32 824 Integratiebeleid

Nr. 343 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 augustus 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 28 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 februari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie inzake fiche: Mededeling – Actieplan voor integratie en inclusie 2021–2027 (Kamerstuk 22 112, nr. 3011) (Kamerstukken 21 501-31 en 22 112, nr. 599);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 maart 2021 inzake heropening examenlocaties voor inburgeringsexamens en Staatsexamens NT2 (Kamerstukken 32 824 en 25 295, nr. 324);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 maart 2021 inzake kabinetsreactie inzake het Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR)-rapport «Samenleven in verscheidenheid» (Kamerstuk 29 861, nr. 70);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 april 2021 inzake uitwerking moties naar aanleiding van initiatiefnota-Paternotte «Bescherm Nederlanders met een tweede ongewenste nationaliteit» (Kamerstuk 35 475, nr. 2) (Kamerstuk 35 475, nr. 11);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 april 2021 inzake ontheffing inburgeringsplicht (Kamerstuk 32 824, nr. 325);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2021 inzake inwerkingtredingdatum nieuwe Wet inburgering (Kamerstuk 35 483, nr. 73);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2021 inzake evaluatie van het Kennisplatform Integratie en Samenleving (Kamerstuk 32 824, nr. 326);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 mei 2021 inzake reactie op de motie van het lid Becker over juridisch onderzoeken of een verbod van de Grijze Wolven mogelijk is (Kamerstuk 32 824, nr. 327);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juni 2021 inzake impact corona inburgeraars en statushouders (Kamerstukken 32 824 en 25 295, nr. 328).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Peters

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Becker, Belhaj, Ceder, Eerdmans, De Graaf, Pieter Heerma, Koekkoek, Maatoug, Van der Plas, Simons en Stoffer,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Vandaag staat op de agenda: inburgering en integratie. Ik zie dat er veel woordvoerders zijn. Ik zie de heer Stoffer negeren dat ik ondertussen al begonnen ben met spreken. Goedemorgen, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Goedemorgen, voorzitter. Excuses.

De voorzitter:

Dat is oké. Dan beginnen we meteen goed. Dit is altijd een heel interessant debatonderwerp. Dat vraagt altijd iets van een voorzitter, maar dat vraagt nog veel meer van jullie zelf. De spreektijd is zes minuten. Die kan ik zo houden. Maar ik kan ook zeggen: laten we er vijf minuten van maken, zodat er meer interactie kan zijn, voor zover daar behoefte aan is bij dit onderwerp. Interrupties vind ik belangrijk ten behoeve van het debat. Het is dan ook wel weer aan jullie zelf om je te beperken in de inleiding die je geeft. Een interruptie is zoiets als: je onderbreekt iemand om hem een vraag te stellen. Het is niet: ik onderbreek iemand om vooral te vertellen wat ik wil vertellen, om dan aan het eind «bent u het met mij eens?» te zeggen. Maar goed, ik dacht: ik leg het nog een keertje uit. Uiteraard heet ik ook de Minister en zijn ondersteuning van harte welkom. Ik heb het idee, nadat ik dit gezegd heb, dat iedereen het daarmee eens is. Dat is heel fijn.

Ik geef het woord aan de heer Van Baarle, die zijn inbreng zal doen namens de DENK-fractie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. DENK hoopt dat dit het laatste debat is dat we voeren met een Minister voor Integratie. Dat bedoelen wij natuurlijk niet persoonlijk in de richting van deze Minister. DENK is gewoon helemaal klaar met het woord, met de beleidspraktijk en met de politieke praktijk van integratie. Het begrip «integratie» is een begrip waar elke keer weer nieuwe dingen bij gehaald worden om mensen slechts voorwaardelijk onderdeel te laten zijn van de samenleving. Bij het begrip «integratie» moeten mensen hun plek in Nederland eerst verdienen. Als je een andere afkomst hebt, worden met het woord «integratie» steeds weer drempels opgeworpen voordat je als onderdeel van de samenleving wordt gezien. Dat is wat DENK betreft vals. Mijn eerste vraag aan de Minister is: deelt hij dit?

Daarnaast is het begrip «integratie» gewoon discriminatoir. Waarom liggen de opvattingen van Aisha of Mehmet wel onder een vergrootglas, maar die van bijvoorbeeld de Minister niet? Waarom moet Ahmed wel eerst het stempel «goed geïntegreerd» krijgen, maar Aart of Henk niet? Deelt de Minister de opvatting dat het integratiedenken eigenlijk op basis van afkomst verschillende eisen stelt aan mensen, dat mensen op basis van hun afkomst tot beleidsprobleem worden gemaakt en dat dat gewoon niet deugt?

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, er is een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, goedemorgen. Een duidelijk welkom van de heer Van Baarle: integratie moeten we maar niet doen. Daar gelooft u dus helemaal niet in. U heeft eigenlijk de indruk dat het wel lekker gaat als we het allemaal maar op z'n beloop laten. Is dat wat u zegt? Ik heb de indruk dat je, van welke kant je ook komt in het politieke spectrum, wel werk kan maken van het beter laten instromen van mensen die van buiten komen, zelfs van mensen die helaas hier al geboren zijn en nog moeizaam werk vinden, moeizaam naar school gaan, moeizaam hun rol oppakken. Ik leg geen schuldvraag neer. Maar de grote vraag is: u gelooft als DENK dus, als ik het goed begrijp, niet in het formeren van één gemeenschap, van één Nederland?

De heer Van Baarle (DENK):

Het punt van DENK is dat het begrip «integratie» in de praktijk van de integratie juist in de weg staat aan het formeren van zo'n «één gemeenschap». Wij vinden het pervers en niet goed dat mensen die hier al twee, drie, vier generaties leven, onder het vergrootglas worden gelegd met de drempel: u zult eerst integreren. Wij keuren af dat in het integratiedebat steeds op basis van afkomst selectief wordt ingezoomd op een bepaalde groep mensen, terwijl dat gewoon Nederlanders zijn. Het zijn gewoon Nederlanders. Daarom moet het begrip «integratie» zo snel mogelijk van de baan.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb het niet over een vergrootglas. Ik ga niet kijken naar wat er wel of niet goed gaat of naar wat we van mensen vragen of verlangen. Het gaat mij om het begrip zelf. Vindt u het oké dat we in diverse samenlevingen terechtkomen of al terechtgekomen zijn? Ik noem de parallelle gebieden waar mensen hun eigen gang gaan, zoals we die in Rotterdam goed kennen. Gelooft u überhaupt in het begrip «integratie», los van wat je daarvoor nodig hebt? Vindt u dat we dat moeten nastreven? Of zegt u: nee, laat het los; ieder z'n ding?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik geloof dat wij in Nederland één samenleving hebben en één samenleving moeten bouwen, en dat op basis van burgerschapsverworvenheden. Artikel 1 van onze Grondwet: iedereen is gelijkwaardig en iedereen doet mee. Wat wij niet wensen, maar wat wel de praktijk is in het hedendaagse politieke debat en ook het beleidsmatige debat, is dat wij daar veel meer omheen organiseren en dat er op basis van afkomst meer verlangd wordt van bepaalde groepen. En er is ook die krampachtigheid die soms geplakt wordt op zaken als wat u «een parallelle samenleving» noemt. Ik zie dat gewoon als mensen die de vrijheid hebben om hun cultuur te uiten, mits binnen artikel 1 van de Grondwet, dus binnen «we zijn allemaal burgers van het land». Daar is niks mis mee. Wij zeggen: laat die krampachtigheid varen. Wij zeggen: vraag niet meer van mensen, die gewoon Nederlander zijn, om door een extra hoepel te springen. Zie mensen als Nederlanders en ga uit van wederzijdse acceptatie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Baarle doorgaat met zijn inbreng.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, ik had dat dan wel mooi bedacht, maar voordat u dat doet, is er een interruptie van mevrouw Van der Plas en daarna de heer Ceder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik zou de volgende vraag aan de heer Van Baarle willen stellen. Stel dat mijn oma en opa naar Turkije of Marokko zouden zijn verhuisd en wij daar als tweede en derde generatie zouden zitten met onze eigen cultuur, en wij ons helemaal niet zouden aanpassen en helemaal niet mee zouden doen. Zouden Turken of Marokkanen het fijn vinden als wij ook geïntegreerd zouden zijn, ook met hen mee zouden doen, ook de taal zouden spreken en ook deel uit zouden maken van hun culturele normen en waarden? Hoe zouden ze daar in die landen naar kijken?

De heer Van Baarle (DENK):

Hoe ze in andere landen naar dingen kijken, daar heb ik niks mee. Ik voer hier een debat met de Minister van Sociale Zaken in Nederland en ik heb een mening over het reilen en zeilen in Nederland. Mevrouw Van der Plas schetst natuurlijk wel een beetje een karikatuur van hoe het daadwerkelijk in Nederland gaat. Haar vraag is geladen. Ik zie mensen die dag in, dag uit hun stinkende best doen om in Nederland een bijdrage te leveren, die hun stinkende best doen om geaccepteerd te worden. Aan de andere kant zien we een groep mensen in Nederland die stelselmatig, bijna beroepsmatig, de insteek hebben om die mensen niet te accepteren en buiten te sluiten. Ik zie dat mensen prima de taal hebben geleerd en zichzelf enorm hebben ontplooid als het gaat om arbeidsmarktparticipatie en onderwijs. Daarom geeft het ook geen pas om er een soort karikatuur van te maken alsof mensen helemaal totaal in zichzelf gekeerd zouden zijn. Dat is gewoon niet waar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Volgens mij heb ik helemaal niet gezegd dat mensen totaal in zichzelf gekeerd zijn. Dat heeft u mij helemaal niet horen zeggen. Mijn vraag is heel simpel. Zouden mensen in andere landen, bijvoorbeeld Canada of welk willekeurig land dan ook, het fijn vinden als nieuwkomers de taal gaan spreken én meedoen én onderdeel van de hele samenleving zijn? Dat is gewoon een hele simpele vraag. Zouden ze dat fijn vinden of zouden ze denken: dat interesseert ons helemaal niks?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb ook niks te schaften met hoe mensen in Canada bepaalde dingen zien. Ik heb iets te schaften met de Minister van Sociale Zaken hier in Nederland en met het Nederlandse beleid, dus in die vraagwijze ga ik al niet mee. Ten tweede deel ik gewoon niet de vergelijking die mevrouw Van der Plas maakt als zouden hier groepen zijn die alleen maar de eigen taal spreken of alleen maar in de eigen cultuur bezig zijn. Ik zie dat niet. Ik zie dat mensen meedoen en dat mensen volwaardig Nederlander willen zijn en hier een toekomst wensen op te bouwen. Wat ons betreft moet die toekomst verzekerd worden door niet meer uit te gaan van die eenzijdige beleidsmatige blik van integratie. We moeten het reilen en zeilen met elkaar doen.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit debatje afgerond is en kijk naar de heer Ceder voor zijn interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoop dat we het debat vandaag wel zuiver kunnen houden, en daarom een verhelderende vraag. Het lijkt alsof de heer Van Baarle het debat over integratie versmalt tot mensen die hier al vier generaties wonen. Daar valt heel veel over te zeggen. Maar het gaat natuurlijk ook om nieuwkomers, mensen die naar Nederland komen. De WRR heeft daarover recent nog een heel dik rapport geschreven. In de samenvatting daarvan staat: «De overheid dient een actiever beleid» – dus actiever dan nu – «te voeren om alle nieuwe migranten wegwijs te maken en op te nemen in onze samenleving». De WRR schrijft ook: «De grote verscheidenheid naar herkomst en de kortere verblijfsduur van immigranten maken het samenleven ingewikkelder, vooral in buurten, scholen en verenigingen». Deelt u deze analyse wel? En bent u het eens met mij dat het debat over integratie niet alleen gaat over mensen die hier al generaties wonen – daarin dient inderdaad onderscheid te worden gemaakt – maar dat we ook breder moeten kijken, naar nieuwkomers? Deelt u de opvatting van de WRR daarover of verwerpt u die?

De heer Van Baarle (DENK):

Twee antwoorden in reactie op deze vraag. Ja, we moeten met elkaar als samenleving meer doen om te faciliteren dat mensen die hier een toekomst willen opbouwen, kunnen meedoen in de samenleving, snel de taal kunnen leren en snel mee kunnen doen op de arbeidsmarkt. Daarom vinden wij ook dat er veel meer werk gemaakt moet worden van het leren van de taal als mensen bijvoorbeeld in een asielzoekerscentrum zitten, dat de mogelijkheden om te werken verruimd moeten worden en dat we daar ook veel meer budget in moeten steken. Dat vinden wij. Wij vinden dat we mensen meer moeten helpen, omdat we in het verleden hebben gezien dat we dat onvoldoende gedaan hebben. Maar wij hebben op een hoger niveau een probleem met het begrip «integratie» an sich, omdat het mensen verbijzondert op basis van afkomst en omdat het een soort onderscheid maakt tussen geïntegreerden en niet-geïntegreerden, wat problematisch is als je één samenleving wilt bouwen waar iedereen onderdeel van is. Waarom zou je dan mensen in twee hokjes stoppen? Dat maakt dat wij zeggen: stop met het begrip «integratie». Dat is niet goed voor mensen van een latere generatie, maar het is ook in andere instanties een beleidsterm die niet productief is voor het bouwen van één gemeenschap.

De voorzitter:

Duidelijk. Het blijft hierbij. Ik stel voor dat de heer Van Baarle doorgaat met zijn inbreng.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

Deelt de Minister ook dat het woord «integratie» contraproductief is, omdat het maken van onderscheid tussen geïntegreerden en niet-geïntegreerden zorgt voor verdeeldheid in de samenleving? Deelt de Minister dat met het woord «integratie» de schuld en de verantwoordelijkheid veel te eenzijdig bij mensen met een andere afkomst worden gelegd? Ja, er zijn soms problemen en achterstanden, maar dat komt natuurlijk ook voor een groot gedeelte omdat werkgevers discrimineren, omdat de politie etnisch profileert en omdat er racisme en discriminatie zijn in onze samenleving. Het is toch niet eerlijk om alleen maar te benadrukken dat bijvoorbeeld Ahmed, Mehmet en Aisha moeten integreren, terwijl diezelfde Ahmed, Mehmet en Aisha soms door werkgevers worden uitgesloten? We weten dat dat veel gebeurt. Maar bovenal: erkent de Minister dat heel veel mensen in Nederland het woord «integratie» gewoon beu zijn? Ze zijn het beu dat ze, terwijl ze al twee, drie of vier generaties in Nederland wonen, steeds op basis van hun afkomst tot een beleidsprobleem worden gemaakt. Ze zijn het beu dat ze nog steeds moeten horen «je moet integreren», terwijl ze gewoon Nederlander zijn. Wat DENK betreft is de tijd van integratie dan ook voorbij en is het tijd voor wederzijdse acceptatie. Wij zullen dan ook een motie indienen om de Minister van Integratie in de komende periode af te schaffen – nogmaals, dat bedoelen wij niet persoonlijk – en voortaan te spreken van een «Minister van Samenleven».

Voorzitter. In de stukken staat ook een afdoening van een aangenomen motie van DENK om de maatschappelijke ongelijkheid niet groter te laten worden door de coronacrisis, de motie-Van Baarle/Simons. Wij danken de Minister voor de afdoening, maar verwachten natuurlijk wel iets meer in de uitvoering. Want een crisis heeft op bepaalde groepen gewoon grotere effecten, zoals mensen met een flexibel contract, mensen die werkzaam zijn in de getroffen sectoren en mensen die er vatbaar voor zijn om slachtoffer te worden van discriminatie. Kortom, sommige Nederlanders kunnen het kind van de rekening van deze crisis worden als we onvoldoende doen.

Daarom heb ik de volgende vragen. Heeft de regering eigenlijk wel een goed beeld van hoe de coronacrisis de ongelijkheden tussen mensen in Nederland beïnvloedt? Hoe wordt dit gemonitord? In het Dashboard Sociale Impact, waar we over lezen in de brief, staat niets over ongelijkheden. Zou het niet goed zijn om hier een indicator voor te ontwikkelen, zodat we kunnen monitoren wat de gevolgen van de crisis zijn? Hoeveel specifiek budget is er vrijgemaakt om de groepen die gememoreerd worden in de motie te helpen? Is de aanpak van de Minister, waarbij goede voorbeelden worden verspreid, wel voldoende? Kan de Minister aangeven of hier in de uitvoering voldoende werk van wordt gemaakt? Want de verantwoordelijkheid is vooral lokaal belegd. En is het niet beter om hier gericht nationaal beleid en gericht budget voor in te zetten vanuit de rijksoverheid in plaats van dit te laten ondersneeuwen in generiek beleid en de verantwoordelijkheid lokaal neer te leggen? Graag een reactie van de Minister. DENK wil niet dat bepaalde groepen door de crisis sneller en verder achteropraken.

Voorzitter. Ik heb tot slot nog een tweetal punten over vluchtelingen. VluchtelingenWerk Nederland, de gemeenten en de Stichting voor Vluchteling-Studenten UAF vragen aan de regering extra budget om de onderwijsroute mogelijk te maken en maken zich zorgen dat met het huidige budget onvoldoende werk wordt gemaakt van onderwijs voor vluchtelingen. Graag een reactie van de Minister op deze zorg.

Voorzitter, tot slot. We lazen afgelopen week een bizar verhaal over een statushouder die blijkbaar een week te laat was met het behalen van zijn toetsen en die vervolgens het volledige bedrag van € 8.500 plus een boete moest terugbetalen. Hij was één week te laat en moest € 8.500 terugbetalen. De Minister schijnt door de rechter te zijn teruggeroepen. Ik heb een vraag aan de Minister in reactie op deze zaak. Hoe gaat hij dit soort hardheden, die blijkbaar ook spelen in het sanctiebeleid op zijn beleidsterrein, in de toekomst wegnemen, zodat mensen niet vermalen worden in procedures en sanctiebeleid? Want we hebben bij de toeslagenaffaire gezien waar dat toe kan leiden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Baarle, die zijn inbreng deed namens de DENK-fractie. We gaan naar mevrouw Becker, die haar inbreng zal doen namens de VVD-fractie.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben heel veel stukken op de agenda staan vandaag, maar helaas ook een aantal stukken niet waarvan ik het wel had gehoopt, bijvoorbeeld over het parlementair onderzoek naar ongewenste buitenlandse beïnvloeding en mijn vragen over integratiesubsidies. Ik ga die onderwerpen niet noemen vandaag, niet omdat ik ze niet interessant vind, maar omdat ik daar een ander debat over wil inplannen, zodat we daar dieper op kunnen ingaan.

Wat wel op de agenda staat van wat we ontvangen hebben, zijn rapporten van de WRR en rapporten van NIDI die laten zien dat we door migratie in 2050 weleens 22 miljoen inwoners kunnen hebben in Nederland en dat Nederland een vlottende migratiesamenleving is met steeds meer mensen uit verschillende landen met een niet-westerse migratieachtergrond. De politiek wordt om een serieus antwoord gevraagd door Paul Scheffer en Jan Latten maar ook anderen, en terecht. Helaas heeft het kabinet dat in deze demissionaire status niet kunnen doen, maar nodig is het wel. We zijn een klein land met veel mensen, die met elkaar voorzieningen, woningen en goede gezondheidszorg overeind moeten houden, maar misschien nog wel belangrijker: die met elkaar door één deur moeten kunnen, met onze vrije Nederlandse waarden hoog in het vaandel.

Natuurlijk, migratie zal in dit land een rol spelen, maar, zeg ik tegen andere partijen hier, dat is iets anders dan het ongebreideld te laten gebeuren. We moeten bijvoorbeeld niet voor tekorten op de arbeidsmarkt automatisch naar het buitenland kijken, maar liever naar mensen die hier al zijn en die nog aan de slag kunnen. Ons doel moet zeker niet zijn om meer asielzoekers op te gaan vangen dan we nu al doen. Want het harde feit is dat van de mannen uit Syrië en Eritrea die vooral in de periode 2014–2016 naar hier kwamen, nog maar 25% respectievelijk 32% werk heeft. Bij vrouwen ligt dat nog lager. Dat betekent dat mensen vooral afhankelijk zijn van een uitkering. Ik hoop dat een nieuw kabinet afspraken gaat maken om het migratiebeleid strenger te maken, maar ook om het integratiebeleid ertoe te laten leiden dat mensen sneller aan de slag komen, sneller meedoen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is een goede oproep aan een nieuw kabinet. Nou loopt de VVD al een tijdje mee – ik dacht minimaal een jaar of tien – met uw eigen premier Rutte. En de poort heeft nogal wijd opengestaan. Dat weet u ook, hè. We hebben 800.000 niet-westerse migranten toegelaten in Nederland, gemiddeld zo'n 80.000 per jaar. Er zijn vele asielverzoeken gedaan. Veel mensen zijn toegelaten in onze asielprocedures en hebben een vergunning gekregen. Hoe kunt u zeggen dat de rem erop moet en dat er meer werk van moet worden gemaakt als u in de laatste tien jaar heeft laten zien dat het er niet van komt? Geef daar eens een goed antwoord op.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben het er niet helemaal mee eens dat het er niet van komt. Ik denk alleen dat nog veel meer nodig is dan we al gedaan hebben. Wij zitten in een Europees asielstelsel. Dat betekent dat wij als Nederland niet morgen zelfstandig de grenzen zouden kunnen sluiten – dat weet de heer Eerdmans ook – tenzij je voor een nexit bent. Dat heeft ook desastreuze gevolgen voor de Nederlandse samenleving. Wij als VVD stellen voor om in ieder geval het Europese asielstelsel strenger te maken. Dat is op een aantal punten gelukt, maar op belangrijke onderdelen nog niet. Daar werken wij aan. Verder vinden wij dat je je eigen grens zou moeten kunnen sluiten in tijden van crisis, als je echt overspoeld dreigt te raken door migranten zoals dat in 2015–2016 aan de hand was, als dat noodzakelijk is. Voor de rest heeft dit kabinet heel veel gedaan om ervoor te zorgen dat er strenger beleid komt voor mensen die hier zijn maar die eigenlijk weg zouden moeten, met bijvoorbeeld een handhaving- en toezichtlocatie. Zo kan ik nog doorgaan.

Het is geen migratiedebat vandaag, maar ik ben het dus niet met de heer Eerdmans eens dat dit kabinet niets gedaan heeft. De Turkijedeal is bijvoorbeeld onder anderen door premier Rutte tot stand gekomen. Daardoor hebben wij ervoor kunnen zorgen dat de instroom in de Europese Unie met 96% is teruggedrongen, dus het is niet zo dat er niks gebeurt. Maar ik doe vandaag een oproep aan alle partijen die zeggen: laat het maar meer worden; laten we bijvoorbeeld tekorten op de arbeidsmarkt oplossen door mensen uit Afrika hiernaartoe te halen. Die mensen wil ik hier vandaag in dit integratiedebat oproepen om te kijken naar de impact op de Nederlandse samenleving daarvan en om te zeggen dat een belangrijk deel van integratiebeleid ook een streng immigratiebeleid zou moeten zijn. Ik hoop dat het kabinet daar met mooie stappen gaat komen.

De heer Eerdmans (JA21):

Die oproep is goed. Ik denk dat een aantal partijen best wel wakker mogen worden op dat punt, maar het is een beetje huichelachtig als de VVD zegt: de laatste tien jaar hebben wij zo veel kunnen doen. Want de poorten stonden open. Er zijn drie immigratierecords te noteren geweest onder VVD-leiding. U heeft het over nexit, maar wij zijn bij JA21 helemaal niet voor een nexit. Maar heeft u weleens gekeken naar wat er in Denemarken gebeurt? Dichte grenzen. Strenge controles. Brigades langs de grens. Men heeft daar een enorm effect bereikt binnen de Europese Unie. Dus er kan van alles als je maar wil. Dat willen wij blijkbaar niet. We gooien het liever op akkoordjes. U wil het Europees regelen, maar als iets niet Europees geregeld kan worden, helaas, dan is het is de toestroom van mensen naar ons continent. Dat lukt dus niet. We zullen dus het heft in eigen hand moeten nemen, willen we de migratie afremmen, mevrouw Becker. Ik hoop dat we dat in ieder geval samen kunnen doen. Dan zien we wel wie in deze zaal daarbij aansluit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Becker na haar reactie doorgaat met haar inbreng.

Mevrouw Becker (VVD):

Bij het woord «huichelachtig» dreigde ik alweer even af te haken, want dat vind ik niet echt een toon die helpt om elkaar te vinden. Ik denk zeker dat er stappen gezet zijn om het Europese asielstelsel strenger te maken. Minister Blok heeft bijvoorbeeld iets gedaan om een visumcode af te dwingen, waardoor we tegen landen die niet meewerken aan het terugnemen van onderdanen, echt kunnen zeggen dat het ingewikkelder wordt om een visum te krijgen. De heer Eerdmans noemt Denemarken als voorbeeld. Denemarken heeft een opt-out. Dat weet hij heel goed. Denemarken kan dus bepaalde dingen die Nederland niet kan. Dat is wel de realiteit waarmee we te maken hebben. Bovendien doet Denemarken op dit moment ook een aantal dingen op het gebied van mensenrechten die twijfelachtig zijn. Daar worden vragen over gesteld. Denk aan het beleid ten aanzien van Syrië. Daar heeft de heer Eerdmans ook een heel debat over gehad met mijn collega Wiersma. Laten we het dus niet simplificeren. Laten we elkaar niet de maat nemen met woorden als «huichelachtig». Volgens mij mag ik mijn zegeningen tellen dat de heer Eerdmans zich in ieder geval bij mijn oproep heeft aangesloten.

Zal ik dan verdergaan?

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat u bepaalde zaken als een zegening ervaart. We moeten nog maar zien hoe de rest van het debat verloopt. Ik gun u een voortzetting van uw inbreng, maar de heer Van Baarle heeft een interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, een vraag voor mevrouw Becker van de VVD. Zij wijst erop dat bepaalde groepen van vluchtelingen moeite hebben om werk te vinden. Haar oplossing ligt in de lijn van het restrictieve, namelijk vooral minder mensen toelaten. Zij ziet het als een debat over migratie, maar aan de andere kant was het wel de VVD die het mogelijk heeft gemaakt dat vluchtelingen minder snel in aanmerking komen voor een woning. Het was de VVD die altijd tegenstribbelde als het ging om de vraag of we vluchtelingen meer en eerder zouden laten werken. Het was de VVD waardoor met de grootst mogelijke moeite extra budget werd gerealiseerd voor de ondersteuning van vluchtelingen. Het is de VVD die vluchtelingen nota bene eerst in een soort integratielocatie wil zetten voordat ze meedoen. Ik zou aan mevrouw Becker het volgende willen vragen. Is de andere kant van het probleem niet dat de VVD er altijd de grootst mogelijke moeite mee heeft om die mensen te ondersteunen om onderdeel te worden van de samenleving?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind het best wel ingewikkeld dat de heer Van Baarle net een heel betoog hield over dat er eigenlijk geen integratiebeleid meer nodig is en dat hij deze Minister wil afschaffen. Vervolgens zegt hij dat er toch best wel heel veel problemen zijn voor bepaalde groepen om mee te doen en vraagt hij hoe we dat kunnen verbeteren. Volgens mij is dat integratie. Dat is dan winst, in ieder geval. De heer Van Baarle zegt dat de VVD die integratie kennelijk niet zo belangrijk vindt, want de VVD vindt dat deze mensen geen voorrang moeten hebben op een sociale huurwoning. Ik vind dat, juist omdát ik de integratie zo belangrijk vind, omdat ik vind dat we mensen tekortdoen als we hen, zonder dat ze een woord Nederlands spreken en zonder dat ze zicht hebben op een baan, ergens in een sociale huurwoning neerzetten en eigenlijk niet meer naar hen omkijken, terwijl er ook mensen zijn in Nederland die al zes, zeven jaar op de wachtlijst staan en recht hebben op die sociale huurwoning. Dan heb ik inderdaad liever een integratielocatie, zoals we dat noemen in ons verkiezingsprogramma. Ik heb daar voorbeelden van gezien, bijvoorbeeld hier in Den Haag, in het oude Ministerie van Sociale Zaken. In die setting wonen mensen, zitten er op diezelfde locatie bedrijven en lopen er studenten rond. Daar kunnen ze de taal in de praktijk oefenen en hebben ze een netwerk van ondernemers om zich heen die zeggen: hé, je kunt aan de slag gaan. Ik zet mensen liever op zo'n plek, om ze te omarmen en mee te laten doen in de samenleving, dan ze apart achter de geraniums weg te stoppen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Becker doorgaat met haar inbreng. Dat wordt in zekere zin geaccepteerd, behalve dan dat de heer Ceder nog een interruptie heeft. Voor de mensen die wat later zijn binnengekomen: ik heb in het begin gezegd dat ik wel van een goed debat houd. Dat vraagt iets van mij, maar dat vraagt vooral iets van jullie, dus houd bijvoorbeeld geen opsommingen van verkiezingsprogramma's van andere partijen. Houd de interrupties kort. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Becker zei net iets interessants, namelijk dat de grenzen sluiten niet kan, omdat je dat Europees moet regelen. Daar ben ik het mee eens, juridisch gezien. Maar een tweet van de VVD van een paar dagen geleden, van 24 juni, hield mij wel bezig. Daarin stond de veronderstelling dat we niet opnieuw een stroom van asielzoekers willen en dat Nederland, als dat wel gebeurt, met buurlanden of zelf de grenzen moet sluiten. Maar mevrouw Becker erkent hier dat dat eigenlijk niet kan. Ik hoor die retoriek over de grenzen sluiten vaker, ook van de heer Eerdmans net, maar dat kan gewoon niet. Is de VVD dat met mij eens? Is mevrouw Becker ook van mening dat we dit soort retoriek dus niet meer moeten gebruiken? Want mensen gaan erin geloven, terwijl het gewoon niet kan. We kunnen en moeten dat Europees regelen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben het er helemaal mee eens dat retorische trucjes nooit werken, maar gelukkig was dit dat niet. De heer Ceder had kunnen lezen welk artikel daarbij stond, namelijk het voorstel van de VVD dat ik vorig jaar gedaan heb om in tijden van crisis gebruik te maken van het Schengenacquis. Dat biedt ons ruimte om onze eigen grenzen te sluiten. We hebben in de coronacrisis bijvoorbeeld ook gezien dat lidstaten besloten om dat te doen, dus het is niet zo dat er in geen enkele situatie juridische ruimte is om als lidstaat de grenzen te sluiten. De VVD vindt dat wij het ons als Nederland niet kunnen laten overkomen dat het aanscherpen van het Europese asielstelsel aan de Europese onderhandelingstafel eigenlijk de hele tijd stilstaat, dat er geen vorderingen zijn, en dat we dan, mocht ons weer een nieuwe crisis overkomen, niets anders kunnen doen dan machteloos toekijken hoe onze grenzen dreigen te worden overspoeld. Dat is de reden waarom wij het liefst met de ons omringende landen maatregelen willen nemen om in een mini-Schengenverband of een ander verband toch grip op die grenzen te hebben. Dat kan ook.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Becker doorgaat met haar inbreng en dat de heer Ceder in zijn eigen inbreng straks ook nog aangeeft wat hij ervan vindt. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. U heeft helemaal gelijk: de integratiedebatten dreigen altijd nogal normatieve debatten, hoog-overdebatten, over verkiezingsprogramma's te worden, maar we moeten niet vergeten dat we hier ook praten over de uitvoering van de inburgeringswet. Dat is concreet beleid, waar ik graag een heel aantal vragen over zou willen stellen, dus ik steek van wal.

De leerbaarheidstoets gaat toch onafhankelijk gebeuren. Daar ben ik blij mee, maar kan de Minister toelichten waarom hij schrijft dat, als er toch uitvoeringsproblemen zijn, dit niet gaat leiden tot vertraging van de wet? Is hij het met de VVD eens dat de wet niet zonder leerbaarheidstoets van start kan? Kan hij nog eens garanderen dat het niveau echt bepaald wordt op basis van die toets en dat gemeenten dus niet naar aanvullende manieren gaan zoeken om het mogelijke taalniveau te beoordelen, zoals is gesuggereerd bij de uitkomsten van de VOI? Hoe staat het met de uitvoering van mijn aangenomen motie om een reflectie te doen op de uitvoeringsketen inburgering?

Voorzitter. Dan een ander punt: werk. Ik noemde net al een aantal harde feiten over mensen die op afstand staan van de arbeidsmarkt. Mijn aangenomen motie heeft ertoe geleid dat praktijkervaring op de werkvloer altijd het uitgangspunt is in de inburgeringswet, maar ik ben bang dat gemeenten nog niet voldoende afspraken maken met bedrijven om die werkervaringsplekken echt te bieden. Want juist het erbij betrekken van werkgevers is een belangrijke succesfactor om de arbeidsparticipatie van statushouders te verhogen. We hebben nu tekortsectoren, helemaal na de coronacrisis, die er misschien wel om zitten te springen om statushouders werkervaring te bieden. Kunnen centrumgemeenten in arbeidsmarktregio's niet veel meer doen op dit gebied? Ik zou willen dat de Minister hierop aanjaagt, misschien ook in aansluiting op de voorgenomen samenwerking tussen UWV en gemeenten. Kan hij dat aan mij toezeggen? Hoe staat het met het uitplaatsen vanuit het COA naar regio's waar bepaald werkaanbod is, waarbij meer rekening wordt gehouden met de arbeidsmarktervaring van mensen? Heeft dat al effect, of gaat dat effect hebben?

Dan een ander zorgpunt: taal. Ik hoor dat gemeenten de aanbesteding gaan richten op de laagste prijs van de taalschool, maar dan wordt kwaliteit ondergeschikt. Dat gecombineerd met onvoldoende toezicht op de taalmarkt baart mij zorgen. Ik wil graag een toezegging dat het kabinet de vinger aan de pols houdt bij Blik op Werk en bij het aanbestedingsproces door gemeenten. Kan de Minister ook reageren op de brieven van de beroepsvereniging van taalaanbieders, waarin zij kritiek uiten op het register van Blik op Werk?

Kan de Minister nu de volgende vragen beantwoorden, of die misschien meenemen in het onderzoek naar het toezicht? Zijn er voor het geven van taalles opleidingen die altijd toereikend genoeg zijn om taalles te geven aan inburgeraars? Op welke manier wordt beoordeeld of sprake is van genoeg werkervaring wanneer die diplomering onvoldoende is? Waarom is het geven van taalles voor inburgering eigenlijk geen erkende opleiding? Zou dat een oplossing zijn?

Voorzitter. Dan nog een paar losse punten. Het kabinet heeft in maart aangekondigd een eensluidend en specifiek regime voor inburgeringsonderwijs in wet- en regelgeving te willen neerleggen. Wat is daarvan de status? Ik zie de Minister moeilijk kijken. Misschien permitteert u mij een toelichting? Het ging over de verschillen in de uitvoering rondom de corona-aanpak. Bij de ene instelling was er geen fysieke les meer mogelijk, bij de andere instelling wel. Er bleek geen eensluidend regime te zijn. Het kabinet heeft gezegd dat het dat gaat aanpassen en in wet- en regelgeving gaat vastleggen. Ik las dat in een brief. Ik ben erg benieuwd naar de stand van zaken.

Verder kan de groep mensen die ten onrechte geen inburgeringsplicht kreeg door een fout van de overheid, een ontheffing krijgen als zij werkervaring hebben. Maar in de brief van de Minister staat dat ze echt nu moeten participeren op de arbeidsmarkt. Dat zou ik goed vinden, maar hoe zit het nu? Ook wil ik de Minister vragen om te overwegen om deze mensen alsnog de participatieverklaring te laten ondertekenen. Zou het voor de bijna-AOW-gerechtigden ook niet goed zijn als zij in ieder geval de onderdelen kennis van de Nederlandse maatschappij en taalles krijgen? Want ook boven je 65-ste kan dat van belang zijn in Nederland.

Dan heb ik nog een aantal heel ingewikkelde feitelijke vragen. Kunt u onder 2.1 in uw brief nog eens toelichten wat het verschil is tussen de 117.000 en de 104.000 asielmigranten? Gaat dat om het toekennen van het recht op een lening of om het daadwerkelijk overmaken van geld? Is er een verschil tussen dit en vorig jaar, of zit het anders? Ik begrijp het niet.

Tot slot. Door het sluiten van de examenlocaties als gevolg van de coronamaatregelen is het aantal geslaagde inburgeraars veel minder dan in voorgaande jaren. In 2020 bijvoorbeeld waren er 19.000 personen geslaagd. In 2019 waren dat er 32.000. Maar is dit verschil nu daadwerkelijk allemaal te wijten aan het sluiten van de examenlocaties? Want de instroomcijfers van de verschillende jaren zijn toch ook heel verschillend. Heeft de Minister nu eigenlijk wel een scherp beeld wat de echt opgelopen achterstand is door corona en hoe hij dit wil gaan inlopen met de inburgeraars?

Dat was het, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Becker, die haar inbreng hield namens de VVD-fractie. Ik ga naar de heer Heerma, die zijn inbreng zal houden namens de CDA-fractie en die deze debatten volgens mij al vaker heeft gevoerd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank, voorzitter. Maar het is wel enige tijd geleden, want ik ben er even tussenuit geweest. Pas op een ochtend als deze besef je hoe je deze debatten gemist hebt!

Als het gaat om de inburgering, valt me op dat in de periode dat ik eruit ben geweest de toonzetting ten aanzien van de inburgeringswet vanuit gemeentes, MBO Raad en aanbieders van taalcursussen wel wat veranderd is. Want anderhalf jaar geleden was iedereen heel enthousiast en blij met de nieuwe wet, met de wijzigingen die erin zaten, met het maatwerk dat bij gemeentes mogelijk was. Hoewel in sommige van de brieven nog staat dat ze nog steeds blij zijn met de nieuwe wet, overheerst toch zorg, en heel vaak zorg over geld. Over welk beleidsterrein we ook spreken, de miljarden vliegen je soms om de oren. Tegelijkertijd zit er wel een lijn in. Vooral over de onderwijsroute zijn heel veel zorgen en vragen. Er wordt ook aangegeven dat er te weinig geld zou zijn om dit goed te kunnen doen. De Minister heeft volgens mij ook een onderzoek aangekondigd om de belemmeringen bij aanbestedingen te bezien, omdat bij sommige gemeentes er überhaupt geen partijen zijn die zich inschrijven voor aanbestedingen. Ik ben daarom benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt en of hier meer aan de hand is dan wat je op dit moment op alle beleidsterreinen ziet: een groot aantal partijen dat zegt dat er overal te weinig geld voor is.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Een hele goede vraag van de collega van het CDA aan de Minister. Ons bereiken ook signalen dat het grote risico bestaat dat het aanbod van de onderwijsroutes straks niet dekkend is. Mijn vraag aan collega Heerma is hoe hij dat ziet. Is het niet heel erg wenselijk dat we straks over heel Nederland iets van dekkend aanbod op die onderwijsroute hebben?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het lijkt me een vanzelfsprekendheid dat je een dekkend aanbod nodig hebt. Dat geldt overigens voor mij ook voor de duale trajecten, waarover ik zo nog wat vragen heb, want daar zijn soortgelijke signalen. Hoewel ik het in hoofdlijnen eens ben met de vraag die mevrouw Maatoug stelt, moeten we ons tegelijkertijd realiseren – ik zal nog ingaan op het WRR-rapport, waar het demissionaire kabinet een demissionaire reactie op heeft gegeven – dat er grote verschillen gaan ontstaan tussen gemeenten als het gaat om aard en omvang van de migratie waarmee ze te maken hebben. Daarmee is dus het risico dat we vanuit onze zorgen vanuit Den Haag gaan afdwingen – dat doen we als Kamer met z'n allen al jaren – wat welke gemeente precies moet gaan doen, terwijl de WRR heel nadrukkelijk zegt: zorg dat je ook ruimte houdt voor lokaal maatwerk. Niet elke gemeente krijgt met hetzelfde soort problemen te maken. Het Westland, met de arbeidsmigratie aldaar, levert een andere situatie op dan Amstelveen, waar vooral kennismigranten uit India aanwezig zijn. Dus ja, op hoofdlijnen eens, maar tegelijkertijd moeten we niet, wat we heel vaak hebben gedaan met elkaar, in de valkuil trappen dat we vanuit Den Haag alles dicht gaan regelen, terwijl die nieuwe wet het juist mogelijk maakt dat verschillende gemeenten daaraan verschillend invulling geven.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen tweede interruptie is, dus ik stel voor dat de heer Heerma doorgaat met zijn inbreng.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Vorig jaar juni is er een debat geweest over ditzelfde onderwerp en is er een motie-Segers aangenomen, ondertekend door veel partijen, die het kabinet vraagt ervoor te zorgen dat er met roc's en de MBO Raad wordt geborgd dat toegankelijk inburgeringsonderwijs mogelijk blijft. De MBO Raad schrijft in aanloop naar dit debat dat zij toch wel zorgen hebben over de mate waarin dat mogelijk is, gegeven de eisen die vanuit het Ministerie van Onderwijs richting mbo en roc's worden gegeven. Zij maken zich zorgen dat op dit punt de breed aangenomen motie van de heer Segers niet goed wordt uitgevoerd. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de Minister hierop.

Een andere zorg die de MBO Raad uit, is dat jonge inburgeraars uit beeld verdwijnen doordat er in de nieuwe wet andere eisen zijn rondom de 600 uren, en dat internationale schakelklassen daar niet in meegerekend mogen worden. Het risico daarvan is dat jongeren eerst van school gaan voordat ze verder kunnen gaan. De MBO Raad ziet het risico dat mensen uit beeld geraken. Dus ook daar graag een reactie op.

Ik kondigde net naar aanleiding van de vraag van mevrouw Maatoug al aan dat ik ook zorgen heb over duale trajecten. De brief die wij vlak voor het weekend gekregen hebben, spreekt over die duale trajecten en vooral over de pilots en de lessen die daaruit zijn getrokken. Denk aan het belang van een geïntegreerd aanbod en van samenwerking tussen verschillende partijen. Dat zijn niet geheel verrassende conclusies. Tegelijkertijd is ook hierbij het risico, net als voor de onderwijsroute, dat die duale trajecten niet overal ten uitvoer worden gelegd. Mevrouw Becker stelde zojuist ook al een aantal hele specifieke vragen, die ik onderschrijf, over de rol van centrumgemeentes, over arbeidsmarktregio's en over de tekortberoepen die er zijn. Worden daar op dit moment geen kansen gemist, juist vanuit de insteek – de WRR onderschrijft die overigens – dat de arbeidsmarkt, de werkvloer, een hele goede manier is voor mensen om te kunnen leren participeren? Welke bottleneck ziet de Minister hier zelf en hoe kan die weggenomen worden?

Voorzitter. Ik wil afsluiten met iets wat ik al twee keer heb aangehaald: het WRR-rapport Samenleven in verscheidenheid. Dat is volgens mij een heel mooi rapport dat over de volle breedte laat zien welke kansen en uitdagingen er zijn in het kader van inburgering en integratie. Maar het gaat vooral ook over samenleven. De WRR geeft aan dat we moeten investeren in samenleven en sociale cohesie, gelet op de diversiteit van migratie, het feit dat het steeds meer kleinere groepen worden, de grote verschillen tussen gemeentes en de grote verschillen in de duur dat mensen hier zijn. Op sommige punten moet je het wiel soms helemaal opnieuw uitvinden: wat ga je hiermee doen? Verdwenen sociale cohesie is namelijk niet zomaar terug. Maar op andere vlakken is het eigenlijk heel simpel en heel makkelijk. Het enige wat je hoeft te doen, is dingen die je toch al deed met elkaar te verbinden.

Dat brengt mij op de maatschappelijke diensttijd. Je ziet dat er in verschillende gemeentes initiatieven zijn om daarmee enerzijds jongeren die die maatschappelijke diensttijd toch al moeten doen en anderzijds nieuwkomers, inburgeraars en statushouders met elkaar te verbinden. Een zoektocht op internet bracht me op een aantal initiatieven. Friend4Friend van Inholland laat jongeren die maatschappelijke diensttijd doen en inburgeraars samen vrijwilligerswerk doen. Wereldmeiden is ook een initiatief. Denk ook aan de Reddingsbrigade, die jongeren zwemles laat geven aan nieuwkomers. Dat zijn manieren om dingen die je toch al doet met elkaar te verbinden. Die dingen bouwen tegelijkertijd aan de sociale cohesie, zeker als het jongeren en nieuwkomers zijn die ook nog in dezelfde buurt of wijk wonen. Volgens mij zijn er op de Kop van Zuid – ik zie de heer Eerdmans voor me – ook allerlei initiatieven, die niet letterlijk deze initiatieven zijn, maar die daar wel aan raken. Mijn vraag aan de Minister is: ziet hij dat twee verschillende dingen die de overheid doet, met elkaar verbonden kunnen worden, om de doelen die de WRR aangeeft naderbij te brengen? Als dat zo is, is hij dan bereid om te inventariseren wat voor initiatieven er allemaal zijn? Ik ben er een aantal tegengekomen, maar dat is zeker niet dekkend voor heel Nederland, zoals mevrouw Maatoug net aan mij vroeg. Wat kan de Minister doen om te stimuleren dat de gemeentes die én bezig zijn met die maatschappelijke diensttijd én een grotere verantwoordelijkheid krijgen rond inburgeringsrecht beide elementen samenbrengen ten behoeve van de sociale cohesie, die zo belangrijk is?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de heer Heerma, die zijn inbreng deed namens de CDA-fractie. Ik geef het woord aan de heer Stoffer, die zijn inbreng zal doen namens de SGP-fractie.

De heer Stoffer (SGP):

De heer Heerma zegt dat hij het geruststellend vindt dat ik het namens de SGP doe.

De voorzitter:

Ik zei toch «de SGP»?

De heer Stoffer (SGP):

Ja, dat klopt. Ik ga snel beginnen, want anders ben ik al door mijn tijd heen.

Voorzitter. Als we zo doorgaan, groeit ons land tot 2050 met zeker 2 miljoen inwoners, zo berekenden het NIDI en het CBS. Dat betekent dat, als we zo doorgaan, er een stad bij komt ter grootte van Amsterdam, Rotterdam en Den Haag bij elkaar. Daarvan zou negen op de tien inwoners migrant zijn. Daarom is Samenleven in verscheidenheid niet ten onrechte de titel van het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Die raad kwam tot de conclusie dat er tegenwoordig veel meer migranten zijn die korter in Nederland zullen blijven. Vroeger kwamen nieuwkomers vooral uit landen als Turkije en Marokko. Nu komt er een bonte stoet van kleine groepen immigranten van over de hele wereld. Je zou kunnen zeggen: de migrant is passant geworden.

Volgens de WRR is het integratiebeleid meer ingericht op de wereld van gisteren in plaats van op die van vandaag of morgen. Dat zijn stevige woorden die volgens de SGP een helder antwoord verdienen, allereerst door de discussie te voeren over wat we als land aan migratie aankunnen en aan willen kunnen. Daar moeten we niet langer voor weglopen. Het kabinet schrijft in een reactie dat de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken wordt gevraagd om te kijken op welke manier gestuurd kan worden op migratie. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook: laat u hierin ook de optie van het instellen van een migratiequotum onderzoeken? Graag een toezegging op dit punt.

Laten we ook nadenken over de vraag hoe we de mensen die hier dan komen, zo goed mogelijk opnemen in onze samenleving. De diversiteit en vluchtigheid van de toekomstige migratie maakt samenleven alleen maar ingewikkelder. De vragen die ik aan de Minister heb, zijn de volgende. Hoe voorkomen we versplintering en wat betekent dit volgens de Minister voor het integratiebeleid? Welke stappen moeten we daarom nu al zetten om deze ontwikkelingen voor te zijn? Wat de SGP betreft gaan we samenleven en gemeenschapszin in gemeenten meer bevorderen. Mijn vraag is: wil de Minister verkennen hoe gemeenten vrijwilligerswerk rondom inburgering, bijvoorbeeld maatjesprojecten, verder kunnen stimuleren?

De WRR legt terecht ook de vinger bij de grote verscheidenheid tussen en binnen gemeenten. Zo plukt de ene gemeente vooral de vruchten van nieuwkomers in een bepaald gebied, terwijl andere vooral de lasten op zich krijgen. Mijn vraag aan de Minister is hoe draagkracht en integratiemogelijkheden in een gemeente worden meegewogen bij de verspreiding van migranten, zodat in de toekomst sprake is van een meer evenwichtige verdeling. Is de Minister ook bereid om te verkennen hoe gemeenten een sterkere stem kunnen krijgen in welke immigranten zich in een gemeente vestigen? Gemeenten hebben namelijk het beste zicht op de lokale arbeidsmarkt en ook de gemeenschap.

Voorzitter. Dan een ander punt. De WRR adviseert dat de overheid de basisregels voor het samenleven moet handhaven. Een van die basisregels is dat discriminatie, racisme maar ook antisemitisme uit den boze zijn. Toch zien we op verschillende plaatsen in ons land steeds meer openlijke Jodenhaat. Zo circuleert er op internet een filmpje waarin een jongetje door twee vrouwen wordt opgehitst om de Israëlische vlag te bespugen. Hij doet het en steekt tegelijkertijd zijn middelvinger op naar de pro-Israëlische demonstranten. De gesluierde vrouwen kijken trots toe. Dit trieste tafereel vond plaats naast het Nationaal Monument op de Dam, het symbool dat juist herinnert aan de gruweldaden tijdens de Holocaust. Het laat ook zien hoe diep het probleem is ingeroest bij bepaalde groepen in onze samenleving. Het toont temeer aan dat we bij de basis moeten beginnen, bij ouders en kinderen. Om die reden herinner ik de Minister aan de aangenomen motie-Bisschop om leerlingen kennis te laten maken met de joodse gemeenschap en haar geschiedenis. Mijn vragen aan de Minister zijn als volgt. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie-Bisschop? Laten de ontwikkelingen van de afgelopen tijd niet zien dat zulke initiatieven veel krachtiger ondersteund moeten worden? Gaat het kabinet eindelijk, nu het vanuit Brussel een tik op de vingers heeft gekregen, het ontkennen van de Holocaust strafbaar stellen? Ik krijg daar heel graag een reactie op. Het is toch beschamend dat we als Nederland hierin achterlopen ten opzichte van andere Europese landen? Als het over het handhaven van de basisregels gaat, moet toch vooropstaan dat antisemitisme in Nederland niet thuishoort?

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Stoffer voor zijn inbreng namens de SGP-fractie. Ik geef het woord aan de heer Ceder, die zijn inbreng zal doen namens de ChristenUniefractie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed dat we vandaag de tijd nemen om te spreken over inburgeraars en statushouders. Juist in coronatijd kunnen deze mensen uit beeld raken en achteropraken, zoals ook een aantal voorgangers hebben aangegeven. Het is duidelijk geworden dat kwetsbare groepen extra hard getroffen worden door de coronacrisis. Voor statushouders is het nog moeilijker geworden op de arbeidsmarkt. Voor inburgeraars is het nog moeilijker geworden om de taal te leren en examen te doen. Voor hen allen is het door deze tijd van beperkingen nog moeilijker geworden om een plekje te vinden in de samenleving. Dat is van alle kanten niet gunstig. De Minister schrijft dat aan inburgeraars een verlenging van de inburgeringstermijn wordt gegeven totdat de vertragingen door corona zijn opgelost, maar wat betekent dat precies? Om hoeveel verlengingen gaat het inmiddels? Wordt dit per persoon bekeken of gaat het om een generieke maatregel? In alle gevallen is van belang dat er in de komende herstelfase dan ook nadrukkelijker aandacht is voor de positie van nieuwkomers. Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Ook zonder corona was het al niet makkelijk voor inburgeraars. We zitten nog steeds met een inburgeringsstelsel dat grote gebreken vertoont. Gelukkig hebben we in de afgelopen kabinetsperiode een beter stelsel kunnen ontwikkelen en een nieuwe inburgeringswet aangenomen, maar deze is nog steeds niet van kracht. Sterker nog, de inwerkingtreding van de nieuwe wet heeft weer vertraging opgelopen. Hoe staat het er nu voor, vraag ik de Minister. Gaan we nu echt de datum van 1 januari 2022 halen? Zijn de gemeenten er dan ook echt klaar voor, met alle drukte die de afgelopen tijd op hen af is gekomen? Heeft de Minister er contact mee gehad? Zijn er signalen dat die deadline mogelijk niet gehaald wordt door een of meerdere gemeenten?

We krijgen veel signalen dat er zorgen zijn over de budgetten die het Rijk beschikbaar stelt voor de nieuwe inburgeringsplannen. De gemeenten dreigen zelfs de wet niet uit te voeren als er niet snel meer duidelijkheid is over de budgetten. Dat speelt niet alleen bij de Wet inburgering, maar breder. Hoe kijkt de Minister naar de motie die recent door 98% van de gemeenten is aangenomen bij de algemene ledenvergadering van de VNG? Hoe wil hij met de rest van het kabinet het vertrouwen van gemeenten weer terugwinnen en hen ook echt in staat stellen om al hun taken goed te vervullen, juist ook deze belangrijke taak van inburgering?

We krijgen met name signalen dat de onderwijsroute van de nieuwe inburgeringswet onder druk staat. Roc's zeggen bijvoorbeeld dat zij met het bedrag dat het kabinet beschikbaar stelt, geen fatsoenlijk aanbod kunnen doen voor de onderwijsroute. Er zijn zelfs aanbestedingen van gemeenten waarop geen enkele partij intekent; volgens mij refereerde de heer Heerma daar ook aan. Dat is een groot probleem. Zo dreigt er straks geen landelijk dekkend aanbod van de onderwijsroute te zijn en kunnen niet alle statushouders deze route volgen zodat we hun deze kansen niet kunnen bieden. Volgens mij gaat dat ons allemaal aan. Zo lijken we al bij voorbaat onze eigen teleurstelling te organiseren. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Wil hij in gesprek gaan met gemeenten en aanbieders van de onderwijsroute om tot een oplossing te komen?

De ambities voor het nieuwe inburgeringsstelsel zijn hoog. Niemand mag meer aan zijn lot worden overgelaten en gemeenten moeten intensieve begeleiding bieden aan nieuwkomers. Alle nieuwkomers moeten in staat gesteld worden om mee te doen in onze samenleving door de taal te leren, door kennis te maken met onze vrijheden en gelijkheden en ook door te participeren in de maatschappij. Dat zijn allemaal mooie woorden en mooie ambities, maar hoe gaan we ze waarmaken? Graag hoor ik van de Minister hoe hij de huidige stand van zaken duidt en hoe hij ervoor wil zorgen dat al deze ambities ook echt worden gehaald.

Ik wil specifiek aandacht vragen voor jonge inburgeraars, met name de kwetsbare jongeren die op het praktijkonderwijs zitten. Zij krijgen namelijk geen ontheffing van de inburgeringsplicht zodra ze 18 jaar worden, terwijl leerlingen van alle andere schoolsoorten die wel krijgen. Je ziet dus dat heel veel leerlingen van het praktijkonderwijs zich inschrijven op mbo-scholen, terwijl dat helemaal geen passende plek voor hen is. Daardoor vallen ze vaker uit, wat ook nog eens een studieschuld tot gevolg heeft en regelmatig ook dakloosheid en andere problemen. Dit is voor niemand goed. We moeten dit ook niet willen. Deze jongeren horen op het praktijkonderwijs – dat onderschrijven we – en kunnen daar dan ook waardevolle ondersteuning en toeleiding naar werk krijgen. Een oplossing zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat jongeren een vrijstelling van de inburgeringsplicht krijgen als ze een toelaatbaarheidsverklaring hebben voor het praktijkonderwijs. Andere leerlingen op het praktijkonderwijs zijn ook vrijgesteld van het behalen van een startkwalificatie. Waarom zou dat voor nieuwkomers niet gelden? Dat zou juist de integratie en de samenleving in alle facetten ten goede kunnen komen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. In reactie op het rapport van de WRR ondersteunen we de oproep dat het belangrijk is om nieuwe migranten wegwijs te maken en ook echt op te nemen. Daarbij zijn er een gedeelde verantwoordelijkheid en een gedeelde taak. Ik denk ook dat het kabinet aan zet is, onder andere ook omdat de WRR concludeert dat migratie een structureel karakter heeft. Ik weet dat daar een politiek debat over komt, maar dit is wel een van de inzichten van de WRR, ook op basis van de manier waarop het misschien voor langere periodes is gegaan. De samenleving wordt door haar verscheidenheid ingewikkelder, hoewel die verscheidenheid ook heel mooi is en zo haar krachten kent. Sturing van het kabinet is daarom nodig. Voor de ChristenUnie betekent dat rechtvaardige gastvrijheid, een inzet op nieuwkomers, een ontzorgend stelsel, maatwerk en een activerend stelsel.

Als we het hebben over activering, dan zien we dat het lastig is om mensen ook echt toe te leiden naar werk. Hele praktische zaken, zoals een gebrek aan een rijbewijs of het niet accrediteren van diploma's, maken dat het lastig is. Laatst heeft de ACVZ daar nog een rapport over uitgebracht. Daarin staat dat mensen willen en kunnen werken en dat er schaarste is, maar dat hele praktische obstakels daarvoor een probleem blijken te zijn. Ziet de Minister een oplossing voor diploma's die niet geaccrediteerd worden, of waarbij die accreditatie heel lang duurt? Kan dat niet sneller, juist ook omdat dat de hele samenleving ten goede komt? Ziet de Minister ook ruimte voor de overheid om, indien nodig, op het gebied van praktische competenties, zoals een rijbewijs, een rol te vervullen, juist als we van een activerend stelsel uitgaan? Denk bijvoorbeeld aan een werkgever die werk wil bieden, maar waarbij het een vereiste is dat iemand ook moet kunnen rijden vanwege afstand of tijden.

De voorzitter:

Meneer Ceder, mag ik vragen of u ruimte ziet om af te ronden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil het bij deze opmerking laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik heb weleens de indruk dat Kamerleden dat dan bewust doen, zodat ik me vervelend ga voelen omdat ik vroeg of u wilde afronden. Ik dank de heer Ceder voor zijn inbreng namens de ChristenUniefractie. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug, die haar inbreng zal doen namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik ga kijken of het lukt zonder de aansporing van de voorzitter. Ik heb vijf punten. Zoals de collega's al gezegd hebben: er staan veel brieven op de agenda. Die hebben we goed bekeken. Dank aan de Minister voor het toesturen ervan.

Ik begin met het WRR-rapport. Net zoals andere fracties die ernaar verwezen, hebben wij het goed tot ons genomen. Via u, voorzitter, wil ik ook mijn dank uitspreken voor de technische briefing die we gekregen hebben. Ik ben nieuw op dit dossier. Net als de heer Stoffer gingen mijn ogen naar de zin: «Het huidige beleid houdt te weinig rekening met deze nieuwe realiteit. Het is nog te veel geworteld in de wereld van gisteren.» Ik dacht dat het als nieuwe woordvoerder misschien ook goed zou zijn om iets te zeggen over mijn intentie in deze commissie. De heer Ceder zei net ook al dat er hele grote botsingen zijn over het wenselijke maatschappijbeeld, maar ik hoop wel dat we hier het debat gaan voeren over de soms samengestelde en botsende doelen op basis van de werkelijkheid van vandaag en nu, en dat we het gesprek over de manier waarop we willen samenleven en het gesprek over inburgering op basis van feitelijkheden voeren. Ik vond het rapport echt een eyeopener. Er ligt een grote opgave voor ons, en er ligt een nieuwe inburgeringswet, maar de WRR is ook heel duidelijk: het beleid van de afgelopen decennia is heel erg ad hoc en weinig structureel. Ik denk dat daarin een opdracht ligt voor ons allemaal.

Voorzitter. Mijn vraag gaat over de kabinetsreactie op de WRR. De WRR wijst het kabinet namelijk ook op het stimuleren van de sociale samenhang. Er wordt in de kabinetsreactie een mooie opsomming opgenoemd van initiatieven en er wordt ook vooral naar de rol van gemeenten gewezen, maar ik mis de bibliotheken in die opsomming. De GroenLinksfractie denkt dat bibliotheken daarin een hele belangrijke rol hebben. Het kabinet zegt wel: onze verantwoordelijkheid is de juiste randvoorwaarden te creëren. Mijn vraag aan de Minister is: denkt de Minister dat er meer nodig is voor het stimuleren van sociale samenhang, specifiek op het gebied van bibliotheken? Dan gaat het ook weer om financiering.

Voorzitter. Daarnaast de volgende vraag met betrekking tot de WRR. Arbeidsdeelname wordt heel erg benadrukt. Mijn vraag aan de Minister is deze. De verdere integratie op de arbeidsmarkt is een traject dat goed liep. Dat loopt nu af. Wij begrijpen dat die projecten worden uitgerold, maar het is onduidelijk hoe dat dan gaat gebeuren. Heeft het ministerie daar nog een rol in? Wat gebeurt er met de trajecten? Hoe worden de lessen verder over het hele land uitgerold? Graag een beantwoording.

Voorzitter. Dan inburgering en corona. Die groep wordt met een verschrikkelijk woord ook de «ondertussengroep» genoemd, want die heeft dubbel pech. Die heeft pech omdat zij aan het inburgeren waren in tijden van corona, en die heeft pech omdat zij net buiten die geweldige nieuwe wet vallen. Mijn vraag aan de Minister is om ervoor te zorgen dat die groep toch zo veel mogelijk binnen de gedachte van de nieuwe inburgering kan vallen. Specifiek vragen wij wat er gebeurt nu deze studenten vertraging oplopen door corona. Het valt de GroenLinksfractie op dat we bij deze studenten een hele andere logica en argumentatie gebruiken dan bij andere studenten. Ik krijg te horen van mijn collega Westerveld dat we in het onderwijsveld beargumenteren dat we het billijk vinden dat studenten voor de opgelopen vertraging worden gecompenseerd. Immers, vertragingsonderwijs is vaak kwalitatief van mindere aard. Het is moeilijker en mensen lopen vertraging op in de studie. Wij zien dat deze groep studenten eigenlijk veel minder gecompenseerd wordt. Mijn vraag aan de Minister is om te kijken hoe we met betrekking tot deze groep studenten lering kunnen trekken uit de omgang met andere studenten. Wat is de Minister van plan daaraan te doen?

Voorzitter. Dan ten vierde de onderwijsroute. Ik sluit me graag aan bij de vragen van de collega's. Ik had het net in mijn vraag aan de heer Heerma al over het dekkende aanbod, maar de vraag is vooral: er komt een onderzoek aan en dan? We hebben deze wet namelijk zo gecreëerd dat hij lerend is, dus wat gaan we doen op het moment dat de Minister de resultaten van het onderzoek heeft? Want voor GroenLinks is het heel belangrijk, ook voor arbeidsmarktparticipatie, dat je ook verder toegang hebt. We zien dat er met die onderwijsroute een grotere doorstroom is. Wat doen we na dat onderzoek? En hoe ziet de Minister de klacht van gemeenten? Want net als de heer Ceder zijn wij heel erg geschrokken van het feit dat zij het niet willen uitvoeren.

Voorzitter. Tot slot een vraag over de btw. We hebben deze vraag ook al schriftelijk gesteld, maar ik moet eerlijk zeggen dat we het nog steeds niet helemaal scherp hebben. De vraag van GroenLinks aan de Minister gaat erover dat in de nota naar aanleiding van het verslag bedragen zijn gecommuniceerd die inclusief btw waren. Om even een voorbeeld te noemen: voor de maatschappelijke route gaat het dan om trajecten van € 22,50. De definitieve bedragen zijn exclusief btw. Alleen vallen heel veel van deze routes onder onderwijs, dus is er helemaal geen sprake van btw. Dit betekent de facto een verlaging van het budget voor de routes waarvoor eigenlijk geen btw geldt. Wij hebben de volgende vraag. Wij vinden dat ten eerste niet in lijn met de aangenomen motie van ons en D66 om bij voorkeur meer, maar in ieder geval niet minder ruimte te bieden voor de maatschappelijke begeleiding bij de nieuwe wet. De beantwoording van de Minister vond ik hier niet duidelijk, want die ging over externe en interne inkoop. Onze vraag gaat expliciet over het volgende. Klopt het dat daar waar geen sprake is van btw, er dan een verlaging is van het budget voor de maatschappelijke route?

Dat was ’m, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Maatoug, die haar inbreng deed namens GroenLinks. Ik geef het woord aan mevrouw Koekkoek, die haar inbreng zal doen namens de Voltfractie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. In de relatief korte tijd dat ik in de Kamer zit, gaat het heel vaak over migratie en de vraag hoe we tot een meer effectief en humaner migratiebeleid kunnen komen. Een duurzaam integratiebeleid is hiervan een noodzakelijk onderdeel. Het nieuwe Europese actieplan voor integratie en inclusie 2021–2027 benoemt dat migranten en EU-burgers met een migratieachtergrond vaak worden geconfronteerd met discriminatie en ongelijkheid bij de toegang tot onderwijs, werkgelegenheid, gezondheidszorg en huisvesting in gastlanden. De Commissie vraagt daarom aan nationale overheden om adequate en betaalbare woningen in combinatie met integratiediensten aan migranten aan te bieden. Dit uitvoeren lijkt ons een heel goed idee. Het kan tegelijkertijd ook kwaad bloed zetten bij een groep Nederlanders die zelf niet de mogelijkheid heeft om bijvoorbeeld een betaalbaar huis te kopen of te huren. De vraag aan de Minister is: hoe wordt hierop geanticipeerd in de uitvoering van het nieuwe Europese actieplan? Wordt bijvoorbeeld in de communicatie over betaalbare woningen voor migranten ook altijd vermeld wat de inzet van het kabinet is voor betaalbare woningen voor alle Nederlanders? Welke aanvullende maatregelen worden genomen om uitdagingen op het gebied van werkgelegenheid, onderwijs, toegang tot basisdiensten en sociale inclusie van migranten aan te kunnen? Welke stappen worden gezet en op welke termijn?

Een geslaagde integratie betekent ook dat we het makkelijker maken voor migranten om de praktische zaken en de ongeschreven regels te leren die voor zo veel Nederlanders zo vanzelfsprekend zijn. Momenteel is het veelal geregeld met een buddysysteem, maar dat is niet voor iedereen beschikbaar. Welke andere manieren zijn we nu aan het ontwikkelen om ervoor te zorgen dat migranten uitgenodigd worden om deze praktische zaken en ongeschreven regels te leren kennen, waardoor ze zich echt deel kunnen voelen van onze samenleving?

Ook moet het makkelijker worden gemaakt voor migranten om te werken in Nederland. Dat geldt zowel voor statushouders, als voor migranten met een grote kans op een verblijfsstatus als voor migranten met een nog veel grotere onzekerheid over de verblijfsduur. Actief deelnemen aan de samenleving geeft voldoening, bevordert de integratie en kan stressverlagend werken voor migranten die in onzekerheid leven. Wat doen wij op dit moment om dit voor alle groepen makkelijker te maken?

Het Europese Blue Card initiative bijvoorbeeld, waardoor internationaal talent nu rechtstreeks toegang heeft tot het Europese visasysteem, is een belangrijke stap richting een eerlijker en veerkrachtig Europees migratiebeleid. Het valt echter op dat Nederland nog nauwelijks gebruik heeft gemaakt van dit initiatief. De country facts van het EU Immigration Portal laten zien dat Nederland tot dusverre maar 118 blue cards heeft verstrekt, terwijl Frankrijk er bijvoorbeeld al meer dan 1.500 heeft verstrekt en Duitsland zelfs al bijna 27.000. De vraag is dan ook: wat weerhoudt Nederland ervan om meer gebruik te maken van dit initiatief? Tegen welke uitdagingen lopen we hier aan?

Met name theoretisch opgeleide migranten kunnen vaak geen passende baan in Nederland vinden. De WRR – het rapport is al vaker genoemd – raadt aan om gemeenten nauw te laten samenwerken met kennisinstituten in Nederland, die zowel de vaardigheden van migranten goed in kunnen schatten als hun cursussen kunnen bieden, waardoor ook theoretisch opgeleide migranten een passende baan vinden in Nederland. Door migranten met gespecialiseerde kennis niet langer ongeschoolde arbeid te laten verrichten, gaat er op die manier geen kostbare kennis verloren. Mijn vraag hierbij is: heeft de Minister al stappen gezet om deze samenwerking te bevorderen? Zo ja, welke stappen zijn dat en op welke termijn zullen we hier ook echt resultaten van kunnen zien? Naar aanleiding van het WRR-rapport bevelen wij aan om ontvangst- en inburgeringsvoorzieningen op te zetten voor alle migranten: kennismigranten, asielmigranten, gezinsmigranten en migranten uit de Europese Unie. Sommige gemeenten hebben bijvoorbeeld al exclusieve expatcentra. Zouden deze ook omgevormd kunnen worden tot bredere ontvangstcentra die voor alle nieuwkomers kunnen worden ingezet om hen wegwijs te maken?

Met een nieuwe Nederlandse Wet inburgering zijn gemeentes aan zet, maar de vraag is ook: hebben zij hier voldoende middelen voor? Is het niet beter om in eerste instantie een landelijk netwerk aan ontvangst- en inburgeringsvoorzieningen op te zetten, waar gemeenten vervolgens op kunnen inhaken?

Tot slot. De Europese Commissie zal steun verlenen in de vorm van financiering, zoals het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling, het Europees Sociaal Fonds Plus, het Fonds voor Asiel, Migratie en Integratie, Erasmus+, InvestEU en het toekomstige programma Burgers, gelijkheid, rechten en waarden. Daarbij zijn er richtsnoeren, praktische instrumenten, coördinatie, toezicht en bevordering van partnerschappen op lokaal en nationaal niveau. Hoe zetten wij ons in om de maximale steun voor Nederlandse gemeenten vanuit de EU te ontvangen? Ligt er bijvoorbeeld al een actieplan klaar? Op welke manier wordt ervoor gezorgd dat er een bepaald minimum aan basisarbeidsvoorwaarden op landelijk en misschien zelfs Europees niveau vastgesteld wordt, waaraan het gemeentelijk beleid getoetst kan worden? Kortom, hoe voorkomen we dat arbeidsmigranten tussen de mazen van het net terechtkomen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Koekkoek, die haar inbreng deed namens de Voltfractie, en ga naar mevrouw Van der Plas, die haar inbreng zal doen namens de BBB-fractie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. In 1961 kwam mijn moeder voor de liefde uit Ierland naar Nederland. Zij had toen geen inburgeringscursussen, zij had geen taallessen en zij stond helemaal alleen. Zij leerde de taal door de Donald Duck te lezen, door op basis van strips te kijken wat er werd gezegd. Zij leerde de taal door bij de groenteboer te vragen: wat staat daar en wat is dat? Mijn moeder moest dit doen, maar zij vond ook dat zij dit zo snel mogelijk moest kunnen om niet buiten de samenleving te leven. Let wel: in die tijd sprak bijna niemand Engels in Nederland.

Voorzitter. In de afgelopen jaren heeft ons land geleden onder de coronamaatregelen. Die raakten alle kwetsbaren onder ons nog het meest. Ook nieuwkomers vallen in zo'n doelgroep. Voorzieningen die nodig zijn voor inburgering vielen weg. Examens werden niet meer afgenomen en daar zijn grote wachtlijsten ontstaan die de inburgering niet bevorderen. Wat gaat de Minister doen om die wachtlijsten in te lopen? Het kan zijn dat er in het najaar een vierde golf komt. Is de Minister nu al in gesprek met het Ministerie van Volksgezondheid om een plan te maken om in dat geval nieuwe achterstanden te voorkomen? Als nieuwkomers niet goed inburgeren, zet dat de sociale stabiliteit in ons land onder druk. Voor ons is het helder: vluchtelingen die echt gevaar lopen in eigen land, moeten een veilig thuis krijgen, bij voorkeur voor de tijd die daarvoor nodig is.

Nederland staatsburgerschap is wat ons betreft echter niet zonder verplichtingen. Wij verwachten van nieuwe Nederlanders dat zij onze cultuur, normen en waarden zullen respecteren en hun uiterste best zullen doen om te integreren en in te burgeren in ons land. Het is niet de bedoeling dat vluchtelingen hier komen om vervolgens langdurig afhankelijk te blijven van de sociale voorzieningen die ons land biedt. Een te grote groep asielzoekers, 70%, lukt het nu niet om zelfstandig te worden. Dat moet anders. Niet alleen voor ons, maar juist ook voor hen.

BBB wil Nederland goed nalaten voor volgende generaties, voor alle Nederlanders. Rentmeesterschap is bij boeren een bekend begrip. Rentmeesterschap betekent het zo goed mogelijk zorg willen dragen voor je land, zodat je het in goede gezondheid door kunt geven aan de volgende generaties: onze kinderen en onze kleinkinderen. De boeren in ons land voelen dat als een grote verantwoordelijkheid. Dat land is vaak al vele generaties in de familie en menig boer ziet zijn of haar opa of oma nog levendig in gedachten langs dezelfde perceelsgrenzen wandelen. Die binding met in dit geval letterlijk land maakt dat je rentmeesterschap natuurlijk nastreeft.

Voorzitter. Om goed rentmeesterschap voor Nederland na te kunnen streven, is het noodzakelijk dat ook nieuwkomers in Nederland die binding aan kunnen gaan met ons mooie land. Inburgeren is niet iets dat ontstaat omdat de overheid het aan nieuwkomers oplegt. Het ontstaat omdat het gedragen wordt door zowel de oude Nederlander als de nieuwkomer, die samen een samenleving vormen waarbinnen Nederlandse waarden worden uitgedragen. De nieuwkomer kan zich alleen hechten aan ons land als hij een vliegende start krijgt, waarbij hij in de gemeenschap mee kan draaien. In dat kader zijn wij blij dat er nu eindelijk duidelijkheid is over de nieuwe inburgeringswet en dat deze nu dan per januari 2022 zal ingaan. Dat dit zo lang vooruitgeschoven is en onduidelijkheid heeft veroorzaakt bij de betrokken partijen – en dat zijn er nogal wat – werkt niet bevorderend.

Op zich zijn wij best voorstander van decentralisatie, waardoor we, indien die juist vormgegeven wordt, in staat zijn om mensen meer centraal te zetten. Toch staan we niet direct te applaudisseren, met de ervaring van de decentralisatie van onder andere de jeugdzorg nog vers in het geheugen gegrift. We plukken er vandaag de dag de zure vruchten van. Als de nieuwe Wet inburgering uiteindelijk maar niet ook een verkapte bezuinigingsoperatie blijkt te zijn. Ondanks dat er in de brief van 28 april extra middelen worden toegezegd ... Voorzitter, ik hakkel, sorry. Ik heb mijn spreektekst in veel te kleine letters uitgeprint; dat moet ik de volgende keer anders doen. In de brief van 28 april worden extra middelen toegezegd. Als nieuwkomer op dit dossier loop ik de kans dat deze vraag al eens gesteld is, maar kan de Minister aangeven of er structureel extra middelen beschikbaar zullen komen voor gemeenten voor de uitvoering van de wet?

Een hoger ambitieniveau strookt nu eenmaal niet met bezuinigingen, want nu al krijgen we signalen dat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn. Namens Twentse gemeenten hebben G4, G40, P10, Divosa en VNG dat in een brief aan de Kamer te kennen gegeven. Zij geven aan dat er onvoldoende aanbieders inschrijven op de aanbesteding voor de nieuwe onderwijsroute, want het kan niet voor dat geld, zeggen ze. In Rotterdam en Holland Rijnland lijken dezelfde signalen boven te komen drijven en lijkt het schip nu al te gaan stranden, met de haven nog niet eens in zicht. Kan de Minister op deze berichten reageren? Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat er straks wel landelijke dekking is voor wat betreft de aanbieders van het nieuwe onderwijssysteem? Hoe gaat de Minister waarborgen dat landelijk straks dezelfde kwaliteit wordt aangeboden voor de inburgeringscursus?

Dan kom ik nu bijna aan het einde van mijn betoog, maar ik wil dit nog meegeven. BBB is van mening dat de agrarische sector een belangrijke rol kan spelen in het oplossen van vraagstukken rondom vluchtelingen. Voedselschaarste leidt tot instabiliteit en ontwrichting van landen. Dat zou ook voor Nederland een waarschuwing moeten zijn, want als we hier onze voedselmakers wegjagen om maar te bouwen, bouwen, bouwen, komt het ook hier niet goed. Dan zitten we hier straks alleen nog maar met gebakken peren.

Door voedsel, maar ook onze landbouwkennis te exporteren, kan onze agrarische sector bijdragen aan stabiliteit in kwetsbare regio's. Maar ook waar het gaat om praktijkplaatsen voor jonge statushouders: de landbouw staat te springen om werknemers die praktisch zijn ingesteld. Bovendien is het goed om in te burgeren in de regio. Daar kent men nog het naoberschap waar mensen niet vluchtig langs elkaar heen leven, maar oog hebben voor elkaar. Kan de Minister met de belangenorganisaties van praktijkscholen en de landbouw bespreken of hier kansen liggen die gekoppeld kunnen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Van der Plas voor haar inbreng van de fractie BBB. Mevrouw Maatoug heeft een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor de inbreng van mevrouw Van der Plas en het mooie persoonlijke verhaal aan het begin. U schetst iets heel moois, namelijk hoe samenleven iets vraagt van mensen die komen en iets van ons in die wederkerigheid. U sloot af met een vraag aan de Minister. Mijn vraag aan u is de volgende. In de land- en tuinbouw wordt veel gebruikgemaakt van arbeidsmigratie. We hebben vanmiddag ook een rondetafel hierover. We zien dat arbeidsmigranten vaak apart worden gehuisvest, los van de samenleving, wat het heel moeilijk maakt om dat mooie wat mevrouw Van der Plas schetste, dat samenleven, te krijgen. Ik was benieuwd hoe u dat ziet. Hoe verhouden die twee dingen zich tot elkaar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Uit praktische overwegingen is het natuurlijk goed dat arbeidsmigranten ... Ik ken heel veel boeren die gewoon zelf dichtbij huisjes bouwen. Vaak moet je vroeg beginnen. Het is niet zo dat je om 9.00 uur een keertje aan het werk kan. Vaak is dat al 's ochtends vroeg. Vaak is dat al om 5.00 uur, 6.00 uur. Wij zijn er uiteraard voor dat arbeidsmigranten deugdelijk worden gehuisvest en dat ze niet met z'n tienen in kamertjes met stapelbedjes komen. Als dat gebeurt, dient dat direct te worden aangepakt. Maar veel mensen vergeten dat arbeidsmigranten daar met meerdere culturen zijn en ook met heel veel Nederlandse werknemers, dus daar vindt integratie plaats. Ik ken ook heel veel boeren die ontzettend goed contact hebben met arbeidsmigranten. Die maken gewoon echt deel uit van hun leven. Vrijdagmiddag wordt er een borrel met ze gedronken. Dus als dat goed aangepakt wordt, zie ik dat juist als een heel goed middel.

De voorzitter:

Daarmee is dit debatje ten einde. Dat klinkt wat zwaar, maar het is wel beëindigd. Dan ga ik naar mevrouw Simons, die haar inbreng zal doen namens de BIJ1-fractie.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl het formatieproces zich beperkt tot een paringsdans, worden wij geconfronteerd met inhoud waar wij over kunnen spreken, maar voor de financiële consequenties wordt naar de onderhandelingstafel verwezen. Dat is misschien terecht, maar in ieder geval heel erg frustrerend.

De brief, ondertekend door zes bewindslieden, in reactie op het WRR-rapport Samenleven in verscheidenheid, dat al een aantal keren is genoemd, geeft hoop dat de problemen integraal zullen worden aangepakt, maar die hoop wordt meteen weer gedempt door de mededeling dat de keus voor een intensievere en structurelere benadering ligt bij een volgend kabinet. Ook had ik moeite om door te lezen toen ik pagina 3 van het rapport eenmaal had bereikt, want daar staat dat institutioneel racisme en segregatie niet zijn meegenomen. Laten we ervan uitgaan dat integratie een wederkerig proces is. Maar hoe kunnen we structurele oplossingen vinden als we de oorzaken niet meenemen in de zoektocht naar de antwoorden?

BIJ1 hoopt ook dat een aantal specifieke conclusies uit dit rapport, dat nu door zes bewindslieden onderschreven wordt, door een volgend kabinet zullen worden omarmd, met aandacht voor dieperliggende oorzaken. Die punten moeten de volgende zijn: aandacht voor de groepsoverstijgende verbindende verhalen en instituties, want in Nederland is inderdaad genoeg ruimte voor gedeeld Nederlanderschap. Ik denk daarbij met name aan de realisatie van het slavernijmuseum, maar ook aan de instelling van een ministerie voor gelijkwaardigheid. De feitelijke constatering dat Nederland een dynamische migratiesamenleving is en dat de verscheidenheid zal toenemen, brengt een verantwoordelijkheid met zich mee. We moeten er dan ook voor zorgen dat er daadwerkelijk gelijke kansen zijn voor iedereen.

We moeten de samenlevingsopgave zien als een wederkerig proces met alles wat daarbij hoort. Van alle Nederlanders mag worden verwacht dat ze zich houden aan de wet en respect hebben voor de uitgangspunten van de rechtsstaat. Omgekeerd is het bieden van gelijke kansen cruciaal. We kunnen dat zien als invoegen op de snelweg: de auto's die al op de snelweg rijden, moeten ruimte maken voor de invoegers. Maar we kennen allemaal de verschillende rapporten over arbeidsmarktdiscriminatie en racisme. Het is een gemiste kans dat die niet in dit rapport zijn meegenomen.

De nieuwe Wet inburgering is een noodzakelijke correctie op een desastreuze wet die van nieuwkomers in deze samenleving verwachtte dat ze, door ze op pad te sturen met een zak geleend geld, hun eigen inburgering wel gingen inkopen. Ik ben weer van mijn stoel gevallen toen ik las hoe de groep genoemd wordt die slachtoffer is van dit wanbeleid: de ondertussengroep. Wie bedenkt dat soort termen? Het extra budget voor deze groep zou wat ons betreft niet mogen worden ingezet voor het opvangen van de gevolgen van corona. Dat budget is immers bestemd voor het opvangen van de gevolgen van de slecht functionerende wet. Daarnaast moeten ze de kans krijgen om op vrijwillige basis mee te doen aan de leerroutes van de nieuwe wet. De termijn waarbinnen men moet inburgeren, is vanwege corona verlengd. Gevreesd wordt dat een deel van de DUO-lening gebruikt is voor langeafstandsonderwijs. Hoe gaat u dit oplossen, vraag ik aan de Minister. Weet u of dit wel effectief was?

Dan de ontheffingsaanvraag, volgens mij an accident waiting to happen. Waarom vragen we zo veel van deze mensen, die ineens worden geconfronteerd met fouten van de overheid maar nu wel weer van alles moeten aanleveren om de door de overheid gemaakte fout recht te zetten? In het reguliere onderwijs is sprake van een uitgebreid pakket aan maatregelen met extra geld voor aangepaste examens, extra begeleiding en nazorg, inhaal- en ondersteuningsprogramma's, extra hulp voor de klas en daarnaast coulanceregelingen en maatwerk. Waarom niet ook een dergelijke aanpak voor deze groep mensen?

Voorzitter. De Haagse doofpot blijkt telkens weer een bodemloze put. We staan erbij en we kijken ernaar. Ik hoor heel graag van de Minister welke consequenties de oude wet heeft voor deze groep. Hoe kunnen we de hardvochtigheid eruit halen en deze mensen beter equiperen? Ik ben heel erg blij dat de inburgering weer bij gemeenten komt te liggen, maar dan wel met toereikende budgetten. We hebben vernomen dat gemeenten dreigen de nieuwe wet niet uit te voeren als ze voor het einde van het jaar geen duidelijkheid hebben. Geef ze eens ongelijk. Deze regering en haar voorgangers hebben al genoeg wetten over de schutting naar gemeenten gegooid en zijn daarbij vergeten genoeg geld mee te geven of zaken zodanig in te regelen dat de uitvoering ook werkbaar is. De toegankelijkheid van begeleiding naar werk en studie is zorgelijk nu de budgetten ontoereikend blijken te zijn. De motie-Van Baarle/Simons vraagt nadrukkelijk om een extra inspanning voor deze kwetsbare groepen. De Minister zegt daar inspanningen voor te plegen, maar als gemeenten aanbestedingstrajecten voor taalschakeltrajecten stopzetten, gebeurt er natuurlijk niets. Ik zie de brief van de Minister met betrekking tot onze motie en het programma VIA dan ook vol spanning tegemoet.

Voorzitter, ten slotte. Deze kwetsbare groepen hebben meer dan wie dan ook geleden onder corona. Ik zou het op prijs stellen als we verslag kunnen krijgen van de status quo. Ik steun de organisaties in hun oproep om in het regeerakkoord en het nationale herstelplan specifiek aandacht te besteden aan de gevolgen van corona voor statushouders en vluchtelingen.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Simons, die haar inbreng deed namens de BIJ1-fractie. Ik constateer dat iedereen gesproken heeft ... De heer Eerdmans natuurlijk nog. Hij zal zijn inbreng doen namens de JA21-fractie.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zit qua zitplaats in de entourage van de Minister, dat is duidelijk! Dat neemt niet weg dat ik een eigen mening heb. Ik was inderdaad al wel begonnen; dat was waarschijnlijk het misverstand. Ik was begonnen bij een interruptiedebatje met de heer Van Baarle, a long time ago. Nu kom ik met de echte inbreng van JA21.

Ik moest even glimlachen bij de woorden van mevrouw Simons, want de metafoor van de snelweg herinneren wij ons nog wel in Rotterdam. Ik kijk niemand in het bijzonder aan, maar dat was de metafoor van het college in Rotterdam: de snelweg als metafoor voor integratie. Je moet willen invoegen en er moet ruimte zijn om in te voegen. Het komt dus van twee kanten, maar het lag destijds heel erg gevoelig bij partijen als DENK en D66. D66 was een coalitiegenoot. Zij vonden dat toch wat stigmatiserend, maar ik denk dat u helemaal raak slaat en dat dat feitelijk het integratieproces is. Er moet ruimte zijn en er moet ook ruimte worden gepakt, want mensen moeten ook willen invoegen. Het is interessant om uw bespiegeling te horen.

Ik denk dat integratie en inburgering een proces is van hele kleine stapjes, al jarenlang heel moeilijk. Het is ook niet makkelijk, maar ik denk dat ook uit het WRR-rapport blijkt dat het met heel weinig vooruitgang gaat. In het onderwijs zie je minder schooluitval, wat heel positief is. Onder allochtone meiden, als ik het zo mag zeggen, met name met een Marokkaanse of Turkse achtergrond, gaat dat best goed. Ik vind de brief van de Minister wel opmerkelijk. Daarin staat dat de WRR schrijft dat we het bij klassieke migrantengroepen eigenlijk maar niet meer moeten hebben over bijstand, onderwijsuitval en problemen. Dat staat op bladzijde 3 van de brief. Waarom dat wegstoppen? Waarom dat niet benoemen? Ik ben toch van de school: laten we het niet ontkennen. Ik denk dat dat een van de grootste problemen is geweest op het gebied van integratie. Natuurlijk moet je meten. We hadden het net even over Primo Levi, de geachte schrijver over wie de Minister en ik al eens eerder spraken. Natuurlijk mag je niet één individu aanspreken op het gedrag van een hele groep of andersom, maar er is wel een reden om te meten en te weten waar je het over hebt. Daarom hebben we in Rotterdam de Rotterdamwet ingevoerd om te kijken naar het draagvlak dat er in een wijk nog is voor integratie. Op de halalwet is toen heel veel kritiek geweest. Wij wilden ervoor waken – ik denk dat dat ook moet in een grote stad – om parallelle wijken te krijgen. Ik had daarover een debatje met de heer Van Baarle. Je moet serieus werk maken van een gemixte wijk. Dan kun je in plaats van voor de vijfde halalslager misschien eens kiezen voor een Nederlandse groenteboer, puur om de wijk in evenwicht te houden. Een balans dus in plaats van een monocultuur. Ik zou zeggen: loop anders eens samen met mij en misschien meneer Van Baarle door de Beijerlandselaan. Dan zien we wat dat betekent. Ik denk niet dat dat een goed voorbeeld van integratie is. Integratie kan niet zonder een rem op immigratie. Ik denk dat de heer Stoffer namens de SGP daarover ware woorden sprak. We zien dat het op sommige plekken niet meer te absorberen is en dat je daarmee ook echt achter de feiten aanloopt. Ik zie ook dat er een enorme druk zit, niet alleen op het onderwijs en zaken als zorg, maar ook op de files, de CO₂. Alles wat wij hebben in dit vrij overbevolkte landje komt bij mekaar. Als je dan elk jaar netto een stad als Assen toevoegt, 67.000 mensen, dan heeft dat veel meer met symptoombestrijding te maken dan met de onderliggende oorzaken van het probleem, namelijk: wat voor land wil je zijn en waar gaan we naartoe? Ik denk niet dat wij een immigratieland moeten zijn. Ik denk dat dat een historische vergissing is en dat het verleden dat heeft uitgemaakt. Ik las dat u naar Duits voorbeeld beleidsmatig een richtgetal wilt. Ik weet niet wie de vraag stelde – ik dacht dat het ook meneer Stoffer was – wat daarmee wordt bedoeld. Integratiepotentieel als drijver in plaats van alleen humanitaire overwegingen bij het toelaten van mensen, wat betekent dat eigenlijk? Kunt u daar iets specifieker over zijn? Heeft u het over een quotum of waar moeten wij aan denken?

Dan wil ik de cancelcultuur toch even noemen. Ik denk dat de cancelcultuur echt een voorbeeld is van hoe wij niet moeten omgaan met integratie: dingen wegduwen, niet bespreken, zeehelden, straatnamen, wegpoetsen, het is nooit gebeurd. Dat lijkt mij niet goed voor de integratie van mensen hier. Ik stel de kernwaarden van Fortuyn eigenlijk altijd bovenaan. Pim Fortuyn heeft negen kernwaarden geformuleerd in het boek De verweesde samenleving: scheiding van kerk en staat, vrijheid van meningsuiting, markteconomie, parlementaire democratie, de trias, gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen, individuele verantwoordelijkheid en de moderniteit. Mooie uitgangspunten, denk ik, die hij breed heeft gedocumenteerd en beschreven in het boek De verweesde samenleving. Een goed uitgangspunt, denk ik, voor ieder die hier leeft, woont, werkt en die hier binnenkomt.

Voorzitter. Ik wilde over inburgering nog iets zeggen. Ik vond dat mevrouw Becker daar goede vragen over stelde. Ik denk ook dat het goed is dat die wet 2-2-22 in werking treedt onder regie van de gemeentes.

Nog één vraagje over de participatieverklaring. Dat is natuurlijk een inspanningsverplichting; die is niet echt gebonden aan consequenties. Ik heb de indruk dat je er bent als je daar gewoon een poot onder zet. Is dat zo, als je het traject doorloopt? Of worden er ook consequenties verbonden aan het niet adequaat nakomen van die verklaring? Wordt die verplichting streng gecontroleerd of is die feitelijk tandeloos?

Dan de aanbevelingen. Ik vond dat er best een paar goede aanbevelingen tussen zaten, waaronder nummer 4 van de WRR: migratiebeleid ook meer dienstbaar maken aan de samenhang en de arbeidsdeelname. Wij hebben nu heel veel mensen vanuit de EU die hier binnenkomen als arbeidsmigrant; veel, veel meer dan we ooit hadden verwacht, ik denk tien keer zo veel. We steunen daarom trouwens ook het amendement van de VVD om de verblijfsgegevens in de BRP te registreren. Maar zou u niet vinden dat we ook meer naar het herinvoeren van tewerkstellingsvergunningen moeten gaan, om meer controle te hebben op EU-arbeidsmigranten en daar meer werk van te maken?

Tot slot de arbeidsmarktdiscriminatie. Daarover hebben we weleens eerder discussie gehad met BIJ1. Ik weiger te geloven dat wij in een land leven waarin massaal gediscrimineerd wordt. Het gebeurt, het is zeer fout, maar zijn wij nou een land waar mensen puur op hun achtergrond bewust aan de kant gezet worden? Die massaliteit weiger ik te geloven. Ik denk altijd weer terug aan de banenmarkt die we in Rotterdam hadden. Aboutaleb had een banenmarkt voor jongeren op Zuid georganiseerd. Daar bleken uiteindelijk drie jongens uit de doelgroep op af te komen, maar Aboutaleb zei: «Waarom komt men ook niet hierop af als er baangaranties zijn?» Dat is dus niet een discriminatieprobleem, maar het is wel een probleem van het niet pakken van kansen daar.

De voorzitter:

Wilt u alstublieft afronden?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ik ben aan het afronden. Ik wil daar toch eens een antwoord op van de Minister. Kunnen we daar niet dieper bij de oorzaak komen dan alleen maar door te zeggen «ja, het is vreselijk en mensen mogen niet discrimineren», waar iedereen het mee eens is? Maar wat is nou de achterliggende oorzaak? Hoe ziet de Minister dat?

Helemaal tot slot, voorzitter. Dat vond ik wel een bijzondere, wat u zelf tot slot schrijft in uw brief: Nederland na de crisis.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, als ik zeg «afronden», dan bedoel ik afronden.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, even de laatste vraag. Het is gewoon de riedel: hoe gaan we met elkaar om? Er komt een hele vernieuwingsoperatie, met 80 dialogen, met 1.600 burgers en ondernemers. Hoe gaan we Nederland na de crisis ... Dat staat in de brief van 24 maart, volgens mij. Ja. Is dat serieus? Gaan we nog zo veel mensen bij elkaar zetten? Is dat nou nodig? Wat kost dat en is dat zinvol? Wij vonden dat een beetje overdreven in het kader van waar we nu zijn met Nederland; misschien was het toen een leuk idee, maar nu wat minder. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Eerdmans voor zijn inbreng. U heeft een interruptie van de heer Van Baarle en van de heer Ceder. Eerst de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Een vraag naar aanleiding van de metafoor die de heer Eerdmans gebruikte, waar wij inderdaad wat ongelukkig over waren. We hadden zoiets van: wij zijn al onderdeel van die snelweg, wij hoeven helemaal niet meer in te voegen. Maar dat even daargelaten. Als we de metafoor tóch hanteren: de heer Eerdmans geeft aan dat je ook ruimte moet laten om in te voegen. Ik zou aan hem willen vragen: hoeveel ruimte laat u nou eigenlijk aan mensen om in te voegen? U ontkent het probleem van grootschalige discriminatie in Nederland, wat ik opvallend vind. We kennen de onderzoeken waaruit blijkt dat bijvoorbeeld 90% van de verhuurders op de woningmarkt aangeeft: ja, wij zijn best bereid om te discrimineren. Discriminatie staat nota bene in uw eigen verkiezingsprogramma. Ik zou zeggen: kijk daar eens naar, dan ziet u het levende voorbeeld. Hoeveel ruimte om in te voegen laat u als u dat fundamentele probleem ontkent?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik wil die onderzoeken graag eens lezen. Laten we er eerst eens mee beginnen wat daaronder zit. Geef dat maar eens mee. Er wordt altijd heel gemakkelijk overheen gestapt waarom dingen gebeuren zoals ze gaan. Daar wordt dan meteen een label opgeplakt van racisme en discriminatie. Daar waak ik voor. Ik geef alle ruimte. Ik denk dat wij in een prachtig land leven waar je van alles kan en mag en wil. Ik zie helemaal niemand hier lopen die zegt: er mag niet worden geïntegreerd. Welke ruimte is er nodig om je kansen te pakken? Mensen moeten geholpen worden. Daar is JA21 helemaal niet tegen. Daarom staan wij ook achter de inburgeringswet om mensen op gang te helpen om hier te komen. Sommigen kunnen het heel makkelijk. Mevrouw Van der Plas had daar een heel goed verhaal bij. Ik ken ook mensen uit mijn familie die zijn geëmigreerd naar Canada. Nou, daar lag ook geen inburgerings- of participatieverklaring klaar, hoor, kan ik u vertellen. Maar goed, dat is a long time ago.

Er komen hier mensen binnen die zeker wel een zetje nodig hebben, even een voetje om op weg te komen. Maar uiteindelijk moet er ook een wil zijn om het te kunnen. Ik denk dat dat heel veel energie en tijd en geld kost. Daarom is de aanloop te groot. Dat merk je ook als je spreekt met mensen van de IND of het COA. Het gaat gewoon niet goed zo. Het is niet te behappen. Er is met de allerbeste bedoelingen gewoon te weinig ruimte om mensen hier goed te laten integreren, voor een deel omdat die mensen daar zelf niet voldoende capabel voor zijn. Er zijn ook nog mensen die er gewoon helemaal geen zin in hebben. Dan denk ik dat wij u niet aan onze zijde hebben om te zeggen: die mensen zouden inderdaad iets meer moeten worden gepord om ook werk te maken van integratie.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, tot slot nog een kleine interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot. De laatste conclusie van de heer Eerdmans is niet terecht. De oproep aan iedereen is om mee te doen aan de samenleving. Aan de andere kant moeten we natuurlijk wel de ruimte bieden aan mensen om hier ook mee te kúnnen doen. De heer Eerdmans zei in reactie op de onderzoeken die ik noemde over verhuurmakelaars: die onderzoeken moet ik nog lezen. Dat is precies het probleem. U ontkent dat er stelselmatig discriminatie is, terwijl u er geen enkel onderzoek over hebt gelezen. Dat is een beetje makkelijk redeneren. Dat is een manier van politiek bedrijven, fact free, die ik verre van me werp en waarvan ik zeg: dat probleem van discriminatie bestaat wel degelijk. Ik zal de volgende keer die stapel onderzoeken voor u meenemen, zodat u eindelijk eens weet waar u over spreekt.

De voorzitter:

Kijk, dat is nog eens aardig. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb uiteraard kennisgenomen van die onderzoeken. Maar het gaat erom wat voor conclusie je daaraan verbindt. Waarom zeg je met zoveel woorden, als die mensen zulk gedrag vertonen, dat het allemaal arbeidsmarktdiscriminatie is en dat mensen uit een bewust oogpunt zeggen: we willen hier bepaalde bevolkingsgroepen niet helpen? Daar gaat het om. Dus ik wil graag die hele onderzoeken lezen. U mag ze gewoon aan mij mailen, hoor, dat hoeft niet per post. Die stapel mag u lekker houden. Blijft u daar lekker op uw eigen snelweg. Mail het mij maar, dan zullen we daar nog eens nader ... Ik heb het in Rotterdam namelijk ook gevraagd. Toen kwam er een heel brak onderzoek terug, dat weet ik nog wel, waarin totaal niet de feiten werden gestaafd zoals u die op tafel legde. Dat was toen. Dus geeft u het nog maar eens een keer mee. Dan gaan we er welwillend nog een keer naar kijken.

De voorzitter:

Dat klinkt collegiaal. Ik ga naar de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil daar ook op inhaken. De heer Eerdmans gooit in het universum dat hij weigert te geloven dat er discriminatie zou zijn. Dat is een boude stelling. Vervolgens geeft hij aan dat hij de rapporten waaruit dat zou blijken niet gelezen heeft. Dat vind ik best ingewikkeld, omdat het niet om één rapport gaat. Het gaat om meerdere rapporten en ook over meerdere lagen. In 2019 was er een van de Universiteit van Utrecht en de Universiteit van Amsterdam over gelijkwaardige cv's insturen en alleen de achternaam wijzigen. Daaruit bleek dat op basis van andere achternaam met een gelijkwaardig cv mensen met een niet-westerse achternaam gewoon werden afgewezen.

Uit een later rapport in 2020 over verhuur aan mensen met een migratieachtergrond in Amsterdam bleek na een steekproef al dat een derde van de makelaars daarin meegaat, dus geen hele ingewikkelde dingen, maar gewoon een vraag stellen, doen alsof je een bepaald verzoek doet en kijken of iemand daarin meegaat. Een derde van de makelaars ging daarin mee. Een paar maanden geleden is er een landelijk onderzoek geweest waarin ook dat beeld bevestigd wordt. Op het gebied van onderwijs, op het gebied van huisvesting, op het gebied van de arbeidsmarkt zijn er onderzoeken. U leest die niet of niet volledig en zegt: ik wil dat wel doen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar u koppelt daaraan wel, zo hoorde ik u zeggen, achterliggende gronden. Ontkent u dat er discriminatie is? Of zegt u: er is discriminatie, maar die is gerechtvaardigd gezien de achterliggende gronden? Ik hoor u namelijk verschillende dingen zeggen en het is misschien wel goed om daar duidelijkheid over te geven.

De heer Eerdmans (JA21):

Ten eerste die namen. Wie zegt mij dat een cv niet ook gewoon kan worden afgewezen omdat het niet voldoet en iemand niet de juiste papieren heeft? Dan kan de reactie zijn: zie je wel, er staat een Marokkaanse naam achter, dus... Dat zijn de conclusies die getrokken worden, serieus. Die discussie heb ik eerder gehad met de heer Van Baarle in Rotterdam. Dat zijn inderdaad hele makkelijke conclusies op basis van een onderzoek waar dat helemaal niet uit blijkt. Ten tweede. Ik ben wel van de school dat als jij van studenten vraagt om bij je te komen werken, en het gaat elke keer fout met studenten, ik mij kan voorstellen dat je de achtste keer denkt: dan neem ik even geen studenten. Is dat discriminatie? Worden studenten dan gediscrimineerd of is het inderdaad gewoon een welberekend risico dat je neemt en zegt: oké, wij willen het nu op een andere manier doen, wij willen geen gedonder, dus nemen we dit keer geen studenten? Dat kun je wel heel erg wegpoetsen in de zin van dat dat allemaal schandalig racisme is. Nee, dat zijn mensen die heel graag studenten zouden willen hebben, maar daar dus in hun zaak problemen mee hebben gehad, daar dus niet mee uit de voeten kunnen en daar dus misschien ook geen woning aan willen verhuren. Dat wordt nooit benoemd. Dat wordt altijd weggepoetst en daar vraag ik wel aandacht voor.

De voorzitter:

De heer Ceder en daarna mevrouw Simons.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het toch ingewikkeld worden. De onderzoeken geven aan dat bij exact dezelfde cv's – daar zit dus geen kwalitatief verschil tussen – mensen met een niet-westerse achtergrond worden afgewezen. Ik merk dat u daarop zegt dat dat enigszins te rechtvaardigen zou zijn op basis van eerdere ervaringen met mensen uit een bepaalde doelgroep. U haalt studenten aan. Dat is een wat generieke groep, maar we hebben het nu echt over afkomst. Ik vind het ingewikkeld als u zegt: als er gedonder is geweest met mensen met Surinaamse afkomst, is een werkgever gerechtvaardigd om een ander persoon af te wijzen omdat die ook een Surinaamse achtergrond heeft. Mijn vraag is: op basis waarvan vindt u dat niet in strijd is met artikel 1, het discriminatieverbod? Wanneer zou het voor u wél discriminatie zijn? Dus wanneer wordt voor u artikel 1 overtreden in dit scenario als het niet gaat om studenten, maar om mensen met een Surinaamse achtergrond en een Nederlands paspoort?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik denk dat heel veel werknemers dat helemaal geen probleem vinden. Sterker nog: ik heb in heel veel verschillende werkomgevingen gewerkt waar dat helemaal prima is en waar mensen met een bepaalde achternaam juist wel in dienst werden genomen. Ik noem een organisatie als de gemeente of het Rijk. Daar speelt dat dus helemaal niet. Over die achtergrond zeg ik: niemand mag discrimineren. Dat is heel feitelijk zo, natuurlijk. Maar vindt u het dan vreemd dat als je achter mekaar door een herdershond gebeten wordt – dat voorbeeld is eerder aangehaald...

Mevrouw Simons (BIJ1):

Een herdershond?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Mag ik misschien even uitpraten? Stel je komt dan voor de zesde keer een herdershond tegen, dan kan je er weleens met een boogje omheen lopen. Is dat dan zo vreemd? Vindt u dat vreemd? Is dat gek gedrag? Ik denk het niet. Natuurlijk mag je niet op basis van die ene herdershond zeggen: ik wil jou niet zien. Maar je kunt ook zeggen: daar zit een geschiedenis aan vast en die wordt nooit door u genoemd of verklaard. Dat vind ik zo hypocriet aan die discussie.

De voorzitter:

De heer Ceder heeft tot slot nog een interruptie. En dan gaan we echt naar mevrouw Simons.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat ik toch van u als volksvertegenwoordiger zou willen weten: wanneer is volgens u dan wel sprake van discriminatie? In het geval van mensen met een Nederlands paspoort, met toevallig een Surinaamse achtergrond, zegt een werkgever: ik ga jou afwijzen, hoewel je een identiek cv hebt, omdat ik nare ervaringen met Surinamers heb. U zegt: als je te vaak gebeten wordt, dan zou dat kunnen. Maar wanneer is volgens u dan wel sprake van discriminatie door die werkgever? Ik wil u dus vragen om aan te geven waar voor u de grens in dit land ligt als het gaat om onderscheid maken op basis van achtergrond. Kunt u daar gewoon concreet over zijn? Wanneer is voor u de grens overschreden?

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, kort.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is als je in gelijke gevallen mensen anders beoordeelt. Dat is volgens mij de definitie. Dat kan in het hoofd van mensen het totaal zijn van heel veel opvattingen. Dat zeg ik ook: met zo'n cv is het gewoon heel lastig. Het kan ook een heel slecht opgesteld cv zijn. Weet je, je kunt daar van alles van maken. Ik vind: als je puur naar gelijkheid kijkt, naar de gelijkheid van mensen, en je de een anders beoordeelt dan de ander, dan is dat discriminatie.

De voorzitter:

Duidelijk. We gaan naar mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik weet niet of deze interruptie een punt van orde is of een gewone interruptie, maar ik zou toch graag genoteerd hebben dat als de heer Ceder een concreet voorbeeld aanhaalt over twee gelijke cv's, waarbij de een misschien afkomstig is van een Nederlander met een Surinaamse achternaam dan wel achtergrond, ik het zeer ongepast vind om die persoon dan vervolgens te vergelijken met een herdershond. We hebben het hier gewoon over mensen. Ik moet ook zeggen dat het mij puzzelt dat je in één antwoord kunt aangeven dat je het volkomen normaal vindt dat er onderscheid wordt gemaakt op grond van etniciteit en dat je tegelijkertijd aangeeft dat je tegen discriminatie bent omdat je vindt dat mensen in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Daarnaast – dat is ook een opmerking – zou ik de heer Eerdmans eraan willen herinneren dat we hier niet in Rotterdam zijn, maar in Den Haag, waar we beleid proberen te maken dat voor heel Nederland werkt. Het is heel mooi dat sommigen van ons ervaring hebben opgedaan in verschillende gremia, waaronder gemeenteraden, maar het is niet echt werkbaar om die een-op-een te vertalen naar Den Haag.

Daarnaast – dat is mijn interruptie – zou ik de heer Eerdmans het volgende willen vragen. Het is mijn persoonlijke ervaring, onder andere in de politiek, dat veel van wat er misgaat, misgaat onder leiding van witte mannen. Nou was mijn vraag: hoe vreemd zou het zijn als ik zou voorstellen, per motie wellicht, om alle witte mannen op basis van de geleefde ervaringen hier in de Kamer, maar ook in het land te vervangen door mensen waar we die ervaringen niet mee hebben?

De voorzitter:

Even kijken of de heer Eerdmans dat een goed idee vindt.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou komt het echte racisme boven tafel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik wil u er overigens nog op wijzen dat er aankomende woensdag een CD Racisme en discriminatie is. Daarin zullen natuurlijk ook een aantal dingen aan de orde komen. Maar dat terzijde. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is weer zo typisch. Je hebt een debat over integratie en discriminatie en mevrouw Simons komt meteen met «blanken vervangen» en dat soort woorden. Blanke mannen moeten worden vervangen. Dat is de manier waarop u alle oplossingen ziet: in kleur, in zwart-wit. Dat is zoals we u kennen. Gelukkig wordt u er vaak op aangesproken dat dit precies het racisme is waaraan we geen behoefte hebben. We proberen hier een debat te voeren over hoe je met elkaar kan samenleven. Dat is heel lastig, dat is complex, dat is ingewikkeld. Meneer Ceder stelde daar ook vragen over. Ik denk dat het heel moeizaam is om met elkaar verder te komen en dan helpt het niet om dit soort woorden te gebruiken en te zeggen: we gaan alle blanke mannen vervangen door anderen, want dat helpt. Nou mevrouw Simons, veel plezier in uw eigen universum.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik merk dat de heer Eerdmans mijn vraag niet helemaal goed begrepen heeft, dus ik wil hem graag herhalen. De heer Eerdmans stelt hier dat hij begrip heeft voor keuzes gemaakt door bijvoorbeeld werkgevers die naar aanleiding van vervelende ervaringen met bepaalde groepen mensen besluiten om deze mensen uit te sluiten. Hij vindt dat gerechtvaardigd en heeft daar begrip voor. Ik vraag hem hoe hij zou reageren als precies dezelfde redenatie – namelijk op basis van ervaringen in het verleden tot de conclusie komen dat je bepaalde groepen wilt uitsluiten – zou gelden als het mensen betrof die op de heer Eerdmans lijken. Wat opvalt is dat de heer Eerdmans dat een hele vervelende gedachte vindt en deze ook gelijk afwijst en klaagt over racisme en discriminatie, waarvan hij ook net heeft vastgesteld dat het in Nederland eigenlijk niet voorkomt, maar dus blijkbaar wel speelt op het moment dat het mensen treft die op hem lijken. Daar zou ik graag een reflectie van de heer Eerdmans op willen.

De voorzitter:

Ik stel wel een korte reflectie voor, want er zijn nog meer interrupties voor de heer Eerdmans: van mevrouw Koekkoek, mevrouw Becker en de heer Heerma.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik probeer gewoon te reageren op wat er allemaal loskomt. Ik denk dat heel veel mensen juist helemaal geen onderscheid willen maken, maar het goede willen doen. Ik heb daar juist een heel ander beeld bij. Nogmaals, ik heb die stukken van de heer Van Baarle eerder gezien, maar ik wil ze nog een keer bekijken. Waarom zou een werkgever dat willen doen? Je ziet een gelijk cv, je ziet gelijke zaken waarvan je denkt «dat is heel nuttig in mijn bedrijf en mijn werkomgeving». Ik denk dat Nederland helemaal niet institutioneel racistisch is en massaal mensen wil weigeren. Zo zitten wij helemaal niet in elkaar. Dan zijn er inderdaad andere oorzaken die daarin meespelen en dat kunnen hele andere zaken zijn dan waar u op doelt, namelijk dat de naam niet klopt. Daarbij zeg ik – dat is gewoon menselijk gedrag en daar kun je geen beleid op formuleren – dat mensen inderdaad zeggen: hier wil ik even passeren, want dit is voor mij een te groot risico. Neem de horeca, waar we die discussie eerder hebben gevoerd. Nogmaals, dat heeft niets met racisme te maken, maar gewoon met ingebed gedrag en bewezen zaken uit het verleden.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Heel kort. Ik zou meer in het algemeen willen voorstellen dat wij, als wij daadwerkelijk tot beleid en tot vooruitgang willen komen, dit soort debatten niet laten kapen door mensen die weigeren de realiteit onder ogen te zien en de rapporten die er zijn voor vol aan te nemen. Want als dat het vertrekpunt is, dan blijven wij steeds op dit punt. U ziet ook hoelang dit blokje van dit debat duurt. Het lijkt me heel fijn om het gesprek te voeren op basis van de stukken en de feiten die voorliggen, zodat wij voorwaarts kunnen.

De voorzitter:

Ja. Ik ga naar mevrouw Koekkoek, die ook een interruptie had.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik sluit me in ieder geval aan bij de oproep om vooral geen mensen met honden te vergelijken. Het lijkt me dat als je een punt wilt maken, dat ook op een respectvolle manier kan. Dat lijkt me ook bevorderlijk voor het debat. Eerder werd opgeroepen om ons te houden aan de feiten en daarom ga ik in vervolg op mijn collega's de heer Eerdmans nog een keer proberen te bewegen om zich te houden aan de feiten. U had het over arbeidsmigratie in de EU, wat als een probleem kan worden ervaren. Kent u het Europese actieplan voor integratie en inclusie voor 2021–2027? Tweede vraag: wat vindt u ervan? Welke aanbevelingen wilt u overnemen?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb mij gericht op het rapport van de WRR en de reactie van het kabinet. Het probleem met arbeidsmigratie is dat we denken dat het allemaal meevalt, terwijl het tien keer zo groot geworden is. Ik heb daarbij ook aangetekend dat we niet in fouten uit het verleden moeten vervallen, namelijk dat wij denken dat iedereen meteen weer vertrekt en dat het maar tijdelijke migranten zijn. Ik denk dat daar juist uit blijkt dat heel veel mensen graag hier blijven. Dan is er wel degelijk een issue, ook met integratie, rond de arbeidsmigranten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is een antwoord op een vraag die niet gesteld werd. De heer Eerdmans gaf zelf aan dat het Europese vrij verkeer van personen, om het even simpel te houden, heeft geleid tot effecten die wij eigenlijk niet wensen. Hebben we het over Europees vrij verkeer van personen, dan ligt er een Europees actieplan voor integratie. Mijn vraag is heel simpel: kent u het rapport? Uit de opmerkingen van de heer Eerdmans maak ik op dat hij het rapport niet kent. De tweede vraag is dan: zou u ernaar willen bekijken, inclusief de aanbevelingen? Want dat komt wellicht een heel eind tegemoet aan uw zorgen. Laten we ons in dit debat houden aan de feiten en alle informatie tot ons nemen die er is. Dat is mijn oproep aan de heer Eerdmans.

De voorzitter:

Dit is een oproep. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Met het risico dat ik dit debat nog langer ga laten duren, terwijl de Minister graag aan zijn beantwoording wil beginnen, toch een interruptie. Ik was niet van plan de heer Eerdmans te gaan interrumperen, maar ik wil dat toch doen. De manier waarop de heer Eerdmans net het woord voerde over arbeidsmarktdiscriminatie, kwam op mij een beetje vergoelijkend over. Als we kritisch zijn op de effecten van immigratie op de samenleving – daarover ben ik het helemaal met hem eens – en we nastreven dat mensen zelf ook een eigen verantwoordelijkheid hebben voor hun integratie, dan moeten we ook bereid zijn om te kijken naar de andere kant. Er is wel degelijk sprake van arbeidsmarktdiscriminatie in Nederland. Niet voor niets heeft dit kabinet gezegd dat er een actieplan moet komen. Het kan niet zo zijn dat iemand alleen op basis van zijn afkomst wordt geweigerd. Ik vind het moeilijk dat de heer Eerdmans hier niet klip-en-klaar zegt: ik ben het eens, dat kan niet zo zijn. De heer Eerdmans zegt: ik weet niet of het wel gebeurt; ik heb er nog geen goede onderzoeken naar gezien. Ik vind dat jammer voor het debat hier. Ik weet niet eens of ik daar nou echt een vraag over heb, want ik denk niet dat de heer Eerdmans zijn mening gaan bijstellen. Maar om te voorkomen dat het lijkt op een links-rechtsdiscussie, wil ik in ieder geval gezegd hebben dat wij als VVD wel degelijk zien dat er in Nederland sprake is van arbeidsmarktdiscriminatie en dat we dat ook serieus moeten nemen, omdat we mensen nooit beoordelen op hun afkomst maar op hun toekomst en niet op hun geloof maar op hun gedrag. Het is jammer dat de heer Eerdmans op dat punt toch iets anders lijkt uit te stralen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan ben ik blij met de vraag, want ik heb juist onderstreept dat dat niet kan. Arbeidsmarktdiscriminatie is niet toelaatbaar. Daar begon ik mijn verhaal zelfs mee. Fijn dus dat u mij die vraag stelt. Zo zit ik er politiek al twintig jaar lang in op dit thema. Het enige is dat ik me verzet tegen de massaliteit ervan, dus dat we massaal institutioneel racisme hebben in Nederland, dat dat massaal wordt gedeeld. Dat geloof ik gewoon niet. Ten tweede moet je ook naar de oorzaken kijken die eronder liggen. Die zijn moeizaam. De vergelijking met de herdershond: ik zeg niet dat mensen op een herdershond lijken, het gaat er gewoon om dat als je vijf keer bent gebeten door een herdershond, je een er gereserveerd gevoel bij hebt – mag ik het zo zeggen? – als je voor de zesde keer een herdershond tegenkomt. Dat is wat mensen ook overkomt. Dat heeft helemaal niets te maken met terecht iemand weigeren, want ik heb duidelijk aangegeven: bij gelijke geschiktheid mag afkomst nooit een doorslaggevende reden zijn. Niet, gewoon niet. Maar je moet durven kijken naar de onderliggende oorzaken. Dat is ook een oproep aan de Minister. Waarom gebeurt dat? Omdat mensen een hekel hebben aan Marokkanen? Omdat mensen een hekel hebben aan Turkse mensen? Helemaal niet. Volgens mij is dat niet zo. Zo is dat niet, in mijn ogen. Maar mensen hebben gedachtes: neem ik weer een Marokkaanse meneer of mevrouw aan in mijn zaak? Ik vind het veel interessanter om daar dieper naar te kijken. Wat is dat dan? Waar hebben die werkgevers hun aarzelingen dan bij? Ik probeer eerder te helpen om het op een bepaald niveau te krijgen, zodat je daar een discussie over kunt voeren. U vindt mij echt aan uw zijde als u zegt: dat accepteren wij niet. Natuurlijk accepteren wij dat niet. Dat ben ik met iedereen eens. Natuurlijk is dat onacceptabel. Maar waar komt het nou door?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Eerdmans lijkt met dit laatste antwoord aan mevrouw Becker zijn eerdere positionering iets te nuanceren. Dat vindt hij zelf niet, maar dat is wel mijn indruk. Ik ben toch benieuwd hoe hij in dit dossier zit. Het leek alsof hij aan het einde van zijn betoog aangaf: arbeidsdiscriminatie is geen probleem. Toen ging hij naar «ja, het gebeurt wel, maar er zijn meerdere oorzaken» en hij eindigde met «je moet kijken naar de redenen ervan». Maar de redenen kunnen wel degelijk... Los van het feit of er persoonlijke ervaringen zijn of ervaringen die anderen gehad zouden hebben. Mensen kunnen ook denken, luisterend naar de inbreng van fracties in dit huis: o, het zal wel veel gebeuren, anders zou de heer Eerdmans deze woorden daar niet over spreken. Maar ook al zijn onbewuste vooroordelen de bron, dan kan het toch nog steeds een probleem zijn? Dat onderstreept hij hiermee toch? Hier roepen «we moeten kijken wat de oorzaak is» is dan toch niet voldoende voor de politiek? Uit allerlei onderzoeken is toch aantoonbaar gebleken dat bepaalde jongeren minder kans maken op een stage? Dat ontkende de heer Eerdmans in zijn antwoord op de vraag van mevrouw Becker net niet volgens mij. Maar dan volstaat het toch niet om te zeggen: er zullen tal van oorzaken zijn? Dan hebben we toch met elkaar de taak om dat te bestrijden, helemaal als je teruggaat naar het begin van het betoog van de heer Eerdmans over dat ritsen? Want ja, dat is een hele goede vergelijking voor integratiebeleid. Maar op het moment dat werkgevers denken «sorry, we willen ze niet», wordt er geen toegang gegeven en zul je vanzelf krijgen dat jongeren denken: sorry, maar ik ga het niet eens meer proberen; ik kom niet meer naar die banenmarkt die de heer Aboutaleb heeft georganiseerd. Als je blijft hangen in «Pietje heeft de oorzaak» of «Klaasje heeft de oorzaak», dan misken je het feit dat het probleem wel degelijk groot geworden is en dat we een verantwoordelijkheid hebben om er wat aan te doen. Deelt de heer Eerdmans dat?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, daar ga ik voor een groot deel in mee. Het is een enorm probleem, dat zeg ik ook. Ik wuif het niet weg. Alleen, er zitten heel veel diepere lagen onder. Inderdaad, de banenmarkt is er een goed voorbeeld van. Een gegarandeerde baan als je naar die banenmarkt komt. Toch zei men: we worden gediscrimineerd. Dan ligt er dus een baan voor het oprapen en daar kom je dan niet op af. Dat was het aantal van drie. Daar maak ik me dan zorgen over. Inderdaad, er is een probleem. Er is een groot probleem en dat komt inderdaad van diverse kanten, denk ik. Wij lossen dat dus niet zo makkelijk op. Dat ik hierin mijn mening bijstel? Nee, want ik denk dat het iets is van heel lang, van alle jaren, dat we de oorzaken niet voldoende in beeld hebben. U kunt niet... Dat vind ik te makkelijk in deze Kamer: heel snel zeggen «o, je hebt het niet gelezen, dus je gelooft niet dat er discriminatie plaatsvindt». Er wordt veel te zwart-wit gedacht in dit verhaal.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wens de heer Eerdmans toe dat hij bij het nalezen van het verslag van dit debat het begin en het einde van zijn eigen termijn nog eens goed bekijkt en dan wellicht ook erop reflecteert of dat zwart-witdenken ook niet wordt uitgelokt door het kiezen van een bepaalde toonzetting in zijn eigen bijdrage hier, terwijl bij doorvragen blijkt dat hij er zelf iets genuanceerder tegen aankijkt. Dat laatste doet me deugd, want dit is wel degelijk, zeg ik met mevrouw Becker, een groot probleem. En als je kritisch bent op mensen van kwade wil die hiernaartoe komen om misbruik te maken, geeft dat ook de verantwoordelijkheid om een uitgestoken helpende hand te hebben voor mensen die wel degelijk hun beste beentje voor willen zetten, maar die daartoe voor hun gevoel de kans niet krijgen. Dat betekent dat vooroordelen twee kanten op werken. Het helpt niet om in dit debat een toon te kiezen waarbij je vergoelijkend bent naar de ene kant en aan de andere kant zegt: het is eigenlijk helemaal geen probleem. Het is wel een probleem; dat heeft de heer Eerdmans net in antwoord op mevrouw Becker en mij toegegeven. Dan past daarbij ook de verantwoordelijkheid om niet alleen met elkaar te blijven zeggen «ik snap waar het vandaan komt», maar ook te kijken hoe we het met elkaar kunnen bestrijden.

De voorzitter:

Goed. Ik zie de heer Eerdmans kijken. Hij heeft geen behoefte aan een repliek. Of wel?

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb het zo gezegd, en als ik nog eens terugkijk in mijn bijdrage zie ik dat ik ook zo ben begonnen. Ik denk dus dat het meer iets is in de ogen van de heer Heerma, maar ik zal mijn bijdrage alsnog terugluisteren. Ik neem zijn advies graag mee en ik ga eens kijken of dat klopt. Ik denk dat we het zo goed uit hebben gediscussieerd.

De voorzitter:

Dat denk ik ook. Ondertussen is er een collega-Kamerlid binnengekomen, de heer De Graaf. Ik neem aan dat u niet voor de koffie komt, maar dat u alsnog uw inbreng wilt leveren namens de PVV-fractie. Heb ik dat goed gezien? Goed. Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf, die zijn inbreng zal doen namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de heer Heerma voor de gelukwensen. Daar hoefde ik gelukkig niet van bij te komen; dat scheelt weer. Ik had vanmorgen nog even andere werkzaamheden, waardoor ik wat later ben. Ik wil toch een aantal vragen stellen aan de Minister.

We voeren natuurlijk al heel lang het debat over inburgering en integratie en dat is ook goed. Dat moet ook, want er gebeurt nogal wat. Maar in al die debatten die we in het verleden gevoerd hebben, heb ik heel vaak gezegd: als je wilt dweilen, zul je eerst de kraan dicht moeten draaien. En op dit moment is het nog steeds zo dat er gemiddeld zo'n 400 mensen per week als asielzoeker Nederland binnenkomen. Zelfs in coronatijd ging dat door. Heel veel van die mensen blijven in Nederland. Heel veel van deze mensen halen familie over naar Nederland. Mijn vraag daarbij aan de Minister is: wat is de gedachte van de Minister en van het kabinet over het aantal inwoners dat Nederland bijvoorbeeld in 2030 moet hebben? Waar streeft het kabinet naar? En hoe gaan we al deze extra mensen huisvesten? Het zijn nu alleen al 15.000 asielzoekers per jaar en daar komen natuurlijk de reguliere migratie, de kettingmigratie en de familiemigratie nog bij. Waar gaan we die huisvesten? Waar komen die huizen? Waar blijft al het groen? Hoe gaan we het milieu beschermen, wat zo veel partijen in deze Kamer willen? Ook onze partij wil een gezond milieu, maar dan zul je misschien eerst moeten zorgen voor minder mensen, of een gelijkblijvend aantal mensen, om te huisvesten op dat kleine vlekje dat Nederland heet.

Hoe zit het met de ontwikkelingen richting TristateCity? Is het echt de bedoeling dat het één grote hub wordt in Nederland, waarbij de Randstad en Brabant aansluiten bij Vlaanderen en het Roergebied? Hoe staat het met die plannen en in hoeverre heeft het kabinet die plannen omarmd? Of is het kabinet tegen die plannen? Of staat het neutraal tegenover die plannen, die vooral op de website van VNO-NCW te zien waren? Ik weet niet of ze nog steeds te zien zijn, maar ik weet dat er veel overleg over is.

Voorzitter: Pieter Heerma

De voorzitter:

Aangezien de voorzitter de zaal even moest verlaten, is mij verzocht om het voorzitterschap over te nemen. Ik zie dat u een interruptie heeft van mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Het is eerlijk gezegd niet zozeer een interruptie op wat de heer De Graaf zegt, maar een aanvulling op de vragen die hij stelt. Ik zou de Minister namelijk willen vragen om bij het beantwoorden van deze vraag...

De voorzitter:

Ja, maar het is de bedoeling dat u uw vragen aan de Minister in uw eigen termijn stelt, mevrouw Simons. Het verzoek is dus toch om, als u een interruptie pleegt, uw vraag aan de heer De Graaf te stellen.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dan zal ik dat bij dezen doen, voorzitter. Dan vraag ik aan de heer De Graaf of hij het wellicht op prijs stelt als de Minister in zijn beantwoording in overweging neemt wat het de samenleving oplevert, bijvoorbeeld in relatie tot de vergrijzing in Nederland. Zo kunnen we een gebalanceerd antwoord van de Minister krijgen. Ik hoop dat meneer De Graaf dat ook fijn vindt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Daar ga ik antwoord op geven, voorzitter. Er zijn genoeg onderzoeken bekend die zeggen, en dat is ook wereldwijd aangetoond: als je vergrijzing oplost met migratie, krijg je later alleen maar meer vergrijzing en dan zul je nog meer migratie moeten hebben. De balans ligt in dat verhaal dus heel ergens anders dan in de simpele oplossing en de kleuterschoolachtige denkwijze van: we moeten de ouderen verzorgen, dus we moeten meer mensen hierheen hebben. Dat is te simplistisch. Als je die bevolkingspiramide heel breed laat worden aan de onderkant, krijg je als die mensen ouder worden een gigantische extra vergrijzing boven op de vergrijzing. Dat werkt dus niet, want dan zul je nog meer mensen ... Op een gegeven moment heb je dan 70 miljoen mensen in Nederland en dat kan niet, want Nederland is kleiner dan bijvoorbeeld Pakistan, waar zo tussen de 80 miljoen en de 100 miljoen mensen wonen. Ik heb weleens gehoord van een prof aan de Universiteit Utrecht of die van Amsterdam – dat ben ik even kwijt; een van de twee – dat je, als je heel Nederland volbouwt, zo'n 70 à 80 miljoen mensen zou kunnen herbergen. Maar dan hou je geen groen of recreatieruimte meer over en zou iedereen eigenlijk altijd binnen moeten zijn, want iedereen die een voet buiten zet, loopt dan meteen een ander in de weg. Dat gaat dus niet. Nederland heeft een beperkte capaciteit, omdat we een heel beperkt grondgebied hebben. Vandaar dat ik de vraag aan de Minister stel waar het doel ligt. Ik noem daarbij bewust TristateCity. Dat onderwerp speelt al heel lang op de achtergrond bij VNO-NCW en nog een aantal andere lobbyclubs. Want we kunnen het wel hebben over inburgering en dat moet ook, maar hoe kun je nog inburgeren als je zo veel extra mensen het land binnenlaat? Dat gaat niet. Dat wil ik de mensen die het land later zijn binnengekomen, nu binnenkomen of nog binnen gaan komen, ook niet aandoen. Die gun ik ook leefruimte. Je moet dus ergens realistisch gaan kijken waar die grens ligt.

Wij vertellen dat verhaal, doen die oproep aan deze Minister en ook aan de vorige Ministers, en zeggen: er zijn grenzen aan de groei. Wij doen dat al heel lang. Dat zei de Club van Rome al. Dat moeten wij ook voor Nederland kunnen bekijken. Dan zou ik zelfs de troonrede van Koningin Beatrix en eerder van Juliana in «56 erbij willen pakken. Toen Nederland 10 miljoen inwoners had, zeiden zij al bij de troonrede: Nederland is vol en ten dele overvol. Dat is geen antimensgedachte. Nee, dat is een pro-omgevingsgedachte. Dat is een kwestie van goed voor je mensen kunnen zorgen, voor een goede sociale cohesie kunnen zorgen. Waar te veel mensen op een te kleine oppervlakte komen, ontstaan wrijving, frictie en wantrouwen, omdat het niet meer samengaat. Dat heeft Robert Putnam, de prof uit Amerika, zo'n beetje in het jaar 2000 in een groot rapport naar buiten gebracht. In een straat waar twintig huizen kunnen staan, moet je niet twintig huizen erop bouwen als er geen ruimte voor is, want dan ontstaat er frictie. Daarom breng ik in debatten de realiteit vaak terug tot een straat of een huis, want als je het in het klein niet kunt begrijpen, kun je het in het groot niet uitvoeren. Lang antwoord op een korte vraag, maar er zat zo veel bij dat ik het graag goed wilde uitleggen.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Mevrouw Simons, tot slot.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil de heer De Graaf bedanken voor zijn uitgebreide antwoord, wederom op een vraag die niet echt als zodanig is gesteld. Toch spreek ik de hoop uit dat de Minister een breed antwoord geeft op de vragen van de heer De Graaf.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Simons. Ik kijk naar de heer De Graaf om te zien of hij al eh ...

De heer De Graaf (PVV):

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik heb nu twee vragen gesteld aan de Minister. Waar ligt de grens aan de groei? Wat wil het kabinet? Wat heeft het kabinet voor ogen? En vooral, wat is de visie van het kabinet hierop? Wij weten dat het kabinet een leider heeft die niet van visies houdt, maar toch. Zonder een visie kun je een land niet besturen. Dat blijkt al tien jaar. Dat was natuurlijk een klein steekje, maar oké, dat weet de Minister van mij. Maar wat is nou die visie in dit hele verband?

Als je wil inburgeren en integreren, moet je, zoals wij altijd hebben gezegd, assimileren, dus de leidende cultuur omarmen. Dan heb je kans dat het lukt. Nu ontstaan overal weer pressiegroepen. Daar wordt weer subsidie aan gegeven. Dan krijgen we ruzie en wordt het nog onaangenamer. Dan begint inderdaad de Putnamse frictie en het uiteenvallen van de cohesie bewaarheid te worden. Daar moeten wij iets mee. Daarvoor was ook dit debat over een aantal initiatieven. Wij hebben het daar als PVV al zo ongeveer vijftien jaar over en daarvoor natuurlijk al een aantal andere partijen. Wordt het niet eens tijd, is de slotvraag aan de Minister, om te zeggen: «Het is nu genoeg geweest. We moeten geen mensen meer binnenlaten. Laten we het doen met de mensen die hier zijn en terroristen, criminelen met een dubbel paspoort en dergelijke eruit flikkeren.» U kent deze verhalen en wensen van ons. Dan kunnen we het op de langere termijn misschien nog redden met de bevolking die we nu hebben.

Mocht iemand in de zaal zich afvragen of ik een hekel heb aan mensen uit een ander land: nee, dat is niet zo. Dat zeg ik er voor de achtergrond maar bij. Ik heb vanmorgen overleg gehad bij een heel Nederlands bedrijf waar twee mensen uit Brazilië werken, een aantal mensen uit Portugal, uit Spanje, uit Marokko, uit Suriname, waar iemand werkt die half Ghanees is. Hartstikke fijn. Waarom is dat bedrijf zo'n succes? Omdat de Nederlandse cultuur de leidende cultuur is, die door iedereen omarmd wordt, omdat iedereen daar Nederlands leert en daar fantastisch zijn best doet. Dan denk ik: jeetje, wat een leuke meltingpot! Het kan wel, maar alleen als de leidende cultuur de Nederlandse cultuur is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer De Graaf. Als ik voorzit, mag alles gezegd worden. Alleen zou ik bepaalde woorden, zoals «eruit flikkeren» of zo, zelf niet gebruiken. Maar goed, ik constateer dat er heel veel behoefte is aan debat. Dat heb ik geprobeerd in de eerste twee uren ook te geven. Een aantal mensen heb ik heel veel ruimte gegeven; zij weten ook wie ik bedoel. Mevrouw Becker en mevrouw Koekkoek tot slot voor een interruptie en dan gaan we over naar het inspreken van mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Becker (VVD):

Naar dat laatste kijk ik alvast uit. De heer De Graaf vraagt hier nu eigenlijk aan de Minister wat de impact van de migratie op de demografische ontwikkeling in Nederland is en wat we daar in de toekomst mee zouden moeten doen. Een interessante vraag, die twee jaar geleden ook door mijn voormalige fractievoorzitter Klaas Dijkhoff samen met de collega van het CDA, de heer Buma, is gesteld bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Er is een motie ingediend. Het kabinet heeft daar verschillende onderzoeken naar gedaan en heeft die aan deze commissie gepresenteerd. Daar kunnen we wat mee; daar hebben we wat mee in handen. Er moeten door het nieuwe kabinet natuurlijk beleidsopties worden vastgesteld. Dit kabinet doet dat niet meer, want dat is demissionair. Maar met andere woorden, de heer De Graaf stelt eigenlijk een vraag die al aan het kabinet gesteld is en deels beantwoord is. Het gekke is alleen dat de PVV destijds als enige, samen met DENK, tegen die motie heeft gestemd. Waarom stelt de heer De Graaf deze vraag dan nu alsnog en waarom was hij twee jaar geleden tegen het stellen van die vraag?

De heer De Graaf (PVV):

Het is leuk om een motie die twee jaar geleden heel braaf ingediend werd, hierbij aan te halen, maar die partijen dienden die motie op dat moment in, terwijl wij die vraag daarvoor al dertien à veertien jaar lang hebben gesteld in verschillende toonaarden, op verschillende manieren en met verschillende voorstellen op dit punt. Die werden allemaal juist verworpen door de VVD, D66, het CDA en de ChristenUnie. Dan is zo'n motie mosterd na de maaltijd, maar ondertussen zijn we wel weer twee jaar verder. Er liggen een aantal zaken. Het kabinet is demissionair. Dan zeg ik: we hebben weer een nieuwe situatie en ik stel de vraag nog een keer aan het kabinet. Dat wil niet zeggen dat die motie overbodig was of iets dergelijks. Nee, maar mevrouw Becker is van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en als je alleen vanwege de afkomst van een motie of van verschillende moties en voorstellen daartegen stemt, denk ik: je kunt heel hard brullen over afkomst en toekomst, maar alleen de afkomst van een motie is voor de VVD vaak al bepalend om ertegen te stemmen. Juist over dit onderwerp hebben we tientallen, misschien wel honderden voorstellen gedaan, die allemaal door de VVD verworpen zijn. Wees dan niet zo hypocriet om te zeggen: jullie hebben ook een keer tegen die motie gestemd. Dat is natuurlijk geen politiek bedrijven.

De voorzitter:

Duidelijk. Dan gaan we naar mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De heer De Graaf haalt het onderzoek aan van de heer Putnam, een Amerikaanse wetenschapper. Het Sociaal en Cultureel Planbureau, het SCP, heeft deze theorie van Putnam in 2008 onderzocht in het rapport Betrekkelijke betrokkenheid. De conclusie van dat rapport is heel in het kort dat de situatie die Putnam in de VS heeft onderzocht, niet vergelijkbaar is met de situatie in Nederland. Waarom? Omdat wij een andere sociale situatie hebben en omdat het gebrek aan sociale cohesie in Nederland veel meer te wijten is aan het hebben van een achterstandspositie in een bepaalde wijk en veel minder aan het hebben van een niet-westerse migratieachtergrond. Het is interessant dat de heer De Graaf deze theorie aanhaalt, terwijl die eigenlijk dus al in 2008 is ontkracht door ons eigen SCP. Ik heb een vervolgvraag aan de heer De Graaf. Ik heb het al eerder gezegd, maar toen was u er nog niet bij. Bent u bekend met het Europese actieplan voor integratie en inclusie 2021–2027 en wat vindt u van de aanbevelingen in dat actieplan?

De heer De Graaf (PVV):

Heel leuk. De heer Putnam is zichzelf ook een hoedje geschrokken van zijn eigen conclusies. Dat was natuurlijk heel interessant. Hij was indertijd bijvoorbeeld ook adviseur van Tony Blair en hij trok ineens politiek heel incorrecte conclusies, terwijl hij daarvoor met zijn politieke houding eigenlijk heel politiek correct was. Misschien mag ik mijn antwoord afmaken. Het gaat namelijk wél om politieke correctheid. Mevrouw Koekkoek stelde tussendoor dat het niet om politieke correctheid gaat, maar daar gaat het wel om, want we hebben dat indertijd bijvoorbeeld ook gezien bij een onderzoek dat Minister Asscher liet doen. Ook hij schrok zich een hoedje van een bepaalde conclusie, die ook over integratie en samenhang ging. Vervolgens liet hij een ander onderzoek doen met een andere, gewenste uitkomst. Zo werd dat onderzoek rechtgebreid. Hetzelfde is gebeurd met het Sociaal en Cultureel Planbureau. De schrik die Putnam zelf had, is met graagte omarmd. Vervolgens wordt er een onderzoek tegenaan gegooid: er moet een andere conclusie komen, want die twee situaties zijn niet te vergelijken. Nee, maar we brullen hier allemaal: in gelijke gevallen worden mensen gelijk behandeld. Ook dit gaat om mensen. Dit gaat om precies dezelfde mensen. De ene woont aan de ene kant van de oceaan en de andere woont aan de andere kant van de oceaan. Als het gaat om samenleven in een straat, is Amerikaans samenleven in een straat, waar huizen naast elkaar staan en waar mensen elkaar op straat ontmoeten, een buurtvereniging hebben of wat dan ook, niks anders dan bij wijze van spreken een straat in Kinderdijk of in Appelscha. Dat maakt helemaal geen verschil. Natuurlijk zijn sociale situaties misschien anders, maar we weten ook uit die tijd dat alles op dat moment op sociale achterstanden werd gegooid, en dat gebeurt nog steeds vaak. Als dat uit zo'n onderzoek komt, weet je ook dat er een hele grote behoefte was aan het rechtbreien van de conclusie van de heer Putnam.

De voorzitter:

Ik dank de heer De Graaf. Mevrouw Koekkoek, echt tot slot, kort.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb een vraag gesteld die niet is beantwoord: kent u het Europese actieplan voor integratie en inclusie 2021–2027? Dat vraag ik met name omdat Putnams onderzoek is uitgevoerd in de VS, terwijl dit actieplan betrekking heeft op Europa, waar wij leven.

De heer De Graaf (PVV):

Allemaal leuk, die Europese actieplannen, maar ik ben niet zo van de Europese actieplannen. Wij kunnen dat in Nederland heel goed zelf regelen als we onze grenzen een beetje gesloten houden. Daar heb ik het net ook in mijn inbreng over gehad en ook al in veel vorige debatten, toen mevrouw Koekkoek hier nog niet als Kamerlid onder ons was; welkom inderdaad. Wat moet ik met een Europees actieplan uit Brussel? Wat moet ik daarmee? Wij kunnen dat hier zelf, zoals wij hier als commissie bij elkaar zitten. Wij bepalen dat zelf en daar hebben we Brussel helemaal niet voor nodig.

De voorzitter:

Dat is een antwoord. Mevrouw Maatoug, echt helemaal tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook ik kijk uit uw bijdrage en naar de antwoorden van de Minister. Mijn vraag aan de heer De Graaf gaat over het onderzoek van Putnam, ook omdat er sinds het verschijnen van dat artikel een heel wetenschappelijk discours heeft plaatsgevonden, met heel veel artikelen over hoe het zit met de relatie tussen sociale cohesie en diversiteit. Ik kan het iedereen aanraden om die onderzoeken te lezen, in de stapel van de heer Van Baarle, want dat is ontzettend mooie literatuur, waarin constant nieuwe dingen gevonden worden. Een van die bevindingen is dat sociale cohesie heel ingewikkeld is en dat je grote verschillen ziet tussen gemeenschappen waar er wel of geen sociale cohesie is. Dat hangt dus niet alleen maar af van de diversiteit van de populatie.

Mijn vraag gaat over een van die bevindingen, die we ook terugvinden in het WRR-rapport. Voor sociale samenhang in een diverse samenleving, maar ook in een niet-diverse samenleving, is het heel belangrijk om publieke voorzieningen te hebben, want dat zijn plekken waar verschillende groepen mensen elkaar ontmoeten, ook als je geen diverse samenleving hebt, want we hebben ook ondiverse samenlevingen waar weinig sociale cohesie is.

Ik ga afronden, voorzitter. Mijn vraag aan de heer De Graaf is: vindt u ook niet dat het belangrijk is dat we investeren in die publieke voorzieningen?

De heer De Graaf (PVV):

Nederland barst van de publieke voorzieningen. Nederland barst van de wijkberaden en subsidies die door alle gemeentes worden gegeven om dat juist heel goed op poten te hebben. Wijkcentra en bibliotheken. Ik kan me nog herinneren dat de PvdA in Den Haag die bibliotheken sloot en zelfs tegen een motie van ons stemde, toen wij als PVV Den Haag zeiden dat we de bibliotheek in de Schilderswijk open moesten houden, want anders krijgen mensen een taalachterstand. Daar stemde de PvdA toen tegen, dat was interessant. GroenLinks trouwens ook, in de Haagse raad.

Sociale voorzieningen zijn hartstikke belangrijk, maar we moeten ook oppassen dat de overheid geen vader en moeder gaat worden van mensen. Vaders en moeders voeden hun kinderen op. Buren, neven, nichten, ooms en tantes zorgen voor sociale cohesie binnen de familie en ook binnen de buurt, als ze bij elkaar in de buurt wonen. Zo was de situatie in Nederland nog voordat er heel veel sociale voorzieningen waren. Er waren verenigingen van diverse kerken in Nederland, bijvoorbeeld, die dat zelf heel goed regelden. Er was een diaconie.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, ik waardeer uw kennis en uw behoefte om ook even terug te blikken, maar ik vrees dat dat een tijdje kan gaan duren. Is het mogelijk om het wat korter te houden?

De heer De Graaf (PVV):

Mevrouw Belhaj, de voorzitter, kent mij ondertussen ook goed. Ik heb soms een beetje omlijsting nodig om het punt te maken, maar het is heel goed dat u het zegt. Dank u wel, voorzitter.

Hebben we sociale voorzieningen nodig? Ja, maar we moeten ook de rol van de overheid niet te groot maken, want waar de overheid groeit, wordt de mens kleiner.

De voorzitter:

Ik vond dit wel een hele mooie afronding, maar mevrouw Maatoug is het niet eens, dus die gaat er nog kort iets over zeggen. Geen inleidingen. En dan gaan we echt over naar de inbreng van D66.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik hou van concreetheid. Klopt het dat ik de heer De Graaf goed versta dat hij het belangrijk vindt dat er in elke wijk een bibliotheek staat en dat daar middelen voor moeten zijn?

De voorzitter:

Dat klinkt als een ja-of-neevraag. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, maar zo makkelijk is die natuurlijk niet, omdat de situatie per gemeente verschillend is. Wat voor wijk is het? In de ene wijk heb je misschien meer voorzieningen nodig dan in de andere wijk. Dat is vooral aan de gemeenteraden.

De voorzitter:

Ik dank de heer De Graaf voor zijn inbreng en draag het voorzitterschap over aan de heer Heerma.

Voorzitter: Pieter Heerma

De voorzitter:

Dank u. Het woord is aan mevrouw Belhaj, die haar inbreng zal doen namens de D66-fractie, zoals zojuist door haarzelf is aangekondigd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Je gaat bijna twijfelen of je nog een inbreng wilt doen na zo veel diversiteit aan meningen en invalshoeken. Ook interessant om te zien hoe je met hetzelfde rapport in de hand totaal verschillende conclusies kan trekken.

Ik heb het rapport aandachtig gelezen en heb ontdekt dat ik een klassieke migrant ben. Dat klinkt een beetje als een klassieker, chic. Ik wist niet dat we ooit op dat punt zouden aankomen. Een kind van Marokkaanse ouders die in de jaren zeventig naar Nederland zijn gekomen. Wat ik me nog herinner, maar misschien hangt dat ervan af waar je bent opgegroeid, is dat de sfeer heel lief was richting veel gastarbeiders. De buren vonden het belangrijk om ons warm welkom te heten. Er werden kopjes koffie gedronken en noem maar op om het integratieproces wederzijds aangenaam te maken. Ik heb daar eigenlijk hele mooie herinneringen aan.

Je zag in de jaren tachtig wel dat het wat veranderde, ook onder druk van de economische crisis. Toen zag je ook de eerste berichten in de krant, waarover ik nog leuke oude krantenartikelen heb, over die spanning van die ander die mijn baan inneemt en hoe dat eigenlijk werkt.

Het is ook goed om in herinnering te hebben dat de eerste migranten die hiernaartoe zijn gekomen, die nu klassiek zijn, natuurlijk ook hiernaartoe gehaald zijn. Een groot misverstand is vaak dat iedereen in het Rifgebergte per definitie riep: joepie, we gaan naar Nederland. Er waren ook veel werkgevers in Nederland die zeiden: joepie, leuk al die Berbers hier, of mensen die uit Turkije kwamen, of daarvoor uit Spanje en Italië. Het was werkgerelateerd; daar zat niets anders aan vast.

Je ziet dan in de jaren negentig, zoals het rapport mooi beschrijft, dat er weer een hele andere groep komt, veel meer asielzoekers en vluchtelingen, wat dan ook weer leidt tot een debat en spanningen. Ik heb dat zelf bewust meegemaakt, begin 2000, met de aanslag van 9/11, de opkomst van Pim Fortuyn en debatten die gevoerd werden over goede integratie. Dat ging natuurlijk heel erg samen met debatten over religieuze overtuigingen die van oorsprong niet de dominante Nederlandse religieuze overtuiging waren.

Maar ja, de vraag is natuurlijk: wat is goede integratie precies? Bij ons was dat eten met mes en vork, misschien afwijkend door ook een kerstboom te hebben, veel Nederlands spreken. Maar dat is niet een must om te kunnen spreken van goede integratie. Wat is het dan wel? Zelf ben ik ervan overtuigd dat het erg belangrijk is – of je nou een klassieke migrant bent, een vluchteling of een kennismigrant – dat eigenwaarde, jezelf zijn als mens, een basis kan zijn voor het succes dat je zult hebben om te kunnen integreren. Dat geldt vooral voor mensen met een biculturele achtergrond of een andere religieuze of ideologische overtuiging dan van oorsprong in Nederland bekend. Als je zelf niet weet wie je bent, betekent dat gewoon dat je uit elkaar gescheurd wordt, of dat je heel erg beïnvloedbaar wordt, of dat je heel erg gevoelig bent om je aan te sluiten bij collectivistisch groepsdenken, want dat geeft een vorm van rust. Als je niet zelf weet wie je bent en iemand roept «als je bij ons in de groep komt, dan vertellen wij wel wie je bent», dan geeft dat een bepaalde mate van rust.

Ik denk dat dat typisch niet-Nederlands is. Je bent niet 50% Marokkaans, 20% Nederlander en 30% mens. Nee, je bent 100% mens. Ik denk dat we vanaf 2000 iets te veel in groepen zijn gaan praten en denken. Ik heb toen ook zelf mogen zien, omdat ik zelf uit de tweede generatie kwam, dat mensen zich meer in groepen gingen terugtrekken en zich ook meer gingen vereenzelvigen met een groep.

Wat mij betreft, als D66'er, als liberaal, ben je geen onderdeel van de ene of de andere groep. Nee, je bent als individu jezelf en zo maak je onderdeel uit van onze samenleving. Daarmee ga ik niet voorbij aan allerlei verschillende facetten en allerlei lagen en invloeden die je in je leven kunt hebben. Maar ik denk toch dat dit iets is waar ik naar uitkijk, de komende jaren, ook met alle collega's, ook al staat het niet in het rapport. Wellicht komen we wel tot een gezamenlijke integratienota, omdat we het daarover zouden moeten hebben.

Het WRR-rapport geeft een goede aanzet voor welk beleid je kunt voeren. Ik zie dat de Minister er op een aantal onderdelen al recht aan doet: latere selectie naar onderwijsniveau, iets wat D66 ook belangrijk vindt; het aanpakken van stagediscriminatie; het tegengaan van doorgeschoten flexibele arbeid en het introduceren van individuele leerrekeningen.

Wat ik ook interessant vind in het WRR-rapport, en dat raakt aan de discussies die net gevoerd werden en aan wat de heer Heerma ook aangaf, is dat samenleven. Dat sprak mij aan in dit rapport. Dat raakt er ook aan: als je je alleen bezighoudt met het integratieproces, tot welke van die groepen je ook behoort, en het niet hebt over wat dat met die ander doet, waar de heer Eerdmans het over heeft, op zijn manier, of althans, dat haal ik eruit, dan bereik je uiteindelijk niets. Het gaat mij niet om mijn morele gelijk. Mijn vraag is: wat betekent het voor mensen in hun dagelijks leven? Wat is het gevoel van mensen, als er mensen in hun wijkje komen wonen die vanuit de hele wereld komen?

Ik denk dat we daaraan aandacht moeten besteden, zonder het per se te adresseren en te zeggen «zie je nou wel, die mensen vinden ook dat het te veel is», maar door te luisteren naar de gevoelens van onzekerheid die er zijn. Ik denk dat er vroeger misschien veel meer sociale cohesie was. Die is er nu minder. Er zijn veel meer individuele huishoudens, waardoor er gevoelens van angst kunnen zijn. Dan kun je wel tegen die anderen zeggen «ga jij even lekker integreren», maar integreren met iemand die bang voor je is, is buitengewoon ingewikkeld, of het leidt tot hilarische toestanden, dat je «boe» roept en dat de ander wegrent. Dat lijkt me niet echt goed voor een samenleving. Maar ik denk wel dat dit de bron is. Woensdag zal ik daar ook iets over zeggen tijdens het racisme- en discriminatiedebat. De bron is om goed en echt te zorgen dat de integratie gaat werken, want integratie is meer dan beleid.

Voorzitter. Ik heb tot slot nog een aantal vragen. Ik heb het discours ...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, omdat u zo lang heeft moeten wachten om te kunnen spreken ben ik extra coulant, maar ik wil u wel vragen om tot een afronding te komen gegeven de spreektijd die anderen ook gehad hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):

U weet niet hoeveel meer spreektijd die anderen hebben gehad, maar daar spreken we niet over.

Kan de Minister ingaan op de uitspraak van de rechtbank van Noord-Holland op 10 juni? Daar zijn al een aantal dingen over gevraagd. Ik wil weten hoe het staat met de uitvoering van mijn moties als het gaat over ongewenste nationaliteit.

Ook wil ik aandacht vragen voor de leerlingen op het mbo die worden vrijgesteld als ze 600 uur taalonderwijs hebben gevolgd. Leerlingen in de isk's of leerlingen die praktijkonderwijs volgen, worden daarin niet meegeteld. Ik zou van de Minister willen weten waarom dat zo is.

Ik zou nog veel meer willen weten, maar ik zie dit als een mooie start van mooie debatten in de komende jaren.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Belhaj. Ik draag het voorzitterschap weer aan u over.

Voorzitter: Belhaj

De voorzitter:

Ik dank de heer Heerma voor zijn strengheid en het handhaven van de orde en de spreektijd. Ik kijk naar de Minister. Hoeveel tijd heeft hij nodig? Hij moet helemaal naar beneden, zegt hij. Dat vraagt wat. Ik stel voor dat de Minister de lift pakt en dat we hier om 12.30 uur weer terug zijn.

De vergadering wordt van 12.14 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben het vandaag over inburgering en integratie. De Minister is ondertussen gearriveerd. Ik stel voor dat hij begint met de beantwoording van de vragen. Ik constateer dat er heel veel opmerkingen over en weer zijn gemaakt, debatten zijn gevoerd, dingen ter discussie zijn gesteld. Dan is het natuurlijk altijd de taak, nu van deze Minister, om zo veel mogelijk antwoorden te geven. Ik hecht er waarde aan om de Minister zo veel mogelijk uit te laten praten, want als ik dat niet doe, betekent dat eigenlijk dat ik de vragen die u hebt gesteld niet belangrijk zou vinden om beantwoord te laten worden. Ik stel voor dat de Minister begint met de beantwoording van de vragen. De Minister.

Minister Koolmees:

Dank, mevrouw de voorzitter. Dank voor de in eerste termijn gestelde vragen. Ik heb inderdaad een aantal blokjes voor de beantwoording. Ik probeer het zo veel mogelijk te clusteren in drie blokken. Het eerste blok is het thema samenleven, waarin het WRR-rapport, het NIDI-rapport en vragen over integratie worden behandeld. Het tweede blok is inburgering. De antwoorden voor dat blok zijn nog onderweg, dus ik hoop dat het eerste blok lang genoeg duurt. Maar binnen inburgering gaat het over het huidige stelsel en er zijn een paar vragen gesteld over het nieuwe stelsel. Zo heb ik het uit elkaar getrokken. Het derde blok is overig.

Even als algemene inleiding: dit is natuurlijk een bijzonder roerig anderhalf jaar geweest, als het gaat over corona, de effecten daarvan op het inburgeringsbeleid, op de uitvoeringsorganisaties DUO en COA en de examens. Maar gemeenten moesten ook nog aan de slag met het implementeren van het nieuwe stelsel, terwijl er ook nog heel veel onzekerheid was over wat corona doet voor de arbeidsmarkt, voor de mogelijkheden om werkgevers te enthousiasmeren om duale trajecten aan te bieden, en hoe dat precies straks in zijn werk gaat. In dat licht was het een ingewikkeld jaar, ook voor heel veel gemeenten, die én een heleboel taken hadden met de Tozo, de TONK en de uitvoering van het coronabeleid, maar tegelijkertijd ook moesten werken aan de implementatie van het nieuwe stelsel. Hulde voor al het werk dat daar, ondanks de omstandigheden, toch is verricht.

Mevrouw Becker zei terecht dat ze nog op antwoord wacht naar aanleiding van vragen over de POCOB-moties. Het was mijn bedoeling om die brief voor dit debat te versturen, zodat die brief vandaag meegenomen had kunnen worden. Dat is door interdepartementale afstemming niet gelukt. Toen had ik de optie om de brief vanmorgen te versturen, maar dat leek me niet gedienstig voor u. Dan had u namelijk een halfuur de tijd om de brief te lezen, en dan wordt het chaotisch. Ik denk dat de suggestie van mevrouw Becker een terechte is om hierop later nog eens terug te komen in een volgend debat. Hetzelfde geldt overigens ook voor het subsidieoverzicht waarnaar mevrouw Becker vroeg. Dat heb ik vrijdag verstuurd. Dat is dus wel bij uw Kamer terechtgekomen, maar ik kan me heel goed voorstellen dat u, als het overzicht vrijdag aan het eind van de middag is verstuurd, daar nog niet naar hebt kunnen kijken. Dat lijkt me ook een onderwerp voor een volgende keer. Op dit terrein is er altijd voldoende te bespreken. Los daarvan even de highlights: een groot deel van de genoemde moties is in uitvoering. Waar we wat meer moeite mee hebben, is de motie over informeel onderwijs. Het gaat om vier of vijf moties die toen zijn ingediend, van de heer Paternotte, van mevrouw Madeleine van Toorenburg en van mevrouw Becker zelf. Maar die komen later aan de orde, waarschijnlijk na het reces.

Dat bij wijze van inleiding op mijn algemene inleiding. Dan kom ik nu op de inleiding van het eerste blokje, over samenleven. Daar valt natuurlijk veel over te zeggen. Dan begin ik met een soort kapstokje voor mezelf. Dat zijn de twee onderzoeken die naar uw Kamer zijn gestuurd. Het ene gaat over het NIDI, naar aanleiding van de motie-Dijkhoff, ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen in 2018, over het bevolkingsonderzoek 2050. Het gaat dan niet alleen over wat we qua scenario's verwachten voor de omvang van de bevolking in 2050, als gevolg van migratie, emigratie en immigratie, maar ook gewoon het bevolkingscijfer zelf. Maar ook gaat het om de vraag wat mogelijke beleidsreacties zijn als het gaat over de woningmarkt, de gezondheidszorg, de arbeidsmarkt en de sociale zekerheid. Wat ikzelf heel erg nuttig vind aan het onderzoek, is dat we nu een soort gevoel hebben van de scenario's en de onzekerheden daarin. Wat betekent een hoger geboortecijfer voor de bevolking van Nederland in 2050? Wat betekent een hogere immigratie voor dat bevolkingsaantal, voor de huizenmarkt, voor de gezondheidszorg en voor de vergrijzing?

De heer De Graaf zei terecht – dat was een verwijzing naar een onderzoek van het CPB in 2003, volgens mij – dat ook migranten ouder worden, AOW-rechten opbouwen en gebruikmaken van de gezondheidszorg. Dat is natuurlijk terecht. Je ziet in die onderzoeken dus ook dat de bevolking in omvang toeneemt en grijzer wordt, maar ook gemengder. Vorig jaar, ik geloof in februari, hebben Hugo de Jonge en ik daar nog een Catshuissessie over georganiseerd, omdat we dit thema allebei belangrijk vonden, vanuit de verschillende invalshoeken van arbeidsmarkt en sociale zekerheid, maar ook de gezondheidszorg. We hebben toen ook de heer Scheffer uitgenodigd om daarover na te denken en daarover door te praten. Een maand later begon corona eigenlijk. De rest van het jaar heeft Hugo de Jonge het natuurlijk helemaal druk gehad, maar heb ik het ook heel druk gehad. We hadden eigenlijk graag verder willen zijn met de beleidskeuzes die hieronder vandaan komen, maar we zijn wel blij met wat het NIDI heeft gedaan met betrekking tot het in kaart brengen van de scenario's en de repercussies of gevolgen daarvan voor al die verschillende beleidsterreinen.

Het tweede belangrijke rapport is inderdaad het WRR-rapport Samenleven in verscheidenheid. Dat is echt een mooie, goede analyse, waar wij op 24 maart een uitgebreide brief over hebben gestuurd. Overigens zeg ik richting de heer Eerdmans: de laatste alinea van die brief gaat niet zozeer over alleen dit Samenleven-rapport; die gaat met name over het herstelbeleid na corona in bredere zin. We hebben de afgelopen periode ook samen met de planbureaus, het SCP, het Centraal Planbureau en de VNG, in kaart gebracht wat nou echt aandachtsgroepen zijn, kwetsbare groepen die als gevolg van corona op achterstand zijn komen te staan, en wat je zou kunnen doen om die achterstanden zo veel mogelijk terug te dringen en structurele effecten te voorkomen. Denk aan de jeugdzorg, het jeugdbeleid in algemene zin, maar ook aan kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt, mensen met een flexibel contract, of groepen als die waar mevrouw Simons eerder ook aandacht voor heeft gevraagd, namelijk de sekswerkers. Het gaat om al dat soort aandachtsgroepen. Daarom hebben we heel veel gesprekken gevoerd met mensen in de praktijk om te kijken wat voor schade we daar nu zien en wat we kunnen doen om dat te helpen voorkomen.

Ondertussen ga ik mijn antwoorden over inburgering ordenen.

Je ziet in dat rijke rapport van de WRR de grote verscheidenheid. Velen van u hebben dat vandaag in de eerste termijn al gememoreerd. Het gaat om verscheidenheid in de migratiestromen. Anders dan de jaren zestig en zeventig, toen de migratiestromen waren samengesteld uit grote groepen, bijvoorbeeld Italiaanse en Portugese gastarbeiders, en later Marokkaanse en Turkse gastarbeiders – mevrouw Belhaj refereerde daaraan – zie je nu een hele grote verscheidenheid van verschillende groepen in de samenleving, waar ook een hele grote verscheidenheid in verblijfsduur onder vandaan komt.

Wat ik zelf ook heel interessant vind aan die cijfers van het NIDI en de scenariostudies die daarin zitten, is het volgende. Als je kijkt waar mensen nou vandaan komen, wat voor soort groepen migranten er nou zijn, zie je eigenlijk dat het overgrote deel van het migratiesaldo bestaat uit mensen uit Oost-Europa die hier in Nederland werkzaam zijn. Ongeveer 500.000 mensen werken in Nederland in de land- en tuinbouw, in het transport, in de distributiecentra. Zij betalen belastingen en premies. De opmerking van mevrouw Simons net richting de heer De Graaf was een terechte opmerking. Heel veel activiteiten in heel veel sectoren van de Nederlandse economie worden uitgevoerd door arbeidsmigranten. Daar komen heel veel belastingopbrengsten en draagvlak voor de sociale zekerheid uit voort. Maar er komen ook problemen uit voort – dat staat natuurlijk ook in het rapport van de commissie-Roemer, het aanjaagteam van de heer Roemer – als het gaat over huisvesting, taal, arbeidsuitbuiting en slechte arbeidsomstandigheden. Ook daar zorgt het er enerzijds voor dat sommige sectoren überhaupt kunnen draaien. Anderzijds moeten we onze ogen niet sluiten voor de nadelige effecten die daar ook mee gepaard gaan.

Een tweede stroom die je ziet, zijn de kennismigranten. Dat is misschien wel een steeds grotere stroom. Dat zijn de mensen die bij wijze van spreken voor de ASML'en van de wereld in Nederland werkzaam zijn, die een tijdelijke verblijfsvergunning krijgen, die een tewerkstellingsvergunning krijgen voor twee of drie jaar, of die bijvoorbeeld in de hoek van het internationaal onderwijs zitten. Vorige week hebben we nog een debat gehad over de Wav, de Wet arbeid vreemdelingen. Dat is de tweede grote groep arbeidsmigranten.

De derde groep zijn de asielstatushouders. Dat is qua aantallen eigenlijk de kleinste groep, de groep die ieder jaar asiel aanvraagt in Nederland. Een groot deel daarvan krijgt geen status en moet dus terug naar het land van herkomst. De mensen die wel een status krijgen, komen uiteindelijk in het inburgeringsbeleid terecht. Daar komen we straks bij blokje twee over te spreken. Maar een groot deel van die aantallen wordt natuurlijk beïnvloed door externe omstandigheden: hoe het gaat met de economie, hoeveel vraag er is naar werkgelegenheid in de Nederlandse economie. Er is in de afgelopen jaren natuurlijk ontzettend veel krapte geweest. Dat heeft geleid tot grote vraag naar mensen uit bijvoorbeeld Oost-Europa of via bijvoorbeeld de tewerkstellingsvergunningen en de kennismigrantenregeling. Tegelijkertijd zie je dat bijvoorbeeld een oorlog in Syrië of onrust in Afrika ook leidt tot een hogere instroom van asielstatushouders in Nederland. Al met al vind ik het belangrijk dat je de feiten kent en daar genuanceerd tegen aankijkt, en ook het onderscheid maakt. De problematiek bij bijvoorbeeld arbeidsmigranten is namelijk een andere problematiek dan de vraag hoe we ervoor zorgen dat mensen die in Nederland zijn ook kunnen inburgeren, de taal kunnen leren en kunnen participeren in de Nederlandse samenleving. Maar dat even als een soort kapstok voor mijn beantwoording.

Dan richting de heer Van Baarle... O, de heer Heerma wil nog een vraag stellen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Heerma was aan het wachten tot de Minister zijn inleiding op dit blokje klaar had. Ik was in de veronderstelling dat dat dit punt was.

De voorzitter:

Is dat een vraag?

Minister Koolmees:

Mag ik nog drie kleine puntjes noemen? Dan zal ik zeggen: mijn inleiding is klaar. De heer Van Baarle heeft net als zijn voorganger in deze commissie, de heer Kuzu, namens DENK een punt gemaakt over het woord «integratie» en over de inburgering op zichzelf. Ik heb er als Minister bewust voor gekozen om geen integratienota te schrijven. We hebben hier eerder over gedebatteerd met de vorige Kamer. Ik vind dat geen hele nuttige aanvliegroute. Dan krijg je namelijk heel snel een discussie over de vraag wanneer je nou wel of niet goed geïntegreerd bent.

Dat is ook een beetje waar de heer Eerdmans naar verwees met betrekking tot de discussie die wij een keer op televisie hebben gehad over Primo Levi. Ik vind dat je mensen moet aanspreken als individu en niet als lid van een groep. Daar gaat het te vaak fout. Mensen worden aangesproken als lid van een groep, als afkomstig uit de Turkse Nederlanders of de Marokkaanse Nederlanders. Ze worden aangesproken als onderdeel van die groep en ondervinden daar ook de negatieve consequenties van. Denk aan arbeidsmarktdiscriminatie. De heer Heerma zei het net al in reactie op het interruptiedebatje met de heer Eerdmans: uit al dat onderzoek weten we gewoon dat er sprake is van arbeidsmarktdiscriminatie in Nederland. Kijk bijvoorbeeld naar vignettenonderzoek waarbij de cv's van mensen worden vergeleken. De cv's zijn identiek, alleen de nationaliteit of de achternaam is anders. Dan zie je dat er een groot verschil is.

Dat is typisch de wederkerigheid van deze discussie. Daar ben ik het ook zeer mee eens. De wederkerigheid van deze discussie is: ja, we moeten van mensen vragen of eisen dat ze meedoen in de samenleving en hun best doen, en ja, we moeten ook werkgevers aanspreken die discrimineren, om mensen ook de kans te geven om mee te doen. Te vaak gaat deze discussie dan de ene kant en dan de andere kant op. Wat ik goed vind aan wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd, is dat we proberen bruggen te slaan in deze discussie. We proberen een einde te maken aan het gepolariseerde debat daarover. Ik vind dat zelf een beetje een verouderd debat, zeg ik eerlijk. Het doet me heel erg denken aan 2001 en het artikel van de heer Scheffer van toen, terwijl we nu echt een stap verder zijn. We zijn er nog niet. Er zijn nog steeds achterstanden. Er zijn nog steeds achterstanden in te lopen. Er is nog steeds sprake van discriminatie. We moeten daar nog steeds stappen in zetten. Maar dat begint met het onderkennen van de feiten en analyses en het zoeken naar oplossingen en instrumenten om die problemen op te lossen.

Dan het laatste punt van mijn inleiding. Aanstaande woensdag heeft u een apart debat over het tegengaan van discriminatie en racisme met de Minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollongren. Ik weet niet wie daar nog meer bij is, maar dat gaat ook over de nationaal coördinator discriminatie, die wordt aangesteld naar aanleiding van een verzoek in een eerder debat. Dat was even mijn kapstokje-inleiding.

De voorzitter:

Er is één interruptie van de heer Heerma. Het mooie van een inleiding, vooral als een Minister lang heeft moeten luisteren, is natuurlijk dat nu het interruptiedebat komt over de inleiding. Maar ik zie dat de heer Heerma een interruptie heeft.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Minister zal zo direct in dit blok ingaan op de vragen die gesteld zijn, maar ik vond dat hij één interessante zin zei, los van het feit dat de heer Koolmees altijd interessant spreekt. Hij gaf aan dat hij in het kader van het NIDI-rapport, volgend op de motie-Dijkhoff/Buma, mede door corona – hij verwees daarbij ook naar de Minister van Volksgezondheid – eigenlijk verder had willen zijn in de beleidskeuzes, maar hij vulde dat verder niet in. Ik begrijp dat het kabinet demissionair is, dat de reactie op het WRR-rapport dus beleidsarm is en dat deels verwezen wordt naar een nieuw kabinet. Toch triggert dat bij mij de vraag op welke onderdelen met welke beleidskeuzes hij verder had willen zijn, ware corona er niet geweest.

Minister Koolmees:

Ik ga een gelaagd antwoord geven. In de eerste plaats was onze ambitie ten aanzien van het werk van de planbureaus hoger. We hadden aan het SCP, het Centraal Planbureau en het NIDI gevraagd om zowel scenario's als beleidsinterventies, beleidsopties, te maken voor allerlei terreinen, zoals de woningmarkt en de arbeidsmarkt, maar ook om het migratiebeleid in kaart te brengen. Omdat het SCP en het Centraal Planbureau ook door corona werden overvallen en ook een nieuwe taak kregen, zeiden Kim Putters en later Pieter Hasekamp noodgedwongen tegen ons: sorry, we kunnen niet alles doen. Ook qua analyse is onze ambitie dus teruggeschroefd.

Daarnaast was ik zelf graag verder geweest in de woningmarkt. Laat ik één voorbeeld geven. We hebben het in verkiezingsprogramma's nu vaak over een miljoen extra huizen. Ik denk dat dat bij verschillende partijen terugkomt, maar de vraag is wel wat voor soort huizen dat zijn. Aan ouderenhuisvesting is bijvoorbeeld groot gebrek, ook door het sluiten van verpleeghuizen. De doorstroom daarin is beperkt, met als gevolg dat ook de doorstroom van jongeren wordt beperkt. Daarbij zat ook de vraag of je nog een onderscheid kunt maken tussen 2030, 2040, 2050 in dezen.

Die verrijking was een beetje de ambitie van de heer De Jonge en mijzelf in het Catshuis vorig jaar, maar wij wilden ook een soort moreel of politiek debat over migratie en hoe je daartegen aankijkt. Neem arbeidsmigratie uit Oost-Europa, waar grote sectoren van de Nederlandse economie om zitten te springen, maar waar ook allerlei negatieve externe effecten mee gemoeid zijn. Hoe kijk je aan tegen het internaliseren van die effecten? Dat is er helaas niet van gekomen, maar als ik er nog een jaar zit – wie weet? – kunnen we daar nog een stap verder in zetten.

De heer Van Baarle (DENK):

Voordat ik een vraag stel in de richting van de Minister: was hij klaar met de beantwoording over mijn breder betoog over integratie?

Minister Koolmees:

Nee, nee, nee.

De heer Van Baarle (DENK):

Oké. Dan kom ik zo terug als de Minister heeft geantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen. De Minister.

Minister Koolmees:

De eerste vraag die was blijven liggen als inkleuring van mijn inleiding was van de heer Van Baarle. Die ging over het woord «integratie». Hij vroeg zich af of dat contraproductief is. Ik vind het van belang om mensen niet in hokjes of groepjes te plaatsen, of als individu als lid van de groep te beoordelen. Wij waren samen in het Arminiusdebat. Toen was u nog net geen Kamerlid of net wel. Dat was in de verkiezingscampagne. Toen heb ik ook gezegd dat ik het belangrijk vind om twee perspectieven te hanteren: het integratieperspectief voor mensen die nieuw in Nederland komen – dan gaat het inderdaad over de taal leren, de inburgering – en het samenlevingsperspectief voor iedereen die in Nederland woont. Die twee perspectieven vullen elkaar aan. Ik kan me best voorstellen dat mensen het begrip – misschien is «begrip» niet het goede woord – de discussie beu zijn. Ik heb zelf ook af en toe het gevoel dat we met het debat daarover in 2001 zijn blijven hangen en dat we ondertussen echt verder zijn als het gaat om de kansen die groepen hebben gepakt op de Nederlandse arbeidsmarkt en in de Nederlandse samenleving. De kern is wat mij betreft dat we mensen als individu zien en niet als lid van een groep, zodat we mensen ook als individu kunnen aanspreken. Maar voordat je het weet, ga je een semantische discussie voeren. Ik vind dat nooit zo gedienstig, zeg ik tegen de heer Van Baarle, die nu wel een vraag wil stellen, ja.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister maakt een onderscheid dat een goede richting aangeeft. Hij maakt namelijk een onderscheid tussen het integratieperspectief voor echte nieuwkomers en het samenlevingsperspectief voor mensen die gewoon Nederlander zijn en die hier al generaties lang leven. Aan de andere kant is dat niet iets wat de regering als praktijk heeft. De Minister geeft terecht aan dat er geen integratienota is opgesteld. Dat valt te prijzen, maar de regering spreekt in stukken nog wel in termen van integratie over mensen van de tweede en derde generatie. Dus ik, bijvoorbeeld, moet nog integreren op basis van afkomst. Ik ben een beleidsprobleem, anderen niet, terwijl wij Nederlanders zijn. Wij hebben hier nu sinds vele generaties onze toekomst opgebouwd. Ik zou de Minister dan ook het volgende willen vragen. Ook het CBS maakt nog steeds een Jaarrapport Integratie. De tweede en derde generatie liggen gewoon onder de loep. Mensen ervaren dat als een extra hoepel waar ze doorheen moeten springen, louter op basis van hun afkomst. Laten we dat dan ook in de praktijk brengen en daarmee stoppen.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik ga, voordat de Minister antwoordt, dit zeggen. De heer Van Baarle heeft de toon gezet. Een vraag aan de Minister is een korte vraag, anders gaan we het niet halen. Dat zeg ik bij dezen.

Minister Koolmees:

Volgens mij draait de heer Van Baarle het een beetje om. Ik spreek de heer Van Baarle niet aan op zijn afkomst. Tegelijkertijd zie ik wel dat het af en toe nuttig kan zijn om uit wetenschappelijke analyses te weten hoe het komt als er bepaalde problemen zijn, zoals bijvoorbeeld achterstanden op de arbeidsmarkt of het feit dat de werkloosheid bijvoorbeeld hoger is. Om daar een analyse op te kunnen doen, moet je wel weten wat de afkomst van iemand is. Dat doen we altijd heel zorgvuldig. Ook het CBS bijvoorbeeld doet dat heel zorgvuldig. Er wordt ook echt over nagedacht dat je in de woordkeuze van het CBS niet het individu als Turkse Nederlander of Marokkaanse Nederlander of Italiaanse Nederlander aanspreekt, als lid van de groep, maar als: wat zijn nou mogelijke verklaringen voor die verschillen en welk deel is objectief vast te stellen? Welk deel is onverklaarbaar en zou bijvoorbeeld kunnen worden veroorzaakt door iets als arbeidsdiscriminatie? Dat vind ik nuttige analyses om je beleid beter te maken. Dat betekent niet dat ik mijn beleid op u aan het richten ben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Koolmees:

Ik ga er een beetje kriskras doorheen. De heer Heerma vroeg: is de Minister bereid om te inventariseren welke initiatieven er zijn? Zou er in de maatschappelijke diensttijd bijvoorbeeld een link kunnen zijn tussen integratie en andersoortige initiatieven? Wat kunnen gemeenten daarin doen? De heer Heerma heeft goed gezien dat er al heel veel mooie en ook goede initiatieven zijn. De maatschappelijke diensttijd staat open voor alle jongeren in Nederland. Deelnemende jongeren zijn verdeeld over verschillende achtergronden, leeftijdscategorieën, onderwijsniveaus en arbeidssituaties. Ook nieuwkomers maken deel uit van de deelnemers, dus die worden in de praktijk al op die manier ingezet.

Om de doelen van de WRR met betrekking tot het stimuleren van de sociale cohesie te laten landen in het MDT-traject, het maatschappelijkediensttijdtraject, ben ik samen met het Ministerie van VWS een samenwerking gestart, juist om samen met partijen in het netwerk van de maatschappelijke diensttijd methodieken en aanpakken beschikbaar te stellen voor organisaties om dit verder te brengen. Dat project gaat binnenkort van start. We zullen uw Kamer na de zomer over de samenwerking informeren. Is dat een goede toezegging van mijn kant?

De heer Van Baarle had in dit blokje samenleving en integratie ook nog een vraag – er waren meer woordvoerders die daarop terugkwamen – over de gevolgen van corona voor kwetsbare groepen in de Nederlandse samenleving. Hebben die gevolgen de ongelijkheden tussen mensen in Nederland vergroot? Ja, en daarom hebben we het afgelopen jaar samen met alle planbureaus en kennisinstituten het Dashboard Sociale Impact Corona opgesteld. Dat is vooral onder voorzitterschap van de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, met mijn ministerie, maar ook met de Ministeries van VWS, Justitie en Veiligheid, BZK en OCW. Dit dashboard geeft tweemaandelijks een soort actueel, maar ook wel grofmazig beeld van de impact op thema's als werk en inkomen, mentale weerbaarheid, onderwijs, onderwijsachterstanden, gedrag en sociale cohesie. Wat doen we dan met die gegevens? We vragen aan een groep experts van dezelfde planbureaus, kennisinstellingen, ministeries en gemeenten of ze early warnings kunnen zien, dus vroege signalen van dingen die fout gaan, zodat je op tijd kan ingrijpen. Daarnaast heeft het CBS ook zo'n dashboard ontwikkeld om vroegtijdig in kaart te brengen waar mensen nou tegen problemen aanlopen.

Daarnaast hebben we aan de beleidskant een aantal dingen gestart om juist die groepen te kunnen bedienen. Op mijn terrein bijvoorbeeld, waar het gaat over de regionale arbeidsmarktbegeleiding van werk naar werk of van een uitkering naar werk, hebben we bijvoorbeeld speciale aandacht voor jongeren, want we weten dat heel veel jongeren, vaak met flexcontracten, als hardste zijn geraakt door corona. We hebben aan de jeugdzorgkant oog voor de mentale weerbaarheid van jongeren. We hebben dus op verschillende departementen verschillende initiatieven gestart, juist ook voor de kwetsbare groepen. Ik zei net al dat ik bijvoorbeeld naar aanleiding van de motie van mevrouw Simons recent in overleg ben getreden met vertegenwoordigers uit de seksbranche, omdat we constateerden dat heel veel mensen in de seksbranche geen WW-, NOW- of Tozo-uitkering konden krijgen, omdat ze geen zelfstandige zijn. Op die manier proberen we bij kwetsbare groepen, bijvoorbeeld in de kunst en cultuur, te onderscheiden waar het om gaat en hoe we deze groepen kunnen helpen. Vaak gaat dat via de gemeente. Vanwege de snelheid van handelen hebben we ook tegen gemeenten gezegd, bijvoorbeeld als het gaat om de Tozo of de TONK: ga dat vooral uitvoeren; pas het vooral in de bijzondere bijstand in om het snel tot stand te kunnen laten komen. Dat betekent wel dat er verschillen tussen gemeenten ontstaan. Ik vind het heel erg mooi om te zien dat gemeenten dan met elkaar weer in overleg treden om te kijken hoe ze van elkaar kunnen leren. Deventer is een goed voorbeeld als het gaat om de sekswerkers. Ik heb de wethouder van Deventer in contact gebracht met de G40-wethouders om te kijken of die beleidstoepassingen ook gebruikt kunnen worden in andere gemeenten. Op die manier proberen we snel bij te sturen en snel te reageren. Het Ministerie van Onderwijs heeft natuurlijk 8,5 miljard euro beschikbaar gesteld voor de komende tweeënhalf jaar om zo snel mogelijk de onderwijsachterstanden te repareren. Langs die lijn proberen we zo goed mogelijk zicht te houden op de kwetsbare groepen door die dashboards te maken en ook zo gericht mogelijk in te grijpen om de achterstanden tegen te gaan.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik haak even in op de opmerkingen van de Minister over het bedrag van 8,5 miljard voor het onderwijs. Dat geld is niet geoormerkt. Het is dus best moeilijk om er zeker van te zijn dat dat ook op deze manier zal worden ingezet. Denkt de Minister niet dat het goed is om dat geld wel te oormerken, zodat we zeker weten dat het gebruikt wordt en neerdaalt waar het het hardst nodig is?

Minister Koolmees:

Nu ga ik over veel beleidsterreinen, maar het Ministerie van Onderwijs is niet mijn beleidsterrein. Ik weet dus niet wat daar gebeurt, zeg ik eerlijk.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dat begrijp ik natuurlijk, maar ik kan me zo voorstellen dat de Ministers elkaar weleens spreken en ook vragen om elkaar te helpen, daar waar dat kan.

Minister Koolmees:

Ja, maar volgens mij is er al regelmatig gedebatteerd met uw Kamer, met de commissie voor Onderwijs, over de besteding van de 8,5 miljard. Ik wil daar niet doorheen lopen, los van het feit dat ik het wel met de vraag van mevrouw Simons eens ben. Daar gaat het mij niet om. De heer Slob en mevrouw Van Engelshoven hebben volgens mij een aantal keer met de Kamer gedebatteerd over de besteding daarvan, waarbij we ook hebben gekeken waar de kwetsbaarheden in zitten. Daarover hebben zij ook gesproken met de koepels en iedereen die erbij betrokken is.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Koolmees:

In het verlengde van de vraag van de heer Van Baarle, maar ook van meerderen van u, vroeg mevrouw Becker: kunnen we met de regionale arbeidsmarkttafels niet ook statushouders extra aandacht geven? Ja. We hebben natuurlijk het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt gehad. Daar zijn nu een aantal trajecten van afgerond. Die proberen we ook uit te rollen over heel Nederland. Met een aantal landelijke koepels en brancheorganisaties zijn we nu aan het verkennen welke afspraken gemaakt kunnen worden om bijvoorbeeld de regionale leer-werktrajecten voor statushouders te stimuleren. Dat doen we in het kader van de Taskforce Werk en Integratie, waar bijvoorbeeld de 35 arbeidsmarktregio's aan tafel zitten, juist om de structuur die we nu hebben te gebruiken voor statushouders. Daar stond overigens vanmorgen nog een mooi stuk over in Het Financieele Dagblad, ook voor de formatie, waarbij het UWV en de gemeenten zeggen: laat ons nou naar de toekomst toe ook samenwerken op die regionale arbeidsmarkt om dit te verbeteren. Dat het UWV en gemeenten willen samenwerken, vind ik een heel positief signaal. Maar om die vraag van mevrouw Becker te beantwoorden en om die structuur te kunnen gebruiken voor statushouders, hebben we het belegd in de taskforce.

De voorzitter:

Ik constateer dat de Minister na beantwoording van een vraag altijd heel empathisch naar een woordvoerder kijkt. Dat is heel sympathiek, maar dat lokt altijd een interruptie uit.

Minister Koolmees:

Voorzitter, uw Kamer stelt mij vragen. Ik beantwoord ze, en dan ...

De voorzitter:

Ik heb de heer Van Baarle net niet de kans gegeven. Ik ga mevrouw Becker verzoeken ...

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, ik ga u helpen. Ik kan het ook in de tweede termijn doen. Maar ik zou graag de gelegenheid krijgen om wat verduidelijkende vragen te stellen over de antwoorden die de Minister geeft. Het was niet de schuld van de empathische blik van de Minister; het was puur de inhoud waarop ik nog even wilde doorvragen. Maar ik kan het opzouten tot de tweede termijn.

De voorzitter:

Het is fijn als je een interruptie ter verduidelijking direct kan doen, maar een interruptie om een nieuw debat te beginnen, probeer ik een beetje tegen te houden. Anders leidt het tot het niet beantwoorden van vragen. Ik geef mevrouw Becker dus het woord, en kijk meteen naar de heer Van Baarle om te kijken of zijn interruptie van net ook een specifieke vraag was over de beantwoording.

Mevrouw Becker (VVD):

Die brancheorganisaties en die koepels zijn nu met elkaar aan de slag om te kijken welke interventies kunnen werken om meer werkervaringsplekken voor statushouders te creëren. Om dat laatste gaat het mij. Het is goed dat dat gesprek plaatsvindt, maar vanaf 1 januari 2022 moet gewoon iedere gemeente met iedere inburgeraar een PIP gaan afspreken. Kan de Minister schetsen hoe dit concreet tot meer plekken gaat leiden? Wat gaat er gebeuren waardoor dit concreet resultaten gaat krijgen?

Minister Koolmees:

Dat zijn twee aparte vragen. Ik kom er zo meteen bij de inburgering op. In de inburgeringstrajecten zit inderdaad die verplichting of de grote wens van duale trajecten. Ik kom daar zo meteen op terug bij de beantwoording van blokje 2. Een van de problemen die we op de regionale arbeidsmarkten zien, is dat vraag en aanbod niet heel transparant inzichtelijk zijn. Waar zitten de werkzoekenden en waar zitten de vacatures? Het mooie van de structuur die we eigenlijk sinds corona hebben opgesteld, is dat we in de 35 arbeidsmarktregio's samenwerken met de gemeenten, die bijvoorbeeld mensen in de bijstand hebben, met het UWV, dat mensen in de WW of in de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid heeft, en met sociale partners, dus vakbonden en werkgevers op het lokale en regionale niveau. Dat gebeurt vanuit de gedachte dat we op die manier mensen beter van een uitkering naar een baan kunnen helpen, bijvoorbeeld via scholing, of van werk naar werk.

In de Taskforce Werk en Integratie proberen we die structuur ook te gebruiken voor de nieuwe inburgeringswet. Als we die structuren toch hebben en als we toch mensen van een uitkering naar een baan willen helpen, dan kunnen we die bestaande structuren gebruiken. Ik heb twee of drie weken geleden met 40 van de wethouders gesproken die in de arbeidsmarktregio een centrale functie vervullen. Ze zijn er heel enthousiast over. Ze zeggen: we hebben nu gefocust op corona, maar we zien dat er nog heel veel mensen in onze kaartenbakken zitten die we ook naar werk kunnen begeleiden. Misschien moet dat af en toe met extra scholing, misschien moet er een ruggensteuntje zijn, maar laten we deze expertise en deze kennis daarvoor gebruiken. Zo bedoelde ik het en zo las ik uw vraag eerlijk gezegd ook.

In het verlengde hiervan vroeg mevrouw Maatoug hoe de opschaling van de lessen uit de Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt (VIA) verloopt. Daar geldt eigenlijk hetzelfde voor. Er zijn nu drie pilots afgerond. De rest volgt later dit jaar. Samen met OCW en de MBO Raad zijn we bijvoorbeeld het Kennispunt Gelijke Kansen, Diversiteit en Inclusie gestart, juist om mbo-instellingen te ondersteunen om de arbeidsmarkt- en stagekansen van jongeren te verbeteren. Daarnaast hebben we de Taskforce Werk en Integratie, waarin we de goede lessen en de goede voorbeelden over het hele land willen uitspreiden. In die taskforce zitten twintig partijen die allemaal met dit beleid van doen hebben. De gedachte is dat we die evidence-basedvoorbeelden, waarin we weten wat wel en wat niet werkt, over het hele land verspreiden.

Mevrouw Van der Plas vroeg of ik in gesprek kan gaan met praktijkscholen en landbouwbelangenorganisaties om te kijken of er mogelijke praktijkplaatsen voor jonge statushouders in de landbouw zijn. In tekortsectoren liggen inderdaad kansen voor statushouders en dat kunnen ook land- en tuinbouwsectoren zijn. Vanuit VIA hebben we een aantal van die trajecten onderzocht. In de Taskforce Werk en Integratie, waarin ook LTO zit, kijken we naar de mogelijkheden hiervoor. Dat wordt automatisch meegenomen.

De heer Stoffer vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Bisschop. Ik heb geen idee over welke motie dit gaat, maar mijn collega van OCW heeft in een brief van 13 november 2020 gereageerd, zo luidt het antwoord. Ik denk dat de motie is ingediend bij een debat met de Minister van OCW.

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor het antwoord. Ik zal het bij dat debat betrekken.

Minister Koolmees:

Dank, want ik had zelf geen idee waar het over ging. O nee, uitlokking.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zal de motie tussen de eerste en de tweede termijn aan de Minister overhandigen.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed idee.

Minister Koolmees:

De heer Stoffer vroeg of het kabinet ontkenning van de Holocaust strafbaar gaat stellen. Laat ik helder zijn. Beledigende vormen van bijvoorbeeld Holocaustontkenning zijn nu al strafbaar als groepsbelediging. Dat is artikel 137c van het Wetboek van Strafrecht. Dat is ook in jurisprudentie bepaald. Het gaat nu om de vraag of uit de tekst van de strafwet voldoende blijkt dat dit strafbaar is. Ik zal de Minister van Justitie en Veiligheid verzoeken om uw Kamer hierover per brief te informeren. De Europese Commissie heeft het Ministerie van Buitenlandse Zaken bericht dat zij van oordeel is dat de tekst in het Wetboek van Strafrecht onvoldoende tot uitdrukking komt. Nogmaals, er is al jurisprudentie ingevuld. Die brief wordt nu bestudeerd. Via dezelfde route willen we uw Kamer daarover informeren.

Er zijn nog een paar vragen gesteld naar aanleiding van het WRR-rapport. De heer Eerdmans vroeg bijvoorbeeld naar het beleidsmatige richtgetal. Dat is natuurlijk ook een politiek gevoelige discussie geweest. Kun je nou bijvoorbeeld aantallen migranten vaststellen? De WRR adviseert in het rapport Samenleven in verscheidenheid om het Duitse voorbeeld te bestuderen. Onze reactie daarop gaat dus eigenlijk over de aanbeveling van de WRR, die wij hebben overgenomen. Dat is geen quotum, ook vanuit de overweging dat het zo kan zijn dat er in een jaar vanwege bijvoorbeeld oorlog of humanitaire situaties heel veel vluchtelingen in Nederland aankomen en asiel aanvragen. Het is dus geen quotum, maar een soort politiek streven dat geen rechtens bindende werking heeft. Dat is ook een beetje ingebed in de discussie die we net hadden, over wat de verwachtingen zijn als het gaat over migratie en verschillende vormen van migratie, zoals arbeidsmigratie uit Oost-Europa, de kennismigrantenregeling en ook de asielstatushouders. Naar aanleiding van de aanbeveling van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid hebben we de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken gevraagd om in kaart te brengen wat de mogelijkheden daartoe zijn. Dat is dus de invulling daarvan.

De heer Eerdmans (JA21):

Niet voor nu, maar wat is de datum die hieraan hangt? Het lijkt me heel goed om vast te leggen dat dit eraan komt. Ik wil even weten wanneer dat is.

Minister Koolmees:

Ik wil dat best even voor u navragen. Daar kom ik dan in tweede termijn op terug.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat is goed hoor, als we het maar even vastleggen als toezegging: daar gaan we nader mee verder.

Minister Koolmees:

Volgens mij stond het ook in de een-na-laatste alinea van de brief van 24 maart. Maar als u het al heeft, dan ...

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, maar daar staat geen datum bij. Er staat alleen dat u het overneemt.

Minister Koolmees:

In tweede termijn kom ik daar even op terug.

De laatste vraag van de heer Eerdmans, over de dialoog met burgers, heb ik al beantwoord. Dat gaat inderdaad over corona.

De heer Eerdmans vroeg ook nog of ik niet vind dat we naar een herinvoering van de tewerkstellingsvergunning moeten gaan. Het antwoord daarop is heel gelaagd. Als het gaat over Europese arbeidsmigratie is er natuurlijk vrij verkeer. De Raad van State heeft u laatst nog een advies gestuurd naar aanleiding van, volgens mij, een initiatiefnota van de heer Segers daarover. In de interne markt is er vrij vervoer van personen, dus dat kan niet. Voor de kennismigranten geldt de Wav, de Wet arbeid vreemdelingen. Daarvoor geldt wel degelijk dat er tewerkstellingsvergunningen zijn, die voor een bepaalde periode worden afgegeven. Daarbij wordt altijd, of in elk geval in een groot aantal gevallen, gekeken of er zogenoemd prioriteit genietend aanbod is in Nederland dan wel in de Europese Unie. Als er alternatieven zijn binnen Europa, wordt zo'n vergunning niet verleend. Daar zijn weer uitzonderingen op, bijvoorbeeld de kennismigrantenregeling, want als je boven een bepaald inkomen verdient, kan het weer wel. Maar dat is een beetje de lijn van de Wav. Tot slot gaat het bij de asielstatushouders natuurlijk over de status voor verblijf. Dat is dus geen tewerkstellingsvergunning maar een verblijfsstatus, en daarvoor geldt ook weer de inburgeringsplicht.

Mevrouw Maatoug sprak over het stimuleren van sociale samenhang en over bibliotheken. Zij mist de bibliotheken in de opsomming van de initiatieven. Ook daarvoor geldt dat ik hier niet echt van op de hoogte ben. Dit is het beleidsterrein van het Ministerie van OCW. Ik kan de vraag wel doorgeleiden naar het Ministerie van OCW. Ik kan mij herinneren dat er ook al eerder een antwoord is gestuurd op dit terrein. Ik kijk nu even naar de Kamerleden uit de vorige periode, maar ik zie geen herkenning. Als u het mij toestaat, geef ik de vraag door aan het Ministerie van OCW.

Dat was blokje 1, voorzitter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan u, voorzitter, of aan de Minister. Dit thema, over de samenleving, is zo breed dat het vaker zal voorkomen dat dingen tussen de verschillende bewindspersonen liggen. Ik was niet bij de vorige commissievergadering, maar mijn vraag is eigenlijk hoe we daarmee omgaan. Is er dan een debat bij de onderwijscommissie, net als met de vraag van de heer Stoffer over de motie? Of pakken we die dingen wel samen? Het zijn namelijk vaak dat soort plekken waarop dingen tussen wal en schip raken.

De voorzitter:

Misschien mag ik deze beantwoorden. Het is inderdaad de kunst om bij zo veel mogelijk Ministers datgene neer te leggen waarvan u denkt: dat wil ik voor elkaar krijgen. In dat geval kunt u het natuurlijk aan de Minister van Onderwijs vragen. En als u daar antwoord hebt gekregen en u toch vindt dat u vervolgens deze Minister erop moet bevragen, dan kan dat ook. Dit is een beetje een vaag antwoord, maar ik vond het zelf best goed verzonnen. Nee hoor, het is niet verzonnen. Op deze manier is het heel efficiënt.

Het woord is aan de Minister.

Minister Koolmees:

Op dit punt of op het punt van blokje 2?

De voorzitter:

Dit was meer een technische vraag over de manier waarop je omgaat met moties bij verschillende ministeries. Ik heb net getracht antwoord daarop te geven. Als u een poging doet om dat beter te doen, dan kan dat natuurlijk. Of u gaat door met de beantwoording van de vragen.

Minister Koolmees:

Ik vond uw antwoord eigenlijk best wel overtuigend. Er was dus geen vraag aan mij gesteld. Ik was bij blokje 2. Maar ik zal de vraag van mevrouw Maatoug doorgeleiden naar het Minister van OCW om te kijken of dit een rol zou kunnen spelen in de bredere samenlevingsdiscussie. Daarmee heb ik hem alsnog beantwoord.

Blokje 2 gaat over inburgering. Ik maak een onderscheid tussen het huidige stelsel en het nieuwe stelsel. We hebben natuurlijk afgelopen jaar een roerig jaar gehad met toch heel veel nadelige effecten voor inburgeraars, wat ik ook al in mijn inleiding zei. Zij konden bijvoorbeeld geen examen doen en geen fysiek onderwijs volgen vanwege de coronamaatregelen. Dat is zeker voor deze groep echt een nadeel, want digitaal onderwijs is niet in alle gevallen ook echt een substituut, een vervanging, voor het fysieke onderwijs. We hebben dus geprobeerd om bijvoorbeeld door de examencapaciteit te verhogen, het afstandsonderwijs uit te breiden en de inburgeringstermijn te verlengen, de nadelige gevolgen zo veel mogelijk op te vangen voor de betreffende individuen, zodat inburgeraars in ieder geval voldoende tijd overhouden om in te burgeren en niet worden geconfronteerd met boetes en met het einde van termijnen.

Dat betekent niet dat alle problemen direct zijn opgelost. Dat is nog steeds het geval. Het feit dat we nu naar verwachting nog steeds tot medio augustus 1,5 meter afstand moeten houden, betekent nog steeds dat er minder capaciteit is bij DUO voor het afnemen van examens. Tot die tijd is het dus ook moeilijker om alle achterstanden zomaar in te lopen. Ook nadat de anderhalvemeterregel weg is, zullen we nog een periode nodig hebben om extra capaciteit en extra examens af te nemen om die achterstanden in te lopen. Ik ben in ieder geval heel blij dat er sinds eind juni weer een aantal dagen in de week fysiek onderwijs kan worden gegeven. Dat is met name voor de kwetsbare groepen van belang, die echt heel erg gebaat zijn bij dat fysieke onderwijs. In de tussenliggende periode was dat echt wel een probleem voor heel veel inburgeraars.

In mijn brief van 28 april heb ik ook laten weten dat ik met DUO en met de VNG bezig ben met een verkenning voor een verbeterplan van het huidige stelsel. Mevrouw Simons had het over de «ondertussengroep». Dat is ook een beleidsnaam die in de loop van de tijd is ontstaan. De verkenning heeft eigenlijk drie doelen. Het eerste doel is om te verkennen welke hardheden in de wet- en regelgeving, ook in het licht van de kinderopvangtoeslagaffaire, aanpassing behoeven of waar we nu anders tegen aankijken. Zo meteen kom ik bij de vraag van de heer Van Baarle die daarover ging, maar dat is één voorbeeld daarvan. Dan het tweede. We kijken naar een andere mogelijkheid tot verbetering binnen het huidige inburgeringsstelsel, waardoor inburgeraars die niet kunnen profiteren van het nieuwe stelsel, wel zo goed mogelijk kunnen worden geholpen, in de geest van het nieuwe stelsel om het zo maar te zeggen. Dan het derde. We onderzoeken hoe de uitstroom van inburgeraars onder het huidige stelsel verder bevorderd kan worden. Zo kunnen bijvoorbeeld de uitvoeringslasten, die met name DUO onder de huidige wet heeft, de komende jaren zo snel mogelijk worden teruggebracht. Ook dat is volgens mij positief voor iedereen.

Ondertussen zijn we ons hard aan het voorbereiden op de invoering van het nieuwe stelsel per 1 januari 2022. Ik heb u in april een brief gestuurd waarin stond dat ik in overleg met de gemeenten, DUO en alle betrokken ketenpartners heb besloten om de datum van 1 januari 2022 ook definitief te maken. Op dat moment treedt de nieuwe wet dus gewoon in werking. Bij eventuele knelpunten die we dan tegenkomen, is de vraag niet óf we starten, maar hóé we op die datum starten, en hoe we een oplossing kunnen vinden voor de knelpunten die zeker nog gaan komen. Het gaat namelijk over een giga stelselherziening. Het heeft ook enige tijd nodig om zich te zetten. Kijk alleen al naar het feit – ik kom hier zo nog op terug – dat taalbureaus moeten worden gecontracteerd, dus worden ingekocht, door de gemeenten. De bedoeling van dat hele systeem is dat we de slechte taalbureaus eruit halen en de goede taalbureaus overhouden, en daarmee de kwaliteit van het taalonderwijs verhogen. Maar dat betekent automatisch dat sommige geen opdracht meer krijgen. Dat gaat per definitie van au, en dat gaat per definitie ook met aanpassingen gepaard die leiden tot opmerkingen en tot weerstand. Dat gaat de komende periode vaker gebeuren, voorspel ik u alvast. Voor een deel zal de reactie zijn dat het aan de Minister van Sociale Zaken ligt, en soms is dat ook zo. Maar voor een deel is het feit ook gewoon dat we het op een andere manier proberen te organiseren, dus dat de gemeenten inkopen op kwaliteit en dat de gemeenten daarin meer de regiefunctie krijgen. Dat leidt gewoon tot frictie en daar zullen we oog voor moeten hebben. We hebben onlangs het advies van de Raad van State over de lagere regelgeving ontvangen met betrekking tot de nieuwe inburgeringswet. Dat zijn we nu aan het verwerken. We zullen dat ook moeten afstemmen met de uitvoeringsorganisaties. Ik hoop uw Kamer daar deze zomer over te kunnen informeren, zodat u ook de lagere regelgeving toegezonden krijgt.

Dit diende als een soort algemene inleiding. Dan ga ik nu in op hele specifieke vragen, zowel over het huidige stelsel als over het nieuwe stelsel.

Mevrouw Van der Plas vroeg wat de wachttijden zijn voor de deelname aan een inburgeringsexamen in deze coronatijd. Ik heb de capaciteit uitgebreid door de openingstijden van toetslocaties te verruimen en extra examenlocaties te openen, maar de wachttijd is nog wel opgelopen. Het inlopen van die ontstane wachttijd is op dit moment nog beperkt vanwege de anderhalvemetereisen, die er nog steeds zijn. Pas als die eisen zijn vervallen, kunnen we echt meters gaan maken met het reduceren van de wachttijden. In de brief die ik u vorige week heb gestuurd, staan ook tabellen met de wachttijden voor de verschillende examenonderdelen.

Mevrouw Becker vroeg naar het volgende. Het aantal geslaagde inburgeraars is veel minder dan voorgaande jaren. Zij vroeg zich af of dat allemaal door corona komt, of dat er ook andere verklaringen voor zijn. De examencapaciteit is afgestemd op de instroom van inburgeraars, omdat mensen de cursussen doorlopen en dan natuurlijk met enige vertraging examen gaan doen. Door corona zijn er nu twee lockdowns geweest. Daardoor zijn die lange wachttijden ontstaan. Normaal gesproken zijn ze echter goed planbaar in de tijd. Als er door corona minder inburgeraars zijn geweest, zien we dat eigenlijk pas over drie jaar of twee jaar bij de examenlocaties terug. Die verklaring zit er dus niet doorheen. Overigens zijn er door corona in het afgelopen jaar volgens mij ook minder statushouders in Nederland aangekomen. Dat heeft dus over twee of drie jaar weer effect op de examenlocaties.

De heer Ceder vroeg hoe de inburgeringstermijn nou precies is verlengd tijdens corona. Die is vier keer generiek verlengd voor alle inburgeraars. Dat betekent dat de inburgeraars die al aan het begin van de coronaperiode inburgeringsplichtig waren, in totaal tien maanden verlenging hebben gekregen. Na deze generieke verlenging is er overgestapt naar een meer gerichte verlenging, met name voor inburgeraars die aan het einde van hun inburgeringstermijn zitten, zodat ze daarmee niet in de knel komen. Concreet betekent dat bijvoorbeeld dat iemand die zes maanden voor het einde van de inburgeringstermijn zit, een verlenging van vier maanden krijgt. Deze verlenging blijft geldig zolang er te lange wachttijden zijn bij DUO en die wachttijden nog niet teruglopen.

Mevrouw Becker vroeg hoe het gaat met de verschillende regimes voor inburgeringsonderwijs. Wat is de status daarvan? En wat zijn de verschillen in uitvoering, waaronder in het fysiek onderwijs, door de coronacrisis? In mijn brief van maart heb ik aangegeven dat er verschillende regimes voor fysiek inburgeringsonderwijs zijn, afhankelijk van of het al dan niet plaatsvindt in reguliere onderwijsinstellingen. Toen sloten we bijvoorbeeld ook aan bij wat de mbo's deden. Ik heb na die brief van april verkend of het mogelijk was om een specifiek regime voor inburgeringsonderwijs in de wet- en regelgeving voor corona op te nemen. Dat bleek juridisch gezien uiterst complex. Dat heeft te maken met binnenplaatsen, het verenigingsleven en allemaal hele juridisch ingewikkelde vragen. Ik kan u daar nog een keer een verhandeling over geven op het Plein. Maar het is dus niet gelukt om daar een aparte categorie voor het inburgeringsonderwijs van te maken. Wel is de definitie van onderwijsactiviteiten in de regelgeving aangepast, waardoor inburgeringsonderwijs niet meer onder de definitie valt van de reguliere onderwijsactiviteiten. Hiermee is het inburgeringsonderwijs in en buiten onderwijsinstellingen weer onder hetzelfde regime gebracht. Eerst zat daar namelijk een onderscheid in en dat vonden wij onwenselijk. Mbo's krijgen dan namelijk een andere behandeling dan de commerciële taalbureaus. Dat was niet uitlegbaar.

Mevrouw Simons vroeg volgens mij naar de coulance wat betreft de examenlocaties, de wachttijden en de verlenging. Die vraag heb ik richting de heer Ceder al grotendeels beantwoord. We zijn nog steeds aan het monitoren hoe het gebruik verloopt bij de ELIP-groep, zoals we die groep noemen. We monitoren hoeveel mensen nu aan het einde van de looptijd van hun inburgeringstermijn zitten, maar ook geen ruimte meer hebben in hun inburgeringsbudget, en daarmee tussen wal en schip dreigen te vallen. Wij proberen die dus te monitoren en ook gericht te helpen. Ehm, jeetje, wat hier staat begrijp ik niet. Verschillende woordvoerders hebben vragen gesteld over jongeren in het praktijkonderwijs. Ik hoor in verschillende van uw bijdragen de suggestie terug dat het opleggen van een inburgeringsplicht slecht zou zijn voor sommige jongeren, of dat het een soort sanctie zou zijn. Dat is toch niet het geval? We proberen jongeren juist maximaal in positie te brengen om deel te nemen aan de samenleving via het leren van de taal en het inburgeren. Daar hoort dus ook een zekere beheersing van de Nederlandse taal bij. Dat is juist ook in het belang van jongeren en in het belang van hun participatie en integratie in de Nederlandse samenleving. In principe is elke nieuwkomer inburgeringsplichtig, ongeacht zijn leervermogen.

Sterker nog, we hebben van het nieuwe systeem een gedifferentieerd systeem gemaakt met de Z-route en de B1-route. Als je aansluitend aan je school op bijvoorbeeld mbo 2-niveau een opleiding volgt, dan word je tijdelijk vrijgesteld. Als de opleiding wordt afgebroken zonder diploma, wordt daarna alsnog de inburgeringsplicht opgelegd, omdat je dan niet hebt voldaan aan de exameneisen uit de inburgeringswet. De suggestie wordt gewekt dat we mensen pesten. Dat is niet het geval. Het gaat er gewoon om dat je de vereiste niveaus haalt om te voldoen aan het inburgeringscriterium.

Ik dacht dat de heer Ceder ... Nee, ik ga het niet uitlokken. Mevrouw Van der Plas vroeg: hoe zorgt de Minister ervoor dat er landelijk dezelfde kwaliteit aan inburgeringsaanbod is? Dat proberen we bijvoorbeeld met het keurmerk Blik op Werk. Dat is een landelijk keurmerk waarmee de kwaliteit wordt getoetst. De eisen die aan die keurmerkhouders worden gesteld, zijn opgenomen in een regeling die voor het hele land geldt. Daarnaast hebben we natuurlijk ook examennormen die voor iedereen hetzelfde zijn. Als jij dus examen doet bij DUO, is dat in elke gemeente hetzelfde examen. Daarmee probeer je ook wel een beetje dezelfde niveaus te behalen.

Mevrouw Becker vroeg: zijn er voor het geven van taallesopleidingen altijd toereikend genoeg ... Dat staat er niet. Ze vroeg: waarom is het geven van taalles voor inburgering geen erkende opleiding? Zou dit een oplossing kunnen zijn om de regulering veel makkelijker te maken? BVNT2 heeft een eigen docentenregister met docenten die voldoen aan de formele vereisten. Via de vereisten van het BVNT2-register, of via het nog in ontwikkeling zijnde Blik op Werk-register, wordt bepaald of er over voldoende werkervaring wordt beschikt. Het geven van taalles valt niet onder erkende opleidingen, omdat het niet valt onder formeel onderwijs. Daarom hebben we besloten om hier het Blik op Werk-keurmerk op van toepassing te verklaren. We hebben natuurlijk op basis van uw eerdere verzoek nog wel de verkenning naar het versterken van het publiek toezicht lopen. Die komt na de zomer. Daarin willen we dit punt wel meenemen, omdat we daar ook naar op zoek zijn. Als u dit dus als een toezegging van mijn kant kunt zien, scheelt dat misschien moties.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat laatste klinkt goed. Ik maak me eigenlijk een beetje zorgen over de taalmarkt. Daar waren mijn vragen ook op gericht. Daar heb ik nog niet helemaal antwoord op gekregen.

Minister Koolmees:

Daar kom ik zo op.

Mevrouw Becker (VVD):

O, nou, dan houd ik mijn mond.

Minister Koolmees:

De taalmarkt hoort bij het nieuwe stelsel, zal ik maar zeggen. Dus daar kom ik zo meteen op terug.

Mevrouw Becker (VVD):

De Minister legt uit waarom het geen erkende opleiding is en zegt dat er aan twee registers wordt gewerkt. De zorg is echter: wanneer gaat het nou om kwaliteit? Wanneer ben je nou een goede taalschool en wanneer ben je een goede taaldocent? Daar is een discussie over gaande tussen de beroepsvereniging en Blik op Werk. Eigenlijk zegt de beroepsvereniging: wat Blik op Werk vraagt, is niet voldoende. Nou is het in de regelgeving zo dat je met werkervaring zou kunnen aantonen dat je een bepaalde opleiding niet nodig hebt om taalles te kunnen geven. Mijn vraag aan de Minister was: zijn er opleidingen die altijd toereikend zijn? Op welke manier wordt er nou eigenlijk beoordeeld of er sprake is van genoeg werkervaring en wanneer dat diploma onvoldoende is? Dat lijkt allemaal vrij vaag. Ik maak me daar gewoon een beetje zorgen over, want het is een cowboymarkt geweest. Je wil juist dat iedereen die daar voor de klas staat echt goed genoeg gediplomeerd is. Dat is wat vaag. Als de Minister dan als tweede toezegging zou kunnen doen dat deze punten worden meegenomen in dat onderzoek, dan zou ik heel erg geholpen zijn.

Minister Koolmees:

Ja, we nemen het mee.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.

Minister Koolmees:

Mevrouw Becker vroeg een toelichting op het verschil tussen 117.000 en 104.590 asielmigranten in de brief over inburgering. Dat is een verschil in peildatum. Op 1 mei 2020 waren er 104.590 inburgeringsplichtigen die een lening hebben toegekend gekregen. Tot 1 mei 2021 betreft het 117.000 leningen die zijn toegekend. Het is dus een jaar verschil, maar goed dat u die vraag stelt.

Mevrouw Becker vroeg ook naar de groep die ten onrechte geen inburgeringsplicht heeft opgelegd gekregen door een fout van de overheid. In de uitvoeringsbrief van vorige week heb ik daar uitgebreid bij stilgestaan. Het betreft personen aan wie ten onrechte niet de inburgeringsplicht was opgelegd en die soms al jaren in Nederland verblijven. Zoals ik in de brief heb toegelicht, gaat het om twee of drie verschillende groepen. Alleen personen die nu participeren op de arbeidsmarkt, krijgen een ontheffing van de inburgeringsplicht. Als criterium voor ontheffing geldt dat er de afgelopen twaalf maanden ten minste zes maanden is gewerkt gedurende minimaal 48 uur per maand. Zo wordt ook de deeltijdfactor meegenomen. Dat gaat dus wel over nu.

De heer Eerdmans en mevrouw Becker hadden het over het participatieverklaringstraject. De heer Eerdmans maakte een meer generieke opmerking. De waarde van de participatieverklaringstrajecten wordt benadrukt door de ondertekening van die verklaring. Dat ligt in een soort bewustwordingsproces van de waarden en de spelregels van de Nederlandse samenleving. Daarbij behoudt eenieder het recht om een bepaalde mening te zijn toegedaan. Als mensen handelen in strijd met de kernwaarden zoals deze zijn vastgelegd in Nederlandse wetten, dan volgen er sancties conform die wetten. We hebben vrijheid van meningsuiting en vrijheid van ideeën. Dat geldt zowel voor de ondertekenaars van het participatieverklaringstraject als voor alle burgers die onder het bereik van de Nederlandse wetgeving vallen. Het onderdeel van het participatieverklaringstraject is een integraal onderdeel van het hele inburgeringsexamen. Het is een module waaraan je moet voldoen wil je het hele proces doorlopen en is daarmee dus niet vrijblijvend.

Er waren drie mensen die drie jaar voor de AOW-datum waren, of nee, het waren er zeventien. Dat gaat om mensen in deze groep die ten onrechte niet inburgeringsplichtig zijn verklaard. Zeventien daarvan behalen binnen drie jaar de AOW-datum. Daarvan hebben we gezegd: die leggen we niet het hele inburgeringstraject op. Deze handelwijze heb ik ook gehanteerd in de uitvoeringsbrief van 2 februari ten aanzien van de gewone inburgeringsplichtigen. Dat is niet de groep die nu naar boven is gekomen als een fout van de overheid. Een potentieel inburgeringsplichtige die binnen een inburgeringstermijn van drie jaar de pensioengerechtigde leeftijd behaalt, ontvangt geen kennisgeving van de inburgeringsplicht. Reden daarvoor is dat het onwenselijk is dat een inburgeraar de beschikking krijgt over een budget van maximaal € 10.000 zonder enige prikkel tot een doelmatige besteding van dit budget. Dat hanteren we dus breed.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik weet dat het zo werkt, maar ik stelde de principiële vraag of de Minister niet vindt dat we AOW'ers, mensen die binnen drie jaar met pensioen gaan – hij zei eerder: inburgering is niet pesten maar mensen kansen bieden – niet ook moeten gunnen toch nog de taal te leren en de kernwaarden van de Nederlandse samenleving op te doen. Ik snap dat dat misschien een geldkwestie is, maar anderzijds zou het toch ook een kans voor zo iemand moeten zijn. Zou de Minister daar toch eens op kunnen ingaan?

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister dat wel kort doet, omdat er ook nog een hele stapel ligt met vragen uit de eerste termijn.

Minister Koolmees:

Die mogelijkheid is er vrijwillig, maar niet verplicht opgelegd. Ik zou niet willen afwijken van de lijn die we nu hebben. Op de details zal ik in tweede termijn ingaan.

Er zijn heel wat vragen gesteld over de onderwijsroute. Het zijn terechte vragen. Is het budget te krap? Is er een landelijk dekkend aanbod? Zijn het redelijke eisen die de Minister stelt? Ik ken de signalen. Ik heb ook brieven van de wethouders en de MBO Raad gekregen. Ze zijn wel heel verschillend en lang niet eenduidig, maar de gemene deler is dat er zorgen zijn. Die zorgen neem ik serieus, want we willen niet dat er een probleem ontstaat met de inwerkingtreding van het nieuwe stelsel. Daarom monitoren we de ontwikkelingen, zodat we kunnen beoordelen of het om een zorgelijke trend gaat. We blijven ook monitoren hoe de totstandkoming van het aanbod gaat: is er dan reden tot zorg? Dat blijven we in de gaten houden. Ik verken samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en Divosa, de directeuren van de sociale diensten van de gemeenten, met name hoe het gaat met de aanbestedingen. Het is te vroeg om nu al mee te gaan in de gedachte dat er onvoldoende geld is en dat er geen landelijk dekkend aanbod tot stand zou kunnen komen. Ik zei in mijn inleidende blokje al: het is natuurlijk een grote stelselherziening. Gemeenten gaan inkopen. De bedoeling is dat de cowboys uit de markt gaan en dat de goede bureaus overblijven. Het gaat natuurlijk met pijn gepaard. Het is wel een beetje raar dat het een wenselijke pijn is: we willen namelijk de kwaliteit van het stelsel verbeteren. Mochten er signalen zijn dat het niet tot stand komt, dan neem ik die heel serieus, want dan spannen we het paard achter de wagen.

Er zullen zeker partijen zijn die, alles afwegende, uit de markt stappen. Dat gaat ook gebeuren. Dat past bij de fase waar we nu in zitten. Bij het onderwijsroutedeel zijn de signalen misschien wat meer eenduidig en daarom zijn wij daar een onderzoek gestart. Alle partijen die erbij betrokken zijn, zijn ook bij dat onderzoek betrokken. We hebben allemaal behoefte aan een objectief en betrouwbaar onderzoek om dit in kaart te brengen. Dat signaal hebben we serieus genomen en dat gaan we samen oppakken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor de Minister zeggen dat er vooralsnog geen extra geld komt en dat wordt gemonitord hoe dat gaat. Heeft de Minister inzicht in wanneer er een point of no return ontstaat, waarop de kwaliteit en de continuïteit niet gewaarborgd kunnen worden als je niet de knoop doorhakt of er extra geld bij komt of niet? Als de Minister weet wanneer dat is, wanneer hakt hij dan de knoop door of er wel geld naartoe moet of niet?

Minister Koolmees:

Het onderzoek loopt tot na de zomer. Dan moeten we ook de knoop doorhakken. Als er problemen zijn, moeten we daarnaar handelen. Dat hangt af van de feiten en omstandigheden. Het is makkelijker gezegd dan gedaan, want ik heb niet zomaar budget beschikbaar. Dan zal dat toch weer langs uw Kamer moeten. We hebben uitvoerige onderhandelingen met de gemeenten gevoerd over de verschillende routes, de B1-route, de Z-route en de onderwijsroute, die een halfjaar hebben geduurd. Toen kwamen die signalen nog niet naar boven. We houden de vinger aan de pols wat betreft het landelijke aanbod. Specifiek naar de onderwijsroute is er een onderzoek gaande. Na de zomer moeten we de resultaten daarvan bezien en er knopen over doorhakken.

Dan twee specifiekere vragen. Een daarvan gaat over de motie die de algemene ledenvergadering van de VNG heeft aangenomen, waarin staat: als er geen geld is, gaan we de wet niet uitvoeren.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag op het vorige punt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Over het blokje onderwijsroute. Na de zomer komt het rapport. De Minister geeft zelf al aan, in antwoord op de vraag van de heer Ceder, dat de tijd voor de aanbesteding krap is. Als het onderzoek er is, hoe ziet de besluitvorming er dan uit? Het gaat erom dat we als Kamer klaar kunnen staan als de feiten er zijn en dat we weten wat we wenselijk achten.

Minister Koolmees:

Als het onderzoek er is en er iets zou moeten gebeuren... Dat vind ik zo'n als-danvraag dat ik niet zo goed weet waar ik moet beginnen met het «als», zal ik maar zeggen. Als het leidt tot een aanpassing van financiering, zal het mee moeten in de betroting. Dan zal het in de stukken voor Prinsjesdag zijn beslag moeten krijgen. De vraag waar het geld dan vandaan komt, is vraag twee. Dat zouden we dan met de Minister van Financiën moeten bespreken. Gratis geld bestaat niet, dus er moet ergens dekking vandaan komen. Maar ik ga nu al heel ver mee in de als-danredenering. Wij hebben onderzoek gedaan naar de benodigde budgetten voor de verschillende routes. Daar zijn die bedragen uitgekomen. We zijn daarbij niet over één nacht ijs gegaan. Daar hebben we verschillende verkenningen voor gedaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister doorgaat.

Minister Koolmees:

Ja. Ik was bij die motie van het VNG-congres. Daar is eigenlijk een veel bredere motie aangenomen, namelijk over het hele sociale domein. Die motie heeft dus geen betrekking op het inburgeringsstelsel. Die heeft betrekking op het hele sociale domein, met name op de jeugdzorgdiscussie. Het kabinet heeft voor dit en volgend jaar budget beschikbaar gesteld om de tekorten in de jeugdzorg terug te dringen, terwijl wij op het gebied van de inburgering alleen maar een hele goede, constructieve samenwerking met de VNG hebben en ook heel veel enthousiasme voelen aan de andere kant. Het signaal van de VNG op het bredere sociale domein is meer: wij zitten in de knel met onze financiën. Dat is een signaal aan de brede rijksoverheid. Mijn beeld is dat er heel goed wordt samengewerkt aan de implementatie om het voor 1 januari tot stand te kunnen brengen. De focus ligt niet op de inburgeringswet zelf, behalve dus op die onderwijsroute waar wij het net over hebben gehad.

Dan was er een heel technische vraag van mevrouw Maatoug over het BTW-compensatiefonds. Wilt u deze mondeling? Ja? Of een gemeente btw betaalt over de maatschappelijke begeleiding is helemaal afhankelijk van hoe de gemeente de taak inricht en bij wat voor type organisatie die wordt ingekocht. Dat kan voor iedere gemeente dus anders zijn. Even heel technisch, heel fiscaal: wat mevrouw Maatoug zegt, is niet voor alle onderdelen het geval. De inburgeringscursus valt inderdaad onder het onderwijs en is daarom vrijgesteld van btw. Andere onderdelen hebben meer te maken met integratieactiviteiten. Die zijn wel btw-plichtig, maar btw op deze activiteiten is compensabel in het BTW-compensatiefonds, dat wij met de rijksoverheid en de gemeenten hebben.

Wat betreft de btw-compensatie zijn we dus afhankelijk van waar wel en geen btw op wordt geheven. Van tevoren is het lastig om precies te zeggen over welk bedrag gemeenten gebruik zullen gaan maken in het BTW-compensatiefonds. Toch moet ik, conform de regels die wij met de Minister van Financiën in het kabinet hebben afgesproken, bij een nieuwe geldstroom – en dit is een nieuwe geldstroom naar de gemeenten – een bedrag afstorten naar het BTW-compensatiefonds ter dekking van deze kosten. Daarom hebben wij samen met de gemeenten een benadering proberen te maken van de totale uitkering voor de kosten die btw-plichtig zijn, om daarmee een storting te kunnen doen in het BTW-compensatiefonds. Dat is 3% over het hele bedrag. Dit is de achtergrond daarvan. Het BTW-compensatiefonds en het Gemeente-en Provinciefonds zijn communicerende vaten. Als aan het eind van het jaar geld overblijft, gaat dat naar de gemeenten. Het is bedoeld om juist geen verschil te hebben als je als gemeente bijvoorbeeld alleen maar inbesteedt en niet uitbesteedt. Maar het is een technische, achter-de-countermethode voor verschillende rijks- en gemeentelijke overheden om dit financieel goed te regelen.

De voorzitter:

Voordat er een nieuwe interruptie komt; ik zie de stapel vragen die de Minister nog moet beantwoorden. Ik stel dus voor om, als daar nog ruimte is, dat aan het einde te doen. Anders kunnen de vragen van collega's niet meer beantwoord worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Toch even, voorzitter. Ik heb schriftelijke vragen hierover gesteld en ik krijg nu hetzelfde antwoord als in de schriftelijke set, maar ik wilde juist een verder antwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, een interruptie dan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Precies om wat de Minister net zei over middelen, namelijk dat we moeten leren dat we gemeentes geen beperkt budget geven, wil ik dit heel goed snappen. In de oorspronkelijke raming, in de nota naar aanleiding van het verslag, was een reeks opgenomen die inclusief btw was. Mijn vraag ga ik heel kort houden, voorzitter. Er is een groep trajecten waar je geen btw voor afdraagt. De afdracht aan het compensatiefonds gaat nu ten koste van de hele groep, waardoor de trajecten waar geen btw voor betaald wordt, nu een lager budget hebben. Daar is geen compensatie voor, want er wordt geen btw afgedragen. U heeft gelijk: er zijn trajecten waar wel wordt ingekocht, maar daar ontstaat een gat. De facto betekent dit minder geld voor die maatschappelijke trajecten, terwijl we met de motie van D66 en GroenLinks hebben gezegd: we willen die zo graag bevorderen. Daar gaat mijn vraag over.

Minister Koolmees:

Dan ga ik deze toch echt schriftelijk beantwoorden, want dit wordt te technisch en te ingewikkeld. Daar gaan we de FEZ'ers bij betrekken. Dat kan ik niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goed voorstel. Dan kan het toch zorgvuldig gebeuren.

Minister Koolmees:

Ja.

Ik ben nu bij het nieuwe stelsel. Is de datum haalbaar? Ja. Er zijn nog wel risico's. Bij zo'n grote stelselwijziging zijn die er zeker. Maar alle ketenpartners hebben unaniem aangegeven dat inwerkingtreding per 1-1-2022 haalbaar is. Daarmee heb ik het ook als verantwoord gezien om het door te zetten. Verder uitstel is niet aan de orde. Dat betekent wel dat er problemen zullen ontstaan. Dat is namelijk altijd zo. Die gaan we dan gewoon oplossen.

Mevrouw Becker vroeg specifiek of de uitvoeringsproblemen bij de leerbaarheidstoets niet kunnen leiden tot vertraging in de wet, en of de wet van start kan zonder leerbaarheidstoets. We zijn met de ontwikkeling van de leerbaarheidstoets gestart. We hebben vanwege de uitvoeringsproblematiek – daar heb ik in de brief van vorige week uitgebreid over uitgeweid – gekozen voor centrale examinering bij DUO, maar de gemeente wel een rol gegeven in de fysieke locaties van afname en de begeleiding van de afname, juist ook om dit goed op tijd af te hebben, want DUO en COA lukte het niet. Daarmee zou het echt een probleem worden. Dit is dus zo'n voorbeeld van lopenderwijs ingrijpen. Als daar aanleiding toe is – maar die zien wij nu niet – kunnen we lopenderwijs passende beheersmaatregelen nemen. Maar ons beeld is nu dat we 1-1-2022 gaan halen wat betreft de leerbaarheidstoets.

Kan de Minister aangeven dat het taalniveau echt bepalend is voor de leerbaarheidstoets? De uitkomst van de toets is een hele belangrijke indicator voor het vaststellen van de leerroute van inburgeringsplichtigen. Daar hebben we het al eerder over gehad bij de wetsbehandeling. Het is een heel belangrijke indicator voor het vaststellen van de leerroute. Wel moet altijd worden gekeken naar alle relevante informatie die tijdens die brede intake wordt opgehaald. Maar alleen op basis van gegronde redenen kan worden afgeweken van het uit de leerbaarheidstoets voortvloeiende advies. Bij de wetsbehandeling hebben we daar uitgebreid bij stilgestaan. We hebben ook gezegd dat we een vinger aan de pols zouden houden en dat zouden gaan monitoren om te kijken wat daar precies gebeurt.

Dan de reflectie van mevrouw Becker over de uitvoeringsketen. Ik ben het zeer met haar eens, maar vanwege de drukte en corona, maar ook de implementatie van het nieuwe stelsel, is het er gewoon nog niet van gekomen. We starten hiermee na de zomer. We willen zelfs breder kijken dan alleen de uitvoeringsketen. We willen eigenlijk kijken naar het hele proces van beleidsontwikkeling tot en met de uitvoering, om er nog meer van te leren, zullen we maar zeggen. Als we daarmee gestart zijn, zullen we u erover informeren wat het beoogde tijdpad is.

Ik doe graag de toezegging dat het kabinet de vinger aan de pols houdt bij Blik op Werk. Er is goed zicht op het functioneren van Blik op Werk en er zijn korte lijntjes om de vinger aan de pols te houden. Voorts ben ik voornemens om deze vinger aan de pols in besluit en regeling vast te leggen en te formaliseren. Maar dat komt in de lagere regelgeving die we na de zomer naar uw Kamer toe sturen. Dat staat weer deels los van de publieke discussie over de publieke aansturing. Die verkenning komt ook nog na de zomer.

Even kijken. Ik probeer er toch even snel doorheen te gaan. Deze hebben we gehad.

Mevrouw Koekkoek vroeg: hoe zorgt u ervoor dat migranten meedoen en de regels kennen? Dat is in het nieuwe stelstel natuurlijk deels ook het belang van het goed inschatten van de vaardigheden van mensen om het goede niveau van inburgering te kunnen bepalen. Een aantal zaken die u heeft genoemd in de eerste termijn vind ik van belang. Die zijn ook juist meegenomen in het nieuwe stelstel om meer aan te sluiten bij de kwalificaties van mensen. Dan gaat het met name om het maatwerk, de participatie, het duale traject, dus de taal leren én werken, vrijwilligerswerk of stage lopen, en ook om aandacht voor de sociaaleconomische en sociaal-culturele aspecten. Ik denk dat veel van wat u heeft genoemd ook een plek heeft gekregen in het nieuwe stelsel.

De heer Heerma had nog een specifieke vraag over een groep jongeren die uit de internationale schakelklas komt via entree; dat is mbo-niveau 1. Daar kan het dus niet meer, omdat A2 pas na 600 uur taalles mag. Ik zal proberen de zorgen weg te nemen. Entreeonderwijs wordt nu ook al door verschillende roc's aangeboden in combinatie met een inburgeringstraject. Zo'n traject kan ook langer dan een jaar duren. Dat kan ook onder de nieuwe wet. Bij een traject via de B1-route volgt iemand taalles gericht op het behalen van een zo hoog mogelijk taalniveau. Daarmee geven we jongeren de tijd om zich te ontwikkelen, ook als ze eerder in de isk, de internationale schakelklas, hebben gezeten. Lesmethodes en het tempo moeten worden afgestemd op de deelnemers. Sommigen in de B1-route gaan snel en anderen gaan langzamer. Zit B1-niveau er niet in, dan kan na 600 uur les afgeschaald worden naar A2-niveau. Dat is de drempel die erin zit. Dat kan dus ook in combinatie met de entreeopleiding. Ik denk dat daar de zorg zat van de heer Heerma. Binnen de wettelijke kaders van OCW en SZW is het aan scholen om dit vorm te geven, maar die mogelijkheid is er wel.

De laatste blokjes, mevrouw de voorzitter. De heer Van Baarle had een terechte vraag over de hardheden. Ook mevrouw Maatoug vroeg er volgens mij naar. Ik ben in de recente maanden drie keer door de rechter op de vingers getikt wat betreft mensen die net over de inburgeringstermijn heen waren, maar wel de hele lening moesten terugbetalen. De rechter vond dat niet proportioneel en niet evenredig. De wet van 2013 was natuurlijk een strenge wet, maar de huidige alles-of-nietsbepaling dat een inburgeraar bij een verwijtbare termijnoverschrijding, ook als deze gering is, de gehele lening moet terugbetalen, is een van de scherpe kanten die in die wet zat. Die vormt onderdeel van de verkenning van de verbetermogelijkheden waar ik in mijn inleiding over begon. Ik zal de Kamer na het zomerreces informeren over een mogelijke aanpassing op dit punt, omdat ik ook zie dat dit op dit moment disproportioneel kan uitwerken. De brede discussie over hardheden indachtig zie ik er zowel in de P-wet als in de socialezekerheidswet een waar we volgens mij een oplossing voor moeten vinden. Dat komt na de zomer dus uw kant op.

Mevrouw Maatoug vroeg nog hoe het nou zat met de ondertussengroep. Ik heb 30 miljoen extra aan de gemeenten beschikbaar gesteld, waarvan 21 miljoen voor de begeleiding van de zogenaamde ondertussengroep en 9 miljoen voor de extra invoeringskosten. In combinatie met de al eerder beschikbaar gestelde ondertussenmiddelen is er nu cumulatief 46,5 miljoen euro beschikbaar voor de begeleiding van inburgeringsplichtige asielmigranten onder het huidige stelsel voor de jaren 2021 tot 2026. Ik heb ook afspraken gemaakt met de VNG om dit vorm te geven.

Tot slot mevrouw Koekkoek. O nee, ik heb nog een stukje overig. Mevrouw Koekkoek vroeg naar een actieplan om maximale steun uit Europa te halen voor de fondsen. Er is geen sprake van één breed actieplan om Europese fondsen te ontvangen. Wel wordt er met het oog op integratie hard gewerkt aan de uitwerking van het nieuwe programma Asiel, Migratie en Integratiefonds, het AMIF, voor de periode 2021–2027.

Mevrouw Koekkoek vroeg ook nog naar de blue cards van de Europese Unie. Nederland maakt daar nauwelijks gebruik van. Wat weerhoudt Nederland ervan om hier gebruik van te maken? De blue card is een Europese kennismigrantenregeling en regelt de voorwaarden voor toegang en verblijf van niet-Europese kennismigranten in de Europese Unie. Wij hebben een nationale kennismigrantenregeling. Dat zei ik in mijn inleiding al in de richting van de heer Eerdmans. Die wordt ook gebruikt om kennismigranten van buiten de Europese Unie een vergunning te geven om werk te kunnen verrichten. Er worden jaarlijks veel meer vergunningen verleend op grond van deze nationale kennismigrantenregeling dan er blue cards worden vergeven. Dat komt met name doordat de blue card een hogere salariseis kent dan onze nationale kennismigrantenregeling en daardoor over het algemeen minder aantrekkelijk wordt gevonden door werkgevers die een vacature te vervullen hebben. Het is dus geen principieel ding, maar een praktisch ding. In de praktijk kiezen mensen voor de Nederlandse kenniswerkersregeling.

De heer Stoffer vroeg nog hoe de draagkracht en integratie in de gemeente worden meegewogen. In het geval van asielmigratie bestaat de ruimte om afspraken te maken over het spreidingsbeleid. Elk halfjaar wordt bepaald hoeveel statushouders gemeenten moeten huisvesten. Dat gebeurt ook in overleg met de gemeenten. Binnen deze landelijke huisvestingstaakstelling stuurt het COA in samenspraak met gemeenten ook nu al aan op een goede match tussen statushouder en gemeente – dat was ook een vraag van mevrouw Becker – zowel vanuit het perspectief van inburgering als dat van participatie. Het gaat dus over draagkracht in de gemeente, maar ook over de arbeidsmarktomstandigheden in die regio. Dat gaat in overleg met de landelijke tafels. Ik ben er zelf ook een aantal keer aanwezig geweest. Met name het COA en de gemeenten doen dat samen.

Het blokje overig. Ik ga er echt heel snel doorheen, zodat u allemaal nog een minuut heeft. O nee, nou ja. Mag ik over de moties van mevrouw Belhaj ten aanzien van de initiatiefnota-Paternotte... Nee, ik ga het toch even doen.

De voorzitter:

Als woordvoerder van D66 zeg ik dat ik het prima vind om het schriftelijk af te doen.

Minister Koolmees:

Dan doen we dat. Dank.

De vraag over de POCOB heb ik al behandeld.

De brief over de subsidies heb ik vrijdag verstuurd. Heeft u die niet ontvangen?

Mevrouw Becker (VVD):

Nee. Inmiddels heb ik begrepen dat er iets was misgegaan. We hebben die brief een kwartier geleden, of een halfuurtje geleden, ontvangen. Ik ga er goed naar kijken.

Minister Koolmees:

De dagtekening is wel van 25 juni. Ik heb de brief dus wel al eerder...

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor de beantwoording van alle vragen. Het waren natuurlijk ook een hoop vragen. Ik merk ook dat er natuurlijk veel nieuwe fracties zijn. Misschien is het inderdaad voor de toekomst interessant om voorafgaand aan zo'n debat een feitelijke vragenronde te doen, zodat er meer ruimte is voor de reactie.

Ik heb de indruk dat iedereen goed ideologisch heeft gedebatteerd en genoeg vragen heeft gesteld. Mijn intuïtie zegt dan dat er misschien geen tweede termijn nodig is. Dat blijkt wel het geval. Dan wil ik voorstellen om iedereen tien à twintig seconden te geven ter afronding. Als dat leidt tot gevoelens van onbevredigdheid, dan is er altijd de mogelijkheid om bijvoorbeeld aanvullende schriftelijke vragen te stellen. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dank in de richting van de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn wat betreft ons punt met betrekking tot integratie, maar ook het punt van het belang van Samenleven als portefeuille. Ook gezien de conclusies van de WRR zouden wij toch graag een uitspraak aan de Kamer voorleggen. Ik zou dus graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

Ik had nog een aantal andere punten, die het binnen die 20 of 30 seconden niet gaan redden. Die komen dus terug bij dat tweeminutendebat en dan bespaar ik u die.

De voorzitter:

Spaar mij niet, hoor. Ik houd wel van een debat. Het gaat meer om de beperkingen van de tijd.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb aangegeven dat de VVD zich zorgen maakt over het onderwerp werk. De Minister zegt dat er een Taskforce Werk en Integratie is. Er is ook ooit al eens een Taskforce Werk en Vluchtelingen geweest. Ik wou de Minister kortheidshalve vragen of hij eens een brief over het werk van deze Taskforce naar de Kamer zou willen sturen. Komt er nou een meerjarig programma? Hoe is de Taskforce verbonden aan de VIA? Het is nu voor ons een beetje ondoorzichtig, terwijl het zo belangrijk is. Zou de Minister dat willen doen en zou hij daarin misschien ook de uitplaatsing door het COA willen meenemen? Hoe gaat het nu met de uitplaatsingen op basis van competenties en tekorten op de arbeidsmarkt?

Voorzitter, ik zou nog heel veel meer willen vragen. Ik heb nog zes punten, maar ik denk dat het een paar schriftelijke sets gaan worden.

De voorzitter:

Het is niet het eerste en niet het laatste debat. Er volgen er nog vele. De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn beantwoording in eerste termijn en voor de reflectie op de vraag welke ambities er nog hadden gelegen ten aanzien van het onderzoek naar de demografie. Dat biedt ook nog veel kansen voor de komende jaren.

Heel specifiek heb ik een vraag over de synergie tussen de maatschappelijke diensttijd en de inburgering. De Minister deed de toezegging dat er een samenwerking is gestart en dat wij daarover na de zomer worden geïnformeerd. Kan hij iets specifieker zijn over het moment waarop we geïnformeerd worden? Juist op het terrein van gemeentes vragen wij namelijk heel vaak integraliteit, terwijl we ze aan de voorkant verkokering bieden. Daarom mijn vragen hierover en de vraag om een nadere specificering van het punt wanneer we hierover geïnformeerd worden.

De voorzitter:

Dank aan de heer Heerma. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik had acht vragen gesteld en daarvan zijn er in ieder geval zeven beantwoord. Dank daarvoor. Misschien is die achtste vraag ook al beantwoord. Ik had namelijk gevraagd of de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken ook de vraag zou meekrijgen om een migratiequotum te onderzoeken. Nu stelde de heer Eerdmans volgens mij een soortgelijke vraag. Daarop kwam een antwoord van een beleidsmatig richtgetal. Als dat ook het antwoord was op mijn vraag, dan is die ook beantwoord. Dan weet ik genoeg. Dan overweeg ik ook om mee te doen aan het tweeminutendebat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Stoffer. De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Blij met de aanvraag van het tweeminutendebat. Niet alle vragen zijn beantwoord, bijvoorbeeld over het aantal inwoners dat de Minister voor zich ziet in ongeveer 2030. Volgens mij heb ik daar geen antwoord op gehoord. Plus de vraag: moet de kraan niet dicht als we willen zorgen dat mensen überhaupt nog kunnen inburgeren of blijven we anders gewoon bij niet-burgeren? Laat ik het zo maar zeggen. Dat is de consequentie die eraan hangt.

Ik heb het gehad over de rol van de overheid. Waar die groeit, wordt de rol van de mensheid kleiner. Zoals wij hier zitten, hebben we heel veel invloed op de keuzes die mensen nog kunnen maken. Ik gun mensen heel veel keuzes, want uiteindelijk is iemand niet zomaar een resultaat van zijn afkomst, zoals hier vaak gedacht wordt, maar een resultaat van de keuzes waartoe hij zelf de kracht heeft gevonden om die te kunnen maken. Waar wij in de weg zitten, moeten we dat vooral niet meer doen.

De voorzitter:

Ik dank de heer De Graaf. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik heb volgens mij niets of tenminste weinig gehoord over de feitelijke obstakels. Denk aan het rijbewijs, denk aan diploma's en of we dat kunnen versnellen. Ik voel er ook voor om wat uitspraken voor te leggen, dus ik zal het daarin meenemen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de heer Ceder. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de Minister. We zijn nieuwsgierig naar de antwoorden van de Minister van Onderwijs op de vraag die was doorgeleid. Mocht het helpen voor de btw-vraag om nog te expliciteren wat de vraag is zodat de beantwoording in een keer goed gaat, dan hoor ik dat graag.

Ik steun het verzoek van mevrouw Becker om een brief, ook gezien de vraag die ik stelde over de VIA-route.

Tot slot. De heer Heerma begon zijn inbreng met de onderwijsroute. Wij hebben dezelfde zorg. Ik ben het heel erg eens dat feitelijkheden belangrijk zijn; ik begon mijn inbreng er al mee. Hopelijk komt er iets moois uit, zodat het goed gaat. Anders wordt het heel krap in de tijd.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Maatoug. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant veel dank voor de antwoorden en ook de snelheid. De koppeling tussen het Europese en met name de kansen die het biedt en de Nederlandse uitvoering mis ik nog iets. Maar zoals de voorzitter net zelf al aangaf, zal dit niet het eerste en niet het laatste gesprek zijn. Ik zie uit naar de toekomstige gesprekken hierover.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Koekkoek. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ook namens BBB dank voor de antwoorden. Misschien is het gezegd, maar heb ik het in de woordenstroom niet als zodanig begrepen. Ik was nog wel benieuwd hoe er contact is tussen diverse ministeries en met name met het Ministerie van Volksgezondheid, dat nu al over een vierde golf begint en, hoop ik, nu al voorsorteert op een eventuele vierde golf qua verwachte maatregelen, zodat dat straks niet weer ineens moet gebeuren. Is er met name met het Ministerie van Volksgezondheid contact: als er een vierde golf komt, hoe gaan we dat dan doen met de cursussen of met de examens?

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Van der Plas. Mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Ook ik bedank de Minister voor de beantwoording en kijk uit naar de toekomstige gesprekken hierover en het tweeminutendebat. Ik hoop dat de Minister alsnog wil meenemen – ik heb dat niet in het antwoord gehoord – dat we voorzichtig zijn met mensen bewijslast opleggen om een fout van de overheid te compenseren als het gaat over de groep die geconfronteerd is met het feit dat ze alsnog aan de inburgeringsplicht moeten voldoen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Simons. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u wel, voorzitter. De Minister heeft veel antwoorden gegeven. We noteren de toezegging over het richtgetal.

Voorzitter. Ik wilde nog iets gaan zeggen over het punt waar we een debat over hadden, met name met mevrouw Becker, de heer Heerma, mevrouw Simons, enzovoorts, maar ik kan het gewoon niet doen in de tijd. Ik ben woensdag niet bij het debat over discriminatie en racisme. Dat is heel jammer, maar ik kan echt niet. Daarom wilde ik het nu ten tonele brengen, maar dat gaat gewoon niet lukken in de tijd. Maar zoals mevrouw Koekkoek ook zegt: dit is het begin. Laten we dit gewoon parkeren en hier zeker weten... Het is soms lastig, hè. Ik merk ook aan mezelf dat ik woorden gebruik en dan zie je dat anderen het anders interpreteren. Het is gewoon complex, maar laten we toch proberen deze discussie voort te zetten, want daar is wel behoefte aan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik dank de heer Eerdmens... Eerdmans voor zijn inbreng. Ja, ik zie mensen; ik zie geen politieke partijen. Ik draag het voorzitterschap niet over, maar ik ben nu geen voorzitter, maar woordvoerder van D66.

Ik heb het een interessant debat gevonden. Dat ik na al die jaren van mijn integratieproces de eerste keer dit debat over integratie had moeten voeren, is enerzijds bevreemdend en anderzijds ook heel fijn. Ik kijk uit naar de komende maanden, waarin we nog vaker met elkaar zullen spreken.

Ik kijk naar de Minister, die in staat zal zijn binnen één minuut te antwoorden.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ik kijk uit naar het tweeminutendebat. De heer Eerdmans had nog een antwoord tegoed op de vraag wanneer het ACVZ-advies komt. We zijn nog in overleg met de ACVZ. Die is onafhankelijk. Het wordt na de zomer. Het gaat in hun eigen tempo, zal ik maar zeggen. Ja, dit wordt allemaal genoteerd.

Mevrouw Becker: ja en ja. Ik wil dus een brief schrijven over de Taskforce Werk en Integratie en ook over het hoe en over hoe de aansluiting is met het COA, waar de vraag van de heer Stoffer over de gemeenten, de draagkracht en hoe dit nou in z'n werk gaat over ging. Dat willen we graag doen. Dat is dus een toezegging.

Mevrouw Becker (VVD):

Kan daar ook meteen een termijn bij worden genoemd?

Minister Koolmees:

Ja, dat willen we voor de begroting naar u toe sturen. Dat klinkt heel ver weg, maar dat is heel kort, want u heeft tot september reces. Het is dus eigenlijk een maand.

Mevrouw Becker (VVD):

Bedoelt u voor de begrotingsbehandeling of voordat de begroting naar de Kamer komt?

Minister Koolmees:

Gewoon voor de begrotingsbehandeling, maar daar kunnen we vast over onderhandelen.

De maatschappelijke diensttijd en inburgering: laat ik het zo formuleren dat het na de zomer komt, maar de datum weten we niet. We gaan even in overleg en we informeren u daarover. We moeten dat samen met OCW doen. Nee, met VWS; de heer Blokhuis is degene die de MDT doet.

De heer Stoffer heeft nog een tweeminutentermijn. De heer De Graaf vroeg hoeveel inwoners Nederland in 2030 wil. We hebben een aantal scenario's gemaakt – zeg maar: een hoog scenario, een middenscenario en een laag scenario – over wat wij zien ontstaan in verschillende groepen, dus ook in geboortecijfers, leeftijdsverwachting en dat soort zaken. 2030 is demografisch gezien best dichtbij. Dat verschilt niet meer zo heel veel ten opzichte van 2021. Al die scenario's zijn eigenlijk bedoeld om in de kabinetsformatie na te denken over wat dit betekent voor verschillende beleidsterreinen. Dit kabinet heeft geen streefaantal. Dat hebben we ook nooit ergens afgesproken.

De heer Ceder had het over «feitelijke obstakels». Ik kan me niet herinneren wat ik over het hoofd heb gezien, maar dat komt dan in het VAO aan de orde.

De vraag van mevrouw Maatoug over bibliotheken gaat naar OCW. Op het punt van de btw gaan we specifiek achterhalen waar het probleem zit. Wat de onderwijsroute betreft: het onderzoek loopt, want die feitelijkheden zijn inderdaad belangrijk. Het helpt niet om je hoofd in de grond te steken om feitelijkheden te ontkennen.

Ik dank mevrouw Koekkoek voor het eerste debat.

In de richting van mevrouw Van der Plas: in de Ministeriële Commissie COVID-19 zijn we natuurlijk, ook met het Ministerie van VWS, aan het kijken hoe je je zou kunnen voorbereiden op eventuele nieuwe ontwikkelingen met het coronavirus. Dat doen we dus eigenlijk elke week met elkaar. Als het goed is, heeft u daar vorige week nog een debat over gevoerd met Hugo de Jonge en de Minister-President.

Mevrouw Simons maakte een opmerking over de bewijslast en over de groep die alsnog inburgeringsplichtig is. Dat blijft altijd een dilemma, zeker als dat komt vanwege fouten van de overheid zelf. Daarom hebben we geprobeerd om recht te doen aan de intenties van de wet, bijvoorbeeld door dit – ook vanuit een soort hardheidsanalyse – niet op te leggen aan mensen die al participeren en al een betaalde baan hebben. Maar we vinden het ook eerlijk om mensen die wel de inburgeringsplicht opgelegd hebben gekregen, gelijk te behandelen. Dat is continu een soort dilemma waarmee we te maken hebben. Maar met die hardheden proberen we rekening te houden.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik dank de Minister voor dit antwoord. Ik heb ook gelezen dat die intentie in ieder geval oké is. Ik kan me echter voorstellen dat het na een coronajaar voor veel mensen niet altijd makkelijk zal zijn die arbeidsparticipatie te bewijzen. Ik spreek dus alleen mijn hoop uit dat we coulant zijn en dat de menselijke maat voorrang krijgt.

Minister Koolmees:

Jazeker, dat doen we. Daarom zei ik net in de richting van mevrouw Becker dat de normen relatief ruim zijn, bijvoorbeeld ook om rekening te houden met deeltijdwerk en dat soort zaken. Maar je moet een criterium opleggen.

Ik dank de heer Eerdmans en mevrouw Belhaj. Het is interessant om dit debat in deze commissie met twee ex-Rotterdammers te voeren. O, drie!

De voorzitter:

Wij tellen hem nooit mee, hoor!

Minister Koolmees:

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank de Minister. Ik ga over tot het opsommen van de toezeggingen.

• Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over het traject van maatschappelijke diensttijd in relatie tot sociale cohesie; dat is een toezegging aan de heer Heerma.

• De Minister van JenV zal de Kamer informeren over het strafbaar stellen van ontkenning van de Holocaust; dat is een toezegging aan de heer Stoffer.

• De Kamer zal na de zomer geïnformeerd worden over het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken over onder andere het hanteren van richtgetallen voor asielmigratie; Eerdmans en Stoffer.

• Deze zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de lagere regelgeving met betrekking tot het nieuwe inburgeringsstelsel; daarbij staat «de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid».

• Na de zomer ontvangt de Kamer de verkenning naar het versterken van publiek toezicht; hierbij wordt de mogelijkheid van erkende opleidingen om taalles te mogen geven aan inburgeraars meegenomen en wordt antwoord gegeven op de vraag of er voor het geven van taalles opleidingen zijn die altijd toereikend zijn op het punt van de vraag hoe wordt beoordeeld of er sprake is van genoeg werkervaring wanneer de diplomering onvoldoende is. Deze is aan mevrouw Becker.

• De vragen over het BTW-compensatiefonds worden schriftelijk beantwoord; mevrouw Maatoug.

• Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden om hardheden in de wetgeving te verbeteren; die is aan de heer Van Baarle.

• De vragen over de motie-Paternotte worden schriftelijk beantwoord; een toezegging aan Belhaj.

• De Kamer wordt voor de begrotingsbehandeling geïnformeerd over de Taskforce Werk en Integratie, waarbij ook de positie van het COA wordt meegenomen; dat is een toezegging aan mevrouw Becker.

Mevrouw Maatoug mist iets.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, de bibliotheken en OCW. Er is toegezegd dat dat aan de collega gevraagd zou worden.

De voorzitter:

• De Minister zal aan de collega van het Ministerie van OCW de vraag doorgeleiden die mevrouw Maatoug hierover gesteld heeft en doet dat zo snel mogelijk.

Dan rest mij niets anders dan om me echt te realiseren dat er in de tweede termijn inderdaad minder debat was. Ik was hier neergezet als voorzitter om te zorgen dat het toch enigszins dynamisch is en dat we tegelijkertijd op tijd klaar zouden zijn. Ik kom tot de conclusie dat dat enerzijds gelukt is en anderzijds niet. Maar ach, zes minuten op zo'n integratiedebat moet kunnen.

Ik dank al mijn collega's. Ik dank de ambtelijke ondersteuning van de Kamer en van de Minister en het ministerie. Dank.

Sluiting 14.06 uur.