33 628 Forensische zorg

Nr. 13 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 december 2015

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 28 oktober 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 25 februari 2015 over Marktscan Forensische Zorg in strafrechtelijk kader 2014 (Kamerstuk 33 628, nr. 7);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 30 maart 2015 over terugkeer ex-gedetineerden en tbs'ers in de maatschappij (Kamerstuk 29 270, nr. 97);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 31 maart 2015 over incident tbs-verlofpraktijk (Kamerstuk 29 452, nr. 190);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 8 april 2015 over ongeoorloofde afwezigheid van tbs-gestelden in 2014 (Kamerstuk 29 452, nr. 191);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 20 april 2015 over tbs en forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 9);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 30 juni 2015 over het rapport Inspectie Veiligheid en Justitie naar aanleiding van onderzoek verlofmachtigingen Van der Hoevenkliniek (Kamerstuk 29 452, nr. 192);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 31 augustus 2015 over evaluatie invoering DBBC bekostiging forensische zorg (Kamerstuk 33 628, nr. 11);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 30 september 2015 inzake de beleidsreactie op het rapport aan van de Inspectie Veiligheid en Justitie over Contrabande in Forensisch Psychiatrische Centra (FPC's) (Kamerstuk 29 452, nr. 193);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 26 oktober 2015 over onderzoek registratiepraktijk tbs (Kamerstuk 29 452, nr. 194);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 27 oktober 2015 inzake de reactie op bericht «gevaarlijke tbs'er had niet vrij hoeven komen» (Kamerstuk 29 452, nr. 195).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Helder, Kooiman/Van Nispen, Van Oosten, Oskam, Van der Staaij en Volp,

en Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10:00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de leden van de vaste Kamercommissie van harte welkom, evenals de Staatssecretaris en zijn staf en de mensen op de publieke tribune. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie en zal twee interrupties toestaan.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik begin met de marktscan van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) waaruit onder andere blijkt dat de op een na grootste groep in de forensische zorg bestaat uit mensen met een persoonlijkheidsstoornis. Mijn fractie heeft eerder woorden van deskundigen aangehaald waaruit blijkt dat een dergelijke stoornis niet te genezen is, dat deze mensen net zo goed in de gevangenis terechtkunnen en dat ze daar behandeld zouden kunnen worden. Waarom luistert de Staatssecretaris niet naar professor Hare uit Canada en waarom luistert hij evenmin naar professor Van Marle die zich wel eens in die bewoordingen heeft uitgelaten?

Om welke reden is het aantal tbs-opleggingen in 2013 met 20% gedaald en is het aantal tbs-beëindigingen met 54% toegenomen?

Ik ga in op de afspraken die zijn gemaakt over de terugkeer van gedetineerden en voormalig tbs-gestelden in de samenleving. In principe keren ze terug naar de gemeente van herkomst. Mijn fractie vindt echter dat ze niet moeten terugkeren naar de gemeente van herkomst indien het slachtoffer of de nabestaande daar woont, tenzij deze daarmee geen problemen heeft. Wij gaan wat dit betreft dus niet uit van «ja tenzij», maar wij gaan uit van «nee tenzij». Is de Staatssecretaris dit met mijn fractie eens? Zo ja, welke actie gaat hij daartoe ondernemen?

Mijn fractie is van mening dat de invrijheidsstelling standaard moet worden herroepen indien niet aan de voorwaarden wordt voldaan. Dan moet het gehele geldige strafrestant worden uitgezeten in plaats van een gedeelte daarvan. Ik haal de woorden van voormalig Kamerlid Van der Steur aan die inhouden dat de voorwaardelijke invrijheidsstelling moet worden aangescherpt. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?

Ik ga in op de ISD-maatregel (Inrichting Stelselmatige Daders). Daar is voor het eerst de recidive gemeten. Bekend is al dat de maatregel prima werkt. Het is immers goedkoper om mensen gedurende twee jaar op te sluiten en het doel is om crimineel gedrag feitelijk onmogelijk te maken. Daarbij komt dat deze maatregel gericht is op gedragsverandering. Desondanks is het recidivecijfer helaas erg hoog. Dat is voor mijn fractie een reden om na te gaan of de aangeboden behandelingen nuttig zijn of dat de behandelduur te kort is. Het laatste heb ik tijdens meerdere werkbezoeken gehoord. Is de Staatssecretaris bereid om dat na te gaan? Zo ja, gaat hij er dan ook voor zorgen dat de termijn voor de ISD-maatregel kan worden verlengd? De Kamer zou hierover in de eerste helft van dit jaar geïnformeerd worden, maar dat is nog niet gebeurd. Vandaar dat ik naar de stand van zaken vraag.

Het percentage recidive van tbs'ers is gestegen. Onbekend is echter of het een eenmalige stijging betreft of dat het een trendbreuk is. Desondanks wil mijn fractie toch al van de Staatssecretaris weten wat hij hieraan gaat doen.

Ik kom op de cijfers over de ongeoorloofde afwezigheid. In 2014 was er geen sprake van ontvluchtingen, maar in 39 gevallen was men ongeoorloofd afwezig. Dit past volgens de Staatssecretaris in de dalende trend die de laatste jaren is ingezet. Dat klinkt positief, maar in de afgelopen vier maanden zagen we minder positieve berichten in de media verschijnen. Ik haal enkele krantenkoppen aan: «Tbs'er moordt op verlof», «Moordenaar ontsnapt tijdens verlof», «Tbs'er op verlof steekt vrouw in het gezicht». En gisteren kregen we een brief van de Staatssecretaris over een situatie in het noorden. Als een strafbaar feit wordt gepleegd tijdens de periode van tbs, betekent dit dat de behandeling niet werkt. Mijn fractie is van mening dat in dat geval de behandeling gestopt moet worden en dat betrokkene naar de gevangenis moet. Graag wil ik een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Het aantal ongeoorloofde afwezigen is ten opzichte van 2013 gestegen, dus er is geen reden tot vreugde. Wat is de oorzaak hiervan en hoe gaat de Staatssecretaris dit probleem aanpakken? Mijn collega's en ik hebben al eerder gevraagd of de Staatssecretaris de Minister van Veiligheid en Justitie tot spoed kan manen om de vragen van de Eerste Kamer te beantwoorden – wij willen het liefst dat dit per direct gebeurt – zodat de wet inzake levenslang toezicht op uitbehandelde tbs'ers en ex-gedetineerden in werking kan treden. De Staatssecretaris noemt dit in de zojuist door mij aangehaalde brief, namelijk op de laatste pagina. De vragen moeten snel beantwoord worden, want er is behoefte aan inwerkingtreding van die wet.

Mijn fractie heeft al eerder een punt van kritiek geuit over de cijfers. De ongeoorloofde afwezigheid wordt gepresenteerd als percentage van het aantal verlofbewegingen, dus niet ten opzichte van het aantal personen. Zodoende klinkt het natuurlijk mooi, want dan wordt het percentage kunstmatig laag gehouden. De vraag aan de Staatssecretaris is dus of hij bereid is om de ongeoorloofde afwezigheid af te zetten tegen het aantal personen. De vorige Staatssecretaris heeft, nadat mijn fractie hierover steeds vragen had gesteld, uiteindelijk toegezegd dat hij dat gaat doen. Mijn fractie ziet graag dat deze Staatssecretaris die belofte gestand doet.

Gezien de tijd, ga ik in op de invoer van ongeoorloofde voorwerpen in de forensisch psychiatrische centra (fpc). Er is nog geen wettelijke grond voor controle van het personeel. Daarin zal worden voorzien in de Wet forensische zorg (WFz), maar het wetsvoorstel daartoe ligt aan de Eerste Kamer voor. Zij wil dit wetsvoorstel echter pas behandelen in samenhang met twee wetsvoorstellen. Mijn fractie wil dat iedereen standaard wordt gecontroleerd, dus bezoek, personeel en tbs'ers die terugkomen van verlof. Gaat de Staatssecretaris dit regelen

Mevrouw Volp (PvdA): Voorzitter. Dit overleg stond voor het herfstreces gepland. Dat werd op verzoek van mijn partij opnieuw ingepland. Helaas was er tussentijds een afschuwelijk incident met een ex-tbs'er in Leeuwarden, wat extra wrang is in dit verband. Daardoor heeft dit overleg een forse actualiteitswaarde. Ik heb gisterenavond nog gesproken met de burgemeester van Leeuwarden. Zonder dat hij specifiek inging op de net door mij genoemde casus, gaf hij aan dat hij met zijn handen in het haar zit op het moment dat sprake is van dergelijke zware gevallen. Dit was een proces dat al langer speelde. Deze commissie had de Staatssecretaris verzocht om een reactie te geven en hij heeft gisterenavond de huidige wetgeving en de komende wetgeving uiteengezet. Mevrouw Helder gaf al aan dat we wachten op wetgeving die mogelijk in voorkomende gevallen, zoals het zware geval met deze ex-tbs'er in Leeuwarden ... In aansluiting op de woorden van collega Helder zeg ik dat er haast is geboden met het behandelen van een aantal belangrijke wetsvoorstellen door de Eerste Kamer. Net als mevrouw Helder verzoek ik de Staatssecretaris om daar spoed van te maken en zijn collega, de Minister van V en J, daarop aan te spreken. In aansluiting daarop vraag ik de Staatssecretaris om een reactie te geven op twee concrete voorstellen van burgemeester Crone. Recent is er een werkgroep onder leiding van mevrouw Spies ingesteld die zich bezighoudt met de aanpak van verwarde personen. In het verlengde hiervan zeg ik het volgende. Bij het opheffen van een rechterlijke machtiging (RM) zou een burgemeester een verzoek tot contraexpertise moeten kunnen doen. Dat is op grond van de huidige Wet Bopz niet mogelijk. In hoeverre kunnen de wetsvoorstellen die aan de Eerste Kamer voorliggen daarin voorzien? Burgemeester Crone vraagt ook om een mogelijkheid zware gevallen voor te leggen aan de tbs-kamer. Misschien zou dit met de aan de Eerste Kamer voorliggende wetgeving kunnen worden ondervangen in die zin dat zware gevallen veel meer zorg en toezicht kunnen krijgen. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen dit idee aan?

De heer Van Oosten (VVD): Ik stel een vraag, al beantwoord ik die misschien al door die te stellen. Burgemeester Crone van Leeuwarden heeft een pleidooi gehouden voor contraexpertise. Mag ik uit de woorden van mevrouw Volp afleiden dat in ieder geval de mening van de PvdA-fractie is dat die mogelijkheid gecreëerd moet worden, of laat zij het oordeel daarover aan de Staatssecretaris?

Mevrouw Volp (PvdA): Ik begrijp de oproep van de burgemeester in zoverre dat we soms inderdaad zien dat opheffing van een rechterlijke machtiging tot acute problemen kan leiden bij de terugkeer in de samenleving. Ook in het rapport van de taskforce waarin is gekeken naar de duur van de tbs, staat dat er bijvoorbeeld bij de ggz weinig gevoel van urgentie is voor risicomanagement. Ik wil dus inderdaad dat dit goed bekeken wordt en kan mij voorstellen dat een burgemeester in voorkomende gevallen op de een of andere manier dient te kunnen aangeven dat hij met een acuut probleem te maken heeft en dat hij zich moet kunnen afvragen hoe dit ondervangen kan worden. Er moet dus niet louter worden gekeken naar de machtiging en de voorwaarden op het moment dat iemand een besluit neemt om dat op te heffen.

De heer Van Oosten (VVD): Begrijp ik goed dat de PvdA niet afwijzend staat tegenover de creatie – laat ik het zo maar noemen – van aanvullende bevoegdheden voor bijvoorbeeld de burgemeester die zien op het oppakken van mensen die een acuut gevaar zijn voor de samenleving, anders dan in het wetsvoorstel besloten ligt dat nu voorligt aan de Eerste Kamer?

Mevrouw Volp (PvdA): In de reactie die de Staatssecretaris gisteren laat in de middag heeft gestuurd, staat dat de burgemeester in principe die mogelijkheden heeft. Hier zou het gaan om specifieke situaties waarin het opheffen van de rechterlijke machtiging volgens de burgemeester tot acute problemen in de maatschappij leidt. Ik denk dat het verstandig is om dit juridisch goed uit te zoeken en ik kan mij voorstellen dat dit ondervangen wordt in de wetsvoorstellen die ter behandeling aan de Eerste Kamer voorliggen. Graag wil ik dus een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Mijn partij maakt zich zorgen over de PIJ-groep. Ook daarover heb ik recent vragen gesteld naar aanleiding van een afschuwelijk incident. We zien dat het recidivegetal in deze groep enorm hoog is. We willen voorkomen dat er een soort draaideur-tbs-groep gecreëerd wordt – mensen met een carrière op dit gebied – zeker met het oog op de verkorting. Ik verzoek de Staatssecretaris na te denken over een mogelijkheid om een werkgroep, een taskforce, in het leven te roepen die kijkt naar de effectiviteit van de PIJ-maatregel. Ik zeg nogmaals dat er deskundigen zijn die ook hebben aangegeven dat dit niet de meest effectieve manier is. Kunnen we daar op een slimmere manier naar kijken?

Over de tbs'ers die lang in de instelling verblijven, kan gezegd worden dat ze vaak vrij jong zijn op het moment dat ze voor het eerst in beeld komen, dat ze vaak een ernstigere vorm van psychopathologie hebben en dat ze vaker een zedendelict hebben gepleegd. In dat perspectief gezien, is het goed om die PIJ-maatregelen en deze specifieke groep beter te bekijken en na te gaan welke behandel- en toezichtmogelijkheden er nog zijn. Graag wil ik een reactie daarop.

Ik heb vragen gesteld over een tbs'er die in zijn resocialisatieperiode via internet contact zocht met jonge vrouwen. De Staatssecretaris gaf aan dat er aan de hand van deze casus verder gekeken moet worden, maar internet is natuurlijk wel heel belangrijk in relatie tot de resocialisatie. Het biedt echter niet alleen grote kansen maar het brengt ook grote risico's met zich. Worden het onlinegedrag en het internetgebruik, ook in het kader van de resocialisatie, als specifieke aandachtspunten gezien?

De Staatssecretaris schrijft in zijn brief van 30 maart jl. dat hij het initiatief van een aantal partijen steunt om te komen tot heldere afspraken omtrent de terugkeer van een tbs'er. Hoe staat het er nu voor? Zijn de afspraken in de praktijk doorgevoerd? Zo ja, kunnen we zien of er effecten zijn?

Ik merkte al op dat de ggz te weinig aandacht heeft voor langdurig risicomanagement, wat blijkt uit een onderzoek van de Radboud Universiteit. Daartoe zou het project Stroomlijning indicatiestelling in het leven worden geroepen. Er worden overigens altijd heel mooie namen voor projecten bedacht. Onder andere met het oog op het incident in Leeuwarden vraag ik hoe het met dit project staat. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer hij en zijn collega van VWS daarmee aan de slag gaan?

Vanwege de tijd laat ik het hierbij.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Zoals collega Volp al aangaf, is onvermijdelijk dat dit AO deels in het teken staat van de drama's in Leeuwarden vorige week. Ik stel een aantal vragen aan de Staatssecretaris dat daaraan gekoppeld is, hoewel ik zal proberen om zo min mogelijk uit te gaan van casuïstiek. Het moeten immers punten betreffen die in algemene zin kunnen worden opgebracht.

Ik ga in op het thema gemaximeerde tbs. De Staatssecretaris geeft daarover ook iets weer in de brief die we gisterenavond hebben ontvangen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat een heel vreemde figuur vind. Zou de vraag of iemand in voldoende mate behandeld is om veilig terug te keren in de samenleving niet het uitgangspunt moeten zijn? Ik vraag mij af of tbs met een maximum van vier jaar, de juiste uitgangspositie is. Het is dan immers niet aan een arts om te beoordelen of die persoon al dan niet veilig naar buiten kan, want de tbs eindigt nu eenmaal. Daarbij komt dat ik mij afvraag of mensen geneigd zullen zijn om effectief mee te werken aan een behandeling als zij weten dat er toch wel een eind aan de tbs komt.

Ik sluit mij ook aan bij de opmerking van collega Volp over de contraexpertise. Ook ik ben benieuwd of dit in het wetsvoorstel inzake zorg en dwang staat dat door de collega van de Staatssecretaris, die van Volksgezondheid, naar beide Kamers is gestuurd. Ik kan dat niet opmaken uit de door ons ontvangen brief. Mocht dit niet het geval zijn, dan vraag ik mij af of de Staatssecretaris van oordeel is dat er toch heel kritisch bekeken moet worden of er meer mogelijkheden in deze sfeer zijn te bedenken voor burgemeesters om een derde deskundige in te schakelen op het moment dat zij echt de overtuiging hebben dat de samenleving gevaar loopt indien zij niet kunnen ingrijpen. Dit met alle gevolgen van dien.

Ik kom op het wetsvoorstel ten behoeve van de Wet langdurig toezicht. De collega van de PVV vroeg al naar de timing. Ik heb echter ook niet scherp voor ogen – misschien heeft dit te maken met het feit dat ik in die tijd nog wat andere portefeuilles had – of dat wetsvoorstel specifiek ziet op tbs-patiënten die veroordeeld zijn voor zware geweldsdelicten, zedendelicten et cetera op wie je nadien langdurig toezicht kunt houden. Of ziet dit wetsvoorstel ook op tbs-patiënten die er in Leeuwarden waren, als ik de media mag geloven? Het betreft tbs-patiënten die gedurende de maximale periode tbs opgelegd hebben gekregen, dus vier jaar. Als dat zo is, biedt het wetsvoorstel dat nu aan de Eerste Kamer voorligt geen soelaas voor het vraagstuk waarmee we vorige week geconfronteerd werden. Graag wil ik hierop een reactie.

Tot slot kom ik aan de hand van de ons toegestuurde stukken, op de Van der Hoeven Kliniek. Laat ik vooropstellen dat we, als het tbs betreft, snel de neiging hebben om de incidenten eruit te halen. Dat is begrijpelijk, want die zijn meestal nogal ernstig van aard. Uit de stukken maak ik echter ook op dat er 70.000 verlofbewegingen per jaar zijn en dat het over het algemeen goed gaat. Dat wil ik ook gezegd hebben, want daarmee wordt aangetoond dat er een ongelooflijk goede kwaliteit van werk geleverd wordt door de medewerkers in de diverse klinieken. Ik begreep echter dat er in de Van der Hoeven Kliniek is afgeweken van de machtiging die was afgegeven voor de specifieke verlofbeweging. Een tbs'er werd toegestaan bij familie te overnachten in plaats van dat hij terug zou keren. De opmerking van de inspectie was dat de tegenspraak in procedures van de Van der Hoeven Kliniek niet goed verankerd was, dus dat daaraan moest worden gewerkt. Is die tegenspraak dan wel goed verankerd in procedures van andere klinieken, of is deze specifieke casus voor de Staatssecretaris aanleiding om toch nog eens kritisch te kijken of er op dat vlak ook een signaal afgegeven moet worden aan andere klinieken?

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Wat tbs betreft staan twee uitgangspunten centraal, namelijk beveiliging en behandeling. De CDA-fractie meent dat de veiligheid van medewerkers in de samenleving echter wel met voldoende waarborgen omkleed moet zijn voordat überhaupt kan worden begonnen aan het behandelen van tbs'ers. In dat kader zijn er vandaag veel zaken te bespreken, maar ik zeg eerst kort iets over de actualiteit in Leeuwarden, namelijk die van de afgelopen maand. Het is goed dat de Staatssecretaris een uitgebreide brief heeft gestuurd, maar dat neemt niet weg dat onze fractie zeer is geschrokken van de door een ex-tbs'er gepleegde feiten. Extra triest is dat wij in het verleden aandacht hebben gevraagd voor het vacuüm, ofwel de mensen die tussen de wal en het schip vielen – ik doel op de uitspraak van de Hoge Raad en die van het Europese Hof – en dat betrokkene daar nu net deel van die groep uitmaakt.

Inmiddels is er een onderzoek ingesteld door de Inspectie Veiligheid en Justitie, wat wij prima vinden. En de Staatssecretaris heeft in zijn brief de wettelijke kaders toegelicht. De vraag blijft echter of ggz-instellingen patiënten langer kunnen vasthouden en of ze dat eigenlijk niet verplicht zijn in het geval dat er expliciet een rechterlijke machtiging is afgegeven. Zou je in dit soort zaken niet ook een rechterlijke toets moeten hebben, als een soort dubbelcheck? Ik maak namelijk uit de brief van de Staatssecretaris op dat, als de geneesheer-directeur zegt dat het mooi is geweest, het ook mooi is geweest. Dan loopt de maatschappij echter wel risico's.

In zijn brief geeft de Staatssecretaris ook een opsomming van wetsvoorstellen. Dat is prima, maar dat alles duurt ons veel te lang. De collega's Van Helder en Van Oosten hebben hierover ook vragen gesteld. Met name het wetsvoorstel met betrekking tot langer toezicht op tbs'ers waarmee beoogd wordt mogelijk te maken dat de proeftijd wordt verlengd, moet inderdaad heel snel behandeld worden door de Eerste Kamer en aangenomen worden. Het kan toch niet zo zijn – mind you – dat de commissie voor Veiligheid en Justitie van de Eerste Kamer daarover op 18 november 2014 vragen heeft gesteld en dat zij nog steeds wacht op de memorie van antwoord? Dan is er sprake van onfatsoenlijk bestuur. Ik wil hierop graag een heel duidelijke reactie van de Staatssecretaris.

Ik kom op de agendapunten voor dit algemeen overleg. Naar aanleiding van de situatie in De Rooyse Wissel vorig jaar zijn alle tbs-klinieken onder de loep genomen. Het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie naar aanleiding van het onderzoek naar contrabanden in tbs-klinieken is niet best. De inspectie stelde dat in vijf van de zeven klinieken de beveiliging niet op orde was. Het gaat om het vervoer van goederen dat niet werd gecontroleerd, de omtrekbeveiliging – het hekwerk – en het gebrek aan steekproeven en controles bij de ingang. Mijn fractie vindt dat zeer zorgelijk. Dat is klaarblijkelijk dus niet alleen het geval in De Rooyse Wissel maar ook in andere klinieken; de beveiliging is onder de maat. Genoemd rapport was overigens gereed op 28 juli 2015, maar dat is pas op 30 september naar de Kamer gezonden. Graag hoor ik van de Staatssecretaris waarom dat zo lang heeft geduurd. Het lijkt symptomatisch te zijn; rapporten over de politie en het Openbaar Ministerie met slecht nieuws werden door de Minister ook veel te laat naar de Kamer gestuurd. Juist in dit geval is het belangrijk om dergelijke rapporten tijdig naar de Kamer te sturen omdat een groot gedeelte van de Kamer in dit soort AO's zorgen uit over de beveiliging bij tbs-instellingen. Met oud-staatssecretaris Teeven hebben we afgesproken – dat deden we naar aanleiding van die ontsnapping in De Rooyse Wissel en wat daar fout ging – dat de Kamer constant op de hoogte gehouden wordt van het beveiligingsniveau en de incidenten. Afgelopen zomer zijn er toch weer enkele beveiligingsincidenten geweest in tbs-klinieken. Op zijn zachtst gezegd is dus wel vervelend dat wij dat rapport pas eind september krijgen.

Kan de Staatssecretaris aangeven hoe en op welke wijze al die aanbevelingen van de Inspectie Veiligheid en Justitie zijn opgepakt? De Staatssecretaris schrijft het wel in zijn reactie, maar kan hij werkelijk garanderen dat alle noodzakelijke maatregelen genomen zijn? Kan hij voor de begroting per kliniek aangeven welke maatregelen zijn genomen en welke maatregelen nog zullen worden doorgevoerd?

Gezegd moet worden dat de medewerkers van tbs-klinieken volledige steun verdienen van de CDA-fractie voor het zware werk dat zij doen en ik denk dat ze daarvoor ook de steun van de andere fracties verdienen. In dat kader vraag ik ook aandacht voor het volgende. In het rapport staat dat het aantal contactmomenten terug zal lopen vanwege een lagere personeelsbezetting, een hogere administratieve druk en een toename van de aandacht voor complexe doelgroepen. Dat zijn serieuze aandachtspunten. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe deze zaken inmiddels zijn opgepakt en hoe een en ander in overleg met de directeuren van de klinieken wordt opgelost. Wat is er concreet gedaan om de werkdruk voor de medewerkers te verlichten?

Tot slot stel ik twee vragen over het bericht in het Algemeen Dagblad van vorige maand waarin staat dat gefrustreerde tbs'ers op ontploffen staan. Ook dat illustreert de zorgen die er zijn op het vlak van tbs, maar die komt voort uit de sluiting van klinieken. Dit levert veel spanningen en frustraties op en vorig jaar bleek in De Rooyse Wissel waar dat toe kan leiden. Daar gijzelde een tbs'er zijn therapeute door gebruik te maken van een mes.

In antwoord op vragen van mevrouw Kooiman – zij is net aangeschoven – schrijft de Staatssecretaris dat de impact van de sluitingen en de overplaatsingen die daaruit voortvloeien zowel door het personeel worden gevoeld als door de patiënten en dat er is gestart met een toekomstverkenning. Juist in de wereld van tbs draait het, zoals gezegd, om de combinatie van beveiliging en behandeling. Maar veiligheid is de basis. Als die goed is, kan de behandeling plaatsvinden en worden voortgezet. Kan de Staatssecretaris aangeven dat de klinieken dat vooropstellen in de periode waarin verplaatsingen aan de orde van de dag zijn?

Voorzitter, ik ben bijna klaar met mijn betoog. U weet dat ik altijd tien seconden extra pak.

De voorzitter: Tien seconden? U bent al bijna een minuut over tijd. Ik wil dan ook dat u uw laatste woord uitspreekt.

De heer Oskam (CDA): Het is voor de goede zaak. Dat weet u.

De voorzitter: Dat geldt voor ons allen. Ik ben heel coulant geweest.

De heer Oskam (CDA): Weet u wat ik doe? Ik heb nog één punt. Dat bewaar ik voor de tweede termijn.

De voorzitter: Dat kennen we van u. Dat lijkt me heel goed. De heer Van Oosten wil interrumperen. Wie weet, helpt dat ook nog.

De heer Van Oosten (VVD): Wie weet. Dat is aan de heer Oskam. Hij gaat over zijn eigen antwoorden. Mijn vraag heeft betrekking op een opmerking die de heer Oskam aan het begin van zijn bijdrage maakte, namelijk die dat hij in overweging wil nemen dat er een rechterlijke toets komt waar het gaat om de vraag of een tbs'er, een ex-tbs'er, vrij kan komen of niet, anders dan het oordeel van de geneesheer-directeur. Hoe ziet de heer Oskam dat voor zich? De rechter baseert zijn oordeel immers ook op het oordeel van de geneesheer-directeur. Graag wil ik een verduidelijking.

De heer Oskam (CDA): Zo is het systeem. De rechter geeft de machtiging af en uiteindelijk is de geneesheer-directeur voor een belangrijk deel verantwoordelijk voor de veiligheid van de patiënt, de behandeling van de patiënt en het moment dat iemand vrij komt. Als de geneesheer-directeur zegt dat het niet meer nodig is, zal de rechter in de meeste gevallen zeggen dat hij meegaat met het oordeel van de deskundige. Het zou echter goed zijn om een dubbelcheck te hebben. De geneesheer-directeur geeft zijn oordeel, de rechter leest mee en heeft zicht op gelijke gevallen. Hij kan zeggen: in dit geval doen we het wel en in dit geval doen we het niet. Het is goed dat degene die de machtiging afgeeft het overzicht heeft en dat hij weet wat er gebeurt.

De heer Van Oosten (VVD): Ik stoei hiermee. Ik vraag mij af wat dan de dubbele toets is. Misschien kan ik de heer Oskam helpen. Ziet hij dan voor zich dat bijvoorbeeld een andere deskundige, een arts, een oordeel geeft over de betrokken patiënt, al dan niet in de sfeer van die contraexpertise in relatie tot de bevoegdheden van een burgemeester om te kunnen optreden wanneer hij echt ziet dat de samenleving acuut gevaar loopt? Daarover hadden collega Volp en ik net een kort interruptiedebatje.

De heer Oskam (CDA): Naar mijn idee is dat niet nodig. De geneesheer-directeur komt met een beslissing. Dat gebeurt op basis van multidisciplinair overleg binnen de kliniek. Daarbij zijn dus meerdere disciplines betrokken. Wat dat betreft is het dus een deskundig oordeel, maar ik denk dat het uiteindelijk aan de rechter is om na te gaan of dat een goede oplossing is. Dat gebeurt nu dus nog niet.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter, dank voor de coulance. Ik zat inderdaad in een traject vanwege een aanrijding met een persoon. Dat kan altijd gebeuren. Ik wens diegene hierbij veel succes en spreek de hoop uit dat het goed is gekomen, ook met de familie en vrienden van die persoon.

Ik heb van collega Van Nispen begrepen dat er veelvuldig gesproken is over de ex-tbs'er die in Leeuwarden heel veel schade heeft aangericht. Hij heeft namelijk een moord gepleegd en hij heeft iemand geslagen. In de krantenkoppen kon je de vraag lezen of dit voorkomen had kunnen worden. Iedereen zal zich die vraag gesteld hebben en ook de vraag of er voldoende middelen zijn om hulp te kunnen bieden. Heel veel instanties hebben ook al aangegeven dat er onvoldoende wettelijke maatregelen waren genomen en dat er onvoldoende mogelijkheden waren. Is de Staatssecretaris bereid om uit te zoeken hoe dit tragische incident kon plaatsvinden? Ik heb zijn brief goed gelezen waarin hij in elk geval aangeeft dat er een onderzoek komt. Hij heeft heel netjes alle wettelijke maatregelen op een rij gezet, inclusief de Wet langdurig toezicht. Ik kan me nog goed herinneren dat oud-collega Van Velzen in 2007 een amendement heeft ingediend om langdurig toezicht op ex-delinquenten mogelijk te maken. Later, namelijk in 2010, is er samen met de VVD-fractie een amendement ingediend met als doel dit te regelen. Nu, in 2015, ligt het wetsvoorstel ten behoeve van de Wet langdurig toezicht dat destijds door de Tweede Kamer is behandeld, nog steeds ter behandeling aan de Eerste Kamer voor. De vraag is dus toch of het incident voorkomen had kunnen worden als die wet al was ingevoerd. Ik besef dat het heel lastig is om deze vraag te beantwoorden. Ik verzoek de Staatssecretaris om in elk geval alle betrokken instanties om de tafel te vragen met als doel te spreken over de wettelijke regelingen waar ze tegenaan lopen en of ze voldoende middelen hebben. Tevens verzoek ik hem om de Kamer over de afloop te informeren. Er moet dus niet enkel een inspectieonderzoek zijn, maar ik verzoek de Staatssecretaris dus om zelf proactief alle betrokken instanties te benaderen. Graag hoor ik de reactie hierop van de Staatssecretaris.

In het kader van de Wet langdurig toezicht heb ik het kabinet het volgende voorgehouden. Wat heb je aan een kaars als je geen vuur hebt? Wat heb je aan een ziekenhuis zonder dokters? En wat heb je aan een belofte om tot een veilige samenleving te komen als het kabinet de reclassering uitholt, evenals de politie, het Openbaar Ministerie en de ggz?

Is de Minister het met de SP eens dat, als het kabinet zo fors bezuinigt op de veiligheid, dit ook effect kan hebben op de begeleiding van ex-delinquenten en tbs'ers? Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris niet direct de behoefte heeft om daar uitgebreid op te reageren. Ik vind het echter wenselijk om dit goed te laten onderzoeken. Als je namelijk zo fors bezuinigt – ik kijk ook naar de Galant-studie – heeft dat misschien effecten op de veiligheid. Is de Minister bereid om onderzoek te doen naar het effect van al deze bezuinigingen?

Een ander punt is de wachttijd voor een tbs-behandeling. Als iemand geestesziek is en in detentie komt, moet je ervoor zorgen dat iemand niet nog zieker wordt. Die persoon dient dus snel behandeld te worden in een tbs-setting. Naarmate men langer wacht met deze behandeling, wordt resocialisatie lastiger. De Nederlandse Zorgautoriteit sprak van een capaciteitsgebrek. Gemiddeld duurt het ongeveer zes maanden voordat er plek is. Wat gaat de Staatssecretaris doen om die wachtlijst te verkorten?

Ik kom op het ongeoorloofd verlof. Zo wordt dat altijd mooi in allerlei brieven genoemd. Daarmee gaat altijd veel onrust gepaard, wat ik wel snap. Wij allen kunnen ons de berichten over De Rooyse Wissel herinneren. Ik heb de brief van de Staatssecretaris goed bestudeerd en begrepen dat er 39 gevallen waren van ongeoorloofd verlof en dat twintig mensen daarvoor straf hebben gehad. Over de resterende negentien gevallen vraag ik mij af wat daarmee gebeurd is. Wat zijn de consequenties geweest voor deze mensen? We willen natuurlijk niet dat ongeoorloofd verlof zonder consequenties blijft. Wat gaat de Staatssecretaris doen?

Tot slot zeg ik dat wij ook een mooi rapport hebben gehad over de recidivecijfers. Ik ben heel erg blij dat daarbij meerdere groepen betrokken zijn. Ik heb niet de tijd om daar uitgebreid op in te gaan. Veel interessanter is natuurlijk om na te gaan hoe we die recidivecijfers kunnen beïnvloeden. Wat zijn goede maatregelen voor het verlagen van de recidive? Is het niet beter om ook daar onderzoek naar te doen?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Terecht hebben veel leden aandacht besteed aan de recente discussies die zijn gevoerd en de onrust die is ontstaan als gevolg van de vreselijke gebeurtenissen in Leeuwarden. Daar zijn ernstige strafbare feiten gepleegd. Niet alleen is de vraag of de maatregelen die genomen zijn afdoende zijn om te voorkomen dat ex-tbs'ers opnieuw een gevaar opleveren. Daar wordt in de brief uitvoerig op ingegaan. Ik noem echter ook nadrukkelijk dat het veiligheidsgevoel van de samenleving in het geding is. Ik heb de brief goed gelezen en ook gezien dat daar heel specifiek speelde dat in de periode tussen de uitspraak van het Europese Hof in juli 2012 en 12 februari 2013 weer onduidelijkheid was over de gevolgen van de uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens en dat er daarvoor en daarna dus eigenlijk een andere situatie was. Dat zijn nuances die bij de gemiddelde burger absoluut niet doorkomen. Ze zijn echter wel in die zin schadelijk dat eenvoudig het idee kan postvatten dat mensen al te gemakkelijk vrijkomen uit instellingen en dat ze vervolgens een gevaar opleveren voor de burger. Dit raakt dus wel aan het veiligheidsgevoel van de samenleving als geheel. Los van de juridisch-technische aspecten – ik vind het een goed en duidelijk verhaal – hoor ik graag een reactie van de Staatssecretaris op wat ik net schetste. En hoe gaat hij daarmee om wat de informatievoorziening van de burgers betreft?

Ik vind het heel goed dat die onafhankelijke onderzoeken worden gedaan. Ik neem aan dat er ook een uitdrukkelijke koppeling is met het aanjaagteam verwarde personen – ik vind het een ietwat bijzondere benaming – onder leiding van mevrouw Spies. De PvdA-fractie wees daar al op. Dit is ook voortgekomen uit de regeringsreactie naar aanleiding van de commissie-Hoekstra waarover wij uitvoerig hebben gesproken. Het lijkt me niet goed om deze discussie hier wederom te voeren. Ik vraag mij wel af of specifiek de tbs-aspecten in dat team aan de orde komen en in het vervolg op die regeringsvisie.

Ik vraag aandacht voor het inlichten van slachtoffers op het moment dat mensen vrijkomen uit tbs-instellingen. Nog steeds gaat dit vaak mis. Regelmatig komen er signalen waaruit blijkt dat slachtoffers niet snel genoeg op de hoogte zijn van tijdelijk verlof of definitieve vrijlating van de dader. Daarover heeft de Tweede Kamer eerder gesproken. Wat gaat er gebeuren om te voorkomen dat er opnieuw fouten worden gemaakt?

In het huis van bewaring zitten tbs-passanten te wachten op behandeling. De Staatssecretaris meldt dat er sprake is van een bepaalde doorlooptijd. Ook hierover schrijft de Staatssecretaris uitvoerig om duidelijk te maken hoe een en ander in elkaar zit. De conclusie is eigenlijk dat de overschrijding van de norm voor personen met een specifieke zorgbehoefte of een beveiligingsbehoefte haast onontkoombaar is. Dan klopt er toch iets niet? Kennelijk heb je een norm gesteld, maar je zegt dat het in de praktijk eigenlijk niet werkt om die norm te halen. Dan moet er toch iets veranderen, zodat die norm wel gehaald kan worden? Of die norm is te optimistisch gesteld. De spanning tussen hoe het kennelijk zou moeten gaan en hoe het in de praktijk gaat, vind ik onbevredigend. Graag wil ik een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Ik kom op de contrabanden in klinieken, zoals dat zo mooi gezegd wordt. Het gaat om allerlei ongeoorloofde voorwerpen, drugs en allerlei zaken die niet in klinieken thuishoren maar die er wel kunnen komen. Er moet een gemeenschappelijke minimumnorm komen om dat te beperken, staat plechtig in de brief. Wanneer zal die er zijn? Ik haal niet uit de brief of er hard gewerkt wordt om te voorkomen dat drugs en allerlei andere ellende in die klinieken terecht kunnen komen.

De Staatssecretaris meldt dat er een sterke toename is van de forensische zorgvraag sinds 2013. Is er al meer bekend over de achtergrond van die stijging? Ik las eerder namelijk dat er sprake was van onderbezetting. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie over de inkoop van extra plaatsen en intensievere begeleiding van mensen die gebruikmaken van die forensische zorg?

Voorzitter: Helder

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Op het tbs-dossier gaan we van incident naar incident. Vaker zijn de volgende zaken genoemd: contrabanden in De Rooyse Wissel, onjuist uitgevoerd verlof in de Van der Hoeven Kliniek en een veroordeeld zedendelinquent die vanuit de tbs-kliniek via internet contact kon leggen met jonge vrouwen. Het is zo jammer dat die incidenten plaatsvinden. Incidenten zijn natuurlijk nooit helemaal uit te bannen, maar Nederland heeft zo'n goed tbs-systeem. Dit doet de tbs echter geen goed.

Het is nog dramatischer als we het hebben over de kwestie in Leeuwarden waar vrijwel alle collega's al over hebben gesproken. Ik doel op de vrijgelaten tbs'er Udo D. Hij werd een tikkende tijdbom genoemd. Hij zou levensgevaarlijk zijn en onbehandelbaar. Toch kwam hij op vrije voeten en dat liep op gruwelijke wijze af.

Laat ik beginnen met het stellen van de vraag wat er in dat geval is misgegaan. Het lijkt erop dat dit drama kon worden voorkomen. Er waren mogelijkheden om deze persoon vast te houden. De rechter had een machtiging afgegeven om hem tot januari 2016 vast te houden. Hij kon naar de Van Mesdagkliniek, maar de ggz besliste anders en het toezicht vanuit het veiligheidshuis bleek niet voldoende te zijn om de fatale gevolgen te voorkomen. De woorden «bleek niet voldoende» spreek ik met nadruk uit. Is er sprake van een sluitende aanpak in het geval van dit soort kwesties? Ik weet dat er onderzoek wordt gedaan. Misschien moeten we dat wel afwachten, maar dit zijn toch wel vragen die opdoemen. Als dit falen daadwerkelijk het gevolg is van de bezuinigingen op de psychiatrische zorg waardoor GGZ Friesland die kosten voor opname niet kon dragen, dan is dit niet alleen een zaak voor deze Staatssecretaris maar dan is dit ook – dit zeg ik met klem – een zaak voor de Minister van Volksgezondheid. Uit het rapport van de commissie-Hoekstra blijkt ook dat de ggz vastliep in de keten. Daarom verzoek ik aan deze Staatssecretaris om Minister Schippers te vragen wat zij gaat doen.

Gevaarlijke geestesgestoorden van straat houden is niet alleen een taak van Justitie. Hoe zorgt Minister Schippers ervoor dat de ggz, waarvoor zij verantwoordelijk is en die zij met een opeenstapeling van bezuinigingen confronteert, een fatsoenlijke slagkracht krijgt om dit soort drama's te voorkomen? Ik vraag de Staatssecretaris van V en J om de Minister van VWS nadrukkelijk bij zijn berichtgeving aan de Kamer hierover te betrekken.

Ik kom op de contrabande. De misstanden in de Rooyse Wissel lieten zien dat maatregelen nodig zijn om ongeoorloofde voorwerpen en drugs buiten de kliniek te houden. Het blijft mij verbazen dat het tegengaan van contrabande maar niet wil lukken, ondanks de jarenlange signalering, de incidenten die zich hebben voorgedaan en de maatregelen die zijn genomen. De inspectie heeft vastgesteld dat er bij vijf van de zeven fpc's onvoldoende zicht is op de risico's op invoer van contrabande. Er zijn verbeteringen beloofd: metaaldetectiepoortjes, bagagecontrole en at-randomecontrole van personeel. Dat klinkt goed, maar niet nieuw. Het is vooral een kwestie van consequent doen. Het is niet de bedoeling dat de fpc's de controle tijdelijk aanscherpen en dat er vervolgens weer gaten in de beveiliging sluipen. Hoe wordt gewaarborgd dat men structureel alert is op de risico's? Kan de inspectie bijvoorbeeld eens in de twee jaar een scan doen bij alle klinieken om te controleren of de beveiliging nog steeds op orde is of dat een waarschuwing moet worden afgegeven? In zijn brief schrijft de Staatssecretaris heel kordaat dat hij voor 1 januari 2016 een gezamenlijk plan van aanpak voor toegangs-, urine- en kamercontroles wil zien. Mijn fractie mist echter kordaatheid van de Staatssecretaris als het gaat om verbeteringen in de dossieropbouw, om de registratie. D66 heeft er al eerder op gewezen dat het wenselijk is om een algeheel beeld te hebben van de tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel en de wijze waarop die wordt vormgegeven. Daar is nu geen zicht op. De benodigde informatie wordt niet geregistreerd, of dit gebeurt in ieder geval niet eenduidig. Het is mooi dat er initiatieven zijn genomen om de registratie van tbs te verbeteren, maar het zou nog mooier zijn als de Staatssecretaris daar een tijdpad aan verbindt. Kan voor de zomer van 2016 bij alle fpc's de boel op orde zijn, zodat in 2017 onderzoek kan starten? Ik vraag de Staatssecretaris om daarop in te gaan.

Tot slot is mijn fractie zeer benieuwd wat de lagere personeelsbezetting, de hogere administratieve druk en de toename van complexe doelgroepen betekenen voor de contactmomenten tussen het personeel en de tbs'ers. Komt de Staatssecretaris voor 1 januari 2016 ook met zijn conclusies op dat vlak?

Mevrouw Volp (PvdA): Mevrouw Kooiman suggereerde min of meer dat de bezuinigingen of financiële problemen een rol hebben gespeeld in de casus in Leeuwarden en mogelijk ook in andere cases. Mevrouw Berndsen deed dat net ook. Zij zei ook dat het tbs-systeem dat wij in Nederland hebben eigenlijk uitermate succesvol is. Ik vind het dus toch wat kort door de bocht om te zeggen dat de ggz dit soort mensen laat gaan omdat hij de financiële middelen niet heeft om ze te behandelen. Kan mevrouw Berndsen dat staven? De suggestie die wordt gewekt, boezemt een bepaalde mate van angst in. Ik begrijp de oproep aan de Minister, maar een en ander draagt wel bij aan de kort-door-de-bochtredenering dat het per se door bezuinigingen komt dat dit soort mensen vrijkomt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Er is een uitzending van EenVandaag geweest waarin nadrukkelijk werd gesteld dat de geneesheer-directeur deze persoon heeft vrijgelaten, terwijl er een rechterlijke uitspraak lag in de vorm van een rechterlijke machtiging waardoor hij nog tot 16 januari had kunnen worden opgenomen. Dat is niet gelukt in de Van Mesdagkliniek. Daar werd als reden gegeven dat het te duur zou zijn. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om de Minister van VWS daarop via hem antwoord te laten geven. We zien natuurlijk wel dat het aantal verwarde personen toeneemt, hetgeen druk legt op politie en justitie. Daar zijn allemaal kosten mee gemoeid, terwijl met betrekking tot de bezuinigingen op de ggz van tevoren de waarschuwing is afgegeven: let op wat dit gaat betekenen voor de veiligheidsketen. Dat is mijn grote zorg.

Mevrouw Volp (PvdA): Gisteravond heb ik nog gesproken met de burgemeester. Hij zei heel nadrukkelijk dat het een financiële kwestie was. Het lastige is dat wij hier gaan speculeren. In EenVandaag is daar inderdaad een uitspraak over gedaan. Ik begrijp dat er zorgen hierover zijn, maar gelet op de zorgvuldigheid vind ik dat we moeten oppassen met het trekken van conclusies in dit soort specifieke zaken. Nogmaals, ik snap de oproep aan de Minister, maar laten we voorzichtig zijn en niet te gemakkelijk conclusies trekken. Het aanjaagteam verwarde personen is natuurlijk ingesteld naar aanleiding van een afschuwelijk incident, maar ook in dat geval ging het niet zozeer om geld. Hoe ziet mevrouw Berndsen dat?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik denk dat de Veiligheidshuizen een heel belangrijke rol hierbij spelen. Daarvoor is het wel nodig dat alle spelers, ook die uit het sociale veld, in de Veiligheidshuizen aanwezig zijn. Ik weet dat er in Leeuwarden nog steeds een Veiligheidshuis is, maar ik weet ook dat de Veiligheidshuizen in het hele land onder druk staan. Daar komt mijn zorg uit voort, want juist op die plek kan op individuele basis bekeken worden welke maatregelen mogelijk zijn. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of er sprake is van een sluitende aanpak, maar ik wil ook weten welke gevolgen de bezuinigingen op de ggz, die wel degelijk hebben plaatsgevonden, hebben voor dit soort situaties. Ik heb ook gezegd dat het nooit helemaal te voorkomen is. We moeten er echter wel goed naar kijken. Als er gaten in de aanpak zitten, moeten die worden gedicht.

Mevrouw Kooiman (SP): Het zal u niet verbazen dat ik dat een heel goed punt vind van Mevrouw Berndsen. Er is nu een aanjaagteam verwarde personen. In het rapport staat duidelijk dat een en ander mogelijk de consequentie is van de bezuinigingen op de ggz. In het rapport van de Galan Groep waarschuwt het Openbaar Ministerie hier ook voor. We kunnen inderdaad niet vaststellen of dit specifieke incident komt door de bezuinigingen, maar is mevrouw Berndsen het met de SP eens dat we aan de Staatssecretaris moeten vragen wat het effect is van al die bezuinigingen, voordat we doorgaan met deze verslechtering?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat moeten we aan de Staatssecretaris vragen, maar via hem ook aan de Minister van VWS.

De voorzitter: Vindt u dat een goed plan of wilt u nog een vervolgvraag stellen?

Mevrouw Kooiman (SP): Nee, daar ben ik het helemaal mee eens.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

De voorzitter: Ik begrijp dat de Staatssecretaris vijftien minuten nodig heeft om zijn beantwoording voor te bereiden. Ik schors de vergadering dan ook voor vijftien minuten.

De vergadering wordt van 10.47 uur tot 11.05 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Laat ik beginnen met de vragen die zijn gesteld over de recente gebeurtenissen in Leeuwarden. Het is natuurlijk verschrikkelijk wat daar is gebeurd. Het is verschrikkelijk dat iemand daar vrouwen heeft aangevallen en dat dit in één geval de dood tot gevolg heeft gehad. Ik begrijp de link die wordt gelegd. Dat is een beetje het wrange bij tbs. Het is een prachtig systeem. Je hoeft niet heel ver de grens over te gaan om te zien dat ze het daar ook zouden moeten hebben. Ze zijn het daar ook aan het opbouwen. Veel mensen brengen de afkorting tbs echter in verband met problemen. Zij hebben het gevoel dat daar een samenhang tussen bestaat. Dat het bij tbs om zware gevallen gaat, is echter niet het gevolg van de tbs, maar dit is er de reden van dat deze mensen tbs krijgen. Het feit dat je dan nog zo vaak goed aan de slag kunt met mensen, dat je de samenleving veiliger kunt maken en dat dit ook lukt bij mensen van wie in elk geval ik als niet-expert van te voren zou denken «hoe kun je daar ooit nog mee aan de slag?», trekt minder aandacht. In dit geval ging het om een man die een tbs-behandeling heeft gehad. Hij had ook gewoon in de gevangenis gezeten en was buiten de tbs-sferen om recentelijk nog psychiatrisch behandeld. Desondanks wordt toch meteen het stickertje «ex-tbs» erop geplakt, terwijl het niet gezegd is dat het probleem in zijn tbs-verleden zat. Ik moet een slag om de arm houden omdat er nog veel onderzocht wordt. Alles wat ik zeg, is per definitie dus onvolledig, op hoofdlijnen. We hebben gezien dat deze man tbs heeft gehad. Als overheid waren we niet blij met de manier waarop die beëindigd was; dat was niet vanuit een behandelperspectief gebeurd. Een technisch-juridische kwestie heeft er uiteindelijk toe geleid dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft gezegd: wij vinden de motivatie niet helemaal goed genoeg en daarom moet de tbs van deze mensen met terugwerkende kracht opgevat worden als gemaximeerde tbs in plaats van ongemaximeerde tbs». Daardoor is de tbs van deze persoon veranderd op een moment waarop je dat vanuit het oogpunt van de behandeling niet zou doen. Het is niet zo dat deze persoon daarna uit het zicht is verdwenen. Er is ook nog gewone detentie geweest en er is een aantal keer een machtiging onder de Wet BOPZ afgegeven. Enkele woordvoerders hebben daaraan gememoreerd. Uit het onderzoek moet blijken wat precies de overwegingen zijn geweest om uiteindelijk toch te besluiten om de behandeling voor het aflopen van die machtiging te beëindigen. De conclusie die wij achteraf moeten trekken is natuurlijk wrang, maar het onderzoek zal moeten uitwijzen of het ook een redelijk besluit was op het moment dat het werd genomen. Dat kan ik nu niet beoordelen. Achteraf is het gemakkelijk om daarover te oordelen, maar het is ook riskant om dat te doen. Het is dan natuurlijk logisch dat die link wordt gelegd.

Laten we specifiek naar de tbs kijken. Het wetsvoorstel langdurig toezicht ligt nog altijd voor, waarbij ik meteen toegeef dat het woord «langdurig» op dit moment op het wetstraject zelf van toepassing is. Hadden we dit kunnen voorkomen? Technisch gezien niet als wij bijvoorbeeld vorig jaar die wet al hadden aangenomen, maar misschien wel als hij al tien jaar van kracht was en als hij bij de veroordeling van deze persoon – ik weet niet of die al langer dan tien jaar geleden heeft plaatsgevonden – al heel lang van kracht was. In het wetsvoorstel wordt ervan uitgegaan dat de rechter ook dit betrekt bij het opleggen van de straf en dat hij eventueel langdurig toezicht instelt. Binnen het tijdsframe van dit wetsvoorstel had het dus niet voorkomen kunnen worden, maar als het er al veel eerder was geweest, had dat wellicht wel gekund als de rechter het in deze casus dan ook had opgelegd. Maar dan kom je wel echt in speculatietermen terecht. Het is niet zo dat het voor deze specifieke casus iets had uitgemaakt als het wetsvoorstel na de indiening in een hoger tempo was behandeld.

Ik ga nog even door op het wetsvoorstel. De heer Van Oosten vroeg of dit alleen op de ongemaximeerde tbs ziet, op de zware delicten. Het is blind voor het type delict. Het is heel erg afhankelijk van de vraag of de rechter het oplegt. Het kan dus ook bij gemaximeerde tbs worden opgelegd. Het is aan de rechter om het langdurig toezicht daarbij te betrekken.

In het kader van de nieuwe wetsvoorstellen is gevraagd naar de mogelijkheid om een contraexpertise voor burgemeesters en een rechterlijke toets te hanteren. Ik zal daar in een wat breder verband op antwoorden met het oog op de drie wetsvoorstellen die nu aan de senaat voorliggen. Zodra mensen behandeld worden onder het strafrechtelijk regime is er sprake van een dubbelcheck. Als iemand op grond van artikel 2.3 van de Wet forensische zorg door de strafrechter in de ggz wordt geplaatst, geldt dat de geneesheer-directeur, als hij voornemens is het verblijf van die persoon in het psychiatrisch ziekenhuis te beëindigen, toestemming moet hebben van de Minister van V en J. De Minister doet dan nog een extra beoordeling met tussenkomst van het NIFP. Dat zou je «de contraexpertise» kunnen noemen. In andere zaken – dat zijn zaken waarin mensen gedwongen worden opgenomen in een kliniek maar niet op grond van een strafrechtelijke titel – is niet voorzien in een contraexpertise of een rechterlijke toets of een ministeriële toets. Ik kan deze vraag van de Kamer natuurlijk doorgeven aan de Minister van VWS, want over de andere wetstrajecten kan ik mij niet uitspreken. Als je dit nog zou willen inbouwen in de huidige wetstrajecten, zou dat het moment van aanname niet bespoedigen, want je moet die voorstellen dan weer ombouwen. Dat aspect moet ook worden meegewogen. Er is wel overleg in de driehoek, maar je weet niet wiens inbreng en welke argumenten in een gezonde verhouding doorslaggevend zijn. Er is geen contraexpertise. Zoals ik in de brief uiteen heb gezet, kan de burgemeester wel andere typen bestuurlijke maatregelen opleggen als het echt om het veiligheidsaspect gaat. Bij een behandeling onder strafrechtelijke titel heb je natuurlijk heel duidelijk de link met een combinatie van zorg voor degene die het betreft en zorg om de samenleving met het oog op het veiligheidsaspect. Bij de behandeling op andere titels is dat dreigingsaspect echter niet meteen zo evident. Het is dus ook lastig om dat daarin leidend te maken.

Mevrouw Volp (PvdA): Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris schetst dat de invoering van de Wlz niet direct leidt tot het vermijden van situaties als in Leeuwarden. De Staatssecretaris noemt de mogelijkheden die er straks zullen zijn als er sprake is van een rechterlijke machtiging met een strafrechtelijke titel en zegt dat het buiten zijn terrein valt als er geen strafrechtelijke titel is. Kan hij zeggen of het aanjaagteam verwarde personen ook naar dit soort personen kijkt? Kijkt het ook naar personen die geen strafrechtelijke titel hebben als ze in de ggz komen? Dat is wel een knelpunt. Er zijn recent weer een aantal casus geweest die tot veel onrust hebben geleid. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik zal dit punt aan Minister Schippers meegeven. De heer Van der Staaij vroeg ook al of het team nadrukkelijk aandacht kan hebben voor voormalig tbs'ers. Ook dat punt zal ik meegeven. Volgens mij is het doel van het onderzoek naar verwarde personen juist om er eerder bij te zijn zodat je voorkomt dat je te laat bent. Vanuit het perspectief van V en J gezien, is dat natuurlijk wrang. Als er een link is tussen het ziektebeeld, om het even plat te zeggen, en een wetsovertreding, is het altijd te laat als ze onder mijn hoede vallen. Je zou dan willen dat we erbij waren geweest toen we wel zagen dat er een risico was op grond van het ziektebeeld, maar toen er nog geen gemanifesteerd dreigingsrisico was op grond van al gepleegde zaken. Volgens mij is het doel hiervan juist om niet te kijken naar wetsovertreders met een psychisch probleem, maar om te voorkomen dat mensen met een psychisch probleem wetsovertreders worden.

Mevrouw Volp (PvdA): Ik begrijp dat de Staatssecretaris dit punt doorgeeft aan zijn collega. Ik heb zelf in de crisisdienst gewerkt. Het moment waarop je kon ingrijpen was vaak het moment waarop er daadwerkelijk sprake was van een delict, terwijl je dat zo graag wilde voorkomen. Hetgeen door de Radboud Universiteit wordt geschreven over het risicomanagement van de ggz, is een heel groot aandachtspunt. Ik zou dus graag zien dat dat punt ook wordt meegegeven aan het aanjaagteam, want een en ander betekent dat we de ggz ook vragen om goed na te denken over risico's, om uiteindelijk te voorkomen dat er zeer ernstige strafbare feiten worden gepleegd.

Staatssecretaris Dijkhoff: Daar ben ik het mee eens. Daarom steun ik de pilots die wij gaan doen om dit samen te brengen, ook van harte. Naar mijn mening moet je af van eenrichtingsverkeer waarbij mensen wel alvast in beeld zijn voor de psychiatrische behandeling, maar ze pas in ons domein komen als zij een delict hebben gepleegd. Ik snap wel dat je die informatie uit ons domein nodig hebt en dat die moet worden teruggekoppeld om beter te kunnen voorspellen in welke gevallen wel of niet te verwachten valt dat de wet wordt overtreden en in welke gevallen je dus meer risico loopt. We moeten niet doen alsof iedereen met een psychiatrisch probleem een extra risico vormt voor wetsovertreding, maar er moet wel sprake zijn van feedback, zodat je van elkaar leert. Mijn mensen kunnen het vaak goed zien, maar dan achteraf. Voor andere mensen is het lastiger om een en ander te voorspellen. Het zou dus wel fijn zijn als we er eerder bij konden zijn.

De heer Oskam (CDA): Is de Staatssecretaris klaar met dit punt? Ik mis namelijk toch het antwoord op de vraag wanneer de Eerste Kamer de memorie van antwoord krijgt. Het is prima dat wordt bevestigd dat het veel te lang heeft geduurd, maar er moet nu echt worden doorgepakt.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat wordt volgende week.

De heer Van Oosten (VVD): Ik zit nog met het volgende. De Staatssecretaris sprak over de positie van de burgemeester. Het geval in Leeuwarden kende een dramatische afloop. De Staatssecretaris geeft aan dat er voor de burgemeester in dergelijke gevallen met verwarde personen – laat ik het zo maar noemen – andere mogelijkheden voorhanden zijn om in te grijpen. In de brief die wij gisteren hebben ontvangen, staat het een en ander daarover. In een artikel in NRC Handelsblad stelt de heer Crone echter: we wisten dat hij een persoon was die niet zonder risico op straat kon, maar we konden hem wettelijk niet vastzetten. Van de Staatssecretaris begrijp ik dat de nieuwe wet niet per se een contraexpertise introduceert, waar de heer Crone om vraagt. Ik zeg niet dat dit per se de oplossing is, maar als de burgemeester zegt dat hij de middelen niet heeft, terwijl de Staatssecretaris zegt dat er voor burgemeesters toch allerlei mogelijkheden zijn om hiermee aan de slag te gaan, zit daar toch ruimte tussen. Moeten we daar niet wat dieper induiken om de samenleving te kunnen beschermen tegen echt heel gevaarlijke personen?

Staatssecretaris Dijkhoff: Uit de vraag van de heer Van Oosten maak ik op dat ik te kort door de bocht ben gegaan. Ik wil op geen enkele manier de indruk wekken dat de burgemeester in dit geval in weerwil van wat hij zegt, maatregelen had waarmee hij dit heel gericht had kunnen voorkomen. Ik wilde wijzen op het spanningsveld dat er is. Er zijn namelijk twee verschillende werelden. Je hebt de veiligheidswereld, waarin je los van de achtergrond, los van de vraag waarom iemand een risico vormt, maatregelen kunt nemen, bijvoorbeeld door een gebiedsverbod op te leggen. Dat is natuurlijk veel effectiever als er een directe relatie is tussen iemand van wie een dreiging uitgaat en iemand naar wie die dreiging uitgaat. Als iemand een bedreiging vormt voor iedereen, kun je die persoon geen gebiedsverbod voor heel Nederland opleggen. Ja, dat kan, maar dat is dan strafrechtelijk en dan zit iemand in een heel klein gebiedje in Nederland vast. Daarnaast hebben we de zorg om mensen die zich niet vrijwillig laten opnemen en die vanwege psychiatrische problemen een risico voor zichzelf en/of anderen vormen. Dat is dan puur vanuit medisch oogpunt. Dan is het veiligheidsaspect ondergeschikt en de behandeling echt leidend. Die twee komen uiteindelijk samen als je iemand op strafrechtelijke titel verplicht in een kliniek laat behandelen. Dan heb je die contraexpertise en die extra check wel. De geneesheer-directeur kan dan niet zeggen: vanuit behandelingsoogpunt zie ik geen reden meer om iemand vast te houden, dus ... Dat mag de geneesheer-directeur wel vinden, maar hij moet dat oordeel dan eerst voorleggen aan het ministerie, dat vervolgens een contraexpertise laat uitvoeren door het NIFP. De Minister bepaalt dan ten slotte of die persoon uit de kliniek komt voordat de behandelingsmachtiging afloopt. Dat zijn verschillende trajecten. In het traject waarin de zorg gedwongen wordt verleend maar dit niet gebeurt op strafrechtelijke titel, zit nu geen contraexpertise, terwijl die in het veiligheidsdomein bijvoorbeeld wel dominant is. Ik zeg niet dat zij daar geen deel van moet uitmaken, maar dat heeft betrekking op de wetsvoorstellen van mijn collega van VWS en ik kan niet voor haar de afweging maken in welke vorm je dat zou moeten doen. We zullen altijd te maken hebben met een stapeling van mogelijkheden. Het hoogste escalatiepunt is de strafrechtelijke titel. Als vooraf is ingeschat dat er echt een strafrechtelijke titel is voor opname, gelet op de risico's die eraan vastzitten, heb je nog de meeste sloten op de deur.

De heer Van Oosten (VVD): Ik houd het kort, hoor, want ik begrijp de uitleg van de Staatssecretaris wel. Ik maak daaruit echter ook op dat de specifieke contraexpertise waar de burgemeester van Leeuwarden om vraagt, niet in de huidige wetsvoorstellen besloten ligt. Ik weet dat niet alleen de Staatssecretaris hierover gaat maar ook de Minister. Gegeven het feit dat het thema «verwarde personen» toch met enige regelmaat in de Kamer aan de orde komt en er nu ook een aanjaagteam is, vraag ik de Staatssecretaris toch om dit onderwerp nog eens mee te nemen en om te bekijken of het een bijdrage kan leveren. Ik zeg daar wel expliciet bij dat de lopende wetstrajecten daardoor geen vertraging mogen oplopen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik zal deze suggestie meenemen. Ik heb vooral een vraag beantwoord over iets wat er niet in zit. In het wetsvoorstel verplichte ggz staat van het begin af aan wel een strakkere band tussen het lokaal bestuur, het OM en de ggz, waardoor het meer organisch moet gaan lopen. Het is heel goed mogelijk dat een opname in de toekomst voortkomt uit het feit dat een burgemeester in zijn driehoek iemand heeft gesignaleerd die hij als een risico beschouwt. Hij kan dan zelf verkennend onderzoek doen en concluderen dat opname onder de Wet verplichte ggz de meest aangewezen route is. Het lokaal bestuur heeft dan van het begin af aan een veel sterkere rol als het OM die machtiging vraagt. Het ligt dan ook voor de hand dat er bij een eventuele voortijdige beëindiging veel beter overleg is en dat dit op een natuurlijke manier gebeurt. Als er dan aan een burgemeester wordt gemeld dat iemand naar buiten gaat, weet de burgemeester al wie het is omdat een van zijn eigen mensen aan de wieg heeft gestaan van het verkennend onderzoek dat heeft geleid tot de machtigingsaanvraag. De verplichte samenwerking die er al in zit, zou dus vanzelf moeten leiden tot een betere situatie, los van heel formele noodremmen als contraexpertises.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik mis iets in het verhaal van de Staatssecretaris. Iedereen hier aan tafel wijst op een aantal problemen. Mevrouw Volp wijst erop hoe moeilijk het is om een opname te krijgen op grond van de Wet BOPZ. Er is gevraagd naar de mogelijkheid van een contraexpertise. Mevrouw Berndsen zei dat er onvoldoende wettelijke maatregelen waren om deze man op te nemen en dat financiële problemen daar mogelijk een rol bij speelden. Ik heb in mijn inbreng gevraagd of de Staatssecretaris in ieder geval met een aantal relevante partijen, bijvoorbeeld de politie, de fpc's en de reclasseringsorganisaties, om de tafel kan gaan om erachter te komen of we iets missen. We kunnen hier allemaal wel het wiel gaan uitvinden, maar ik denk dat de mensen die met deze personen werken het best weten wat er nodig is.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ook deze suggestie geef ik door aan de meer aangewezen collega's. Ik wil voorkomen dat ik een uitnodiging verstuur en dat ik uiteindelijk zelf de minst relevante partij aan tafel ben, gelet op de zaken die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Wij, of liever gezegd «zij» zullen dan ook bekijken hoe zich dat verhoudt tot het werk dat het aanjaagteam verwarde personen verricht. Ik heb de indruk dat het heel praktijk gedreven en concreet is. We moeten niet allemaal modellen gaan aanpassen op basis van studies, maar we moeten op de werkvloer bekijken hoe we de bestaande voorzieningen kunnen verbeteren en de aanpak in de praktijk kunnen aanpassen. Daarom gaan de verwijzingen die de collega's naar het Veiligheidshuis hebben gemaakt, mij altijd aan het hart. Als je de dingen daar goed samenbrengt, kun je een eind verder komen. Dat is effectiever dan het nadenken over modellen. De suggestie om zo'n rondetafelgesprek te organiseren, geef ik aan mijn collega's ter overweging mee.

Mevrouw Kooiman (SP): Zo debatteren we niet. Dat is te gemakkelijk. Het kabinet spreekt met één mond. De Staatssecretaris is prima in staat om te zeggen: ik neem hierin de lead, want er is een heel ernstige situatie geweest; ik ga dit regelen of ik ga in ieder geval met mijn collega's rond de tafel om dit voor elkaar te krijgen en ik zal de Kamer hierover informeren. Ik wil dus gewoon van de Staatssecretaris weten wanneer hier voortgang mee wordt gemaakt en wanneer de Kamer hierover wordt geïnformeerd.

Staatssecretaris Dijkhoff: Zo ver ga ik niet. Ik ga niet de lead nemen op basis van een casus waarnaar het onderzoek nog loopt. We weten immers nog niet precies waar het probleem in zat of waar de problemen precies in zaten. We weten niet of we een specifiek punt kunnen aanwijzen. Gelet op de problematiek hadden de Minister van Veiligheid en Justitie en de Minister van VWS de lead bij grondig onderzoek naar eerdere tragische gebeurtenissen. Naar aanleiding van dat rapport is er een specifiek team opgericht om de zaken verder te brengen en om deze problematiek onder de aandacht te brengen. Dan krijg je dus een beetje kluitjesvoetbal. Ik neem de suggestie die hier is gedaan, ter harte. Ik geef haar door aan mijn collega's, maar ik ga dat niet toezeggen. Ik ga de trajecten die lopen en die volgens mij ook goed lopen, niet doorkruisen, ook gelet op het feit dat het onderzoek hiernaar nog niet afgerond is.

Er werd gevraagd of er sprake is van een trendbreuk. Is er na een jarenlange daling weer sprake van een stijging van de recidive van tbs-gestelden? Het is goed om op te merken dat er echt sprake was van een gestage daling. Mevrouw Helder en mevrouw Kooiman zeiden dat ook. In al die jaren is de recidive met een paar procent gedaald. Het overzicht met de cijfers over 2010 liet een lichte stijging zien. Inmiddels zijn de cijfers over 2011 bekend. Zij staan op de website van het WODC. Dat overzicht laat weer een daling zien. Het lijkt dus een eenmalige terugval te zijn geweest. Volgens de laatste meting is de algemene recidive na een periode van twee jaar gedaald tot 19,1%, ten opzichte van 20,5% in het jaar daarvoor. Het lijkt erop dat de langdurige daling zich nog voortzet. Er is in ieder geval geen trendbreuk of stijging van meer dan één jaar te zien.

Mevrouw Helder stelde nog een vraag naar aanleiding van de marktscan van de NZa. Zij vroeg of mensen met een persoonlijkheidsstoornis nog zijn te behandelen. Ik wil daarbij wel benadrukken dat het moeilijk is om één type stoornis te onderscheiden. Mensen hebben vaak een heel pakket aan problemen. Iemand met een persoonlijkheidsstoornis kan ook een verstandelijke beperking hebben en daarbovenop nog verslavingsproblemen. Het kan dan heel goed zijn dat die andere factoren dermate goed te behandelen zijn dat iemand alsnog goed of in ieder geval beter met meer veiligheidswaarborgen in de samenleving kan functioneren dan wanneer deze persoon alleen maar een gevangenisstraf heeft gehad en niet is behandeld. Daarnaast is het mogelijk dat mensen met een persoonlijkheidsstoornis daar op een bepaalde manier mee leren omgaan waardoor die nog steeds aanwezig is maar geen negatief effect heeft op de samenleving. Ik heb weleens boeken gelezen over de mate waarin persoonlijkheidsstoornissen in ons vakgebied zouden voorkomen. Wij blijken een verhoogd risico daarop te hebben. Bij mensen bij wie de persoonlijkheidsstoornis de dominante factor is in de problematiek zien we dat recidive daalt bij behandeling. Het effect is wellicht anders, maar het is om die drie redenen dus niet nutteloos om de behandeling toch voort te zetten. Daarom blijf ik ervoor kiezen om mensen, ook wanneer deze stoornis dominant is, te behandelen in plaats van ze alleen in de cel te zetten.

Mevrouw Helder (PVV): De opmerking van de Staatssecretaris over persoonlijkheidsstoornissen leek een beetje op uitlokking, dus ik heb niet alleen een vraag maar ook een opmerking. Ik kan niet spreken voor de Staatssecretaris, maar ik heb zelf nog geen strafbare feiten gepleegd.

De Staatssecretaris zei aan het begin dat er vaak sprake is van een heel pakket aan problemen. Hij noemde in dat kader verslaving en een verstandelijke beperking. Verslaving kun je wel degelijk in de gevangenis het hoofd bieden. Het gaat mijn fractie erom dat een tbs-plaats heel veel duurder is dan een plaats in de gevangenis. Daarnaar moet ook worden gekeken. Je moet dan ook kijken naar het nut van de behandeling. In dat kader haal ik steeds de deskundigen aan. Zij hebben letterlijk gezegd: justitie moet niet het afvoerputje van de gezondheidszorg worden. Dat is nu net de crux. We moeten niet meteen naar de ergste tbs'ers kijken, maar juist naar de personen die de Staatssecretaris noemt. Waarom wil hij mensen die dat hele pakket aan problemen hebben die je ook in een gevangenis het hoofd kunt bieden, nog steeds in een dure tbs-kliniek laten opnemen?

Staatssecretaris Dijkhoff: Laat ik vooropstellen dat ik die opmerking op geen enkele manier persoonlijk bedoelde. Mocht er al sprake van zijn, dan hoeft dat niet te leiden tot een wetsovertreding in algemene zin. Wat mevrouw Helder zegt, gebeurt ook. Wij hebben ook ppc's waar mensen niet in een tbs-regime zitten, maar wel gedetineerd zijn en een psychiatrische behandeling krijgen. Het is een kwestie van maatwerk ter beoordeling van de rechter. De rechter moet beoordelen of de desbetreffende persoon onder de tbs valt. Ik zie geen reden om daarvan af te wijken. Uit de reviews krijg ik ook niet het idee dat een heel grote groep mensen in tbs zit die eigenlijk met een paar uur praten in de week vanuit de gevangenis evengoed geholpen had kunnen worden. Ik heb dus niet het gevoel dat een oneigenlijk deel van de populatie nutteloos tbs opgelegd heeft gekregen. Ik zie geen reden om daarop het beleid aan te passen.

Mevrouw Helder (PVV): In een uitzending van Brandpunt van een paar jaar terug zei een professor letterlijk: jullie proberen van een kat een muis te maken. Ik blijf die kritiek herhalen. Als een ter zake deskundige zegt dat je een persoonlijkheidsstoornis niet kunt genezen, is het vreemd dat dat in een tbs-kliniek nou juist wordt geprobeerd. Als het toch niet lukt, lijken die inspanningen mij nutteloos, om het even heel hard te zeggen. Het heeft niet meer nut dan wat je in een gevangenis zou kunnen doen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ook van werkbezoeken heb ik niet de indruk overgehouden dat er een soort hoogmoed heerst bij de behandelaars dat iedereen genezen kan worden. Het is mijn indruk dat de behandeling er veeleer op gericht is om bepaalde factoren weg te nemen. Van verslaving genees je misschien nooit helemaal, maar er wordt naar gestreefd dat iemand maatschappelijk kan functioneren, zonder dat de dreigende negatieve kanten van iemands problematiek of stoornis manifest blijven en de boventoon blijven voeren. Mensen die na een tbs-verleden goed in de maatschappij functioneren, heb ik nooit horen zeggen: ik ben genezen. Wel hoor ik opmerkingen als «ik kan nu beter omgaan met dingen» en «ik heb een manier gevonden om zodanig met mijn problemen of de neigingen die ik heb, om te gaan dat zij niet meer leiden tot overtreding van de wet». Volgens mij is dat een mooi effect. Er is niet het idee dat wij iedereen echt gaan genezen in de zin dat er nieuwe mensen opstaan. Er worden van katten geen muizen gemaakt. Het worden hooguit katten die misschien wat meer aan huis gebonden zijn en die niet zomaar de straat op rennen.

Mevrouw Helder heeft ook gevraagd naar recidive tijdens het verlof. Zij vindt dat je dan eigenlijk naar de gevangenis moet. Het is niet uitgesloten dat dit gebeurt, maar ik hecht eraan dat OM en rechterlijke macht daarin het laatste woord hebben. Zij bekijken of dat moet. Als een tbs'er tijdens de maatregel een delict pleegt, dan moet het OM bekijken of de persoon voor dat delict vervolgd wordt. De rechter moet vervolgens bepalen welke sanctie daarop volgt en of het ook leidt tot een nieuwe straf of tot continuering van de tbs. Ik zou daar niet een-op-een een categorische uitspraak over willen doen.

Mevrouw Volp vroeg naar de recidive in de pij-groep. Die recidive vindt zij zo hoog, dat zij zich afvraagt of de maatregel wel effectief genoeg is om te voorkomen dat deze jongeren als volwassenen in de tbs terugkeren. De pij valt niet onder tbs, waardoor het voor mij lastig is om hier heel uitvoerig op in te gaan. Morgen zullen wij spreken over de justitiële jeugdinrichtingen. Bij die gelegenheid zal ik op deze inbreng ingaan.

Hoe zit het met de controle van het personeel op contrabande. Mevrouw Helder wil dat iedereen altijd gecontroleerd wordt. Ik snap die gedachte, maar ik ben zelf meer van het traject waarin ik instellingen vraag hoe ervoor gezorgd kan worden dat het veilig is. Ik wil dus niet maatregelgedreven, maar effectgedreven opereren. Ik heb bepaald niet het gevoel dat instellingen dit niet serieus oppakken of er niet goed mee kunnen omgaan. Ik wil met de instellingen de maatregelen en de controles bespreken die nodig zijn om ervoor te zorgen dat geen spullen ongeoorloofd binnenkomen. Ik zal de Kamer begin volgend jaar informeren over de afspraken. Ik wil dat de klinieken voldoende veiligheidsmaatregelen nemen, zodat het in de praktijk goed loopt. Ik wil niet nu al naar 100%-controles grijpen waarmee ik de indruk geef dat het niet op een andere manier zou kunnen.

De heer Oskam vroeg waarom een rapport van 28 juli pas in september naar de Kamer is gekomen. Soms hebben dingen een heel praktische oorzaak. Als dingen middenin een zomerreces verschijnen en veel medewerkers op vakantie zijn – ik moet toegeven dat ook bewindslieden niet elke dag op het departement komen – worden ze soms pas aan het eind van het reces opgepakt. Vervolgens is dit rapport binnen een aantal weken naar de Kamer gestuurd. Er zat niets anders achter. Rapporten horen gewoon naar de Kamer te komen. Meteen na het onderzoek, voordat het rapport naar de Kamer kwam, hebben de instellingen zelf teruggekoppeld wat er bij hen aan de hand was. Indien nodig, hebben ze direct maatregelen genomen. Daar zat de vertraging dus niet in. Het overkoepelende rapport is met de inspectie en met de klinieken besproken. Om die reden is het zo gelopen.

De heer Oskam vroeg ook naar de stand van zaken rond de aanbevelingen die ik zojuist noemde. Het is in eerste instantie aan de fpc's zelf om die maatregelen te nemen. Ik heb ze gevraagd om voor 1 januari aanstaande samen een plan van aanpak toegangscontrole in te leveren. Als er een incident in een instelling plaatsvindt, wordt dus niet alleen naar die instelling gekeken. Wij kijken dan zeker breder. In zo'n plan van aanpak moet een eenduidig kader worden opgenomen waarin staat hoe de fpc's het eigen personeel hierop gaan controleren. Ik heb daarbij een zekere ambitieverwachting uitgesproken. Ook moet aangegeven worden welk eenduidig effectief controlebeleid wordt gevoerd voor het tegengaan van de invoer van niet-metaalhoudende contrabande, een prachtige term voor drugs. Het gaat dan om tbs'ers, maar ook om relatiebezoek, om personeel en om ieder ander die in de kliniek komt.

Ik zie daarin niet meteen een link met het eventueel teruglopende aantal contactmomenten. In het gezamenlijk beleid dat ik net noemde, wordt bezien of daar een relatie ligt. Wij hebben nu niet meteen het idee dat er een causaal verband is.

De heer Van der Staaij vroeg om gemeenschappelijke minimumnormen tegen drugs. Dat is een onderdeel van het plan van aanpak dat ik voor het eind van het jaar van de instellingen verwacht.

Mevrouw Berndsen vroeg naar de urine- en kamercontroles, maar ook om een tijdpad bij de registratie. Dat zit in datzelfde plan, dat 1 januari bij mij moet liggen. In januari zal ik de Kamer daarover informeren. Er zijn veel wetstrajecten, die hierdoor niet vertraagd mogen worden. Het zou met deze informatie ook februari kunnen worden.

De heer Van der Staaij (SGP): Nog even de vraag of ik goed heb begrepen dat er wel de ambitie is om voor 1 januari 2016 tot die overtuigende gemeenschappelijke aanpak te komen. Ik hoop niet dat er nog een lang traject achteraan komt en dat het allemaal weer eindeloos gaat duren.

Staatssecretaris Dijkhoff: Nee, het moet geen lang traject worden. Ik heb in de tussentijd niet het signaal gekregen dat men 1 januari niet gaat redden. Er moet dan echt een gezamenlijk plan van aanpak zijn. Wij kunnen niet na een incident bij één fpc kijken wat daar moet gebeuren. Ik heb ook niet de indruk dat nu met veel tegenzin de handen ineen worden geslagen. Ik zie het met vertrouwen tegemoet.

Mevrouw Helder vroeg naar de voortgang met de ISD-maatregel. Ik ben blij met haar positieve woorden over de maatregel. Ik heb een conferentie bezocht waar veel betrokkenen aanwezig waren. De ideeën over hoe het nog beter kon, buitelden over elkaar heen. Daaraan gekoppeld zat een zorg. De ISD werpt zo veel vruchten af dat wij moeten voorkomen dat wij iedereen zo'n maatregel opleggen. Het werkt zo goed omdat de maatregel zo gericht is op een bepaalde doelgroep. Het gaat nu om maximaal twee jaar. Gezien het proportionaliteitsvereiste is het lastig om te zeggen dat het standaard langer wordt zonder een rechterlijke uitspraak. In dat geval moeten wij vrezen dat de maatregel minder vaak wordt opgelegd. Dat is altijd een spanningsveld. Wel kan aansluitend op de ISD een rechterlijke machtiging op grond van de Wet BOPZ worden aangevraagd. Tijdens de discussie zei een van de aanwezigen: soms hebben wij het gevoel dat wij iemand net te vroeg moeten loslaten. Anderen zeiden daarop: dat zijn dan vaak de mensen die je als betrokken persoon niet wilt loslaten. Het gaat steeds om de vraag of men in het goede kader met iemand aan de slag is.

Ik kom op de vragen over de terugkeer naar de gemeente van herkomst na een tbs. Mevrouw Helder en ik delen de mening dat het belang van het slachtoffer zwaar moet worden meegewogen. Er moet sowieso met de slachtoffers over contact worden gesproken. Het gesprek kan ertoe leiden dat resocialisatie in een andere gemeente dan de gemeente van herkomst plaatsvindt. Ik wil het niet per definitie meteen omdraaien. Je moet het slachtoffer ook weer niet het recht geven om altijd resocialisatie in de gemeente van herkomst te voorkomen. Je legt ook een behoorlijke last op iemand als je zegt dat hij erover moet beslissen. Ieder slachtoffer is anders. Er kan de behoefte bestaan om daar minder bij betrokken te zijn. Het moet zwaar blijven meewegen, maar ik wil niet de redenering omdraaien. Het moet niet zo zijn dat het slachtoffer of de omgeving toestemming moet geven voor resocialisatie. Bij grotere gemeenten kan misschien heel goed gekozen worden voor een andere plek op een bepaalde afstand. Ik vind het lastig om daar categorisch maatregelen voor te treffen.

Mevrouw Volp vroeg of internet een belangrijk aspect is bij resocialisatie. Dat is het. De beslissing om iemand toegang krijgt tot internet en hoever die toegang vrij of beperkt is, is onderdeel van de behandeling. Het staat er niet los van: het is niet zo dat er een behandeling is en dat er daarnaast nog een paar computers staan. Toestemming kan worden ingetrokken als overtredingen geconstateerd worden of als geconstateerd wordt dat toegang tot internet een negatief effect heeft op de behandeling, omdat de desbetreffende persoon niet goed met die vrijheid kan omgaan.

De heer Van Oosten stelde in relatie tot de Van der Hoeven Kliniek de vraag naar de gang van zaken als er afgeweken wordt van een machtiging. Geldt dat breder? Voor alle fpc's geldt dat het behandelteam de aanvraag opstelt. Er is in ieder geval meer dan één persoon mee bezig. Dat wordt vervolgens voorgelegd aan de interne verlofcommissie, waar externen zitting in hebben. Die commissie toetst de aanvraag. Pas als er een positief advies is, wordt de aanvraag bij het ministerie ingediend. Die tegenspraak is dus intern vormgegeven. Wat er fout ging, was dat er buiten de machtiging om iets gedaan is. Daar is de kliniek op aangesproken. Ik heb geen signalen dat dat een brede praktijk is. Dit is het traject zoals het hoort te verlopen. Daarin zit die tegenspraak. Wij kunnen natuurlijk moeilijk iets organiseren voor iets buiten alle trajecten om. Dan is het gewoon fout gegaan. Nogmaals, men is verder gegaan dan de machtiging. Daar zijn meteen stevige gesprekken op gevolgd en maatregelen op getroffen.

De heer Van Oosten vroeg ook naar de gemaximeerde tbs. Ik snap dat het wringt. Bij tbs ga je iemand behandelen. Dan wil je dat het pas eindigt als de behandelaars zeggen dat de behandeling tot succes heeft geleid. Het kan snel, het kan langer duren, en toch is die tbs gemaximeerd. Als ik die gemaximeerde tbs afschaf, vrees ik dat er voor veel gevallen geen ongemaximeerde tbs wordt opgelegd, maar geen tbs. Overigens wordt in minder dan 10% van de gevallen een gemaximeerde tbs opgelegd. Wanneer legt de rechter gemaximeerde tbs op? Dan doet hij volgens mij om in relatief lichtere zaken met het oog op de proportionaliteit tóch tbs op te leggen. Als na afloop van de maximale tbs-termijn geconstateerd wordt dat de persoon nog steeds een gevaar vormt, dan kan een machtiging worden aangevraagd voor gedwongen opname op grond van de Wet BOPZ. Ik verwijs naar de wetsvoorstellen die bij de senaat liggen en op grond waarvan op andere manieren verplichte zorg kan worden afgedwongen. Met de Wet langdurig toezicht voorziet het opgebouwde stelsel erin om voor iedereen voor wie dat nodig lijkt, te voorzien in meer dan alleen een straf. Het afschaffen van gemaximeerde tbs zal eerder leiden tot gevangenisstraf met daarna een van de andere instrumenten, bijvoorbeeld op grond van de Wet BOPZ.

De heer Van Oosten (VVD): Ik snap wat de Staatssecretaris zegt, maar ik ben blij dat hij tegelijk aangeeft dat het wel wringt. En daar blijf ik wel mee zitten. Iemand krijgt naast de reguliere straf tbs opgelegd omdat daar volgens deskundigen, volgens artsen een reden toe is. Daarbij wordt gezegd: deze persoon is ziek en moet behandeld worden, want anders vormt hij een gevaar voor de samenleving. Dat ligt daar in feite in besloten. Gelijktijdig wordt daar bij gemaximeerde tbs een maximum aan gesteld. Met andere woorden, er komt sowieso een einde aan, ongeacht of je wel of niet meewerkt aan de behandeling etc. Daarna hebben wij natuurlijk nog wel noodmaatregelen als de Wet BOPZ om iemand acuut een paar dagen uit de samenleving te halen, maar ik denk dat wij dit toch kritisch moeten bekijken, ook al zijn het maar een paar gevallen waarin deze straf wordt opgelegd en ook al bestaat bij de Staatssecretaris de vrees dat dan überhaupt geen tbs wordt opgelegd. Is dit middel wel het meest passende middel? Wij moeten dat juist ook bekijken omdat wij een voorbeeld zijn voor het buitenland. Wij moeten kritisch naar ons eigen systeem durven blijven kijken. Ik doe een appel op de Staatssecretaris. Is de vrees die de Staatssecretaris uit wel gerechtvaardigd?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik meen dat ik iets hoopvoller afsloot. Het conceptuele idee van tbs is: behandeling. Dan kun je dus de vraag stellen: hoezo maximeren? Maximering hoort niet in tijd, maar in behandeleffect. Dat dat wringt snap ik, maar ik probeerde positiever te zijn. Nogmaals, in minder dan 10% van de gevallen wordt gemaximeerde tbs opgelegd. In meer dan 90% van de gevallen wijkt de rechter dus af van de regel dat tbs gemaximeerd is. Hij kiest zelf al voor ongemaximeerde tbs, omdat hij ziet dat het behandeleffect boven de behandelduur hoort te staan. De problemen bij mensen die gemaximeerde tbs achter de rug hebben, zitten juist in die groep van het arrest van het Europese Hof. Het is niet de rechter die vooraf gemaximeerde tbs heeft opgelegd. Hij koos juist voor tbs gericht op het behandeleffect. Het Hof vond dat niet goed genoeg gemotiveerd en wilde de tbs fictief gemaximeerd maken. Bij juist die groep zien wij problemen, zoals de vreselijke zaak in Leeuwarden vorige week. Ik wil mijn beeld staven en zal de Kamer informeren over de categorie van mensen die gemaximeerde tbs opgelegd hebben gekregen. Om welk type delicten gaat het daarbij? Dan geef ik wat meer beeld bij die minder dan 10% waarbij de rechter de standaardmaximering dus wel gebruikt. In een volgend AO kunnen wij dan zien of het comfort dat ik erbij heb, in de Kamer gedeeld wordt. Het is mijn beeld dat het behandeleffect zo vooropstaat, dat in meer dan 90% van de gevallen de rechter geen maximering oplegt.

De heer Van Oosten (VVD): Dank voor deze toezegging. Is de Staatssecretaris bereid om daarbij de vraag mee te nemen of die gemaximeerde tbs in potentie afbreuk kan doen aan het principe dat wat mij betreft voor tbs staat, namelijk dat iemand volledig wordt behandeld alvorens hij in de samenleving terugkomt en dat hij daar geen gevaar meer voor vormt? Het is mij wat waard als die relatie in deze toezegging wordt meegenomen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik zal deze begrijpelijke vraag meenemen. Ik heb al aangegeven dat het bijna andersom is. Hoewel de wet uitgaat van vooraf gemaximeerde tbs, is de rechterlijke macht het doorgaans zo eens met de redenering die de heer Van Oosten naar voren bracht, dat hij bij voorbaat die maximering eraf haalt om het behandeleffect voorop te stellen. Bij alle inspanningen die wij ons getroosten om de behandelduur te verkorten, gaat het om verkorting door effectiever behandelen en niet om een verlaging van de norm om het einde van de behandeling te constateren.

De voorzitter: De Staatssecretaris sprak van «een volgend AO». Kan hij aangeven op welke termijn hij met iets komt?

Staatssecretaris Dijkhoff: Januari, februari.

De voorzitter: Ik denk niet dat voor januari al een AO over tbs gepland wordt.

Mevrouw Kooiman (SP): Wij krijgen inzicht in de vraag wanneer wel en niet gemaximeerde tbs wordt opgelegd, maar interessanter is dat rechters zich vaak genoodzaakt zien om een tbs telkens voor één jaar te verlengen. Dat zie ik in de antwoorden op mijn Kamervragen, waar ook de heer Oskam op doelde. Het lijkt mij interessant om te onderzoeken waarom die rechters zich telkens genoodzaakt zien om niet voor twee jaar, maar telkens voor één jaar te verlengen. Wil de Staatssecretaris in ieder geval in gesprek gaan met de Raad voor de rechtspraak over dit punt?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik zal het meenemen in dat volgende overleg.

De heer Oskam heeft gevraagd naar het sluiten van klinieken en de overplaatsingen die daarvan het gevolg zijn. Heeft dat geen zware negatieve effecten op de behandeling en de veiligheid? Bij de tbs-behandeling blijft de veiligheid van de samenleving en de kliniek zelf centraal staan. Soms wordt een stapje terug gezet in bepaalde elementen van de behandeling, bijvoorbeeld het verlof, om later weer een stap vooruit te kunnen zetten. Verandering van spijs doet eten. In sommige gevallen zien wij dat de behandeling in een nieuwe kliniek dingen sneller laat gaan. Het is heel moeilijk om daar in het algemeen iets over te zeggen. Nogmaals, in alle gevallen blijft de veiligheid vooropstaan. Als een nieuwe behandelaar in een nieuwe kliniek andere keuzes maakt over bijvoorbeeld verlof, dan is dat leidend. Soms leidt dat tot frustratie bij iemand die een stap terug moet doen. Maar goed, er is dus geen eenduidig beeld. Wij zien niet alleen maar stapjes terug. Ook in de algehele behandelduur zien wij geen oplopende vertragingen door deze veranderingen. Ik hoor het woord «integendeel», maar zo'n causaal verband zou ik ook niet willen leggen. Voor je het weet, zouden wij een beleid met veel overplaatsingen moeten voorstaan. Dat is natuurlijk ook weer niet aan de orde.

Mevrouw Kooiman wees erop dat negentien keer de sanctie «een jaar geen verlof» niet is toegepast. De maatregel «een jaar geen verlof» is geen standaardstraf. Het is een instrument dat gehanteerd kan worden om ongeoorloofde afwezigheid tegen te gaan. Het is niet altijd proportioneel. Het ligt aan de vraag wat het ongeoorloofd afwezig zijn inhield. Ging het om een ernstige onttrekking of om een lichtere overtreding? Wij moeten maatwerk blijven toepassen. De Taskforce Behandelduur tbs heeft geconcludeerd dat het te veel als een pavlovreactie opleggen van die maatregel juist leidt tot een veel langere behandelduur. Een van de elementen die leidt tot een effectievere behandeling van korte duur, is juist een niet zo binair omgaan met deze sanctie. Steeds moet het worden bezien in het belang en het effect van de behandeling.

Er zijn vragen gesteld over de wachtlijst, de toeleiding naar zorg en de geluiden dat er soms zes maanden op een plek moet worden gewacht. Het is natuurlijk onwenselijk als tbs'ers onnodig lang moeten wachten op een plek in een kliniek. De marktscan van de NZa zegt daar ook iets over. Ik heb laten weten dat het niet altijd uit te sluiten is. Soms is een casus zo complex dat de juiste behandelplek wat langer op zich laat wachten. Een andere factor is de soms lange doorlooptijd, omdat het OM het dossier pas aanlevert ruim na het onherroepelijk worden van het vonnis bij DJI. De passanttijd loopt dan al voordat wij bij DJI goed kunnen toeleiden. Wij streven ernaar om in deze factoren een bespoediging tot stand te brengen. Ik wil niet meteen grijpen naar het optisch aantrekkelijke model dat de heer Van der Staaij suggereerde: het aanpassen van de norm. Wij blijven vooralsnog de ambitie hebben om dichter bij die norm te komen. Wij hebben niet de indruk dat het ligt aan de link die de heer Van der Staaij legt in zijn motie waarmee hij eind 2013 structureel extra geld vrijmaakte voor de inkoop van beschermd wonen. Daarmee is het mogelijk geworden om extra plaatsen in te kopen bij de zorginstellingen. Dat heeft een positief effect op de toeleiding gehad. Daar zit de hiccup dus niet.

De heer Van der Staaij (SGP): De Staatssecretaris zegt dat hij graag aan de norm wil vasthouden. Dat vind ik prima, maar ik lees dat het proces om te komen tot een zorgvuldige afhandeling van de plaatsing een bepaalde doorlooptijd kent, waardoor in een aantal gevallen overschrijding welhaast onontkoombaar is. Als je een norm hebt, maar daarbij zegt dat je die in een aantal gevallen niet kunt halen, dan wordt dat eigenlijk een soort vrijbrief voor normoverschrijdingen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Zo moet het niet opgevat worden. Het is geen defaitistische conclusie. Als het in bepaalde gevallen nooit lukt, wil dat niet zeggen dat het nooit een probleem is als het niet lukt. In een beperkt aantal gevallen leiden de complexiteit van de vereiste behandeling en het in kaart brengen daarvan ertoe dat het niet in zes maanden lukt. In die gevallen zou je een soort asterisk bij de norm kunnen zetten: behoudens inherent complexe zaken. Er zijn andersoortige zaken waarvoor ik naar die norm wil blijven streven. Het is dus geen relativering in de zin dat het geen probleem is als je de norm niet haalt. Ik noemde niet voor niets de categorie waarin de behandeling die een persoon nodig heeft, zo complex is dat het in kaart brengen daarvan en het toeleiden naar een juiste plek de bottleneck is. In andere gevallen is dat niet aan de hand. Daar ligt de vertraging meer aan formelere zaken, bijvoorbeeld tussen OM en DJI. Daar zie ik geen goed excuus om de norm niet te halen.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt, maar dan kun je natuurlijk besluiten om maatregelen te nemen die ertoe leiden dat je ook in complexe zaken de norm wel haalt. Als dat echt niet kan, moet je voor heel complexe zaken een aangepaste normering hanteren.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat is een creatieve gedachte waarover ik wil nadenken. Dan hebben wij een standaardnorm en voor heel moeilijke gevallen een aangepaste norm. Ik moet daarvoor in kaart brengen om hoeveel gevallen dit gaat. In hoeveel gevallen wordt de norm overschreden terwijl ik dat niet wil en in hoeveel gevallen is overschrijding onontkoombaar, bijvoorbeeld omdat iemand een psychische problematiek én een auditieve beperking heeft? Het aantal plekken voor zulke specifieke gevallen is beperkter, waarmee de toeleiding natuurlijk lastiger wordt. Dat zou ik in kaart moeten brengen voordat ik kan concluderen dat wij eigenlijk twee normen moeten hanteren, zoals de heer Van der Staaij suggereert. Ik kan natuurlijk moeilijk zeggen dat ik iets zou moeten doen en het vervolgens niet doen.

De voorzitter: Misschien kan dit meegenomen worden in de brief die in februari komt?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ja.

Mevrouw Volp (PvdA): Ik heb nog een tweetal vragen gesteld, te weten een vraag over de brief van 30 maart over het initiatief van de VNG, de drie reclasseringsorganisaties en het OM als het gaat om de afspraken over terugkeer en woonruimte. Dat project is gestart. De Staatssecretaris geeft in die brief aan dat te steunen. Maar in hoeverre is dit daadwerkelijk in de praktijk doorgevoerd? Daarnaast was er nog het stroomlijningstraject voor de indicatiestelling. Ook daarover heb ik een vraag gesteld.

Staatssecretaris Dijkhoff: De vraag over het stroomlijningstraject heb ik meegenomen in mijn bredere verhaal over de pilots. Daarbij dacht ik ook aan het project inzake stoornis en delict van de Raad voor de Volksgezondheid. Daarin is aangegeven dat zal worden bezien of de indicatiestelling in de forensische en reguliere zorg geharmoniseerd kan worden. De professionals op het gebied van indicatiestelling hebben al het nodige denkwerk verricht. Nu moet het traject in de context van het programma Kwaliteit van Zorg, dat binnenkort van start gaat, worden voortgezet. Dan worden pilots ingesteld met een gezamenlijke indicatiestelling voor een soort «commissie voor moeilijke gevallen», waarin dit heel concreet aan de orde komt. Dit advies is in het traject betrokken. We gaan aan de slag om bottom-up te kijken wat het beste werkt om zo de harmonisatie te bewerkstelligen.

Op de andere vraag kom ik schriftelijk terug.

Mevrouw Helder (PVV): Als ik het goed heb begrepen, zijn er drie vragen van mij onbeantwoord gebleven. Ik heb gevraagd om de reactie van de Staatssecretaris op de aanscherping van de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Verder heb ik gevraagd of de Staatssecretaris bereid is, voortaan de ongeoorloofde afwezigheden en onttrekkingen weer te geven als percentage van het aantal personen en niet als percentage van het aantal verlofbewegingen. Ten slotte heb ik gevraagd wat de reden is dat het aantal tbs-opleggingen in 2013 met 20% is gedaald, terwijl het aantal beëindigingen is toegenomen met 54%.

Staatssecretaris Dijkhoff: Het laatste heeft te maken met het hele traject dat we hebben ingezet ter verkorting van de behandelduur. Dan krijg je een soort gecomprimeerd blok van resultaten, waarbij het behandeleffect nog steeds voorop staat. Ik heb er geen enkel probleem mee om de cijfers op een andere manier weer te geven. Ik heb niets te verbergen, dus dat doen we. Een persoon maakt meerdere verlofbewegingen per jaar en soms kan één persoon meerdere zaken regelen. Ik zal de oude tellingen blijven weergeven, want dat is voor ons intern van belang. Procesmatig wil je weten hoe vaak we dit doen en hoe vaak het goed of fout gaat. Daarom zet je het af tegen het aantal verlofbewegingen.

Op de vraag over voorwaardelijke invrijheidsstelling kom ik in tweede termijn terug.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Hij zei, geen hoogmoed te hebben bespeurd in klinieken. Ik zou dat, als ik in een kliniek werkte, ook niet zeggen. Ze willen dat werk wel blijven doen. De Staatssecretaris heeft mijn fractie op dat punt niet overtuigd, dus we zullen daar nog vaak over spreken. Bij levenslang toezicht is dat ook zo gegaan: bijna niemand wilde dat, maar er ligt nu toch een wetsvoorstel in de Eerste Kamer dat hopelijk snel wordt behandeld.

Over de contrabande zegt de Staatssecretaris dat het ingezette traject zal worden voortgezet. Nu is er geen 100% controle. Maar er is wel een tussenweg mogelijk, namelijk de door mijn fractie vaker genoemde metaaldetectoren en de inzet van drugshonden, al dan niet incidenteel. Immers, populair gezegd: wiet piept niet.

In het algemeen overleg over de reclassering heb ik al gerappelleerd op een uitspraak van de Staatssecretaris dat er in de eerste helft van 2015 een brief zou komen over de mogelijkheid van verlenging. Die brief is er nog steeds niet. Wel heb ik de Staatssecretaris horen zeggen dat de proportionaliteit ervoor zorgt dat niet standaard wordt verlengd zonder rechterlijke toetsing. Je kunt zo'n toetsing wel aan het einde van dat traject inbouwen. In reactie op het gevaar dat rechters minder of zelfs geen isd-maatregelen meer zullen opleggen: de toenmalige Staatssecretaris heeft destijds een aangepaste richtlijn toegezegd om verkeerde beeldvorming bij de rechters weg te nemen. Helpt die richtlijn niet? Of ziet de Staatssecretaris dat gevaar? Zo ja, stuur ze dan op maatschappelijke stage naar de penitentiaire inrichtingen, zodat ze het goede werk daar kunnen zien.

Ik vraag een VAO over dit onderwerp aan.

Mevrouw Volp (PvdA): Voorzitter. Vooropgesteld: tbs is inderdaad een heel mooi systeem. Het is een effectieve maatregel, omdat het de zorg voor de patiënt en de veiligheid van de samenleving combineert en in de meeste gevallen ook waarborgt. Het is goed om te weten dat het ministerie de benodigde stukken voor de behandeling in de Eerste Kamer volgende week aanlevert. Daar wachten we allemaal op. Terecht stelt de Staatssecretaris dat de voorliggende wet in de Eerste Kamer niet direct haar werk zal doen en dat dus met die wet niet direct alle nu spelende incidenten kunnen worden voorkomen. Die wet is niet voor niets nodig.

Ik nodig de Staatssecretaris van harte uit voor een bijeenkomst vanmiddag in de Tweede Kamer met jonge ex-gedetineerden die hebben nagedacht over de manier waarop hun straf slimmer en effectiever had kunnen zijn.

Ik heb begrepen dat het Leger des Heils alarm slaat over het aantal verwarde personen in hun opvang en over de geweldsincidenten aldaar. Dat onderstreept des te meer het belang van het aanjaagteam, maar ook de relatie met de strafrechtketen. Je wilt voorkomen dat er eerst geweldsincidenten moeten plaatsvinden voordat wordt gekomen tot een goede opvang voor deze mensen.

Wat zijn de effecten van de regeling «een jaar geen verlof»? Bij ongeoorloofd verlof wordt die regeling soms toegepast, maar ook bij het begaan van strafbare feiten door tbs'ers gebeurt dat.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor de vele mensen die werkzaam zijn in de wereld van de tbs. Een paar weken geleden legde ik een werkbezoek af in een van de klinieken en daarbij ging er een wereld voor mij open. De Kamer zoomt in op dramatische incidenten, zoals «Leeuwarden». Daar richt ik mijn politieke werk op in. Maar ik wil toch gezegd hebben dat het in heel veel gevallen gelukkig goed gaat.

Maar helaas niet altijd. Daarom ben ik blij dat de Staatssecretaris heeft toegezegd, te kijken naar de figuur van de gemaximeerde tbs. Ik vind dat namelijk moeilijk te rijmen met de eindigheid ervan. Tbs gaat er immer om iemand te behandelen voor een stoornis die een gevaar voor de samenleving kan veroorzaken. Ik wacht dat met belangstelling af.

De Staatssecretaris zal de suggesties van diverse collega's en mijzelf over contraexpertise en het creëren van meer bevoegdheden voor de burgemeester, neerleggen bij zijn collega van VWS. Ik tast wat in het duister over de gevolgen daarvan. Ik snap wel dat niet alleen de Staatssecretaris daarover gaat, maar ik zou graag iets meer handen en voeten geven aan dat vraagstuk. Wellicht kan daarop later worden teruggekomen, al dan niet in samenspraak met de Minister van VWS.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden in eerste termijn. Ik wil inzoomen op het AD, dat signaleert dat er onzekerheid is bij veroordeelde tbs'ers over de resocialisatie, wat met zich meebrengt dat rechters bij verlengingszaken op de rem gaan staan. Mevrouw Kooiman stelde daar ook al vragen over. In de antwoorden gaat de Staatssecretaris daar niet echt op in. Herkent hij dat beeld? Ziet hij de zorgen? Als rechter merkte ik al dat, als je één jaar oplegt, dit bij een tbs'er de suggestie wekt dat het de goede kant opgaat. Daarmee komt het succes van die behandeling onder druk te staan. Ik denk dat mevrouw Kooiman een heel wezenlijk punt heeft aangestipt. Ziet de Staatssecretaris die bezwaren? Prima dat hij gaat praten met de Raad voor de Rechtspraak, maar heeft hij dan ook ideeën hoe hij aan de bezwaren van de rechters tegemoet kan komen?

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. We hebben vandaag uitvoerig gesproken over «Leeuwarden». Ik mis een duidelijke toezegging van de Staatssecretaris om met het werkveld in gesprek te gaan. Hij verwijst wat naar zijn collega's op VWS, maar als het gaat om forensische zorg is deze Staatssecretaris leidend. Als hij in overleg gaat met de betrokken pi's of met de fpc's, dan ligt dat nadrukkelijk op zijn terrein. De Staatssecretaris heeft een heel ministerie ter beschikking met deskundige ambtenaren die mogelijk wel een rtc kunnen organiseren met de betrokken instanties. Het werkveld weet immers bij uitstek het beste wat de mogelijke hiaten zijn. We hebben hier voorbeelden van signalen gegeven, maar ik zou het fijn vinden als daar ook een vervolg aan wordt gegeven. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen?

Als je kijkt naar het afbraakplan voor het gevangeniswezen zie je dat dat ook gevolgen heeft gehad voor de tbs-sector. Ik zie mijn coalitiecollega's terecht heel diep zuchten, want dat moet ikzelf ook nog regelmatig doen. In de rapporten van de inspectie wordt aangegeven dat het aantal contacturen afneemt. Daar maken we ons zorgen over. Mensen moeten erg lang wachten op een tbs-setting. De NZa constateert capaciteitsgebrek. Samen met collega Berndsen heb ik gevraagd of de Staatssecretaris bereid is, de consequenties van die bezuinigingen in kaart te brengen om te zien in hoeverre die gevolgen hebben voor onze veiligheid.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. We hebben uitgebreid gesproken over «Leeuwarden», en dan niet alleen over de achtergronden daarvan, maar ook over de aanpak van verwarde personen en anderen die een gevaar zijn voor de samenleving die toch moeilijk de zorg kunnen krijgen die ze eigenlijk nodig hebben. Dit alles laat zien dat dit onderwerp met de grootste aandacht en urgentie moet blijven worden behandeld. Ik vraag uitdrukkelijk aan de betrokken bewindslieden om ervoor te zorgen dat dit geen complexe zaak wordt met een lange doorlooptijd. Juist als er twee departementen en drie bewindslieden bij zijn betrokken, is het risico groot dat een en ander veel tijd gaat kosten, tijd die we eigenlijk niet hebben.

Ik vraag de Staatssecretaris contrabande zo snel mogelijk contrabande te laten worden.

Dank voor de toezegging dat de doorlooptijd voor complexe zaken verder in kaart wordt gebracht. Ik wil liever geen gedoogsituatie, maar een sluitende aanpak.

Voorzitter: Helder

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen. Mijn puzzel is toch nog steeds de sluitende aanpak. In het verleden zijn veiligheidshuizen in het leven geroepen door het OM om die ketenaanpak zo effectief mogelijk te laten zijn. Ik zie in de praktijk dat de effectiviteit van de veiligheidshuizen afneemt, wat ik buitengewoon jammer vind. Want juist OM, politie en ggz zouden daarvoor een sluitende aanpak kunnen afspreken. Er zijn namelijk instrumenten genoeg, waarbij ik denk aan inbewaringstelling op grond van de Wet Bopz, bedoeld voor veiligheidsdoeleinden. Aan de ene kant heb je mensen die ziek zijn en geen delict hebben gepleegd en aan de andere kant mensen die ziek zijn en wel een delict hebben gepleegd. Maar daartussen zit de categorie van mensen die ziek zijn en nog geen delict hebben gepleegd. Daarvoor is een sluitende aanpak van groot belang. We moeten het onderzoek van de inspectie afwachten. Als daarover gesproken wordt, adviseer ik om de Minister van VWS daarbij tevens uit te nodigen, want haar heb ik vanmorgen node gemist.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Mevrouw Helder had nog een antwoord tegoed op haar vraag over aanscherping van de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Maar volgens mij is die net aangescherpt van vervroegde naar voorwaardelijke invrijheidsstelling, zodat er vaak strenge voorwaarden kunnen worden gesteld. Nogmaals, ik heb de indruk dat we dat juist net hebben gedaan en ik krijg geen signalen dat dat niet werkt. Maar het kan zijn dat ik de vraag niet goed heb begrepen.

Mevrouw Helder (PVV): Dat was mijn vraag niet. Het standpunt van mijn fractie is dat, als de voorwaarden worden overtreden, het enige gevolg moet zijn dat de resterende gevangenisstraf wordt uitgezeten. Nadat vervroegd naar voorwaardelijk is gegaan, heeft toenmalig Kamerlid Van der Steur nog gezegd dat, ondanks dat, aanscherping moet plaatsvinden. Dat komt enigszins in de buurt van wat mijn fractie wil. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dan begrijp ik het. Ik zie een repeterend patroon in de vragen die mevrouw Helder stelt en de antwoorden die ik daarop geef. Ik begrijp die vraag en vind het goed dat we de mogelijkheid hebben om dat in voorkomende gevallen hard te doen, maar ik wil dat niet dwingend opleggen. Ik noem het voorbeeld van het gebruik van libidoremmende middelen dat als voorwaarde is opgelegd. Iemand die in een bepaalde periode heeft verzuimd die middelen in te nemen, zonder dat daardoor schade is ontstaan, hoeft wat mij betreft niet terug naar Af. Zo'n categorische uitspraak heeft wel de charme van eenvoud en stevigheid, maar ze draagt niet bij aan het bereiken van de meest effectieve manier om met dit instrument om te gaan. Ik ben het met mevrouw Helder eens dat het een serieuze optie is om voorwaarden op te leggen, want ze zijn er niet voor niets. Niet-naleving van de voorwaarden moet gevolgen hebben, waaronder in het ernstigste geval het intrekken van alles, maar niet zo categorisch als mevrouw Helder nu voorstelt.

Mevrouw Helder stelde ook een vraag over metaaldetectoren en drugshonden bij de fpc's. Ik onderschrijf dat dat zeker een optie is die gebruikt wordt. Ze moeten openstaan voor een intensiever gebruik van die optie. Ik heb menig demonstratie met drugshonden gezien en ik moet zeggen dat het verbazingwekkend knap is hoe ze hun werk doen.

Wat is de stand van zaken rond de verkenning van de isd-maatregel? Mijn voorganger heeft inderdaad toegezegd, onderzoek te doen naar verlenging, omdat twee jaar niet altijd volstaat. Er is inmiddels een kosten-batenanalyse uitgevoerd, die uitwijst dat de professionals ook vinden dat een verlenging meerwaarde kan bieden. Nu wordt een aanvullende verkenning uitgevoerd naar de wenselijkheid, de juridische mogelijkheden en de financiële implicaties van zo'n verlenging. De uitkomsten van deze verkenning komen vóór eind 2015 naar de Kamer.

Mevrouw Volp vroeg naar de effecten van de regeling «Een jaar geen verlof». Daarmee proberen we, ongeoorloofde afwezigheid tegen te gaan. Niet-rigide toepassing hiervan vindt plaats met het oog op de veiligheid. Het is daarom heel lastig, de gevolgen van een en ander in kaart te brengen. Ongeoorloofde afwezigheid ligt de laatste jaren rond de 3% van het aantal verlofmachtigingen. Voorheen lag dat percentage een stuk hoger, maar er is geen causaal verband. De daling is een duidelijk signaal. De genoemde maatregel is daarbij een nuttig instrument, maar ik kan niet zeggen dat die daling alleen daardoor wordt veroorzaakt. Er worden geen generieke maatregelen voorgenomen.

Mevrouw Volp (PvdA): Deels is deze maatregel een stok achter de deur. Je hoopt dat daarmee ongeoorloofde afwezigheid of het plegen van een strafbaar feit gedurende de behandeling kan worden voorkomen. Misschien kun je daarvan niet in algemene zin zeggen dat deze werkt of niet. Maar welke indicaties zijn er dat het werkt, afgezien van het feit dat het percentage ongeoorloofd verlof nagenoeg stabiel blijft? Welke aard van strafbare feiten leidt ertoe dat deze maatregel wordt opgelegd?

Staatssecretaris Dijkhoff: Van het laatste heb ik geen overzicht. Ik kan hooguit toezeggen dat ik zal laten bekijken in hoeverre we daarin meer inzicht kunnen geven. Verder zal ik de tevredenheid over de maatregel doorgeven, want het feit dat er geen causaal verband is, betekent niet dat die maatregel niet flink heeft geholpen. Er is in ieder geval correlatie tussen de maatregel en het terugdringen van ongeoorloofde afwezigheid.

Mevrouw Volp (PvdA): Ik kan me voorstellen dat dat wordt uitgezocht. Misschien kan dan ook aan de klinieken worden gevraagd wat hun inschatting van het effect van deze maatregel, die nu ruim vier jaar loopt, is.

Staatssecretaris Dijkhoff: Die suggestie neem ik ter harte. Dat er geen signalen zijn, wil niet zeggen dat we de klinieken niet kunnen vragen wat hun ervaringen op dit punt zijn.

De heer Oskam sprak over de onzekerheid bij veroordeelde tbs'ers. Zoals ik al aangaf, herken ik het beeld dat dat invloed heeft op de behandeling, maar ik kan ook niet zeggen dat dat altijd leidt tot een verslechtering. Frustratie helpt niet, maar verhuizing leidt niet altijd tot frustratie, maar soms ook tot een kortere behandelduur. Je kunt niet per saldo zeggen dat het nadelig is, maar het is wel onderdeel van de evaluatie hiernaar. Verder is het heel lastig in te schatten wat de psychologische werking is van een een- of tweejaarsverlenging is. Ik stel me altijd bescheiden op als het gaat om het loslaten van rationele gedachtepatronen op de tbs-populatie. Dat is nou juist een van de zaken waaraan gewerkt wordt.

Mevrouw Kooiman en mevrouw Berndsen vroegen om onderzoek naar de omvang van de effecten van bezuinigingen. Ik vind dat lastig. Volgens mij hebben we bezuinigingen en daarna effecten in de praktijk. De veiligheid blijft bij alles wat we doen centraal staan. Wat voor onderzoek we ook doen, altijd zal daaruit blijken dat je met minder geld minder doet. Als je bezuinigt, heeft dat vaak ook positieve effecten doordat je dingen anders gaat doen. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat bezuinigen goed is. Je wilt altijd zo goed mogelijke kwaliteit bieden en daarnaast heb je een financiële opgave. Het verband daartussen behoort bij uitstek tot het politieke domein. Volgens mij moeten we gewoon onderzoeken wat we altijd doen: wat gebeurt er in de praktijk. Als dat een positief of een negatief effect heeft, moeten we het daar gewoon over hebben. De koppeling daarvan aan een financiële keuze is per definitie politiek.

Mevrouw Berndsen vroeg of de sluitende aanpak politiek vorm kan worden gegeven in het uitnodigingsbeleid van de Kamer. Dat zie ik als een wijze raad, waarbij ik de hoop uitspreek dat mijn collega's ook die wijze raad zullen opvolgen. Als Kamerlid deed ik dat vaak en ik vind het erg toepasselijk om dat als Staatssecretaris ook te doen.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat ik geen antwoord kreeg op mijn vraag over bezuinigingen, kan ik me voorstellen, want het was natuurlijk geen heel gemakkelijke vraag. Ik ben prima in staat om aan de politieke consequenties zelf conclusies te verbinden. Maar ik heb ook geen reactie gekregen op mijn suggestie om een rtc te organiseren als het gaat om het traject na tbs.

Staatssecretaris Dijkhoff: Als ik hier ja op zeg, wek ik een beetje de indruk alsof dit al niet gebeurt. Daarom ben ik er zo terughoudend in. We hebben een aantal trajecten waarin dit soort vraagstukken door de instanties wordt besproken. Ik verwijs naar het traject rondom verwarde personen. Verder is er een werkgroep ter verbetering van de continuïteit van de zorg waar het gaat om de overdracht tussen forensische zorg en reguliere zorg. Daarin doen alle betrokken partijen mee. Ik had misschien makkelijk kunnen zeggen dat we dat gaan doen, daarbij een van de bestaande projecten onder de aandacht van de Kamer brengend. Het gebeurt dus al, het is niets nieuws.

Mevrouw Kooiman (SP): Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Want op het moment dat er signalen blijven komen in de media vraag ik dit niet voor niets. We hebben zelf destijds als commissie gevraagd om een brief over de problemen waartegen burgemeesters aanlopen bij de plaatsing van zedendelinquenten. Ook naar aanleiding van «Leeuwarden» vraag ik u aan te geven waar de instanties tegenaan lopen. Ik word het wat beu om hier steeds opnieuw het wiel uit te vinden. Nogmaals, ik vraag om een separate brief hierover.

Staatssecretaris Dijkhoff: U ontvangt sowieso een brief naar aanleiding van de twee onderzoeken die nu worden gedaan. Dan kan de Kamer ook beter zien wat het probleem is en wat er met wie te bespreken is. Nu zien we heel veel beweringen over aard en omvang van het probleem, maar ik heb dat liever eerst onderzocht, voordat ik maatregelen neem.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan.

• De Kamer wordt begin 2016 geïnformeerd over de nieuwe veiligheidsmaatregelen in de klinieken.

• De Kamer wordt in februari 2016 geïnformeerd over het type delict waarvoor gemaximeerde tbs wordt opgelegd. Daarbij wordt ook ingegaan op de normoverschrijdingen.

• De openstaande vraag van mevrouw Volp wordt schriftelijk beantwoord.

• De uitkomsten van de isd-maatregel, begin 2015 toegezegd, komen eind 2015 naar de Kamer.

• De Kamer krijgt inzicht in het effect van de een-jaarregeling.

Mevrouw Helder heeft een VAO aangevraagd.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. U hebt voor de laatste keer als lid van deze commissie het woord gevoerd, daarbij de vergadering ook voorzittend. Dat willen we niet stilzwijgend voorbij laten gaan. Vijf jaar lang hebt u zich buitengewoon actief en met heel veel energie ingezet voor het werk van deze commissie. Dat was soms tot ieders vreugde, als het ging om verbetering van de Politiewet en soms tot sommiger ontsteltenis als het ging om de wietteelt. Maar dat zijn inhoudelijke discussies die we op een ander moment zullen voeren. Heel veel dank voor uw actieve, waardevolle inbreng, waarin uw verleden als korpschef, burgemeester en gemeenteraadslid doorklonk. Daarvan hebben we heel veel profijt gehad. Zoals de wijze Prediker zei, is er overal een bestemde tijd voor: een tijd om te beginnen en een tijd om te stoppen, een tijd om te spreken en een tijd om te zwijgen. Voor u is het moment aangebroken om per 1 november terug te treden, omdat juist die 100% energie en inzet die we zagen, ertoe leidden dat er heel veel energie ging zitten in de reis, wat u wat minder fijn vond. Vanzelfsprekend daarvoor alle begrip. Er komen nog heel veel mooie woorden bij het echte afscheid, maar voor dit moment in ieder geval heel veel dank. We gaan u missen.

(Applaus).

Mevrouw Berndsen-Jansen: Heel veel dank voor deze vriendelijke woorden. Ik ga jullie ook allemaal missen. Dit is een heel mooie commissie. Ik zit best wel regelmatig voor in de Kamer, maar ik kan wel constateren dat er in deze commissie enorm veel collegialiteit is, met veel politieke verschillen, maar ook met onderwerpen waarop we elkaar heel erg konden vinden, zoals mensenhandel, kinderporno en aanpak van mishandeling. Daarover konden we altijd met respect voor elkaar debatteren. Heel veel dank voor de collegialiteit.

Sluiting 12:35 uur.