32 317 JBZ-Raad

Nr. 212 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 januari 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 4 december 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 27 november 2013 houdende de geannoteerde agenda JBZ-Raad 5 en 6 december 2013 en monitoringsoverzicht JBZ-dossiers (4e kwartaal) (Kamerstuk 32 317, nr. 199);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 22 oktober 2013 met het verslag JBZ-Raad 7 en 8 oktober 2013 (Kamerstuk 32 317, nr. 192);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 16 oktober 2013 over de situatie op Lampedusa (Kamerstuk 32 317, nr. 191);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 23 oktober 2013 over de gevolgen tweede fase Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel voor Nederland (Kamerstuk 32 317, nr. 193);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 14 november 2013 over het Financieel toezicht op de uitgaven van het Europees Agentschap Frontex in de Europese Unie (Kamerstuk 32 317, nr. 197).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de vaste commissie voor vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Schouw

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Schouw, Van Hijum, Gesthuizen, Azmani, Fritsma en Maij,

en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang: 12.05 uur

De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie. De spreektijd per fractie is vier minuten en ik sta twee interrupties per persoon toe.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Laat ik beginnen met het humanitair meest prangende onderwerp, te weten het conflict in Syrië en de vraag wat de Nederlandse bijdrage aan de aanpak en opvang van de vluchtelingenstromen zou kunnen zijn. We hebben de brief van de Staatssecretaris daarover gelezen. Ik kan hem verzekeren dat we er in de fractie een stevige discussie over hebben gevoerd, omdat het een worsteling is hoe je je rol in de internationale context vormgeeft. Mijn fractie steunt toch in grote lijnen de aanpak en de voorstellen van de Staatssecretaris en herkent ook de dilemma's die hij schetst. Dat betekent ook dat mijn fractie primair zal blijven kiezen voor opvang in de regio, hoewel ik er wel meteen bij zeg dat dit niet een soort bezweringsformule moet worden waarmee we alle problemen maar van ons afschuiven. Als je leest over de problemen die spelen in met name kampen in Libanon, Jordanië en Turkije, is mijn vraag wel wat het beeld van de Staatssecretaris van de situatie in die landen is, van hun vermogen om nog meer vluchtelingen op te vangen en van het beroep dat op die landen en de organisatietjes aldaar wordt gedaan. Ook verneem ik graag van hem of onze bijdrage daaraan toereikend is.

Een ander onderwerp dat aan de orde zal komen in de JBZ-Raad is een mogelijke besluitvorming over de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot Schengen. Naar ik heb begrepen, zal daarover eventueel een stemming plaatsvinden. Dat heeft mijn fractie toch wel verrast omdat tot nu toe altijd heeft gegolden dat CVM-rapportages waarin een oordeel wordt gegeven over de aanpak van fraude, criminaliteit en misdaad in de desbetreffende landen, maatgevend zouden moeten zijn voor het oordeel. Voor zover wij weten zijn er nog geen nieuwe rapportages. Dus ik neem aan dat de Staatssecretaris volhardend zal zijn en dat hij, mocht het tot een stemming komen, hierin niet mee zal gaan. Heeft de Staatssecretaris overigens een indicatie van wanneer die rapportages beschikbaar komen? Zonder op de inhoud ervan vooruit te willen lopen, heeft mijn fractie op dit moment in ieder geval zeer grote aarzelingen bij toetreding van beide landen tot de Schengenzone. Kijkend naar de rapportages uit begin 2013 is het welhaast ondenkbaar dat duurzame en onomkeerbare hervormingen op deze korte termijn bereikt zijn. Het oordeel daarover laat ik overigens in eerste instantie graag aan de regering en dan zullen we er vervolgens nog wel over komen te spreken.

In een van de eerdere AO's over de JBZ-Raad is gesproken over de aanpak van socialezekerheidsfraude. Ik heb de Staatssecretaris toen heel veel succes toegewenst bij het voeren van een lunchbespreking over het voorstel over de zogenaamde re-entry ban, ofwel het onmogelijk maken van de terugkeer naar Nederland van mensen die in Nederland fraude hebben gepleegd met toeslagen of anderszins met sociale zekerheid. Hoe staat het inmiddels met dat voorstel? Er waren toen vier lidstaten die dat voorstel ondersteunden. We hebben inmiddels een brief gekregen van de Europese Commissie met vijf voorstellen die wat mij betreft geen bijdrage leveren aan de aanpak van dit probleem. Het gaat om handboeken en protocollen en meer is het niet. Ik zou graag een heel stevige inzet van de Staatssecretaris op dit punt zien in de eerstvolgende JBZ-Raad.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Mijn eerste onderwerp betreft Interpol. Onderzoek van de Britse organisatie Fair Trials International, dat de Staatssecretaris hopelijk ook kent, toont aan dat Interpol regelmatig erkende vluchtelingen in Europa oppakt op basis van valse verdenkingen die geuit zijn door de landen van herkomst. Interpol controleert deze aanvragen onvoldoende en mensen worden onterecht vastgezet in afwachting van uitlevering. Graag verneem ik de reactie van de Staatssecretaris op dat rapport. Wat kan en zal Nederland hierin betekenen?

Ook ik maak mij grote zorgen over de noodsituatie in Syrië. De UNHCR luidt zo'n beetje iedere maand de noodklok over Syrië en daar is ook alle reden toe, maar vorige week deed ze dit in het belang van 1,1 miljoen Syrische vluchtelingenkinderen die amper naar school kunnen, zowel fysiek als psychisch ernstige problemen hebben, geen geboortebewijs hebben en vaak ook beide ouders hebben verloren. Vooral in Libië en Jordanië lopen deze kinderen steeds meer het gevaar om in een situatie van ernstige uitbuiting terecht te komen. Ik verneem graag de reactie van de Staatssecretaris op dit rapport van de UNHCR en ik ben ook benieuwd wat Nederland concreet voor deze kinderen kan betekenen. De winter komt er bovendien aan. Tijdens de koude winter van 2011/2013 moesten de hulporganisaties er alles aan doen om de toen nog 1 miljoen vluchtelingen van voldoende warmte te voorzien, maar nu zijn er maar liefst 3 miljoen vluchtelingen die, naar ik vrees, in een grote noodsituatie verkeren. De Staatssecretaris heeft al vaker uitgelegd wat Nederland heeft gedaan, onder andere het beschikbaar stellen van 59 miljoen euro. Dat waardeer ik, maar toch hoop ik dat Nederland Europa kan aansporen om snel met een noodplan te komen waarin het uitvoering geeft aan de eigen richtlijn over de tijdelijke bescherming in geval van een massale toestroom van ontheemden. Zo dat niet gebeurt, waarom niet? En wanneer wordt deze richtlijn dan wel toegepast? Een regionaal beschermingsprogramma zal namelijk op de korte termijn echt niet genoeg zijn.

Ik was de vorige week onaangenaam verrast toen ik vernam dat deze week nog zal worden gesproken en mogelijk zal worden gestemd over de volgende stappen in de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot Schengen nog voordat de CVM-rapporten ons allemaal bekend zijn en dus ook voordat we weten hoe het staat met deze landen. Het is goed om te lezen dat wat dit kabinet betreft er nog niets is veranderd wat betreft hun positie. Toetreding vindt gewoon niet plaats totdat we meer weten over de voortgang. Het kabinet stelt echter wel dat andere lidstaten naar verwachting niet kunnen instemmen met dit punt. Maar hoe zeker is dit? Ik neem dan ook aan dat de Staatssecretaris zal gaan voorstellen om de bespreking van dit agendapunt uit te stellen tot na publicatie van de CVM-rapporten. Als die rapporten er eenmaal zijn, zal ik aan de collega's voorstellen, waarbij ik ook hoop op hun steun, dat er zo snel mogelijk een apart debat wordt gevoerd over eventuele toetreding.

Met betrekking tot Dublin heb ik tijdens het vorige AO over de JBZ-Raad een discussie gehad met de Staatssecretaris over uitzettingen naar Bulgarije. Weet hij inmiddels welke maatregelen Bulgarije neemt? Ik begrijp dat er een traject is gestart waarin EASO ondersteunt. Dat loopt tot volgend jaar. Maar wat dan? En is dat afdoende? Blijft de Staatssecretaris mensen toch terugsturen en gaat hij wellicht wachten totdat er een rechterlijke uitspraak ligt waarin wordt gezegd dat dit niet meer kan? Ik zou dat heel onwenselijk vinden.

Ik vind het goed dat er werk wordt gemaakt van het voorkomen van rampen zoals bij Lampedusa. Wel vraag ik mij af hoe op de lange termijn vluchtelingen beter kunnen worden verdeeld zodat niet alles neerkomt op de landen aan de buitengrens van de EU. Als elke staat krampachtig vast blijft houden aan de Dublinverordening, zouden we die problemen weleens niet het hoofd kunnen bieden in de toekomst.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Mijn eerste vraag is of er op de komende JBZ-Raad nu wel of niet besluitvorming zal plaatsvinden over de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot Schengen. Er liggen nog geen nieuwe CVM-rapportages voor. Nederland legt een koppeling met deze rapportages, en dus kan de VVD-fractie geen groen licht geven zolang er nog geen nieuwe rapportages voorliggen. Ook zijn we benieuwd hoe andere landen in dezen acteren. Van Frankrijk hebben we al begrepen dat het er negatief tegenover staat. Zijn er nog meer landen die dit standpunt delen?

Verder lees ik in de stukken dat Nederland in Coreper-verband heeft gestemd tegen het voorstel met betrekking tot de richtlijn inzake voorwaarden voor toegang en verblijf van seizoenswerkers. Ik noem daarbij de re-entrybepaling waar we bezwaren tegen hadden. Het is dan ook een goede zaak dat Nederland zijn poot stijf heeft gehouden in dezen. Ik heb begrepen dat het Europees Parlement inmiddels heeft ingestemd. De implementatietermijn is twee jaar. Op welke termijn denkt de Staatssecretaris dit te willen gaan implementeren en is er mogelijk ruimte om de maximale termijn van twee jaar in dat kader te hanteren?

Dan het slimmegrenzenpakket. Het is goed om te lezen dat er gekeken gaat worden naar hoe de systemen kunnen werken en welke kosten daarmee zijn gemoeid. In de Kamer hebben we het eerder uitgebreid gehad over diverse «go or no go»-momenten. We zien dat ook terug in de verslaglegging. De kosten en baten moeten helder zijn en de kosten mogen niet boven de baten uitstijgen. Daarnaast ziet de VVD beide systemen in samenhang. Verder is het goed te kunnen constateren dat een meerderheid van de lidstaten het van belang vindt om onder strikte waarborgen de rechtshandhavingsdiensten toegang te geven tot het systeem. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dit eigenlijk de drie uitgangspunten zouden moeten zijn?

Ik kom op de situatie ten aanzien van de Middellandse Zee. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben we het daarover ook al gehad. Nederland stelt kustwachtvliegtuigen beschikbaar en verder wordt op de middellange termijn overwogen om de Koninklijke Marechaussee in te zetten. Ik vind dat een inzet die meer ziet op symptoombestrijding dan op oorzaakbestrijding. De oorzaak ligt in Afrika. Het gaat dan om de mensenhandelaren en de grensbewaking van Noord-Afrikaanse landen ten opzichte van Centraal Afrika. Ik vraag mij af hoe de Staatssecretaris daarmee om wil gaan. Zou er niet veeleer sprake moeten zijn van een taskforce voor oorzaakbestrijding in plaats van alleen symptoombestrijding en welke inzet wil de Staatssecretaris in dat kader plegen in Brussel?

Ik kom op het vrije verkeer van personen en de rapportage die we vorige week maandag daarover hebben mogen ontvangen van de Europese Commissie. De VVD-fractie vindt die rapportage zeer teleurstellend. Er is sprake van krampachtige reacties, ook van de Eurocommissarissen Viviane Reding en Andor, op het opinieartikel van David Cameron. Ik heb er ook met de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vanochtend over gesproken. Dit onderwerp zal ook deel uitmaken van het debat dat vanmiddag over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid plaatsvindt. Het was deze Staatssecretaris die op 6 of 7 maart de knuppel in het hoenderhok gooide na een AO over de JBZ-Raad om dat onderwerp samen met het VK, Duitsland en Oostenrijk te agenderen. Ik vind ook echt dat we dat gezamenlijk verder op moeten pakken. Het kan niet zo zijn dat de negatieve effecten op deze wijze worden ontkend. Het verbaast mij ook dat ze in Nederland alleen onderzoek hebben gedaan naar de Toeslagenwet en de Wajong. Dat zijn toch echt regelingen waarbij je niet veel participatie van arbeidsmigranten ziet. Dat is veel meer het geval bij de WW en de bijstand, waar sprake is van een hoog percentage.

In het kader van vrij verkeer van personen hebben we een motie laten aannemen bij de begrotingsbehandeling. Ik ben mede-indiener geweest van deze motie-Oskam. Ik wil van de Staatssecretaris weten wat zijn inzet is om na te gaan in hoeverre de openbare-ordecriteria kunnen worden verruimd om mensen eerder rechtmatig verblijf in Nederland te ontzeggen en eerder tot ongewenstverklaring over te gaan als mensen andere bedoelingen hebben dan die waarop deze rechten gebaseerd zijn.

De heer Van Hijum (CDA): Ik deel de onvrede over de reactie van de Europese Commissie op brieven en verzoeken van Nederland om aandacht te besteden aan de schaduwzijden van arbeidsmigratie, maar wat vindt de VVD nu eigenlijk van de concrete inzet van het kabinet op dit punt? Ik hoor met name de Minister van Sociale Zaken er steeds over en hij schrijft brieven en vindt van alles, maar wanneer wordt het nou eens concreet? Ik heb niet het gevoel dat er echt een inzet ligt vanuit het kabinet die we met elkaar zouden kunnen ondersteunen. Deelt de heer Azmani die opvatting? Hij heeft met Minister Asscher gesproken, zei hij net.

De heer Azmani (VVD): Het was misschien aardig geweest als de heer Van Hijum en het CDA ook bij dat AO van vanochtend aanwezig waren geweest. De Minister van Sociale Zaken heb ik daar horen aangeven dat hij in Brussel een pleidooi zal gaan houden om met elkaar die negatieve effecten te bestrijden. Er zijn ook bondgenoten. Ik heb dat zelf ook geconstateerd toen ik in Denemarken was voor een interparlementaire bijeenkomst en ik namens de Tweede Kamer hierover het woord heb mogen voeren. Er zijn veel meer landen dan deze vier die hierop de aandacht willen vestigen. Het is niet iets wat van vandaag op morgen is gerealiseerd, maar ik vraag wel aan deze Staatssecretaris wat zijn inzet zal zijn in deze Raad als dit onderwerp daar aan de orde komt. Ik kan mij best voorstellen dat hij daarbij de aandacht verlegt naar het openbare-ordecriterium.

De voorzitter: Overigens lijkt het mij niet goed om een debat dat ergens anders met een andere bewindspersoon heeft plaatsgevonden, hier nu opnieuw te gaan voeren.

De heer Van Hijum (CDA): Het gaat hierbij wel om een brief die door deze Staatssecretaris samen met de Minister van Sociale Zaken aan de Kamer is gestuurd. Overigens was ik vanochtend bezig met de banken; ik kan natuurlijk ook niet op twee plekken tegelijk zijn.

Mijn vraag aan de heer Azmani is of we de regering niet zouden moeten aansporen om nog meer werk te maken van het voorstel inzake de re-entry ban, teneinde ervoor te zorgen dat mensen die hier frauderen met toeslagen, bijstand en sociale zekerheid de toegang tot Nederland wordt ontzegd. Vindt heer Azmani het dan niet goed als de Nederlandse regering dat concreter maakt en zich er ook hard voor maakt in plaats van alleen maar in wollige verhalen te blijven hangen?

De heer Azmani (VVD): Het zijn volgens mij geen wollige verhalen. Ze heeft al concreet zaken aangewezen. Dat doen we samen, ook in dit parlement. Ook met het CDA wijzen we op zaken rond de openbare orde en het vraagstuk van de ongewenstverklaring. Ikzelf heb in een vroeg stadium, twee jaar geleden al, aandacht gevraagd voor de toegangsvoorwaarden ten aanzien van beroep op de bijstand en de WW en hoe we nationaal de grenzen daarvan verder kunnen verkennen. Het VK doet dat nu pas. Nationaal kun je namelijk heel veel binnen de Europese kaders bewerkstelligen. Bovendien moet er een inventarisatie plaatsvinden op basis van de huidige Europese regelgeving. Dat debat is nu aangezwengeld en wordt dus nu gevoerd. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om dat debat te continueren in dat kader. Een beetje tegendruk wat betreft de Europese Commissie is in die zin geen probleem, maar het moet uiteindelijk ook wel leiden tot aanpassingen van regelgeving in dit kader.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ook ik heb allereerst een vraag over het steeds terugkerende thema van mogelijke toetreding tot het Schengengebied van Roemenië en Bulgarije. Waarom zegt het kabinet niet gewoon dat dit niet kan? Het is inmiddels echt voor iedereen duidelijk. De corruptie in beide landen is te groot en het Schengengebied kan er natuurlijk niet nog meer lekke buitengrenzen bij hebben. Bovendien wordt het probleem van criminele bendes die vanuit beide landen ook in Nederland opereren alleen maar groter als paspoortvrij gereisd kan worden. Toetreding van beide landen tot het Schengengebied is onverantwoord en het wordt tijd dat ook het kabinet daar geen onduidelijkheid meer over laat bestaan, dus ook niet bij de komende JBZ-Raad. Helaas heeft het kabinet die onduidelijkheid tot nu toe in stand gehouden, want er wordt steeds op gewezen dat er twee positieve CVM-rapporten moeten zijn voordat toetreding aan de orde kan zijn, maar het kabinet durfde over het laatste rapport niet eens een kwalificatie te geven. Het rapport kan als een voldoende maar ook als een onvoldoende worden gezien, zei de Staatssecretaris. Dat is natuurlijk onzin. Dus kan de Staatssecretaris alsnog dat laatste rapport als onvoldoende bestempelen? Het niet durven geven van een duidelijk waardeoordeel is namelijk een slechte zaak en is bedoeld om alle opties open te laten, maar dat is onterecht. Dus alsnog graag de toezegging van de Staatssecretaris dat van toetreding tot Schengen van Roemenië en Bulgarije geen sprake kan zijn en dat dit ook zeker niet gebeurt na het verschijnen van een nieuw CVM-rapport volgende maand.

Ik kom op het punt van de maatregelen ter verbetering van de buitengrenzen van de EU ter voorkoming van illegale migratie. De PVV-fractie wil weten of het waar is dat als schepen met migranten worden gesignaleerd tussen Noord-Afrika en Europa de opvarenden worden overgebracht naar het EU-land waartoe het schip behoort dat ze oppikt. Klopt het dat dit een standaardprocedure is? Als dat zo is, is van het tegengaan van illegale migratie natuurlijk helemaal geen sprake en van grensbewaking evenmin. Die grenzen hef je dan in feite gewoon op. Dus als dit de werkwijze wordt, zal dat het probleem van illegale migratie en mensensmokkel alleen maar aanwakkeren. Dan wordt de gevaarlijke overtocht naar Europa in gammele bootjes niet ontmoedigd maar aangemoedigd. Graag helderheid over dit punt.

Ik kom op het Gemeenschappelijk Europees Asiel Systeem (GEAS). De PVV-fractie heeft zich hier altijd tegen gekeerd en nu wordt helaas ook weer duidelijk dat het toelatingsbeleid minder streng wordt door dat systeem. Welke gevolgen hebben de nieuwe afspraken met betrekking tot het Europees asielsysteem voor Nederland? Dan doel ik op punten zoals het standaard af mogen wachten van beroepszaken in Nederland. Ik kijk hierbij ook even naar mijn buurman van de VVD want die heeft er de vorige keer terecht een punt van gemaakt dat dit niet kan, maar het GEAS stuurt hier wel op aan en dat is een van de nadelen van de nieuwe afspraken hierover. Ik vraag de Staatssecretaris om daarop in te gaan.

Ik wil ook graag duidelijkheid over de kwestie van visumliberalisatie. Er wordt nu gesproken over visumfacilitering voor Marokko en Azerbeidzjan. De PVV-fractie is daar natuurlijk op tegen, maar ik wil van het kabinet weten wat die visumliberalisatie precies in gaat houden. Welke toelatingseisen worden versoepeld en welke niet? Kan het kabinet zich tegen die versoepelingen verzetten?

Ik kom op het punt van vrij verkeer van personen. De discussie gaat daarbij ook over de openstelling van de arbeidsmarkt voor Roemenen en Bulgaren. Het probleem is nu juist dat het kabinet dit niet tegenhoudt en de meeste partijen in deze Kamer overigens ook niet. Natuurlijk kent het vrije verkeer van personen problemen maar het kabinet moet eindelijk eens opkomen voor het Nederlandse belang en moet de Nederlandse arbeidsmarkt beschermen door dit gewoon tegen te houden.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken we over het Europees beleid ten aanzien van asiel en vreemdelingen, een onderwerp dat onze constante aandacht vraagt. Ik begin met de opvangsituatie in de landen aan de zuidoostgrens van de Europese Unie. In het verslag van de JBZ-Raad van 7 en 8 oktober staat dat Griekenland verslag deed van de stand van zaken betreffende de uitvoering van het Griekse actieplan en dat de Commissie aangaf dat er vooruitgang was. Deze verslaglegging is wat mager. De PvdA hecht er grote waarde aan dat asielzoekers overal in Europa goede en gelijksoortige asielprocedures kunnen doorlopen en dat er overal in Europa opvang is die voldoet aan de basisstandaard die we samen hebben vastgesteld. Ik wil graag van de Staatssecretaris meer informatie hebben over de stand van zaken met betrekking tot het Griekse actieplan. Welke stappen zijn er gezet? Zijn er voldoende financiële middelen voor uitvoering van het actieplan? Welke inzet pleegt EASO en welke inzet pleegt Nederland daarbinnen? Wanneer zullen de opvang en de procedure in Griekenland voldoen aan de Europese gezamenlijke standaarden?

Ik kom op Bulgarije. De beelden in de media zijn niet mooi. De opvang in Bulgarije ziet er niet goed uit. De PvdA heeft daar eerder in Kamervragen al aandacht voor gevraagd. Ook hierbij wil de PvdA graag van de Staatssecretaris vernemen wat zijn analyse is van de situatie aldaar. Voldoet naar zijn mening de opvang aan de standaarden die we Europees hebben gesteld? Is Bulgarije voldoende in staat een procedure te waarborgen conform de richtlijnen? We lezen in het verslag van de vorige JBZ-Raad dat de Europese Commissie in Bulgarije is geweest om aan contingency planning te doen. In de beantwoording op mijn schriftelijke vragen stelt de Staatssecretaris dat EASO en Nederland een bijdrage leveren met asielondersteuningsteams. Wat betekent dat precies? Concreter: wat betekent het voor de Nederlandse positie ten aanzien van asielzoekers die zijn doorgereisd uit Bulgarije? Om hoeveel mensen gaat het? Heeft Nederland mensen in het kader van de Dublinverordening teruggestuurd naar Bulgarije? De PvdA wil de Staatssecretaris vragen dat voorlopig niet te doen, zolang er nog zo veel onduidelijkheid bestaat over de situatie aldaar en er zo veel vragen blijven over de kwaliteit van de opvang en de procedures in Bulgarije.

De stijging van het aantal asielaanvragen in Europa wordt onder meer veroorzaakt door de burgeroorlog in Syrië. De PvdA wil ook in dit algemeen overleg aandacht vragen voor de Syriërs in Nederland die nu geconfronteerd worden met hun familieleden die in een oorlogssituatie en geweld aldaar verblijven dan wel in de landen eromheen. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording op eerdere moties die we daarover hebben voorgelegd. We hebben begrip voor de genoemde bezwaren, maar vinden ook dat niets doen op dit thema onbevredigend is. Uiteraard bestaat binnen de bestaande kaders de mogelijkheid voor gezinshereniging waar het gaat om het kerngezin. De PvdA legt de Staatssecretaris de vraag voor of hij op humanitaire gronden hiervoor een uitbreiding zou kunnen realiseren naar de ouders van Syriërs die reeds in Nederland verblijven. Gezien de uitzonderlijke en voortdurende nood lijkt dit de PvdA een goed gebaar. Op geen enkele wijze is het een oplossing voor het grote vluchtelingenprobleem, maar het is wel een geruststelling voor een aantal mensen die zich al in Nederland bevinden.

Vanwege de tijd sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen die al zijn gesteld over Schengen. Ook de PvdA is zeer benieuwd naar de CVM-rapportages en naar het moment waarop ze zullen verschijnen.

Ik kom op de Europese taskforce die zich bezig gaat houden met de migranten rondom de Middellandse Zee en met name de migranten die daarin verdrinken. Wat zijn precies de concrete acties die de taskforce gaat ondernemen? Ze lijkt zich namelijk voornamelijk op grensbewaking te richten, maar voor een duurzaam effect zullen ook andere afspraken nodig zijn. Ik vraag nogmaals naar de succesfactoren van de Spaanse afspraken met de landen aan de West-Afrikaanse kust en vraag of deze, die veel breder zijn dan wat ik nu zie in de taskforce-ideeën, ook kunnen worden meegenomen in de taskforce.

De PvdA heeft met belangstelling kennisgenomen van de gevolgen die de tweede fase van het gemeenschappelijk Europees asielbeleid met zich brengt. Allereerst hopen wij sterk dat die ervoor zullen zorgen dat in de hele EU voorzieningen voor asielzoekers op een goed basisniveau komen. Verder is de PvdA er blij mee dat er in verschillende gewijzigde richtlijnen en verordeningen extra waarborgen voor vreemdelingen in het leven worden geroepen: amv's die niet meer op grond van de Dublinverordening kunnen worden overgedragen, een ruimere toets door de rechter van de geloofwaardigheid van het asielrelaas, schorsende werking van beroep in de verkorte asielprocedure en het vaker gebruiken van medisch steunbewijs bij asielaanvragen. Wij roepen de regering op om zo snel mogelijk met de implementatie van deze richtlijnen te beginnen.

Voorzitter: Van Hijum

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik sluit mij allereerst aan bij alle vragen en opmerkingen van de collega's over de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot het Schengengebied en de CVM-rapportages. Daarnaast is er de problematiek bij de Bulgaarse grens. Men kan daar de opvang niet goed managen, wat negatieve gevolgen zou kunnen hebben voor het rapportcijfer in de CVM-rapportage. De vraag is dan ook hoe deze zaken elkaar beïnvloeden. Hoe is de Nederlandse regering van plan daarop te reageren?

Ik kom op de Europese verantwoordelijkheid met betrekking tot de taskforce Lampedusa. Het is belangrijk dat die taskforce het goede werk doet. Alleen, wij hebben berichten gekregen dat er sprake is van zogenaamde pushbacks. De vraag is wat we daar nu van moeten vinden. Zijn die incidenteel of structureel? Is het beleid van organisaties om die pushbacks te organiseren? Mijn stelling is dat je niet te maken moet willen hebben met die pushback-incidenten. Wat gaat de regering op dit punt doen?

De heer Azmani had het al over aanpakken bij de bron, een preventieve aanpak. We hebben het daarover al eerder gehad en als ik het mij goed herinner heeft deze Staatssecretaris toen gezegd dat dit punt heel goed op de top tussen de EU en de Afrikaanse landen zou kunnen worden besproken. Die zou in april geagendeerd zijn. Welke agendapunten worden hiervoor voorbereid en wat is de inzet van de Nederlandse regering hierbij?

Het Stockholmprogramma staat ook op de agenda van de komende JBZ-Raad. Daar er eigenlijk een nieuw Stockholmprogramma moet komen, vraagt mijn fractie het kabinet wat nou succesvol en minder succesvol is geweest in het «oude» Stockholmprogramma. Naar onze opvatting is bijvoorbeeld het GEAS minder succesvol geweest. Dus is het niet naïef om net te doen alsof dat goed is gelopen en om dat dan weer op de agenda te zetten voor het nieuwe Stockholmprogramma? Moet er niet een toch wat diepgravender analyse aan ten grondslag liggen waarom dat gezamenlijke asielprogramma zo mislukt is?

Over de Syrische vluchtelingen hebben een aantal collega's al gesproken. De indringende oproep van de PvdA-fractie om toch iets te doen voor bepaalde groepen, wordt van harte ondersteund door mijn fractie. Dus wij zien uit naar de toezegging van de Staatssecretaris op dat punt.

Voorzitter: Schouw

De voorzitter: De Staatssecretaris vraagt om een schorsing van tien minuten.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 12.45 uur geschorst.

De voorzitter: Tegen wie zich afvraagt waar deze vergadering over gaat, zeg ik: ze gaat over een Europese vergadering, op een van de komende dagen, en in dat verband met name over asiel. De Kamer heeft gesproken. We gaan nu vernemen welke antwoorden de Staatssecretaris geeft op de gestelde vragen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. We spreken aanstaande donderdag op de Raad inderdaad over immigratie- en asielzaken. Ik zal er zelf morgen heen gaan. Er staat een groot aantal onderwerpen op de agenda. De Kamer heeft die ook aan de orde gesteld. Het is goed dat de commissie zo actief is, zodat de Kamer ook in een vroeg stadium meedoet bij Europese onderwerpen. Het is ook goed dat het kabinet daardoor scherp wordt gehouden, voor zover dat niet al het geval zou zijn.

Ik ga eerst in op een opmerking van mevrouw Maij en van de voorzitter zelf als woordvoerder van de D66-fractie over de problemen in Bulgarije, over de asielinstroom. De heer Schouw zei: we gaan scherp kijken naar de CVM-rapportage. Die rapportage ziet echter niet specifiek op de behandeling van asielzoekers en grensbewaking. Die onderwerpen komen natuurlijk wel aan de orde bij de regelmatige Schengenevaluaties. Hoe dan ook – laat ik daarover helder zijn, want we moeten de discussie niet te simpel maken – voordat de landsgrenzen, dus ook de tussenlandsgrenzen, kunnen worden geopend, moet voldoende zijn gegarandeerd dat die grenzen effectief kunnen worden bewaakt. Die discussie voeren we op dit moment met Bulgarije en Roemenië.

Ik ga meteen even in op de situatie met betrekking tot Bulgarije en Roemenië. Morgen zal er geen besluitvorming plaatsvinden, zo zeg ik nadrukkelijk. Er zal dus niet worden gestemd over de situatie. We wachten de CVM-rapportage af, precies zoals sommige leden dat ook hebben gezegd. Gevraagd is wanneer die CVM-rapportage komt. Naar verwachting zal die er eind januari volgend jaar zijn. Het is overigens ook vertraagd. Daarna zullen we bezien wat er in die CVM-rapportage staat en zullen we opnieuw onze mind opmaken. Nederland heeft ook steeds gezegd dat het dat wilde doen.

Een aantal commissieleden vroeg naar de situatie in Europa: hoe denken andere lidstaten erover en staat Nederland alleen in zijn opstelling ten aanzien van Roemenië en Bulgarije? Nee, we staan niet alleen. De Duitsers hebben precies hetzelfde standpunt. Ik heb gisteren nog contact gehad met de Duitse regering. De Duitse Minister heeft exact hetzelfde standpunt als een aantal maanden geleden. Ook Duitsland wil wachten op de CVM-rapportage en nu nog geen besluiten nemen. Dat gaat dus ook niet gebeuren.

Een aantal leden heeft gevraagd naar het Franse standpunt. Waar staat Frankrijk? Is Frankrijk ook tegen? Ik meen dat de heer Van Hijum of de heer Azmani zei dat de Fransen tegen waren. Het is een beetje onduidelijk. De Fransen spreken ook bilateraal met Roemenië. We weten dus niet precies waar Frankrijk op dit moment staat. We weten echter wel precies waar Duitsland staat: Duitsland heeft precies hetzelfde standpunt als de Nederlandse regering.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Fritsma wil interrumperen. Laat ik ruimhartig zijn: elk lid krijgt drie interrupties, maar ze moeten wel heel kort, klein en bondig zijn.

De heer Fritsma (PVV): Volgende maand komt het CVM-rapport. Kan het kabinet toezeggen dat volgende maand Roemenië en Bulgarije wat het kabinet betreft niet zullen toetreden tot het Schengengebied?

Staatssecretaris Teeven: Je moet eerst het CVM-rapport lezen voordat je weet wat erin staat. Ik kan het gevraagde dus met geen mogelijkheid toezeggen. De verwachtingen zijn wat het Nederlandse kabinet betreft niet hooggespannen. We denken dat de situatie niet wezenlijk anders zal zijn dan de vorige keer. Daar zijn ook aanwijzingen voor, gelet op de interne spanningen in zowel Roemenië als Bulgarije. Uit Roemenië bereikten signalen het Nederlandse kabinet dat de zaak nog niet op orde is. We wachten dus op het CVM-rapport en dan nemen we een standpunt in.

De heer Fritsma (PVV): Het klopt dat je een rapport eerst moet lezen. Het vorige rapport is echter al verschenen. Dat hebben we allemaal al kunnen lezen. Kan het kabinet naar aanleiding van dat rapport zeggen dat het een onvoldoende is?

Staatssecretaris Teeven: De heer Fritsma weet wat ik daarover de vorige keer heb gezegd. We beoordeelden het als een 6-. Dat kon je als een onvoldoende zien en als een voldoende zien. Wij hebben gezegd: dit is onvoldoende. We willen dus wachten tot de volgende rapportage, waarna we het opnieuw bekijken.

Ik heb me al uitgelaten over de standpunten van andere lidstaten.

De heer Van Hijum heeft gevraagd wat de reactie van het kabinet is op de mededeling van de Commissie inzake het vrije verkeer. Hij refereerde er ook aan dat Nederland dat onderwerp met een aantal andere landen op de agenda heeft gezet. De collega van Sociale Zaken heeft dat onderwerp ook nog een aantal malen benoemd. Het Nederlandse kabinet is er blij mee dat de Commissie in haar mededeling erkent dat het vrije verkeer tot problemen kan leiden. In de mededeling, die ook wij teleurstellend vonden, zitten wel een aantal goede voorstellen, zoals de verbetering en verruiming van de beschikbare ESF-fondsen om de leefomstandigheden in de lidstaten van herkomst structureel te verbeteren. De mededeling van de Commissie gaat naar het oordeel van het kabinet echter volstrekt onvoldoende in op de bestrijding van misbruik en criminaliteit. Je kunt niet zeggen dat de lidstaten de kwantitatieve problemen onvoldoende hebben aangegeven en dat ze daarom niet bestaan. De gevoelens in de landen die die brief hebben geschreven, zijn natuurlijk serieus. Het is terecht dat de Commissie zegt: je moet wel zelf beginnen met de bestrijding van dat misbruik en die criminaliteit. Dat zal het kabinet doen. We zullen dit onderwerp intensief blijven volgen. Ook zullen we op de komende Raad, waar het onderwerp expliciet op de agenda staat, bijvoorbeeld de suggesties uit de motie van de heer Oskam, waarover de heer Van Hijum ook in ander verband sprak, meenemen. Het gaat daarin om ruimere bevoegdheden tot ongewenstverklaring. Dit kan een belangrijk instrument zijn om misbruik en fraude tegen te gaan. Op 18 november jl. heb ik, samen met de Minister van Veiligheid en Justitie, de Kamer geïnformeerd naar aanleiding van het bericht «Politie Almelo filmt uitzetting van veelpleger uit Polen». Toen speelde dat onderwerp ook al. De Nederlandse regering zal de Europese Commissie vragen om de bestaande instrumenten te verbeteren. Een verruiming van de bestaande mogelijkheden betekent ook een aanpassing van de richtlijn inzake het vrije verkeer. Dat is echter wel een heel ingewikkelde exercitie. Die is niet heel makkelijk te realiseren.

Eenvoudiger te realiseren, maar ook niet zonder problemen, is dat we bezien of we kunnen komen – zeker als het over EU-burgers gaat – tot meer ongewenstverklaringen als er sprake is van overtreding van de openbare orde dan wel een stapeling van geringere feiten gepleegd in zeer korte tijd. Dat kan een reden zijn om te komen tot zowel meer ongewenstverklaringen als een verzwaard inreisverbod.

We moeten niet te licht denken over aanpassing van de richtlijn. Het is, gelet op het krachtenveld in Europa op dit moment, een juiste constatering dat aanpassing van de richtlijn niet op steun van een meerderheid van de lidstaten kan rekenen. Wel denken een aantal grote lidstaten er hetzelfde over als Nederland, maar dat zijn zeker niet alle lidstaten. Het zijn er zo'n zes à zeven die hetzelfde standpunt hebben, naast de vier briefschrijvers, zoals Denemarken en België. Als er vorderingen zijn, zullen de Minister van Sociale Zaken en ik de Kamer – beide commissies; dat lijkt me heel verstandig – snel informeren.

De heer Van Hijum (CDA): Ik vond dat de Staatssecretaris nog vriendelijk was over de brief van de Europese Commissie. Hij zei dat hij daarin een erkenning van de Nederlandse zorg terugvond. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die niet heb gelezen. Ik vind die brief echt een miskenning van de aandacht die de Nederlandse overheid heeft gevraagd voor een aantal problemen. Mijn vraag is de volgende. Het is goed dat de Staatssecretaris uitvoering wil geven aan de motie waarin wordt gevraagd om meer ongewenstverklaringen, althans om verruiming van de mogelijkheden om daartoe te kunnen overgaan. Wordt daarbij ook het element «fraude in de sociale zekerheid» meegenomen? De Staatssecretaris had het specifiek over openbare orde en criminaliteit, maar ook fraude in de sociale zekerheid zou daarin toch een rol moeten spelen?

Staatssecretaris Teeven: Bij het komen tot een ongewenstverklaring kan het nu gaan om een stapeling van feiten. Ook veelpleging kan leiden tot een ongewenstverklaring. Tot nu toe wordt vaak niet gekeken naar fraudedelicten. De heer Van Hijum heeft wat dit betreft zeker een punt. We gaan dat in de toekomst echter wel meenemen. Ook een stapeling van uitkeringsfraude kan leiden tot een ongewenstverklaring.

De heer Van Hijum (CDA): Ik wil het graag scherp hebben. Ik zag dat de Minister van Sociale Zaken in het AO van vanmorgen aangaf dat hij ten aanzien van fraude een aantal voorstellen zal doen. Nu geeft de Staatssecretaris aan dat hij ten aanzien van openbare orde en veiligheid een aantal voorstellen wil doen in de JBZ-Raad. Hij neemt het element «fraude» nadrukkelijk mee in de grotere ruimte die hij bepleit om tot ongewenstverklaringen te kunnen overgaan.

Staatssecretaris Teeven: Jazeker, dat is de strekking van mijn mededeling van zojuist.

Voorzitter. Ik kom op de opmerkingen van mevrouw Gesthuizen over de Syrische kinderen, over de situatie in Syrië. Ook mevrouw Maij heeft daarvoor aandacht gevraagd. Laat helder zijn dat de situatie, datgene wat Syrische kinderen moeten doorstaan als gevolg van het conflict in Syrië, het Nederlandse kabinet niet onberoerd laat. We vinden het dan ook van groot belang dat de steun aan de opvang van alle Syrische vluchtelingen, inclusief de kinderen, in de regio daadwerkelijk wordt verleend. Om die reden is er – dit is een herhaling – tot nu toe 61 miljoen ter beschikking gesteld ten behoeve van de slachtoffers van de Syrische crisis. Dit geld is voor een aanzienlijk deel ter beschikking gesteld aan de UNHCR voor de opvang en bescherming van de vluchtelingen in de buurlanden. Voor een groot deel zijn het niet-geoormerkte bijdragen, zodat de UNHCR ter plaatse kan bepalen waar de noden het hoogst zijn. De verwachting is dat het kabinet ook in 2014 ruimhartig zal bijdragen ten behoeve van de Syrische crisis. Het kabinet investeert verder ook in de hulp aan slachtoffers door – ik meldde het al eerder – ook deel te nemen aan het regionale ontwikkelings- en beschermingsprogramma voor Syrische vluchtelingen, dat op voordracht van de Europese Commissie wordt ingezet. Daarbij gaat het om maatregelen voor de korte termijn, de middellange termijn en de langere termijn waarmee wordt beoogd bij te dragen aan de versterking van de bescherming van de sociaaleconomische positie van de vluchtelingen. Eerder hebben we ook gesproken over de hervestiging. Ik zal dat niet allemaal herhalen. We hebben met elkaar ook gesproken over het coulante asielbeleid, dat tot op de dag van vandaag nog steeds geldt met betrekking tot Syrië.

Mevrouw Maij heeft aandacht gevraagd voor de uitbreiding van de gezinshereniging op humanitaire gronden. Ik heb in mijn brief al geschreven dat ik in het gezinsmigratiebeleid geen uitzondering kan maken op grond van nationaliteit of gebied van herkomst. De richtlijn laat dat ook niet toe. Een soepeler beleid nu ten aanzien van een specifieke groep zou ertoe kunnen leiden dat ik ook gezinshereniging moet toestaan voor personen uit andere landen. Het zou een precedentwerking hebben. Dat wil ik op dit moment tegengaan. Als ik buiten gezinsmigratie om een bijzondere regeling tref – aan die mogelijkheid zou je ook kunnen denken – voor bijvoorbeeld ouders, dan moet de Kamer zich ervan bewust zijn dat er dan geen sprake is van tijdelijke opvang. Op voorhand is dan, zoals ik ook in de brief heb aangegeven, niet duidelijk hoe groot de doelgroep zal zijn. Dat roept ook de vraag op, zo zeg ik er maar bij, waarom dit niet zou gelden voor andere conflictsituaties als we dit wel voor Syriërs doen. Dat dilemma schetste ook de heer Van Hijum in zijn bijdrage, toen hij zei: we hebben er in onze fractie uitgebreid over gediscussieerd. Je kunt het niet te makkelijk doen, omdat ook hiervan een precedentwerking kan uitgaan. Om die reden moet je dit niet willen. We gaan echter wel door met het ingezette beleid, zeker wat betreft de asielverlening en het inwilligingspercentage en het coulante beleid dienaangaande.

De voorzitter: Dit leidt bij mevrouw Gesthuizen tot een vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het toch een beetje een gekke opmerking, hoewel ik me best kan voorstellen dat de Staatssecretaris zegt: als we het hier doen, moeten we het op andere plekken ook doen. Dat klopt, maar dan lijkt het net alsof je het instrumentarium dat je hebt, nooit kunt gebruiken omdat het altijd tot precedentwerking zou leiden. Het gaat hier om een zeer ernstige noodsituatie. Heel veel landen zijn het erover eens dat er heel wat moet gebeuren, willen we de mensen daar echt kunnen helpen. Waarom dit voorbehoud van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven: Ik reageer ook op de moties die op 12 september zijn ingediend en waarop ik eerder al bij brief heb gereageerd. Ik heb gezegd dat een tijdelijke regeling niet mogelijk is. Immers, als je familieleden uit kampen in de opvanglanden toelaat, hierheen laat komen, dan zullen ze hoogstwaarschijnlijk ook niet meer terugkeren. Dat kunnen ze ook niet. Dat mag van hen ook niet worden gevraagd, want de situatie in Syrië laat dat niet toe. Je kunt dus niet spreken van tijdelijke opvang, of opvang voor een bepaalde periode, om de doodeenvoudige reden dat als die mensen hier zijn, ze hoogstwaarschijnlijk Nederland niet zullen verlaten. Ik kan hen er ook niet toe dwingen, gezien de situatie op dit moment in Syrië. Dat is een van de redenen waarom het Nederlandse kabinet heeft ingezet op opvang in de regio. Daarom zullen we er ook ruimhartig middelen voor ter beschikking stellen. Als mensen asiel aanvragen – tot en met oktober gaat het om zo'n 1.900 personen – dan is er sprake van een andere situatie. Daar zullen we dan ook op een coulante wijze mee omgaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Betekent dit betoog van de Staatssecretaris dat ook de mensen die op eigen kracht hiernaartoe komen, aan wie asiel wordt verleend vanwege het feit dat ze vluchten voor oorlog en vervolging en die hier een verblijfsvergunning krijgen, nooit kunnen worden teruggestuurd? Betekent dit eigenlijk dat die mensen dan permanent hier in Nederland kunnen blijven? Als ik de lijn van de Staatssecretaris volg, dan zou dat zo moeten zijn. Ik zie niet in waarom het niet zou kunnen, ook niet omdat andere landen het ook doen.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Gesthuizen zegt: andere landen doen het ook. Er zijn enkele landen die het ook doen. De meeste landen doen het niet. Laten we dat vooropstellen. Het uitgangspunt van het kabinet was en is: opvang in de regio. Mevrouw Gesthuizen zegt, volgens mij terecht, dat als mensen hier asiel krijgen, de huidige feitelijke situatie zo is dat ze niet terug kunnen naar Syrië. In die situatie is op korte termijn geen verbetering te verwachten, gelet ook op de televisiebeelden die aan ons oog voorbijgaan. Het is dus inderdaad niet te verwachten dat mensen die hier asiel krijgen, op korte termijn terugkeren. Wel vindt er in zo'n asielprocedure een toetsing plaats, bijvoorbeeld op het terrein van 1F. Dat vindt het kabinet belangrijk. We zeggen dus niet zomaar tegen iedereen: kom maar hierheen. In andere situaties is dat onmogelijk. Kijk naar de Duitse situatie. Ik heb mijn Duitse collega gevraagd hoe hij omgaat met die toets als er bijvoorbeeld 5.000 mensen naar Duitsland komen. Ik vroeg: hoe ga jij, in de situatie waarin er geen familiebanden worden vastgesteld, zodanig toetsen dat je geen vermeende oorlogsmisdadigers binnenhaalt als die mensen niet in procedure zijn geweest? In Oostenrijk en Duitsland gaan ze namelijk niet in procedure; ze komen daar gewoon. Hij zei dat ze dat op dit moment niet kunnen doen, dat ze die afweging hebben gemaakt en voor een andere route kiezen. Het Nederlandse kabinet kiest niet voor die route.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Alle waardering van de Partij van de Arbeid voor wat de regering op dit moment doet met kennelijk inmiddels 61 miljoen – in de vorige overleggen hoorden we nog 59 miljoen – voor steun aan opvang in de regio, het regionale beschermingsprogramma, de hervestiging en de kennelijk inmiddels al 1.900 mensen die hier asiel hebben aangevraagd. Dat neemt niet de vraag weg hoe je moet omgaan met mensen die bijvoorbeeld een vader of moeder in de kampen, in Egypte of nog in Syrië hebben bij wie het water tot aan de lippen staat. Zouden we hen niet op de een of andere manier moeten kunnen helpen? De Staatssecretaris geeft aan dat het niet tijdelijk is. Volgens mij heb ik mijn vraag humanitair ingekleed en heb ik heel duidelijk niet het woord «tijdelijk» gebruikt, omdat ik uit de beantwoording in zijn brief begrijp dat «tijdelijk» heel lastig is. Ik zie echter dat bijvoorbeeld Zwitserland en Duitsland toch daartoe overgaan. Ik vraag me af waarom de Staatssecretaris niet daartoe overgaat. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen: onze regelgeving laat ons dat niet toe. Dat zou namelijk betekenen dat we voor dit soort echt uitzonderlijke situaties geen ruimte hebben.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Maij zegt: «geen ruimte hebben». Je hebt natuurlijk altijd ruimte om dingen te doen. Op grond van je discretionaire bevoegdheid kun je kijken naar incidentele situaties waarin mensen een familierelatie hebben met mensen in kampen en waarin je die familieleden hier moet toelaten. Daar is dit instrument echter niet voor bedoeld. Ik hoor echter goed wat mevrouw Maij zegt. Ik zal bezien of er überhaupt wel behoefte aan bestaat. Dat is mij op dit moment niet bekend, want mevrouw Maij geeft een heel specifieke omschrijving. Ik zal dus bezien of er behoefte aan bestaat. Ik zal die inventarisatie doen, althans als ik dat kan, want het is nogal ingewikkeld. Ik zal dus bekijken of het mogelijk is en ik zal de Kamer daarover berichten. Op voorhand ben ik er echter niet al te positief over.

De voorzitter: Mevrouw Maij heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Maij (PvdA): Nee, ik heb geen vervolgvraag. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging. Wellicht kan hij ook organisaties die Syriërs in Nederland ondersteunen, bij die inventarisatie betrekken.

De voorzitter: De vervolgvraag van mevrouw Maij was of hij die organisaties kan betrekken bij de inventarisatie.

Staatssecretaris Teeven: Als dat mogelijk is en als dat een beter beeld geeft, dan zal ik daar zeker naar kijken.

De voorzitter: Dan moet ik als voorzitter nog vragen wanneer de Staatssecretaris daarop kan terugkomen.

Staatssecretaris Teeven: Zo snel mogelijk. Het heeft natuurlijk geen zin om dat maanden te laten slepen. We moeten bekijken of we dat binnen enkele weken kunnen realiseren. Als het langer duurt, laat ik het de Kamer weten.

De voorzitter: Prima. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Maij, mevrouw Gesthuizen en anderen hebben opmerkingen gemaakt over Bulgarije. Misschien is het goed dat ik even schets dat de asielinstroom in Bulgarije vanaf de zomer van 2012 flink is gestegen: van circa 60 nieuwe asielaanvragen per maand tot 940 in september 2013. Dat heeft ertoe geleid, zoals de leden terecht hebben geconstateerd, dat de opvangvoorzieningen en het asielstelsel in Bulgarije onder druk zijn komen te staan. Dat stelt de huidige Bulgaarse regering voor flinke uitdagingen. Er zijn maatregelen genomen, zo is ons verteld en zo hebben we ook van de Bulgaarse ambassadeur vernomen: er is extra personeel aangenomen en er zijn extra opvangplekken gecreëerd. Er is ook ondersteuning gevraagd aan het EASO. Het bureau heeft dat verzoek geaccepteerd en zal een verzoek doen om asielexperts van andere lidstaten ter beschikking te stellen. We hebben al een bijdrage geleverd, maar zullen die bijdrage vergroten als dat verzoek ons bereikt. We zijn ook bereid om deel te nemen aan de teams die in Bulgarije aan de slag gaan. Dat gaan we dus ook doen. Volgens ons is dit de manier waarop we solidariteit moeten betrachten.

Ik wijs er verder op dat de Europese Commissie afgelopen vrijdag nog 5,6 miljoen aan Bulgarije ter beschikking heeft gesteld, onder meer voor het aanwenden van extra en betere opvangvoorzieningen. Er zijn tekenen dat de situatie voor asielzoekers in Bulgarije aan het verbeteren is, maar ze is nog wel zorgelijk. Laten we er helder over zijn: de voorzieningen in Bulgarije zijn van een ander niveau dan die in andere landen van de Europese Unie. Daarmee is echter nog niet automatisch gezegd dat die voorzieningen onder het niveau zijn dat in de opvangrichtlijn wordt voorgeschreven. We zullen heel zorgvuldig aan de gang gaan met de invulling van de overdracht in het kader van de Dublinverordening. Het is misschien goed om daarover te zeggen dat we tot en met september 2013 – ik ben dat nagegaan – vijftien verzoeken aan de Bulgaarse autoriteiten hebben gedaan om mensen terug te nemen of over te nemen. Dus vijftien verzoeken in het hele jaar 2013. Een paar personen zijn begin dit jaar ook daadwerkelijk overgedragen. Dat is de feitelijke situatie.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb een puur feitelijke vraag. Zei de Staatssecretaris: vijftien mensen in 2013?

Staatssecretaris Teeven: Ja. Daarnaast zei ik dat begin 2013, in de eerste maanden van 2013, enkelen zijn overgedragen aan Bulgarije. We gaan na hoe het feitelijk zit, maar de laatste maanden zijn er geen mensen overgedragen aan Bulgarije.

De voorzitter: Dit leidt bij mevrouw Maij tot een vraag.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris voor het beeld en geluid bij de Dublinclaim. Wil de Staatssecretaris ons informeren over het moment waarop hij weer zal overgaan tot uitzetting? Kennelijk heeft hij vijftien mensen aan de Bulgaarse autoriteiten overgedragen. Wil hij ons informeren over het moment waarop hij in het kader van «Dublin» overgaat tot daadwerkelijke uitzetting naar Bulgarije?

Staatssecretaris Teeven: Als er daadwerkelijk overdracht zal plaatsvinden, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Op dit moment is daar echter nog geen sprake van. Dat speelt niet.

Mevrouw Maij heeft gerefereerd aan de situatie in Griekenland. Ze heeft genoemd dat begin deze week mevrouw Malmström in Griekenland is geweest. Volgende week komt een Griekse delegatie naar Nederland. Ik ben zelf ook in Griekenland geweest. Een aantal mensen die werken in het veld en op de opvanglocaties, dus in het asielstelsel, komen bezien hoe het hier feitelijk werkt en hoe het hier is ingericht. Ze zullen rond 17 december hier zijn. Ik zal dan de zorgen kenbaar maken die bij ons nog bestaan over de invulling van de Griekse situatie. Het is echter echt zo – ieder commissielid mag er zijn eigen waardering aan geven – dat sinds een halfjaar in Griekenland een asielprocedure functioneert. Asielzoekers kunnen er in bezwaar gaan tegen een afwijzing. Er is echter nog een lange weg te gaan. Dat heb ik de vorige keer niet ontkend, ook niet toen ik net terug was uit Griekenland. We ondersteunen daar ook een aantal teams. Er zijn op dit moment ook een aantal experts van de IND werkzaam. Verder leveren we, zoals bekend, een bijdrage aan de grensbewaking in Griekenland, met de Koninklijke Marechaussee. Het gaat dus heel traag een beetje beter. Dat is de feitelijke situatie. Ik ben dus niet zo pessimistisch als een enkeling in de commissie. Ik ben echter ook niet optimistisch. Dat zou iets te veel gevraagd zijn.

De heer Azmani en anderen hebben uitgebreid gesproken over de taskforce. De heer Azamani zei – ik heb het nog even nagekeken – dat je niet aan symptoombestrijding moet doen maar aan oorzaakbestrijding, wat veel beter is. Ik heb in eerdere algemene overleggen met de commissie echter al gezegd dat oorzaakbestrijding wel vraagt om zaken doen met rechtsstaten, met landen in Noord-Afrika waar de situatie zeer instabiel is. Ik wijs op bijvoorbeeld de situatie in Libië. We lezen nog vrijwel dagelijks dat daar, zeker in het oosten, het gezag van de centrale regering maar mondjesmaat wordt erkend. Dat maakt het op dit moment heel ingewikkeld om aan oorzaakbestrijding te doen. Dan zul je ook afspraken moeten maken met die Noord-Afrikaanse landen om er daadwerkelijk voor te zorgen dat niet aan de overtocht wordt begonnen.

De heer Fritsma vroeg nog … Nee, hij vroeg het niet, maar maakte een opmerking. Hij ging volgens mij uit van de premisse dat, als mensen in het water belanden en er door de bemanning van een schip uit worden gehaald, die mensen moeten worden gebracht naar het land waarvan het schip de vlag voert. Die opmerking maakte hij. Zo is het echter niet. Die mensen moeten naar de dichtstbijzijnde veilige haven worden gebracht. Dat is op dit moment het uitgangspunt.

De voorzitter: De heer Fritsma heeft, denk ik, een technische correctie.

De heer Fritsma (PVV): Het was een vraag. Ze was echter toegespitst op de situatie waarin niet per se sprake is van rampen maar waarin schepen worden onderschept. Die gaan dus naar de dichtstbijzijnde haven. Hoe is dat in het verleden gegaan? Hoeveel schepen zijn er naar de havens van herkomst teruggegaan en hoeveel zijn er naar Europese havens teruggegaan? Ik ben benieuwd hoe het in de praktijk tot uitdrukking komt.

Staatssecretaris Teeven: Ik begrijp de vraag niet goed. Ik dacht dat de heer Fritsma sprak over mensen die uit de zee worden opgepikt door schepen, over mensen van wie de boten de overkant niet halen, over mensen uit Noord-Afrika die niet aankomen op het Zuid-Europese vasteland, op Malta of op Lampedusa. Als drenkelingen uit zee worden gered, gaan ze naar de dichtstbijzijnde veilige haven.

De voorzitter: De heer Fritsma krijgt één minuut de tijd om het even heel goed neer te zetten.

De heer Fritsma (PVV): Als er door een marineschip schepen met vluchtelingen/asielzoekers worden gezien – ik heb het helemaal niet over rampen, maar gewoon over de detectie van schepen – wat gebeurt er dan? Worden de opvarenden naar de haven van herkomst geleid of naar een Europese haven? De Staatssecretaris zegt: het is de dichtstbijzijnde haven. Dan wil ik weten hoe dat in de praktijk tot nu toe werkt. Zijn er ook opvarenden of schepen teruggebracht naar de havens van herkomst? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Teeven: Dank voor de verheldering. Ik had de vraag niet goed begrepen. Als door lidstaten met marineschepen of kustwachtvaartuigen aan Frontex-operaties wordt deelgenomen, dan gaan de personen aan boord van de scheepjes naar de dichtstbijzijnde veilige haven. Ze worden dan dus aan land gezet op Malta of op het vasteland van Italië. Dat is de feitelijke situatie. We hebben op dit moment geen informatie over situaties buiten Frontex-verband. Er zijn natuurlijk ook situaties waarin schepen worden tegengehouden buiten Frontex-verband.

De voorzitter: Helemaal tot slot, mijnheer Fritsma. Het is al wel een beetje in blessuretijd.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb toch nog een vraag, voor de duidelijkheid. Als de dichtstbijzijnde haven in Tunesië is en het schip uit Tunesië komt, worden die mensen dan ook teruggebracht naar Tunesië? Of is het altijd de dichtstbijzijnde EU-haven? Dat is natuurlijk wel een belangrijk punt.

Staatssecretaris Teeven: In het kader van Frontex-operaties zijn de samenwerkende lidstaten ook de zuidelijke lidstaten. We weten niet precies, in al die situaties, welke haven het is. Ik zou me kunnen voorstellen dat de Tunesische, de Libische of de Egyptische autoriteiten geen toestemming geven om mensen terug te brengen naar een haven in Noord-Afrika. Ik ga er eigenlijk van uit – ik weet het niet precies – dat het altijd een haven zal zijn op het Zuid-Europese vasteland of op Malta.

De heer Azmani (VVD): Ik heb nog een vraag over de taskforce in de Middellandse Zee. Ik begrijp natuurlijk dat er landen zijn die wat instabiel zijn en dat het daarmee lastig afspraken maken is. Echter, juist naar die landen gaan behoorlijk wat hulpgelden van de EU. Waarom kan en wil de Staatssecretaris daar dan niet de voorwaarde aan koppelen van een gezamenlijke inzet op oorzaakbestrijding daar in plaats van op de Middellandse Zee?

Staatssecretaris Teeven: Dat gebeurt natuurlijk al. Bij het besteden van de gelden voor het opbouwen van rechtssystemen in Noord-Afrika of voor de versterking van de rechtsstelsels of voor ontwikkelingssamenwerking wordt er wel degelijk geprobeerd om afspraken te maken. Bijvoorbeeld in het geval van Libië, waar wij vandaag over spreken, proberen wij concrete afspraken te maken met de centrale regering. Wij zeggen dat de EU in principe best bereid is om ondersteuning te geven maar niet als Libië niets doet aan de bewaking van de 4.000 kilometer kustlijn in het noorden van Libië. Het hangt natuurlijk in sterke mate af van de stabiliteit en de wijze van gezagsuitoefening in het betreffende land in hoeverre je effectief afspraken kunt maken. Met Tunesië zijn er afspraken. Met Marokko zijn door de Spaanse regering afspraken gemaakt. Het wordt dus wel degelijk geprobeerd, zowel door de zuidelijke lidstaten als in EU-verband. Libië is op dit moment echter een probleem. Er is wel centraal gezag, maar dat kan niet overal in het land het effect sorteren dat je zou willen. Daar heb je concreet mee te dealen.

De heer Azmani (VVD): Excuses dat ik hierover doorga, maar ik heb toch nog een vraag. De Staatssecretaris zegt dit wel, maar je zou ook kunnen kiezen voor grensbewaking bij de Libische grens naar de Middellandse Zee toe, dus op Libisch grondgebied, en niet voor grensbewaking op zee. Daar kun je toch afspraken over maken in plaats van wat we nu doen, namelijk de inzet intensiveren op de Middellandse Zee? Dat lijkt mij veel wijzer.

Staatssecretaris Teeven: Het is tot nu toe niet het uitgangspunt van het Nederlandse kabinet om op Libisch grondgebied met een EU-taskforce te gaan opereren om immigranten tegen te houden. Ik denk dat er een andere oplossing is, wat ik maar even de Tunesische oplossing noem. Daarbij maak je afspraken met de regeringen in Noord-Afrika via de weg van de versterking van hun economische positie en rechtsstelsel en ontwikkelingssamenwerking. In de tussentijd is het natuurlijk toch een beetje grensbewaking op zee, want meer zit er op dit moment niet in.

De heer Schouw concludeerde namens de fractie van D66 dat het Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel (GEAS) zou zijn mislukt. Die conclusie deel ik niet. Ik ben het wel met hem eens dat de onderhandelingen moeizaam zijn verlopen. Op 29 juni van dit jaar is er echter wel een heel pakket nieuwe asielrichtlijnen en -verordeningen aangenomen. Die wetgeving verplicht de lidstaten om in hun asielprocedure een aantal wijzigingen door te voeren die een geharmoniseerd stelsel weer een stap dichterbij brengen. De uitdaging voor de lidstaten is om die verbeteringen de komende twee jaar in hun stelsels in te regelen. Ik heb op dat punt de afgelopen weken weer de goede ervaring opgedaan, zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer, dat sommige dingen soms heel snel kunnen. Ik zal mij de komende periode inzetten voor het harmoniseren van het asielbeleid. Wij zullen daarmee doorgaan.

De heer Fritsma heeft een vraag gesteld over de aangepaste procedurerichtlijn en de schorsende werking van beroep. In de huidige situatie wordt bij het indienen van een beroep de schorsende werking onthouden als de asielbeslissing is genomen in de algemene asielprocedure. Alleen wanneer het asielverzoek wordt doorverwezen naar de VA-procedure heeft een beroep automatisch schorsende werking. Volgens de richtlijn heeft een uitgesteld beroep in beginsel schorsende werking, tenzij er een inhoudelijke, in de richtlijn omschreven reden is om hierop een uitzondering te maken. Een voorbeeld daarvan zou kunnen zijn een situatie waarin een aanvrager zich heeft ontdaan van een identiteits- of reisdocument dat gebruikt had kunnen worden bij de vaststelling van zijn nationaliteit of identiteit. In de richtlijn zijn in totaal nog veertien situaties omschreven waarin lidstaten een uitzondering kunnen maken op de schorsende werking. Het is dus niet zo dat de procedurerichtlijn standaard als consequentie heeft dat in geen enkele zaak meer schorsende werking kan worden onthouden. Wel is het zo dat we in individuele zaken moeten gaan kijken of het daadwerkelijk mogelijk is. Er zijn dus wel degelijk mogelijkheden om het wel te doen. Wij zien de bezwaren niet.

De heer Azmani heeft aandacht gevraagd voor de slimme grenzen. Ik heb eerder de Kamer verteld dat op dit moment voor de uitvoeringsorganisatie een quickscan wordt uitgevoerd naar de gevolgen van het slimmegrenzenpakket. In die quickscan worden ook de kosten en de baten en de praktische gevolgen van de voorstellen verder inzichtelijk gemaakt. Ook wordt er getoetst aan de Nederlandse situatie. De uitkomsten van de quickscan zal ik op korte termijn naar de Kamer sturen. In tweede termijn horen de leden nog wanneer dat precies zal gebeuren. De Commissie heeft gezegd dat zij op korte termijn een nadere impactanalyse over de smart borders aan de lidstaten zal overleggen.

De heer Fritsma heeft vervolgens een vraag gesteld waarbij hij naar mijn idee twee zaken door elkaar haalde. Hij wilde volgens mij iets weten over visumfacilitatie, maar wij verstonden aan deze kant van de tafel het woord «visumliberalisatie». Wij staan niet positief tegenover visumliberalisatie. No way, zou ik bijna willen zeggen. Tegenover visumfacilitatie, echter, staan wij wel positief, als de heer Fritsma daarbij doelt op de overeenkomst met Marokko. Wij hebben die positieve houding omdat bij visumfacilitatie ook wordt gesproken over legesverlaging, een vereenvoudigde onderbouwing van het reisdoel van de aanvrager, visa met een langere geldigheidsduur en afschaffing van de visumplicht voor diplomatieke paspoorten en dienstpaspoorten. De algehele visumplicht blijft in zo'n situatie dus wel bestaan. Concreet hebben we een koppeling aangebracht tussen de visumfacilitatie en de Terugkeer- en Overnameovereenkomst. Ik probeer om in samenwerking met mijn collega van Buitenlandse Zaken aan een visumfacilitatie direct afspraken te verbinden over de Terugkeer- en Overnameovereenkomst.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb nog een vraag over die visumfacilitatie, dan zeg ik het zo. Het is natuurlijk wel zo dat de toelatingseisen worden versoepeld. Dat erkent de Staatssecretaris ook. Er is immers sprake van lage leges en minder eisen aan het verkrijgen van een visum voor mensen uit Marokko, Azerbeidzjan en een heleboel landen die nog zullen volgen. Hoe kan het dat de Staatssecretaris daar positief over is? Hij zegt zelf altijd dat illegaliteit vaak begint met mensen die op basis van een visum binnenkomen. In die lijn moet de Staatssecretaris dan ook zeggen dat hoe makkelijker het is voor mensen uit bijvoorbeeld Marokko om een visum te krijgen, hoe groter het probleem van illegaliteit wordt. Dat causale verband heeft hij zelf altijd aangebracht. Mijn vraag is simpel: waarom verzet de Staatssecretaris zich niet tegen deze visumfacilitatie?

Staatssecretaris Teeven: Twee redenen. De eerste reden is dat het in dit concrete geval met Marokko vaak over wetenschappers, zakenlieden en studenten gaat. Dan zie ik geen reden om mij ertegen te verzetten. Ten tweede – en dit is een heel belangrijke reden – verzet ik mij er ook niet tegen omdat ik uitvoering probeer te geven aan een onderwerp waarop de PVV-fractie en ook andere fracties wezen bij de begrotingsbehandeling, namelijk dat de Staatssecretaris tempo moet maken met het terugkeerbeleid omdat dat een sluitend onderdeel is van het gehele vreemdelingenbeleid. Als je het terugkeer- en overnamebeleid vanuit Marokko wilt bemoedigen, speelt deze visumfacilitatie daarin een rol. Ik heb met de Minister van Buitenlandse Zaken namelijk afgesproken dat de visumfacilitatie niet in werking treedt totdat we daadwerkelijk en feitelijk terugkeer gaan bewerkstelligen. Er zit dus nog een ander kantje aan deze medaille, dat we scherp moeten houden. Ik probeer daadwerkelijk goed te luisteren naar wat de PVV-fractie inbrengt aan argumenten. We vinden allemaal terugkeer een belangrijk onderwerp. Dat koppelen we nu aan de visumfacilitatie. Het een is onderdeel van het ander. Ik probeer echt uitvoering te geven aan het door deze vaste commissie breed gedragen gewenste beleid.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Kan de Staatssecretaris ons iets meer vertellen over eventuele medewerking van de Marokkaanse overheden of is dat op dit moment nog in onderhandeling en ligt het erg gevoelig? Ik begrijp dat er soort uitruil in het verschiet ligt.

Staatssecretaris Teeven: «Uitruil» heeft nou net weer zo'n negatieve bijklank.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is een heel nette term!

Staatssecretaris Teeven: Nou ja, goed. Ik dacht dat ik het al mooi zei toen ik het had over «twee kanten van de medaille». De ene kant betreft de zakenlieden en studenten, de economie in Nederland die er beter van wordt, studenten die de mogelijkheid hebben om te studeren, wat altijd beter is dan dat zij niet kunnen werken als zij klaar zijn met hun studie. De andere kant van de medaille is dat we daadwerkelijk terugkeer gaan bewerkstelligen. Daar hebben de meeste fracties in deze vaste commissie ook geen bezwaar tegen. Niemand heeft daar bezwaar tegen. Ik dacht dus dat het hartstikke mooi zou zijn als het werkt.

Overigens komt de brief uw kant op.

Het is trouwens ook niet zo dat we altijd automatisch aan visumfacilitatie doen. De collega van Buitenlandse Zaken en ik hebben bijvoorbeeld ook uitgebreide discussies gevoerd over het pakket met de Arabische landen en met Colombia en Peru. Met betrekking tot Peru en Colombia bestond het idee om over te gaan tot het helemaal afschaffen van visa. Dat hebben we echter tot op heden niet gedaan omdat daar weer een andere problematiek is. Het is dus niet altijd zo dat het een automatisme is. We proberen het echt kritisch te bezien.

Tot slot kom ik op een vraag van de D66-fractie, die uitgaat van de veronderstelling dat er pushbacks zijn aan de buitengrenzen. We hebben eerder gesproken over pushbacks aan de Grieks-Bulgaarse grens. Het vermoeden bestond dat de Griekse immigratieambtenaren en grensbewaking mensen terugduwden naar Turks grondgebied. Daar hebben we destijds aandacht voor gevraagd. Als op andere plaatsen deze pushbacks plaatsvinden, bijvoorbeeld in Bulgarije, zullen we daarvoor ook aandacht vragen. Wij vinden dat pushbacks niet moeten plaatsvinden en dat lidstaten zich aan de regels moeten houden. Het standpunt van de Nederlandse regering is dat we pushbacks niet moeten tolereren.

Voorzitter. Ik hoop dat ik alle vragen van uw commissie heb beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel dat u namens de Nederlandse regering zo helder hebt geantwoord. Ik zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden en de toezeggingen. Hij is duidelijk geweest over Roemenië en Bulgarije: eerst de CVM-rapporten, dan een oordeel.

Overigens is mij niet helemaal duidelijk waarom de Staatssecretaris zo terughoudend is in zijn antwoord op de vraag van de heer Fritsma of hetgeen er eerder lag een voldoende of een onvoldoende kreeg. Immers, als het niet duurzame en onomkeerbare hervormingen betreft, is het gewoon onvoldoende. Dit zal in de toekomst een belangrijk punt van afweging worden. Ik deel de niet-hooggespannen verwachtingen van de Staatssecretaris op dit punt.

Ik ben blij met de toezegging en de inzet van de Staatssecretaris om ook fraude met sociale zekerheid als grond voor ongewenstverklaring te erkennen. Ik wens hem succes met de onderhandelingen daarover. Het resultaat telt en wij wachten dat met zeer veel interesse af.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris en ik zullen het op een aantal belangrijke punten niet eens worden, zeker niet waar het gaat om Syrië. Ik vind hetgeen de Staatssecretaris heeft gezegd over Bulgarije en het al dan niet terugsturen van mensen vanwege de Dublinclaim ook niet volledig geruststellend. Ik begrijp dat er op dit moment feitelijk niet wordt uitgezet. Aan de andere kant vind ik het ook zo vaag dat ik het als parlementariër erg moeilijk vind om ervan uit te gaan dat we er voldoende controle op kunnen uitoefenen.

Ik heb volgens mij geen antwoord gehad mijn vraag over Interpol en het onderzoek van het Britse Fair Trials International.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden.

Wat de taskforce Middellandse Zee betreft wil ik de Staatssecretaris op het hart drukken dat de dialoog en het debat in Europa echt ingezet moeten worden voor oorzaakbestrijding in plaats van symptoombestrijding. Dat is voor de VVD-fractie een belangrijk punt.

Op het punt van het slimmegrenzenpakket vraag ik mij af of de twee systemen, het Entry/Exit System (EES) en de Registered Traveller Programme (RTP), daadwerkelijk in samenhang worden bezien door het Nederlandse kabinet. Of zouden ze eventueel afzonderlijk kunnen worden geïntroduceerd wanneer de kosten-batenanalyses voor beide pakketten verschillend uitwerken?

Ten aanzien van het vrije verkeer van personen en de negatieve effecten rondom dat onderwerp het volgende. Ongewenstverklaringen zijn een zwaar instrument. In Europa gaat het om een actuele, werkelijke en voldoende ernstige bedreiging van een fundamenteel belang van de samenleving. Je komt er dus niet zo snel aan. Volgens mij kun je eerder inzetten op het verlies van rechtmatig verblijf van een lidstaat wanneer er bijvoorbeeld binnen een korte periode een beroep op de bijstand wordt gedaan. Dan wordt zo iemand niet ongewenst verklaard maar wordt hem het verblijfsrecht ontzegd in de lidstaat. Volgens mij kun je daar veel beter op inzetten, ook in het licht van de belastingfraude waarover de heer Van Hijum sprak. Is de Staatssecretaris bereid om bilateraal met landen over dit punt afspraken te maken? Je ziet iets dergelijks nu al in de aanpak van schijnconstructies, malafide uitzendbureaus etc. Ik merk dat landen in Oost-Europa ertoe bereid zijn. Het zou mooi zijn als ook rondom het criterium van de openbare orde bilateraal iets kan worden bereikt.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De PVV, nogmaals, wil niet dat Bulgarije en Roemenië toetreden tot het Schengengebied. Het is jammer dat de Staatssecretaris daar nog zo voorzichtig over is. Als de Staatssecretaris gewoon zou zeggen dat het voorgaande CVM-rapport een onvoldoende is, is toetreding tot het Schengengebied volgende maand in ieder geval van de baan, als het nieuwe CVM-rapport komt. Misschien kan hij dus voor de herkansing gaan.

Dan kom ik te spreken over grensbewaking. De Staatssecretaris zegt dat wanneer er schepen met vluchtelingen worden gezien, deze naar de dichtstbijzijnde Europese haven worden gebracht in plaats van te worden teruggestuurd naar Tunesië. Dan is er toch van grensbewaking helemaal geen sprake meer? Dan is Frontex geen grensbewakingorganisatie maar een soort ontvangstcomité voor de EU. Dat kan de bedoeling niet zijn.

Ten slotte. De Staatssecretaris sprak over Syriërs. Tot nu toe zijn er 1.900 asielverzoeken geweest in Nederland. De Staatssecretaris heeft gezegd dat er een 1F-check is, een check of de Dublinverordening van toepassing is. Hoeveel van die 1.900 asielaanvragen zijn er precies afgewezen, bijvoorbeeld in verband met 1F, bijvoorbeeld in verband met Dublinclaims, bijvoorbeeld in verband met mogelijke opvang in een ander land? Immers, de COA-directeur heeft gezegd dat veel Syriërs uit Turkije naar Nederland zijn gegaan. Graag helderheid daarover.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de heer Schouw afziet van zijn tweede termijn. Als laatste van de kant van de Kamer is het woord daarom aan mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ik wilde bijna zeggen dat Turkije geen lid is van de Europese Unie en dat een Dublinclaim jegens Turkije dus best lastig is.

De heer Fritsma (PVV): Ter correctie, we blijven op techniek praten: als je een asielverzoek hebt van iemand die uit een veilig derde land afkomstig is, hoeft dat niet per se een EU-land te zijn. Dit voor het begrip van de heer Maij. Dus terugzending kan nog steeds aan de orde zijn.

Mevrouw Maij (PvdA): Ik ben een mevrouw.

De heer Fritsma (PVV): Excuses.

Mevrouw Maij (PvdA): Dank u wel. Dan zal ik de opmerking over Turkije niet nog een keer maken.

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Dank ook dat hij nog even kort inging op Griekenland. Ik begrijp dat hij geen kristallen bol heeft om mee te voorzien wanneer Griekenland daadwerkelijk gaat voldoen aan de standaard die we heel graag ook daar zouden willen zien. Ik spreek dan maar met hem de hoop uit dat het vlot gebeurt en dat de weg vooruit een snelle weg zal blijken te zijn.

Dank ook voor de toezegging van de Staatssecretaris over Bulgarije. Hij beschreef de situatie met betrekking tot de Dublinclaim jegens Bulgarije. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wanneer hij in het kader van Dublinclaims weer overgaat tot terugzending naar Bulgarije, bij voorkeur voordat hij dat doet en niet nadat hij dat heeft gedaan.

We blijven zoeken naar mogelijkheden om de nood voor Syrische vluchtelingen een heel klein beetje te lenigen. Ik geef toe, het is een heel klein beetje. Ik hoop dat we in die zoektocht uiteindelijk tot elkaar kunnen komen.

Tot slot. Ik heb in mijn eerste termijn een vraag gesteld over de taskforce in de Middellandse Zee en met name over het duurzame effect daarvan. De task force richt zich vooral op het beter bewaken van de grens. Ik zou graag zien dat het iets meer om de oorzaken van migratie gaat en niet alleen om het beter bewaken van de grenzen, ook verder weg. Er moet ook bezien worden met de landen van herkomst hoe je bijvoorbeeld in het kader van migratiepartnerschappen beter kunt kijken naar de oorzaken van migratie en naar de reden waarom mensen naar Europa willen komen.

De voorzitter: Ik kijk verwachtingsvol naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: Als u die blik hebt, ga ik natuurlijk meteen spreken.

Voorzitter. Allereerst kom ik op de inbreng van de heer Van Hijum. Hij sprak over terughoudend, duurzaam en onomkeerbaar. Dat is precies het standpunt van het Nederlandse kabinet. Als iemand de vorige keer een 6-min heeft gehaald, net geen voldoende, op het randje van een onvoldoende en een voldoende, zeg je dat het beter moet worden en dat we er anders niet aan beginnen. Zoals ik al zei, heb ik niet de verwachting dat het beter zal zijn. Er zijn ook signalen dat het niet beter zal zijn; laten we daar gewoon concreet over zijn. Ik zeg dit ook tegen de heer Fritsma. Hij zei letterlijk dat hij mij nog een herkansing geeft. Ik ben er niet optimistisch over dat het zal lukken, maar we moeten kijken wat er straks ligt. Het is precies zoals de heer Van Hijum zegt, het moet duurzaam en onomkeerbaar zijn. Ik ben daar niet positief over.

Dan de fraude met sociale zekerheid. Volgens mij hoeven we niet in herhalingen te vervallen. We gaan kijken of het past in het ongewenst verklaren.

Het klopt inderdaad dat mevrouw Gesthuizen en ik het niet altijd eens zijn. We zijn het er echter wel over eens dat er feitelijk niet veel mensen zijn overgedragen aan Bulgarije. Het gaat hier overigens niet over terugsturen maar over overdragen. Het is echter niet zo dat ik vandaag zeg dat Nederland niet meer claimt op Bulgarije. Dat zou niet de conclusie moeten zijn. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Maij. Het zal per individuele situatie zorgvuldig worden bekeken, waarbij we natuurlijk bezien of we ruimhartig gebruik moeten maken van de humanitaire conclusie. Als een aantal leden zou denken dat de uitkomst van de discussie vandaag is dat Nederland nooit meer claimt op Bulgarije, is dat geen juiste conclusie. Die conclusie kunnen we vandaag niet trekken. De conclusie is dat we dat ook in Europees verband niet kunnen doen. Dan zouden we immers de situatie creëren dat mensen maar naar Nederland gaan omdat zij dan zeker weten dat zij niet worden geclaimd als zij uit Bulgarije komen. Dat moeten we niet hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb het woord «nooit» niet in de mond genomen. Ik snap ook niet zo goed waarom er altijd het argument bij wordt gehaald «pas op want anders is Nederland straks weer het haasje». We hebben het toch over mensenrechten? De situatie die wij zagen voorbijkomen in bijvoorbeeld televisiebeelden was in mijn ogen alarmerend. Ik herhaal mijn zorg en vraag de Staatssecretaris om daar iets aan te doen. De Staatssecretaris zegt dat we nu niet uitzetten maar ik heb verder geen enkel houvast, dus kan ik als parlementariër geen goede controle uitoefenen.

De voorzitter: Uw vraag is of de Staatssecretaris uw zorg deelt.

Staatssecretaris Teeven: De zorgen deel ik. Ik heb echter gezegd, en zal dat nu herhalen, dat we in iedere – iedere – individuele zaak zullen bekijken of er ruimhartig gebruik moet worden gemaakt van een uitzonderingsclausule. Dat zullen we in iedere zaak opnieuw bekijken. Ik heb ook goed gehoord wat mevrouw Maij daarover heeft gezegd, namelijk dat de laatste maanden niemand daadwerkelijk is overgedragen. Het is echter niet zo dat ik op dit moment zeg dat we niet meer zullen claimen op Bulgarije. Dat is een heel andere situatie. Wellicht is de situatie in Bulgarije over een maand zodanig, vanwege assistentie van de EU, dat er wel goede opvanglocaties zijn en dat er geen sprake is van schending van de mensenrechten. De situatie is op dit moment niet zo dat de ondergrens van de opvangrichtlijn is bereikt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De Staatssecretaris spreekt over individuele zaken. Wat is dat? Als je een alleenstaande jonge vrouw bent, kun je niet teruggestuurd worden maar als je een man bent, wordt je geacht weerbaarder te zijn en kun je wel worden teruggestuurd?

Staatssecretaris Teeven: We moeten iedere individuele situatie afzonderlijk bekijken. Dat zeg ik hier. Ik ga mij niet vastleggen op een voorbeeld, want er kunnen ook bij een alleenstaande man redenen zijn om hem niet terug te sturen en er kunnen bij een jonge vrouw redenen zijn om haar wel terug te sturen. Het kan per situatie verschillen. Volgens mij moeten we die situaties niet op deze manier bespreken.

Mevrouw Maij (PvdA): De Staatssecretaris heeft zojuist toegezegd dat hij ons zou informeren op het moment dat het gebeurt. Wil hij dat ook doen voordat hij het gaat doen?

Staatssecretaris Teeven: Nee, die toezegging doe ik niet. Ik vind dat de Kamer moet controleren. Ik vind niet dat ik vooraf aan de Kamer moet vragen of ik mag regeren. Dat lijkt me geen goede gang van zaken.

Voorzitter. Ik ben mevrouw Gesthuizen nog een antwoord schuldig over Interpol. Ik kan dat nu niet geven, ik zal het de Kamer dus schriftelijk doen toekomen. We hebben het rapport inmiddels getraceerd maar we moeten het antwoord nog formuleren. De Kamer kan het antwoord schriftelijk voor de kerst verwachten.

De heer Azmani wil weten of ik kan bevestigen dat er samenhang is tussen de systemen EES en RTP, dus het uitreissysteem en het reizigerssysteem. We doen het uiteraard in samenhang.

De heer Azmani vindt het mooi dat er wordt gekeken naar de ongewenstverklaring maar vindt ook dat dat veel problemen geeft en dat je daarom ook zou moeten kijken naar het systeem van de verblijfsbeëindiging. Zoals hij weet, lopen er op dit moment twee pilots, in Rotterdam en Vaals, waarin dat de gang van zaken is. Ik verwijs de heer Azmani ook naar de huidige aanpak van overlastgevers. Die pilot wordt in januari geëvalueerd. Dan kijken we ook of we die aanpak van overlastgevers gaan uitrollen over het gehele land. We zetten ook in op verblijfsbeëindiging als een ongewenstverklaring niet mogelijk is.

De heer Azmani refeerde aan de bilaterale afspraken. Hij zei dat een aantal landen bereid is om MoU's te sluiten om zo bilateraal tot zaken te komen. Zeker, dat is zo. Het blijkt echter dat we in Europees verband soms sterker staan als we het met een aantal landen tegelijkertijd doen. Dat zal dus steeds de inzet zijn van de Nederlandse regering.

Ik kom nog even terug op het punt van de grensbewaking en de schepen. Wij gaan natuurlijk niet patrouilleren in de wateren van derde landen. Ik denk dat dat logisch zal zijn. Wij gaan niet voor de Libische of de Tunesische kust heen en weer varen met schepen die opereren in Frontex-verband. Je doet de grensbewaking op volle zee en niet in de kustwateren. Dat is de feitelijke situatie.

De heer Fritsma vraagt naar de inwilligingspercentages. Ik heb de Kamer al eerder meegedeeld dat dit op dit moment schommelt tussen de 74% en de 100% per maand. Als er niet wordt ingewilligd, komt dat voor het grootste gedeelte omdat men ergens anders in eerste instantie de Unie was binnengekomen. Ook dit heb ik al eerder aan de Kamer gemeld.

Tot slot dank ik mevrouw Maij voor haar vriendelijke opmerkingen. Haar vragen heb ik in eerste termijn al behandeld.

De voorzitter: Mevrouw Maij knikt instemmend dus dat is daarmee kortgesloten.

Dan komen wij tot een afronding van dit algemeen overleg. Wij wensen de Staatssecretaris natuurlijk een paar fijne dagen met zijn collega's.

Ik lees de toezeggingen voor.

• De Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal binnen enkele weken inventariseren in welke mate bij Syrische Nederlanders behoefte is om gevluchte ouders naar Nederland te laten komen.

• De Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal de Kamer informeren op het moment dat er in het kader van de Dublinverordening weer wordt overgedragen naar Bulgarije, maar niet vooraf.

• De Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie stuurt de Kamer op korte termijn de uitkomsten van de quickscan van het slimmegrenzenpakket.

• De Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie stuurt de Kamer voor op korte termijn een reactie op het rapport van Fair Trials International.

Staatssecretaris Teeven: Ik heb een opmerking. In de toezegging over Bulgarije nam u het woordje «weer» op. Volgens mij moet dat woord daar niet staan. De toezegging hoort te luiden: De Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal de Kamer informeren op het moment dat er in het kader van de Dublinverordening wordt overgedragen aan Bulgarije.

De voorzitter: Oké. Dat is volgens mij prima.

Ik sluit deze bijeenkomst en wens iedereen nog een fijne dag.

Sluiting13.50 uur.