29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 737 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 oktober 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 5 oktober 2022 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 februari 2022 inzake invulling motie van het lid Bisschop c.s. over mogelijkheden onderzoeken om betaling van schade ook tijdens detentie af te dwingen (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 95) (Kamerstukken 33 552 en 29 279, nr. 88);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 februari 2022 inzake stand van zaken evaluatierapport over het Besluit levenslanggestraften (Kamerstuk 29 279, nr. 701);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 maart 2022 inzake schadevergoeding en -verhaal na de coronarellen (Kamerstukken 28 684 en 32 637, nr. 695);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 april 2022 inzake plan- en procesevaluatie Wet middelenonderzoek bij geweldplegers (Kamerstukken 28 684 en 33 799, nr. 697);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 maart 2022 inzake herziening van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens (Wjsg) en de Wet politiegegevens (Wpg) (Kamerstukken 32 761 en 33 842, nr. 218);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 mei 2022 inzake verslag door Centraal Informatiepunt Onderzoek Telecommunicatie (CIOT) van de audits over 2018 en 2020 (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 146);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 mei 2022 inzake zevende voortgangsrapportage modernisering Wetboek van Strafvordering (Kamerstuk 29 279, nr. 712);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 juni 2022 inzake onderzoeksrapport Naar een aparte strafbaarstelling van psychisch geweld? Voor- en tegenargumenten (Kamerstuk 28 345, nr. 257);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 juni 2022 inzake herbeoordeling levenslang: contouren van een voorwaardelijke-invrijheidstellingregeling en beleidsreactie op het advies van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming getiteld Levenslang herzien (Kamerstuk 29 279, nr. 718);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juni 2022 inzake voortgangsbrief voetbal en veiligheid (Kamerstukken 25 232 en 30 234, nr. 71);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 juni 2022 inzake monitoring Wet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen (Wet USB) (Kamerstuk 29 279, nr. 722);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 juni 2022 inzake buitengebruikstelling van voertuigen (Kamerstuk 29 279, nr. 723);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 6 juli 2022 inzake Nederlandse aanpak van internationale misdrijven in 2021 (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 158);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2022 inzake uitkomst van de vervolging en berechting van de relschoppers tijdens de rellen in Rotterdam op 19 november 2021 (Kamerstuk 28 684, nr. 714);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 juli 2022 inzake kabinetsreactie op rapport Rol en positie OM in het Europese strafrecht (Kamerstuk 29 279, nr. 729);

• de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 juli 2022 inzake reactie op petitie «Minder privacy bij moord» en problematiek inzake het medisch beroepsgeheim in relatie tot strafzaken (Kamerstukken 29 279 en 27 529, nr. 731);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 juli 2022 inzake opschorting gebruik e-screener (Wet wapens en munitie) (Kamerstuk 33 033, nr. 33);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 september 2022 inzake nieuwe ontwikkeling in casus-Singh (Kamerstuk 30 010, nr. 53);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 september 2022 inzake wetsevaluatie Wet computercriminaliteit III (Kamerstuk 34 372, nr. 30);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 19 september 2022 inzake onderzoeksrapport De effectiviteit van de BORG-training (Kamerstuk 28 345, nr. 258).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Ellian, Knops, Van Meenen, Mutluer, Van Nispen en Sneller,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet van harte welkom de Minister van Justitie en Veiligheid, de Minister voor Rechtsbescherming en hun ambtenaren, evenals mijn goede collega's, onze ondersteuning en de mensen op de publieke tribune en degenen die elders dit debat volgen. Aan de orde is het onderwerp strafrechtelijke onderwerpen. De spreektijd is vastgesteld op maximaal vier minuten, maar een beetje goed verhaal kan korter. Als het goed in elkaar zit, heb je dat niet nodig. Dat is best wel weer krap, voorzie ik, want we hebben tot 13.00 uur. Maar we gaan ons best doen. Ik zal het aantal interrupties niet op voorhand beperken als het hierbij blijft. Als het erger wordt ... Nou ja, «erger» ... Als er nog meer belangstelling van de leden is – dat bedoel ik natuurlijk – dan gaan we daar iets aan doen. Dat gezegd hebbende, en als u daarmee kunt instemmen, geef ik als eerste het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Godfried Bomans zei het al: schrijven is schrappen. Dus dat ga ik dan ook doen. Ik heb een paar blokjes die dan misschien in de tweede termijn komen. Maar ik dacht: een goed verhaal verdient eigenlijk meer tijd. Dat is hoe ik ben opgevoed. Maar ik zal het zo kort mogelijk doen.

Voorzitter. We hebben de Veiligheidsmonitor van het CBS gezien. Die zit niet bij de vele stukken, maar daaruit blijkt wel hoe groot de schade van het fenomeen misdaad in Nederland is: 2,5 miljard euro in 2021. Dat is de totale schade voor de Nederlanders, maar per persoon, per Nederlander – inclusief bejaarden en kinderen – is dat € 150 per jaar. Dat is een hoop. De vraag is: Minister, kunt u daarop reflecteren? Er komt nog een reactie, maar we zijn wel erg benieuwd wanneer die komt, hoe u daarnaar kijkt en hoe het slachtofferschap dan wordt beleefd.

Dan naar de zaken ter discussie. Het eerste is de aanpak van de georganiseerde criminaliteit, van de ondermijning. Minister Yeşilgöz heeft daarover een aantal goede dingen gezegd in haar rede, vonden wij. Er is wel sprake van een ratjetoe aan projecten. Het is ook onderzocht door De Groene Amsterdammer. Ik zie u vragend kijken. Ook onderzoeksplatform Investico is bezig geweest met kijken naar al die projecten op een rij en naar wat dat allemaal wel niet gekost heeft. De vraag is: heeft u nog zicht op al die projecten, op die verzameling van projecten die dat belangrijke thema van de ondermijning aanpakken? En is de Minister bekend met het feit dat de kosten bij elkaar opgeteld van alleen al die projecten bijna 1 miljard bedragen? Dat is een hoop geld. Is dat nog effectief besteed?

Het tweede punt is het MIT. Dat Multidisciplinair Interventie Team is in mei door de Minister ten grave gedragen. Het is terecht dat er is ingegrepen, want het was allemaal wel goed bedoeld na de moord op Derk Wiersum enzovoorts en het was ook wel goed om zo'n paraat team te hebben, maar het is eigenlijk nooit operationeel geworden. Het heeft nu een nieuwe naam gekregen. Wij vroegen ons af wat nu de status is. Het heet nu Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit. Die mag niet meer opsporen en vervolgen, maar heeft een soort focus op gesprekken en nieuwe dingen ontdekken. Wij willen weten wat dit team doet. Hoe staat het ermee?

Dan de enkelbanden. Ik weet niet of de collega's nog steeds een enkelband om hebben. Er was een massaal enkelbandoffensief. Wie zit er nog mee? Joost Sneller houdt zijn mond, maar ook hij heeft zijn enkelband al afgedaan. Bijna iedereen hier aan tafel heeft een enkelband gekregen. Dat geldt ook voor journalisten. Dat was dus een enorm enkelbandoffensief. Dat is wel opvallend. Het vorige kabinet wilde juist van de enkelband en van de taakstraf af. Grapperhaus wilde meer richting cel dan richting taakstraffen gaan. Wij vroegen ons daarom af: is dat gedaan vanuit het kostenaspect, of is het juist gedaan vanuit de gedachte dat criminelen daar beter van worden? Ik heb zelf ook een enkelband gedragen, een week lang. Dat was als proef, hoor. Dat was inderdaad vrijheidsbeperkend. Absoluut. Je leert omgaan met vrijheid en onvrijheid, zeg maar. Maar of het misdadigers daadwerkelijk op een ander been – letterlijk – gaat zetten, vroegen wij ons af. Daar zou ik wel een reactie op willen.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Ik zat meer naar de klok te kijken dan naar u, meneer Eerdmans, maar mevrouw Mutluer van de PvdA heeft een interruptie voor u.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik was inderdaad een van de enkelbanddragers. Ik zou mijn collega willen adviseren dat als hij dat de volgende keer weer doet, hij ook met iemand spreekt – dat heb ik toen ook gedaan – die acht maanden een enkelband heeft gedragen en aan die persoon vraagt wat dat met hem deed. Die persoon gaf aan mij aan: ik weet wat de gevolgen zijn als ik mij niet aan de regels houd, terwijl ik een zwangere vrouw thuis heb. Dat is meer een advies dat ik de heer Eerdmans mee zou willen geven. Als hij dat volgend jaar weer doet, dan zou ik hem willen adviseren om met iemand te spreken die al een enkelband draagt, om zelf van iemand te horen hoe diegene dat ziet en voelt. Het dragen van een enkelband voelt namelijk vrij beperkend; dat was ook mijn ervaring.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een taakstraf uitgevoerd. Ik kwam met veel mensen in aanraking die een taakstraf hadden en een enkelband droegen. Zij hadden allerlei delicten gepleegd. Ik heb daar dus genoeg ervaring mee opgedaan. Ik heb een week in een boefjeskamp gezeten. Ik heb ook een week in een gevangenis gezeten. Ik kan u dus ook een aantal dingen adviseren. Het is nuttig. Je ziet dan de verschillen. Er staan allerlei dingen op de agenda waar we zorgen over hebben. Die zie je daar ook in terug.

Mijn punt is eigenlijk heropvoeding. Willen wij naast vergelding ook zorgen voor een betere start voor een misdadiger na de straf? Ik heb die aarzeling overigens ook bij gevangenissen. Fortuyn zei al: in een aantal gevallen is dat een hogeschool voor de misdaad. Ik heb in de gevangenis ontdekt hoe dat gaat. De vraag bij een enkelband gaat over het volgende. Natuurlijk vinden wij een enkelband heel beperkend voor onze vrijheid, want wij houden van vrijheid. Er zijn echter ook beroepscriminelen die dat onderdeel van de job vinden. Dan zitten ze een weekje, een paar weken of een paar maanden met beperkingen. Daarna zijn ze weer vrij. Gaan ze dan wel het betere pad op? Dat is natuurlijk de vraag aan het kabinet. Levert het ook effect op in the long run voor gevaarlijke criminelen?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ik kon mooi wat kwijt in deze interruptie.

De voorzitter:

U bent nog niet van me af, hoor. O, meneer Van Nispen is al tevreden, zie ik. Kijk eens aan. O, meneer Sneller van D66 heeft nog een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Ik vind dit juist een hele mooie opening van de heer Eerdmans. Hij zegt eigenlijk: ik vind recidiven heel belangrijk. Hij smokkelt in die zin even «voor gevaarlijke criminelen», maar hij weet net als wij, de rest van de commissie, dat het zeker niet voor alle delicten bedoeld is, en ook niet wordt ingezet. Voor de delicten waarbij die wel wordt ingezet, blijkt, los van de individuele ervaringen die wij hebben, uit onderzoek dat het gewoon tot minder recidiven leidt. Ik verwacht dan steun van de heer Eerdmans voor de inzet van de enkelband en de taakstraf.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik kan me voorstellen dat je bij lichtere delicten een combinatie taakstraf/enkelband kan voeren. Ik heb juist het idee – dat is ook mijn angst – dat we bij het offensief voor de enkelband naar een veel bredere groep gaan. We hebben vroeger natuurlijk afgesproken dat er geen taakstraf komt voor gewelds- en zedendelicten. Ik hoop dat dat zo blijft. Celstraf heeft natuurlijk een veel zwaarder vergeldingsmotief dan een enkelband.

Dan nog kun je je heel erg goed afvragen of je in de gevangenis wijzer wordt of niet. Ik denk dat we daar nog heel veel te doen hebben. De collega's kijken naar Italië en hoe het daar gaat. Er zijn natuurlijk andere indrukwekkende voorbeelden van hoe je met heropvoeding aan de slag kunt gaan binnen een gevangenis. Mijn punt is inderdaad dat de enkelband geen vervanging van het risico op niet vergelden mag zijn. Dat heeft namelijk ook te maken met slachtofferschap en de nabestaanden. Ik hoop niet dat het op die manier gebeurt, want dan zul je het rechtsgevoel zien wegkwijnen. Mensen begrijpen het niet als een misdadiger alleen met een enkelbandje zijn straf moet uitzitten.

De heer Sneller (D66):

De heer Eerdmans kan er verkleinwoordjes achter zetten, maar uit onderzoek naar elektronische detentie – dat is onder de vorige kabinetten uitgevoerd – bleek gewoon dat 83% het wel als een straf ervaart. Een taakstraf kan soms heftiger en meer vergeldend zijn dan een dag in de gevangenis zitten. De heer Eerdmans weet dat ook. Ik kan dus concluderen dat ik heel blij ben met de opening die de heer Eerdmans hier biedt, omdat hij wel degelijk ziet dat de gevangenisstraf vaak een hogeschool voor de misdaad is, terwijl het ook over het verminderen van de recidiven gaat.

De voorzitter:

Goed.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, maar ...

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Ik wil niet dat u weer opnieuw een betoog gaat houden, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Nee, ik wil even een korte reactie geven. Als je aan iemand vraagt of hij het een straf vond, zal hij niet zeggen: nee joh, het was flut; daar heb ik niets aan gehad. Hij zal ook niet zeggen: het was voor mij peanuts. Natuurlijk zeggen ze wat anders. Het verbaast me niet dat 80% zegt: ik vond het wel pittig. De vraag is inderdaad: gaan mensen hun leven beteren? Dat is een vraag die betrekking heeft op mogelijke recidive en het vervolg. Daarnaast moet je ook het rechtsgevoel van Nederlanders in het oog houden.

De voorzitter:

U heeft nog 50 seconden.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat dacht ik al. Mijn laatste vraag gaat over de ebi-maatregelen rond het afsluiten van de buitenwereld. Collega's hebben daar natuurlijk ook over gesproken. De heer Ellian is daar druk mee bezig. Wat is nu de stand van zaken? Wij hebben een hoop aankondigingen gehoord. We hebben gehoord over het scherp afhouden van bezoek en het niet meer bellen en mailen. Advocaten worden beter in de gaten gehouden. Maar wij hebben de indruk dat men erg traag is als het gaat om de daadwerkelijke invoering hiervan. Dus as we speak, nu: hoe staat het ermee binnen de ebi's? Kunnen die zware criminelen nog contact hebben met de buitenwereld en op welke wijze?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik stel voor dat we even wachten tot de bel waarmee de start van de plenaire vergadering wordt aangekondigd, stopt.

Ik geef het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er is een waslijst aan brieven, dus ik zal me moeten beperken. Ik hoop dat andere collega's ook andere onderwerpen aansnijden, zodat we ondanks de beperkte spreektijd toch een volwaardig debat hebben.

Allereerst de brief van 23 maart over de coronarellen en de nasleep ervan. We hebben in januari 2021 een orgie van geweld gezien. Dat was geweld tegen ondernemers, tegen de Staat en tegen hulpverleners. Er is een gigantische maatschappelijke schade ontstaan. Hoe staat het daarmee sinds die brief 23 maart? Toen waren er nog maar 75 vonnissen uitgesproken en was er 0,5 miljoen aan schadevergoeding opgelegd, maar nog niet geïnd. Ik wil dus weten hoe het daarmee staat. Ik wil ook weten hoe het staat met het fonds dat in Amsterdam is opgericht om slachtoffers te ondersteunen. Daar zat toen nog maar € 5.000 in. Ik ben van mening dat alles gewoon tot op de laatste cent moet worden terugbetaald door degenen die dit veroorzaakt hebben, want dit is echt onacceptabel.

Dan ten aanzien van de Wet politiegegevens en de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. In november 2020 is in de Kamerbrief van uw ambtsvoorganger de ambitie uitgesproken om tot een nieuw wettelijk kader te komen. Die herziening komt er nu uiteindelijk toch niet omdat er geen financiële middelen beschikbaar zijn, terwijl we wel weten dat dit essentieel is, dat deze wetten nodig zijn om de politieorganisatie en de justitieorganisatie goed te kunnen laten functioneren. Ik heb hier al aandacht voor gevraagd in het debat van 10 februari. Hoe gaat de Minister voor Rechtsbescherming dit oppakken? Wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat de politie op een afdoende manier kan functioneren, zodat we de revenuen van die bedoelde wetten wel mogen verwachten? Ik wil ook weten wat de kosten daarvan zijn. In de begroting is daar bijna niets over te vinden. Ik zal er sowieso bij de begroting op terugkomen, maar ik zou het fijn vinden om daar nu al iets over te horen van de Minister.

Vanochtend werden we verrast door een interview met de Minister in het Algemeen Dagblad. Dat sluit aan bij de brief over de herbeoordeling van levenslang. Ik kreeg even de indruk dat de Minister de D66-campagneslogan «laat iedereen vrij, maar niemand vallen» wellicht iets te letterlijk heeft genomen. Er stonden toch wel een paar dingen in die ik met gefronste wenkbrauwen heb gelezen. Zo staat erin: als slachtoffers zeggen dat ze moeite hebben met het in vrijheid stellen van levenslang gestraften, dan is dat ook maar een mening. Ook staat erin dat Nederland er maar aan moet wennen dat levenslang geen levenslang is. Ik vind het best bijzonder dat Nederland zou moeten wennen aan het feit dat mensen die vreselijke dingen hebben gedaan, gewoon op straat zouden moeten kunnen komen.

Er zijn door collega's in juli Kamervragen gesteld over een specifieke casus. Daar zijn nog steeds geen antwoorden op gekomen. Ik vind het echt heel vreemd dat er kennelijk een heel zorgvuldig proces doorlopen wordt en dat de Kamer gewoon al maanden zit te wachten op een antwoord op de vraag wat deze Minister nu gaat doen. Ik moet eerlijk zeggen dat het interview van vandaag bij mij niet helemaal in het juiste keelgat schoot. Ik wil dus graag weten hoe de Minister dit nu allemaal ziet en wat zijn verhaal richting het slachtoffer is. Hij heeft aangegeven dat hij daarmee gesproken heeft. Dat juich ik van harte toe. Maar dit kan toch niet waar zijn, zou ik bijna zeggen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ben het ermee eens dat levenslang ook echt levenslang zou moeten zijn. Dat kan niet meer. Ik heb daar onderzoek naar gedaan. Dat is een uitspraak van het Europees Hof geweest. Daar hebben we mee te maken. Ik heb geprobeerd om dat aan te vechten, maar dat is niet gelukt. De vraag is even aan het CDA: wat wilt u doen om dat te doorbreken en levenslang weer levenslang te laten zijn, ongeacht de Europese regels die dat nu helaas onmogelijk maken?

De heer Knops (CDA):

Ik ontken niet dat die beperkingen en die regels er zijn, maar de debatten die ik tot nu toe in deze commissie heb meegemaakt, gingen vooral over het feit dat mensen niet in detentie worden genomen of een andere straf krijgen omdat er geen capaciteit is, en over het aanpakken van criminaliteit. Dit is eigenlijk het signaal. We hebben de afgelopen weken alleen maar beelden en informatie gekregen over gedetineerden die in de planning zitten of op de wachtlijst staan voor een herbeoordeling of een beoordeling of men in vrijheid wordt gesteld. Ik vind het in deze tijd gewoon een verkeerd signaal dat in de beeldvorming zo gesproken wordt over dit soort straffen voor vreselijke delicten die gepleegd zijn; dat ontkent de Minister overigens in het interview ook niet. Ik vind dat we buitengewoon terughoudend zouden moeten zijn om – zeg maar – de deur letterlijk open te zetten, zodat deze mensen naar buiten kunnen. Perspectief snap ik; dat zijn ook de Europese kaders waar we mee te maken hebben. Maar ik krijg een beetje de indruk – dat wordt ook gevoed door de trage beantwoording van de Kamervragen – dat er op de achtergrond allerlei schimmige dingen gebeuren waar wij geen weet van hebben, die zorgen voor veel beroering in de samenleving. Het zou helpen als die vragen gewoon snel beantwoord worden, zodat we ook weten wat het beleid van de Minister in dezen is.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder; u heeft nog 52 seconden.

De heer Knops (CDA):

Nou, voorzitter, dat is in voetbaltermen niet heel veel meer. Dat is bijna einde wedstrijd. Dan wil ik het toch even over voetbal hebben en over de Kamerbrief die ons 3 oktober bereikte. Mijn vraag aan de Minister van Justitie en Veiligheid is of de afspraken die zijn gemaakt in het kader van de nieuwe licentie-eisen voor 2022–2023, ook allemaal zijn geïmplementeerd bij de bvo's. Er is een hele interessante lijst met cameratoezicht in het stadion om ervoor te zorgen dat er bij de bron wordt aangepakt en niet alle ellende buiten het stadion terechtkomt. We hebben natuurlijk toch gezien – ik heb daar samen met collega Michon al eerder aandacht voor gevraagd en andere collega's ook – dat de bvo's in het verleden niet alles gedaan hebben wat ze zouden moeten doen, waardoor de samenleving met ellende geconfronteerd wordt. Mijn vraag aan de Minister is of zij nu het gevoel heeft dat dit loopt zoals het moet lopen en dat de bvo's de afspraken nakomen. Ik zou ook graag willen weten of er al veel daders voor de rechter zijn verschenen naar aanleiding van de nieuwe aanpak van de landelijke taskforce en hoeveel bvo's de afgelopen jaren op de vingers zijn getikt door het tuchtrechtelijk orgaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

De heer Knops (CDA):

Was dat binnen de tijd?

De voorzitter:

Nou, ik reken het goed. Het woord is aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. In de voorbereiding op dit commissiedebat zocht ik ook naar de antwoorden op mijn vragen over de gratieverlening voor de heer Masmeijer, maar die antwoorden zijn er inderdaad niet. Ik sluit me aan bij collega Knops: ik vind het niet kunnen dat die antwoorden zo lang op zich laten wachten. Maar dat is voor mij in het licht van vandaag en van het interview van de Minister een beetje bijzaak, omdat ik het interview niet goed uit mijn hoofd krijg. Het interview is natuurlijk gewoon een beleidsvoornemen van dit kabinet. Ik was zaterdag op de Dag Herdenken Geweldslachtoffers en daar was deze Minister ook. Ik heb ook een van de nabestaanden van een slachtoffer van de verschrikkelijke daden van Appie A. gesproken. Weet u, zeg ik via u, meneer de voorzitter: ik begrijp niet goed hoe je, hoe je ... Ik ga me kalm uitdrukken, want ik was vanochtend al een beetje boos en dat ben ik nog steeds. Waarom zeg je dat het een méning is dat nabestaanden levenslang hebben? Nabestaanden hébben levenslang. Die geliefden zíjn er niet meer; die zijn uit de realiteit weggerukt. En wij hebben te dealen met de daders en de daders hebben levenslang gekregen. Waarom zegt de Minister dan dat wij eraan moeten wennen dat in Nederland dit soort figuren in Nederland – na meervoudige moord; anders krijg je geen levenslang – vrijkomen? Daar zit het bezwaar van de VVD-fractie. Natuurlijk kunnen we hier met elkaar een debat hebben over de vraag of die beslissing naar de rechter moet en de vraag welk kader je meegeeft. Dat is een zinnige discussie, die we hier ook ten volle moeten voeren. Maar nu wordt het beeld geschetst van: wen er maar aan dat mensen die dit soort daden hebben gepleegd, vrijkomen. Juist in het licht van processen als Marengo doen we er alles aan doen om Nederland veilig te houden. Daarbij staan ook verschrikkelijke delicten centraal en dan zegt de Minister: ja, wen er maar aan; het kan dat meneer Taghi en Holleeder vrijkomen. Ik snap niet goed waarom dit nodig was en het leidt volgens mij af van de discussie, dus ik zou daar echt een antwoord op willen van deze Minister.

De heer Sneller (D66):

Ik vind het fijn dat de heer Ellian ook benoemt dat hij geëmotioneerd was vanochtend en dat snap ik ook goed, maar hij probeert ook het bruggetje te maken naar de inhoud. Dan zou ik het toch wel plezierig vinden als hij zijn insinuaties, die hij hier niet herhaalt maar wel op Twitter de wereld in slingert, terugneemt. Hij schrijft daar dat deze Minister niet zal rusten voordat alle criminelen D66 stemmen, terwijl hij weet dat dit gewoon een beleidsvoornemen van dit kabinet is. Dit soort insinuaties vragen om een motie van wantrouwen of om het terugnemen ervan.

De heer Ellian (VVD):

Nou ja, voorzitter. Als je als Kamerlid iets belangrijk vindt, is het volgens mij helemaal niet erg om dat onder woorden te brengen. Het was stevig vanochtend; ik ben de eerste om dat toe te geven. Daarbij speelt wel mee dat we op een aantal punten nogal van mening verschillen met deze Minister. Moet het debat op de inhoud gevoerd worden? Uiteraard, daarvoor zijn we hier. Ik was ook nog niet klaar met mijn betoog. Mijn voorstel zou zijn dat ik straks in de schorsing even een kop koffie ga drinken met collega Sneller om de lucht tussen ons beiden te klaren.

De heer Sneller (D66):

Dat lijkt me sowieso een goed idee, maar dit gaat ook over staatsrechtelijk vertrouwen in een opererende Minister die intenties wordt toegedicht die volgens mij niet passend zijn in de verhoudingen. Als je zegt dat het zijn intentie is om te zorgen dat alle criminelen D66 gaan stemmen, is dat niet alleen ranzig, maar ook een staatsrechtelijk dubieuze aantijging, vind ik. Die leidt dan óf tot «ik vertrouw deze Minister niet, want hij heeft een andere agenda dan ik mag verwachten van de Minister» óf tot «ik had het niet zo moeten zeggen».

De heer Ellian (VVD):

Kijk, je kunt zorgen voor nog verdere escalatie. Ik zie dat collega Sneller van D66 dat doet en ik neem daar kennis van. Dit is kinderachtig. Ik heb zaterdag met die mensen gesproken en ik wil weten hoe de Minister dat gesprek heeft ervaren; dat is mijn vraag aan hem. Hoe heeft hij de gesprekken ervaren met de mensen die zeggen: ik krijg mijn kind niet meer terug? Waarom geef je dan zo'n interview? Ik reageer daar op een bepaalde manier op. Dat zijn verder geen insinuaties, maar dat is een woordkeus. Nogmaals, ik ga zo meteen graag met collega Sneller in gesprek om de lucht ten aanzien daarvan te klaren. Ik ben natuurlijk ook bereid om daar met de Minister verder over te spreken. Dat doen we eerst hier in het debat. Verder zie ik de staatsrechtelijke component eerlijk gezegd niet. Je mag met elkaar van mening verschillen, geloof ik.

De voorzitter:

Ik zag verschillende vingers. Wilt u nog steeds interrumperen, meneer Eerdmans?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Even voor de duidelijkheid: als je zegt dat deze Minister niet zal rusten voordat alle criminelen D66 stemmen, is dat een motie van diep wantrouwen. Dat moet ik de heer Sneller nageven. Dit is natuurlijk nog veel erger dan een motie van wantrouwen. Die vraag is dus terecht, denk ik.

Tegelijkertijd vind ik het ook krokodillentranen. Ik moet eerlijk zeggen: ik snap uw emotie. Ik ben ook vaak bij de Dag Herdenken Geweldsslachtoffers geweest. Maar dat kan dus niet. Het is misschien een hele harde en wrange constatering, maar dankzij ons Europees recht gaan levenslang gestraften vrijuit, meneer Ellian. U kunt daar heel verdrietig bij kijken en er zakdoekjes bij pakken, maar dat is de realiteit van ons Europese Hof: ze worden in vrijheid gesteld of in ieder geval na 25 jaar getoetst. Dus ja, dan moeten we met z'n tweeën optrekken, de zakdoekjes opbergen en gewoon aan de slag gaan om dat te veranderen. Dat gaan we niet redden met een paar vragen aan de Minister over hoe hij het beleeft en wat zijn emoties zijn. Daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag wat we doen aan de Europese regels om misdadigers met een zware staat van dienst toch licht aan het eind van de tunnel te geven, terwijl wij beiden volgens mij zeggen: nee, voor sommige misdadigers ...

De voorzitter:

Het is duidelijk.

De heer Eerdmans (JA21):

... moet de deur op slot en de sleutel weg.

De heer Ellian (VVD):

De zakdoekjes zijn niet eens tevoorschijn gekomen, hoor. Maar volgens mij hebben we wél een taak. Het gaat erom dat er door een heleboel personen, onder aanvoering van de Minister – dat is ook de aard van de tweet van vanochtend – op voorgesorteerd lijkt te worden dat invrijheidstelling oftewel gratiëring een feit is. Dat is de kern van mijn bijdrage, want daar heb ik bezwaar tegen. Dat is namelijk niet de juridische realiteit. Dat is ook niet hoe het Europees Hof heeft geoordeeld. Het Europees Hof heeft geoordeeld: er moet sprake zijn van een herbeoordeling. Laten u en ik samen optrekken, zeg ik tegen collega Eerdmans, want ik weet dat u al veel langer dan ik bezig bent met de positie van het slachtoffer. Het slachtoffer kan hierin wel degelijk een stevige positie krijgen. En wij maken uiteindelijk het kader dat ofwel deze Minister ofwel de rechter moet hanteren. Nogmaals, dat debat moeten we hier met elkaar hebben. Maar we kunnen wel degelijk de randvoorwaarden zo formuleren dat in ieder geval de slachtoffers zich gehoord voelen, dat die een echte positie hebben hierin. Want die krijgen nu gewoon – ik heb het gezien – een koud briefje met de realiteit. Volgens mij kunnen we hierin wel degelijk met elkaar optrekken. En u heeft gelijk: uiteindelijk echt levenslang ...

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft mevrouw Mutluer ook nog een vraag aan u.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Met de laatste opmerking maakt mijn collega wel die draai. Ik ben geen D66'er, maar ik ken mijn collega als een heel redelijke collega. Twitterberichten met «nou, dan gaan de criminelen op D66 stemmen» passen niet bij hem, dus daar heb ik me eigenlijk ook een beetje aan geërgerd. Wat dat betreft sluit ik me aan bij de collega's die net het woord voerden. Ik hoop dat mijn collega ook het gesprek met de Minister voert. Maar laten we het heel erg over de inhoud hebben. Wij hebben tijdens die herdenking samen die slachtoffers gesproken, meneer Ellian. Ook mij viel op dat zij heel erg erkend willen worden in hun pijn, dat ze zich gehoord willen voelen. De bejegening moet beter zijn. Ze moeten het gevoel krijgen dat de dader zich daadwerkelijk schuldig voelt, dat die zijn leven wil verbeteren. Wij hebben nu te maken met een wet die in strijd is met ...

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

... het EVRM, dus daar zal wat mee gebeuren. Bent u het met mij eens dat we het nu met name over de inhoud moeten hebben, even los van dat artikel dat is verschenen? Ik snap uw gevoelens, maar volgens wij moeten we weer naar de redelijkheid gaan en heel erg nadenken over de slachtoffers en de richtlijnen die we kunnen meegeven om dit straks uit te voeren.

De heer Ellian (VVD):

Zeker, en de positie van het slachtoffer, of beter gezegd die van de nabestaanden, is wat mij betreft in dit debat essentieel. Hoe gaan we daarmee om? Hoe zorg je ervoor dat zij daadwerkelijk een stem hebben waar ook op gereageerd moet worden? Daarvan moet iemand ook zeggen: gehoord hebbende de nabestaanden, is dit de afweging; ik vind dat die nabestaanden dat verdienen. Nogmaals, wat betreft het artikel en de woordkeus: anderen maken er nu een groot punt van. Het is een artikel van een bewindspersoon. Ik kan het niet anders interpreteren dan als een beleidsvoornemen. Daar heb ik op gereageerd. Het gaat wel degelijk ook over de woordkeus van de Minister daarin, die lijkt voor te sorteren op een realiteit die ik ingewikkeld vind. Er staan ook verwijzingen in het artikel naar Taghi en Holleeder. Ik kan daar niet goed met mijn verstand bij. U begon uw interruptie met te zeggen dat ik een draai maak. Even voor de helderheid: ik mag namens de VVD vinden dat levenslang levenslang moet zijn. Ik weet dat het geen realiteit meer is, dus begin ik mijn bijdrage elke keer – dat hebben mijn voorgangers ook gedaan – met te zeggen: levenslang zou levenslang moeten zijn, maar dat kan niet. Laten we dan kijken hoe we die herbeoordeling zodanig vormgeven dat de slachtoffers en de nabestaanden een essentiële rol spelen en dat het uitgangspunt niet is dat levenslang 25 jaar is geworden.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Ellian (VVD):

Hoelang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten.

De heer Ellian (VVD):

Twee minuten. Helder, maar met deze interrupties heb ik denk ik het punt over levenslang voldoende kracht kunnen bijzetten. In dat verband heb ik nog wel een vraag. Ik kijk even hoe snel ik door mijn spreektekst kan. Hoe kijkt de Minister aan tegen het informeren van de slachtoffers en de nabestaanden? Het is een rode draad dat die brieven die ze koud op de mat krijgen, heel veel met hen doen. Kijk ook naar de positie van Slachtofferhulp. Voor hen is dit ook een nieuwe realiteit. Zijn ze voldoende geëquipeerd om om te gaan met deze vraagstukken? Let op, die slachtoffers hebben twintig jaar geleden nooit hun zegje kunnen doen. Ik benoem dat hier ook maar even, want de Minister van Justitie en Veiligheid zit erbij: in Marengo is er niet één nabestaande die zijn zegje durft te doen. Dus we moeten daar niet makkelijk over denken.

Voorzitter. Dan ga ik even naar een heel ander onderwerp voor de Minister van Justitie en Veiligheid: proces- en vonnisafspraken. De Hoge Raad heeft vorige week arrest gewezen. Wat gaat de Minister nu doen? De Hoge Raad zegt: op zich mag je dit soort afspraken maken. Maar als ik het goed lees, is het oordeel van de Hoge Raad: het zou goed zijn als er een wettelijk kader komt. Ik weet dat de Minister bezig is met een verbreding van de kroongetuigeregeling. Maar zou het niet goed zijn als we ook werk maken van die proces- en vonnisafspraken, zodat het OM en de verdachte sneller tot elkaar kunnen komen en dat pakketje voorgelegd kan worden aan de rechter? Wat zijn de opvattingen van de Minister daarover?

Voorzitter. Over de enkelbanden heeft collega Eerdmans het een en ander gezegd. Maar hoe zit het dan met het doorknippen van die enkelbanden? Als de gedachte is dat we die enkelbanden vaker gaan uitdelen, zou het dan niet verstandig zijn om het doorknippen, oftewel het onttrekken aan staatstoezicht, strafbaar te stellen? Dat is een oud voornemen, dat nooit echt is geland.

Een laatste punt – in acht seconden, voorzitter – is dat er nog een kleine 8.000 onvindbare veroordeelden zijn, terwijl de tenuitvoerlegging van de sancties in Nederland nog altijd verjaart. Gaan we daar nog paal en perk aan stellen?

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort over die enkelband. Ik denk dat de heer Ellian prima weet hoe het zit. Althans, ik meen dat te weten. Maar hij leek te suggereren dat je zomaar straffeloos een enkelband kunt doorknippen en dat er dan niks gebeurt. Zo werkt het natuurlijk niet, hè. Allereerst schend je de voorwaarden en vlieg je regelrecht terug de gevangenis in. Ten tweede wordt er aangifte gedaan van vernieling. Je draait gewoon op voor de kosten. Dat weet ik omdat ik recent al die voorwaarden heb gekregen, dus ik heb het ook uit m'n hoofd gelaten. Ze zijn sterker gemaakt maar niet onverwoestbaar. Dat is bijvoorbeeld omdat het ding wel verwijderd moet kunnen worden als je in een ambulance terechtkomt. Ik zou graag willen dat de heer Ellian daarop reageert.

De heer Ellian (VVD):

Vanzelfsprekend heeft de heer Van Nispen gelijk. Het eerste strafbare feit dat dan vaak gepleegd wordt, is vernieling. Alleen, je redeneert dan wat ons betreft achterstevoren. Zou het niet verstandig of zinnig zijn om gewoon de gedraging die je wilt normeren en waarvan wij iets vinden, namelijk «gij zult niet uw enkelband doorknippen», strafbaar te stellen, net zoals ontsnappen uit de gevangenis? Dat was een voornemen van het vorige kabinet. Daar hangen altijd allerlei andere strafbare feiten omheen, maar soms is het goed om een bepaalde gedraging vast te leggen. Dat hebben onze voorgangers decennia geleden ook gedaan, net zoals wij dat zullen blijven doen en onze opvolgers ook. Dan zeg je: als je dit doet, dan is dat het gevolg. Dat is de enige reden waarom ik het vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. De Minister beweerde gisteren dat er geen veiligheidsrisico's zijn door de storingen in de tapkamer van de politie, maar hoe kan de Minister dat eigenlijk zeggen? Gaan we dit pas erkennen als er een slachtoffer valt? De Minister zegt bijvoorbeeld dat de camera's wel werkten maar het systeem i-trechter niet. Dat lijkt dan heel technisch, maar dat systeem is cruciaal om de camerabeelden te verwerken. Agenten zeggen ook dat ze met deze spullen gewoon niet kunnen werken. Er is ook weinig vertrouwen dat het systeem in 2023 wel gaat werken, zoals de Minister beweert. Is de Minister nou echt niet bezorgd over de risico's voor de veiligheid en de risico's voor de opsporing? Dat is mijn enige vraag voor nu, want hierover volgt natuurlijk nog een apart debat.

Voor het rechtsgevoel van veel mensen is het belangrijk dat daders niet wegkomen met hun daden en dat slachtoffers de schade vergoed krijgen. Dat vindt de Minister ook; dat weet ik. Maar na de coronarellen waren er ferme uitspraken van de vorige Minister. De heer Knops herhaalde ze net ook ongeveer. «We zullen elke cent schade op ze verhalen; dat zal ze leren. Als het nodig is, slepen we gewoon hun auto voor de deur weg.» Dat klinkt heel stoer en zou ook heel terecht zijn, maar wat is daar precies van terechtgekomen? Volgens de informatie die wij hebben, is 3,7% van het totale schadebedrag geïnd. Dat is toch bedroevend? Is er een landelijk fonds waar daders geld in moeten storten? Vindt de Minister het passend dat er dingen beloofd worden die eigenlijk gewoon niet waargemaakt kunnen worden met het huidige beleid?

Rechtvaardig is het ook dat iemand die opgelicht wordt, zijn geld terugkrijgt. Maar wat doet de overheid voor iemand als het een civiele zaak betreft? Vaak helemaal niks. Dit is een oude discussie. CDA en VVD hebben hier ook aandacht voor gevraagd, maar het blijft problematisch. Zelfs als iemand gelijk krijgt bij de civiele rechter, staan slachtoffers alsnog vaak met lege handen. Dat is ontzettend zuur. Het is puur onrecht. Wat is er gedaan met de motie-Van Nispen/Ellian, die hierover gaat? Wat is de stand van zaken?

Bij de gemeenschap van Jehova's getuigen doet zich nog steeds het probleem voor dat mensen verstoten kunnen worden, sociaal doodverklaard. Dat is schrijnend. Het is niet van deze tijd. Het is echt een vorm van psychisch geweld. Uit onderzoek blijkt dat psychisch geweld strafbaar kan worden gesteld. Maar overweegt de Minister dat ook, zodat dit strafrechtelijk kan worden aangepakt? En wat doen we verder voor die mensen? Wordt de gemeenschap van Jehova's getuigen daarop aangesproken? Wordt er bijvoorbeeld gekeken naar wat er in de fiscale sfeer kan worden gedaan? Kan de anbistatus bijvoorbeeld worden beperkt of ingetrokken? Want slachtoffers moeten worden geholpen. Daarin heeft de overheid natuurlijk een rol. We mogen niet wegkijken omdat het in een gesloten gemeenschap gebeurt. Graag een reactie daarop.

Er is discussie over de levenslange gevangenisstraf. Dat wordt ook in dit debat weer duidelijk. We moeten wat doen, juist om deze straf in stand te houden. De SP zei al eerder dat een besluit van een rechter eigenlijk herbeoordeeld zou moeten worden door een rechter en in ieder geval niet door een Minister, zoals nu. Ik denk dat het niet gek zou zijn om de eerste adviseringen over toelating tot de vi en de reïntegratieactiviteiten bij het Adviescollege Levenslanggestraften te beleggen, en de uiteindelijke beslissing over het beëindigen van detentie bij de rechter. Dat moet natuurlijk heel zorgvuldig, gehoord hebbende de nabestaanden. Er moet gekeken worden wat het mogelijke recidivegevaar is. Als er nog gevaar is, gaat het natuurlijk niet door. Dat lijkt me evident. Ik ben benieuwd naar de uitwerking van de plannen van de Minister. Wanneer kunnen we die verwachten?

De heer Knops (CDA):

Het voorstel van de Minister lijkt zo te kunnen rekenen op steun van de SP. Op zichzelf kan ik me daar ook wel enigszins iets bij voorstellen. Hoe ziet de heer Van Nispen dat voor zich? Zouden gespecialiseerde rechters daar een rol in moeten hebben of kan elke strafrechter dat doen? Het gaat namelijk over een hele specifieke aangelegenheid.

De heer Van Nispen (SP):

Daar wil ik eigenlijk iets langer over nadenken. Het is misschien niet gebruikelijk om dat hier te zeggen, want we doen altijd alsof we alle wijsheid in pacht hebben. Dat is bij mij niet zo. Ik vind dat een terechte vraag. Daar moeten we over nadenken.

Ik heb wel een principieel punt. Ik heb het nooit echt logisch gevonden dat de beslissing bij de Minister ligt. Ik vind eigenlijk dat een straf die uitgedeeld is door een rechter, opnieuw beoordeeld moet worden door een rechter. Maar of dat dan een gespecialiseerde rechter moet zijn of een ander gerecht dan waar dat vonnis ooit is opgelegd, weet ik eerlijk gezegd niet.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Nispen (SP):

Laten we het dan aan de Minister vragen. Dat is altijd de oplossing voor dit soort situaties.

De voorzitter:

Nou, eerst gaat meneer Eerdmans er nog iets over zeggen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vroeg me het volgende af. Het AD heeft de volgende vraag ook aan de Minister gesteld. De Minister laat het aan rechters over, terwijl zij hebben gezegd: die man moet levenslang hebben. Is dat niet inconsequent?

De heer Van Nispen (SP):

Nee, ik denk juist van niet. We hebben bijvoorbeeld ook – dat is een ander systeem, hoor; dat weet de heer Eerdmans ook – herzieningen van vonnissen. Dat is een hele andere kwestie. Als er fouten zijn gemaakt in de rechtsgang, dan kan een zaak herzien worden, ook door een rechter. Dit is een nieuwe beoordeling.

Ik vind het juist raar dat iets wat eigenlijk bedoeld was voor gratie, voor hele andere situaties, verworden is tot een middel om de levenslange gevangenisstraf te herbeoordelen, juist vanuit de politiek, vanuit een Minister met een politieke kleur. Die Minister kan dan weer onder politieke druk komen te staan om het een of ander te doen of te laten. Dat vind ik ongemakkelijk. Ik denk dus dat het verstandig is om die beslissing wél bij de rechterlijke macht te leggen. Als het oordeel dan is «in deze zaak is dat onbestaanbaar, want er is nog risico op recidive», dan zal een rechter natuurlijk beoordelen dat het niet kan. Dan blijft levenslang ook echt levenslang.

De heer Eerdmans (JA21):

Het is een optelsom van factoren, denk ik, waardoor je kunt besluiten of iemand wel of niet vrijkomt. Alleen, de vraag is: wie doet dat namens de samenleving? Ik denk dat dat de Minister is. Hij kan optreden als noodrem bij dit soort beslissingen. Dat is iets anders dan een hoger beroep of een herziening. Daar krijg je namelijk met schuld en zo te maken.

Het gaat erom of er draagvlak in de maatschappij is om een Frenkie P., zevenvoudig moordenaar, weer vrijheid te gunnen, niet alleen bij de nabestaanden maar bij het hele land, bij ons allemaal, bij het niet-criminele deel van de bevolking. Die moeten ook worden gerustgesteld. Dat is wel degelijk een politieke, een maatschappelijke taak die niet alleen door rechters kan worden uitgevoerd, denk ik.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap dat de heer Eerdmans dat vindt. Ik blijf er toch bij dat ik het kwetsbaar vind om dat juist bij een Minister met een bepaalde politieke kleur weg te leggen, omdat er dan ook andere belangen spelen dan de zuivere beoordeling: is het verantwoord? Je moet rekening houden met de gevoelens van nabestaanden en met het risico op recidiven. Ik vind dat het opleggen van een straf en het herbeoordelen van de door de rechter opgelegde straf wél bij de rechterlijke macht thuishoort.

De voorzitter:

Helder. U heeft nog driekwart minuut.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil nog vragen of de planning van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering wordt gehaald. Die is namelijk enorm belangrijk voor de strafrechtketen. Wanneer is de indiening van die wetsvoorstellen, een heel ingrijpende operatie, voorzien?

Tot slot. Het bezoeken van een voetbalwedstrijd moet een feestje zijn voor jong en oud. Veel te vaak wordt dat verpest door een kleine groep. Die rotte appels moeten worden aangepakt. Daar hebben we het al heel vaak over gehad. Clubs en de voetbalbond zijn verantwoordelijk, maar zij kunnen het niet alleen. We moeten juist ook het strafrecht inzetten in dit soort situaties. Is de Minister dat met mij eens?

Ik heb de brief gezien. De discussie over het combineren van stadionverboden met meldplichten ben ik eigenlijk wel een beetje beu. Het is heel ingewikkeld. We hebben civiel recht, strafrecht en bestuursrecht. Ik snap het allemaal. Maar hier vragen we al jaren om. Waarom kan het nog steeds niet digitaal, om ervoor te zorgen dat mensen met een stadionverbod ook echt niet in de stadions of in de omgeving daarvan zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Een paar onderwerpen met belangrijke principiële vragen die eronder liggen. Ik ga het hebben over transparantie, over het uitleggen van overheidshandelen, over de scheiding der machten en over het legaliteitsbeginsel.

Ik begin even met het legaliteitsbeginsel en wil het hebben over de procesafspraken. De Hoge Raad heeft daar uitspraak over gedaan en zegt eigenlijk: het kan wel, maar wij vinden een wettelijke basis verstandig. In 2019 stelde D66 hierover al Kamervragen. D66 vroeg de Minister om die wettelijke basis te creëren. Is de Minister nu deze uitspraak over cassatie in het belang der wet er ligt, bereid om die wettelijke basis te gaan creëren? Ik denk dat wij nu als wetgever onze verantwoordelijkheid daarin moeten nemen en moeten laten zien wat wel en niet acceptabel is, ook om te voorkomen dat het te ver uiteen gaat lopen in de verschillende arrondissementen.

Dan de gratie. De heer Masmeijer werd al genoemd. Dat was opzienbarend en veroorzaakte de nodige onrust in de zomer. Ik vond het met name gek dat de adviezen die werden gegeven door het OM en door de rechter, vervolgens niet openbaar werden gemaakt. Ik snap alle anonimiseringsrichtlijnen die er ook zijn bij gewone uitspraken, maar die toch ook vaak te herleiden zijn. Mijn vraag is dus allereerst: is de Minister bereid om te kijken hoe we die rechterlijke adviezen beter openbaar kunnen maken? Nu blijft het immers gissen. Ten tweede. Als er wordt afgeweken van het advies of als de conclusie van de Minister negatief is, dan moet er worden uitgelegd. Maar als er wordt gehonoreerd, dan wordt er niet toegelicht. Het zou toch eigenlijk zo moeten zijn, ook vanwege het belang van de positie van slachtoffers en nabestaanden, dat er wel een nadere toelichting komt? En dat is nu eigenlijk slecht geregeld in die wettelijke regelgeving.

Het is niet zo dat het maar één keer per jaar gebeurt. De afgelopen vijf jaar is het 784 keer gebeurd. Ik heb gelezen dat er in de vijf jaar daarvoor zelfs sprake was van het dubbele aantal. Het is dus best wel een reguliere procedure. Ik denk derhalve dat het belangrijk is dat we die regeling in ieder geval op dit punt bij de tijd brengen. Ook hierbij vraag ik me af, ook in het kader van de scheiding der machten: zou het niet beter zijn om het besluit bij de Minister weg te halen en bij de rechters onder te brengen?

Dat brengt mij bij de levenslange gevangenisstraf. De voorganger van deze Minister vroeg zich tijdens een debat met de Kamer af of het misschien sowieso niet beter zou zijn om dat bij een rechter neer te leggen. Ik denk dat dat zo is. Ik denk dat het in het kader van de scheiding der machten belangrijk is dat we die afweging uiteindelijk bij de rechter neerleggen. Maar dat is geen lichtzinnig besluit. In de brief van de Minister staat dat uiteraard ook delictgevaarlijkheid, recidiverisico, het gedrag en de ontwikkeling van die levenslang gestrafte tijdens de detentie maar ook de impact op slachtoffers en nabestaanden zwaar worden meegenomen. Ik sluit me aan bij de vraag hoe we ervoor zorgen dat in die procedure de argumentatie, de uitleg, de informatie en het serieus nemen van die positie een plek krijgen. Ik lees dat overigens ook terug in het interview met de Minister van vanochtend.

Er zijn in 2020 en 2021 een aantal levenslang gestraften vrijgelaten door de voorganger van deze Minister. Dat is ook in de vorige eeuw gebeurd. Ik las gisteren in een opiniestuk van Forum Levenslang dat er onder die groep eigenlijk nog nooit sprake is geweest van recidive. Kan de Minister daar meer over zeggen? Kan hij ook reageren op de kritiek dat de vi-regeling zoals die wordt voorgesteld, eigenlijk te weinig ruimte laat voor het al eerder proefdraaien met verlof, zodat je als rechter uiteindelijk ook beter die inschatting kunt maken?

Voorzitter. Ik begrijp dat mijn spreektijd op is.

De voorzitter:

Dat klopt, dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Eerdmans voor u.

De heer Eerdmans (JA21):

Kort hoor. Ik zie de Minister als een vertegenwoordiger van de samenleving. Laat ik vooropstellen dat ik tegen politieke rechters ben. Ik ben geen voorstander van gekozen rechters. Maar zou het zo kunnen zijn dat een D66-Minister misschien wat sneller zal besluiten dat Frenkie P. vrijkomt, en dan ook wil uitleggen aan de samenleving waarom dat zo is? Zou het kunnen zijn dat hij zegt: Appie komt vrij en ik leg u uit waarom? Zou het zo kunnen zijn dat een JA21-Minister dat misschien wat minder vaak doet, dat een JA21-Minister dat doet op basis van alle afgewogen argumenten en factoren, maar dat hij wel degelijk ook die maatschappelijke antenne meeneemt als het gaat om de vraag: hoe landt dit bij nabestaanden, bij mensen in de maatschappij, in het land? Kunt u zich dat voorstellen en, zo ja, wat is daartegen?

De heer Sneller (D66):

Eerlijkheidshalve: ja, dat kan ik mij voorstellen. Maar de tegenstelling met het feit dat rechters dat niet zouden doen, niet dezelfde adviezen krijgen en dit soort dingen niet ook meewegen, is denk ik vals. De heer Eerdmans leest even vaak als ik uitspraken en vonnissen. De geschokte rechtsorde en de gevolgen voor de samenleving worden daarin wel degelijk meegewogen. De heer Van Nispen heeft deze vraag volgens mij net uitstekend beantwoord. Daar zou ik nog aan toevoegen dat de rechter nog veel beter dan een Minister dat kan, de individuele zaak kan kennen, wat hem beter positioneert dan een Minister om dat besluit te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid voor haar bijdrage.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen maanden hebben we het ene na het andere bericht gekregen over het rechtssysteem, dat vastzit vanwege personeelstekorten: van de 1.500 geseponeerde zaken in Gelderland tot de 53 geschrapte zaken bij het OM. Daar gaan we het uitgebreid over hebben bij de begroting, maar een van de oplossingsrichtingen die in de praktijk toegepast worden, wil ik er even uitlichten: het fenomeen procesafspraak. Dat is net ook genoemd door een aantal collega's van mij. Sinds enige tijd maakt het OM procesafspraken met de verdachte en zijn verdediging, bijvoorbeeld over welke strafbare feiten het gaat, de strafeis of het aantal getuigen, met als doel een soepeler lopend strafproces. Gegeven het vastlopende rechtssysteem en de vastlopende strafrechtketen is dat ook geen overbodige luxe. Maar omdat het tot voor kort een onbekend fenomeen was, is er niet eerder nagedacht over specifieke regels. Dat hoeft ook niet, schrijft de Minister in antwoord op schriftelijke vragen van een collega.

Maar dat het volgens de regels mag, wil wat mij betreft nog niet zeggen dat het ook goed is dat er geen specifieke regels zijn. Eerder stelde de Rijksuniversiteit Groningen al dat er een wettelijke grondslag nodig is. Ik moet zeggen dat ik het daar gewoon mee eens ben. Bovendien zien we in de praktijk dat rechters de gemaakte afspraken vaak afwijzen, omdat ze niet goed uitgewerkt zijn, omdat ze niet scherp genoeg zijn. Dat vraagt wat mij betreft ook om regels. Ook de Hoge Raad noemde in zijn recente uitspraak de voorwaarden waaraan procesafspraken moeten voldoen, met regels voor de rechten van verdachten en slachtoffers. Daarom moet er, zo zeg ik in navolging van mijn collega's, een specifieke wettelijke regeling komen voor procesafspraken, want de wens om het sneller te doen, mag niet ten koste gaan van zorgvuldigheid. Nu we toch bezig zijn met de modernisering van het Wetboek van Strafvordering kan dit daarin wat mij betreft meegenomen worden. Wat vindt de Minister daarvan?

Het tweede onderwerp is net al genoemd: levenslang. Tot nu toe is het de Minister die zelf na 25 jaar toetst of een levenslang gestrafte in aanmerking mag komen voor re-integratie en eventueel invrijheidstelling. Ook voor mij voelt het ergens zuiverder aan dat niet de Minister, maar de rechter dat zou moeten doen. Het is namelijk ooit de rechter geweest die die straf heeft opgelegd. Die kan wat mij betreft het beste beoordelen, met inachtneming van de gevoelens in de samenleving, of die straf voortgezet moet worden.

De Minister stelt voor dat er een regeling komt voor voorwaardelijke invrijheidstelling voor levenslang gestraften. Die zie ik graag tegemoet, maar ik wil nogmaals benadrukken – dat is net ook gebeurd per interruptie – dat het belang van slachtoffers niet vergeten mag worden. Daar moeten echt regels voor komen. Toen ik de afgelopen keer bij de herdenking was, sprak ik met ouders die net hun zoon van 19 hadden verloren. Zij kregen een hele koude brief van het OM: € 0,14 per maand aan schadevergoeding. Dan denk ik: jongens, we hebben het systeem echt niet oké geregeld vanuit het belang van de slachtoffers. Ik wil en verwacht dat er veel betere regels komen. Desnoods spreek je met slachtoffers om na te denken over waar zij behoefte aan hebben en waar zij tegen aanlopen in de praktijk. Bij dezen dus echt een hartenkreet voor hen.

De voorzitter:

Een ogenblik, er is een interruptie van de heer Ellian voor u.

De heer Ellian (VVD):

Goed dat collega Mutluer aangeeft dat er scherpe regels en een duidelijk kader moeten komen als die beoordeling naar de rechter gaat, maar hoe ziet collega Mutluer dat dan voor zich? Als slachtoffers of nabestaanden heel goed kunnen verwoorden dat zij, gelet op alles wat zij, de buurt en de omgeving hebben meegemaakt, echt vinden dat een bepaald persoon niet vrij zou moeten komen, geeft dat voor u dan de doorslag? Of geeft het idee dat een dader misschien zijn leven weer kan oppakken en kan genieten van zijn leven de doorslag? Wat geeft voor u dan de doorslag?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Die beoordeling is niet aan mij. Uiteindelijk moeten de belangen van de slachtoffers goed worden meegenomen in de uiteindelijke afweging of een zware crimineel ... En sorry, ik heb iets minder medelijden met een Taghi. Ik vraag me ook af, zonder hem hier aan te halen, of hij ooit zijn leven gaat beteren; dat weet ik niet. Maar ik denk dat het straks echt aan een rechter is, want ik vind het inderdaad best wel kwetsbaar dat een Minister, die onder druk kan staan van politieke beïnvloeding, daar een oordeel over velt. Ik vind het ook zuiverder dat een rechter die dat eerdere oordeel heeft geveld, die belangenafweging gaat maken, waarin de belangen van de slachtoffers echt wel zwaar worden meegenomen. Ik heb u net al aangegeven hoe pijnlijk ik het vond om die slachtoffers ... U zei ook, en daar ben ik het echt volledig mee eens, dat zij levenslang hebben. Die belangen worden nu ook niet goed in acht genomen. Laten we daar sowieso nu naar kijken. Die moeten in mijn beleving echt zwaar worden meegenomen als de rechter straks dat oordeel velt. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog 50 seconden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan wil ik nog even mijn worsteling meegeven met het onderwerp: minder privacy bij moord, ja of nee? Mijn collega Van Nispen heeft daar ook eerder vragen over gesteld. Ik worstel daar gewoon mee. Ik lees dat de Minister meer ziet in het verstrekken van kennis aan hulpverleners, werkbare standaarden en praktische handvatten, maar wat prevaleert nou? De mogelijkheid dat iemand weer een misdrijf pleegt en dat je dat kunt voorkomen? Dat de dader berecht wordt? Of de geheimhoudingsplicht van een hulpverlener? Ik vraag me af of het voorstel van de Minister afdoende is. Is er niet meer nodig voor hulpverleners bij het maken van die afweging omtrent de mogelijke doorbreking van hun medische beroepsgeheim, als we daarmee een misdrijf kunnen voorkomen dan wel iemand kunnen berechten? Die vraag wil ik nogmaals aan de Minister stellen.

Tot slot, voetbal. Daar ga ik geen vragen over stellen.

De voorzitter:

Goed zo.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat komt terug bij het politiedebat, dus dat doen we later.

De voorzitter:

Nee, over voetbal wil ik even helemaal niks meer horen, na gisteravond. Goed, dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er wordt gevraagd om een schorsing van 30 minuten. Nou ja, het is niet anders.

De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor haar eerste termijn. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. En ook veel dank voor de vragen. Ik zal direct doorgaan naar de beantwoording, gezien de enorme variëteit aan onderwerpen. Ik wil beginnen met de vragen over de coronarellen, die vooral gesteld zijn door het CDA en de SP. Daarna kom ik op voetbal, en veiligheid, uiteraard. Dan zal ik kort stilstaan bij de tapsystemen. De heer Van Nispen gaf zelf aan dat er nog een debat over komt, maar hij had er nu wel één vraag over. En dan heb ik nog een mapje met andere belangrijke vragen.

We gaan eerst naar de coronarellen. De vraag was wat er precies terecht is gekomen van het ophalen van de schadebedragen bij de daders. Bij de rellen van vorig jaar januari – misschien is het wel goed om dat nog eens te benadrukken – was sprake van echt ontoelaatbaar gedrag en vandalisme. Het is denk ik van groot belang dat de daders zo veel mogelijk de door hen aangerichte schade betalen. Dat heeft mijn voorganger ook duidelijk aangegeven. Aan die inzet is totaal niks veranderd. Dat hebben we ook gedaan. Dat is gebeurd op drie manieren: het opleggen van de schadevergoedingsmaatregel, het opleggen van een bijzondere voorwaarde tot storting in een fonds, en via de aktes van cessie bij de regeling bedrijvenschade.

Bij het CJIB was in september van dit jaar ruim € 260.000 aan schadevergoedingsmaatregelen bekend, ten gunste van 56 benadeelde partijen. In september was hiervan ruim € 78.000 geïnd. Maar de inning loopt ook nog volop, zeg ik erbij. Want terwijl ik voorlees, hoor ik natuurlijk ook het gat tussen de schade en de inning, maar we zijn er nog volop mee bezig. Eerder heb ik u ook laten weten dat het bij de schadevergoedingsmaatregel ging om een totaalbedrag van ruim € 551.000. Het bedrag is nu wel lager, omdat bleek dat soms meerdere daders verantwoordelijk zijn voor één schadebedrag. We hebben dat goed kunnen bundelen. Het is achteraf ook door het CJIB doorgevoerd.

Voorzitter. Ik noemde hier een heleboel getallen en daar ga ik nog even mee door. Volgens mij hebben we er ook een aantal per brief gedeeld. Mocht er nog behoefte aan zijn om dit goed in de gaten te blijven houden, dan laten we die getallen ook steeds terugkomen in de updates. In 28 strafzaken heeft de rechter in Amsterdam als bijzondere voorwaarde storting van een geldbedrag in een fonds opgelegd. In totaal gaat het om een bedrag van € 8.450. Omdat het om een klein aantal veroordelingen ging voor bedragen tussen € 250 en € 500 voor schade in Amsterdam, is in overleg met het OM gekozen voor een lokaal fonds bij de gemeente Amsterdam. Daar is een praktische oplossing voor gevonden. Van deze twintig vonnissen zijn er op dit moment dertien geïnd, voor een totaal van € 5.500.

Ten slotte hebben ondernemers die een beroep deden op de regeling bedrijvenschade hun vordering op de dader overgedragen aan de Staat. De gedachte daarbij is dat de Staat in principe het geld dat is uitgekeerd via de regeling bedrijvenschade zou kunnen gaan verhalen op de relschoppers. Daarvoor is het wel nodig dat we weten wie de concrete daders zijn die deze schade bij de ondernemer hebben veroorzaakt. Dan gaat het heel specifiek daarover. Dat maakt het wel ingewikkeld, omdat bij dit soort rellen uiteraard sprake is van onoverzichtelijke situaties, waarin het lastig is om een concrete dader te koppelen aan concrete schade. Het OM heeft op mijn verzoek in twee zaken gekeken of het een dader kan koppelen aan schade. Dat is in één zaak wel gelukt. Dus ik heb het OM nu ook verzocht om in alle zaken te bekijken of daders gekoppeld kunnen worden aan die specifieke schade. Daarnaast bekijk ik hoe het verhalen van de schade praktisch uitgevoerd gaat worden. Ik ben hierover in gesprek met de landsadvocaat en de stichting Service Organisatie Directe Aansprakelijkstelling.

Kort samengevat, we gaan er volop mee door. Ik blijf mij met al deze partners ervoor inzetten om de daders de schade zo veel mogelijk te laten betalen, hoe ingewikkeld dat soms ook is. Maar daar leggen we ons dus niet bij neer.

De heer Knops (CDA):

Dank voor deze inzet. Die wordt van harte ondersteund door de CDA-fractie. U noemde een aantal getallen en aantallen. Het lijkt mij goed om als Kamer de vinger aan de pols te kunnen houden over de voortgang sinds januari 2021. Kunnen wij voor de begroting nog een brief ontvangen met een update over de huidige stand? Want deze brief is alweer van enige tijd geleden, van maart. Ik heb toch nog een vraag over dat lokale fonds. Voor die € 8.000 in dat fonds kun je geen bushokje betalen. Dit zijn onwaarschijnlijk lage bedragen als je die afzet tegen de onwaarschijnlijk grote schade die is aangericht. Zou de Minister daar iets over kunnen zeggen? Hoe kan het dat dit allemaal bedragen van € 200 zijn? Als je iets vernielt, krijg je daar namelijk voor € 200 bijna niks voor terug. Ik weet een beetje wat dat straatmeubilair kost en dit lijkt mij onwaarschijnlijk.

En dan nog een opmerking. Het is goed dat de Minister ook in dit soort zaken, die al eerder speelden, gaat kijken of ze koppelingen kan laten plaatsvinden met daders. Dat vind ik zeer toe te juichen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht is het een idee om, voor zover we dat kunnen aangezien het over individuele zaken gaat, in die brief voor de begroting, die ik graag toezeg, ook nader in te gaan op die 28 strafzaken. Want het ging specifiek over 28 strafzaken waarin als bijzondere voorwaarde een storting is vereist. Dat ging over kleine bedragen en daarom is gezegd: doe het dan daarvoor apart. In die brief kunnen we dat dan uit elkaar trekken, dus de schade voor de ondernemers en wat er in Amsterdam op die manier is veroorzaakt. Dan zorg ik dat de heer Knops en anderen die dat willen, onder wie ongetwijfeld ook de heer Van Nispen, die er vragen over had, dat daarin kunnen terugvinden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb nog twee korte vragen. Vindt de Minister het nou verstandig dat de vorige Minister heeft gezegd: we zullen elke cent schade op ze verhalen? Daarmee wekte hij toch een verwachting, waarvan ik nu hoor dat die, ondanks de inzet, niet waargemaakt gaat worden. Mijn tweede vraag is of er behalve dat lokale fonds in Amsterdam ook een landelijk fonds is. Dat was namelijk eerst het probleem. Mensen werden wel veroordeeld tot betalen, maar dat kon niet want er was geen landelijk fonds. Dat vond ik wel zo ontzettend knullig. Natuurlijk is vaker het probleem dat je de concrete schade niet kunt koppelen aan de concrete gedragingen. Het lijkt mij dus heel slim om mensen tot forse schadevergoedingen te veroordelen, te betalen in een fonds, en vandaaruit de schade te vergoeden. Dat lijkt me heel slim, niet alleen lokaal in Amsterdam maar zeker ook landelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal op die tweede vraag, hoe dat heeft uitgepakt, ook nader ingaan in de brief. Ik begrijp namelijk wel waar de heer Van Nispen naar op zoek is. Ik was al blij dat in ieder geval bij die kleinere fondsen was besloten om dat geld in een fonds in Amsterdam te doen en dan te kijken hoe het besteed kon worden. Het ging ook alleen over Amsterdamse zaken; daarom is dat landelijke fonds uiteindelijk een Amsterdams fonds geworden. Maar ik zal de gedachtegang daarover, en waarom dat zo is gegaan, uitschrijven in die brief.

Dan de uitspraken van mijn voorganger. Ik had het er toevallig net nog met de ambtenaren over toen we deze antwoorden aan het voorbereiden waren. Ik zei toen: ik denk niet dat ik het zelf heel anders had gezegd, omdat ik ook echt geloof dat het je inzet moet zijn om schade tot de laatste cent te verhalen. Als het daarna ingewikkeld blijkt, vind ik het belangrijk dat je in ieder geval door blijft zoeken hoe het wel kan. Volgens mij is het in ieder geval heel belangrijk dat daders weten dat je er niet zomaar mee weg kan komen. Ik heb die uitspraken indertijd als Kamerlid ook zo gehoord. Het zou zomaar kunnen dat ik als Minister vergelijkbare dingen ga zeggen mocht er weer zoiets gebeuren, maar ik hoop dat het niet gebeurt.

De voorzitter:

Ik zie meneer Van Nispen tevreden kijken.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, tevreden ... Dan vind ik daar weer wat van, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik wel.

De heer Van Nispen (SP):

Maar daar komen we dan weer op terug.

De voorzitter:

Kijk eens aan. We zien ernaar uit. Gaat u verder, Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we allebei hopen dat die situatie zich niet voordoet, want ik weet dat het vooral inwoners en ondernemers zijn geweest die er veel last en schade van hebben gehad.

Ik was bij voetbal en veiligheid. Ik waardeer het dat geen van de sprekers over gisteravond is begonnen. Dank daarvoor. Maar het gaat wel over ... Mevrouw Mutluer, we zijn gewoon afgemaakt door Napoli! Dat is niet goed. Goed, we zullen de briefing volgende keer voorafgaand aan de commissievergadering doen.

Voetbal en veiligheid is wel een serieus onderwerp. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen die van voetbal willen genieten en naar een wedstrijd willen gaan met vrienden, familie en kinderen dat ook kunnen doen en geen last hebben van relschoppers? Zij verzieken de boel voor deze mensen maar kosten ook weer veel capaciteit van onze veiligheidsdiensten en de politie, en brengen bij vlagen ook heel veel schade toe. Ik ga dus meteen door naar de vragen die daarover zijn gesteld. De Kamerleden hebben gezien dat we daar wel heel veel stappen in hebben ondernomen. We zijn ook bezig met de organisaties voor betaald voetbal.

De heer Knops vroeg of de nieuwe licentie-eisen van de KNVB al geïmplementeerd zijn. Hoe staat het ervoor en wat wordt er nu allemaal mee gedaan? De maatregelen uit de brief van 3 oktober worden op dit moment door alle betaaldvoetbalorganisaties geïmplementeerd. We zien al dat de afspraken die met de partners gemaakt zijn, uitgevoerd worden. Zo is in overleg tussen de clubs en de gemeenten besloten om de komende drie jaar geen uitsupporters meer toe te laten bij wedstrijden tussen FC Den Bosch en TOP Oss naar aanleiding van de ongeregeldheden daar. Laat ik op een persoonlijke noot toevoegen dat ik dit altijd heel erg jammer vind. Hiermee benadeel je namelijk ook de echte voetballiefhebbers, dus de mensen die gewoon leuk een uitwedstrijd willen bezoeken. Maar ik ben altijd wel blij dat die stap gezet wordt als het echt nodig is. Daarbij moet dan wel alles op alles worden gezet om het zo kort mogelijk te laten duren.

Volgend voorjaar, uiterlijk 1 maart, wordt gecontroleerd of alle betaaldvoetbalorganisaties voldoen aan de nieuwe licentie-eisen en op basis van deze toets worden de licenties voor het seizoen 2023–2024 verleend. Ik moet zeggen dat ik er vertrouwen in heb dat de clubs deze maatregelen dan ook geïmplementeerd hebben en hard aan het werk zijn om deze zo snel mogelijk uit te voeren.

De taskforce van de KNVB is inmiddels zeventien keer ingezet en daaruit zijn 144 dossiers gekomen met als resultaat 104 landelijke stadionverboden. Over het aantal keer dat betaaldvoetbalorganisaties op de vingers zijn getikt door het tuchtrechtelijke orgaan – een vraag van de heer Knops – hebben de KNVB en de politie aangegeven dat ze daar momenteel onderzoek naar doen. Dus deze maand wordt de monitor van de KNVB afgerond en daar hopen we de exacte cijfers in te zien. Die heb ik nu dus nog niet, maar we zullen er natuurlijk voor zorgen dat we de Kamer hierover informeren. Als we dat kunnen vinden, zullen we de Kamer ook informeren over het aantal daders dat voor de rechter is verschenen. Ik hoop die cijfers dus nog te krijgen.

De heer Van Nispen had in dit kader aanvullende vragen.

De heer Knops (CDA):

U kijkt me aan, voorzitter, alsof het ongeoorloofd is om te interrumperen. Maar dit is een debat. Welkom! We zitten bij een debat.

De voorzitter:

U stelt zich weer even bescheiden op.

De heer Knops (CDA):

Dan bent u weer helemaal bij de les.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Knops (CDA):

Ik heb een vraag aan de Minister, want zij zegt: al die dingen worden geïmplementeerd. Maar dat staat dus niet in die brief en dat vond ik eerlijk gezegd opmerkelijk, want dat was de reden dat ik die vraag stelde. In de brief wordt de suggestie gewekt dat het allemaal al geïmplementeerd is. Een aantal collega's heeft al terecht gezegd dat wij nog een AO over politie hebben en daarom zou ik graag de zaken waar de Minister van zegt dat ze ermee bezig is, toch nog voor dat debat willen hebben. Dat mag een kort briefje zijn, hoor, maar dan kunnen we dat debat ordentelijk voeren. Ik denk dat collega's daar ook wel behoefte aan hebben. Dus ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik mij niet vergis, is dat over twee weken, toch? Als het niet deze week is, dan redden we dat. Het is inderdaad niet deze week en dan lukt dat. Dat gaan we doen.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Van Nispen zei over hetzelfde onderwerp: kunnen we die stadion- en gebiedsverboden niet slimmer combineren? Dat was de insteek van de vraag, maar het is volgens mij ook echt heel belangrijk dat we alles inzetten en alles ook slim combineren daar waar dat mogelijk is. Dat blijft ook absoluut mijn inzet.

Civielrechtelijke stadionverboden en strafrechtelijke of bestuursrechtelijke maatregelen zijn complementair aan elkaar. In sommige gevallen is het ook zeker wenselijk deze gecombineerd in te zetten. Het is wel belangrijk dat de lokale driehoeken en de clubs hierbij samenwerken. Burgemeesters en het OM kunnen een gebiedsverbod opleggen als er sprake is van openbareordeverstoringen. Dat kunnen ze bijvoorbeeld doen voor bijvoorbeeld het gebied rondom het stadion of een uitgaansgebied. Dan kunnen zij zeggen: wij verwachten daar openbareordeverstoringen en dus komt er een gebiedsverbod. Aan een gebiedsverbod kan vervolgens ook een meldplicht worden gekoppeld. Eigenlijk probeer ik hiermee te zeggen dat die combinatie al kan, maar dat er vooral door de driehoek en de clubs gekeken moet worden hoe dat het beste kan worden gedaan.

In de Kamerbrief van 15 juni hebben we met partners afgesproken dat bij toonaangevende en zwaardere voetbalvandalen echt te gaan doen, ook proactief. Het is echter niet haalbaar of wenselijk dat alle civielrechtelijke stadionverboden worden gecombineerd met strafrechtelijke of bestuursrechtelijke maatregelen. Zo heb ik die vraag ook niet verstaan, maar ik geef dus wel aan dat het, daar waar je het effectief slim kunt combineren, ook wordt gedaan. Wanneer het niet wordt ingezet, gebeurt dat omdat het niet proportioneel is. Maar volgens mij delen we deze keuze.

De heer Van Nispen vroeg nog naar de digitale meldplicht. De Justitiële Informatiedienst werkt aan de ontwikkeling van een applicatie voor smartphones waarmee meldplichtigen kunnen aantonen dat zij zich op een bepaald tijdstip niet in een verboden gebied bevinden. Al betreft het ogenschijnlijk een eenvoudige applicatie voor smartphones, er zijn eenvoudige tools beschikbaar om te frauderen met gezichtsherkenning en de locatie. We moeten er dus voor zorgen dat we daar een goede uitvoering aan kunnen geven. Daarom vraagt het iets meer voorwerk dan van tevoren verwacht werd. Dus daar zitten we bovenop of middenin, hoe u het maar wil.

Als er voor het debat dat we straks zullen hebben, iets verandert ten opzichte van wat ik nu vertelde, dan zal ik dat meenemen in de brief die ik zojuist heb toegezegd. Ik denk dat het daarvoor wat te snel is, maar ik zal het wel op die manier in de gaten houden.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Nispen over het tapsysteem. Hij gaf al aan dat er een debat is aangevraagd. We komen daar dus ongetwijfeld nog uitvoeriger over te spreken. Hij vroeg nu aan mij of ik eigenlijk niet bezorgd ben over de risico's. Natuurlijk ben ik bezorgd. Ik heb mij ook uitvoerig laten informeren door de politie. We zijn hier ook nauwkeurig over in gesprek. Ik denk dat we, de heer Van Nispen en ik, daar op precies dezelfde manier in zitten en dat we allebei vinden dat we altijd moeten kijken hoe we onze mensen zo veilig mogelijk voor ons kunnen laten werken. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat criminelen met zaken wegkomen. Dus dat blijft centraal staan. Ik ga af op de korpsleiding van de politie en die heeft mij laten weten dat er geen gevallen bekend zijn waarbij de veiligheid in het geding is gekomen door die storingen in het tapsysteem of het analysesysteem waarin kentekengegevens worden verrijkt.

Het systeem i-trechter, dat de heer Van Nispen noemde, kent inderdaad soms storingen. Ik moet wel zeggen dat er natuurlijk geen enkel systeem is dat nooit storingen heeft. Het gaat er dus ook om hoe je daarop anticipeert en hoe je dat goed kan volgen. De politie neemt dus ook maatregelen om het aantal storingen te beperken en – heel belangrijk – de impact te beperken. Ze doet dat door bijvoorbeeld onderhoud aan te kondigen. Ik denk dat ik het daar voor nu bij houd, omdat al deze elementen ook in de brief staan.

Nogmaals, ik vermoed dat we hier nog over komen te spreken. Ondertussen blijft natuurlijk iedereen, ook bij de politie, keihard werken om ervoor te zorgen dat we én goed anticiperen én ondertussen heel hard werken aan het implementeren van het systeem.

De heer Van Nispen (SP):

Gisteren schreef de Minister in de brief: er zijn mij geen veiligheidsrisico's bekend. Nee, de korpsleiding zijn inderdaad geen gevallen bekend. Maar je weet in ieder geval niet wat je niet weet. Dat er risico's zijn voor de opsporing en ook concreet voor de veiligheid, daar til ik dus echt héél erg zwaar aan. Ik hoop niet dat de Minister dat op enige wijze bagatelliseert. Dat leid ik ook af uit de stelling: ieder systeem stoort weleens. Nou, dit gaat echt terug tot het verdwenen tapgesprek tussen toenmalig Staatssecretaris Teeven en de van corruptie verdachte Van Rey. Daar is een heleboel gedoe over geweest en vanaf dat moment hebben we allerlei vragen gesteld over de storingsgevoeligheid van het systeem, omdat je gewoon op de integriteit van die systemen moet kunnen vertrouwen, ook om agenten hun werk te laten doen.

Dus hoe is het nou in vredesnaam mogelijk dat er toch is gekozen voor een Israëlisch systeem, dat alweer verouderd is tegen de tijd dat het überhaupt aan de praat is gekregen? Hoe is het mogelijk dat het nu nog steeds niet werkt, dat agenten hun werk niet kunnen doen, dat er risico's zijn op spionage en dat al die gevoelige punten pas na al die jaren, eigenlijk gisteren voor het eerst, erkend worden? Over clustermunitie, over spionage en over alles waar we jarenlang vragen over hebben gesteld, heeft de Minister gisteren pas een tipje van de sluier opgelicht. Ik begrijp werkelijk niet hoe dit heeft kunnen gebeuren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Van Nispen maakt een hele lang zin met elementen waar ik op in zou willen gaan, want ik zou hem eigenlijk willen zeggen: «volgens mij is dit niet helemaal hoe het zit» en «op dit punt deel ik helemaal de zorgen». Laten we het er voor nu op houden dat ... Ik begrijp de vragen zeer goed, maar in die brief heb ik zo uitgebreid mogelijk geschetst wat de huidige stand van zaken is en hoe er op dit moment wordt geanticipeerd op bijvoorbeeld elementen tijdens de storing. De heer Van Nispen weet dat de partij bij wie het is aanbesteed, als beste uit de Europese aanbesteding is gekomen. Maar laten we daar langer bij stilstaan in het debat dat we hierover nog gaan hebben. Ik begrijp waarom de heer Van Nispen er vandaag over begint, maar laat ik hem nu wel meegeven: ik bagatelliseer absoluut niets! Ik neem niets zomaar aan en we blijven dit ook met elkaar in de gaten houden. Ik doe dat vanuit mijn rol, maar uiteraard moet ik daarbij wel vertrouwen op het onderzoek van de korpsleiding en op wat de korpsleiding aangeeft over hoe men daarop anticipeert. Maar het is een onderwerp dat hoog op mijn agenda staat. Dus totdat het debat heeft plaatsgevonden, kan de heer Van Nispen ervan uitgaan dat ik er met dezelfde serieusheid – is dat Nederlands? – en in ieder geval met dezelfde serieuze houding als waarmee de heer Van Nispen zijn vragen stelt, in sta vanuit mijn rol.

De voorzitter:

De heer Van Nispen nog kort.

De heer Van Nispen (SP):

Excuus, voorzitter. Ik kon de verleiding niet weerstaan om er toch allerlei zaken bij te halen die misschien te groot zijn voor dit debat. Dan voor nu alleen de volgende vraag. Als je agenten spreekt die met die systemen moeten werken, dan hoor je dat ze zwaar ontevreden zijn. Dus ik snap dat de Minister af moet gaan op wat de korpsleiding zegt, maar die agenten zeggen: «Wij kunnen gewoon niet met deze spullen uit de voeten, want het stoort te veel. We kunnen zo ons werk niet doen. Het levert nu acuut risico's op voor de veiligheid. En we hebben er geen enkel vertrouwen in, want we zijn al jaren aan het proberen om het toch aan de praat te krijgen en het op te lappen door Israëli's in te vliegen. Het gaat niet gebeuren volgend jaar.» Dat zeggen die agenten en ik wil eigenlijk dat de Minister er ook met die bezorgde agenten over in gesprek gaat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is sowieso een makkelijke toezegging. De heer Van Nispen weet dat ik altijd graag spreek met de dienders die op straat bezig zijn of die in dit geval met zo'n systeem bezig zijn. Dat blijft voor mij cruciaal. Laten we er wellicht nog één ander ding bij afspreken. Er is natuurlijk een reden waarom we met nieuwe systemen bezig zijn. Dat is omdat we allemaal erkennen dat dit verouderd is en we iets nieuws willen. Mocht er behoefte aan zijn, is het altijd mogelijk om ook nog een technische briefing te houden over wat in die brief staat en daarbij ook nog uitgebreider een en ander te delen, indien wenselijk. Dat kan natuurlijk totdat het debat plaatsvindt, maar dat is misschien nog niet heel snel, binnen twee weken. Uiteraard blijf ik spreken met agenten die in de praktijk met de voeten in de modder staan en ervoor zorgen dat wij veilig blijven.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Dan was ik bij het mapje met andere hele belangrijke vragen. De heer Eerdmans had uiteraard geen vraag aan mij over het inzetten van bijvoorbeeld taakstraffen en enkelbanden. Daar zal mijn collega op ingaan. Maar ik hoorde in zijn betoog wel het een en ander, dus het is misschien wel goed om te benadrukken dat ik gisteren in de Eerste Kamer stond om het taakstrafverbod te verdedigen voor mensen die vinden dat ze hulpverleners, boa's, politieagenten of ambulancebroeders met geweld kunnen bejegenen. Dat zou ik in ieder geval graag ingesteld willen hebben. Ik vind dat die mensen niet weg zouden moeten kunnen komen met een taakstraf. Ik denk dat een taakstraf voor lichte vergrijpen is, en dit zou wat mij betreft nooit een licht vergrijp moeten zijn. Gisteren stond ik in de Eerste Kamer. Over twee weken is de stemming. Ik hoop ook echt dat die wet het haalt, zodat je elementen als een taakstraf wel kunt blijven inzetten voor de vergrijpen waarvoor ze bedoeld zijn. Daarin zit volgens mij dus wel enig onderscheid. Mijn collega zal daar inhoudelijk verder op ingaan.

Dan had ik vragen van VVD, D66 en PvdA over de uitspraak van de Hoge Raad over procesafspraken. Voor degenen die meeluisteren en denken «wat zijn dat nou?»: het maken van procesafspraken is een manier om zaken efficiënter af te kunnen doen, doordat het onderzoek van de rechter ter terechtzitting daarmee kan worden toegespitst op de geschilpunten waarover geen overeenstemming tussen het OM en de verdediging kan worden bereikt. Daar zit ruimte om een gesprek daarover aan te gaan. In plaats van heel erg die tegenstellingen op te zoeken, kun je dan kijken of je gezamenlijke procesafspraken kunt maken. Volgens mij is dat iets heel goeds. Ik sta daar positief tegenover. Volgens mij geldt dat ook voor alle vragenstellers. De Hoge Raad heeft onlangs in een uitspraak bepaald dat procesafspraken toelaatbaar zijn als de wettelijke regelingen en de eisen van een eerlijk proces in acht worden genomen. Het OM werkt nu aan een aanwijzing waarin de regels zijn opgenomen die het OM hanteert bij het maken van procesafspraken. Tot dusver waren we het ook allemaal eens.

Maar de Kamerleden zeiden ook: moet je niet zelf met een wet komen? Ik zou graag op basis van deze aanwijzing willen kijken of er een aparte wet zou moeten komen waarin regels voor de procesafspraken zijn opgenomen. Laten we het OM eerst daarnaar laten kijken en dan terugkomen met of en hoe. Ik sluit een wettelijke regeling dus absoluut niet uit, maar ik zou het wel graag in die volgorde willen doen. Dan kunnen we ook nog beoordelen of dit een onderdeel wordt van de modernisering van het Wetboek van Strafvordering. Ik stel voor dat we u later dit jaar of uiterlijk begin volgend jaar – dat hangt er ook even van af welke stappen het OM daarin zet – daarover zullen informeren.

De heer Sneller (D66):

Met die aanwijzing is het OM al een tijd bezig. Volgens mij is de conceptaanwijzing ergens vorig jaar al gepresenteerd zonder dat die openbaar was. Waarom hangt het nou daarvan af of de Minister met een wettelijke grondslag wil komen? Ik snap het verband niet en ik ben het er vooralsnog ook niet mee eens dat we daarop zouden moeten wachten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is het heel belangrijk om te kijken of er echt een aparte wet nodig is of dat het al kan binnen de context die we hebben. Dat zou het snelste en het beste zijn. Ik zeg nu tegen de Kamer dat ik dat afwacht en dan met mijn advies kom. Er is gevraagd: wanneer is dat dan? Dat is uitgezocht. Dat zal uiterlijk dit jaar of begin volgend jaar zijn. We hoeven daar dus niet nog heel lang op te wachten.

De heer Sneller (D66):

Ik vind het best lang, ook omdat het ook niet zo makkelijk is om daarna een wettelijke regeling te maken. De Hoge Raad zegt dat het mag, maar tegelijkertijd constateert iedereen dat er nog heel veel afwegingen te maken zijn, waar ook de wetgever een mening over zou moeten hebben. Neem bijvoorbeeld de vraag: wat vinden we acceptabel? De Minister had het er net over wanneer zij een taakstrafverbod wel en niet acceptabel vindt. Zij zei dat dat aan de wetgever is. Nou ja, in welke zaken mogen procesafspraken worden gemaakt? Hoever kan daarin worden gegaan? Wat gebeurt er als een verdachte die eerst bekend heeft, die bekentenis vervolgens intrekt? Dat zijn allerlei vragen die ook niet gaan blijken uit die aanwijzing van het Openbaar Ministerie. Volgens mij moeten we gewoon het principebesluit nemen dat we een wettelijke regeling gaan maken, zodat we dat debat ook goed kunnen voeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk juist dat die aanwijzing ons daar erg bij kan helpen en ook bij een aantal van de vragen die de heer Sneller noemt. Ondertussen kan men gewoon doorgaan met die procesafspraken en die uitspraak helpt daar natuurlijk ook heel erg bij. Ik snap de haast van de heer Sneller wel, als ik het zo mag formuleren, maar ik denk dat het elkaar niet bijt.

De voorzitter:

Daar gaan we het even bij laten. We zijn hier niet om het uiteindelijk met elkaar eens te worden. Dat is altijd fijn, maar als het niet lukt, zijn er andere middelen om uw standpunt verder te brengen. Meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

De Minister gaat in haar antwoord vooral in op de procesafspraken. Wat voor mijn fractie minstens zo interessant of misschien nog wel interessanter is, is juist het tweede deel: de vonnisafspraken, een afdoeningsvoorstel. Het OM maakt een totaalpakketje met een verdachte, die bekent en dan leg je het totale pakketje voor. Juist gelet op de prioriteit die de Minister geeft aan de bestrijding van criminaliteit, ben ik benieuwd hoe zij tegen dat pakketje aankijkt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat snap ik, maar ik zal daar in die zin zelf nog steeds een procesantwoord op geven. De heer Ellian weet dat ik heel graag ook op de inhoud een aantal aspecten mee zou willen geven. Af en toe moeten we wennen aan deze rol, waarbij het beter is om dat in de juiste processtappen te doen. Ik weet dat de beide elementen die de beide Kamerleden aangeven heel belangrijke onderdelen zijn. Misschien is het een idee dat we in overleg met het OM richting de begroting de Kamer een brief sturen over hoe dat proces er verder inhoudelijk uitziet, waar het OM nu mee bezig is met de aanwijzing en welke stappen wij tussendoor zien. Dan neem ik beide elementen daarin mee. De Kamerleden kunnen dan dit najaar zelf kijken of ze het nog steeds gerechtvaardigd vinden dat we wachten op de aanwijzing en de inhoudelijke teksten van het OM of dat we het op een andere manier moeten doen.

De voorzitter:

Die toezegging is genoteerd. Dank u wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik nog de heer Eerdmans. Hij vraagt: heeft u zicht op projecten ... Laat ik het anders formuleren. Hij zei: «Ondermijning is een belangrijk onderwerp. We willen met z'n allen drugscriminelen stevig aanpakken. Maar heeft u daar wel zicht op? Want er speelt heel veel.» Jazeker, en als het aan mij ligt komt er meer. Uiteindelijk is de enige effectieve manier om drugscriminaliteit aan te pakken en de netwerken op te rollen dat we én investeren in preventie – hoe voorkom je dat kleine jongens grote boeven worden? – én investeren in het onderuithalen van het verdienmodel én zorgen dat ze van straat worden gehaald én dat als ze in de gevangenis zitten – daar is mijn collega weer mee bezig – ze daarna niet door kunnen gaan met hun zaakjes. Dat betekent inderdaad dat we heel veel programma's zullen hebben lopen. Laat ik nog erbij zeggen dat het waar is wat de heer Eerdmans zegt. Er is nog nooit zo veel geld structureel beschikbaar gesteld. Het is aan ons om daarna goed te kunnen verantwoorden wat ermee wordt gedaan en hoe dat eruitziet. In het najaar wordt u geïnformeerd over de inzet van al deze middelen. Ik hoop dat de heer Eerdmans met die blik mee zal kijken. Het moet een brede aanpak zijn, wil je effectief zijn. En daarbinnen moeten we concreet kunnen maken wat we ermee doen. Dat komt vrij snel richting de heer Eerdmans en de collega's.

Hij vroeg ook hoe het nu staat met het MIT. De heer Eerdmans weet dat het MIT niet meer bestaat en dat we een nieuw samenwerkingsverband hebben opgezet, de Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit. De opdracht van de NSOC – ik haat afkortingen, maar deze is heel lang om steeds uit te spreken; dan wordt de voorzitter boos – is om versneld in te zetten op het ontwikkelen van nieuwe methoden om de verwevenheid van onder- en bovenwereld bloot te leggen en te ontvlechten. Ik zal zorgen dat de Kamer voor de begrotingsbehandeling een brief ontvangt waarin we daar nader op ingaan. We zijn daar nu mee bezig. Het was overigens de afspraak dat we zouden beschrijven hoe de organisatie van de NSOC er nu uit komt te zien, wat het kost, wat het doel wordt, wat het nut is. Er is een nieuwe directeur en ze zijn er al volop mee bezig. Wij maken het nu zo scherp mogelijk voor de Kamer en dat komt voor de begroting naar u toe.

Als ik mij niet vergis, heb ik nog één vraag, ook van de heer Eerdmans, over de Veiligheidsmonitor. Daar komt het slachtofferschap in terug en hoe mensen dat ervaren. Volgens mij vroeg hij aan mij: wat is je reflectie daarop? De Veiligheidsmonitor zal na het herfstreces met een inhoudelijke reactie aan de Kamer worden gestuurd. Wellicht is het goed om dan uitvoerig in te gaan op de ervaringen van slachtoffers.

De voorzitter:

Goed, dat is een toezegging aan de heer Eerdmans. Ze staan allemaal genoteerd. Er was nog een interruptie van mevrouw Mutluer, maar dat hoeft niet, hoor.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Meer een vraag, omdat ook door ons wat schriftelijke vragen zijn gesteld over de NSOC, de landelijke eenheid voor opsporing. Ik zag net een uitstel van de antwoorden, maar ik verwacht wel dat die antwoorden voor de begroting komen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb dit even niet scherp, maar hierbij de belofte dat ik daar scherp naar zal kijken. En, uiteraard, als dat lukt!

De voorzitter:

Dank u wel. Was u aan het eind van uw eerste termijn gekomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk het wel.

De voorzitter:

Dan ga ik het woord geven aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn termijn.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb mijn betoog opgebouwd langs een spreektekst over levenslang. Dan ga ik in op de zevende voortgangsrapportage over het nieuwe Wetboek van Strafvordering, want daar zijn vragen over gesteld. Er zijn ook vragen gesteld over de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens en de Wet politiegegevens, door de heer Knops, als ik het goed memoreer. Dan zijn er diverse vragen gesteld over elektronische monitoring. Daar ga ik ook op in. Ten slotte ga ik in op strafbaarstelling van psychisch geweld. Daarnaast kijk ik of er nog wat overige vragen zijn.

Voorzitter. Ik wilde in dit debat niet reageren op de tweet, het Twitterbericht, van vanochtend. Daar het ter sprake is gekomen, kan ik niet anders dan even aangeven wat dat bij mij als Minister teweegbracht.

De voorzitter:

Ik weet niet of u het al weet, maar er is ook nog een volgend Twitterbericht.

Minister Weerwind:

Ik ben daarvan op de hoogte, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat we hier Twitter gaan recenseren ...

Minister Weerwind:

Ik ga daar heel kort over zijn en ik zeg ook toe dat ik daar heel kort over ben.

De voorzitter:

Graag.

Minister Weerwind:

Ik vond het stuitend. Ik vond het insinuerend en het deed pijn, want ik verwacht dat we juist in de relatie tussen parlementariër en bewindspersoon de juiste toon kunnen vinden in de emotie en ook ten aanzien van de inhoud. We kunnen daarover van mening verschillen – het mag schuren – maar tegelijkertijd denk ik dat we altijd moeten zoeken naar een respectvolle omgang. Punt, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dank u.

Dan ga ik nu in op het thema levenslang. De Kamerleden hebben daar een uitgebreide inbreng over gegeven. Ik zal dit onderwerp toch even moeten inleiden. In Nederland is de levenslange gevangenisstraf de zwaarste straf. Het belangrijkste kenmerk van deze straf is dat die een onbepaalde duur heeft. Het is werkelijk niet zo dat je kunt stellen dat je bij levenslang na 25 jaar vrij bent. Dat is niet het geval. In de kern, in de praktijk, kan «levenslang» wel degelijk levenslang betekenen. Het belangrijkste kenmerk blijft dat de straf een onbepaalde duur heeft. Vermindering kan alleen via gratie. Levenslang gestraften hebben wel recht op een perspectief op vrijlating en een mogelijkheid van herbeoordeling. Dat kwam in het debat ook aan de orde. Dit recht vloeit voort uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat is net door enkelen van u ook genoemd. De Hoge Raad heeft in dezen ook een uitspraak gedaan waarin een verbod is opgenomen op onmenselijke bestraffing.

In Nederland is de herbeoordeling op dit moment vormgegeven binnen de kaders van de Gratiewet. Graag wil ik benadrukken dat herbeoordeling geen garantie biedt op vrijlating. Die biedt de mogelijkheid daartoe. Als er goede redenen zijn om de straf voort te zetten, dan wordt die voortgezet. Laat ik het concreet maken. Dit gebeurt bijvoorbeeld omdat de veroordeelde nog steeds gevaarlijk is of omdat de gepleegde misdaden zo ernstig zijn dat vrijlating simpelweg te vroeg komt. Het systeem bevat dan ook heldere criteria om dit te beoordelen en biedt een daadwerkelijke mogelijkheid van vrijlating. Daarmee voldoet Nederland aan het EVRM.

In de aanloop naar dit debat ben ik meerdere keren op bezoek geweest. Ik heb afgelopen zaterdag niet alleen gesproken met slachtoffers van geweld, dodelijk geweld, ernstig geweld – dat was een bijzondere bijeenkomst die al is gememoreerd door diverse parlementariërs die daarbij aanwezig waren – maar ik heb bewust ook met levenslang gestraften gesproken. Tegenover mij bezigden ze de metafoor: het is wachten op de bus bij de bushalte, maar de bus komt niet. Tegen hen heb ik gezegd: ik weet niet of u in de bus die dan wel langskomt, mag stappen, want dat hangt van scherpe criteria af die in de beoordeling moeten worden meegewogen. Ik kan u melden dat de levenslang gestraften die dit debat ook nauwgezet volgen, mij te verstaan hebben gegeven: u verergert en verzwaart eigenlijk onze straf. Ik ben van mening dat dat niet het geval is, maar ik kijk daar wel degelijk naar. Ik leg dat ook neer in de verdere uitwerking. Ik kijk naar de levenslang gestraften en de tijdelijke lange straf die we hebben. Ik kijk naar de categorie die daaronder valt. En daar hoort een zekere – excuseer mij het woord – pikorde in te zijn. De een kan niet minder zijn dan de ander. Maar dat spreekt naar mijn idee voor zich. Ik ga daar graag met u over in gesprek en daarin hanteer ik ook die termijn van 30 jaar.

Voorzitter. Er zijn voor mij redenen om een andere herbeoordeling voor te stellen. Ik heb dat in mijn brief toegelicht. Mijn voorkeur gaat uit naar een specifieke regeling van voorwaardelijke invrijheidstelling voor levenslang gestraften, waarbij niet de Minister, maar juist de rechter alle beslissingen neemt. Dat komt tegemoet aan alle kritiek dat het huidige systeem een te politiek karakter zou hebben. U weet: het is de Minister die beslist over het toekennen van de re-integratieactiviteiten en het is de Kroon die beslist over een eventuele gratieverlening op voordacht van de Minister. In de praktijk worden beslissingen vaak aangevochten bij de civiele rechter. Dat leidt tot procedures, vertraging en onduidelijkheid. Een aparte regeling bij de rechter kan dit mijns inziens voorkomen. Ook kijk ik naar en weeg ik het recente advies van de RSJ mee, de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Ook die geeft aan en pleit ervoor om de herbeoordeling juist te laten uitvoeren door de rechter. Een herbeoordeling met een rechterlijke toets biedt volgens de RSJ betere waarborgen voor het vereiste perspectief op vrijlating dan het huidige systeem van gratieverlening. De andere landen van ons Koninkrijk kennen al een specifieke regeling voor levenslang gestraften. Ook daar neemt de rechter de beslissingen en zo is dat ook in andere lidstaten van de Raad van Europa. In mijn brief heb ik bouwstenen benoemd waaruit een dergelijke regeling kan bestaan.

Dames en heren parlementariërs, ik ben mij er zeer van bewust dat dit een ingrijpend voorstel is. De uitwerking vergt dan ook zorgvuldigheid. Dat deel ik met de vele sprekers voor mij. Het debat had voor mij vandaag een tweeledig doel. Ik hoopte en verwachtte om in algemene zin te horen hoe u denkt over een herbeoordeling door de rechter in het kader van de procedure die kan leiden tot voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat heeft u ook gedaan. Anderzijds wilde ik hele belangrijke aandachtspunten bij de bouwstenen horen en die heb ik ook gehoord, bijvoorbeeld ten aanzien van slachtoffers en nabestaanden, namelijk dat we die duidelijk, scherp en goed moeten positioneren binnen de afweging.

Voorzitter. Ik ga naar de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dan is er in ieder geval een interruptie van de heer Eerdmans, nou ja, of niet. Bent u nu klaar met dit punt, Minister?

Minister Weerwind:

Nee, zeker niet.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we dat eerst doen. Eerst de antwoorden en daarna ...

De heer Ellian (VVD):

Ik moet u eerlijk zeggen, voorzitter, dat ik enorm worstel met de vraag hoe ik dit debat verder in moet gaan, omdat ik de woorden van de Minister echt ingewikkeld vind. Kijk, er kan iets gebeuren in ons werk. Ik heb daar verantwoordelijkheid voor genomen. Maar nu worden er kwalificaties mijn kant opgegooid die ik wel heel ingewikkeld vind. Ik kijk ook even naar u, voorzitter, in uw rol als voorzitter. Volgens mij moet ik het er verder niet te veel over hebben. Ik wil graag verdergaan op de inhoud, maar ik heb er wel echt ...

De voorzitter:

Ik begrijp het. Het is heel gevoelig. Ik denk overigens dat het beide kanten op werkt. Ik heb overigens nog even gewezen op de tweet die u na uw eerste tweet hebt gestuurd, waarin u – ik zeg het maar even in mijn eigen woorden – zegt dat u dat zo niet had moeten doen en dat het u spijt. Ik denk dat dat benadrukt wordt door het gevoel dat de Minister hier vertolkt. Ik geloof dat dat niet tegen u gericht is. Zo versta ik het nu even. Ik hoop dat u daar even mee verder kunt. Anders zou ik u ook aanraden om nog eens even met elkaar te spreken. Maar ik hoop wel dat u hier gewoon blijft en uw altijd belangrijke inbreng blijft leveren. Mag ik het zo doen?

Minister Weerwind:

Voorzitter, naar aanleiding van deze interruptie zeg ik even het volgende. Er is koffiegedronken met de heer Sneller, begrijp ik, wellicht in de pauze. De heer Ellian bood mij aan om koffie te drinken. Ik kijk daarnaar uit. Ik bied hem ook graag aan om gezamenlijk koffie te drinken.

De voorzitter:

Goed, dat gezegd hebbende ...

Minister Weerwind:

Op een ander moment, voorzitter.

De voorzitter:

Kan iedereen weer verder? Nou, fijn. Dan gaat u nu eerst de antwoorden geven op de vragen die gesteld zijn over de levenslang gestraften en dan zullen we daarna ruimte geven voor interrupties. Houdt u het alstublieft kort en bonding van hieraf. Ik begrijp heel goed dat er een inleiding nodig was. Het is een belangrijk onderwerp. Maar ik hoop dat de antwoorden enigszins kort zijn, want we hebben nog een uur.

Minister Weerwind:

Levenslang kan en mag levenslang zijn. Ik ben daar net in mijn inleiding op ingegaan. Het mag daadwerkelijk levenslang duren. We hebben het EVRM. We hebben een uitspraak van de Hoge Raad. Ik ben daarop ingegaan. Het recht op een herbeoordeling na 27 jaar betekent overigens niet dat de levenslang gestrafte ook vrij zal komen.

Er is gevraagd wanneer we het wetsvoorstel kunnen verwachten. Ik ga nu langs ketenpartners en belangenorganisaties. Dat doe ik goed naar u geluisterd hebbend; dat neem ik allemaal mee. Ik moet een wetsvoorstel in procedure brengen. U kent de weg. Ik verwacht pas eind 2023 naar de Kamer te kunnen komen, heel concreet. Voorzitter, u wil dat ik het kort houd, dus ik doe mijn uiterste best.

De heer Knops stelde mij een vraag over het woord «wennen». Laat ik vooropstellen dat er een regeling is, maar de slachtoffers en nabestaanden vind ik ook van het allergrootste belang. Dat betekent dat ik de regeling wel uitvoer, maar dat ik tegelijkertijd besef wat voor impact dat heeft. Daarom gaf ik net in mijn inleidende woorden al aan dat ik juist de slachtoffers en nabestaanden serieus neem en dat ik dat goed, scherp en duidelijk wil borgen in de criteria. Dus het is «wennen» in de betekenis van «het kan», maar het betekent niet dat het gebeurt. Ik dank u voor uw opmerking, want daarmee kan ik nader en scherper duiden hoe u mijn antwoord op de vraag van de journalist moet zien.

Dan de vraag of er wordt voorgesorteerd op vrijlating. Nogmaals, een herbeoordeling biedt geen garantie voor vrijlating; die biedt een mogelijkheid daartoe. Als er goede redenen zijn om de straf voort te zetten, dan gebeurt dat. Ik heb net in mijn inleiding al geduid waarom. Het systeem zal dan ook heldere, scherpe criteria bevatten om dit te beoordelen. Daarmee voldoet Nederland aan het EVRM, maar de stelling dat een herbeoordeling gegarandeerd vrijlating geeft, kan ik dus niet onderschrijven.

Voorzitter. Over de beeldvorming en de belangen van slachtoffers heb ik het nodige gezegd. Ik vind dat ook van belang. Ik wijs op de criteria die ik meeneem. Vergelding, recidivegevaar, het gedrag van de veroordeelde tijdens detentie en de slachtofferbelangen hebben allemaal een meer dan belangrijke rol. De positie van slachtoffers is in alle fasen van het proces geborgd. Het Adviescollege Levenslanggestraften hoort slachtoffers en nabestaanden in de re-integratiefase. Men moet wel willen. Laat ik dat vooropstellen. Het is geen dwang. Nabestaanden en slachtoffers moeten ook mee willen werken. Het slachtofferbelang zal uiteraard als criterium terugkomen in de door mij voorgestelde regeling.

Dan een vraag over Slachtofferhulp Nederland. De heer Ellian vraagt hoe ik aankijk tegen het informeren van slachtoffers en nabestaanden, en of Slachtofferhulp Nederland voldoende geëquipeerd is om met deze vraagstukken om te gaan. Slachtofferhulp Nederland kan slachtoffers en nabestaanden van levenslang gestraften ondersteunen. SHN (Slachtofferhulp Nederland) heeft veel ervaring met deze groep slachtoffers en nabestaanden. Het bezoek aan hen in februari, maar ook het gesprek met de directeur afgelopen zaterdag, versterkt alleen maar mijn beeld van hoe belangrijk het werk is dat Slachtofferhulp Nederland doet. Ook de overige ketenpartners waarnaar ik kijk, zijn goed toegerust om met deze bijzondere groep nabestaanden om te gaan. Ik kijk op dit moment ook naar het rapport van de Erasmus Universiteit waarin, in het kader van het proces rondom levenslang gestraften, aanbevelingen zijn gedaan over het informeren van slachtoffers.

Op 14 oktober van dit jaar worden de aanbevelingen met de ketenpartners besproken in een expertsessie. In deze sessie komt de positie van slachtoffers en nabestaanden expliciet aan de orde. De uitkomsten van deze expertsessie neem ik mee in het traject rondom de overdracht van de verantwoordelijkheid voor het informeren van slachtoffers en nabestaanden in de fase van de tenuitvoerlegging.

Voorzitter. Eind eerste kwartaal, tweede kwartaal verwacht ik u, deze Kamer, hier nader over te kunnen informeren.

De voorzitter:

Dat was het wat betreft de ...

Minister Weerwind:

Nee, nee, ik zie een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, die komt er pas na de beantwoording. Dus gaat u even door met de antwoorden.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Kan het gratieproces transparanter gemaakt worden? Dat is een vraag vanuit D66. Vooropgesteld, gratie is niet alleen mogelijk bij levenslang, maar ook bij andere sancties opgelegd door de strafrechter. Gratiebeslissingen zijn individuele beslissingen over de specifieke omstandigheden van het geval. Het is ondoenlijk om in de wet een opsomming te geven van alle omstandigheden die kunnen leiden tot gratie, of om één redelijke beslistermijn te bepalen. Iedere verzoeker en iedere straf is nu eenmaal anders. Uiteraard is het van groot belang dat alle gratieverzoeken voortvarend worden opgepakt, zowel voor de verzoeker als voor eventuele slachtoffers en nabestaanden. Ik kan u verzekeren dat alle betrokkenen zich daarvoor inzetten. Laat ik, gelet op de discussie die we hier voeren, wel zeggen dat ik nu al bezig ben om te kijken hoe ik die gratiebesluiten transparanter kan motiveren.

Depolitiseren. Waarom depolitiseren we reguliere gratiebesluiten niet ook? Mijn voorstel staat los van gratie. Mijn voorstel is om een voorwaardelijke invrijheidstellingsregeling te introduceren voor levenslang gestraften, niet in de Gratiewet, maar in het Wetboek van Strafvordering. De herbeoordeling verloopt dan dus niet meer via gratie. Omdat de herbeoordeling in alle gevallen verplicht is, wil ik het systematisch goed borgen bij de rechter. De Grondwet bepaalt dat alleen de Kroon gratie kan verlenen. Het wijzigen van de beslissende autoriteit bij gratie zou dus een grondwetswijziging vergen. Het ligt daarom voor de hand om de beslissing tot gratie bij de Minister te laten, zowel als het gaat om gratie voor levenslang gestraften als om gratieverzoeken voor andere strafbare feiten.

Voorzitter, tot zover levenslang gestraften.

De voorzitter:

Ik kom bij de heer Eerdmans. Ik heb u, geloof ik, allemaal genoteerd. U komt allemaal aan de beurt.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb drie vragen aan de Minister hierover. Levenslang is niet meer levenslang omdat het EVRM en het Europees Hof hebben gezegd en Europese rechters hebben bepaald dat het inhumaan is, dat het onmenselijk is hoe mensen in Nederland levenslang gestraft worden. Is de Minister het daar eigenlijk inhoudelijk mee eens? Dat geldt ook voor rechters die de uitspraak hebben opgelegd. Zijn rechters die wij kennen en die dat hebben opgelegd dan inhumaan?

Mijn tweede vraag gaat over de herbeoordeling. Ik heb een pleidooi gehouden voor het maatschappelijk draagvlak onder die herbeoordeling bij de samenleving als geheel, los van nabestaanden. Voelt de Minister zich daar verantwoordelijk voor en is het niet juist belangrijk dat u de noodrem heeft in plaats van het af te schuiven op rechters om zo'n belangrijke beslissing te nemen?

De derde vraag betreft het managen van verwachtingen, het punt van Ellian. Wat hebben nabestaanden aan zo'n gesprek als ze niet van tevoren weten hoe belangrijk, hoe bepalend, hun stem is voor het wel of niet vrijkomen van de moordenaar van hun kind? Hoe zwaar weegt hun belang?

Minister Weerwind:

Levenslang is niet levenslang. U noemt uitspraken van het EVRM en de Hoge Raad. U zegt: inhumaan, onmenselijk. Ja, ten aanzien van het hebben van het perspectief op invrijheidstelling. Dat aspect moet je hebben. Maar tegelijkertijd betekent het niet dat als je niet aan die criteria voldoet, je ook daadwerkelijk wordt vrijgelaten. Dat is het antwoord op de eerste vraag.

De tweede vraag ging over herbeoordeling en maatschappelijk draagvlak. Ik vind het van belang om dat maatschappelijk draagvlak te hebben. Maar doordat ik een duidelijk kader bied waarin ik een stuk rechtszekerheid, duidelijkheid, rechtsgelijkheid, maar ook rechtsstatelijkheid bied, kan de rechter met behulp van dat kader naar mijn idee op een goede manier, rekening houdend met de samenleving, een standpunt innemen en een vonnis vellen. Het is wel degelijk zo dat het mijns inziens zowel voor nabestaanden als slachtoffers een duidelijk kader en helderheid biedt. Dat is mijn mening als bewindspersoon.

Management van verwachtingen. Wat kunnen nabestaanden verwachten van het gesprek? Dit is heel belangrijk. Daarom gebruik ik ook expertsessies om dat scherp en goed uit te werken. Daar kan ik nu, op dit moment, nog geen inkleuring aan geven. Ik doe het juist samen met hen om een stuk acceptatie en adaptie te krijgen. Het is niet doorslaggevend wat nabestaanden en slachtoffers aangeven, maar het is wel een belangrijk criterium om mee te wegen.

De voorzitter:

Ik ga naar meneer Knops. Heeft hij hier een vraag over? Nee. Dan ga ik naar meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik zal het ook snel doen. Het argument dat de Minister noemt ten aanzien van gratie komt mij wel inconsistent over. Als de Minister vindt dat dergelijke beslissingen niet meer aan de Kroon zijn, dan zul je daar, Grondwet of geen Grondwet, ook een wijziging voor moeten voorstellen.

Dan de positie van het slachtoffer. Die communicatie is nu een papieren realiteit. Het gaat erom: hoe ga je in gesprek met zo'n nabestaande? Hoe bereid je zo'n nabestaande voor op het vanuit hun oogpunt – en terecht – verschrikkelijke traject dat gaat komen? Kan de Minister daarop reageren?

Dan een voor mijn fractie echt zwaarwegend punt. Dat betreft levenslang gestraften die hun daad lang geleden hebben gepleegd. Toen was er nog geen spreekrecht. Slachtoffers en nabestaanden hebben zich ook niet kunnen voegen in de zaak. Hoe gaan we daarmee om? Wat is hun positie op dit moment? Hoe gaan we om met slachtoffers en nabestaanden die op dit moment hun spreekrecht niet durven uit te oefenen?

Minister Weerwind:

De eerste vraag ging over inconsistentie van de gratie. Ik hoorde een stelling van de heer Ellian. Naar mijn idee ga ik niet over een grondwetswijziging, want ik wil niet aan de Gratiewet komen. Ik kom met een aparte regeling. In die aparte regeling wil ik die voorwaardelijke invrijheidstelling voor levenslang gestraften goed regelen. Naar mijn idee is dat niet inconsistent, maar een duidelijke, scherpe aanvulling.

Ten aanzien van de vraag over de positie van slachtoffers, is gezegd: het is een papieren realiteit, hoe wil je daar invulling en inkleuring aan geven? De vraag die de heer Eerdmans stelde, was ook in dat licht. Juist die vind ik van belang, want het moet niet zomaar een papieren realiteit zijn, zeker niet met in mijn achterhoofd wat ik zaterdag heb opgehaald bij verschillende slachtoffers en nabestaanden die ik gesproken heb. Juist dat vraagt om goede duiding en een stuk uitwerking. Daar heb ik uw opmerkingen over gehoord. Ik heb het van de PvdA gehoord, van de VVD, eigenlijk van alle partijen. Die uitwerking neem ik serieus ter hand.

Dan levenslang gestraften en het spreekrecht. Hoe ga je daarmee om? Hier worstel ik met de vraag. Ik worstel met de vraag. Ik begrijp de vraag. Ik kan niet terugblikken op wat er in het verleden niet was, wat is ingevoerd en hoe je daar nu inkleuring aan geeft. Dit is juist waar dit debat voor bedoeld is: dat u mij aangeeft «hier zie ik een witte vlek, vul dat in». Dus deze neem ik ook – dat is een toezegging – mee in de verdere uitwerking.

De heer Van Nispen (SP):

Wij vinden het ook belangrijk, en dat hoor ik de Minister ook zeggen, dat in de toekomstige procedure de belangen van nabestaanden zorgvuldig worden gewogen. Ik ben benieuwd hoe dat eruit gaat zien. Worden zij bijvoorbeeld ook uitgenodigd voor een gesprek op die zitting om daar hun kant van het verhaal toe te lichten? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Ik maak me ook zorgen om de mensen die vandaag de dag nabestaanden zijn door een gepleegd delict, waarbij in de ogen van deze nabestaanden in de huidige procedure, de gemankeerde procedure die we nu hebben, vrijlating dreigt voor de levenslang gestrafte. Daar gaat nu ook al heel veel fout. Ik noem Slachtofferhulp Nederland, die ook niet altijd op tijd de juiste informatie heeft. Mensen voelen zich niet serieus genomen. Dat vind ik echt heel ernstig. Dat vind ik echt heel ernstig. Ik zou graag willen dat de Minister daarnaar gaat kijken en het liefst ook met die mensen in gesprek gaat die dat op dit moment meemaken, om te kijken hoe aan hun belangen recht kan worden gedaan.

Minister Weerwind:

Een heel duidelijke vraag. Nabestaanden zijn van belang. Ik wil ze horen. Ik wil ze zien. Ik herinner me het vorige debat dat we gehad hebben, over dat nabestaanden zelfs werden verplicht om een huis waarin een ernstig misdrijf was gepleegd, waarin een moord was gepleegd, zelf schoon te maken. U hebt zich er hard voor gemaakt dat ik dat oppakte. Ik heb afgelopen zaterdag slachtoffers en nabestaanden gesproken die ook nadrukkelijk zeiden: wat is het fijn dat dat geregeld is in Nederland, dat u dat hebt geregeld, dat u dat hebt opgepakt en dat u dat duurzaam gaat oppakken. Dat komt door dit debat. In dit debat wijst u mij ook op: denk aan de mensen vandaag de dag, denk aan de slachtoffers en nabestaanden van vandaag de dag en neem dat mee in je procedure. Daarover zeg ik heel duidelijk: dat ben ik voornemens, want ik moet dat doen, juist met respect naar hen toe, punt.

De heer Van Nispen (SP):

Dat waardeer ik en dat stel ik op prijs. Wat betreft hoe die nieuwe procedure eruit gaan zien, verwacht ik dat de Minister doet wat hij nu zegt, namelijk dat nabestaanden daar een positie in krijgen en dat ze daarin heel zorgvuldig worden behandeld. We gaan zien wat die nieuwe procedure wordt. Maar het gaat mij ook juist om de mensen die nu in de oude procedure zitten, in de gemankeerde procedure. Wat kan de Minister doen richting hen? Dat is vandaag mijn vraag.

De voorzitter:

Dan bedoelt u de slachtoffers, de nabestaanden? Ja. Voor de helderheid.

Minister Weerwind:

Laat ik consequent zijn, en hetzelfde antwoord geven dat ik aan de heer Ellian gaf, namelijk dat ik het juist ga meenemen, want ik zie dat dit geregeld moet worden. Hoe we dat gaan doen, weet ik niet. Daar ga ik geen antwoord op geven en daar ga ik ook niet over filosoferen. Ik ga dat goed met hen bespreken en bekijken hoe ik dat kan borgen en hoe dat binnen het systeem past.

De voorzitter:

Gaat u daar op enig moment de Kamer dan over informeren?

Minister Weerwind:

De hele verdere uitwerking moet plaatsvinden in een wetsvoorstel en dat komt langs deze Kamer.

De voorzitter:

Ja, maar volgens mij praat u een beetje langs elkaar heen. Ik geef u nog één gelegenheid, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zie dat de intentie van de Minister goed is, maar dan druk ik mij niet goed genoeg uit. Het gaat mij echt om de nabestaanden van een moord – ik zeg het maar even zoals het is – die nu in de huidige procedure zitten en waarbij de Minister een besluit moet nemen over vrijlaten of niet. Die mensen zijn te laat geïnformeerd of Slachtofferhulp Nederland was niet geïnformeerd. Daar gaat het over. Dus het gaat niet over hoe het in de toekomst gaat. Dat vind ik ook heel erg belangrijk, maar ik noem juist de mensen die zich vandaag de dag daar grote zorgen over maken en die vinden dat zij niet goed bejegend zijn.

Minister Weerwind:

Dat is iets waar ik mee bezig ben om juist dat huidige proces te verbeteren voor slachtoffers, niet alleen voor de toekomst, maar voor nu. Dat neem ik ook weer nadrukkelijk mee in die expertsessies. Ik gebruik dat. Maar ik ben er ook al actief mee bezig, omdat ik dat zie met de praktijkervaring waarvan ik gehoord heb.

De voorzitter:

Ik kom bij de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik zal het goede voorbeeld van drie korte vragen volgen, voorzitter. Forum Levenslang zegt: voor zover ons bekend, heeft niet één levenslang gestrafte na het vrijkomen opnieuw een misdrijf gepleegd. Ik vroeg om een factcheck daarop van de Minister. Hij zegt: ik ga het transparanter maken in het kader van de Gratiewet. Dat is dus veel breder dan alleen levenslang. Maar wanneer kunnen we daar dan actie op zien? Hij zegt: ik wil depolitiseren, maar niet aan de Grondwet komen. Welke stappen kunnen we dan van hem verwachten?

Minister Weerwind:

Het antwoord op dat laatste is dat ik kom met een wetsvoorstel ten aanzien van die regeling. Dat is een. U vroeg mij naar het transparanter maken. Hoe kan je het transparanter maken en het ook echt laten zien? Dat is wat ik nu ga oppakken om het besluit over zo'n gratieverzoek transparanter te maken. U legt de vinger op de zere plek. Wat is het advies van het OM? Wat is het advies van de rechter? Als het negatief is, dan wordt het wel te verstaan gegeven, maar als het positief is niet. Ik moet ook kijken naar hoe ik omga met individuele gevallen en privacy.

Dan kom ik op een vraag die enkelen van u gesteld hebben: «Waarom hebben wij iets nog niet ontvangen? Want we hebben vragen gesteld.» Ik moet kijken naar het OM en de zittende magistratuur, omdat de betrokkene in deze casuïstiek heeft aangegeven bezwaar te maken tegen openbaarmaking. Wat dat betreft zit ik in een spagaat. Met mijn atletische kwaliteiten is het niet fijn om een spagaat te maken. Daarmee worstel ik. Ik vind dat het transparanter moet. Ik wil dat in het proces oppakken om dat verder goed uit te werken, dus het is een going concern.

De voorzitter:

Ik kom bij mevrouw Mutluer.

Minister Weerwind:

Ik heb nog één vraag over de factsheet over de recidives. Dat was de derde vraag van de heer Sneller. Ook mij is dat feit gebleken. Ik heb dat nagevraagd. Ik heb ook gevraagd: «Geef mij de aantallen. Laat mij eens zien hoe het zit met die recidivecijfers.» Daar heeft u dus een punt. Wij hebben dezelfde informatie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil toch even wat dieper ingaan op de vragen met betrekking tot de nabestaanden. Ik hoorde de Minister in zijn beantwoording nadrukkelijk aangeven dat de nabestaanden het een en ander zien als verzwaring van hun straf. Als je kijkt naar hoe zo'n proces verloopt, dan is mijn aanname dat hun belangen gedurende zo'n proces niet altijd geborgd zijn. Het is een opeenstapeling van dingen. Als de straf er eenmaal is, zijn er de koude brieven waar ik het net over had, is er de € 0,14 schadevergoeding waardoor je elke maand weer herinnerd wordt aan het onrecht dat jou is aangedaan, en krijg je het gevoel dat je niet serieus wordt genomen. Dat vind ik echt heel kwalijk. Ik sluit me dus aan bij mijn collega's: er zit iets niet goed in ons systeem als het gaat om slachtoffers en nabestaanden. Mijn verzoek aan u is het volgende. U neemt het mee in expertsessies, maar ik verwacht iets meer van u. Wat mij betreft komt er een extra onderzoek samen met de federatie en Slachtofferhulp, eventueel ondersteund door een universiteit. Want wat de Erasmus Universiteit heeft gedaan is prima, maar het is veel breder dan dat. Ik wil u dus oproepen en eventueel via een motie stimuleren om nog dieper op dat gevoel in te gaan. Dat komt ergens vandaag. Dat laat zien en legt bloot dat er in ons eigen systeem iets niet klopt als het gaat om de bescherming, bejegening, ondersteuning en het horen van die slachtoffers.

Minister Weerwind:

In de negen maanden dat ik op dit departement mag zitten, heb ik dit dossier wel degelijk ter harte genomen en heb ik wel degelijk gekeken naar hoe wij daarmee omgaan bij de nabestaanden en slachtoffers. Ik heb ook – ik kijk in de richting van mevrouw Mutluer – gezocht naar waar dit kabinet voor staat, om de menselijke maat terug te laten komen. Ik doe dat ook in wat u «koude brieven» noemt – ik ga over de brieven die ikzelf verstuur in de richting van nabestaanden – door die tegen te houden en die van een andere toonzetting en een ander informatiegehalte te voorzien. Ik geef u een inkijkje in hoe ik mijn werk doe, zeker naar nabestaanden en slachtoffers toe. Ik kan niet op de casuïstiek ingaan. Dat zou niet chique zijn, want dat zou ik betrokkenen eerst moeten vragen. U zegt: ga palen eens dieper de grond in slaan. Ik ben echt actief bezig met dit dossier. Als ik u allerlei onderzoeken ga toezeggen, wat ik niet ga doen, dan krijgt u verwachtingen. We hebben de boel nu echt flink in beweging gezet en zijn banden aan het aantrekken. Mijn contacten met Slachtofferhulp Nederland en de tekortkomingen die ik zie, bespreek ik ook met andere gremia, om duidelijk te maken: dames en heren, wij moeten in dit land kortere lijnen, korte klappen hebben, en de mensen weer centraal stellen en niet het systeem. Zo zet ik hem in. Daar heb ik geen onderzoeken voor nodig. De praktijk geeft het al aan. Dat is mijn antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Kunt u het echt heel kort houden nu?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik vraag niet om een extra onderzoek. Aan de andere kant: ik vraag u om dat gesprek nog dieper aan te gaan, bijvoorbeeld met de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers in samenwerking met Slachtofferhulp. Ik vraag u om de voorbeelden die ik hier nu op tafel leg mee te nemen om het systeem te optimaliseren. Nogmaals, er is een papieren werkelijkheid; het werd net al genoemd. Er werd al genoemd hoe dat uiteindelijk wordt ervaren door slachtoffers. Dat is echt niet fijn.

Minister Weerwind:

Ik hoor u dit zeggen. Ik beloof u dat ik dit nadrukkelijk meeneem in de expertsessie; dat was ik al voornemens.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u naar de resterende onderwerpen gaat en op uw bekende, staccato manier antwoordt.

Minister Weerwind:

De zevende voortgangsrapportage nieuw Wetboek van Strafvordering is behandeld op 18 mei. We hebben een advies gekregen van de Raad van State. Ik kan u melden dat dat een advies van ruim 200 pagina's was. De openbaarmaking daarvan maakt het voor ons mogelijk om de ketenorganisaties de mogelijkheid te geven om zich uit te spreken over de voor hen meest belangrijke punten uit het advies. Ik wil dat nu zo snel mogelijk indienen bij de Tweede Kamer. Maar om ook aan verwachtingsmanagement te doen: gelet op het omvangrijke en moeilijke proces waar sprake van is om hier echt gedegen en zorgvuldig mee om te gaan, kan ik niet anders zeggen dan dat ik hier eind eerste kwartaal of begin tweede kwartaal mee richting de Kamer kan komen. Dat is mijn antwoord op de vraag over dit onderwerp.

Ik wil naar de volgende Kamerbrief. Dat is de Kamerbrief over de Wjsg en de Wpg. Er is een vraag aan mij gesteld naar aanleiding van de brief van 31 maart. Het realiseren en implementeren van een nieuwe gegevenswet vraagt vooral om de kracht van alle betrokken taakorganisaties: politie, OM, et cetera. Met de modernisering van het Wetboek van Strafvordering is er het risico om de taakorganisaties met een nieuwe gegevenswet te overvragen. In het coalitieakkoord zijn keuzes gemaakt. Ik heb hier niet de financiële middelen voor gekregen. Maar ik begrijp wel dat we moeten blijven kijken hoe we concrete knelpunten en noodzakelijke aanpassingen kunnen aanpakken, want ik merk dat er daarover een zekere zorg is bij de heer Knops. Mij is verzekerd dat de desbetreffende taakorganisaties dit oppakken, zien en doen binnen de gegeven middelen die ze hebben. Dat is mijn antwoord.

Dan de herziening van de Wjsg en de Wet politiegegevens. Daar ben ik op ingegaan. Natuurlijk vindt die bekostiging plaats binnen bestaande financiële kaders; dat heb ik net aangegeven.

Voorzitter, ik wil naar elektrische monitoring. Mag dat?

De voorzitter:

Ja, heel graag.

Minister Weerwind:

Enkelbanden worden op dit moment vooral gebruikt in het kader van toezicht, bijvoorbeeld bij een voorwaardelijke veroordeling of een voorwaardelijke invrijheidstelling, om te controleren of iemand zich aan een locatiegebod of -verbod houdt. Het is gericht op vergroting van de effectiviteit van het toezicht. Het is niet zozeer vanuit het kostenaspect ingestoken. Er wordt altijd eerst goed beoordeeld of de enkelband een goed middel is gezien de omstandigheden van de casus.

Voorzitter. Het doorknippen van enkelbanden. De vraag is of er een wetsvoorstel over moet komen bovenop het strafbaar stellen; zo lees ik hem. Je knipt hem door – het is door een van u ook aangegeven – en gaat terug naar detentie. Dat is een. Twee. Er wordt ook aangifte gedaan van vernieling. Naar mijn idee ontbreekt er op dit moment een stukje noodzakelijkheid om dit wettelijk te gaan verankeren. Echter, wij zijn ook bezig met het wetsvoorstel strafbaarstelling ontsnappen gevangenis. Ik wil wel heel nadrukkelijk kijken of ik dat op de een of andere manier kan incorporeren en of die noodzaak er is. Ik wil eerst weten hoe vaak het voorkomt in de praktijk en of ik het moet incorporeren in die richting. Zo wil ik hem wegen.

De heer Ellian (VVD):

Heel kort, voorzitter. Dat wetsvoorstel strafbaar stellen ontsnappen komt dus? Het was voor mij onduidelijk dat dat komt. Dat is definitief?

Minister Weerwind:

Ik ben voornemens om dat rondom de zomer van 2023 in consultatie te brengen, voor of na de zomer.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

De heer Eerdmans stelde een vraag over het contact met de buitenwereld. Ik neem aan dat hij ingaat op de extra beveiligde inrichtingen. Laat ik duidelijk zijn: gedetineerden hebben recht op contact met de buitenwereld, ook als ze in de ebi verblijven. Ze hebben recht op brieven, bellen en bezoek – het laatste overigens achter glas. Twee opmerkingen daarbij. Op alle vormen van contact in de ebi wordt 100% toezicht uitgeoefend. De advocatuur is hiervan uitgezonderd. Internationale wet- en regelgeving laat niet toe dat deze contacten zonder meer worden afgeluisterd. Voor een specifieke groep gedetineerden worden de contactmogelijkheden ingeperkt. Ik heb u daarover bij brief van 26 september geïnformeerd. Concreet heb ik aangegeven dat deze categorie tien minuten per week mag bellen en één bezoeker per week achter glas mag ontvangen. In mijn brief schrijf ik dat ik collectief met een hele heldere regeling wil komen, die abcd-categorieën. Ik zal daar gelet op de tijd niet over uitweiden. Maar het staat de directeur van de penitentiaire inrichting vrij om al deze regels op individuele gevallen van toepassing te laten zijn. Dat gebeurt dan ook, per direct.

De voorzitter:

Ja, meneer Eerdmans, een korte vraag. Ik wijs er ondertussen op dat er op 19 oktober een commissiedebat is over het gevangeniswezen en tbs, dus daar kan dit uitgebreider aan de orde komen. Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Vanwege het acute gevaar – ik denk dat het toch met dit thema samenhangt – is mijn vraag: klopt het nu dat ik hoor dat u zegt dat, los van het contact met de advocaat, elk contact met de buitenwereld wordt gecontroleerd? U zegt «toezicht», maar dat wordt dus gecontroleerd?

Minister Weerwind:

Met uitzondering van de advocaat, ja.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Waar blijft het voorstel over de afschaffing van de tenuitvoerleggingstermijn? Ik weet dat het wetsvoorstel in voorbereiding is. Er zitten wat lastige inhoudelijke vraagstukken in, zoals de verhouding tot het EVRM. Bovendien hebben uitvoeringsorganisaties aangegeven dat het wetsvoorstel administratieve en financiële consequenties heeft. Ik wil die eerst in kaart hebben gebracht. Ik moet dat laten uitkristalliseren. Dan breng ik het richting de Raad van State. Ik spreek de wens uit, maar ik weet niet of mij dat gaat lukken, om dat in de eerste helft van 2023 te doen.

Voorzitter. Ik wilde naar het kopje strafbaarstelling van psychisch geweld. Van slachtoffers van huiselijk geweld heb ik duidelijk vernomen dat juist de psychische dreiging, onderdrukking en vernedering zwaarder waren dan het fysieke geweld dat ze hebben ervaren. Tegelijkertijd voelen juist slachtoffers van psychisch geweld zich niet altijd gehoord en is strafrechtelijke vervolging in het geval van psychisch geweld complex. Uw Kamer heeft het kabinet dan ook gevraagd om te laten onderzoeken of een aparte strafbaarstelling van psychisch geweld mogelijk is. Ik heb dat rapport met u gedeeld. Het biedt inzicht in de complexiteit – naar ik hoop deelt u dat met mij – maar ook in de strafrechtelijke aanpak. Het biedt dan ook aanknopingspunten voor verbetering van de aanpak in de praktijk. Voor mij heeft het duidelijk gemaakt dat het versterken van de bewijsvoering aandacht behoeft, maar ook de samenwerking tussen zorg en strafrechtketen behoeft dat, om de strafrechtelijke vervolging beter mogelijk te maken. Op dit moment ben ik samen met de Staatssecretaris van VWS bezig om een beleidsreactie uit te werken. In het voorjaar stuur ik die naar uw Kamer.

U bent diep ingegaan op jehova's. Ik kijk even naar de vraagsteller om te zien of ik daar nu nog dieper op in moet gaan. Ja. Het Wetboek van Strafrecht biedt al grondslagen voor de strafrechtelijke aanpak van psychisch geweld. Dat blijkt ook uit het rapport. Ik heb net vermeld wat ik aan het doen ben met de Staatssecretaris van VWS. Mijn inzet is erop gericht om de strafrechtelijke aanpak te verbeteren, onder meer met een focus op de bewijsvoering en samenwerking tussen de zorg en de strafrechtketen. Want ik wil die strafrechtelijke vervolging beter mogelijk maken, niet als doel op zich, maar als volwaardig onderdeel van de bredere aanpak van psychisch geweld, gericht op veiligheid en herstel van betrokkenen.

Het WODC start op korte termijn met een onderzoek om meer inzicht te krijgen in de behoeften van slachtoffers van uitsluiting door gesloten gemeenschappen, maar ook in de gevolgen daarvan. Daarbij zal ook internationaal rechtsvergelijkend onderzoek worden gedaan naar maatregelen tegen uitsluitingsbeleid in andere landen, en zal ook worden gekeken naar de betekenis van de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging. Dat alles zal worden gedaan in relatie tot dit vraagstuk. Ook moet het onderzoek inzicht geven in de omvang van de problematiek van uitsluiting, waarbij met name moet worden bekeken welke gesloten gemeenschappen in Nederland uitsluiting hebben geformaliseerd via interne regelgeving. Het onderzoek zal in 2023 gereed zijn. Ik hou uw Kamer op de hoogte van het vervolg.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp dat dit onderzoek er moet komen; daar hebben we zelf ook om gevraagd. De onderzoeksopzet klinkt ook verstandig. Ik zou het alleen wel vervelend vinden als we tegen de mensen die sociaal doodverklaard en uitgesloten zijn, en die de afgelopen jaren dus het slachtoffer waren van dit afschuwelijke beleid van de gemeenschap van Jehova's getuigen, zeggen: we kunnen nu eigenlijk nog even niks voor u doen, want we zijn met een onderzoek bezig. Nogmaals, ik heb waardering voor het feit dat er een onderzoek ligt, maar is er nu dan niks mogelijk?

Minister Weerwind:

Ik kijk naar de kaders die ik heb. Binnen die kaders acteer ik. U vraagt of er niks mogelijk is. Ik ga het gewoon aan het papier toevertrouwen, zodat u weet wat we tussentijds hebben aan maatregelen. Dan geven we helderheid.

De voorzitter:

Kunt u iets zeggen over de termijn waarbinnen u dat kunt doen?

Minister Weerwind:

Ik wil dat goed doen, want er wordt zorgvuldig naar gekeken door de vragensteller en door alle anderen vandaag aanwezig. Geef mij daarvoor een periode van acht weken. Ik kijk even naar de ambtenaren.

De voorzitter:

Voor de kerst?

Minister Weerwind:

Ik zorg ervoor dat het onder de kerstboom ligt.

De voorzitter:

Ja, meneer Van Nispen? Gaat u verder. O, bent u klaar? Heel fijn. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de bewindspersonen. Ik schat in dat er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u wel. Bij vlagen was het een emotioneel debat over een belangrijk thema. Het ging met name over levenslang gestraften. Ik wil aan de voorkant vragen om een tweeminutendebat.

Twee. Wat bij mij blijft hangen bij levenslang, is het onverkwikkelijke deel daarvan, namelijk dat de bestaande gevallen hier onderdeel van zijn. Ik dacht dat de collega van de SP daar ook op wees. Ik weet nog heel goed dat Wim Kok in de problemen kwam toen hij met de AOW of de WAO ging handelen, beleid ging maken voor bestaande gevallen. Toen zeiden mensen: nee, ho, dat is een bestaand recht; die mensen hebben vastigheid en hoeven niet te worden gekort. Daar werd toen een uitzondering voor gemaakt. In dit geval gaat het juist wel om mensen wier kind, familielid of vriend is vermoord. Die mensen gaan niet de rust krijgen die zij dachten te krijgen. Ik doel op de gedachte: de moordenaar van mijn kind wordt opgesloten en komt niet meer terug. Zij krijgen nu toch weer te maken met: «Er is een muizengaatje. Ze kunnen wel weer in vrijheid komen. Ik kan ze zelfs tegenkomen, met een beetje pech.» Dat leeft enorm in de kringen van nabestaanden. Daar is mijn volgende vraag, de laatste, op gericht. Eigenlijk is het geen vraag, maar een oproep: geef alstublieft duidelijkheid aan de nabestaanden, want dat is het belangrijkste wat zij willen hebben. U zegt: geen doorslaggevende rol. Dat vind ik niet oké. Ik vind dat ze dat wel zouden moeten krijgen. Geef ze in ieder geval mee dat er niet met hen wordt gesold. Punt.

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het heel terecht is dat de heer Eerdmans hier nogmaals aandacht voor vraagt, maar laten we niet de valse zekerheid geven dat het nu niet gebeurt. Het is de afgelopen jaren namelijk gewoon al gebeurd. Hij heeft zelf goed beschreven dat dat recht bestaat.

De heer Eerdmans (JA21):

Welk recht bedoelt u?

De heer Sneller (D66):

Het recht op de mogelijkheid om weer vrij te komen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, de gratie. Maar op dit moment wordt er standaard herbeoordeeld. Dat is totaal nieuw voor mensen wier leven niet op orde was, maar die in ieder geval wel de zekerheid hadden dat de moordenaar zou blijven vastzitten, uitzonderingen daargelaten, zoals terminaal zieken of dat soort gratiemogelijkheden. Maar het feit dat er nu standaard wordt gekeken naar nieuwe vrijheid voor levenslang gestraften is voor heel veel nabestaanden zeer onverkwikkelijk en zorgelijk. Dat leidt tot grote frustratie en droefenis. Daarom is dat iets wat eigenlijk niet kan. In ons beleid doen we dat nooit als overheid. We hebben dat nu moeten doen door Europese regels en vooral door Europese uitspraken. Maar dat maakt de woede niet minder.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom bij de heer Knops, CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb nog een paar punten. De Minister zei in een soort tussenzin als antwoord op mijn vraag hoe het nu kan dat we al maanden wachten op beantwoording van Kamervragen over gratie: de betrokkene heeft bezwaar gemaakt en daarom kan ik de Kamer niet antwoorden. Tenminste, zo heb ik dat een beetje geïnterpreteerd. Wat vindt de Minister daar eigenlijk van? Zou het niet gewoon onderdeel van de procedure moeten zijn dat, als je daarvoor in aanmerking wilt komen, daar de transparantie bij hoort die de heer Sneller suggereerde en die ik van harte toejuich? Want het is eigenlijk de wereld op zijn kop, moet ik eerlijk zeggen. Dit bevestigt weer het beeld dat degenen die gestraft zijn, meer rechten hebben dan anderen. Volgens mij is deze Minister er voor iedereen, ook voor slachtoffers. Ik zou daar dus heel graag een uitvoerige reactie op willen hebben.

Ik zou ook nog graag een reactie hebben op de vraag of er een specifieke rechter moet komen om te beslissen over de mogelijkheid om gratie te krijgen, als dat voorstel van de Minister wordt uitgewerkt in wetgeving.

Ten slotte heeft de Minister, wellicht mede op instigatie van de voorzitter, wel heel kort mijn vraag over de Wjsg en de Wpg beantwoord. Het ging zo snel, dat ik niet precies gehoord heb wat hij zei. Maar het was iets als: «Het is wel nodig, maar ik heb geen geld. We gaan nu kijken hoe we het wel kunnen doen.» Ik zou daar dus een iets uitvoeriger antwoord op willen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kom bij de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Knops over transparantie. Je zou zeggen dat je God op je blote knieën moet danken als je gratie krijgt. Openbaarheid zou dan je laatste zorg moeten zijn.

Voorzitter. Wat betreft levenslang mag duidelijk zijn dat voor mijn fractie vooropstaat dat de positie van de nabestaanden van doorslaggevende betekenis zou moeten zijn, zoals collega Eerdmans ook zei. De Minister en ik verschillen daarover op dit moment van mening. Dat kan. Daar gaan we het debat verder over voeren. Wel blijf ik aandacht vragen voor de gevallen nu. Ik heb het over de nabestaanden die nooit hun spreekrecht hebben kunnen uitoefenen en ook nooit een schadevergoeding hebben kunnen vragen en nu wel geconfronteerd worden met een situatie waar zij eigenlijk tot het arrest van het Europese Hof geen rekening mee hadden moeten houden. Hoe gaan we nou om met deze categorie nabestaanden? Het gaat om al die geruchtmakende moorden uit het verleden. Hoe gaan we nou om met deze categorie? Krijgen zij opnieuw spreekrecht? Kunnen ze nog een schadevergoeding vorderen? Wat is er mogelijk?

Voorzitter. Tot slot een vraag voor de Minister van Justitie en Veiligheid over cold cases. Ik dank de Minister dat zij gisteren nog op de valreep mijn schriftelijke vragen beantwoordde. Ik zag een wat terughoudende reactie, zo van: het is moeilijk. Maar de techniek is zo veelbelovend. We kunnen er in potentie zo veel mee. We kunnen er misschien een stukje verdriet mee wegnemen. Wat heeft de Minister van mij nodig om een proef te starten in één cold case, bijvoorbeeld met een genealogische databank?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil aansluiten bij het punt dat de heer Ellian maakte over de huidige nabestaanden en levenslang gestraften. Natuurlijk moet in de toekomstige procedure zorgvuldig aandacht zijn voor die positie. Daar gaan we het debat verder over aan. Maar als er nu heel veel fout gaat – ik bedoel dat Slachtofferhulp Nederland niet op de hoogte is, dat verslagen niet kloppen en dat zij niet hun wensen en behoeftes hebben kunnen uiten – dan hebben we nu een probleem. Ik vraag de Minister echt om met die mensen, maar ook met Slachtofferhulp Nederland, daarover in gesprek te gaan en te kijken wat er nu nog te redden is, nog los van het leed dat al is aangedaan en niet weggenomen kan worden.

Over het falende tapsysteem gaan wij zeker nog apart in debat. Daar ben ik allerminst op gerustgesteld.

Ik dank de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn toezegging om met een brief te komen over de mensen die slachtoffer zijn van uitsluiting door de gemeenschap van Jehova's getuigen. Ik heb zelf wat suggesties gedaan. Het kan misschien al strafbaar zijn wat daar is gebeurd. De Minister zou in gesprek kunnen met de gemeenschap van Jehova's getuigen, al heeft dat in het verleden niet altijd tot groot succes geleid. De Minister zou kunnen kijken naar de anbistatus. Maar misschien is de Minister creatiever dan ik. Ik hoop dat hij met goede oplossingen komt.

Tot slot. Als er grootschalige rellen zijn – denk aan de coronarellen van destijds – dan is het natuurlijk heel vaak zo dat een concrete vernieling, een plundering of een ingeslagen winkelruit niet gekoppeld kan worden aan degene die dat heeft gedaan, zeker niet omdat we een uitgemergeld politie- en justitieapparaat hebben door de bezuinigingen van de afgelopen jaren. Er spelen ook andere vraagstukken, geef ik toe, maar het helpt natuurlijk niet. Het lijkt mij niet slim als we geen landelijk fonds hebben, of vooral een lokaal fonds, waarin geld gestopt kan worden. Ik vind het dus wel degelijk een goed idee dat er een landelijk fonds komt. De Minister komt met een brief. Is zo'n fonds er nou wel of niet? Maar laten we kijken wat we meer kunnen doen om ervoor te zorgen dat mensen niet ongestraft blijven voor de daden die zij hebben aangericht.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Ook ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik neem de uitdaging van de voorzitter graag aan om bij het tweeminutendebat, dat collega Eerdmans heeft aangevraagd, ten aanzien van de procesafspraken tot overeenstemming te komen. Ik denk dat het belangrijk is dat er een wettelijke grondslag komt en dat er duidelijkheid komt. De discussie wordt al lang genoeg gevoerd.

Dan over de gratie, het bevorderen van transparantie en het depolitiseren. Ik hoorde nog geen termijn wanneer we daar meer over kunnen horen van de Minister voor Rechtsbescherming. Ik snap dat je dingen niet kunt publiceren met persoonsgegevens als daar geen wettelijke grondslag voor is, maar als dat inderdaad het knelpunt is, laten we dan niet te lang wachten om een begin te maken met het creëren van die grondslag. Ook het depolitiseren lijkt mij verstandig. Ik hoor dus graag wanneer we daar meer over kunnen horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot mevrouw Mutluer, Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen en één vraag die onbeantwoord is. De eerste vraag of opmerking heeft betrekking op de procesafspraken. Dat hebben mijn collega's Sneller en Ellian net aangekaart. Ik geloof in de wettelijke borging daarvan. Mijn ervaring is dat we geen invloed meer kunnen uitoefenen op OM-richtlijnen, want het Openbaar Ministerie is een autonome instelling. Ik denk dat dit een oplossing kan zijn, juist ook om de strafrechtketen, die nu helemaal vastloopt, te ontlasten. Dus ik ga met mijn collega's verder in gesprek over wat we kunnen doen bij het tweeminutendebat.

Dan de belangen van de nabestaanden. Ik verwacht echt van de Minister dat hij de hiccups die we nu zien in kaart brengt om de belangen van de nabestaanden van de slachtoffers goed te borgen. Ik verwacht ook dat hij met een terugkoppeling komt over de expertsessies die hij gaat houden, zodat we daar een kritisch oordeel over kunnen vellen. Daar wil ik graag een toezegging op.

Voorzitter. Ik denk nog geen antwoord te hebben gehad op mijn vraag over minder privacy bij moord. Ik heb mijn worsteling gedeeld met de Minister, ook naar aanleiding van de petitie die wij in ontvangst hebben genomen over de heftige gebeurtenissen rond het terrein van een ggz-instelling. Ons werd verzocht om de medische dossiers van de psychiatrische patiënten vrij te geven wanneer zij worden verdacht van een misdrijf. Mijn worsteling zit hem in het voorstel dat de Minister doet. Hij zegt: ik kan daar niks mee, want er is een zwijgplicht, maar ik ga wel handvatten geven aan de hulpverleners. Maar ik zie handelingsverlegenheid. Ik vind dat we iets moeten doen wat minder vrijblijvend is dan kennis verschaffen. Hoe ziet de Minister dat? Daar heb ik nog geen antwoord op gehad.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister van Justitie en Veiligheid. U kunt meteen antwoorden? Heel fijn. Gaat uw gang. Het woord is aan u.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij heb ik in ieder geval één concrete vraag en een aantal winstwaarschuwingen gekregen. Als ik mij niet vergis, was de concrete vraag van de VVD, over de proef voor de cold cases. Het Openbaar Ministerie komt al in het voorjaar met een standpunt. Ik zou daarom willen voorstellen om daarop te wachten en niet nu al met allerlei andere zaken te beginnen. Dat komt er dus aan.

Ik denk dat de vraag van mevrouw Mutluer bij de collega ligt. Ik kan er hier wel een antwoord op geven via VWS, maar ik wacht even of het daar wordt opgepakt. Zo niet, dan neem ik de vraag graag weer over.

Ik heb alle andere elementen gehoord en meegenomen. We zien elkaar dit najaar nog een paar keer.

De voorzitter:

Dat is een fijn vooruitzicht. Dan komen we bij de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met JA21. Dat was niet zozeer een vraag, maar een oproep. Die oproep heb ik goed gehoord. Ik vind nabestaanden van belang; ik hoop dat dat in mijn bijdrage vandaag ook duidelijk is geworden.

Dan de vragen die gesteld zijn door mevrouw Mutluer. Ja, er komt een expertsessie met de ketengroep. Ik ga ook een expertsessie houden met slachtoffers. Krijgt u daar een terugkoppeling van? Jazeker. Ik vind het meer dan normaal dat ik goed in gesprek blijf met de Kamer.

Meneer Knops stelde mij ook nog een paar vragen. Hij bevroeg mij over de procedure, maar ik ga niet in op specifieke casuïstiek. Daar kán ik ook niet op ingaan. Die rechtsgang loopt op dit moment. Ik heb dat te respecteren, maar ik kan u wel het volgende aangeven. Gelet op alle commotie daaromtrent heb ik één ding geleerd, namelijk dat ik ga nadenken hoe ik hiermee kan omgaan, puur gelet op het beleidsvormende aspect. Ik wil de procedure tegen het licht houden om te kijken hoe ik die transparanter en helderder kan maken, ook naar de Nederlandse samenleving toe. Daar ga ik niet in mijn eentje mee aan de slag. Ik ga juist met andere actoren kijken wat er kan en wat de mogelijkheden zijn.

De heer Knops (CDA):

U heeft mij, ondanks allerlei verzoeken daartoe, ook nog niet in de publiciteit iets horen zeggen over deze casus. Daar gaat het ook niet om. Maar deze casus staat potentieel voor allerlei vergelijkbare casussen. We hoeven het hier dus niet over te hebben, maar mijn vraag was of het niet andersom zou moeten zijn, dus dat transparantie er gewoon bij hoort als je hiervoor in aanmerking komt. U zit hier nu een beetje mistig te doen over een hele simpele vraag. Het roept in de samenleving heel veel wantrouwen op, zo van: hoe kan dat nou, wat zit er allemaal achter, worden hier dealtjes gemaakt? Ik heb dat allemaal niet gezegd, maar het stoort mij wel een beetje dat u ook in deze beantwoording zo vaag blijft, niet alleen over deze casus, maar gewoon over dit soort gevallen. Daardoor blijft die onrust bestaan, maar die kunt u hier wel wegnemen.

Minister Weerwind:

Privacyredenen zorgen ervoor dat ik niet man en paard of vrouw en paard mag noemen en kan noemen. Dat is één. Twee. U hoort mij net zeggen dat ik vind dat dat beleid veel transparanter moet zijn. Daar werk ik aan.

De heer Knops (CDA):

De Minister ís verantwoordelijk voor dat beleid. Ik stel hem de vraag wat hij daaraan gaat doen. Wanneer krijgen we dan wel duidelijkheid? Wanneer gaat hij dat veranderen? Wat vindt hij daar zelf van? Ik heb de indruk dat de Minister hier vandaag toch een beetje in de procesmodus zit. Ik zou dus graag iets meer willen weten – niet over deze specifieke casus, zeg ik nogmaals – waar het dan naartoe gaat. Waar kunnen we deze Minister op afrekenen? Wat is zijn eigen inzet?

Minister Weerwind:

In het eerste kwartaal van 2023 wil ik met een voorstel komen over hoe dit proces veel transparanter kan zijn. U kunt dan oordelen hoe concreet het is.

De voorzitter:

Nou, dat is helder. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

U had ook een vraag over de specifieke rechter. Ik ga over de verdere uitwerking spreken met de Raad voor de rechtspraak.

Ik ben waarschijnlijk te snel gegaan en niet gedetailleerd genoeg geweest bij de vraag over de Wjsg en Wpg. Ik kom daar daarom schriftelijk bij u op terug.

Aan de heer Knops, en aansluitend de heer Ellian van de VVD, geef ik hetzelfde antwoord op de vraag over gratie in de openbaarheid. U weet wanneer ik daarmee kom.

U heeft ook een vraag gesteld over de levenslang gestraften, de positie van de nabestaanden en de rechterlijke beslissing. Ik val dan in herhaling met mijn beantwoording in de eerste termijn.

De derde vraag die mij gesteld is, ging over geruchtmakende moorden uit het verleden en hoe daarmee om te gaan. Ik heb u aangegeven dat ik daar ook nadrukkelijk mee worstel. Ik kan wel stellen dat we een beleidskader uit het verleden hebben en dat ik me daaraan moet houden, maar ik hoor in de vragen van de heer Knops dat er ook een stuk meelevendheid wordt verwacht. Die zoek ik. In de uitwerking wil ik daar antwoord op geven.

Ik ga naar de vragen van de SP, ook de vragen over de huidige nabestaanden en problemen van nu. Ik heb daar in mijn eerste beantwoording al antwoord op gegeven. Ik kijk niet alleen naar de toekomst, maar ook naar het nu. Ik heb u dat duidelijk gemaakt.

De heer Sneller had een vraag over het depolitiseren van de grondslag. Ik informeer u daarover aan het einde van het eerste kwartaal van 2023. Ik kan niet concreter zijn.

Mevrouw Mutluer had een x-aantal vragen, onder andere over de nabestaanden. Ik ben daarop ingegaan. Het was een van de eerste vragen die u stelde. Ik heb u ook aangegeven hoe ik aan u daarover ga terugkoppelen.

U vroeg mij naar de kwesties minder privacy bij moord en de handelingsverlegenheid bij hulpverleners. Ik ga nadrukkelijk in gesprek met de hulpverleners. Ik wil weten wat ze missen en wat er nu aan ontbreekt. Ik kom dan met een concreet voorstel. Ik kijk of ik ook schriftelijk met de Kamercommissie kan delen hoe we daar wel of niet invulling aan kunnen geven.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had in mijn eerste termijn een vraag gesteld over oninbare civiele vorderingen, de uitwerking van de motie van mij en de heer Ellian. Ik heb zelf verzuimd om daar in de tweede termijn op terug te komen of te interrumperen. Ik zou dan nu graag wel om een brief willen vragen, om die vraag schriftelijk te beantwoorden. Wat is de stand van zaken van de uitwerking van de motie over het probleem van de oninbare civiele vorderingen?

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar is dat Minister Yeşilgöz-Zegerius daarop reageert.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die reactie ben ik vergeten; die hoort bij mij. Ik wil het antwoord nu wel even meegeven. Dan kan de heer Van Nispen aangeven of dat voldoende is, of dat hij alsnog een toezegging wil.

Het verhalen van geleden financiële schade van slachtoffers van oplichting is uiteraard zeer belangrijk. Voor de zomer heeft de Kamer een brief ontvangen van de Minister van Financiën, de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de Minister voor Rechtsbescherming en van mij, over de aanpak van online fraude. Slachtofferhulp is daarin een belangrijke pijler. Er is gezamenlijk een pilot uitgevoerd vanuit het Landelijk Meldpunt Internet Oplichting van de politie, de ServiceOrganisatie Directe Aansprakelijkstelling en de Landelijke Associatie Van Gerechtsdeurwaarders, om slachtoffers van online fraude bij te staan in hun schadeverhaal, en de verhaalkans en toegang tot het recht te vergroten. Dit kan door verdachte rekeninghouders rechterlijk aansprakelijk te stellen. Tot nu toe gaat het om slachtoffers van aan- en verkoopfraude. De resultaten daarvan zijn positief. Daarom wordt op dit moment de pilot uitgebreid naar twee politie-eenheden. Parallel daaraan worden de mogelijkheden voor een landelijke uitrol verkend. Dat is wat er op dit moment gebeurt. Daarin wordt ook uitbreiding naar andere vormen van fraude onderzocht. Wellicht is het voor de heer Van Nispen wel fijn om te weten dat dat nu gebeurt, dus dat die uitrol gaande is. Wellicht kunnen we daarna terugkomen op wat daarin is opgenomen, zodat ik iets meer tijd heb om die resultaten mee te kunnen geven.

De heer Van Nispen (SP):

Ik bedank de Minister voor dit antwoord, maar ik had deze brief gelezen. Dit vind ik eigenlijk geen uitwerking van de motie die wij toen als Kamer hebben aangenomen, ook indachtig de initiatiefnota van het CDA van een aantal jaren geleden. Daar was ook veel sympathie voor en is veel te weinig mee gebeurd. Dit gaat gewoon over mensen die een vonnis hebben van de rechter: «Ja, u bent benadeeld voor € 30.000. Succes ermee.» Vervolgens is de «dader» – er is geen dader, want het is een civiele procedure – een kale kip, en dan sta je er alsnog alleen voor. De motie beschrijft heel duidelijk wat ons plan daarvoor is. De CDA-notitie had daar voorstellen voor. Het antwoord dat de Minister nu geeft, doet daar eigenlijk geen recht aan. Ik wil echt dat de Minister nogmaals gaat kijken: hoe kan ik echt recht doen aan de motie? Volgens mij kan dat niet nu – dat snap ik ook – maar wel met een brief. Want zoals de motie nu kennelijk wordt uitgevoerd, vind ik het geen uitvoering van de motie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, laten we dan kijken of we met een brief iets dichter bij elkaar komen. Er zijn wel wat verschillen van inzicht over wat de rol van de overheid daarbij extra zou kunnen zijn, maar laten we dat opschrijven en daar dan inhoudelijk over van gedachten wisselen met elkaar. Misschien is dat beter. Ja, ik zie een knik. Ik zal zo meteen vragen wanneer die brief kan komen. Dat krijg ik vast zo meteen in mijn oor gefluisterd.

Dan heb ik alleen nog een vraag van mevrouw Mutluer. Ik was even aan het zoeken wie van ons die moet beantwoorden, omdat het vooral onze collega-Minister Kuipers is. Als het mag, zal ik hier in ieder geval een procesantwoord geven. Maar dit debat hoort echt bij hem thuis, want het gaat over privacy bij heftige zaken. De Minister van VWS en zijn voorgangers hebben aangegeven en ook geconstateerd dat de wet- en regelgeving al voldoende mogelijkheden biedt om het medisch beroepsgeheim te doorbreken. Van die kant wordt dan ook aangegeven dat het niet opportuun zal zijn om de wet aan te passen, maar dat die ruimte er al is. Mijn advies richting mevrouw Mutluer, als zij er prijs op stelt dat ik een advies geef, zou zijn om als ze het er hier niet mee eens is, die discussie ook daar te voeren. Want wij lopen hier dan een beetje op vast in deze commissie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik begrijp het antwoord. Ik vind het alleen verwarrend, want het stuk stond gewoon bij deze commissie. Ook al zijn we niet leidend, we kunnen volgend zijn. Ik heb net de Minister voor Rechtsbescherming horen zeggen: ik ben best bereid om met die hulpverleners het gesprek te voeren. Wordt die toezegging tenietgedaan door de nieuwe antwoorden van de Minister van Justitie en Veiligheid? Zo nee ... Ik had namelijk net genoegen genomen met de toezegging om voor mijn part in samenwerking met VWS te kijken naar de handelingsverlegenheid van die hulpverleners. Ik weet dat het kan, maar het gebeurt niet of onvoldoende. Voor mij prevaleert dat we een misdrijf voorkomen dan wel een dader berechten, maar dat is gewoon een politiek uitgangspunt. Dus ik ga ervan uit dat dat gesprek wordt gevoerd en dat ik van VWS en Justitie en Veiligheid een brief of een terugkoppeling ontvang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij is dat volledig aanvullend op elkaar en delen we de insteek. We zoeken uit of er binnen de bestaande mogelijkheden in de wet- en regelgeving iets meer nodig is of niet. Maar ik denk dat de samenvatting van mevrouw Mutluer een goede was.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dat lijkt me een mooie afsluiting van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik ga afronden. Om te beginnen constateer ik dat er een tweeminutendebat zal zijn, waarin ongetwijfeld moties ingediend gaan worden. De eerste spreker zal zijn de heer Eerdmans van JA21. Dan neem ik nog even de toezeggingen met u door.

• De Minister van Justitie en Veiligheid stuurt voor de begrotingsbehandeling van JenV een brief naar de Kamer met een update over schadevergoeding en -verhaal na de coronarellen.

• De Minister van Justitie en Veiligheid stuurt voor het commissiedebat Politie van 20 oktober een brief met een update over voetbal en veiligheid.

• De Minister van Justitie en Veiligheid stuurt voor de begrotingsbehandeling een update van het proces rondom de proces- en vonnisafspraken met inachtneming van de aanwijzing van het OM.

• De Minister van Justitie en Veiligheid stuurt voor de begrotingsbehandeling een brief met informatie over de inzet van de NSOC.

• De Minister van Justitie en Veiligheid stuurt na het herfstreces de Veiligheidsmonitor met de kabinetsreactie naar de Kamer.

• De Minister van Justitie en Veiligheid stuurt in het najaar een overzicht van de projecten ter bestrijding van de ondermijnende criminaliteit naar de Kamer.

• De Minister voor Rechtsbescherming stuurt eind 2023 het wetsvoorstel over de herbeoordeling van levenslang naar de Kamer.

• De Minister voor Rechtsbescherming stuurt aan het einde van het tweede kwartaal 2023 een brief over de positie van slachtoffers en nabestaanden in het kader van de levenslange gevangenisstraf en de herbeoordeling.

• De Minister voor Rechtsbescherming stuurt in het voorjaar 2023 een kabinetsreactie in het kader van strafbaarstelling van psychisch geweld.

• De Minister voor Rechtsbescherming stuurt binnen acht weken een brief over het uitsluiten uit een gesloten gemeenschap.

• De Minister voor Rechtsbescherming stuurt in het eerste kwartaal van 2023 een brief over de transparantie en het depolitiseren bij gratie.

• De Minister voor Rechtsbescherming komt schriftelijk terug op de vraag over de Wet politiegegevens. Dat is een toezegging aan de heer Knops.

De vraag is nog even wanneer die brief kan komen. In het eerste kwartaal, hoor ik. Van 2023 neem ik aan.

De heer Knops (CDA):

Ik had gewoon een aantal feitelijke vragen gesteld. Als de Handelingen worden nagelezen, lijkt het mij toch dat die beantwoord kunnen worden voor de begrotingsbehandeling. Dat lijkt me alleszins redelijk. Dus op z'n minst een poging.

De voorzitter:

Zo kwam het op mij ook over. Niemand is tot het onmogelijke gehouden, maar ...

Minister Weerwind:

Dan doen we dat voor de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Een inspanningsverplichting, fijn. Ten slotte.

• De Minister van Justitie en Veiligheid stuurt voor het einde van het jaar een brief over de problemen bij de oninbare civiele vorderingen.

Dat allemaal gezegd hebbende, dank ik de beide bewindspersonen en hun ambtenaren. Ik dank de leden voor een mooi debat, onze onvolprezen ondersteuning in elke denkbare gedaante voor hun harde werk en u op de publieke tribune en de mensen elders die dit debat gevolgd hebben. Ik wens u allen een mooie dag en sluit de vergadering.

Sluiting 12.57 uur.