerpen. Het is dus goed dat de Minister bereid is om intern het signaal af te geven dat er binnen Defensie geen extra hindernissen zijn als er contact is met externen. Het liefst zou ik willen dat die aanwijzing de prullenbak ingaat, maar ik begrijp dat de Minister dat niet wil. Ik kan haar ook geen namen geven van mensen, want dat raakt precies mijn punt; dan weet de Minister dat die mensen toch wel met mij spreken terwijl ze dat anders via de formele lijn hadden gedaan.

Minister Hennis-Plasschaert: Helder. Ik zal dat uitdragen, zoals ik dat al eerder heb gedaan, waarbij ik zal benadrukken dat er geen sprake is van een extra drempel. Het spreekt voor zich dat als het gaat om specifieke, vertrouwelijke informatie men daar niet vrijelijk uit kan putten. Dat heeft niets te maken met het contact tussen Kamerlid en militair maar dat heeft alles te maken met de wijze waarop je met vertrouwelijke informatie om dient te gaan. En verder blijf ik erbij: als er een specifieke casus is, dan hoor ik die graag, desnoods geanonimiseerd. Dat behoeft dan niet in het openbaar; dat kan ook op een ander moment.

De heer De Roon heeft gevraagd naar de zogenoemde jihadistische militairen. De vorige keer heb ik er vrij fel op gereageerd omdat we een flink aantal mensen in de organisatie hebben die praktiserend moslim zijn en die bereid zijn om bij wijze van spreken hun leven te geven voor leden van de PVV. Ik vind het dan ook heel erg vervelend als er op die manier over militairen wordt gesproken. Het andere punt dat de heer De Roon aandroeg, begrijp ik overigens wel. Hij heeft gezegd dat ik eerder getallen heb verstrekt over deze zogenaamde jihadisten en dat ik dat nu niet meer doe. Als ik dat periodiek zou doen, zou ik namelijk inzicht geven in hoeveel mensen de diensten op de korrel hebben. Ik kan dat over een tijd wel doen maar periodiek doe ik dat niet. Ik kan de Kamer er wel nader over informeren via de daartoe geëigende kanalen. Dus mijn beleid is niet zozeer gewijzigd. Wel moet ik enigszins terughoudend zijn waar het gaat om het periodiek verstrekken van gegevens hierover.

Dan kom ik op de vliegveiligheid en de klokkenluider. Mevrouw Hachchi heeft gevraagd welke maatregelen zijn genomen op het gebied van de vliegveiligheid. De implementatie is deels afgerond en een aantal dingen wordt nog verder uitgewerkt. Recent heeft vliegbasis Eindhoven de benodigde stukken aangeleverd bij de Militaire Luchtvaart Autoriteit (MLA). Op dit moment vindt de beoordeling plaats door de MLA en volgens de huidige planning vindt later dit jaar een auditinspectie plaats. Daarna volgt certificering. De OVV heeft een separaat verzoek gedaan. In de reactie van de SG op het rapport heeft de Kamer kunnen lezen over tal van maatregelen die genomen zijn als het gaat om briefings, commander's calls, vliegveiligheidsofficieren, audits, inspectiebezoeken et cetera. As we speak, loopt dat en verwacht ik dus ook dat we de certificering kunnen starten.

Mevrouw Eijsink en anderen hebben gevraagd of de melding serieus wordt genomen. Laat helder zijn dat ik het rapport serieus neem, wat volgens mij ook duidelijk is terug te lezen in mijn reactie. Incidenten zijn niet altijd te voorkomen, zeker niet in een heel grote organisatie als die van Defensie. Ik vind wel dat Defensie hiervan moet leren en er alles aan moet doen om de kans op dergelijke situaties in ieder geval zo klein mogelijk te maken en de risico's op dat soort gebeurtenissen te mitigeren. Ik heb de Kamer proactief geïnformeerd over de maatregelen en over de extra maatregelen die ik heb genomen. Het is een personeelsvertrouwelijke zaak, wat betekent dat ik niet in het openbaar in detail kan zeggen hoe de zaak zelf wordt afgedaan. Dat heeft mede te maken met het feit dat we op dit moment nog in gesprek zijn met de melder. Ik vind het ook wel zo netjes om dat gesprek in alle vertrouwelijkheid voort te zetten. Doel van die gesprekken is natuurlijk om gezamenlijk tot een houdbare oplossing te komen. Ik doe er echt alles aan om een voor iedereen redelijke en houdbare oplossing te organiseren. Die gesprekken lopen nog en wanneer ze kunnen worden afgerond weet ik nog niet. Ik hecht eraan om het tempo hoog te houden, maar uiteindelijk gaat het om het resultaat dat wordt behaald. Er zijn verschillende manieren waarop mensen misstanden, al dan niet vermeend, kunnen melden. Er zijn lokale vertrouwenspersonen bij de eenheden. Daarnaast is er de COID. Bovendien is er de IGK die dan vooral voorziet in de individuele bemiddeling en derhalve een andere rol heeft.

Gevraagd is of de maatregelen inmiddels vruchten afwerpen als het gaat om de melding en alles wat er is misgegaan. Zoals de Kamer eerder heeft kunnen vernemen, zal ik de aanwijzing aanpassen als het gaat om het doen van een intern huishoudelijk onderzoek en de uitvoering van het integriteitsbeleid. Deze aanpassing zal na interne afstemming en na gesprekken daarover met de bonden, dit jaar nog kunnen worden doorgevoerd. Al deze acties acht ik echt noodzakelijk om herhaling van een dergelijk incident te voorkomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor de reactie van de Minister op dit onderzoeksrapport, maar ik vraag toch nog de aandacht voor het volgende. Na het rapport-Staal hebben we binnen de organisatie te maken met de COID inzake integriteit, met de klachtenprocedure ongewenst gedrag en melding vermoedens van misstanden (KOGVAM) en met vertrouwenspersonen. Kortom, de organisatie staat als het gaat om te proberen te melden wat er in die organisatie gebeurt. Dat heeft alles te maken met van tevoren het zo veel mogelijk inschatten van veiligheidsrisico's. Verder noem ik de IMG, evenals de IGK die ook op de werkvloer komt. De Minister weet overigens dat ik graag een inspectie zou willen hebben met wat meer doorzettingsmacht in de organisatie. Als ik dan echter op pagina 22 de samenvatting en de conclusies lees, liegen die er niet om en dan verbaas ik mij ook. Het gaat over de meldcultuur en de onafhankelijkheid van onderzoeken die onvoldoende gewaarborgd is. Verder is het beeld ontstaan dat de gelederen gesloten zijn ten aanzien van de medewerker die zich kritisch uitliet over de organisatie. Kortom, beter communiceren. De Minister geeft terecht aan dat de conclusies serieus en goed opgepakt worden, maar ik ben er wel van geschrokken. Ik vraag niet om aparte rapporten of om een aparte brief hierover, maar ik vraag haar wel de Kamer hierover te blijven informeren, op welke wijze dan ook. Ik vond dit namelijk een stap terug. Ik heb het dan over iets wat zo lang is blijven liggen, iets wat zo lang doorziekt in een organisatie, wat jaren kan duren, waarbij mensen nu thuis zitten en zich onheus door de organisatie behandeld voelen en waarbij ook nog eens twee onderzoeken nodig waren, terwijl er intern een hele organisatie staat. Deze conclusies zijn hard en zijn niet zomaar opzij te schuiven. Ik zeg ook niet dat de Minister dat laatste doet, maar het moet wel consequenties hebben, ook voor de positie van de IMG die mijns inziens versterkt moet worden. De IMG is er namelijk ook bij betrokken geweest. Op welke wijze gaat de Minister dit nu verder meenemen zodat het ook hout snijdt in de organisatie?

Minister Hennis-Plasschaert: De IMG is er maar voor een deel bij betrokken geweest, maar ik begrijp wat mevrouw Eijsink zegt. De organisatie staat in feite als een huis. Dus we hebben alles om het goed te laten verlopen, terwijl het niet goed is verlopen. Dat betekent dat we te maken hebben met een incident waar ook ik mij over heb verbaasd en waar ik ontzettend van baal, omdat het gaat over mensen die uiteindelijk thuis komen te zitten met alle gevolgen van dien, wat niet de bedoeling kan zijn. Ik ga niet aparte rapportages maken, maar ik denk wel dat het goed is om in het verlengde van wat mevrouw Eijsink zegt, er in de volgende P-rapportage aandacht aan te besteden. We zijn er namelijk heel erg op gebrand om voortdurend te investeren in het versterken van een open meldcultuur, waarbij we steeds kijken hoe we dit nog beter kunnen meenemen in de opleidingen, trainingen et cetera en we ook nagaan welke spelers daarin relevant zijn en welke rol zij hebben. Ik zei al dat je het risico op incidenten zo veel mogelijk moet mitigeren maar dat neemt niet weg dat in een grote organisatie als die van Defensie incidenten altijd kunnen plaatsvinden. Ook in dit geval geldt dat wat er is gebeurd, niet voor herhaling vatbaar is.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank voor deze toezegging. Jaren geleden hebben we een P-rapportage gehad waarin ook werd ingegaan op de sociale werkomgeving die natuurlijk fundamenteel is voor de medewerkers. Het is goed dat de Minister een en ander al naar de Kamer heeft gestuurd. Zij maakt haar proactieve houding daarmee waar, wat waardering verdient. De afgelopen jaren heeft zij die ook steeds meer in de richting van de Kamer getoond.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat is attent van mevrouw Eijsink, dank daarvoor.

Dan kom ik te spreken over de tooth-to-tailratio. Volgens mij is er enigszins sprake van een misverstand, want dit heeft niet in een rapportage gestaan. In 2010 heeft McKinsey een groot internationaal onderzoek naar deze ratio uitgevoerd. Nederland kwam daar toen goed uit. Ik heb vervolgens McKinsey gevraagd om dat onderzoek te actualiseren en wilde McKinsey daarvoor ook betalen, maar men heeft bij herhaling aangegeven dat men dat niet wilde om redenen die ook in de brief staan verwoord. Het is echter niet zo dat wij eerder in de P-rapportage hierover hebben gerapporteerd. Daar is die P-rapportage volgens mij ook niet voor bedoeld. Het gaat echt om de verhouding tussen ondersteuning en operationele eenheden. De inzet van de krijgsmacht kan alleen maar mogelijk worden gemaakt als je voldoende ondersteuning hebt geregeld. Ik denk dat het geen verrassing als ik u vertel dat er behoorlijk is ingeteerd op de ondersteuning. Door vergaande bezuinigingen en door de wens om operationele effecten zo veel mogelijk te maximaliseren, is er vergaand ingeteerd op de ondersteuning, hetgeen ons nu opbreekt. Dus is er nu nog een goede tooth-to-tailratio? Ik zou zeggen: zeer zeker, maar we zijn wel helemaal doorgeschoten. Er moet dus echt worden geïnvesteerd in de ondersteuning. Ik hoop dat u dat als Kamer ook terug kunt zien op Prinsjesdag.

Het is mogelijk een andere instantie een dergelijk onderzoek te laten uitvoeren. Alleen, dan zijn de resultaten weer niet te vergelijken met die van 2010. In 2010 kwamen we er goed uit. Ik vermoed dat nu het oordeel zal zijn dat we wat in de verkeerde richting zijn doorgeschoten. Als je nu in allerijl daar weer een apart bureau voor inhuurt om er internationaal een studie naar te doen en dat dan ook weer andere onderzoeksmethoden hanteert, leidt dat er toch toe dat je appels en peren gaat vergelijken. Misschien is het wel aardig om er nog nader over te spreken bij de begrotingsbehandeling omdat we het dan ook hebben over de vraag hoe we meer balans kunnen brengen in de ondersteuning in relatie tot de daadwerkelijke inzet van de krijgsmacht.

Dan kom ik op de lastig te werven categorieën. In 2014 waren dat inderdaad vliegers, luchtvaart- en elektrotechnici en verkeers- en gevechtsleiders. De heer De Roon sprak daar specifiek over en ik weet dat dit onderwerp hem na aan het hart ligt, want hij vraagt hier bij herhaling aandacht voor. Hij vroeg ook specifiek naar cijfers en zei daarbij dat ik die wellicht op dit moment niet uit mijn mouw zou kunnen schudden. Welnu, dat klopt, want er is een enorme diversiteit aan technische functies. In totaal gaat het om 60 verschillende categorieën technisch personeel. Dus ik heb echt niet hier op mijn netvlies een lijst van wat de tekorten zijn per categorie, maar ik ben wel graag bereid om in de volgende P-rapportage wat beter zicht te bieden op genoemde tekorten.

De heer De Roon (PVV): Dank voor deze toezegging. Geldt die toezegging ook voor de andere categorieën die ik noemde, te weten de vliegers en de luchtverkeersleiders, en ook voor de categorie medisch personeel die ik in mijn eerste termijn nog vergeten had te noemen?

Minister Hennis-Plasschaert: Die geldt eigenlijk voor al het personeel waar sprake is van een tekort. Ik noemde net zelf al de vliegers en verkeersleiders. Daar waar er tekorten zijn, zullen we dat aangeven. Let wel, het is niet specifiek iets voor Defensie; het speelt ook elders in de markt. De heer Teeven heeft in dit kader verwezen naar de rol van de reservisten. Er worden al veel reservisten ingezet en dat is ook zeer terecht, zeker op de terreinen waar de tekorten zijn. Waar het gaat om medisch personeel gebeurt dat bijvoorbeeld in de vorm van chirurgische capaciteit en dat functioneert succesvol. Bij de laatste werkbezoeken heb ik een paar reservisten gesproken die deel uitmaken van die chirurgische capaciteit. Een van hen is een van oorsprong Belgische vrouw die inmiddels de Nederlandse nationaliteit heeft omdat het in België niet op deze manier geregeld kan worden en zij het zo mooi vindt om als reservist op te treden bij de krijgsmacht. Op dit moment lopen ook pilots met betrekking tot de inzet van reservisten voor bredere mogelijkheden. Dat geldt ook voor de inzet van zowel medisch als technisch personeel. In de evaluaties zal dit ook nadrukkelijk worden meegenomen. Het spreekt voor zich dat we de Kamer zullen informeren over de resultaten van die pilots en evaluaties.

De heer Teeven (VVD): We wachten de pilots over de reservisten af. Binnen de krijgsmacht heb je altijd een discussie over de inzet van reservisten, wat ook logisch is, omdat bij beroepsmilitairen de vrees kan bestaan, soms gerechtvaardigd maar vaak helemaal niet, dat er sprake is van een verdringingseffect. Denkt de Minister dat op het departement de sturing op het onderwerp reservisten op een voldoende hoog niveau is belegd?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vermoed zomaar dat de heer Teeven verwijst naar iets wat we eerder met elkaar hebben besproken, te weten de zogenoemde reservistengeneraal en de vraag of die wel op voldoende niveau is ingebed in de organisatie en of die voldoende uitstraling heeft om werk te kunnen maken van het reservistenbeleid. Toen ik aantrad was er niet zozeer sprake van weerstand als wel van het feit dat men al te maken had met allerlei reorganisaties. Te veel vernieuwing, waarvan absoluut sprake is geweest de afgelopen jaren, leidt niet altijd tot een warm hart voor de goede zaak. Daarbij was er ook wel wat ruis op de lijn over de reservist die niet werd gezien als een verrijking van de organisatie en waarbij er angst was voor verdringing. Wat betreft die verdringing is inmiddels wel duidelijk dat de reservist daarvoor niet is bedoeld en dat de organisatie daar ook niet op kan draaien. De reservist moet echt worden gezien als iemand die pieken opvangt en die specifieke capaciteiten invult, dus als een verrijking van de organisatie. Inmiddels, dus tweeënhalf jaar later, wordt er met heel veel bevlogenheid gewerkt aan dat reservistenbeleid in alle gelederen van de organisatie. Dus ik heb wel het idee dat het echt geland is. De vraag of er behoefte is aan die reservistengeneraal wil ik onderdeel laten uitmaken van genoemde evaluatie van de pilots. Ik weet dat ze in een aantal andere landen wel een reservistengeneraal hebben en dat ze daar ook zeer aan hechten. Weer andere landen zeggen dat het vooral een symbolische functie is. Zoals gezegd, wil ik dit punt meenemen in de evaluatie. Ik zal de Kamer dan ook nader infomeren over de wijze waarop dit nu is georganiseerd en over de vraag of we daarin nog stappen voorwaarts zouden kunnen zetten.

Mevrouw Eijsink sprak in dit kader over de vrijval van middelen als gevolg van de ondervulling. Die ondervulling wordt veroorzaakt door een tekort aan specifieke categorieën personeel. Die tekorten worden waar mogelijk ingevuld door inhuur en door inzet van reservisten. De uitgaven voor inhuur en inzet van reservisten komen ten laste van hetzelfde personeelsbudget. Dus van vrijval van middelen was niet grootscheeps sprake, want anders had u dat als Kamer zeker teruggezien op enigerlei wijze.

Het onderwerp diversiteit heeft mijn aandacht. Als je het hebt over bijvoorbeeld de vervanging van een onderzeeboot, gaat het over een prachtig en complex wapensysteem maar is er al snel de neiging om het helemaal terug te brengen naar een genderissue wat dan meteen ook bij wijze van spreken de kop boven een krantenartikel wordt, hetgeen ik jammer vind. Dus af en toe moet ik als vrouw zijnde aangemoedigd worden, in dit geval door mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi, om op dat punt wat harder te lopen. Ik hecht natuurlijk zeer aan de inclusiviteit. De heer De Roon heeft er specifiek naar gevraagd tijdens een AO van een jaar geleden waar het ging om vrouwelijke vliegers. Dus we gaan steeds meer die accenten leggen in wervingscampagnes. Het goede nieuws voor de heer De Roon is dat er dit moment nieuwe vliegerswervingscampagnes opgezet worden. Overigens is het animo voor de vliegersopleiding op dit moment goed te noemen. We hebben voldoende aanbod. Ten behoeve van die nieuwe wervingscampagnes wordt op dit moment gedraaid op Edwards, wat dan misschien toch een stukje positiviteit inhoudt ten aanzien van de F-35. Daarbij wordt ook specifiek aandacht besteed aan vrouwen en het filmpje is binnenkort ook op YouTube te zien. Ik zal dat de Kamer zeker doen toekomen. Dus daartoe door u aangemoedigd, heb ik er wel degelijk vaart achter gezet om de aandacht voor vrouwen duidelijker voor het voetlicht te krijgen.

We hebben eerder met elkaar ook gesproken over de agenda voor het personeelsbeleid en de speciale aandacht voor vrouwen, allochtonen en ouderen en het uitdragen daarvan in de arbeidsmarktcommunicatie. Dus ik hoop eigenlijk dat de Kamer er de komende tijd wat van gaat terug zien. Het gaat om accenten. Ik zag laatste een spotje van een ander land en daarbij dacht ik: dat zou niet mijn ding zijn. Ik ga nu niet hardop zeggen welk land dat is, maar ik kan de Kamer de link wel toesturen.

De voorzitter: Ik ga de Minister nu even de gelegenheid geven om wat vaart te maken in haar beantwoording. Ik sta nu dus geen verdere interrupties meer toe, omdat ik ook ruimte wil geven voor een tweede termijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben bijna klaar.

Dan kom ik op het dossier-Spijkers. Ik meen dat de heer Spijkers hier nu ook aanwezig is. Ik moet zeggen dat ik dit een lastig dossier vind. In 2002 is een vaststellingsovereenkomst gesloten, waarmee alle geschillen beëindigd zijn. Er zijn op dit moment geen nieuwe feiten en omstandigheden vastgesteld die aanleiding geven tot herziening daarvan. Ik verwijs hiervoor ook naar de antwoorden op de schriftelijke vragen die zijn ingediend door onder anderen de heer Omtzigt. Ik denk dat het goed is voor iedereen en dus ook voor de heer Spijkers als we het dossier kunnen sluiten. Excuses zijn er volgens mij gemaakt in het verleden. Laat ik er persoonlijk op basis van datgene wat ik weet van de zaak aan toevoegen dat dit iets is wat je niemand gunt. Laat dat dus duidelijk zijn. Wat hem overkomen is, hoop ik nooit meer terug te zien in deze organisatie. Dus daarover geen misverstand, maar er zijn wat mij betreft geen feiten en omstandigheden waardoor die vaststellingsovereenkomst van 2002 zou moeten worden herzien.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de vgb-zaken en de uitspraken op 3 juni jongstleden. Ik heb daar een buitengewoon technisch antwoord op en dat heeft te maken met de oude beleidsregel, de nieuwe beleidsregel enz. Als mevrouw Eijsink mij dat toestaat, wil ik daar graag schriftelijk op reageren, want anders zie ik niet hoe ik haar dit duidelijk voor het voetlicht kan brengen. Zij krijgt er deze week nog een brief over.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Eijsink nog een vraag heeft. Ik heb gezegd dat ik geen interrupties meer zou toestaan, dus neem ik aan dat dit een verduidelijkende vraag is over de toezegging van zojuist.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel, voorzitter. De Minister vraagt of ik akkoord kan gaan met een brief, dus moet ik nu wel of niet akkoord geven.

De voorzitter: Dat had ik al geconstateerd. Dus als u daarop reageert, vind ik het prima, maar als u er een interruptie van maakt wordt het wat lastig.

Mevrouw Eijsink (PvdA). Ik kan akkoord gaan met een brief daarover als de Minister mij dan toestaat om de vragen die ik hier voor mij heb liggen aan haar te doen toekomen via de griffier. Dat zijn namelijk de vragen die ik anders hierover nog had willen stellen. Die gelegenheid krijg ik nu niet. Dus als de Minister die vragen over de drie uitspraken die op 3 juni door de Raad van State zijn gedaan, mee kan nemen in haar brief hierover, dan ben ik graag akkoord en werk ik graag mee aan de beperking in de tijd.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat spreekt vanzelf. Ik zie de vragen graag tegemoet.

De heer Van Dijk heeft gesproken over de coulanceregeling. Ik hecht zeer aan een goede uitvoering van de coulanceregeling. Ik ken de voorbeelden die hij noemde overigens niet. Ik ontvang iedere klacht heel erg graag, want dan kan ik er ook iets mee doen. Ik wil echter niet op deze manier pingpongen als ik de ins en outs van de zaak en de klacht niet ken. Weet dat ik zeer hecht aan een ordentelijk proces, waarbij iedereen zich ook veilig genoeg voelt om te zeggen wat hij of zij wil zeggen. Dus de informatie over de specifieke voorvallen ontvang ik heel graag. Wij zorgen er dan voor dat er werk van wordt gemaakt en dan kan ik er ook nader op ingaan in september als de Kamer de volgende voortgangsrapportage ontvangt.

De trainingsacteurs worden uitbetaald door een trainingsbureau. Daar ligt ook de verantwoordelijkheid voor de afspraken over pensioengelden voor de trainingsacteurs. Ik snap het punt van de heer Van Dijk maar het zou wel heel ver gaan als Defensie ook daarvoor verantwoordelijk wordt gesteld. Ik zal het trainingsbureau waarmee we werken er nog een keer op attenderen maar het is uiteindelijk niet mijn verantwoordelijkheid. Er is ook nog de eigen verantwoordelijkheid van de zzp'er. Dat is ook een van de redenen waarom mensen graag zzp'er worden.

De heer Teeven heeft gevraagd naar de vergrijzinging in de top van Defensie. Defensie is bij uitstek een doorstroomorganisatie. Dat betekent dat je voor een heel groot deel van de mensen die op jonge leeftijd binnenkomen niet tot hun pensioenleeftijd een toekomstperspectief kunt schetsen. We hebben er belang bij dat er sprake is van een evenwichtige opbouw, ook in leeftijd. We zullen de instrumenten die we hebben toepassen om dit ook steeds weer te realiseren, waarbij degenen die uitstromen natuurlijk wel begeleiding verdienen. Ik spreek ook heel veel jonge mensen die binnenkomen en die alles de eerste paar jaren gewoon ondergaan en zich dan ineens realiseren dat het toekomstperspectief bij Defensie beperkt is en dat het maar voor een klein deel is weggelegd om helemaal door te groeien naar de top. We kunnen niet zo'n organisatie bouwen, want onze organisatie heeft nu eenmaal de piramidevorm. Ik zal dus toch steeds moeten blijven sturen op die evenwichtige opbouw van de organisatie. In ieder geval worden deze mensen niet aan hun lot overgelaten. Ik weet ook dat er in de markt veel vraag is naar oud-militairen met het oog op de inzetbaarheid, ook in de burgermaatschappij.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Dat gaan we zien. Dank voor uw beantwoording in eerste termijn. We gaan spoorslags over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer, waarbij per fractie een spreektijd geldt van een derde van die in eerste termijn, dus maximaal twee minuten. Verder lijkt het mij niet noodzakelijk om elkaar nog heel veel te interrumperen. Dus ik zou de leden willen vragen om zich te beperken tot het stellen van overgebleven vragen aan de Minister.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording.

Ook dank ik haar voor de toezegging om voor 1 oktober duidelijkheid te verschaffen over het AOW-gat. De vraag is dan wel hoe het zit met de duizenden militairen die in de huidige diensteinderegeling en de overgangsregeling zitten. Wil de Minister daarop nog ingaan, desnoods per brief?

De Minister heeft gezegd dat de onderhandelingen tijd en ruimte nodig hebben. Ik zou haar echt willen oproepen om ervoor te zorgen dat we de 900 dagen niet halen en dat het voor die tijd geregeld is. De Minister is nu tweeënhalf jaar in functie en heeft flinke ambities neergelegd, ook ten aanzien van personeel van Defensie. Het is nu dan ook tijd dat er geleverd moet worden. Ik realiseer mij heel goed, ook gehoord hebbende de inbreng van de PvdA-fractie, dat dit buitengewoon lastig is. Uit de inbreng van mevrouw Eijsink is mij duidelijk geworden dat die heel veel over de procedures en het proces ging, maar toen ik haar vroeg wat de PvdA dan gaat doen, bleef het even stil. De VVD heeft duidelijk de kaart op tafel gelegd in het spel dat dit kabinet speelt, namelijk de kaart van Defensie. De PvdA heeft de kaart van de zorg op tafel gelegd en dat veroorzaakt dat er onvoldoende geld voor Defensie is. Het komt er eigenlijk op neer dat Samsom roept om meer geld, mevrouw Eijsink mooie woorden spreekt, Rutte op de rem trapt en Defensie in de klem zit. Volgens mij is dat een situatie die buitengewoon ongewenst is. Onze fractie zal voorstellen steunen die ertoe leiden dat deze onaangename positie waarin het personeel van Defensie verkeert, spoedig wordt opgelost. Wij willen graag de ransel van de Minister gevuld hebben.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik lees zojuist dat aan de Minister van Defensie gisteren de Rainbow Award is toegekend. Die is trouwens aan haar uitgereikt door tussenkomst van haar hoofddirecteur Personeel. Ik feliciteer haar daar natuurlijk in de eerste plaats mee, maar het zou ook heel mooi zijn als we op 1 oktober de Minister zouden kunnen nomineren voor de AOW Award. Dit hangt er natuurlijk wel helemaal van af of de regeling voor het AOW-gat die de Minister zojuist heeft toegezegd, er voor 1 oktober zal komen. Of de Minister voor die nominatie in aanmerking kan komen, hangt overigens van meerdere factoren af. Zal de regeling die dat AOW-gat gaat adresseren, gelden voor alle militairen? Zal die regeling ook volledig zijn en zal die ook terugwerkende kracht hebben? Zal die regeling inderdaad op geen enkele manier kunnen worden gezien als een sigaar uit eigen doos?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen met generaal Middendorp heel veel succes te wensen tot en met 2017 bij het uitoefenen van zijn functie.

Met betrekking tot de cao-onderhandelingen weten we na dit debat dat de teller in ieder geval nog loopt en dat het eind nog niet in zicht is. Je weet natuurlijk nooit hoe lang een Minister of hoe lang een kabinet er nog zit, maar ik hoop in ieder geval niet dat er gedurende haar gehele ambtsperiode geen cao zal zijn voor haar eigen personeel. Ik neem aan dat ook deze Minister dat niet wil.

We hebben in ieder geval een deadline gehoord van de Minister als het gaat om het AOW-gat.

Wat betreft Paresto heeft de Minister gezegd: zo spoedig mogelijk. Nou, dat voelt ook niet als jaren of volgend jaar. Dus dat wachten we af.

Ten aanzien van de aanwijzing SG is de Minister bereid intern te benadrukken dat die niet bedoeld als extra belemmerend voor contacten met externen. In dit verband heb ik ook het punt van de vrijheid van meningsuiting genoemd. In de schriftelijke vragen heb ik daaromtrent ook een artikel aangehaald. Ik zou de Minister dan ook willen vragen of zij bereid is om die commissie ernaar te laten kijken. Dan gaat het specifiek om de vrijheid van meningsuiting van militairen. Dat staat dus los van mijn eerdere opmerking over contacten met externen.

Wat betreft vrouwen bij de krijgsmacht en de accenten bij de wervingscampagnes, ben ik nog wel benieuwd naar het spotje dat de Minister niet zo fantastisch vond, maar misschien kan ze dat een-op-een met ons delen. Ik vind het wel belangrijk dat de Minister iets meer toelichting geeft op het punt van de best practices. Ook in het vorige debat heeft zij aangegeven dat ze het wiel niet zelf opnieuw wil uitvinden, maar dat ze wil gaan kijken wat er op dit terrein al voorhanden is om de krijgsmacht diverser te maken. Mijn vraag is wanneer we daar wat van gaan terugzien.

Ik heb de Minister goed beluisterd waar zij sprak over de tooth-to-tailratio. Ik begrijp dat we daarop terugkomen aan het eind van jaar in het kader van een bredere discussie over de operationele onderdelen en de ondersteuning. Ten aanzien van genoemde ratio, waarover eerder McKinsey heeft gerapporteerd, is actualisering wel waardevol, zodat we dergelijke inzichten blijven behouden. Ik heb van de Minister begrepen dat zij er ook de relevantie van ziet. Ik ben dan wel benieuwd hoe we dat straks terug gaan zien en op welke manier de Kamer die informatie tot zich kan nemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. De afgelopen periode hebben we veel gesproken over de operationele knelpunten, zoals materieel dat stilstaat en niet werkt, reserveonderdelen die niet aanwezig zijn en trainingen die niet op orde zijn, en over de personele gevolgen hiervan. De Minister heeft toegezegd om daar bij de begroting voor 2016 volledig en goed op terug te komen en de Kamer inzichtelijk te maken hoe het staat met de huishoudportemonnee, hoeveel geld er aan missies wordt besteed en hoeveel pleisters er worden geplakt. Voor een groot deel hebben we er hier vandaag ook al over gesproken. Ik kijk erg uit naar de begroting 2016 en naar de uitwerking van de motie-Van der Staaij. Ik kan tegen de heer Knops van het CDA zeggen dat ik van mening ben dat er meer geld naar Defensie moet en dat het van belang is dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Ik steun dat volledig. Ik zie ook uit naar de plannen van de regering op dat punt. En dan kunnen we verder spreken. Ik denk dat dit van het grootste belang is voor de mensen bij Defensie. Ik kan mij namelijk voorstellen dat de mensen die meeluisteren vandaag zoiets hebben van: ach ja, bijzondere positie van de militairen, ach ja, bijzondere zorgplicht, dat zijn allemaal heel mooie worden en iedereen spreekt heel mooi over ons en we krijgen de complimenten van hier tot heel ver, maar wat gaat er werkelijk gebeuren? Ik zie dus uit naar die uitwerking, want middelen, doelen, werkzaamheden en financiën horen in dit geval bij elkaar.

De heer Knops (CDA): Even voor de duidelijkheid, want ik denk dat iedereen wel behoefte heeft aan die duidelijkheid. Hoor ik mevrouw Eijsink nu zeggen dat we moeten wachten tot Prinsjesdag, dat mijn stelling dat dan de PvdA kiest voor de zorgportefeuille en de VVD voor de Defensieportefeuille niet klopt en dat de PvdA de komende maanden bereid is om alsnog in te zetten op die Defensiekaart? Is dat wat mevrouw Eijsink hier nu zegt?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doe het niet graag maar het moet dan toch maar, want de heer Knops vraagt er een beetje om. We kunnen elkaar om de oren blijven slaan over de bezuinigingen die geweest zijn. We kunnen ook terugkijken en iedereen kan elkaar hier de maat gaan nemen, maar ik neem mijn verantwoordelijkheid voor de beslissingen die genomen zijn. Ik wens geen koppen in de krant van een Minister die zegt: wat ik deed was verkeerd. Ik doel dan op de voormalige Minister van Defensie. We kunnen elkaar de maat gaan nemen. Ik had het niet willen doen maar als het dan toch moet, doe ik het op deze manier. De heer Knops kan er heel veel over vragen. Het is ook heel gemakkelijk om er vanuit de oppositierol allemaal dingen over te zeggen. Ik ben echter al jaren van mening dat we elkaar hier niet de maat moeten gaan nemen over de positie van de militair.

De heer Knops (CDA): Volgens mij is het niet zo interessant waar mevrouw Eijsink behoefte aan heeft in dit debat. Interessant is wat de afdronk van dit debat is. Er zijn gewoon twee smaken. In zekere zin kan ik ze allebei accepteren, maar ik heb vooral behoefte aan duidelijkheid. Kiest de PvdA nu voor die zorgenvellop of is er nog een mogelijkheid dat de PvdA vanwege de bijzondere positie van de militair en dergelijke, waar mevrouw Eijsink over heeft gesproken, kiest voor de Defensie-envelop? Dat is een heel simpele vraag waar een heel simpel antwoord op kan komen. Dat terugkijken vind ik fantastisch en al die krantenartikelen zijn ook heel mooi, maar als mevrouw Eijsink deze vraag positief kan beantwoorden is mijn dag goed.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Terugkijken is soms heel handig. Als een Minister zegt «wat ik deed, was verkeerd», terwijl we nu nog steeds met die bezuinigingen zitten op het personeel, dan kan de heer Knops heel ver gaan in zijn opmerkingen maar dan heeft niemand daar wat aan vandaag. Dan de vraag van de heer Knops waar de PvdA voor gaat. Volgens mij gaan we gezamenlijk voor goede zorg voor mensen, adequaat en efficiënt met daarbij de maatregelen die nodig zijn. Dat is ook ingevuld met de positie van de militair. De heer Knops kan mij er dan van alles over vragen, maar dat is dan wel een heel gemakkelijke weg. Wij gaan voor de militair die we op missie sturen, 100% geborgd. Daar staan we voor.

De heer Knops (CDA): Dat is dus geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter: Nee, mijnheer Knops, dit was het wat uw interruptie betreft. Het woord is aan mevrouw Eijsink die nog 40 seconden heeft om haar tweede termijn af te ronden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel, voorzitter.

Zoals ik al zei, zie ik uit naar de invulling van de motie-Van der Staaij. Ik denk dat we daarover een goed debat zullen hebben ten behoeve van het personeel, van de mensen over wie we hier vandaag spreken.

Wat betreft de cao zie ik ook uit naar de oplossingen.

Verder heb ik heel goed geluisterd naar de belangrijke uitspraak van de Minister, die ze overigens al eerder heeft gedaan, dat er voor het AOW-gat een oplossing komt. Daar was de Minister heel stellig in. Ik denk dat het goed is dat zij dat vandaag nog een keer zo heeft uitgesproken. Het is niet goed dat mensen nog vele maanden op een oplossing moeten wachten. Het is dan ook van belang dat het probleem rond het AOW-gat opgelost gaat worden.

De resultaten van de pilots wacht ik af.

Ten aanzien van diversiteit zou ik het fantastisch vinden als er in de hogere regionen binnen de krijgsmacht meer vrouwen aanwezig zouden zijn. Ik zie dan ook uit naar de volgende vrouwelijke generaals. Volgens mij komen ze er aan en zijn er ook al een aantal. Ik was zelf overigens aanwezig bij de benoeming van mevrouw Van den Hoek in 2006. In 2015 zullen er vast nog meer bij komen. Diversiteit is echt van groot belang.

Ten slotte mijn felicitaties aan de CdS. Het is goed voor de Minister dat hij op zijn post blijft.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Zij is in haar handelen heel transparant. Het is ook goed dat we dat ons als Kamer realiseren. We moeten misschien nog wel eens kijken naar de stukkenstroom, in de zin dat de brieven het komende jaar wat meer geclusterd kunnen worden, zodat de brievendruk op het departement ook wat minder groot wordt. Dat is ook een uitdaging voor deze commissie. Op de agenda van vandaag staan zeventien brieven die over één onderwerp gaan. Ik ga nu dus ook niet om brieven vragen.

Verder dank ik de Minister voor haar reflectie op het onderwerp van de reservist. Ik wacht de uitkomsten van de desbetreffende pilots af. Ik heb ook goede nota genomen van de opmerking van de Minister over de borging van de reservist binnen de organisatie.

Met de heer De Roon en anderen feliciteer ik de Minister met de zeer waardevolle onderscheiding zie zij heeft gekregen, want ook de VVD-fractie vindt dat het hier gaat om een belangrijk onderwerp.

Waar het overigens gaat om de oplossingen waar de Partij voor de Vrijheid voor staat, zullen we bij de begroting zien wat deze partij overheeft voor Defensie. Dus dat zal een interessante discussie zijn die we na de inbreng van de heer De Roon vandaag met vertrouwen tegemoetzien.

Het College voor de Rechten van de Mens is een belangrijke organisatie maar ik ben blij dat de Minister niet diens uitspraken als uitgangspunt neemt maar de problemen als zodanig. Dat is ook veel belangrijker dan een constatering van een dergelijk college, hoewel ik uiteraard begrijp dat de Minister daar nog serieuzer mee om moet gaan dan ik.

De Minister heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de doorgroeimogelijkheden en over jonge mensen met een carrière binnen de krijgsmacht. Ik realiseer me dat we te maken hebben met een piramide-organisatie maar mijn punt gaat vooral om het jonge talent. We moeten niet wachten totdat dat talent de organisatie verlaat. Ik hoorde de Minister ook terecht zeggen dat we op tijd talenten moeten scouten en dat we ervoor moeten zorgen dat ze door kunnen groeien. Ik kom daar overigens nog op terug bij de behandeling van de begroting van Defensie. Ik behoef er nu dus ook weer niet meteen brieven over, want anders maak ik de fout waarvan ik zo-even al zei dat ik die niet wil maken. Dus geen brieven hierover, maar mijn fractie komt op dit onderwerp wel terug bij de begroting. Ik zie dan ook graag heel duidelijk ingekleurd door het departement hoe het met dat talent wil omgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Als het gaat om het AOW-gat is het glashelder: er wordt onterecht onderscheid gemaakt en dat heet discriminatie. Kortom, los het op!

Met betrekking tot Paresto is duidelijk dat uitbesteden niets oplevert en ook ingaat tegen het regeerakkoord. In feite lijken de kwestie van het AOW-gat en de kwestie rond Paresto een beetje op elkaar. Mijn advies is dan ook: laat de mensen bij Paresto niet langer bungelen, bied zekerheid.

Ten aanzien van de trainingsacteurs dank ik de Minister voor haar toezegging om het desbetreffende bureau er nog een keer op aan te spreken. Wel heb ik nog de vraag wanneer zij dat gaat doen.

De Minister heeft gevraagd of ik meldingen inzake de chroomverf aan haar wil doorgeven. Dat doe ik graag. Dank voor het aanbod.

Dan de zwarte lijst van EenVandaag. Was dit een uitglijder?

De Minister wil het dossier-Spijkers sluiten, maar de heer Spijkers niet als het gaat om zijn pensioen en zijn medisch dossier. Deze zaak is een dieptepunt voor Defensie en de heer Spijkers verdient een uiterst zorgvuldige behandeling.

Tot slot heb ik nog een vraag over de luchtmacht. Zijn er nu disciplinaire maatregelen genomen tegen de mensen die in dezen zo tekort zijn geschoten?

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank voor de vriendelijke woorden aan het adres van generaal Middendorp, die ik uiteraard aan hem zal overbrengen. Hij ziet er naar uit om ook met u de komende jaren verder te werken en om met u bezoeken te brengen aan missiegebieden en dergelijke.

De Rainbow Award is een prachtig signaal, niet zozeer naar mij als wel naar de Defensieorganisatie die echt werk maakt van inclusiviteit, ook op het terrein van lhbt. Ik waardeer de toekenning van die award enorm. Ik heb ook prachtige foto's gezien van mijn hoofddirecteur Personeel toen hij de award namens mij in ontvangst nam. Of ik de AOW Award ga winnen, weet ik niet, want ik zit niet in mijn eentje aan de onderhandelingstafel; ik doe dat met de bonden. Ik kan niet genoeg benadrukken dat niet alleen u, niet alleen de betrokkenen en niet alleen de bonden maar wij allemaal willen dat er tijdig, dus voor 1 oktober 2015, een oplossing komt.

Over Paresto heb ik gezegd: z.s.m. De heer Van Dijk heeft gezegd dat uitbesteden ingaat tegen het regeerakkoord. Ik kan hem zeggen dat dit niet zo is, maar ik ga nu niet een AO herhalen dat we al eerder hebben gehad.

Met betrekking tot de aanwijzing SG zeg ik tegen mevrouw Hachchi: conform het besprokene.

Verder heeft zij gevraagd of ik nog eens wil laten kijken naar het aspect van de vrijheid van meningsuiting. Ik zie de noodzaak daar niet toe. Laten we er op een ander moment op terugkomen als zij denkt dat het wel noodzakelijk is. We hebben echt genoeg te doen.

Dan kom ik op de tooth-to-tailratio. Je hebt geen glazen bol nodig om te beseffen dat Defensie te veel heeft ingeteerd op de ondersteuning. Ik wil op dit onderwerp overigens graag terugkomen in het kader van de begroting in plaats van nu weer een ander bureau met een andere methodiek aan het werk te zetten voor een heleboel geld, terwijl we allemaal al weten wat de uitkomst daarvan is, namelijk dat we zelf zijn doorgeschoten als het gaat om de verhouding tussen ondersteuning en inzet krijgsmacht.

Op de best practices inzake wervingscampagnes kom ik terug in de eerstvolgende P-rapportage.

De heer Teeven heeft het gehad over het clusteren van brieven. Mijn reactie daarop is: graag.

Het scouten van jong talent binnen de organisatie vind ik een heel mooi onderwerp om te behandelen bij de begroting. Ik wacht de inbreng van de heer Teeven daarbij met plezier af. Ik kan niet ontkennen dat het in het verleden ook wel voorkwam dat iemand op een functie binnenkwam en doorgroeide waarbij er vooral werd gekeken wanneer die persoon binnenkwam en hoelang die op functie zat en niet zozeer of diegene over een specifiek talent beschikte. Ik schets nu een beetje een karikatuur uit «the old times», maar het scouten van talent is juist binnen een organisatie als Defensie van belang.

Ik zal het trainingsbureau attenderen op de rol dat het ten aanzien van de trainingsacteurs te spelen heeft. Zoals eerder aangegeven, is het niet mijn verantwoordelijkheid, maar ga ik hierover wel contact opnemen met het trainingsbureau.

Over de zwarte lijst hebben we in een eerder AO gesproken, in die zin dat er geen zwarte lijst is. Ik heb toen ook gezegd dat je het een medewerker die zich niet op Plein 4 maar elders in het land op een andere locatie bevindt, niet mag kwalijk nemen dat hij even zijn frustraties uit in een e-mail. Dat die e-mail vervolgens groot is geworden en heeft geleid tot de conclusie «zwarte lijst», is weer van een andere orde; dat had nooit mogen gebeuren. Heeft hij zich ongelukkig uitgedrukt door te reppen over een zwarte lijst? Zeker, maar ook dat is vrijheid van meningsuiting.

De heer Knops heeft nog een vraag gesteld over de militairen die in de huidige diensteinderegeling en de overgangsregeling zitten. Ik kan hem zeggen dat een en ander allemaal deel uitmaakt van de besprekingen en onderhandelingen. De Kamer krijgt er dus volledig zicht op. Het gaat om alle militairen en al het burgerpersoneel die een AOW-gat hebben of krijgen. Dus er wordt niemand vergeten.

De heer Knops (CDA): De Minister rapporteert dus voor 1 oktober over hoe het is opgelost, hoeveel mensen eronder vallen et cetera, zodat de Kamer er ook inzicht in heeft?

Minister Hennis-Plasschaert: Voor 1 oktober heb ik, hoop ik, een regeling met de bonden en daarna wordt u direct geïnformeerd.

De voorzitter: De Minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.

• De toezegging van 11 maart ten aanzien van duidelijkheid over wel of niet outsourcen van Paresto staat nog steeds. De Kamer krijgt daarover zo spoedig mogelijk bericht.

• Voor 1 oktober 2015 zal een oplossing voor het AOW-gat met de bonden worden gevonden en gecommuniceerd aan de Kamer.

• In de volgende P-rapportage zal de Kamer ook informatie ontvangen over de voortgang naar aanleiding van het 010-rapport, het OIO-rapport. In deze P-rapportage zal ook inzicht worden gegeven in de stand van zaken per personeelscategorie.

• Te zijner tijd zal in een eerder toegezegde evaluatie van het reservistenbeleid ook de optie voor de reservistengeneraal worden meegenomen.

• De Kamer ontvangt deze week nog een brief over de recente vgb-uitspraken van de Raad van State van 3 juni jongstleden.

• Bij de begrotingsbehandeling komt de Minister terug op de tooth-to-tailratio.

• In de P-rapportage komt de Minister terug op de best practices.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had nog gevraagd of er disciplinaire maatregelen zijn genomen in het kader van de luchtmachtmisstanden.

Minister Hennis-Plasschaert: Daar kan ik nu nog niet nader op ingaan. Zodra ik dat wel kan, zal ik u daarover informeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, als ik het goed heb gehoord, zei u dat de Kamer nog deze week de vgb-brief krijgt. Dat hoeft van mij niet. Dat mag ook de volgende week of de week daarop. Volgens mij is dit een handreiking aan de Minister die op dit moment wel handig is.

Mevrouw Hennis-Plasschaert: Dat is buitengewoon attent.

De voorzitter: Dan is daarmee een eind gekomen aan dit algemeen overleg. Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid.

Sluiting 12:05 uur.

Volledige agenda

1. Personeelsrapportage van het Ministerie van Defensie over 2014

Kamerstuk 34 000-X-100 – Brief regering d.d. 02-06-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

2. Jaarverslag van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg (IMG) over het jaar 2014

Kamerstuk 34 000-X-92 – Brief regering d.d. 20-05-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

3. Jaarverslag Inspecteur-generaal der Krijgsmacht (IGK) over het jaar 2014

Kamerstuk 34 000-X-90 – Brief regering d.d. 20-05-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

4. Eerste onderhandelingsresultaat arbeidsvoorwaarden Defensie

Kamerstuk 34 000-X-74 – Brief regering d.d. 06-03-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Stand van zaken m.b.t. de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen bij Defensie

Kamerstuk 34 000-X-70 – Brief regering d.d. 25-02-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

5. Reactie op verzoek van het lid Hachchi, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden d.d. 2 april 2015, over de CAO-onderhandelingen bij Defensie en de laatste stand van zaken daarvan

Kamerstuk 34 000-X-77 – Brief regering d.d. 16-04-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

6. Reactie op brief over AOW-gat bij gewezen militairen

Brief regering d.d. 02-04-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

7. Rol van Halt-afdoeningen bij Verklaring van Geen Bezwaar (VGB)

Kamerstuk 29 924-119 – Brief regering d.d. 10-03-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert)

8. Reactie op de berichtgeving over een zwarte lijst van journalisten bij Defensie

Kamerstuk 29 692-20 – Brief regering d.d. 17-04-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

9. Reactie op verzoek van de vaste commissie voor Defensie over contact van defensiemedewerkers met Kamerleden

Kamerstuk 34 000-X-78 – Brief regering d.d. 16-04-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

10. Informatie over de beantwoording van vragen van het lid Omtzigt over vernietiging medisch dossier in de zaak-Spijkers (verzoek regeling van werkzaamheden van 14 januari 2015)

Schriftelijke vragen d.d. 02-12-2014 Tweede Kamerlid, P.H. Omtzigt (CDA) – De zaak-Spijkers

Kamerstuk 28 686-14 – Brief regering d.d. 15-01-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Antwoorden op vragen van de commissie over de antwoorden op de schriftelijke vragen van het lid Omtzigt over de zaak Spijkers

Kamerstuk 28 686-17 – Brief regering d.d. 06-05-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

11. Schatkistbankieren Stichting Defensiemusea

Kamerstuk 33 864-6 – Brief regering d.d. 28-04-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

12. Aantal (ex-)militairen dat als jihadist is afgereisd

Kamerstuk 29 754-311 – Brief regering d.d. 29-05-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

13. Reactie op inzet trainingsacteurs onder minimumloon

Brief regering d.d. 29-05-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

14. Rapport Onderzoekraad Integriteit Overheid over een melding gedaan van een vermoede misstand inzake vliegveiligheidsincidenten bij een squadron van de Koninklijke Luchtmacht

Kamerstuk 34 000-X-88 – Brief regering d.d. 30-04-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Aanbieding van het adviesrapport van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid (OIO) en de reactie daarop

Kamerstuk 34 000-X-94 – Brief regering d.d. 28-05-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

15. Actualisatie internationale vergelijking tooth-to-tail ratio

Kamerstuk 33 763-75 – Brief regering d.d. 22-05-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

16. Knelpunten materiële en personele gereedheid

Kamerstuk 33 763-74 – Brief regering d.d. 22-05-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

Gevolgen van de knelpunten in de materiële gereedheid voor de personele inzet en personele gereedheid

Kamerstuk 33 763-78 – Brief regering d.d. 09-06-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

17. Reactie op oordelen College voor de Rechten van de Mens inzake AOW-gat militairen

Kamerstuk 34 000-X-105 – Brief regering d.d. 29-06-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert