31 125 Defensie Industrie Strategie

Nr. 51 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 december 2014

De vaste commissie voor Defensie heeft op 5 november 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 september 2014 inzake plan van aanpak maatregelen IV/ICT (Kamerstuk 31 125, nr. 41);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 september 2014 inzake Forrester-rapport over de staat van de IV/ICT (Kamerstuk 31 125, nr. 40);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 augustus 2014 over de relatie tussen IV/ICT-problematiek en VOSS (Kamerstuk 31 125, nr.39);

• de brief van de Minister van Defensie 1 juli 2014 inzake uitkomsten onderzoek naar de staat van IV/ICT bij Defensie (Kamerstuk 31 125,nr. 34);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 juli 2014 betreffende uitkomsten van de Gateway Review en gevolgen voor sourcing IV/ICT (Kamerstuk 31 125, nr. 35);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 29 september 2014 inzake Integriteit bij aanbestedingen IV/ICT (Kamerstuk 31 125, nr. 42);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 7 oktober 2014 inzake onderzoek uitbesteding transitieproces IV/ICT (Kamerstuk 31 125, nr. 46.);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 31 oktober 2014 inzake vervolgonderzoek inzake enige vorm van fraude of malversatie rondom het aanbesteden van IV/ICT-projecten of de inhuur van derden (Kamerstuk 31 125, nr. 43);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 oktober 2014 inzake visie op informatietechnologie (Kamerstuk 31 125, nr. 45).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Hachchi, Eijsink, Knops en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Welkom. Ik zie dat er mensen moeten staan. Hopelijk is dat geen probleem. Het is goed om te zien dat de democratie zich in een dergelijke enthousiaste belangstelling mag verheugen.

De vaste commissie heeft zich eigenlijk al een doel opgelegd, namelijk dat ze de douchetijd van de militairen in Mali als uitgangspunt neemt voor de spreektijd die we tijdens dit AO hanteren. Ik zal coulant zijn. Wij hanteren een spreektijd van vier minuten.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Toen ik thuis zelf onder de douche stond, werd mij erop gewezen dat die douchetijd het geluksmomentje van de dag is.

We hebben het vandaag over ICT. Ik mocht laatst een stukje meereizen met een ballonvaarder. Ik leg graag uitdagende werkbezoeken af, maar deze keer raakten we de weg kwijt. We verminderden hoogte en zagen beneden een vrouw staan. Ik zei tegen die mevrouw: pardon, kunt u mij vertellen waar ik ben? Zij antwoordde: u zit in een luchtballon op acht meter hoogte. Ik kon niet anders dan geïrriteerd constateren dat zij wel in de IT moest werken. Dat klopt, zei die mevrouw, maar hoe weet u dat? Nou, zei ik, wat u me vertelde is technisch correct, maar ik kan er niets mee. De mevrouw reageerde wel heel assertief door te zeggen: en u moet wel een politicus zijn, want u weet niet waar u bent, u hebt geen flauw idee waar u mee bezig bent, maar u verwacht wel van mij dat ik u help. Zij zei: u hangt nog steeds in dezelfde positie als die waarin u hing voordat u mij aansprak, maar nu opeens is het mijn fout. IT'ers zullen dit verhaal herkennen als een variant op een heel bekende grap.

Dit verhaal is wel illustratief voor de moeizame relatie tussen overheid en ICT. De uitdagingen met ICT bij Defensie kunnen niet los worden gezien van de bevindingen van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid. De ICT-problematiek is weerbarstig en zal nooit volledig te beheersen zijn. De tijdelijke commissie ICT stelde vast dat de rijksoverheid een deel van haar ICT-projecten niet op orde heeft, waardoor belastinggeld wordt verspild. Ik zie dat Defensie vooruitloopt op de kabinetsreactie op deze bevindingen door het aanscherpen van de governance, het versterken van de positie van de CIO, het versterken van de ICT-deskundigheid in de organisatie en door de keuze voor open source en open standaarden. Dat is goed. Kan de Minister echter, om in defensietermen te blijven, beeld en geluid geven bij de wijze waarop de tien conclusies uit het eindrapport «Naar grip op ICT» worden betrokken bij de aanpak van IV/ICT bij Defensie?

Er is veel gebeurd sinds begin dit jaar aan het licht kwam dat de IV/ICT-infrastructuur niet meer deugde. De Kamer werd proactief geïnformeerd, de problemen werden geanalyseerd, de ambtelijke top werd vervangen en een visie werd opgesteld. De Kamer zit er dicht op en volgt de maatregelen intensief. In het vorige overleg over deze problematiek, vlak voor het zomerreces, constateerde ik dat de Minister van Defensie geen zachte heelmeester was en dat er hard was ingegrepen. Dit zijn de feiten. De Minister pakt de drie meest urgente risico's aan, namelijk specialistisch personeel, storingen in datacentra en onvoldoende dataopslagcapaciteit. Zij neemt maatregelen die gericht zijn op de toekomst. Daarmee lijkt de continuïteit inmiddels te zijn verzekerd en is de organisatie weer «in control». Kan de Minister bevestigen dat de noodmaatregelen effect hebben en dat de kortetermijnrisico's zijn afgedekt?

Voor Defensie is ICT van levensbelang. Het is het 28ste hoofdwapensysteem met drie onderdelen. Ten eerste is er de centrale IV/ICT-infrastructuur, bestaande uit rekencentra, werkstations en netwerken met applicaties als kantoorautomatisering, SAP en PeopleSoft. Ten tweede is er de TITAAN-infrastructuur die tijdens missies wordt gebruikt voor administratieve en militair-operationele toepassingen. Ten derde zijn er de specifieke systemen zoals het Battlefield Management System (BMS) en specifieke software in wapensystemen. Als ik het goed begrijp, zit de uitdaging vooral in die centrale IV-infrastructuur, zeg maar de kantoorautomatisering. Als ik het goed begrijp, lopen militaire operaties zoals in Mali, maar ook de 3.000 mannen en vrouwen die worden ingezet voor de vele overige missies in het buitenland, geen gevaar, omdat het hierbij gaat om de kantoorautomatisering. Hierover is tijdens het vorige overleg ook gesproken, maar ik hoor dit de Minister graag nogmaals bevestigen. Kan de Minister hierop nog reflecteren?

Het laatste onderwerp dat ik wil aanroeren, is de discussie over sourcing. Hier is het tenslotte allemaal om begonnen. In de gateway review wordt geconcludeerd dat er, eufemistisch gezegd, nog wel wat moet gebeuren voordat tot sourcing kan worden overgegaan. Ik constateer dat outsourcing van IV/ICT vanwege de veiligheid gevoelig ligt. Ook de vraag over de keuze voor één of twee kavels keert voortdurend terug. De VVD zou graag zien dat de outsourcing zo snel mogelijk weer wordt opgepakt. Mijn laatste vraag gaat dus over de randvoorwaarden rond het verbeteren van prestaties of het dalen van de kosten. Hoe ziet de Minister de voortgang van het sourcing-traject? Gaat het nog lukken? In welk stadium van de aangekondigde maatregelen past hervatting van het sourcing-traject? Is er een streefdatum bij te noemen? Wat kan de Kamer verwachten? Wanneer zal zij hierover iets ontvangen?

Mevrouw Hachchi (D66): Terecht haalt de heer Vuijk het eindrapport van de commissie ICT-projecten bij de overheid aan, de commissie van de heer Elias. De heer Vuijk zegt ook dat ICT nooit volledig zal kunnen worden beheerst. Het andere uiterste is echter natuurlijk een Minister die zegt dat zij op het vlak van de ICT niet «in control» is. Is de VVD-fractie ervan overtuigd dat de Minister weer in control is?

De heer Vuijk (VVD): Ja, althans als het antwoord van de Minister op de vraag die ik daarover zelf heb gesteld ja is. Als dat zo is, zal het zo zijn. Dit hangt met name af van de vraag of de drie kortetermijnmaatregelen die de Minister heeft aangekondigd, daadwerkelijk geëffectueerd zijn en ook als daar de bevestiging uit volgt dat de militaire missies niet in gevaar zijn. Als het antwoord daarop ja is, zal ik aan het einde van dit overleg concluderen dat de Minister in control is.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Vuijk moet dan volgens mij even toelichten wat hij verstaat onder «in control» zijn. Hij wil horen of de kortetermijnmaatregelen geëffectueerd zijn door de Minister. Op basis daarvan wil de VVD-fractie pas bepalen of zij vindt dat de Minister in control is. Volgens mij gaat het echter niet alleen maar om de pleisters die worden geplakt. Zo omschrijf ik de kortetermijnmaatregelen maar even. Het gaat volgens mij met name om het plan van aanpak voor de lange termijn. Ik kan geen plan van aanpak voor de lange termijn in de stukken vinden. Ik zal dat in mijn termijn ook tegen de Minister zeggen. Ik heb dus de vraag of de Minister weer in control is. Vindt de VVD-fractie het ook belangrijk dat er meer gedaan wordt dan alleen maar pleisters plakken? Vindt zij met mij dat er meer nodig is voordat we de conclusie kunnen trekken dat de Minister weer in control is?

De heer Vuijk (VVD): Om de zaken weer onder controle te krijgen, heeft de Minister, zo heb ik in de brieven gelezen, kortetermijnmaatregelen genomen en langetermijnmaatregelen gepland. Om in control te komen moeten die kortetermijnmaatregelen wat mij betreft effect hebben. Daarover heb ik vragen gesteld aan de Minister. Verder zullen de langetermijnmaatregelen geloofwaardig moeten zijn. Het verbeteren van de besturing van de IV/ICT-keten en het vernieuwen van IV/ICT-infrastructuur zijn geen zaken die je zomaar even kunt doorvoeren. Dat zijn dus de langetermijnmaatregelen. Wat mij betreft gaat het om de vraag of wij na afloop van dit debat met elkaar kunnen concluderen of er sprake is van een geloofwaardig toekomstperspectief. Voor zover ik nu kan beoordelen, is er inderdaad sprake van een geloofwaardig toekomstperspectief. Er wordt een stap in de goede richting gezet. Ik heb al eerder gezegd dat de Minister zaken voortdurend proactief aanpakt. Het trackrecord is dus wat mij betreft sinds afgelopen januari heel positief. Dat biedt vertrouwen in de toekomst. De vraag of de Minister op dit moment al in control is, lijkt me lastig te beantwoorden. Volgens mij is dit AO een tussenstap in een langlopend proces. We moeten nu even bekijken of de Minister op het goede spoor zit, of de kortetermijnmaatregelen effect sorteren en of de langetermijnmaatregelen geloofwaardig zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ruim vier maanden geleden vond de Minister het van cruciaal belang om de ICT bij Defensie weer onder controle te krijgen. Vandaag maken wij de balans op dat vlak op. Heeft de Minister het tij gekeerd? Zijn zaken op orde gebracht bij Defensie? Is de Minister weer «in control»? Ik zal eerst ingaan op het plan van aanpak en de visie op de ICT, vervolgens op het financiële plaatje en tot slot op de wenselijkheid en mogelijkheid van het uitbesteden van de IV/ICT.

Het plan van aanpak is vooral een doekje voor het bloeden. Het is een kortetermijnstrategie. De Minister schrijft dat zelf ook in haar brief. Mijn fractie wil graag weten wat de aanpak voor de lange termijn wordt. De Kamer heeft een visie gekregen. Die heeft in mijn ogen meer weg van een glossy. Er staan veel mooie plaatjes in en er worden veel Engelse termen gebruikt. Er is sprake van een enabler, van een game changer en van een footprint. Er is ook een pakkende naam bij gekozen. Dat is allemaal prima, maar het is nergens concreet. Hoe gaat de Minister op de lange termijn ICT borgen? Welke stappen zet zij om ervoor te zorgen dat het niet meer uit de hand loopt en dat zij de regie niet meer kan verliezen? Hoe wil zij voorkomen dat zij in de toekomst nog eens tegen de Kamer moet zeggen dat zij weer in control wil komen? Hoe staat het met de verschillende scenario's die worden uitgewerkt om tot een nieuwe infrastructuur te komen, zoals werd gemeld in de brief van 16 september? Kan de Minister de Kamer een vervolgbrief schrijven waarin staat hoe de uitdaging voor de toekomst concreet wordt aangepakt?

De heer Vuijk (VVD): Mevrouw Hachchi heeft kritiek op de plannen. Ze vindt ze onvolledig en niet goed genoeg. Wat vindt mevrouw Hachchi dan van de brief van 16 september, waarin drie urgente risico's heel specifiek worden benoemd? Er is sprake van een tekort aan specialistisch personeel, van storingen in de datacentra en van onvoldoende dataopslagcapaciteit. Daaronder staan concrete maatregelen om die risico's af te dekken. Daarbij worden ook concrete bedragen genoemd. Bovendien worden maatregelen genoemd die zijn gericht op de toekomst. Daarbij is sprake van het verbeteren van de besturing van de IV/ICT-keten en verder van vernieuwing van de IV/ICT-keten. Bij ieder van die aspecten staan vier concrete maatregelen. Daarbij staat precies aangegeven waar de Minister naartoe wil. Wat mist daar dan aan?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb niet voor niets die brief van 16 september aangehaald. Die gaat volgens mij over de kortetermijnrisico's, die de Minister snel oplost. Volgens mij heeft de heer Vuijk die woorden ook gebruikt. Ik vat dat samen met de term «pleisters plakken». Volgens mij gaat het hierbij om een doekje voor het bloeden. De Minister schrijft ook dat zij voor deze snelle maatregelen extra geld nodig heeft. De Kamer heeft echter ook gevraagd om een visie. Die visie hebben wij ontvangen, maar dat betreft echt een stip aan de horizon. Dat is best een abstract stuk. Dat heeft de heer Vuijk volgens mij ook kunnen constateren. Er staan heel mooie plaatjes en heel mooie kreten in. Het is goed dat die stip aan de horizon er is, maar tussen het pleisters plakken en die visie moet wel een plan van aanpak liggen. Zo'n plan van aanpak is volgens mij van cruciaal belang voor een Minister die wil kunnen zeggen: ik ben weer in control. Dat laatste betekent namelijk niet dat alle problemen moeten zijn opgelost, maar wel dat er een duidelijk plan van aanpak ligt om deze problemen het hoofd te bieden. In control zijn betekent ook dat de Kamer erop moet kunnen vertrouwen dat de Minister de problemen gaat oplossen. Ik mis dat in de brief van 16 september.

De heer Vuijk (VVD): Als ik het goed begrijp, vindt mevrouw Hachchi dat de brief van 16 september alleen maar over kortetermijnmaatregelen gaat. Ook de maatregelen die in de brief maatregelen voor de toekomst worden genoemd, vindt zij kortetermijnmaatregelen. Wat in de brief de visie op IT wordt genoemd, vindt zij kennelijk een stip op de horizon die te ver weg ligt. Bedoelt mevrouw Hachchi dat zij de tussenliggende stappen mist? Hoe komen we van de maatregelen die in de brief worden aangekondigd, naar de visie? Wat mist daar dan aan volgens mevrouw Hachchi? Het begrip «plan van aanpak» is namelijk bijna net zo abstract als wat er in de visie staat. Hoe zou dat dan volgens mevrouw Hachchi moeten worden ingevuld?

Mevrouw Hachchi (D66): D66 heeft geen ministerie met ambtenaren die de ICT, inclusief de bijbehorende maatregelen, in kaart kunnen brengen. Ik vraag aan de Minister om dat te laten doen. In de brief van 16 september worden een aantal punten genoemd, maar het is geen plan van aanpak. Hoe gaat de Minister deze problemen tackelen? Ik constateer dat er tussen enerzijds wat er in de brief staat, dus de brief over het pleisters plakken, en anderzijds de visie, die stip aan de horizon, geen gaatje zit, maar een behoorlijk groot gat. Dat plan van aanpak is voor mijn fractie van cruciaal belang. Op grond daarvan moeten wij kunnen beoordelen of de Minister in control is op het vlak van de ICT.

Een paar maanden geleden sprak de Minister over eilandjes, kampen, tegengestelde culturen en een sterk wij-zijdenken bij Defensie. Dat waren woorden die niet mis te verstaan zijn. Mijn fractie is benieuwd hoe de stand van zaken nu is, vier maanden later. Zijn die zaken nu opgelost? Is het cultuurprobleem aangepakt? Is het lek bovengekomen? Heeft de Minister nu wél de regie?

Dit brengt mij tot mijn volgende punt, namelijk de financiën. Jaarlijks wordt er tussen de 300 miljoen euro en 400 miljoen euro uitgegeven aan ICT bij Defensie. Met de aangekondigde maatregelen komt daar een slordige 60 miljoen euro bij. In de brief van 16 september is sprake van 16,7 miljoen euro. In de begroting is sprake van 40 miljoen extra. Is deze bijna van 60 miljoen het «pittige» bedrag waarover de Minister het tijdens het vorige AO had? Mijn fractie krijgt graag de toezegging van de Minister dat zij dit budget gebruikt om de problemen op te lossen, dat er geen cent bijkomt en dat wij niet zullen worden verrast door de Minister met de mededeling dat er nog meer extra geld nodig is. Kan zij inzichtelijk maken hoeveel Defensie precies besteedt aan IV/ICT en dat vergelijken met wat landen als Duitsland, België en Frankrijk daaraan uitgeven?

De heer Vuijk had het ook al over de commissie-Elias. In dat verband wil ik de Minister complimenteren. Zij neemt geen overhaaste beslissing om de ICT direct uit te besteden. Mijn fractie vraagt zich wel af of er nu voldoende kennis in huis is gehaald bij Defensie. Waarom kiest de Minister voor een extern adviseur die geen kennis heeft van IT? Zitten er ICT-deskundigen in wat volgens mij het «IT government board» heet?

In de brief van 7 oktober is sprake van het rapport-Forrester, dat gaat over de uitbesteding van IV/ICT. Kan dat rapport openbaar worden gemaakt?

Ik lees ook dat er met externe partijen wordt gesproken. De Minister schrijft in haar brief dat ze natuurlijk gaat samenwerken met marktpartijen. Wordt er gesproken met marktpartijen? Wanneer heeft de Minister deze gesprekken gevoerd of gaat zij die voeren? Gaat zij daarbij ook bezien hoe marktpartijen hun ICT inrichten en in hoeverre Defensie daarmee haar voordeel kan doen? Betrekt zij daarbij ook ervaringen die zijn opgedaan in andere landen? Ik noem als voorbeeld het Herculesproject in Duitsland. Ik weet dat de Minister daarnaar in haar brief kort heeft verwezen. Ik wil graag weten of zij verder gaat onderzoeken of zij hiermee haar voordeel kan doen voor de Nederlandse krijgsmacht.

Ik lees in de antwoorden op de feitelijke vragen, om precies te zijn in het antwoord op vraag 153, dat de IV/ICT per maand tijdens werkdagen maximaal zes uur niet beschikbaar mag zijn. Dat is ongeveer elf werkdagen per jaar. In elk bedrijf of in elke organisatie met een vitale infrastructuur is dat compleet onacceptabel. In hoeverre is dit een acceptabel risico voor Defensie?

Wil de Minister de Kamer bijpraten, voor zover dat mogelijk is, over de onderzoeken naar de corruptie bij aanbestedingen?

Een laatste vraag is voor mij heel belangrijk, ook vandaag in dit debat. Is de Minister wel in control? Ik zou op die vraag een heel helder antwoord van de Minister willen krijgen.

De heer Vuijk (VVD): Het is plezierig om te merken dat mevrouw Hachchi weer helemaal terug is in deze commissie. Het is altijd leuk om met haar te debatteren.

Ik hoor haar veel vragen stellen, maar eigenlijk hoor ik haar geen kritiek leveren op de maatregelen zelf. Mag ik daaruit concluderen dat mevrouw Hachchi de koers van de Minister goed vindt, maar dat het haar eigenlijk alleen nog maar gaat om de vraag of het tempo wel hoog genoeg is? Gaat het snel genoeg? Ik leid dat een beetje af uit haar vraag of de Minister wel in control is. Mag ik dat concluderen? Of heeft mevrouw Hachchi ook nog wel stevige kritiek op de richting en vindt zij eigenlijk dat het ministerie een verkeerde kant op koerst?

Mevrouw Hachchi (D66): Volgens mij heeft de heer Vuijk mij niet goed begrepen, zeker niet gehoord de eerdere interrupties. Het gaat mij niet zozeer en alleen maar om het tempo. Sterker nog, ik vraag me af wat nu die maatregelen precies zijn. Ik doel niet op de kortetermijnmaatregelen, want het is mij wel helder dat er pleisters worden geplakt en ik weet ook hoeveel extra geld de Minister daarvoor nodig heeft. Ik zie ook die visie, die stip aan de horizon. Het is goed dat Defensie die stip heeft aangebracht. Ik mis echter het plan van aanpak daartussenin. Aan de hand van dat plan van aanpak moet ik kunnen beoordelen of de Minister in control is. Ik hoop dat ik hiermee, voor de tweede keer, de heer Vuijk voldoende heb uitgelegd waar mijn kritiek en mijn zorgen zitten.

De heer Vuijk (VVD): Het kan toch niet zo zijn dat D66 uit dit hele pak papier dat hier voor mij ligt, niet kan concluderen of de richting goed of niet goed is? We hebben hoorzittingen gehouden en technische briefings gehad. Vervolgens voeren we nu een politieke discussie met de Minister. Mevrouw Hachchi stelt daarbij eigenlijk alleen nog maar vragen over het tempo. De fractie van D66 zou toch op z'n minst moeten kunnen zeggen of zij de richting goed of niet goed vindt? Vindt zij de richting niet goed en moet het anders? Of vindt zij de richting best goed en vindt zij dat het ministerie de goede kant op marcheert, maar mist de fractie nog wat onderdelen in het midden? Hoe is het mogelijk dat D66 nog geen opvatting heeft over de richting?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vraag me af welk papierwerk de heer Vuijk allemaal heeft meegenomen. Ik heb de stip aan de horizon en de brief van 16 september. Er is dus een stip aan de horizon en er worden pleisters geplakt. Ik weet niet welke stukken de heer Vuijk nog meer heeft. Als hij meer stukken heeft, wil ik die graag straks inzien. Ik heb gesproken over het rapport van de commissie-Elias. In dat verband heb ik de Minister een compliment gegeven voor het feit dat ze niet direct gaat uitbesteden. De lessen die uit het rapport van de commissie-Elias kunnen worden getrokken, heb ik tot mij genomen. Het gaat mij echter met name om het plan van aanpak. Ik zei dat zojuist ook al. Op grond van zo'n plan van aanpak moet ik kunnen beoordelen of de Minister op de goede weg is en weer in control is. Dat plan van aanpak ontbreekt gewoon. De heer Vuijk kan nu wel zwaaien met pakken papier. Op mijn bureau ligt nog veel meer papier, maar daarbij ligt geen plan van aanpak van de Minister van Defensie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mevrouw Hachchi heeft het over het rapport-Forrester gehad. Zij wil graag dat dit openbaar wordt gemaakt. Daarover hebben wij ook in de commissie gesproken en daarover is een afspraak gemaakt. Dat betekent dat wij vandaag wel uit delen van dat rapport kunnen citeren. Dat zal ik in mijn bijdrage straks doen. Waarom maakt mevrouw Hachchi geen gebruik van die gelegenheid? We hebben er immers over gesproken. Ik ken het rapport en ik kan zeggen dat het grootste deel ervan gebruikt kan worden. We kunnen uit het grootste deel citeren. Waarom maakt mevrouw Hachchi daar geen gebruik van? Misschien kan ik haar op deze manier de gelegenheid bieden om dat alsnog te doen?

Mevrouw Hachchi (D66): Het klopt dat bepaalde delen van het rapport openbaar zijn en dat we daarvan dus gebruik kunnen maken. Ik weet ook dat verschillende woordvoerders op grond daarvan vragen zullen stellen. Ik heb niet voor niets in mijn inbreng de vraag gesteld die ik hierover heb gesteld. Ik vind het namelijk behoorlijk vervelend als rapporten deels openbaar zijn. Ook mevrouw Eijsink heeft hierover binnen de commissie het nodige gezegd. Op die manier verliest ook de Kamer het overzicht. Daarom heb ik mij beperkt tot de vraag of dit rapport openbaar kan worden gemaakt. Ik heb de vraag gesteld zoals ik die heb gesteld. Misschien hebben collega's meer, aanvullende of betere vragen. Dan luister ik natuurlijk geïnteresseerd naar het antwoord van de Minister op die vragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is toch wel een gemiste kans. Ik ben het met mevrouw Hachchi eens dat iedereen graag alles openbaar wil hebben. Op een gegeven moment zijn er echter afspraken gemaakt. Ik ben het ook niet altijd eens met de afspraken die daarover worden gemaakt. Er wordt nu echter een kans geboden. Ik begrijp dat mevrouw Hachchi daarvan nu geen gebruikmaakt. Wellicht laat zij het over aan mij, maar zij had zelf ook gebruik kunnen maken van die kans.

Mevrouw Hachchi (D66): Ook ik heb de stukken gezien. Ik zei net ook al dat mijn opmerking echter over openbaarheid gaat. Daarover heb ik nu een vraag aan de Minister gesteld. Ik heb ook de nodige vragen gesteld over ICT en over de mate waarin de Minister weer in control komt. Ook over het uitbesteden heb ik vragen gesteld. Daarbij wil ik het laten. Ik zeg verder nogmaals dat ik met belangstelling zal luisteren naar de inbreng van mijn collega's.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Begin dit jaar werd Defensie platgelegd door grote ICT-storingen. Het personeel klaagde al langer over uitvallende ICT-systemen, maar nu vielen hele datacenters uit. Dat was voor de Minister een wake-upcall. Een verstoorde cultuur van eigen koninkrijkjes, verdeelde kampen, verouderde infrastructuur en achterblijvende investeringen kwam aan het licht. Daarover had de Kamer natuurlijk al meerdere keren gesproken, ook met ambtsvoorgangers van de huidige Minister van Defensie.

De Minister was op het moment van de grote ICT-storingen een jaar in functie. Het leek erop dat zij werd overvallen door de hoeveelheid problemen. Het leek er niet alleen op dat zij daardoor werd overvallen, ze gaf het ook gewoon toe tijdens het debat daarover. De problemen waren zo ernstig dat de continuïteit van de bedrijfsvoering bedreigd werd en dat er direct moest worden ingegrepen. Het debat daarover was pittig. De Minister ging door het stof en zei dat ze het beter zou gaan doen. Zij vond daarvoor brede steun in de Kamer.

Dat het de Minister ernst is, blijkt ook uit de brief die zij 7 oktober naar de Kamer heeft gestuurd. De laatste veelzeggende zin in die brief is: Defensie kan zich op IV/ICT-gebied geen verdere misstappen veroorloven. Zo is het maar net. Daarmee legt de Minister de lat voor zichzelf heel hoog. De vraag tijdens dit debat is, waar we nu staan, een halfjaar nadien. Is de Minister «in control» zoals ze zelf schrijft? Zijn de moties die zijn ingediend en aangenomen naar behoren uitgevoerd? Hoe gaat de Minister concreet aan de slag om dit allemaal tot een goed einde te brengen?

Laat ik maar meteen met de deur in huis vallen: de CDA-fractie is ontevreden. De Minister wil het huis zelf op orde brengen en doet feitelijk oude wijn in nieuwe zakken. Zij trekt wat ons betreft onvoldoende lessen uit de conclusies van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid. De plannen zijn te weinig «smart». Dat kwam ook naar voren in de technische briefing. Ik kon zelf helaas niet bij die briefing zijn, maar ik ben er wel over geïnformeerd. Daardoor dreigt dat er jarenlang wordt doorgemodderd. De Minister wil het huis eerst zelf op orde brengen alvorens eventueel tot uitbesteding over te gaan. In het verleden is echter gebleken dat Defensie hiertoe niet zo goed in staat is. De Minister wil nu de chief information officer (CIO) in de bestuursraad opnemen en een IT Governance Board oprichten. Dat is op zichzelf goed, want dat leidt tot doorzettingsmacht. In 2009 zat die CIO echter ook al in die bestuursraad. Dat heeft problemen toen niet voorkomen.

Over die rol van de CIO heb ik overigens nog wel een vraag. Hoe ziet de Minister die rol precies voor zich? Ik begrijp uit haar reacties dat zij een heel sturende rol met doorzettingsmacht voor die CIO wenst. In de visie staat dat echter minder scherp omschreven en wordt er in dat verband gesproken over een CIO die kaders aanreikt voor demand en supply. Zo'n formulering roept bij mij vragen op. Ik vraag de Minister om daar nog eens op in te gaan.

De Minister is er inmiddels wel achter dat in een grote, complexe organisatie als Defensie, waar cultuur een heel belangrijke rol speelt, problemen niet in een handomdraai zijn opgelost. Problemen zijn niet opgelost met het vervangen van een paar ICT-managers. De vraag is dus of Defensie wel de kunde en capaciteit in huis heeft om orde op zaken te stellen. De Minister heeft in de ICT-visie uitgesproken dat zij de ambitie heeft om zelf orde op zaken te stellen. De vraag is echter uiteraard hoe dat in de praktijk gaat uitwerken. Defensie kampt namelijk al geruime tijd met een gebrek aan gekwalificeerd ICT-personeel. Ook de markt trekt aan goede ICT'ers. Ik vraag de Minister om daarop te reageren.

De visie bevat positieve elementen, bijvoorbeeld de erkenning van ICT als enabler. De heer Vuijk had het in dit verband over het 28ste hoofdwapensysteem. Ik heb tijdens het vorige debat al gezegd dat dit zo belangrijk is dat je dit eigenlijk het eerste hoofdwapensysteem van Defensie zou kunnen noemen. ICT wordt door de Minister ook niet meer als de sluitpost van de begroting gezien, wat in het verleden nog weleens het geval was. Het werd niet echt belangrijk gevonden.

Ik zei echter al dat volgens mijn fractie die visie meer «smart» moet worden, ook al omdat de Kamer daarmee de vinger aan de pols kan houden en kan controleren. Zo wordt er bijvoorbeeld gesproken over het ontwikkelen van een overkoepelende, servicegerichte architectuur, over een overkoepelend plan voor de ICT-infrastructuur en over koppelingen van de systemen. Hoe is de implementatie van SAP mogelijk zonder zo'n plan? Eigenlijk is het ongelooflijk dat er nog niet zo'n plan was. Tijdens de briefing kon geen duidelijkheid worden gegeven over de verdere implementatie van ERP SPEER (Strategic Process and ERP Enabled Re-engineering). Hoe kan dat ontbreken in de visie? Ook werd gezegd dat de 40 miljoen voor de investeringen alleen bestemd is voor datacentra. Klopt dat? Is dat genoeg? Hoeveel meer problemen zijn er? Hoeveel gaat het kosten om die problemen op te lossen?

De Minister wil in de komende jaren pleisters plakken en tot 2017 een nieuwe infrastructuur bouwen, maar het uitbesteden hiervan is volgens haar te riskant. Hierover hebben we al eerder gesproken. De scope en de duur van de transitie zouden niet bekend zijn. Dit argument is al vaker gebruikt om uitbesteding vooruit te schuiven, met het gevolg dat we de problemen nog steeds niet hebben opgelost. Dit duidt erop dat Defensie zelf niet weet te bepalen wat wel en wat niet kan en hoelang het moet gaan duren. Dan ligt toch de vraag op tafel of daarbij juist niet externe expertise van toegevoegde waarde zou kunnen zijn. Ik heb daarover in juli een motie ingediend. Daarin werd gevraagd om de markt intensiever te betrekken bij dit soort problemen. Is de Minister van mening dat zij die motie heeft uitgevoerd en, zo ja, hoe heeft zij dat dan gedaan?

Heeft Defensie verder gesprekken gevoerd met de top van het IT-management en met CIO's van grote bedrijven die ook dergelijke complexe IT-structuren hebben? Ik doel op de banken en op bedrijven als AkzoNobel en Unilever. Deze bedrijven sourcen hun ICT ook. Is er gesproken met ICT-bedrijven die bewezen hebben dat zij dit soort klussen aankunnen?

Het Herculesproject in Duitsland is al eerder aan de orde gesteld. Het kan dus wel. Wij gaan binnenkort naar Duitsland toe. Wij zullen hierover dus ook met Duitse parlementariërs spreken. Hoe kunnen wij daarvan leren? Mijn fractie wil niet dat Defensie onverantwoorde risico's loopt. De begroting staat immers al onder druk. Hoe kosteneffectief is het als Defensie zelf voor 320 miljoen euro per jaar blijft doormodderen? Klopt het dat de ICT bij de Bundeswehr per medewerker minder dan de helft kost van wat het in Nederland kost?

Ik kom tot een conclusie. Welke lessen trekt Defensie uit de resultaten van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid? Die commissie concludeert dat ICT-organisaties bij de overheid chaotisch en ondoorzichtig zijn en dat de cultuur daar niet deugt. Ik moet erbij zeggen dat Defensie buiten de scope van deze commissie viel. Ook negeert de overheid vaak deskundigheid van ICT-leveranciers terwijl de ICT-kennis bij de overheid bij lange na niet van het niveau is van de ICT-kennis bij leveranciers. Waarschuwingen van leveranciers worden regelmatig niet serieus genomen. De overheid wil het volgens de heer Elias en de zijnen vooral zelf doen, maar ze kan dat niet en luistert niet. Daarvan lijkt bij Defensie ook wel een beetje sprake van te zijn. Onze fractie wil daarom graag een reactie van de Minister op de aanbevelingen van het rapport-Elias voor zover de aanbevelingen betrekking hebben op de projecten bij Defensie.

Tot slot vraag ik wat er met de ICT-managers is gebeurd die recentelijk uit hun functie zijn gezet door de Minister. Is hun ontslag aangezegd of zijn ze weggepromoveerd? Kan de Minister zeggen hoelang het vervolgonderzoek duurt waarover de commissie in de afgelopen week een brief heeft gekregen. Ik doel op de commissie-Van der Steenhoven. Wordt er verder onmiddellijk justitieel onderzoek in gang gezet als er strafbare feiten worden geconstateerd of er daarvoor aanwijzingen zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Afgelopen maandag spraken we over de problemen rond personeel en materieel bij Defensie. Volgende week spreken we over de giftige stoffen die zijn gebruikt. Vandaag spreken we over ICT. Het codewoord is «hoofdpijndossier». Ik zie daarbij een bepaald patroon. Defensie stelt een commissie in of maakt een plan van aanpak. De Kamer mag daarna weer geruime tijd de zaak afwachten. Bij de gifstoffen die zijn gebruikt, gaat het mogelijk over grote aantallen slachtoffers. Bij ICT gaat het om de continuïteit van operaties. Dat is de corebusiness van Defensie. De Minister kreeg voor de zomer een motie aan haar broek. Zij moest weer «in control» komen. Dus kwam er een plan. Let's make it happen. De briefing was ronduit gênant, met alle respect voor de ambtenaren die voor die briefing hebben gezorgd. De boodschap was dat er voortaan rekening zou worden gehouden met ICT. Maar het werd helemaal niet concreet. Wat was dan het plan, afgezien van de glossy die we hebben gekregen? Defensie kan niet enerzijds militairen tijdens missies uitzenden naar gevaarlijke gebieden, terwijl ze anderzijds grote problemen met ICT heeft, ICT die een zeer grote rol bij die missies speelt. Dat levert allerlei risico's op.

Het gaat hierbij om technische problemen met de ICT zelf, maar ook om verstoorde verhoudingen. De Minister stelde zelfs vier man op non-actief. Hoe staat het nu met die verhoudingen en met die stammenstrijd? Kan de Minister een update geven? Hoe is het met de vier mensen die op non-actief zouden zijn gezet?

Over de stappen die de Minister wil zetten, hebben we een brief gekregen. Daarin staan de aanpak voor de korte termijn en die voor de lange termijn beschreven. Over de kortetermijnaanpak wil ik vragen hoe het nu staat met de koeling en de stroomvoorziening. Die zijn verouderd en moeten worden vervangen. Is daarmee al een begin gemaakt? Over de langetermijnmaatregelen schrijft de Minister dat ze daarvoor 40 miljoen euro beschikbaar heeft en dat de Kamer daarover voor het einde van het jaar meer hoort. Dat moeten we dus afwachten.

De Minister ziet overeenkomsten tussen enerzijds de aanbevelingen van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid, en anderzijds de IT-visie van Defensie. Kan zij dat toelichten? Deelt zij de analyse van de rapporteurs over de blunders die de overheid heeft begaan? Is hier ook een relatie met de mogelijke fraude rond het aanbesteden van ICT-projecten of inhuur van derden, bijvoorbeeld in die casus van Ordina? Is die fraude het gevolg van kennis en controle die ontbreekt? Krijgen boeven dan een kans? Als je niet weet wat je aanschaft, loop je grote kans om een auto zonder stuur te krijgen. Defensie moet de kennis in huis hebben om te weten wat zij aanschaft en nodig heeft. Als zij die kennis niet in huis heeft, is zij te kwetsbaar op de ICT-markt. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

De Kamer krijgt dus eind dit jaar een plan van de Minister. Is zij het met mij eens dat wij dus pas eind dit jaar kunnen vaststellen of de Minister werkelijk «in control» is gekomen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij bespreken vandaag een flink aantal brieven die wij kregen naar aanleiding van een overleg dat op 2 juli is gehouden en naar aanleiding van een bijzonder overleg in mei. Tijdens dat laatste overleg zei de Minister: ik ben op het vlak van ICT niet «in control». Kortom: het middel-doelverhaal was niet op orde. Daarom is er op dat moment besloten om tienduizenden euro's te besteden aan onderzoek voor een gateway review en voor het rapport-Forrester. Dat besluit is terecht genomen. Ik heb alle voorstellen die vandaag voorliggen toch ook maar even «door de ogen» van deze twee rapporten bekeken. Dat waren namelijk geen rapporten die erom logen. De gateway review is openbaar, het rapport-Forrester niet. Wij hebben afgesproken dat het ons is toegestaan om uit het rapport te citeren. Daarin staat op pagina 8: «It is unclear whether the ministry of Defence has the necessary skills and capabilities within the organisation to develop, deliver and operate ICT/IV services to meet the current and future needs of the business». Ik laat dit en de aanbevelingen uit het rapport-Forrester tot me doordringen. Ik lees ook de uitwerking in het plan van aanpak en de visie die voorligt. Daarbij is natuurlijk de vraag hoe de vraag die ik zojuist citeerde, wordt beantwoord. Ik zie nergens in de stukken die vandaag voorliggen, een antwoord op die vraag staan. Ik zie nergens staan of het ministerie zelf van mening is dat het, met wat nodig is en wat staat in de rapporten, «in control» kán komen. Heeft het voldoende kennis?

Daarmee kom ik op het plan van aanpak, dat al door andere woordvoerders is genoemd. Ik vind het wel fair om daarbij het volgende te zeggen. Er zijn in dit verband op 2 juli drie moties aangenomen. De Minister heeft toen volgens mij terecht gezegd: ik kan niet in die snelheid alles doen. Met dat in gedachte heb ik gelezen wat de Minister heeft geleverd. Dat wil echter niet zeggen dat ik er niet kritisch over ben. De eerste zin van het plan van aanpak is: Toen de problemen in de informatievoorziening aan het licht kwamen, heb ik opdracht gegeven om alles te doen wat beschikbaar is om te garanderen dat het opgelost zou worden. Hoe worden de problemen eigenlijk gedefinieerd? Hoe zien die problemen eruit? In de gateway review en het rapport-Forrester staan een aantal zaken gedefinieerd. Mij is echter niet duidelijk wat nu door de Minister is overgenomen uit deze rapporten. In de gateway review staan zeven opmerkingen en in het rapport-Forrester staan er ook een aantal. Hoeveel er daarin staan, mag ik niet zeggen. Twintig kan ik er noemen, andere niet. Ik wil echter weten welke opmerkingen worden opgevolgd en welke niet. En waarom wordt welke opmerking wel opgevolgd en waarom welke andere niet? Het is voor de PvdA-fractie van cruciaal belang om te weten of Defensie van zichzelf vindt dat het deze opdracht aankan. Deze vraag is door andere woordvoerders op een andere manier gesteld, maar ik heb de vraag toch maar bewust geciteerd uit het rapport. Dit sluit echter aan bij vragen die eerder zijn gesteld. Dit is van cruciaal belang omdat we nu dit rapport voor ons hebben liggen. Dit is dus een vraag die van cruciaal belang is.

Ik ga toch maar even verder met het plan van aanpak. De Minister schrijft daarin het een en ander over de drie meest urgente risico's. Een van die risico's is onvoldoende specialistisch personeel. Dat wordt verder niet uitgewerkt en mij wordt niet duidelijk wat daarmee wordt bedoeld. Is er niet jarenlang tijdens de debatten over ICT en over SPEER gezegd dat er onvoldoende interne kennis aanwezig was? Kennis werd vaak ingehuurd. Dat gebeurde op verschillende manieren en op verschillende niveaus. Bedrijven zijn daarvoor ingehuurd. Op welke manier zou Defensie het nu dan wél kunnen? Op die manier kom ik terug op de eerste hoofdvraag die, in ieder geval voor mij, van belang is.

Zowel in de gateway review als in het rapport-Forrester gaat het ook over de CIO. Het is inderdaad van belang dat er iemand verantwoordelijk is voor de ICT. Bij het verbeteren van het besturen van de keten is er echter sprake van een zekere discrepantie. Ik lees dat de directeur DMO ook intensief is betrokken, maar dat ieder een eigen verantwoordelijkheid heeft. Dat spreekt allemaal voor zich. Het is echter niet duidelijk wie nu waarop afrekenbaar is. Dit is een besturingsmodel. Dat is allemaal goed, maar wie is waarop afrekenbaar? Wie is verantwoordelijk voor de inhoud? Wie zorgt er nu voor dat men op de werkvloer samen gaat opereren? Daarover staat ook het een en ander in de gateway review.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Eijsink vraagt, op basis van de informatie die ze zelf noemt, of de Minister überhaupt wel in control kán komen. Hoor ik daarbij de ondertoon dat dit op basis van de informatie die mevrouw Eijsink noemt, volgens haar niet mogelijk is? Hoor ik dat goed?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een vraag voorgelegd aan de Minister. Dat is de hoofdvraag van mijn inbreng. Ik hoor graag het antwoord van haar op die vraag. Ik heb daarvoor niet de term «in control» gebruikt. Ik heb het rapport precies geciteerd. Heeft de organisatie de capaciteiten en de kennis om te doen wat nodig is op IT-terrein en is zij daarmee voldoende toegerust voor de toekomst? Is de organisatie op die manier ingericht? Dat is de vraag die voorligt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is uw eigen antwoord op die zeer legitieme vraag? Wat is uw antwoord op basis van de informatie die u noemt?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil daarop best in de tweede termijn ingaan, maar eerst wil ik de Minister de gelegenheid geven om op deze vraag te antwoorden. Dat vind ik wel zo netjes.

Ik kom op het tweede citaat uit het rapport-Forrester. «Due to the breakdown in the relations between JIVC and OPS, this year's budget has not been agreed and at the current time OPS is borrowing money from the department of Finance to cover its costs.» Het citaat komt van pagina 4 van het rapport, de op een na laatste alinea. Ik heb geen idee waar dit over gaat. Ik weet dat er agentschappen zijn en ik ken de relaties. Maar ik begrijp hieruit dat er geld wordt geleend van het Ministerie van Financiën omdat de relaties onvoldoende of verziekt zijn. Dat wordt in dit rapport geconstateerd. Dit staat er niet voor niets in. Ik hoor graag van de Minister wat dit betekent.

Ik heb van de voorzitter begrepen dat ik al door mijn spreektijd heen ben. Afsluitend stel ik daarom de volgende vraag. De Minister heeft ook nog laten weten dat een aantal zaken identiteitsschendingen betreft. Ik hoor graag van de Minister hoe hiermee wordt omgegaan in de organisatie. Verder sluit ik mij aan bij de diverse vragen van de collega's.

Ik maak ook nog een opmerking over het plan van aanpak en de visie. Uiteindelijk is daarin de hoofdvraag: kan Defensie het, ja of nee? Daarbij horen allerlei andere vragen. Het plan van aanpak wordt nog verder uitgewerkt. Ook over de financiën ben ik kritisch. Er staat geen uitwerking in. Over de visie zeg ik het volgende. Toen de motie – het is nota bene mijn eigen motie – werd aangenomen, heeft de Minister gezegd dat er voor het uitvoeren ervan enige tijd nodig is. Dat begrijp ik. Dat weerhoudt mij er echter niet van om het volgende te zeggen. Toen ik begin dit jaar vroeg om de visie op ICT – wellicht herinnert de Minister zich dat – werd er aan de overkant heel vaag gekeken. Men zei: hoezo een visie op ICT, dat was toch niet de bedoeling? Ik heb de motie nog maar eens uit de krochten gehaald. Daarna werd bevestigd dat er inderdaad nog een visie ICT zou komen en dat men bezig was. Dat is letterlijk gezegd. Dan valt het nu toch enigszins tegen dat in de voorliggende visie eigenlijk alleen maar gemeengoed staat. Wat zou ICT op dit moment moeten zijn? Een en ander is in de visie niet gespecificeerd. Gezien het gebrek aan tijd kan ik me voorstellen dat dit er zo staat, maar ik maak me er wel enige zorg over. Het is inderdaad een mooie glossy, maar het kan niet zo zijn dat dit alles is. Ik vraag de Minister daarom om in ieder geval een aanvulling hierop te geven binnen de termijn die wél mogelijk is.

Mevrouw Hachchi (D66): Allereerst is het goed dat mevrouw Eijsink wel de moeite neemt om te citeren uit het rapport-Forrester. Als ik haar goed beluister, komt ze echter op dezelfde vragen uit. Ook mevrouw Eijsink is kritisch. Zo ken ik haar. Samen met een aantal collega's heeft mevrouw Eijsink op 3 juli een motie ingediend. Het is vandaag 5 november, dus we zijn vier maanden verder. In de motie werd gevraagd om een plan van aanpak, inclusief een kostenoverzicht, dat vóór Prinsjesdag zou verschijnen. In hoeverre is de PvdA-fractie tevreden met de manier waarop de uitvoering van de motie nu is vormgegeven?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mevrouw Hachchi vraagt dit zeer terecht. Ik wil er wel even het volgende bijzeggen. Er zijn altijd een motie, de invulling van de motie en de opmerking van de Minister erover. Toen we de motie met de Minister bespraken, zei zij dat zij tot een soort tussenrapportage kon komen, want het is een dynamisch proces. Zij heeft de Kamer toen gezegd: als ik de motie zo mag interpreteren, dan zal ik haar uiteraard uitvoeren als zij door de Kamer voldoende wordt gesteund. Met die opmerkingen in mijn hoofd, moet ik zeggen dat de Minister halverwege is. Het had scherper gekund en het had beter gekund. Ik zie dit als een soort tussenrapportage. Waarom heb ik deze motie mede ondertekend? Omdat er druk op de ketel moet staan en moet blijven staan, maar een en ander moet ook wel realistisch zijn en werkbaar voor Defensie.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat ben ik met mevrouw Eijsink eens. Over het plan van aanpak, het kostenoverzicht en de stukken die nu voorliggen, zegt mevrouw Eijsink: ik zie het maar als een tussenstation, want dit is nog niet zoals het zou moeten zijn. Zij vindt het in ieder geval nog niet compleet. De twee verzoeken van de Kamer waren echter ook gekoppeld aan de wens om de Minister weer «in control» te zien. Kan ik met mevrouw Eijsink de conclusie trekken dat we, op basis van wat er nu voorligt, nog niet kunnen spreken van een Minister die «in control» is?

De voorzitter: Antwoordt u heel kort, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Tja, voorzitter, dit is een heel lange vraag.

De voorzitter: Dan moet ik even gaan schorsen. Dit is een humanitaire schorsing.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mevrouw Hachchi zit heel erg op het «in control» komen. Het zou best kunnen dat de Minister binnen afzienbare tijd op papier in control komt. Daarvoor moet het plan van aanpak goed zijn uitgewerkt en moet er een fantastische visie op papier staan. Dat zegt echter nog niets over de situatie op de werkvloer. Daar zijn we volgens mij in de afgelopen jaren tegen aangelopen. Als er nu een CIO moet komen, zegt me dat nog helemaal niets over in control komen. Ik zeg nogmaals dat de Minister op papier in control kan zijn. We kunnen het daar dan in de Kamer prachtig over hebben, maar het gaat erom of men op de werkvloer weet dat er met de ICT kan worden gewerkt. Als we op werkbezoek gaan, moeten we merken dat er met de ICT kan worden gewerkt. Daar gaat het om. De ICT moet een middel zijn om het doel te bereiken. De organisatie moet functioneren en ook SPEER moet functioneren. SPEER heeft ook altijd mijn warme belangstelling.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben dat zeer eens met mevrouw Eijsink. Je hebt de papieren werkelijkheid. Papier is geduldig. Je hebt ook de werkvloer. Ik heb ook de indruk dat we vooral op de werkvloer «in control» moet komen. Voor de zomer was men op de werkvloer niet in control. Er werden namelijk bij wijze van spreken mensen op straat gezet. Wat moet er volgens mevrouw Eijsink gebeuren om daadwerkelijk op de werkvloer de zaak in control te krijgen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Van Dijk vraagt mij om een eigen plan van aanpak te schrijven. Dat wil ik beslist niet doen. Ik ga niet op de stoel van de Minister zitten. Ik lees het rapport-Forrester en de gateway review. Daarin staat onomwonden hoe de zaken geregeld zouden moeten zijn. Er staan ook een aantal vragen in die beantwoord moeten worden door de organisatie. We zitten hier om dat goed te controleren. Ik ben niet van plan om een eigen plan van aanpak te schrijven. Dat kan Defensie heel goed zelf doen. De verantwoordelijkheid hiervoor neemt de Minister naar ik aanneem. De Kamer controleert dat. Dit is geen gemakzucht. De gateway review liegt er echter niet om.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat ben ik ook met mevrouw Eijsink eens. Het parlement controleert en de regering regeert. Wij hebben echter vorige week samen de briefing gevolgd. Let's make it happen. Is mijn indruk juist dat mevrouw Eijsink tijdens die briefing «not amused» was over de situatie tot nu toe? Dat was de papieren situatie. Is mijn indruk juist dat mevrouw Eijsink tot op dit moment er nog niet op vertrouwt dat de zaak in control is? We moeten daar langer op wachten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Van Dijk verbindt wel heel veel aan elkaar. Hij heeft het over de technische briefing van vorige week. Die had volgens mij beter en praktischer kunnen zijn. Vervolgens verbindt de heer Van Dijk daar het woord «vertrouwen» aan. We houden nu de eerste termijn van dit debat. Ik heb daarin een hoofdvraag gesteld aan de Minister van Defensie. We zitten hier ook om kansen te creëren. We hoeven niet van tevoren al alles met elkaar te hebben besproken. We voeren het debat ook met de Minister.

De heer Knops (CDA): Ik heb de fysieke observatie van de gemoedstoestand van mevrouw Eijsink bij de technische briefing gemist. Ik heb er echter wel het een en ander over gehoord. Ik moet zeggen dat ze dit nu buitengewoon genuanceerd formuleert. Ik ken haar echter ook als iemand die heel kritisch is over dit project. Dat is zij terecht, want dit is vanwege de complexiteit misschien wel het lastigste project waarmee de Minister en de Kamer te maken hebben. Mevrouw Eijsink heeft ook de motie ondertekend waarin de Minister wordt opgeroepen om weer in control te komen. De vraag ligt zeker daarom nu toch op tafel wanneer mevrouw Eijsink de balans opmaakt. Wanneer bepaalt zij of de Minister volgens haar inderdaad weer in control is?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als collega's over je gemoedstoestand beginnen, moet je altijd erg oppassen. Ik neem echter aan dat het zeer goed bedoeld is. Nee, ik was inderdaad «not amused» over de technische briefing van vorige week. Ik zou niet weten waarom ik dat niet zou kunnen zeggen en niet zou mogen herhalen. Daaraan besteden we onze tijd, daaraan besteedt Defensie haar tijd en daar moet je duidelijk in zijn. Die duidelijkheid heb ik in de heer Knops ook altijd gewaardeerd, en ik doe dat nog steeds. Het «in control komen van de Minister» uit die ene motie die door velen is ondertekend, wordt een soort buzzword. Ik blijf zeggen dat dat in control zijn, zichtbaar moet worden. Op 2 juli hebben we hierover een algemeen overleg gehad. Iedereen kan teruglezen dat er toen veel is besproken. Er is veel aan de hand, er is veel niet in orde en er moet veel op orde worden gebracht. Op 16 september heeft de Minister, op verzoek van de Kamer, een brief gestuurd. Het is logisch dat het dan om een tussenrapportage gaat. Het is half. Dat betekent dat er stappen moeten worden gezet. Ik hoor graag van de Minister welke stappen zij gaat zetten.

De heer Knops (CDA): Dit wordt een beetje een semantische discussie. Wie is nu op welk niveau en op welke werkvloer «in control». Uiteindelijk gaat het erom dat de Kamer hier nu de Minister controleert. Wij moeten beoordelen of de Minister, als politiek verantwoordelijke, in control is. Daarom is de vraag volgens mij volstrekt gerechtvaardigd of mevrouw Eijsink vindt dat zij, op basis van de motie en de visie die naar aanleiding daarvan is geleverd, op dit moment het oordeel kan vellen dat de Minister in control is. Ik stel haar die vraag daarom nogmaals.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil op die vraag best in de tweede termijn ingaan. Ik wil echter de Minister graag de kans geven om eerst zelf te reageren. Het lijkt me heel plezierig om dat te doen in debatten als deze.

De voorzitter: Dat lijkt mij een mooi bruggetje naar de termijn van de Minister. Ik schors de vergadering. Daarna zal de Minister antwoorden.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.00 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. We hebben inderdaad op 2 juli met elkaar gesproken over de ICT-problemen bij Defensie en de vraag hoe we die willen gaan beheersen. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Er liggen hieraan echter wel een aantal maatregelen en vervolgstappen ten grondslag, waarvan de looptijd niet beperkt is tot de afgelopen maanden, maar die in de komende tijd volop op het netvlies van Defensie en van mij zullen staan. Ik heb de Kamer op 2 juli ook gezegd dat ik begin 2014 werd geconfronteerd met zeer ernstige storingen of verstoringen. Ik heb toen gelijk gezegd dat ik die zeer zorgelijk vond. Ik heb toen de nieuwe HDBV aangesteld, want ik meende dat direct ingrijpen het devies was. Tot zover 2 juli. Daarna is er ook heel veel gebeurd. Volgens mij is het goed als ik de vragen zo veel mogelijk stuk voor stuk ga beantwoorden.

De heer Vuijk, de heer Knops en anderen hebben verwezen naar de commissie-Elias. In het rapport van die commissie staan inderdaad tien conclusies. Die zijn voor het grootste deel herkenbaar. Ik maak een uitzondering voor de conclusie dat de politiek niet beseft dat ICT overal is, want de leden van de commissie beseffen dat wel en ik besef dat ook. Toch heerst natuurlijk het beeld dat politiek en ICT niet goed samengaan. Dat geldt niet alleen op het vlak van Defensie, maar in de meest brede zin. Het belang van ICT staat bij iedereen, zeker bij de aanwezigen in deze zaal, helder op het netvlies als hoofdwapensysteem, bijvoorbeeld cyber, maar ook als enabler van cruciaal en strategisch belang. Over management, het opbouwen van ICT-kennis en het verbeteren van de besluitvorming hebben wij en de commissie-Elias vergelijkbare conclusies getrokken. Die staan ook verwoord in de brieven die ik de Kamer eerder heb gestuurd. Op die gebieden hebben we maatregelen genomen of gaan we maatregelen nemen. Ik kom daar straks nog op terug.

De 34 aanbevelingen van de commissie-Elias vind ik misschien nog wel interessanter dan de 10 conclusies. Het is voor mij lastig om nu die aanbevelingen een voor een langs te lopen, omdat het kabinet al te kennen heeft gegeven dat het met een gezamenlijke reactie komt. Heel veel aanbevelingen gelden immers rijksbreed. Drie aanbevelingen zijn specifiek gericht aan de Kamer, dus die laat ik al helemaal buiten beschouwing. Er zijn echter wel acht aanbevelingen waar ik en Defensie, zeker op departementaal niveau, op dit moment al voldoende mee uit de voeten kunnen, zonder al vooruit te lopen op de kabinetsreactie.

Zo gaat aanbeveling 9 over het gebruik van opensourcesoftware en open standaarden. Er wordt gesteld dat de rijksoverheid daadwerkelijk moet toezien op naleving van haar pas-toe-of-leg-uit-beleid rondom opensourcesoftware en open standaarden. Dat is bij Defensie inmiddels onderdeel van de verplichte CIO-toetst. De aanbevelingen 11 en 22 gaan over het vastleggen van rollen en verantwoordelijkheden. Tegen mevrouw Eijsink zeg ik direct dat dit ook een belangrijke aanbeveling is in het rapport-Forrester. Dat is terecht opgemerkt. Aan het vastleggen van rollen en verantwoordelijkheden op het vlak van de IT wordt op dit moment gewerkt. We hebben het al gehad over de vraag- en aanbodzijde. Waar heeft Defensie nu behoefte aan? De Commandant der Strijdkrachten vraagt, DMO levert het aanbod, de CIO bewaakt de kaders aan de voorkant en de achterkant. Dat doet hij desnoods met audits. Je brengt daardoor vraag en aanbod bijna verplicht bij elkaar. Dat betekent ook dat de afnemers, bijvoorbeeld de militaire lijn, zich niet langer afzijdig kunnen houden. Zij bepalen hoe de contouren van de datacenters er straks uit gaan zien. Op die manier worden er toch wel echt grote stappen voorwaarts gezet.

Aanbeveling 12 van de commissie-Elias gaat over de doorzettingsmacht van de CIO bij de beheersing van de projecten. De heer Knops maakte daarover een opmerking. Die doorzettingsmacht is inderdaad van belang. Dat is echter niet het enige, want uiteindelijk gaat het om het goed functioneren van vraag en aanbod. Iedereen moet zich eigenaar voelen van IT als strategische enabler.

In aanbeveling 31 wordt gesteld dat de CIO erop toeziet dat de rijksoverheid zich als opdrachtgever in ICT-projecten professioneler en meer betrokken opstelt. Ik zei net al hoe wij vraag en aanbod samen hebben gebracht. Ik had het over kaders en over het bewaken van de voorkant en de achterkant binnen het IT Governance Board. Dat hebben wij dus inmiddels opgepakt.

Aanbeveling 17 gaat over een verplichte starttoets bij projecten van meer dan 5 miljoen euro en met een belangrijke ICT-component. Bij Defensie is het inmiddels zo dat voor dergelijke projecten de verplichting van een CIO-toets geldt. Daarover wordt aan het IT Governance Board gerapporteerd.

Aanbeveling 19 en 25 gaan over het in dienst nemen van voldoende IT-deskundigen en over de eis dat medewerkers voldoende IT-deskundigheid moeten hebben. Ik hoorde net wat vragen langskomen over specialismen en over kennis en kunde in eigen huis. JIVC en OPS hebben samen ongeveer 3.000 medewerkers. Er zijn een aantal specialistische functies die ook Defensie, op basis van de Defensie-cao, moeilijk kan invullen. Daarmee heeft men ook elders problemen. Die specialistische functies doen er echter wel toe. We hebben dus voldoende medewerkers in huis, maar er zijn een aantal specialistische functies die er wel toe doen. In mijn brief van 16 september heb ik al geschreven dat we er geld voor uittrekken om die specialistische functies in te huren en ervoor te zorgen dat we nu in control komen. Daarmee zijn we nu bezig. We zijn op korte termijn in control, maar ik wil dat graag ook in de toekomst zijn. Ik kan dus niet volstaan met het plakken van die pleisters.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou het op prijs stellen als de Minister gewoon een voorbeeld zou noemen van vraag en aanbod. Het gaat steeds over sturing en besturing. Dat is allemaal prima. Aan deze kant van de tafel kunnen we zeggen: dat had er allang moeten zijn. Ik zeg dat althans. Mensen praten met elkaar, dan ontstaat er vraag en aanbod en noem het allemaal maar op. Kan de Minister gewoon een voorbeeld noemen? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Waarom moet dat nu? Dit gaat allemaal over mensen in positie brengen, mensen verantwoordelijkheden geven, en over afrekenbaarheid. Wat betekent dit voor de mensen op de werkvloer voor wie dit moet gaan werken?

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink hadden het terecht over «pleisters plakken». Daarbij gaat het om de maatregelen voor de korte termijn, om de continuïteit te kunnen garanderen. Daarover is de commissie geïnformeerd. Verder zijn er natuurlijk ook zaken voor de wat langere termijn. We hebben het hierbij vooral over de harde infrastructuur, dus niet over applicaties zoals ERP die draaien op die infrastructuur. We hebben het hier over de infrastructuur, over datacenters. Over die datacenters heb ik gezegd: die moeten ook in de toekomst blijven draaien. Het is heel duidelijk dat het voor het vaststellen van de nieuwe contouren nodig is dat de ICT-afdelingen binnen Defensie niet langer solistisch opereren. Die afdelingen moeten goed luisteren naar wat de vraag nu eigenlijk is. Waaraan is behoefte en wat betekent dit voor de dataopslag? Wat betekent dit voor het snel kunnen schakelen tussen die verschillende datacenters? Wat betekent het als er een storing optreedt? Met andere woorden: wat betekent de vraag voor de contouren van de nieuwe datacenters? Dat is een concreet voorbeeld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dit niet heus en niet echt concreet. De vraag was er altijd al en het aanbod was er ook altijd al. Als ik de Minister goed begrijp, gingen ICT-afdelingen eerder hun eigen gang. Nu wordt gezegd: er is vraag en er is aanbod, en ICT moet zich daarnaar voegen. Welke vraag wordt er dan nu wél neergelegd waarnaar ICT zich moet voegen? We beginnen niet van scratch af. Het is niet zo dat de verbetering van de besturing vandaag, of bij het aanbieden van de brief op 16 september is begonnen. Wat gaat er nu anders, behalve dat mensen met elkaar moeten gaan praten en naar elkaar moeten gaan luisteren en verantwoordelijkheid moeten gaan afleggen? Wat zal er nu wezenlijk anders gaan op de werkvloer?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei net dat als we de datacenters willen vernieuwen, we duidelijk moeten weten wat de eisen zijn die we daaraan stellen. Om daarachter te komen, moeten de mensen die gebruikmaken van de infrastructuur en de applicaties die we daarop laten draaien, heel helder zijn. Dat proces is op dit moment gaande. Ik meen dat op 20 november de leden van ons intern IT Governance Board weer bij elkaar komen. Dit betekent dat je van daaruit weer stappen kunt zetten voor het vaststellen van de nieuwe contouren van de datacenters. Wat mij betreft is dat concreet genoeg als we het hebben over het bij elkaar brengen van vraag en aanbod. Natuurlijk spraken in het verleden mensen van verschillende afdelingen elkaar ook. Natuurlijk was er toen ook contact tussen de vrager en de aanbieder, en tussen in dit geval de HDBV en de CIO. De realiteit is echter wel dat er vaak vanuit IT een systeem werd neergezet waar de vraag zich naar moest voegen. Dat was niet alleen voor Defensie kenmerkend. Het gaat er nu om dat bij Defensie de militairen heel goed moeten weten waar de krijgsmacht behoefte aan heeft en welke IT daarvoor nodig is. Zo richten we op dit moment de organisatie in. Vroeger bepaalde de IT of een militair van een bepaalde applicatie gebruik kon maken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wilde direct al interrumperen aan het begin van de bijdrage van de Minister. Zij begon met in te gaan op het rapport van de commissie-Elias. Toen zij het had over de aanbevelingen kwam haar bijdrage bij mij over als cherrypicking. Kan de Minister een brief naar de Kamer sturen waarin ze ingaat op de punten uit het rapport-Elias, in plaats van er nu twee of drie punten uit te pikken? Misschien wilde de Minister wat voorbeelden geven en haalt ze daarom de andere aanbevelingen niet aan.

Verder stel ik nog een vraag over de woorden «in control». Als ik de Minister goed begrijp, zegt ze: we zijn in control maar we kunnen niet volstaan met alleen maar pleisters plakken. Bedoelt ze daarmee dat we voor de korte termijn even in control zijn? Voor mij is dat niet duidelijk. Of de Minister is in control, of zij is dat niet. De variant over de korte termijn en die over de lange termijn zijn mij niet helder.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vraag mevrouw Hachchi toch om de brief van 16 september nog eens goed te lezen. Er zijn concrete maatregelen genomen voor het op korte termijn garanderen van de continuïteit. We zijn dus voor de korte termijn op dit moment in control. Willen we dat bestendigen en in de toekomst zo houden, dan zullen we aanvullende maatregelen moeten nemen. Ik denk daarbij aan het vernieuwen van de datacenters. Daarover sprak ik zojuist. Nu in control zijn, betekent niet dat je dat per se over twee, drie of vier jaar nog steeds bent. Dit is een continu en dynamisch proces. De ontwikkelingen op ICT-gebied gaan erg snel. Dus ja, we zijn in control, maar dat betekent niet dat al het werk is gedaan. Er moet nog heel veel werk worden verzet.

Mevrouw Hachchi had het ook over wat ik zei over de aanbevelingen. Ik deed niet aan cherrypicking. Overigens maken we ons daar allemaal weleens schuldig aan. Maar ik gaf aan dat er rijksbreed een hoeveelheid aanbevelingen is waarover het kabinet al eerder heeft gezegd dat het met een kabinetsbrede reactie komt. Ik kan er nu dus niet, al zou ik dat willen, met goed fatsoen op ingaan, want dan zou ik dwars door de kabinetsreactie heen lopen. Ik heb gezegd dat ik op drie aanbevelingen niet inga, omdat die de Kamer betreffen. De overige aanbevelingen heb ik snel geadresseerd, maar het spreekt voor zich dat, als de kabinetsreactie er komt, ik de Kamer specifiek ten aanzien van Defensie nader informeer omtrent de aanbevelingen die zijn gedaan door de commissie-Elias.

Mevrouw Hachchi (D66): Dank voor de toezegging dat de Kamer specifiek ten aanzien van Defensie alsnog geïnformeerd gaat worden over de aanbevelingen in het rapport.

Het punt van in control zijn is fundamenteel. De brief van 16 september jl. is niet zo lang. Ik heb die zelfs meerdere keren gelezen. Zoals ik al aangaf in mijn inbreng – de Minister zegt dat volgens mij zelf ook – zit men op dit moment in de fase van het plakken van pleisters. In control zijn betekent niet dat alles is opgelost, maar dat betekent wel dat er een plan van aanpak, een houvast, ligt waarop deze Minister kan varen en dat de problemen in ieder geval beheersbaar zijn. In control zijn houdt in dat er naar oplossingen wordt toegewerkt. Ik heb, kijkend naar de voorliggende stukken, al aangegeven dat ik dat plan van aanpak mis. Ik vraag de Minister daarom of zij bereid is om in de eerste plaats een vervolgbrief te sturen waarin zij ingaat op dat plan van aanpak voor de lange termijn. Ik zou in de tweede plaats van de Minister willen horen of zij als Minister in control is en dan bedoel ik in control in de betekenis die daaraan gegeven wordt. In control zijn is niet iets van de korte termijn of van de lange termijn. De Minister is in control of zij is dat niet.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Hachchi merkt terecht op dat in control zijn niet betekent dat alles perfect is of dat alles is opgelost. Dat houdt echter wel in dat je goed in de gaten hebt wat er niet goed gaat, dat je de zaken oppikt, dat je acteert als dat nodig is, dat je bijstelt en dat je steeds weer checkt. Ja, Defensie is – ik ben – in control.

Ik ga in op het plan van aanpak en kom daarop later in mijn betoog uitgebreider terug, onder andere omdat mevrouw Eijsink terecht heeft verwezen naar de diverse aanbevelingen in het rapport-Forrester. Ook in de brief van 16 september – een goede brief behoeft overigens niet dertig pagina's te beslaan maar die kan ook drie pagina's bevatten – wordt duidelijk verwezen naar de langere termijn en de bijbehorende plannen.

De voorzitter: Voor de toezeggingenregistratie merk ik op dat ik heb begrepen dat uw reactie op het rapport van de commissie-Elias onderdeel is van de rijksbrede reactie die het kabinet nog gaat geven. Dat betekent dus dat er niet een aparte brief komt, specifiek over Defensie?

Minister Hennis-Plasschaert: De kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Elias wordt nu, terwijl wij hierover praten, opgesteld. Ik zal goed kijken of er op de zojuist door mij genoemde aanbevelingen aanvullende specifieke reacties vanuit Defensie nodig zijn. Daarna kom ik vanzelfsprekend bij de Kamer terug. Deze toezegging zat er sowieso aan te komen.

De voorzitter: Waarmee komt u bij ons terug? Komt u met een aparte brief over Defensie?

Minister Hennis-Plasschaert: Als de kabinetsbrede reactie ruimte laat voor een nog specifiekere reactie van Defensie, zal ik daar met liefde voor zorgen.

De voorzitter: Ik noteer dan maar dat er eventueel een brief komt. Het is een beetje onduidelijk. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk: De Minister begint met een opsomming van allerlei punten en zegt terloops in een zinnetje: we zijn bezig om weer in control te komen. Natuurlijk kun je nooit alle problemen voorkomen. Dat snappen wij ook wel. De Minister zegt zelf dat zij voor de korte termijn een aantal pleisters heeft geplakt en ik lees in de brief dat de langetermijnvisie eind dit jaar komt. Moet ik het zo opvatten dat we op die langetermijnvisie moeten wachten voordat we kunnen beoordelen of de Minister werkelijk in control is? Ik vind dit een legitieme vraag van de Kamer. We mogen toch van de Minister verwachten dat ze zegt of ze in control is, ongeacht of er sprake is van de lange termijn of de korte termijn? Vind de Minister dat ook?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net aan wat «in control zijn» betekent. Dat betekent dat je acteert als dat nodig is, dat je checkt, dat je een dubbele check doet, dat je zaken oppikt, dat je bijstelt et cetera. In dat opzicht zijn we in control. We moeten echter niet een paar dingen op een hoop gooien. Mevrouw Eijsink omschrijft de visie terecht als een stip op de horizon: wat is de plek van IT in jouw organisatie? Wat verwacht de organisatie van IT? Maar in de inleiding van die visie staat nota bene dat een en ander wordt uitgewerkt in verschillende plannen van aanpak met als doel, daaraan invulling te geven. Het is geen strategie, evenmin een plan van aanpak, maar het is een stip op de horizon: wat verwacht Defensie van IT? Wat kan IT voor Defensie betekenen als het gaat om continuïteit, beveiliging, veiligheid en innovatie? Dat zijn de drie pijlers die daarin worden omschreven. In die inleiding wordt verwezen naar de plannen van aanpak. Er wordt intern gewerkt met een actieplan. Dat is gewoon de bedrijfsvoering. Ik kom daar zo meteen nog even op terug. Ook in mijn brief van 16 september jl. heb ik heel duidelijk aangegeven dat we op korte termijn heel snel een paar maatregelen moesten nemen en dat er op de lange termijn meer maatregelen moeten worden genomen. Voor het laatste is wat meer tijd nodig. Als u mij vraagt of ik nu in staat ben om te voorspellen hoe het er over drie, vier of tien jaar uitziet, is het antwoord op die vraag nee. In de IT gaan de ontwikkelingen immers razendsnel. We kunnen dus niet alles voorspellen, bepalen en beheersen. We zullen dus moeten werken met tussenresultaten. Ik kan me voorstellen dat er in het tweede kwartaal van 2015 weer een AO komt over ICT bij Defensie en dat ik u dan een beeld geef van de stand van zaken op dat moment en hoe dat past binnen de opgestelde visie. Met andere woorden, een plan voor de komende jaren is over twee jaar alweer achterhaald, of misschien is dat al wel eerder het geval. In de visie wordt het belang van ICT voor de organisatie beschreven: hoe willen wij ICT inzetten? De weg naar dat doel is gefundeerd op tussenresultaten – het is haalbaar om die te geven – waarover de Kamer steeds wordt geïnformeerd.

De heer Jasper van Dijk: Dan maakt de Minister het ons erg lastig. Nu zegt zij dat een en ander altijd in beweging is en dat er dus niet een moment is waarop zij kan zeggen dat het nu klaar is en dat we het zo gaan doen. Natuurlijk is ICT altijd in beweging. Die opmerking is een dooddoener. Het gaat erom dat er grote problemen waren en dat de Kamer gerustgesteld moet worden, dus dat zij moet horen of de Minister weer in control is. Als de Minister zegt dat zij dat niet op een bepaald moment kan zeggen omdat er allerlei plannen in de maak zijn, wordt het voor ons erg lastig om ergens op te bouwen.

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, dat zeg ik niet.

De heer Jasper van Dijk: Ik lees in de brief dat de Minister ons voor het eind van dit jaar per brief over de stand van zaken zal informeren. Is dat juist? Zo ja, kunnen we op dat moment met de Minister daarover in gesprek gaan, of blijft zij zeggen dat het allemaal in beweging is?

Minister Hennis-Plasschaert: Nogmaals, even alles lostrekken. Op 16 september heb ik de Kamer een brief geschreven met daarin maatregelen voor de heel korte termijn: wat is er nodig om op korte termijn de continuïteit te garanderen? We hebben het dan over de harde infrastructuur die nodig is om alle applicaties te laten draaien et cetera. Ik heb de Kamer ook een doorkijkje gegeven in wat wij aan het doen zijn op het gebied van de datacenters. Ik doel dan op de contouren die daarvoor moeten worden vastgesteld en wat er nodig is om daar te komen. Ik sprak net over 20 november. Dat houdt in dat we eind dit jaar meer zicht hebben op de behoeftestelling en de invulling van de maatregelen voor de lange termijn. Ik heb dan echter nog niet tot drie cijfers achter de komma zicht op het ontwerp van die datacenters. Ik kan u dan echter wel heel goed een inkijkje geven en zal mijn best doen om u daar tijdig in mee te nemen. Op het moment dat ik wel alle details heb met alle financieringsplaatjes, wordt de Kamer daarbij vanzelfsprekend ook betrokken. De visie is die stip op de horizon die betrekking heeft op de vraag wat wij met IT in de meest brede zin willen in de organisatie. In de eerste plaats heb je een infrastructuur nodig waarmee de continuïteit en de beveiliging gegarandeerd zijn. Daarover hebben we het nu. Op dat terrein waren er problemen.

Ik heb net ook al een paar keer uitgelegd wat «in control zijn» voor mij betekent en gezegd dat ik in control ben.

De heer Knops (CDA): Volgens mij zijn we nu bij de kern van het debat. Het gaat om de vragen: waarmee is de Minister bezig? Wat zijn de plannen en hoe kan de Kamer een en ander controleren? Het ongemakkelijke gevoel waarover ik in eerste termijn sprak, wordt geenszins weggenomen. De Minister verwijst aan de ene kant naar «de brandweerbrief» – de brief met de pleisters – waarin staat dat er een probleem is dat acuut moet worden opgelost. Laat ik n ding zeggen: ik heb er alle vertrouwen in dat de defensieorganisatie daar heel goed in is. Daar heb ik geen enkele twijfel over. Het gaat er echter om dat die stip op de horizon vertaald moet worden naar concrete plannen van aanpak die ook door de Kamer getoetst kunnen worden. Zolang dat plan van aanpak er niet ligt, kan er niet getoetst worden en kan dus niemand in control zijn. Dat is voor mij gewoon een constatering. We zitten blijkbaar nog niet in de fase waarin we überhaupt kunnen spreken over de vraag of iemand in control is. Die stip op de horizon is mij te vaag. Misschien kan de Minister daar nog eens op reageren.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben wel bang dat die visie op dit moment niet echt bijdraagt aan datgene wat we parallel doen. De visie heeft echt betrekking op datgene wat de organisatie van IT verwacht, dus wat ze daarmee wil doen. In het Engels zeg je dan – sorry dat ik het in die taal uitdruk – «any time, any place, any device». Daarvoor moet een aantal basismaatregelen worden genomen. Het op orde brengen van de centrale infrastructuur is de eerste prioriteit. Daarmee zijn we bezig.

Mij is helder dat de documenten met elkaar verknoopt worden en dat snap ik eigenlijk ook wel. Ik citeer uit mijn brief van 16 september jl.: «Zodra de scenario's voor de nieuwe infrastructuur voltooid zijn, zal er meer duidelijk zijn over de exacte kosten.»

Ik zal de Kamer daarover informeren. Dat is de basis voor elke visie, want daarop draaien straks alle applicaties die nodig zijn en bijvoorbeeld ERP. Dat is een applicatie en dus niet de harde infrastructuur. Vandaaruit gaan we de vervolgstappen met elkaar afspreken. Het plan van aanpak richt zich dus steeds op deelaspecten van de visie. Ik hoop dat ik het hiermee wat duidelijker heb gemaakt.

De heer Knops (CDA): Dank voor het antwoord. Volgens mij draagt dat wel bij aan een wat helderdere conclusie na dit debat, namelijk die dat de fase waarin we ons nu bevinden niet de fase is waarin we harde conclusies kunnen trekken. Het is evenmin de fase waarin de Kamer de vinger aan de pols kan houden. Dat die visie belangrijk is, deel ik met de Minister. Er worden pleisters geplakt en noodmaatregelen genomen, maar die staan allemaal in het teken van de uitvoering van de plannen van aanpak die straks worden gemaakt. Ik zeg tegen de Minister dat voor ons van groot belang is dat die visie helder aan de Kamer gecommuniceerd wordt, opdat zij haar ook kan afrekenen op die plannen van aanpak die een afgeleide zijn van die stip op de horizon. De vragen over het al dan niet in control zijn en over die motie en zo, kunnen naar mijn idee op dit moment niet beantwoord worden.

De voorzitter: Vrijwel alle leden hebben van de gelegenheid gebruikgemaakt om aan het begin van het betoog van de Minister te interrumperen en vragen te stellen. Ik verzoek de Minister om een aanvang te nemen met het beantwoorden van de individuele vragen. Volgens mij wilde zij daar namelijk net mee beginnen. Wij gaan haar daarvoor nu ruimschoots de tijd geven en daarna is er een tweede termijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat we voldoende gesproken hebben over de kortetermijnmaatregelen voor stroomvoorziening, koeling, dataopslagcapaciteit en specialisme. Deze zaken zijn cruciaal en gegarandeerd.

De heer Vuijk vroeg of het over de centrale infrastructuur gaat. Ja, daar gaat het over. Tegen de heer Knops zeg ik dat dit betekent dat operaties niet in gevaar komen. Wij willen dat de lokale infrastructuur et cetera gekoppeld kan worden aan de centrale infrastructuur. Als er sprake is van uitval, kan er lokaal stand alone wel worden doorgedraaid, maar dat wil je niet. Ik zeg nogmaals dat de focus ligt op de centrale, algehele basis. Die moet op orde zijn.

Mevrouw Eijsink vroeg of de aanbevelingen in het rapport-Forrester en de gateway review opgevolgd worden. Zeker! Er is intern een actieplan opgesteld waarin per aanbeveling precies is aangegeven met welke maatregelen die is belegd. In feite is een en ander samengevat in de brief van 16 september jl. waarin drie hoofdstukken genoemd zijn, namelijk die over de uitvoering, die over de aansturing en die over de maatregelen voor de harde infrastructuur. We hebben een en ander op die manier geclusterd om de Kamer ook niet met de details van de bedrijfsvoering te vermoeien. Ik kan haar één ding verzekeren, namelijk dat alle aanbevelingen in een intern actieplan met maatregelen, tijdpaden enzovoorts belegd zijn. Tegen mevrouw Hachchi zeg ik dat dat actieplan een bedrijfsvoeringdocument is. Het gaat daarbij om de governance, de continuïteit, de veranderingen en de sourcing waarop ik zo meteen terugkom.

De voorzitter: Als u op een klein onderdeel een verduidelijkende vraag wilt stellen, mag dat, maar we gaan niet meer toestaan dat heel lange vragen worden gesteld en dat er lange antwoorden worden gegeven. Anders lopen we uit de tijd. Dat besluit heb ik net genomen. Mevrouw Eijsink, ik sta het u toe om een vraag ter verduidelijking te stellen. Als het een interruptie is met een vraag die ook in tweede termijn gesteld kan worden ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, als u mij nu even laat spreken, kan ik dat heel kort doen. Wil de Minister alsjeblieft de vraag beantwoorden die ik al twee keer heb gesteld en die ik beschouw als hoofdvraag van dit debat. Het betreft twee letterlijke teksten uit het rapport-Forrester die ik heb voorgelezen. Ik wil daarop graag een reactie van de Minister. Als ik vragen stel, zou ik het fijn vinden als de Minister die beantwoordt. Ik heb die vraag duidelijk gesteld en expliciet gemaakt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb die vraag niet opgeschreven, maar ik kom daar zo meteen even op terug.

De voorzitter: De Kamerleden weten hoe het werkt. Er ligt een pakket met antwoorden. Ik weet niet wat daar precies in staat, maar ik wil juist tempo maken om ervoor te zorgen dat al die vragen aan bod kunnen komen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal meteen reageren, want ik heb nu het citaat voor mij. Het gaat over de necessary skills en capabilities. Ik gaf net aan dat JIVC en OPS over 3.000 medewerkers beschikken. Daar is heel veel specialisme, maar er zijn bepaalde specialistische functies die moeilijk in te vullen zijn. Dat heeft ook met de cao van Defensie te maken. Dit geldt overigens niet alleen voor Defensie. Die specialistische functies huren we nu in. In mijn brief van 16 september jl. heb ik aangegeven dat 5,5 miljoen euro is vrijgemaakt voor externe inhuur. Daarmee is ook die aanbeveling met een maatregel belegd.

De voorzitter: Ik ga u een klein beetje helpen. Wij hebben ook meegeschreven. Volgens mij citeerde mevrouw Eijsink van pagina 4 en van pagina 8. Als u daarop direct een reactie kunt geven, hoor ik dat graag nu van u. Zo niet, dan werken we het pakket gewoon door en hebben we een tweede termijn. Dat hoop ik althans.

Minister Hennis-Plasschaert: Met alle respect zeg ik dat ik net het antwoord gaf, namelijk dit dat de opmerking over het gebrek ... In de aanbeveling die voortvloeit uit de tekst op pagina 8 staat dat wij goed moeten kijken of wij alle specialistische functies hebben ingevuld. Dat is belegd met een maatregel die inhoudt dat 5,5 miljoen euro wordt uitgetrokken. 30 specialistische vte's vanuit de markt die betrokken worden aangetrokken om die gaten op te vullen.

Ik denk dat het goed is om nu door te gaan met het beantwoorden van de vragen. Gevraagd is hoe ik ICT ga borgen. Ik heb net al verwezen naar het actieplan waarin alle maatregelen zijn belegd. Net heb ik ook uitgelegd dat de afnemer niet meer kan wegkijken. Mevrouw Eijsink merkte zeer terecht op dat dit in het verleden misschien wel vanzelfsprekend was. Op dit moment wordt iedereen echter gedwongen om met elkaar om de tafel te gaan en gezamenlijk eigenaar te zijn van de iCT-infrastructuur.

Gevraagd is of het rapport-Forrester openbaar gemaakt kan worden. Volgens mij hebben we daarover uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld. Een aantal onderdelen is openbaar en een aantal onderdelen is dat niet. Dat heeft ook te maken met de kwetsbaarheid van de organisatie. Niet iedereen hoeft daarvan kennis te hebben, maar de Kamer mag daar wel kennis van nemen en zij kan er op deze wijze toch over praten.

Gevraagd is of ik de markt erbij ga betrekken. Wij zijn elke dag in gesprek met de markt. Er wordt ontzettend veel met de markt samengewerkt, ook op het terrein van IT.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het herijken van de sourcingstrategie. Ik heb in verschillende brieven aangegeven dat de problemen, de plannen die daaruit zijn voortgekomen en de maatregelen die we hebben genomen ook hebben geleid tot de noodzaak om deze strategie te herijken. Daarmee is sourcing niet van de baan, maar dat is wat mij betreft geen doel op zich. Ik heb eerder aangegeven dat de herijking van de sourcingstrategie eind dit jaar of begin volgend jaar voltooid zal zijn en dat een en ander vervolgens met de Kamer wordt gedeeld. Daarbij heb ik aangegeven dat bijvoorbeeld ook de Duitse ervaringen erbij worden betrokken en dat ik de Kamer daarover bij de herijking nader informeer.

Wat de vragen over de markt en de transitie betreft merk ik op dat ik daarover een brief heb geschreven op 7 oktober jl. Daarin staat dat wij denken dat het, met de urgentie van nu, niet logisch is om die transitiefase uit te besteden omdat we dan jaren verder zijn. Dat was overigens wel een belangrijke les van de Bundeswehr. Ik heb dus zeer zeker aan die motie voldaan.

Mevrouw Hachchi stelde een relevante vraag over de beschikbaarheidsnorm. Dat hangt immers af van de toepassing. Elk bedrijf, elke multinational, elke grote organisatie met 60.000 medewerkers en vestigingen in binnen- en buitenland stelt normen vast die afhankelijk zijn van de toepassing. Voor vechttoepassingen geldt dat je wilt dat er een capaciteit is van 100%. Dan laat je dus geen ruimte. Samen met de HDBV en de externe personen met wie wij natuurlijk ook van gedachten wisselen, en de secretaris-generaal heb ik geconstateerd dat «in zijn algemeenheid» geconcludeerd moet worden dat de beschikbaarheid voor Defensie zo goed als 100% moet zijn en dat je het je niet kunt veroorloven om die uren op deze wijze te bestendigen. Wij werken een en ander uit en vanzelfsprekend wordt de Kamer hierover nader geïnformeerd. Dit heeft ook te maken met de contouren van de datacenters.

Gevraagd is of het cultuurprobleem tussen JIVCen OPS is opgelost. Nee, dat is niet zomaar opgelost. Het management is vervangen. Ik wil de Kamer best een keer vertrouwelijk informeren over wat er precies met betrokkenen is gebeurd en waar zij op dit moment werkzaam zijn. In het algemeen kan ik zeggen dat er geen bevordering heeft plaatsgevonden. Ik ga echter niet praten over de medewerkers die die functies niet meer vervullen, want het is een personeelsvertrouwelijke kwestie. Wat telt, is dat er nu een nieuw management zit dat bestaat uit vier personen en dat hierop op basis van gesprekken is geselecteerd. Er is dus sprake van nieuw elan. De leden weten net zo goed als ik dat het enige tijd kost om het vertrouwen te verkrijgen. Hetzelfde geldt voor het verbeteren van de interne communicatie. Ik heb er echter wel vertrouwen in dat dit lukt, omdat iedereen ontzettend gedreven is. Ook de 3.000 medewerkers over wie ik net sprak, zijn nog steeds ontzettend gedreven om dit voor Defensie goed te organiseren. Het probleem was dat er een gebrek aan vertrouwen was. Ik zeg nogmaals: het komt te voet en het gaat te paard. Het kost dus echt even tijd, maar ik heb wel vertrouwen in de maatregelen die we hebben genomen om de verhoudingen weer op orde te brengen.

Mevrouw Hachchi vroeg naar het bedrag van 60 miljoen. Dat is opgebouwd uit een kleine 20 miljoen voor de kortetermijnmaatregelen en 40 miljoen aan gereserveerd geld voor de komende jaren, namelijk 2015, 2016 en 2017. Mevrouw Hachchi gaf aan dat haar partij niet zit te wachten op nieuwe kostenoverschrijdingen. Ik denk dat we hiermee een heel redelijke reservering hebben gemaakt. Hierbij merk ik overigens op dat de fout van Defensie in het verleden is geweest dat zij ook de harde centrale infrastructuur zag als kostenpost. Als ik dus tijdig inschat dat er meer geld en middelen nodig zijn om de juiste infrastructuur, de juiste basis, voor Defensie te bewerkstelligen, kom ik daar bij de leden op terug. Nu wil ik er echter van af dat de kosten voor ICT c.q. IT de sluitpost van de begroting moeten zijn. Ik kom dus bij de leden terug. Ik denk dat we een heel redelijke en realistische reservering hebben gedaan. Als ik meer middelen nodig heb, hoort u van mij. Overigens is er sprake van het gefaseerd inzetten van de bedragen, namelijk 15 miljoen in 2015, 15 miljoen in 2016 en 10 miljoen in 2017. Die uiteindelijke prijs – dat gaf ik net ook aan – is natuurlijk ook afhankelijk van de contouren van de datacenters waarmee we nu bezig zijn. Als duidelijk is welke dat zijn, worden de leden geïnformeerd. Zij worden ook geïnformeerd over bijbehorende prijskaartjes en andere zaken.

Ik denk dat we net al veel hebben gesproken over het gat tussen het plan van aanpak van 16 september jl. dat een deelplan van aanpak is. Er volgen namelijk meer plannen van aanpak. En de visie is inderdaad de stip op de horizon, maar het is niet de strategie en die omvat evenmin de concrete maatregelen. Een en ander moet vertaald worden in die plannen van aanpak en daarmee in concrete maatregelen.

De heer Knops vroeg of de moties zijn uitgevoerd. Jazeker. Mevrouw Eijsink zei terecht dat het met het oog op het soms korte tijdpad niet altijd mogelijk is om duidelijkheid te geven tot zeven cijfers achter de komma. Maar die visie is eind oktober bij de Kamer gekomen, het plan van aanpak is er op 16 september gekomen en ik heb de leden – dit zeg ik in het bijzonder tegen de heer Knops – op 7 september die brief gestuurd.

We spraken net al even over ERP. Dat is een softwareapplicatie die draait op de centrale IT-infrastructuur. We komen hierover uitgebreid te spreken, evenals over ZAP. Daarover vindt een apart AO plaats. Laten we ons nu even concentreren op het probleem waarover we het vandaag hebben, namelijk dat van de centrale infrastructuur.

Sourcing is niet afgeschreven. We schuiven dat wel een beetje voor ons uit. Herijking vindt plaats.

Ik ben al op de commissie-Elias ingegaan en ik heb antwoord gegeven op de vraag of er voldoende capabel personeel is.

Mevrouw Eijsink vroeg wie er verantwoordelijk zijn. Zij wil weten wie waarop aanspreekbaar is en wie waarop kan worden afgerekend. Ik denk dat ik net al heb gezegd dat de HDBV, de CIO, degene is die bewaakt en die de kaders aan de voor- en de achterkant stelt. Hij brengt vraag en aanbod bij elkaar. De DMO is verantwoordelijk voor de uitvoering. Ik heb geprobeerd om dat duidelijk te verwoorden in de brief van 16 september jl. Dat is ook in lijn met het besturingsmodel dat we hanteren. En ik ben natuurlijk politiek verantwoordelijk en u kunt mij daar altijd op aanspreken.

De CIO zat niet eerder in de bestuursraad, maar die zit daar nu wel in. Die bestuursraad is ook wel een beetje een fenomeen van de laatste jaren. Met de CIO waarborgen we inbedding van het belang van IT in de organisatie. Gevraagd is of dat dé maatregel is, dus of daarmee alle problemen zijn opgelost. Nee, maar het is wel een van de maatregelen die ertoe doet en ik ervaar daardoor nu al het verschil in de organisatie als het gaat om aansturing en besturing van IT als strategisch enabler.

De heer Van Dijk vroeg ook nog naar fraude als gevolg van ontbrekende controle. We hebben de commissie-Van der Steenhoven. De heer Knops vroeg er ook nog naar. Uiteindelijk ben ik naar aanleiding van de vraag van de heer Knops daartoe overgegaan. We hebben eerst oppervlakkig onderzoek gedaan. We hebben vervolgens vastgesteld of dit voldoende aanleiding geeft in combinatie met de uitzending van Zembla en ga zo maar door, om een enorme verdiepingsslag te maken. Het antwoord op die vraag was ja. Wij hebben Koos van der Steenhoven daarvoor aangenomen. Als er nu meldingen binnenkomen, worden die meegenomen. Het stopt dus niet. Als een melding voldoende substantieel is om tot aangifte over te gaan, doen we dat. Ik kan echt nog niet zeggen of het daarop zal uitdraaien, dus of er daadwerkelijk sprake is geweest van fraude, of grenzen zijn opgezocht of dat daadwerkelijk strafrechtelijke grenzen zijn overschreden. Daar kijkt de commissie-Van der Steenhoven voor ons naar. Zij is nu bezig met deskresearch. Dat is een aanzienlijke exercitie, want een melding bestaat uit een hoeveelheid documentatie en mails die daaraan ten grondslag liggen. Ik verwacht dat de commissie uiterlijk op 1 februari aanstaande een eerste tussenrapportage levert. Vanzelfsprekend zal ik die ook met de leden delen. Die tussenrapportage zal ook licht laten schijnen op de vervolgplanning van het onderzoek.

Ik kan tegenover mevrouw Eijsink niet genoeg benadrukken dat alle aanbevelingen uit het rapport-Forrester worden overgenomen en dat er in het actieplan van Defensie maatregelen zijn belegd om daaraan te voldoen. Tijdens het vorige AO gaf ik al aan dat ik heel blij ben met dit rapport, omdat het heel concreet en duidelijk is. Op basis daarvan konden we direct de stappen voorwaarts zetten.

Gevraagd is of de visie nader kan worden ingevuld. Ik heb eerder aangegeven dat dit moet gebeuren met een concreet stappenplan. Die visie is die stip, ver op de horizon. Het zal de leden niet verbazen dat dit stappenplan dynamisch wordt vanwege het feit dat de ontwikkelingen in de ICT buitengewoon snel gaan, zoals ik net heb aangegeven. We zullen die visie natuurlijk steeds gebruiken bij het uitwerken van de vervolgplannen en ik kan steeds het beeld voor u schetsen van waar we heen willen, namelijk van A naar B en van B naar C. Het gebeurt dus stap voor stap en de leden zullen hierin steeds worden meegenomen. Natuurlijk zullen de leden worden geïnformeerd over alle investeringsprojecten die gebaseerd zijn op die visie.

Mevrouw Eijsink gaf een citaat over het budget en OPS. Dit heeft vooral te maken met de agentschapsstatus. Het is vooral iets van technische aard in plaats van dat het iets is wat heel erg spannend is. JIVC maakt een taakopdracht en stelt daar een budget tegenover. Als de diensten niet tijdig overeenstemming over de tarieven hebben bereikt, kan OPS tijdelijk van Financiën lenen. Dat is bij agentschappen de achterliggende techniek. Later wordt een en ander rechtgetrokken. Ik zie dat mevrouw Eijsink kijkt, maar zo werkt het agentschap. De werkwijze is conform die van andere agentschappen.

De voorzitter: Ik begrijp dat de Minister haar beantwoording in eerste termijn heeft afgerond. We gaan direct over op de tweede termijn van de commissie. Ik stel hiervoor een spreektijd vast van twee minuten per fractie en geef het woord aan de heer Vuijk.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De Minister heeft beeld en geluid gegeven bij de appreciatie van het rapport van de commissie-Elias. Het ging met name over de conclusies, maar ook de aanbevelingen werden aangestipt. We hebben daarvan een bloemlezing gehoord. Voor mij geeft dit het beeld – dat is voor de VVD-fractie belangrijk – dat dit rapport op het netvlies van Defensie staat en dat er een kabinetsbrede reactie komt.

De brief van 16 september van de Minister is een paar keer aangehaald. Wat mij betreft laat de inhoud daarvan zien dat de Minister in control is. De brief geeft voor ons tevens de richting aan waarin Defensie beweegt wat het oplossen van de problemen betreft. Ik heb er wel begrip voor dat er nog geen sprake is van een gedetailleerd plan van aanpak met allerlei stapjes die wij kunnen afvinken, want er is zo veel gebeurd in de afgelopen zes maanden. Ik vind het eigenlijk wel bewonderenswaardig dat het ministerie op dit moment al in staat is om met deze vorm van concreetheid acute problemen op te lossen en richting te geven. Dat is zeker bewonderenswaardig nu we in diverse rapporten kunnen zien dat de problemen groot zijn.

De sourcingdiscussie kan ik ook volgen. Die herijking volgt. Ik kan volgen waarom de Minister er niet voor kiest om voorafgaand aan het traject tot outsourcing over te gaan. Zij zegt niet: laat ook de marktpartijen de huidige problemen maar oplossen. Zij draait een en ander om. Ik wil mij beraden op de vraag wat ik daar in technisch opzicht van vind, maar ik kan de redenering wel volgen. Die vloeit immers voort uit een les van Duitsland. Ik doe daar dus niets aan af.

Ik vind het belangrijk om te constateren dat het gaat om kantoorautomatisering. Daarmee is duidelijk dat onze mannen en vrouwen die in het buitenland op missie zijn, geen gevaar lopen.

Minister Hennis-Plasschaert: Het gaat om de basisinfrastructuur.

De heer Vuijk (VVD): Ja. Ik vind dat een geruststelling en daarmee krijgt het ministerie volgens mij ook ruimte om deze problemen goed op te lossen.

Concluderend zeg ik dat de VVD graag de vinger aan de pols houdt en dat zij met belangstelling uitkijkt naar de kabinetsbrede reactie en daarna zullen wij ongetwijfeld weer met elkaar om de tafel zitten om verder te praten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vraag mij bijna af of de heer Vuijk wel goed naar de antwoorden van de Minister heeft geluisterd. Hij is optimistischer dan de Minister zelf is. Heeft de VVD-fractie alle feiten en antwoorden van de Minister in voldoende mate beoordeeld? De Minister geeft zelf aan dat zij nog heel wat moet doen, dat ze alleen pleisters heeft geplakt en dat ze een stip op de horizon heeft gezet. Waar komt dat optimisme van de VVD-fractie vandaan die daarin verder gaat dan de Minister?

De heer Vuijk (VVD): Dat optimisme ontstaat niet alleen op basis van de antwoorden van de Minister maar ik baseer dat ook op de stukken die ik lees. Ik begrijp drommelsgoed dat de Minister wat politieke ruimte wil behouden voor het geval dat een en ander toch een beetje tegenvalt. Ik heb die opmerking echter niet nodig. Het lezen van de stukken en het werpen van een blik op het gezelschap aan de overzijde, geven mij het vertrouwen dat dit goed gaat komen. Ongetwijfeld doemen er nog heel veel problemen op en zullen we tegenslagen zien, maar ik ben ervan overtuigd dat de defensieorganisatie uitstekend zal functioneren en dat wij dat nog in deze periode gaan meemaken.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Afgelopen maandag en vandaag gaf ik aan dat er nogal wat hoofdpijndossiers voor de Minister klaarliggen en de komende debatten zal dat niet anders zijn. Ik heb aangegeven dat een trendbreuk wat geld betreft mooi is, maar dat er een trendbreuk moet komen wat de aanpak betreft.

Nee, de veranderingen in de ICT vinden niet van vandaag op morgen plaats, maar in dit debat is de vraag cruciaal of de Minister in control is. Ik heb goed geluisterd naar de definitie die de Minister aan «in control» geeft, maar de kernvraag is of deze Minister nu de regie heeft, dus of ze de baas is. Mijn fractie kan niet nog een paar maanden op het antwoord op die vraag wachten. Ik wil wat dit betreft gewoon helderheid van de Minister. Ik wil horen of de Minister de problemen nu de baas is in die zin dat ze vandaag volmondig kan zeggen dat ze in control is.

De Minister heeft aangegeven dat ze met een plan van aanpak komt om het gat te dichten dat er is tussen het plakken van de pleisters en die stip aan de horizon. Ik zie dit met meer dan alleen belangstelling tegemoet.

Ik kan geen genoegen nemen met het antwoord van de Minister op de vraag over geld. Ze zegt eigenlijk dat er een redelijk bedrag is gereserveerd maar dat ze bij de Kamer terugkomt als blijkt dat ze meer geld nodig heeft. Kijkend naar het beschikbare budget en de verrassingen tot nu toe op het gebied van ICT bij Defensie en het stijgende budget dat daarvoor nodig is geweest, zeg ik dat voor mijn fractie de grens is bereikt. Ik kondig dan ook aan dat ik een VAO aanvraag, opdat ik de Kamer kan vragen om hierover een uitspraak te doen.

Ik ben ook niet gerust over het antwoord van de Minister over de beschikbaarheid van ICT. Ze zegt dat die «in zijn algemeenheid» 100% moet zijn. Als ik de corebusiness van Defensie in gedachten houd – het vele belangrijke werk dat de mannen en vrouwen van Defensie nationaal en internationaal doen – kan ik niets met de woorden «in zijn algemeenheid». Ik verzoek de Minister om mij wat dit betreft in tweede termijn iets meer gerust te stellen. Mocht zij dat niet kunnen, dan moet ik mij ook beraden op wat ik daarmee moet. Het is immers cruciaal dat ICT bij Defensie werkt. Als de risico's onacceptabel zijn, ook gezien de operationele tak van sport, kunnen we vandaag deze zaal niet met een gerust hart verlaten.

De heer Vuijk (D66): Het verbaast mij toch ... U hebt mij gevraagd of ik vind dat de Minister in control is. Ik ben ook verbaasd, maar precies over het tegenovergestelde. Als we datgene in ogenschouw nemen wat er de afgelopen zes maanden is gebeurd vanaf het eerste moment waarop de Minister de Kamer proactief heeft geïnformeerd over het feit dat er problemen waren en we kijken naar de enorme reeks van harde maatregelen die zijn genomen en de harde ingrepen die zijn gedaan, vraag ik mij af – dat hebben we al eerder in het debat gedaan – of het denkbaar is om harder op te treden dan in dit geval gebeurd is. We konden met alle creativiteit zelf niet meer verzinnen. De complete directie is vervangen. Er zijn pleisters geplakt en er is een visie neergelegd. Er ligt een visie, wat je daar ook van vindt. Er liggen lijsten met concrete maatregelen voor de korte termijn en voor de lange termijn. Wat kun je in redelijkheid nog meer verwachten van het ministerie dan op zo'n korte termijn deze megaoperatie te doen: het realiseren van een hoofdwapensysteem? Dat deed zij terwijl alle andere zaken doorgingen: de missie in Mali is erbij gekomen, de missie in Afghanistan wordt voorbereid en Irak/ISIS is erbij gekomen. Wat kan je er dan toe brengen om van de Minister te vragen dat zij in een nog hoger tempo te werk gaat, dat zij nog meer duidelijkheid geeft en dat zij nog meer brieven stuurt? Wat kan je ertoe brengen om VOA's aan te kondigen? Hoe kan dat? Hoe krijgt D66 dat voor elkaar?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vrees dat ik in herhaling moet vallen, al zit de kracht in de herhaling. Ik snap niet dat de heer Vuijk zegt dat de Minister geslaagd is op dit dossier. Sterker nog, de Minister geeft zelf aan dat ze nogal wat werk moet verzetten. Ze vindt zelf ook dat het niet genoeg is om pleisters te plakken. Die visie waarnaar de heer Vuijk verwijst – die stip op de horizon – is inderdaad een houvast voor de verre toekomst, maar er moet nog heel veel gebeuren op dit moment. Dat moet ook gebeuren in het belang van de mensen bij Defensie die het werk uitvoeren. Zij moeten kunnen vertrouwen op fatsoenlijke ICT. Ik snap werkelijk niet waar het optimisme bij de VVD vandaan komt. Zelfs de eigen Minister is kritischer hierop. Ik laat het hierbij, want ik vind het terecht dat de Kamer dit debat met de Minister voert. Ook vind ik het terecht dat zij zit op de woorden «in control», want zij moet erop kunnen vertrouwen dat de Minister dit alles in goede banen kan leiden. Ik denk dus dat het meer dan terecht is dat deze toon wordt aangeslagen en dat er op een aantal punten moties zullen worden ingediend.

De heer Vuijk (D66): Voor mij blijft onduidelijk wat precies het doel is van het VAO. Waar wil mevrouw Hachchi precies naartoe? Het tempo kan niet omhoog en meer maatregelen kun je op dit moment niet vragen. Is het doel enkel het druk houden op het proces? Kunnen wij een symboolmotie verwachten? Wat gaat u precies doen?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb in tweede termijn heel concreet aangegeven ten aanzien van welke punten wij niet kunnen accepteren dat wij deze zaal verlaten met in het achterhoofd de woorden van de Minister over het geld en het budget: u hebt al een paar verrassingen gehad, namelijk dat er steeds extra geld nodig was, u kunt misschien nog meer verrassingen verwachten en daarmee moet u het doen. Daarmee kan mijn fractie niet leven. Ik vind het belangrijk om de Kamer te vragen, daarover een uitspraak te doen. Ook ten aanzien van het plan van aanpak heb ik een duidelijk statement gemaakt. Wellicht kan ik dat ook in een motie gieten. Als de heer Vuijk ervoor open staat, laat ik hem graag meedenken over mijn ideeën die tot doel hebben er in ieder geval voor te zorgen dat de Kamer haar controlerende taak ten aanzien van ICT bij Defensie kan blijven uitvoeren.

De voorzitter: Ik geef de heer Knops het woord en sta geen interrupties meer toe. Dat is een mooi begin voor u, mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA): Voorzitter, dank voor het feit dat ik in tweede termijn toch nog de gelegenheid krijg.

Laat ik vooropstellen dat ik een Minister zie die buitengewoon gemotiveerd is. De opstelling van de Minister spreekt mij meer aan dan de opstelling van de heer Vuijk namens de VVD-fractie. Dit is immers een dossier waar de Kamer in brede zin de afgelopen jaren terecht bovenop heeft gezeten. Er zijn grote problemen. Er zijn honderden miljoenen in het putje verdwenen. Denk aan ICT, SPEER. Volgens mij past daar een kritisch controlerende houding van de Kamer bij. Ik wil dit vooraf gezegd hebben.

Dat waren de complimenten aan de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Dank u!

De heer Knops (CDA): Ik stel nu mijn vragen.

Wat de sourcing betreft zet de Minister een aantal dingen weg in de tijd. Het gaat over het onderzoek van de commissie-Van der Steenhoven. Alles wordt maanden vooruitgeschoven. Ik snap dat niet alles morgen af kan zijn, maar die stip op de horizon van de Minister ligt bijna zo ver weg dat die buiten deze kabinetsperiode valt. Daar heb ik wel moeite mee, want daarmee maakt de Minister het de Kamer in het proces onmogelijk om te kijken of zij inderdaad in control is. De Minister was heel duidelijk over wat zij verstaat onder «in control zijn». Zij zei dat zij van mening is dat zij in control is maar dat zij dat ook graag wil blijven. Daarmee is een alerte houding van de Kamer naar mijn idee gewenst, met name met het oog op de toekomst.

Ik ben overigens nog niet zover dat ik van mening ben dat de Minister in control is. Enerzijds zie ik dat er een «brandweerplan» is om op korte termijn dingen op te lossen. Anderzijds zie ik een stip op de horizon, dus ver in de tijd. Eerlijk gezegd zie ik niets dat daar tussenin ligt. De Minister zegt dat we dat plan nog krijgen. Daar moet ik dus op wachten. Ik verzoek de Minister echt om scherp aan de wind te zeilen wat de tijd, de procedures, betreft. Dit gaat immers maar door en elke dag waarop dit doorgaat, worden er toch besluiten genomen. Er worden beslissingen genomen en er wordt geld uitgegeven. Ik vind het van belang dat de Kamer haar controlerende taak op dat punt goed kan vervullen.

Ik stel een vraag opnieuw, want daarop heeft de Minister geen antwoord gegeven. Het betreft de gesprekken met het bedrijfsleven. De Minister zegt dat zij de Kamer op 7 oktober een brief heeft gestuurd over die motie. Die brief wordt echter opgehangen aan het rapport van Forrester. Ik heb de suggestie gedaan om ook eens te praten met de ICT-top van het bedrijfsleven. Kan de Minister die vraag beantwoorden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Toen ik de bijdrage van de VVD hoorde, dacht ik ook even: hé, die is volgens mij gisteren al geschreven. De conclusies waren immers zo voorbarig, maar goed ...

Ik heb na die briefing van vorige week een beetje een déjà vu over dit debat en de antwoorden van de Minister. Er wordt een grote opsomming gegeven. De stand van zaken wordt geschetst. Die opsomming kunnen we ook in de brieven zien en over de stand van zaken kunnen wij ook in de brieven lezen. Wij moeten de tweede termijn in een minuut à twee minuten afronden. Ik snap dat dit te maken heeft met de tijdplanning voor het debat, maar het moet allemaal wel erg gehaast gebeuren.

De hamvraag in dit debat is of de Minister in control is. Het antwoord is eigenlijk: we zijn ermee bezig. Ik kan op die vraag nu geen antwoord geven, ik vind het ongewis. Ik constateer wel dat er een groot verschil is tussen papier en werkelijkheid.

Er is een VAO aangevraagd om moties in te kunnen dienen. Volgende week vindt de begrotingsbehandeling plaats waarin we ook hierop door kunnen gaan. Mijn conclusie is dus: wordt vervolgd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording tot dusver.

Ik krijg toch zwaar de behoefte om het rapport-Forrester op de een of andere manier te witwassen. Volgens mij ben ik al een beetje bezig met het witwassen van het vertrouwelijke rapport. De Minister zegt dat zij alle aanbevelingen opvolgt, maar de Kamer kan niet controleren of zij dat doet. Ik kan daar eigenlijk heel weinig mee en kom toch terug op die hamvraag die in het rapport-Forrester ook staat: kan dit? Is er voldoende capaciteit? Deze vraag heb ik eerder gesteld onder verwijzing naar pagina 8. Ik vind het echt cruciaal om antwoorden op die vragen te krijgen. Je hebt een probleem, een probleemstelling, en de Minister zegt: ja ik besteed 5,5 miljoen aan specialisten. Dat zegt me nog heel erg weinig. Welke specialisten? Bovendien gaat het niet alleen om de specialisten. Er is een probleem geconstateerd. We hebben twee rapporten. Het ene rapport is half witgewassen en het andere is gewoon openbaar. Die conclusies komen echter niet terug in de informatie aan de Kamer. Daar komen mijn collega's ook iedere keer op terug: een plan van aanpak, een visie. Die visie had vorig jaar december al bij de Kamer moeten liggen, dus voordat in mei dat bommetje viel. In ons debat zijn die zaken niet bij elkaar te krijgen en dat is het grote probleem van vandaag. Ik wil graag van de Minister antwoord op de vraag hoe we daarmee verder moeten omgaan.

Ik houd niet van de woorden «pleisters plakken», want daarmee wordt naar mijn idee mensen onrecht gedaan die keihard werken. En dat wil niet zeggen dat wij niet op scherp staan wat onze controlerende taak betreft. Graag wil ik een reactie daarop van de Minister.

Ik heb een opmerking gemaakt over pagina 4 van het rapport-Forrester waar staat «breakdown in relationship». Dat vind ik iets anders – «to put it mildly» dan maar – dan dat het een technische handeling is. Hier staat gewoon dat ze een beetje ruzie met elkaar hebben, dat ze er niet uitkomen en dat er daarom geld geleend wordt van de Minister van Financiën. Als dat de staande praktijk was, zou Forrester naar ik aanneem niet met tienduizenden euro's worden betaald om ons dat te vertellen. Ik ben daar zeer kritisch op. Om hoeveel geld gaat het? Als dat technisch is, ben ik ook verbaasd dat het op die manier kan. Graag wil ik wat meer duidelijkheid hierover van de Minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, ik moet echt interrumperen.

De voorzitter: Heel kort. Alleen de heer Van Dijk. Hij heeft over die motie ...

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Eijsink heeft in eerste termijn steeds gezegd dat we even moesten wachten op de tweede termijn. Dit is de tweede termijn. De vraag blijft staan of volgens mevrouw Eijsink uit het antwoord van de Minister blijkt dat zij voldoende in control is.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, graag een kort antwoord: ja of nee.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp dat collega's het heel spannend willen maken. Het belangrijkste is natuurlijk dat de Minister weet wat zij aan het doen is. Ik heb overigens in tweede termijn een eigen definitie van mevrouw Hachchi gehoord over «in control zijn». Anderen hebben daarover ook iets gezegd. Als de vraag is of de Kamer op basis van de probleemstelling, inzet van personeel, verantwoordelijkheden en een plan voor de lange termijn voldoende duidelijkheid heeft over wat er nu binnen Defensie gebeurt, zeg ik nee. Dat is voor de Kamer op dit moment nog niet voldoende duidelijk. Dat mag u vertalen naar nog niet «in control» zijn en naar van alles en nog wat, maar dat is wat ik naar aanleiding van de beantwoording van de Minister en de voorliggende brieven tot dusver constateer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Eijsink zegt dat het op dit moment niet voldoende is. Aan welke voorwaarde moet volgens mevrouw Eijsink worden voldaan om het wel voldoende te laten zijn?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Minister heeft zojuist een aantal dingen toegezegd en zij heeft erkend dat het plan van aanpak een tussenrapportage is. Dat had ik ook uit de stukken opgemaakt. Zij heeft zojuist ook gezegd dat er nog een aantal zaken naar de Kamer gaat. Dat is van groot belang. Ik ga die zaken niet opsommen. Dat mag de voorzitter straks doen bij de toezeggingen. Ik kom hierop op andere momenten met de heer Van Dijk en mogelijk ook met anderen zeker terug, want het is een «middel-doel»-verhaal en wij zouden hier natuurlijk ook op andere momenten tegenaan kunnen lopen.

De voorzitter: Prima. We zijn hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de commissie. We gaan direct door met de beantwoording van de Minister in tweede termijn. Ik hoop dat het kort kan.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dat hoop ik ook, maar we hebben tijd genoeg.

De voorzitter: Zet het gaspedaal erop, want we hebben niet veel tijd meer.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wilde alleen maar aangeven dat ik graag bereid ben om wat langer te blijven.

Dank aan de heer Vuijk. Volgens mij heeft hij aangegeven dat hij mij kritisch blijft volgen, maar dat hij wel voldoende vertrouwen heeft in de maatregelen die we hebben genomen en de maatregelen waarover de Kamer nader geïnformeerd zal worden.

Mevrouw Hachchi sprak over de beschikbaarheid die niet enorm groot is. Ik heb net al aangegeven dat de beschikbaarheid helemaal afhangt van het systeem of de toepassing. Voor bepaalde toepassingen wil je beschikbaarheid van 100% en in andere gevallen kun je een norm vaststellen. Dat heeft te maken met de kostenbeheersing. Dat geldt ook voor andere organisaties en bedrijven in Nederland. Volledige beschikbaarheid, dus 100%, is vermoedelijk nooit haalbaar, dus we moeten die afweging maken. Zoals ik al zei, moeten we voor de operationele toepassingen naar beschikbaarheid van ongeveer 100%. Voor alle duidelijkheid zeg ik nogmaals dat de problemen waarover we het nu hebben, niet geleid hebben tot problemen in missiegebieden. Ik heb in eerste termijn al toegezegd dat er heel goed naar die normen gekeken wordt en naar differentiatie daarvan voor de verschillende systemen en toepassingen en dat ik de Kamer daarover nader zal informeren. Ik heb daarvoor geen motie nodig, want ik heb dus al toegezegd dat ik wat dat betreft terugkom bij de Kamer. Wanneer ik dat zal doen, weet ik niet. Dat zal in ieder geval begin 2015 zijn.

Mevrouw Hachchi sprak ook nog over het bedrag van 40 miljoen. Ik gaf aan dat dit bij het vaststellen van de begroting een realistische en zo goed mogelijke reservering was op basis van de stand van zaken afgelopen zomer. We hadden toen nog niet de contouren van de datacenters. Zoals ik in eerste termijn zei, worden die «as we speak» opgelopen. Als je die hebt opgelopen, kun je daar ook beter een prijskaartje aan hangen. Mevrouw Hachchi kan mij ophangen aan die 40 miljoen, maar in de begrotingsbehandeling is duidelijk gesproken over een reservering. Er is dus een slag om de arm gehouden. Ik wil ervan af dat IT als de basis van alles wat binnen Defensie draait, als sluitpost van de begroting wordt gezien. En daartoe gaat mevrouw Hachchi mij nu bijna dwingen. Ik doe mijn uiterste best om aan kostenbeheersing te doen en het binnen bepaalde kaders te houden. Laten we ervan afstappen dat, als er een reservering is gemaakt, het dat bedrag moet zijn. Ik ben er ook op gebrand om het op die 40 miljoen te houden, want we hebben echt elke euro nodig voor een hoeveelheid van zaken. Maar houd op met het wegzetten van ICT als sluitpost van de begroting. In het verleden is het immers fout gegaan doordat dit wel werd gedaan.

De voorzitter: Voor interrupties geef ik geen ruimte meer mevrouw Hachchi, want u hebt het meest geïnterrumpeerd. Mocht u willen reageren vanwege een persoonlijk feit – dat hebt u overigens niet gezegd – dan kunt u dat doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ja, want de Minister doet met haar samenvatting alsof mevrouw Hachchi wil dat ICT de sluitpost wordt van de begroting. Dat is onzin! Dat heb ik niet gezegd. Sterker nog, wij vinden dit debat niet voor niets zo belangrijk; wij vinden dit een belangrijk onderdeel van Defensie. Het is nog sterker, zelfs de mensen in de operationele missie zijn afhankelijk van ICT. Dat wat de Minister zegt over ICT als sluitpost van de begroting is dus niet waar. Wat het budget betreft hebben we het over 300 à 400 miljoen euro voor ICT voor Defensie. Voor het plakken van pleisters is 60 miljoen beschikbaar. Dat is het bedrag waarover de Minister het heeft. Daarvan is 40 miljoen in de begroting gereserveerd. Daarover zegt mijn fractie: geen konijnen meer uit de hoge hoed, ofwel iedere keer extra kosten moeten maken om de problemen op te lossen. Daar wil mijn fractie een grens trekken.

Voorzitter, ik voelde me genoodzaakt om dit toe te lichten.

De voorzitter: Die ruimte hebt u toch nog van mij gekregen, ondanks het feit dat we al over de tijd zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Dank u wel.

De voorzitter: De Minister kan daarop reageren, maar ik verzoek haar om dat kort te doen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik dank mevrouw Hachchi voor haar toelichting. Ik verwijs naar pagina 63 van de begroting. Daar staat dat de technische staat van de ICT binnen Defensie als gevolg van gebrek aan modernisering zorgelijk is, dat continuïteit niet geborgd is, dat Defensie risico's loopt, dat er behoefte is aan een nieuwe infrastructuur om de gehele keten, inclusief de operationele keten, te ondersteunen. De technische infrastructuur wordt naast de oude infrastructuur ontwikkeld en gerealiseerd. In die fase zitten we. Voor de jaren 2015 tot en met 2017 is een bedrag van circa 40 miljoen geraamd. Dat is het uitgangspunt in de begroting. Het bedrag is dus niet in beton gegoten. Ik ben er ook bij gebaat dat we binnen het bedrag van 40 miljoen blijven dat we in 2015, 2016 en 2017 gefaseerd zullen uitgeven. Let wel, als we daar nu een hek omheen zetten, ondermijn ik daarmee nu al de basis van de nieuwe ICT-infrastructuur die de gehele keten moet ondersteunen, inclusief de operationele keten. Als het gaat om totaalbedragen die dag in, dag uit worden uitgegeven aan ICT, moet ik ook zeggen dat 300 à 400 miljoen grote bedragen zijn. Voor de strategische enabler, het hoofdwapensysteem van Defensie, is dat een bedrag dat prima kan worden uitgegeven aan ICT. Dat is vergelijkbaar met het bedrag dat voor ICT wordt ingezet voor andere organisaties in Nederland. Waar dat kan, zal het in de toekomst minder zijn.

Mevrouw Hachchi sprak over een trendbreuk in de aanpak en vroeg of de Minister de regie heeft. Ik denk dat ik al een paar keer heb aangegeven hoe ik het begrip «in control» definieer. De heer Knops heeft dat goed begrepen; je kunt op dit moment in control zijn, maar het is mogelijk dat je dat over een halfjaar niet meer bent. Het is dus de kunst om in control te blijven. Dat doe je door steeds maatregelen te nemen, bij te sturen en te checken. Het is dus essentieel om in control te blijven. Daar loop ik dan ook niet voor weg.

De heer Knops vroeg of ik ook praat met de IT-top van het bedrijfsleven. Zeker! Ik baseer mij niet slechts op het rapport-Forrester, maar de aanbevelingen daarin zijn voor mij wel leidend geweest in alle actieplannen die intern zijn «opgelopen». Ik zou willen zeggen dat wij dagelijks in contact zijn met de top van IT van het bedrijfsleven en daarbij maken wij gebruik van een vaste adviseur uit het bedrijfsleven. Deze helpt ons met de best practises. Het zou absurd zijn als Defensie dit geïsoleerd opliep. Daar heb ik helemaal geen behoefte aan, want je moet juist leren van de wereld om je heen. ICT-fouten worden immers overal gemaakt, zowel binnen als buiten de overheid, en het zou jammer zijn als wij geleerde lessen niet meteen meenamen. We doen het dus niet geïsoleerd.

Ik vraag mijn ambtenaren of we de pagina al hebben gevonden over de breakdown van relationships. Ik begrijp de vraag nu beter. Dat heeft natuurlijk alles te maken met datgene waarover we in alle openheid gesproken hebben, namelijk dat er op een gegeven moment twee eilandjes aan het functioneren waren: het JIVC en het OPS. Dat is een van de redenen geweest om het management te vervangen. Dit is omgezet in een aanbeveling. Die aanbeveling is belegd met een aantal maatregelen. Mevrouw Eijsink heeft zeer terecht opgemerkt dat dit een enorm punt is. Als de verhouding namelijk dusdanig verstoord wordt dat je niet meer tot overeenkomsten komt en je als way out de techniek gaat gebruiken die er is voor een agentschap in relatie tot de Minister van Financiën, is dat gewoon heel slecht nieuws. Dat gaf mevrouw Eijsink aan en dat onderschrijf ik van harte en om die reden hebben we de maatregelen genomen die ik eerder met u heb gedeeld.

Mevrouw Eijsink geeft ook aan dat het fijn is dat die aanbevelingen met maatregelen zijn belegd, maar dat zij dat niet kan controleren. Ik ga daar iets op verzinnen. Delen zijn namelijk vertrouwelijk omdat het geven van openheid daarover te veel de kwetsbaarheid van de organisatie zou blootleggen voor organisaties, anders dan de Kamer. Ik ga dus even kijken hoe ik dit met de Kamer ga delen. Ik wil namelijk ook graag voor de Kamer inzichtelijk maken wat er met de aanbevelingen wordt gedaan en op welke wijze die met maatregelen zijn belegd. Daarmee hoop ik mevrouw Eijsink binnenkort volledig te bedienen, want dan kan de Kamer haar controlerende taak, waaraan mevrouw Eijsink zeer hecht, beter uitoefenen.

Ik hecht eraan, ook als het gaat om de concrete plannen van aanpak ... We hebben het actieplan naar aanleiding van de aanbevelingen: hoe komen we in control? Dat punt hebben we nu bereikt. Hoe blijven we in control? Daaraan werken we nu. Verder heb je de visie, die stip ver op de horizon. We hebben gezegd dat daarvoor verschillende tussenstappen moeten worden ontwikkeld. Ik heb ook eerder met u gedeeld dat ik het best lastig vind om u steeds te vermoeien met heel gedetailleerde informatie over de bedrijfsvoering en de aansturing van Defensie, maar ik ben echt van harte bereid om een en ander beter te duiden in een aanvullende brief zodat u ook het plaatje heeft. Bijvoorbeeld bij aanvang van de technische briefing was er een plaatje. Als we dat voor u nader kunnen duiden, denk ik dat we een heel eind komen.

Vorig jaar ben ik geschrokken. Er zijn maatregelen genomen. Direct ingrijpen was het devies. Dat is het tot op de dag van vandaag en dat zal het blijven. Ik ben er echt van overtuigd dat er volgend jaar weer heel veel stappen voorwaarts zijn gezet waarover aan de Kamer kan worden gerapporteerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank. Ik constateer alleen maar dat de Minister in tweede instantie heel anders reageert op de opmerkingen van het rapport-Forrester dan zij in eerste instantie deed. Zij geeft veel meer openheid over wat er werkelijk staat. De Minister spreekt over de kwetsbaarheid van de defensieorganisatie. Het gaat ook om de kwetsbaarheid van de controlerende functie van de volksvertegenwoordiging. Ik zou het rapport-Forrester graag witwassen, dus in de openbaarheid willen hebben. De Kamer kan anders in een volgend algemeen overleg niet de door Forrester gestelde maatregelen controleren. Ik zie uit naar de reactie van de Minister hierop. Als dat niet gebeurt, verliezen we de controletaak van de volksvertegenwoordiging en dat is ook een kwetsbaarheid die de regering niet wenst.

De voorzitter: Is de Minister bereid om het rapport zomaar integraal in de openbaarheid te brengen?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, niet zomaar. We hebben al eerder goed met elkaar gekeken naar wat gewoon in het openbaar kan en wat niet. Dat heeft niet te maken met het niet met de Kamer in het openbaar willen delen van het rapport. Dat heeft ermee te maken dat het de kwetsbaarheid van de organisatie blootlegt en dat het daardoor ook interessant is voor iemand die Nederland minder goedgezind is. We zullen dus steeds goed moeten kijken naar de maatregelen ... Nee, mevrouw Eijsink! Ik zie u nee schudden.

De voorzitter: Ga nou maar niet in op de body language over en weer. Dat lijkt me niet verstandig. Dit onderdeel is ook ... Ik ga dit trouwens ook afkappen. Dit onderdeel hebben wij ook in de procedurevergadering aan de orde gehad. We hebben nu een antwoord hierop. Mevrouw Eijsink heeft haar verzoek kunnen doen. De Minister is bezig met haar beantwoording. Ik verzoek haar om de beantwoording af te ronden zonder in te gaan op non-verbale tekenen aan de andere kant. Dat is ook buitengewoon moeilijk stenografisch bij te houden, dus dat gaan we niet doen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter, geen probleem. Mevrouw Eijsink en ik kennen elkaar al wat langer, dus we kennen ook elkaars body language. Daar reageerde ik dus even op. Dat is allemaal niet zo heel dramatisch. Wat ik wil zeggen, is dat ik graag bereid ben om zo goed mogelijk aan de verzoeken van mevrouw Eijsink en die van anderen tegemoet te komen door aan te geven welke aanbevelingen met welke maatregelen zijn belegd. Ik ben ervan overtuigd dat een aantal van die aanbevelingen niet volledig in de openbaarheid kan komen omdat dan de kwetsbaarheid van de organisatie te zeer zou worden blootgelegd. Ik zal zo open mogelijk zijn. De Kamer met haar controlerende functie wordt volledig geïnformeerd. Voorzitter, volgens mij ben ik nu duidelijk geweest.

De voorzitter: Nou, daar heb ik geen oordeel over. Ik kan wel oordelen dat we hiermee aan het eind zijn gekomen van dit algemeen overleg. We zijn iets over tijd vrees ik. Ik verzoek u nog wel om even te luisteren naar de toezegging die ik noem.

Indien de reactie op het rapport van de commissie-Elias met de titel Naar grip op ICT daartoe aanleiding geeft, wordt de Kamer nader geïnformeerd over de specifieke gevolgen voor Defensie.

Er is een VAO aangekondigd. We zullen u zo snel mogelijk laten weten wanneer dat wordt ingepland. Ik vermoed dat dit deze week nog gaat gebeuren.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik probeer de toezeggingen altijd te beperken, maar ik heb net wel een heel belangrijke toezegging gedaan op een punt dat de crux is voor een aantal leden. Het betrof de vraag welke aanbevelingen in het rapport-Forrester met welke maatregelen zijn belegd. Daar kom ik zeker op terug. Ik denk dat ik dat voor de kerst kan doen, maar dat kan ook in 2015 zijn. In ieder geval wordt de Kamer hiermee volledig bediend. Ik kom ook terug op de normen. En ik zal de toezegging gestand doen die in de brief van 16 september staat. Die houdt in dat, als de contouren van de datacenters duidelijk zijn, ik dat plaatje aan de Kamer zal schetsen.

De voorzitter: Ja. Er komt dus een aparte brief over de maatregelen die u neemt naar aanleiding van de aanbevelingen in het rapport-Forrester. Volgens mij stond dat ook in de brief, maar dat maakt niet uit. Deze toezegging hebben we nog een keer apart genoteerd.

Ik sluit het algemeen overleg.

Sluiting 12.10 uur.