28 286 Dierenwelzijn

Nr. 764 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 september 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 4 september 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over dierenwelzijn.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Verheijen

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Van Bree

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Dik-Faber, Van Gerven, Heerema, Ouwehand en Thieme,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet iedereen van harte welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken inzake het dossier dierenwelzijn. Ik heet de Staatssecretaris van Economische Zaken en haar staf van harte welkom. Die staf is overigens wel uitgebreider dan de meneer die nu rechts van mij zit. Ik heet ook de woordvoerders van harte welkom. Ik denk dat er nog wel een paar bij zullen komen. Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan de mensen die het debat volgen via internet.

We hebben een maximale spreektijd van acht minuten per woordvoerder in eerste termijn afgesproken. De leden hoeven zich niet aan die termijn te houden; het mag ook minder. Daarnaast sta ik twee korte interrupties toe. Ik zit vandaag voor en vervang Sjoera Dikkers maar zal als laatste spreker van de zijde van de Kamer ook een bijdrage leveren.

Het woord is aan mevrouw Thieme, die spreekt namens de PvdD. Dat doet mevrouw Ouwehand eveneens. Beiden hebben dus een spreektijd van vier minuten maximaal.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Regeren is vooruitzien, maar geldt dat ook voor delegeren? Voor het afschuiven en doorschuiven van verantwoordelijkheden? Voor greenwashing in plaats van echt de kansen voor vergroening pakken? Ik ken de Staatssecretaris als iemand met ambities. Nadat de verantwoordelijkheid voor de controles op diertransporten jarenlang was door- en afgeschoven, nadat jarenlang greenwashing met mooie namen als «quality systems lifestock logistics» het zicht op de akelige werkelijkheid ontnam dan wel vertroebelde, besloot deze Staatssecretaris tot een daadkrachtige stap: het toezicht weer volledig in overheidshanden leggen; stoppen met afschuiven, stoppen met doorschuiven, stoppen met greenwashing. Hulde daarvoor, oprechte hulde, ook met betrekking tot het verbod op de nertsenfokkerij. Ik hoor graag de laatste stand van zaken op dat punt.

Het is goed dat de Staatssecretaris daadkracht toont. Aan de andere kant dringt zich wel de vraag op waarom de Staatssecretaris met veel andere dierenwelzijnsonderwerpen exact dat doet waarmee haar voorgangers de fout ingingen: afschuiven, doorschuiven en greenwashing. Neem mijn aangenomen motie om te stoppen met het levend aan slachthaken hangen van pluimvee. De Staatssecretaris verschuilt zich achter Europa en is bereid om haar goedkeuring te stempelen op de initiatieven van de slachtsector. Doorschuiven en afschuiven, met greenwashing als alibi: het klinkt groen, dus het is goed. Waarom wil de Staatssecretaris niet op zoek gaan naar wettelijke mogelijkheden om de dieren te beschermen?

Hoe staat het overigens met het convenant onverdoofd ritueel slachten? Klopt het dat de wetenschappelijke commissie door onenigheid niet functioneert?

Ik kom te spreken over het Ingrepenbesluit, doorgeschoven en afgeschoven sinds 2001. Er is echter goed nieuws, want de Staatssecretaris zegt een einde te willen maken aan de standaardkeizersnede bij dikbilkoeien. Deze koeien zijn zo doorgefokt op dikke billen voor de biefstuk dat natuurlijk bevallen niet meer mogelijk is; het bekken van de moederkoe is daarvoor te smal en het kalf te groot. Na een keizersnede heeft de koe veel langer pijn dan normaal en neemt bovendien de kans op ontstekingen, vergroeiingen en bloedingen toe. Helaas dreigt het ook in dit geval bij mooie woorden te blijven De Staatssecretaris lijkt te gaan doorschuiven en afschuiven. De sector mag namelijk zelf met een plan van aanpak komen. En waar komt de sector mee? Een fokprogramma voor dikbilkoeien met een breder bekken. Natuurlijk komt er geen concessie aan de hoeveelheid vleesproductie per koe, nee, het dier moet worden aangepast om maar zo veel mogelijk vlees te produceren. Maar ja, het klinkt groen. Ook hier zien we dus greenwashing als alibi voor het doorschuiven en afschuiven van verantwoordelijkheden. Ziet de Staatssecretaris dat zij gaat lijden aan hetzelfde uitstelgedrag als haar voorgangers?

Veel hondenrassen zijn letterlijk ziek gefokt. De Engelse bulldog is bewust gefokt op een platte snuit en kan hierdoor nauwelijks ademen. Daar helpt geen nieuwe DNA-bank tegen. De rashondenfokkers hebben het «fairfok» genoemd. Dat verkoopt lekker. Een schoolvoorbeeld van greenwashing op het gebied van dierenwelzijn. Experts en dierenbeschermingsorganisaties hebben er geen goed woord voor over. Er moet natuurlijk een einde komen aan het onethisch doorfokken op uiterlijke kenmerken, maar we zien dat de Staatssecretaris de greenwashing omarmt en haar verantwoordelijkheid doorschuift en afschuift.

Dan kom ik op het houdverbod. Heeft de Staatssecretaris al een gesprek gevoerd met de Minister van Justitie over een levenslang houdverbod voor dierenbeulen? Wat is dan de uitkomst van dat gesprek?

Ik rond af. Gisteren werd in een Kamerhoorzitting door de inspecteur-generaal van de NVWA gezegd dat er in de dierhouderijen sprake is van een gebrek aan ethisch besef. Hij wees erop dat zelfregulering te ver kan doorschieten. Ik roep de Staatssecretaris op tot een «geen woorden maar daden»-beleid. Een grote Partij van de Arbeid met een diervriendelijk verkiezingsprogramma heeft grote verwachtingen gewekt bij de kiezers. Nu er geen enkele belemmering voor diervriendelijk beleid in het regeerakkoord staat, nu collega Buma bekeerd lijkt en nu een PvdA-Staatssecretaris het voor het zeggen heeft, zou het een onvergeeflijke fout zijn om deze kansen voor open doel te missen. Het zal niet alleen de PvdA maar de gehele politiek aangerekend worden wanneer diervriendelijke maatregelen uitblijven en er onder druk van de VVD en commerciële belangen gekozen wordt voor doorschuiven en afschuiven. Een gewaarschuwd Staatssecretaris telt voor twee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ook vanuit mijn kant waardering ...

De voorzitter: We wachten een minuutje, dan houdt de bel weer op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik eindigde met het uitspreken van mijn waardering. Die kon nu een minuutlang resoneren. Dat was misschien wel prettig voor de Staatssecretaris! Deze Staatssecretaris heeft laten zien dat zij oog heeft voor de problemen die spelen in ons land op het gebied van dierenwelzijn. Waardering daarvoor. Waardering dat zij zegt dat wilde dieren in een circus niet meer van deze tijd zijn. Waardering dat zij actie wil ondernemen tegen impulsaankopen van gezelschapsdieren. Waardering dat zij de broodfok wil aanpakken en een positieflijst wil invoeren. Prachtig. Dat zijn mooie, daadkrachtige voornemens.

Daarmee zijn wij er echter nog niet. Immers, als wat we uiteindelijk doen, neerkomt op afschuiven van de verantwoordelijkheid en greenwashing, is er nog geen dier geholpen. Neem de impulsaankopen. We weten allemaal dat het verhandelen van dieren via aanbiedingssites als Marktplaats impulsaankopen in de hand werkt. Mensen beginnen ondoordacht aan een dier en vervolgens komen veel van die dieren in de opvang terecht of worden simpelweg verwaarloosd of op straat gedumpt. Het zorgt voor illegale handel en het trekt broodfokkers aan die alleen gericht zijn op winstbejag. Je hoopt dan dat een Staatssecretaris die stevige woorden daarover spreekt ook doorpakt en er niet voor kiest om de advertentiesites zelf recht te laten trekken wat krom is. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij haar aanpak wat betreft impulsaankopen meetbaar en inzichtelijk maakt voor de Kamer, zodat we kunnen beoordelen of het beleid dat zij nu voert daadwerkelijk zoden aan de dijk zet? Hoe zit het in dit kader met de uitvoering van de motie die opriep om in kaart te brengen hoe de gezelschapsdierensector inclusief de opvang er op dit moment aan toe is?

Bij ons heerst grote teleurstelling ten aanzien van het verbod op de circusdieren. Toen het regeerakkoord gepresenteerd werd, was de Staatssecretaris klip-en-klaar: het hoeft geen moeite te kosten, we zijn er zo mee klaar. Inmiddels zijn we twee zomers verder en ligt er nog steeds geen voorstel voor een verbod. Het moest zelf zo ver komen dat gemeenten een brief aan de Staatssecretaris hebben gestuurd om te vragen: waar blijf je nou; wij willen die circussen met wilde dieren niet in onze gemeente toelaten, maar zolang een landelijk verbod uitblijft, kunnen we niets. Kan het wetsvoorstel of het besluit vandaag nog naar de Kamer komen? We hebben er lang genoeg de tijd voor gehad.

Dan kom ik te spreken over de positieflijst. Complimenten aan de Staatssecretaris dat zij dit onderwerp eindelijk oppakt. Maar waarom moet het zo lang duren voordat de lijst wordt ingevoerd? Wordt de verantwoordelijkheid om te zorgen voor een goede lijst niet te veel afgeschoven en weggepolderd in het overleg met een sector die er belang bij heeft om geld te blijven verdienen aan de verkoop van dieren zoals wasberen, luipaarden en allerlei andere dieren die niet geschikt zijn voor een huiskamer of een Nederlandse tuin?

De Staatssecretaris heeft in krachtige bewoordingen gezegd dat zij dolfijnenslachtingen afkeurt, dat zij die afschuwelijk vindt en dat zij er alles aan zal doen wat zij kan om die te stoppen. De belofte om voordat de internationale walvisconferentie weer plaatsvindt – over een of twee weken – duidelijk te maken wat de Nederlandse inzet zal zijn, is echter niet nagekomen. Waar voelt de Staatssecretaris dan haar verantwoordelijkheid, bijvoorbeeld voor de slachtingen op de Faeröer, waar nota bene Denemarken zich nu ook mee heeft bemoeid door de marine in te zetten voor het oppakken van demonstranten? Ook de slachtingen in Japan gaan weer van start. Kan de Staatssecretaris haar inzet nu naar de Kamer sturen? Mogen wij erop rekenen dat het een stevige aanpak zal zijn om zo de dolfijnenslachtingen eindelijk te stoppen?

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, wilt u afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, voorzitter.

De Staatssecretaris is jammer genoeg niet de enige die haar verantwoordelijkheid afschuift. Haar plan van aanpak voor het terugdringen van dierproeven ligt al heel lang in de Kamer. Op dit moment is het verzet tegen dierproeven in de maatschappij heel groot, vanwege aangekondigde dierproeven op labradors in Maastricht. De Kamer moet op dit punt zichzelf eens in de ogen kijken wat betreft het afschuiven van verantwoordelijkheden en greenwashen. We zeggen allemaal dat we dierproeven niet moeten doen als het niet absoluut noodzakelijk is en dat we er alles aan willen doen om ze terug te dringen, maar een algemeen overleg erover agenderen is kennelijk te veel gevraagd. Niet alleen de Staatssecretaris moet hard aan de slag, ook de Kamer moet doen wat zij belooft.

De heer Heerema (VVD): Voorzitter. Voor dit AO over dierenwelzijn zal ik mijn bijdrage in twee delen knippen. Het eerste deel gaat over huisdieren, het tweede deel over landbouwhuisdieren.

Afgelopen augustus heb ik werkbezoeken gebracht aan onder andere een dierenasiel, de Dierenbescherming en Diergaarde Blijdorp. Bij al deze bezoeken was de positieflijst, soms ietwat onverwacht, een van de gespreksonderwerpen. Binnen de dierentuinwereld is er met de komst van de positieflijst een opvallende ontwikkeling op gang gekomen. Particulieren die thuis een aantal diersoorten houden, doen een poging om een dierentuinvergunning te krijgen, niet omdat zij zo graag een dierentuin willen hebben, maar om de positieflijst te omzeilen. Het besluit dat betrekking heeft op de dierentuinen zegt dat een aanvraag kan worden ingediend bij een aantal van tien verschillende soorten en een openstelling van slechts zeven dagen per jaar. Ik heb drie vragen aan de Staatssecretaris. Is zij op de hoogte van deze route? Is dit wat beoogd wordt met de positieflijst? Waarom helpt het ministerie bij het in orde krijgen van dit soort aanvragen?

Ik ben geen voorstander van de positieflijst. Een liberaal kán ook geen voorstander zijn van zo'n lijst, omdat deze de vrijheid van het individu veel te veel inperkt. Ik ben wel voorstander van het maken van een zo goed mogelijke match tussen het baasje en het beestje. De positieflijst is volgens mij niet de oplossing; het gaat om de kennis over het beestje bij het baasje. Een mooi voorbeeld vond ik op het dierenasiel waar ik ben geweest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Heerema is een relatief nieuwe VVD-woordvoerder op het gebied van niet-productiedieren – zo noemen ze dat bij de VVD – maar de VVD was altijd voorstander van een positieflijst. De Kamer heeft volgens mij vrijwel unaniem jarenlang om zo'n lijst gevraagd. En nu gaat de Staatssecretaris ermee aan de slag en dan laat de VVD haar gewoon vallen en zegt zonder blikken of blozen niet voor een positieflijst te zijn. Vindt de VVD dat verantwoordelijk bestuur, een partij als de VVD waardig? Is de VVD bereid om de Staatssecretaris tegemoet te komen in het uitvoeren van iets waarom deze partij zelf jarenlang heeft gevraagd?

De voorzitter: Dat zijn vijf vragen in één. De heer Heerema mag proberen een eenduidig antwoord te geven.

De heer Heerema (VVD): Inderdaad, de positieflijst is iets waar wij om gevraagd hebben, maar de uitwerking ervan lijkt niet op wat wij graag willen. Ik probeerde duidelijk te maken dat een liberaal vrijheid voor het individu wil. Die vrijheid is er met de positieflijst niet. Heel veel kan niet meer. Wij willen ervoor zorgen dat er een zo goed mogelijke match komt tussen het baasje en het beestje. Volgens ons zijn daar betere oplossingen voor dan de positieflijst. Volgens mij heeft mevrouw Ouwehand dat in haar termijn ook aangegeven. Ik had het idee dat wij elkaar daar wel zouden kunnen vinden. Ook mevrouw Ouwehand vraagt immers of er geen betere voorlichting moet komen, zodat er uiteindelijk meer kennis is over het beestje dat bij het baasje komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat heb ik niet gezegd. Voorlichting is altijd goed, maar als de heer Heerema gaat strooien met belangrijke principes in onze samenleving, zoals het liberalisme, doet hij er goed aan om zich te realiseren dat een liberaal ook vindt dat weerloze wezens niet zomaar mogen worden overgeleverd aan de grillen van de markt. Ik heb sterk de indruk dat de VVD haar principes – ze wilde een positieflijst om te voorkomen dat dieren die niet geschikt zijn voor de Nederlandse tuin ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag is simpelweg: is de VVD bereid om toe te geven dat zij weliswaar voor een positieflijst was, maar dat zij bij het minste of geringste gezeur van de sector haar principes laat varen en dus de Staatssecretaris laat spartelen, terwijl die ervan uit mocht gaan dat de Kamer haar voluit zou steunen bij het invoeren van een positieflijst?

De heer Heerema (VVD): Nee. De terminologie die mevrouw Ouwehand gebruikt, «overlaten aan de grillen van de markt», is gewoon niet van toepassing. Als VVD'er heb ik daar echt wel mijn eigen mening over.

Voorzitter. Ik ga verder met het voorbeeld dat ik aantrof bij het dierenasiel waar ik ben geweest. Daar kijken ze heel goed of een hond of een kat bij de beoogde eigenaar past. Als ze twijfels hebben, geven ze die hond of kat simpelweg niet mee. Dat is matchen van behoefte en kennis en zo zou het ook bij andere soorten moeten gaan. Door de positieflijst kijken we niet meer naar een goede match tussen baasje en beestje, maar sluiten we op voorhand allerlei goede baasjes uit, puur en alleen omdat het houden van het betreffende dier wellicht meer kennis vereist. Dat mag in onze optiek geen argument zijn. De kennis van het houden van dieren kan namelijk door iedereen worden opgedaan.

In plaats van verbieden kunnen we beter inzetten op goede voorlichting, zodat de juiste kennis aanwezig is als een dier wordt aangeschaft. Die kennis kan er bijvoorbeeld toe leiden dat het aspect van volksgezondheid een argument is om het dier uiteindelijk niet aan te schaffen. Welke verdere mogelijkheden zijn er bekeken om ervoor te zorgen dat het beestje wel bij het juiste baasje terechtkomt? Heeft de Staatssecretaris daar voorbeelden van?

Dan is er nog het aspect van gelijke monniken, gelijke kappen. De argumenten om een diersoort niet op de positieflijst te plaatsen, komen onder andere voort uit mogelijk agressief gedrag bij het dier. De informatie die ik heb, geeft echter aan dat de meeste incidenten voorkomen met honden en katten, twee soorten die gelukkig wél op de positieflijst staan, want ik moet er niet aan denken dat Bello, Fikkie, Lola, Snorremans of mijn eigen hond Freddie niet meer gehouden zouden mogen worden. Ik heb in dit kader een tweetal vragen aan de Staatssecretaris. Hoe wordt het mogelijk agressieve gedrag van honden en katten beoordeeld ten opzichte van diersoorten die uit oogpunt van vergelijkbaar mogelijk agressief gedrag juist niet op de positieflijst staan? Is de positieflijst daarmee juridisch waterdicht, als op basis van deze vergelijking een mogelijk agressieve diersoort niet op de lijst staat en een dier dat aantoonbaar agressiever is, wel?

Er viel mij iets op bij het uitgangspunt voor de positieflijst. Ik wil de betreffende zinsnede graag aanhalen. «Het kan echter in een uitzonderlijk geval onder zeer speciale randvoorwaarden die alleen door een enkele gespecialiseerde houder te verwezenlijken zijn, aanvaardbaar zijn de soort toch te houden.» Deze zin triggerde mij. Er is dus een uitzondering op de positieflijst mogelijk. Hoe dan, ontgaat mij echter. En wie bepaalt of deze ontheffing gegeven wordt? Ik wil graag de toezegging van de Staatssecretaris dat er een volstrekt helder kader komt, zodat duidelijk is wanneer een ontheffing gegeven kan worden.

Ik vat samen. Er zit een kronkel in het Dierentuinenbesluit. Er is onduidelijkheid over de uitzonderingsmogelijkheden voor de positieflijst. De positieflijst zorgt niet voor de beste match tussen baasje en beestje, en ik heb niet de illusie dat deze lijst de beste oplossing is om tot beter dierenwelzijn te komen. Wij zien veel liever dat de Staatssecretaris haar kostbare tijd besteed aan bijvoorbeeld het stoppen van de broodfok en rabiës vanuit Oost-Europa. Daar komen veel problemen uit voort. Ik heb hier al eerder met collega Rutte vragen over gesteld. Het is ons een lief ding waard als wij deze import kunnen stoppen.

Tot slot heb ik nog een aantal vragen over landbouwhuisdieren. In de afgelopen periode hebben we veelvuldig gesproken over dierenwelzijn bij landbouwhuisdieren. Dit heeft geleid tot een aantal voorstellen. In het kader van het Ingrepenbesluit heeft de Staatssecretaris aangekondigd dat het koudmerken van koeien niet langer is toegestaan. De sector heeft een ontheffing tot 2016, daarna zal deze niet meer verleend worden. Naar aanleiding van het vorige debat hierover, heeft de Staatssecretaris aangegeven, in overleg te zullen gaan met de sector. Graag hoor ik of deze gesprekken hebben plaatsgevonden en wat daarvan de uitkomsten zijn. De Nederlandse Melkveehouders Vakbond (NMV) heeft namelijk aangegeven dat dit gesprek nog niet heeft plaatsgevonden. Er zijn op dit moment onvoldoende praktische en welzijnsvriendelijkere alternatieven voorhanden voor koudmerken. Het is dus zaak dat de bedrijven die dit middel inzetten voor koeherkenning hier gebruik van kunnen maken totdat beter alternatieven beschikbaar zijn.

Mijn collega Lodders heeft al vaker een punt gemakt van de 4-dageneis bij varkens. Tijdens het laatste schriftelijke overleg in voorbereiding op de Landbouwraad heeft mijn fractie nog een aantal inhoudelijke vragen gesteld. Inmiddels heeft de sector aangegeven onderzoek te willen doen naar de mogelijke verschillen tussen groepshuisvesting op dag 4 tegenover groepshuisvesting op dag 28. De periode september tot en met november is hiervoor het meest geschikt. Een onderdeel van dit onderzoek is het volgen van groepen zeugen die binnen dezelfde bedrijven op verschillende wijzen gehuisvest worden. Een deel van de zeugen gaat na dag 4 na inseminatie in groepshuisvesting en een deel na dag 38. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe zij tegenover dit verzoek staat? Is zij bereid om een ontheffingsverzoek met voortvarendheid te verlenen, zodat praktijkonderzoek de gevolgen in beeld kan brengen?

Ik kom aan mijn laatste doch niet onbelangrijke punt. Na het vorige overleg over dierenwelzijn bij landbouwhuisdieren is er vanuit de sector nog steviger werk gemaakt van de acties die voorliggen. Tijdens de vele werkbezoeken die mijn collega Lodders aan de verschillende sectoren heeft gebracht, laat de sector zien dat zij naast alle andere dossiers serieus werk maakt van dierenwelzijn. Of het nu gaat over de voortgang van het onthoornen van geiten, afspraken over het couperen van varkensstaarten of de Kip van morgen, de sector is er zeer serieus mee aan de slag. Dit laat zien dat de sector haar verantwoordelijkheid neemt. Extra regels zijn wat de VVD betreft overbodig. Wij zien graag dat door goed overleg met de betrokken sectoren en brancheorganisaties stappen worden gezet die op draagvlak kunnen rekenen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Baalt de Staatssecretaris ook zo? Baalt de Staatssecretaris ook zo van het feit dat we een klein jaar geleden werden opgeschrikt door filmpjes van angorakonijnen bij wie levend de haren werden uitgetrokken en van wasbeerhondjes die levend werden gevild? Dat is onmenselijk en walgelijk. Ook de Staatssecretaris leek onder de indruk en zou in actie komen. Nu blijkt dat er niets is veranderd. Een vrijblijvend gesprek en de sector gaat eerst eens rustig het probleem in kaart brengen. Waarom slaat de Staatssecretaris niet met haar vuist op tafel? Er moet op korte termijn vanuit de sector een garantie komen dat in Nederland geen producten van levend geplukte of levend gevilde dieren in de schappen liggen. Anders moet de Staatssecretaris maar met maatregelen komen om de verkoop van dergelijke producten onmogelijk te maken. Ik overweeg een motie op dit punt.

Ook ben ik erg teleurgesteld over het niet-uitvoeren van de motie uit 2011 over de kantelbox. Bij een dergelijke slachtmethode wordt een dier in een box gezet die vervolgens op de kop wordt gekanteld. Dit is zeer stressvol voor het dier en de Kamer wil dan ook dat dit verboden wordt. Komt de Staatssecretaris voor het einde van het jaar met een verbod? Moties behoren immers te worden uitgevoerd. Hetzelfde geldt voor de motie die een einde beoogt te maken aan het levend aanhangen van gevogelte bij de slacht, al eerder gememoreerd door mevrouw Thieme.

Elke varken wil stro of iets dergelijks om in te wroeten. De Europese richtlijn zegt dat varkens permanent moeten kunnen beschikken over voldoende materiaal om te onderzoeken en om mee te spelen, bijvoorbeeld stro, hooi en houtzaagsel. De Kamer vraagt de Staatssecretaris in een motie daarover om daarvoor te zorgen. Wij zien nog te veel dat varkens in kale hokken staan, met hooguit een saaie bijtring. Ons voorstel sluit bovendien aan bij de motie van collega Van Dekken over het niet-couperen van staarten. Wanneer is dit geregeld?

Ik kom op een ander belangrijk en positief onderwerp, namelijk de positieflijst. Wij wachten al sinds 2010, dat was destijds de deadline. Wat is nu het tijdtraject? We zijn in hoofdlijnen tevreden met de opgestelde lijsten: een korte positieflijst en een wat langere pass-lijst van moeilijk te houden dieren. Het voorzorgsprincipe is daarbij cruciaal: een dier mag niet gehouden worden tenzij aangetoond is dat het wel gehouden kan worden. Onderschrijft de Staatssecretaris dit uitgangspunt? Wil zij hierover een heldere uitspraak doen?

Onderschrijft de Staatssecretaris ook dat informatie van de houder niet voldoende is als deze informatie niet wordt ondersteund door de wetenschap? Dieren moeten per soort bekeken kunnen worden. Bijvoorbeeld de zwartstaart- en de witstaartprairiehond zullen mogelijk geclusterd worden, ofschoon de witstaartvariant in winterslaap gaat en de zwartstaart nauwelijks of niet. Wat ons betreft mogen de moeilijk te houden dieren van de pass-lijst straks alleen worden gehouden door leden van verenigingen van experts. Daarbij kan met certificering gewerkt worden en zijn verenigingen mede verantwoordelijk voor de naleving binnen de eigen gelederen van verplichte, openbare, bindende houdvoorschriften. Is de regering voornemens om de handhavingscapaciteit op te schroeven? Zo nee, hoe wil zij dan gaan handhaven? Immers, de handhaafcapaciteit is nu al onvoldoende. Mensen uit het veld klagen heel vaak dat wanneer er dan eindelijk tot vervolging wordt overgegaan, het OM en de rechterlijke macht de capaciteit en de kennis niet hebben om te vervolgen. Gaat de Staatssecretaris daar iets aan doen?

Wij hebben een brandbrief ontvangen van de Dierenbescherming, die zegt dat de handhavingscapaciteit van de landelijke inspectiedienst overduidelijk tekortschiet. Wordt hiervoor extra geld vrijgemaakt?

Ten aanzien van het nertsenverbod is afgesproken dat er flankerend beleid komt. Hoe staat het met de realisatie daarvan?

Ik vind het goed dat er een voorstel ligt van de Raad voor Dierenaangelegenheden om het probleem van de bijtende honden aan te pakken. Hoe gaat de Staatssecretaris hier voortvarend mee aan de slag? In onze visie is de eigenaar van een hond verplicht om voorzorgsmaatregelen te nemen om bijtincidenten te voorkomen. Bij een gewone hond hoeft er niets te gebeuren. Bij een stoute hond kun je besluiten die dan maar op cursus te doen. Echter, bij een valse hond of een hond van een gevaarlijk ras moet er een muilkorf worden gebruikt. De eigenaar heeft dus de plicht tot voorzorg en is daarnaast aansprakelijk in het geval dat het misgaat. Wat ons betreft moet de burgemeester ruime mogelijkheden krijgen om deze plicht tot voorzorg, met name middels een muilkorf, af te dwingen als er reden is om aan te nemen dat dit nodig is. In hoofdlijnen staan wij ook achter de voorstellen tot wetswijziging die er liggen.

In het rapport wordt tevens geadviseerd om een houdverbod als gedragsaanwijzing mogelijk te maken. Gaat de Staatssecretaris hier nu eens een flinke klap op geven? Immers, het houdverbod als zelfstandige straf is door de Kamer unaniem afgesproken, zoals de Staatssecretaris ook wel weet.

Het doorfokken van honden en andere huisdieren moet effectief worden tegengegaan. Ik vind het onbegrijpelijk dat er stamboekerkenning wordt gegeven aan stamboeken waar een groot deel van de dieren erfelijke ziektes heeft. Hoe kan dit? Is de Staatssecretaris het met ons eens dat de overheid geen zieke stamboeken moet erkennen? Hetzelfde geldt voor stamboeken die structureel staartamputaties in hun gelederen hebben. Of is de Staatssecretaris bereid om zieke stamboeken te verplichten om met vers bloed een eind te maken aan de inteelt? Ook op dit punt overweeg ik een motie. Doorgefokte dieren, zieke dieren, moeten we niet accepteren. Dat zou ook weleens een heel effectief middel kunnen zijn.

Ik kom te spreken over de boerderijdieren. De konijnenhouderij gebeurt in Nederland niet op een diervriendelijke wijze. Deze sociale dieren worden in kleine, draadgazen kooitjes gehouden. Dat is toch niet meer van deze tijd? Als legbatterijkippen niet meer kunnen, waarom kunnen legbatterijkonijnen dan wel? Ik begrijp van experts en dierenbeschermers dat alle vleeskonijnen in drie tot vier jaar in groepshuisvesting zouden kunnen worden gehouden en dat voor moederkonijnen met jongen semi-groepshuisvesting binnen tien jaar volledig ingevoerd kan zijn. Wil de Staatssecretaris dit nastreven? Wil zij de legbatterijen voor konijnen afschaffen?

Ook de praktijk waarbij uitgebroede kuikens in de prille, eerste fase van hun leven zonder eten en drinken zitten, is niet meer van deze tijd.

Er is ook nog veel dierenleed bij diertransporten. Daarom is het goed dat de Staatssecretaris de erkenning van Quality system Livestock Logistics (QLL) heeft ingetrokken en dat nieuwe kwaliteitseisen voor diertransport aan strenge eisen moeten voldoen. Gaat de Staatssecretaris op dat punt nog eens goed kijken naar een lagere beladingsgraad en hogere stahoogtes? In 2011 hebben wij een motie ingediend over gps bij diertransport als hulpmiddel voor controle door de NVWA. Gaat de Staatssecretaris die motie uitvoeren, zodat alle gps-informatie bij de NVWA bekend is en er makkelijker te handhaven valt?

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, wilt u afronden?

De heer Van Gerven (SP): Het is niet waar, voorzitter!

De voorzitter: U hebt precies acht minuten gesproken. Ik geef u nog een paar zinnen.

De heer Van Gerven (SP): Laat ik dan even stilstaan bij de laatste vraag. De Staatssecretaris zou op verzoek van de gehele Kamer gaan spreken met de eierverwerkende industrie over het niet meer gebruiken van legbatterij-eieren voor het maken van cake en dergelijke. Hoe staat het hiermee?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Dit is een groot AO met heel veel onderwerpen. Ik pak er, gezien de tijd, een aantal uit waarbij ik de vinger wil leggen en de Staatssecretaris om een reactie wil vragen.

De Staatssecretaris kiest ervoor om de 4-dageneis bij drachtige zeugen te handhaven, maar geeft aan wel te willen kijken naar knellende gevallen. Ik heb eerder al gepleit voor een stappenplan om achterblijvers toch richting vier dagen te brengen. Het lijkt er namelijk op dat er nog steeds grote weerstand bestaat in die sector. Ik refereer aan de petitie die we een aantal maanden geleden kregen over de 1.200 varkenshouders die nog niet aan de eisen voldeden. Dat zijn er veel. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de voortgang die de varkenshouderij de afgelopen maanden heeft gemaakt. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat de stand van zaken op dit moment is. Heeft de Staatssecretaris al zicht op de evidente knelgevallen? Op welke wijze worden deze bedrijven begeleid? Is hier budget voor gereserveerd? Zijn er ontheffingen verleend voor de bedrijven die zich hebben gemeld als knelgeval? Zo ja, hoe lang duurt dat dan? Graag krijg ik meer duidelijkheid over de manier waarop de Staatssecretaris de knelgevallenregeling wil invullen.

Ik kom te spreken over het QLL-systeem. De ChristenUnie is erg benieuwd naar de initiatieven die de Staatssecretaris heeft genomen om de sector te ondersteunen bij het inrichten van vervangende kwaliteitssystemen als alternatief voor het QLL. Zoals we weten, deed een aantal sectoren dat destijds goed; ik noem de schapensector. Zijn er al nieuwe kwaliteitssystemen ter goedkeuring bij de NVWA ingediend?

Ik kom op een onderwerp dat al meermalen is ingebracht door de ChristenUnie, ook door mijn voorgangers, namelijk het doden van eendagshaantjes. Vorig jaar is een motie van mij aangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om een maatschappelijke discussie te starten over het huidige dominante productiesysteem in de pluimveehouderij, waarbij het behoud van een goed verdienmodel als uitgangspunt wordt genomen. Uiteindelijk is deze discussie gevoerd in een stakeholdersoverleg – dus geen maatschappelijke discussie – met een beperkt aantal deelnemers. De discussie spitste zich toe op technische oplossingen om van het eendagshaantjesprobleem af te komen. De fractie van de ChristenUnie betreurt het dat er geen fundamentele discussie is gevoerd over het productiesysteem in de pluimveehouderij dat dit probleem heeft gecreëerd.

Wel ben ik blij dat de meeste stakeholders het erover eens zijn dat genetische modificatie geen optie is. De Staatssecretaris heeft er nu voor gekozen om de methode van In Ovo financieel te ondersteunen: geen genetische modificatie maar wel een methode waarbij na negen dagen broeden in het ei moet worden geprikt om het geslacht van het embryo te kunnen bepalen. Ik heb nog wat vragen bij deze keuze. Waarom is niet gekeken naar het onderzoek dat al sinds 2005 in Leipzig wordt uitgevoerd, waarbij het geslacht reeds voor het broeden zonder prikken bepaald kan worden? Ook dat is een suboptimale oplossing, maar een stap verder dan de methode van In Ovo. Wat verwacht de Staatssecretaris aan resultaten in de eerste helft van 2015? Ik heb het idee dat het nog wel vijf tot tien jaar kan duren voordat geslachtsbepaling in het ei grootschalig toegepast kan worden. Wat gaat de Staatssecretaris in de tussentijd doen om de problematiek van het doden van eendagshaantjes te verzachten?

Het is alweer ruim anderhalf jaar geleden dat het idee voor de Kip van morgen werd gepresenteerd. Het is een concept dat door de ketenpartners is gepresenteerd en het is natuurlijk mooi als de markt dit ook oppakt. Wij vinden het goed dat ook de Staatssecretaris zelf zich wil inzetten om een zo hoog mogelijk duurzaamheidsniveau voor de verschillende productieketens te realiseren. Zij ziet haar rol in het stimuleren van de ketenpartners om verdere stappen te zetten. Hoe moet ik die stimulerende rol echter concreet duiden? Gaat de Staatssecretaris extra experimenteerruimte bieden om dit duurzamere verdienmodel te laten slagen, bijvoorbeeld door te zorgen dat de ACM daadwerkelijk de ruimte geeft? De Kip van morgen moet uiterlijk in 2020 in de supermarkten liggen, maar Albert Heijn kwam dit jaar al met haar eigen equivalent, de Hollandse kip, en is daarvoor op de vingers getikt door de Reclame Code Commissie. Dit is natuurlijk geen goede reclame. We moeten voorkomen dat partijen afhaken, want dan zouden we terug bij af zijn. Sterker nog, de Staatssecretaris moet de partijen stimuleren om nog verdergaande stappen te zetten, want de Kip van morgen is weliswaar een stap in de goede richting, maar wat de fractie van de ChristenUnie betreft slechts een eerste stap.

In de varkenshouderij is er het Recept voor Duurzaam Varkensvlees. Ik begrijp dat het ministerie betrokken is bij het uitwerken van de uitvoeringsagenda. Hoe verschilt de betrokkenheid van de Staatssecretaris hierbij van haar betrokkenheid bij de Kip van morgen?

Andere fracties hebben de positieflijst al naar voren gebracht. Mijn fractie betreurt de gang van zaken rondom de positieflijst voor zoogdieren, een traject dat al zó lang loopt en waarbij blijkbaar onzorgvuldig is gehandeld, waardoor de database van de WUR niets waard is en er opnieuw gebouwd moet worden aan een systematiek. Laat echter duidelijk zijn: zorgvuldigheid gaat boven snelheid. Klopt het dat nu een geheel andere club wetenschappers betrokken is bij het opstellen van de positieflijst? Of worden er ook nog Wageningse onderzoekers bij betrokken? Hoe voorkomen we dat we straks weer een discussie krijgen over de nieuwe benadering? De nieuwe streefdatum voor inwerkingtreding van de lijst is nu 1 januari 2015. Is dit wel reëel, gezien al het werk dat opnieuw moet worden gedaan? Hoe zit het met voorbereidingen bij de NVWA, de Regionale Uitvoeringsdienst (RUD) en de politie op de inwerkingtreding van de lijst? Is er al een handhavingsstrategie en zijn de diensten er wel op berekend?

Voorzitter: Ouwehand

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA is blij met de vele maatregelen die sinds het aantreden van dit kabinet zijn genomen om het dierenwelzijn in Nederland te verbeteren. Daar is deze Staatssecretaris daadwerkelijk om te prijzen. Om maar eens een voorbeeld te noemen: zij is net als de PvdA van mening dat een dier geen ding is. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Dit neemt niet weg dat er juist daarom ook altijd verbeteringen nodig zijn. Ik doel dan op het feit dat het dierenwelzijn in vooral de intensieve veehouderij veel beter kan, sterker nog: beter moet. Mijn bijdrage is opgebouwd uit vier blokken, te weten de diertransporten, de ingrepen bij dieren, de positieflijst en een aantal kleinere maar niet onbelangrijke onderwerpen.

De diertransportsector is het laatste jaar niet bepaald positief voor het voetlicht getreden. Wij zijn ervan overtuigd dat er wat moet gebeuren in deze sector. Eerder werden er al toezichtfaciliteiten van transporteurs ingetrokken, bleken zaken op de verzamelplaatsen niet in orde en werden klepkeuringen ingevoerd. Nu blijkt uit een steekproef van de NVWA dat het aantal vleugelletsels bij pluimvee nog 50% boven de norm ligt. Over de tolerantiegrens van maximaal 0,5% overleden pluimvee en 2% gewonde dieren bij aankomst op het slachthuis hebben wij grote vraagtekens. In absolute aantallen gaat het in Nederland dan namelijk om vele miljoenen dieren. Voor ons is dit reden de Staatssecretaris te vragen om iets te doen aan transport van het pluimvee.

De handhaving op veetransporten is niet altijd gemakkelijk voor de NVWA, vanwege het gebrek aan effectief toezicht op de transportsector. Dit toezicht zou zeer effectief kunnen worden gemaakt door op alle veewagens verplicht gps-apparatuur te installeren, zodat de gangen van veetransporten daadwerkelijk zijn na te gaan. Uiteraard moeten deze gps-gegevens dan ook worden verzameld, geanalyseerd en gebruikt voor handhaving. De PvdA wil daarom dat er binnen drie jaar een wettelijke verplichting komt voor gps-apparatuur in veetransportwagens en dat er een centrale database wordt opgezet voor het verzamelen en analyseren van de gps-gegevens voor controledoeleinden. Dit alles ter verbetering van de handhaving. We zijn zeer benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris, al was het maar omdat we in dezen een motie overwegen.

De PvdA wil tevens dat het aantal pootfracturen bij diertransporten verder verminderd wordt en dat de NVWA daar consequent op handhaaft. Hiertoe zouden we graag zien dat de transportsector zijn verantwoordelijkheid neemt. We krijgen graag de toezegging van de Staatssecretaris dat de NVWA hier beter op zal handhaven.

Ik kom op mijn laatste punt betreffende de diertransporten. De Partij voor de Dieren heeft vorig jaar terecht het vervoer van dieren bij temperaturen in de veewagen van hoger dan 30°C, aan de orde gesteld. Ons is gebleken dat er nog steeds geen eenduidige interpretatie van de EU-richtlijn is. Dat vinden we geen goede zaak, want EU-richtlijnen zijn er niet voor niets en ze dienen op eenduidige wijze te worden nageleefd. We willen daarom weten of de Staatssecretaris bereid is om samen met de transportsector en de NVWA tot een eenduidige interpretatie van de EU-richtlijn te komen en deze interpretatie ook in Europees verband te bezien en om andere maatregelen te overwegen om te voorkomen dat dieren worden vervoerd in veewagens waar de temperatuur boven de 30°C ligt.

In het vorige debat hebben we een aantal mooie stappen gezet op het gebied van ingrepen bij dieren. Ditmaal heb ik in mijn bijdrage hierover twee puntjes opgenomen, te weten de routinematige keizersneden bij enkele vleesrunderrassen en het pneumatisch merken van varkens, tatoeëren zou ik bijna willen zeggen. Dat maakt het misschien wat makkelijker voor iedereen. Mijn fractie heeft in het vorige debat duidelijk gemaakt het onacceptabel te vinden dat dieren als gevolg van doorfokken routinematig keizersneden nodig hebben. De sector heeft weliswaar verbetermaatregelen aangekondigd om de routinematige keizersneden bij enkele soorten vleesrunderen, zo'n 50% van alle vleesrunderen, te verminderen. In 2018 volgt een evaluatie van de verbetermaatregelen die de sector zou gaan nemen. De PvdA-fractie wil echter duidelijk maken dat wij de huidige situatie niet houdbaar vinden. We willen dat nu wordt vastgelegd dat indien er onvoldoende voortgang wordt geboekt bij de vermindering van het aantal routinematige keizersneden, er in 2018 een verbod komt op het fokken met deze soorten. De vraag vanuit mijn fractie is wat de opvatting van de Staatssecretaris in dezen is.

Mevrouw Thieme (PvdD): De Partij van de Arbeid zegt dat zij de inspanningen van de sector mager vindt en wil duidelijk van de Staatssecretaris horen of zij van plan is om een verbod in te stellen in 2018. De inspanningen van de sector zijn erop gericht het dier verder aan te passen, om de moederkoe een breder bekken te laten krijgen. Ze gaan dus doorfokken om het dier zo aan te passen dat ze door kunnen gaan met die bulkproductie van vlees met zo veel mogelijk spiermassa, met alle welzijnsproblemen van dien. Past die oplossing wel bij het idee van de Partij van de Arbeid dat een dier niet moet worden aangepast aan het systeem, maar dat het systeem moet worden aangepast aan het dier?

De heer Van Dekken (PvdA): Als ik mevrouw Thieme zo hoor, denk ik dat wij op dezelfde lijn zitten, want ik had eerder al gezegd dat een dier geen ding is. Als een dier op die manier tot een productiemiddel wordt gemaakt, dan hebben we daar grote principiële bezwaren tegen. Ik dacht dat ik dat in vorige debatten al duidelijk had gemaakt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ja, maar dan vraag ik mij af waarom de sector, als het aan de fractie van de Partij van de Arbeid ligt, tot 2018 mag doorgaan met het verder ontwikkelen van dat plan van aanpak en dat er daarna pas een verbod komt. Je zou toch gewoon nu al de oproep kunnen doen en zeggen: deze richting is niet de goede richting, u moet echt zorgen dat het systeem zich aanpast aan het dier; je moet dus inzetten op kwalitatief goed vlees, zonder dat je gaat inzetten op zo veel mogelijk vlees per dier.

De heer Van Dekken (PvdA): Bij vorige gelegenheden hebben we afgesproken dat we eerst dit traject zouden ingaan, los even van wat onze principiële bezwaren zijn. Ik heb gezegd dat we de huidige situatie niet houdbaar vinden en dat we willen dat nu wordt vastgelegd dat als er onvoldoende voortgang is, er een verbod komt. Dat lijkt mij heldere taal.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil nog even stilstaan bij het dierentransport, waar de heer Van Dekken enige woorden aan wijdde. Ik heb begrepen dat bij 2% tot 3% van de kippen die getransporteerd worden, botbreuken worden geconstateerd. Heeft de heer Van Dekken die informatie ook? Hoe zit dat precies? Vindt hij ook dat naar aanleiding van dat soort schokkende cijfers – als die echt waar zijn – dat gps-systeem voor 100% zou moeten worden ingevoerd voor die diertransporten en dat al die gegevens ter beschikking zouden moeten komen van de NVWA?

De heer Van Dekken (PvdA): Volgens mij heb ik in mijn bijdrage heel duidelijk gemaakt hoe de PvdA-fractie hierin staat. Ik vind de vraag dan ook wat overbodig.

De heer Van Gerven (SP): De heer Van Dekken maakt zich daarover zorgen, maar is de PvdA er dan ook voor om de Kamermotie uit te voeren waarin wordt gevraagd om 100% gps in te voeren bij diertransporten en al die gegevens een-op-een door te geleiden naar de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, zodat zij effectieve controles kan uitoefenen?

De heer Van Dekken (PvdA): Volgens mij heeft de PvdA-fractie ingestemd met die motie. Als je een motie steunt, heeft dat altijd consequenties. Die consequenties schetst u nu. Dus het antwoord is ja, dat willen we. U weet dat wij grote waarde hechten aan de rol van de NVWA. We vinden transparantie heel belangrijk en we vinden registratie heel belangrijk, maar we kunnen geen ijzer met handen breken en van de ene op de andere dag alles regelen. Daar is enige tijd voor nodig. Maar het principe, de doelstelling zien we heel graag uitgevoerd. Dat is ook logisch, want daar heb ik net voor gepleit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb de PvdA-fractie goed beluisterd. Zij refereert aan het maatschappelijk debat over het routinematig uitvoeren van keizersneden. Ik ken dat maatschappelijk debat ook. De sector heeft die geluiden uiteraard ook gehoord en werkt nu aan een stappenplan om die routinematige keizersneden uit te faseren. Men werkt aan een fokkerijprogramma. De sector zet dus al stappen. Ik ken de fractie van de Partij van de Arbeid als een realistische partij, maar nu hoor ik toch wel dreigende taal, namelijk dat als het in 2018 niet rond is, men moet stoppen met het houden van deze dieren in Nederland. Is de fractie van de Partij van de Arbeid zich er wel van bewust dat een fokprogramma al snel vijf jaar duurt? Dat is niet van de ene op de andere generatie geregeld. Dat heeft tijd nodig. Volgens mij duurt het drie of vier generaties. Ik weet niet precies hoelang een koe zwanger is, maar praktisch gezien kan het gewoon niet. Als je kijkt naar de tijd die we nu hebben tot 2018 ...

De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber, ik hoorde een vraag. Was dat de vraag, namelijk of de Partij van de Arbeid zich realiseert dat het langer duurt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik probeerde het nog wat explicieter te maken en toe te lichten met de duur van zwangerschappen van koeien.

De voorzitter: Ik denk dat de heer Van Dekken de vraag wel begrepen heeft.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat zwanger maken van koeien gebeurt zeer regelmatig heel snel. Daarbij is het dier een ding, een productiemiddel. Wij willen niet dat dat in deze categorie ook gebeurt. Vandaar dat we veel al eerder hebben geappelleerd en een beroep hebben gedaan op de sector om dat dierenwelzijn op een fatsoenlijke manier te organiseren en te regelen. U moet ons niet kwalijk nemen dat we vanaf heden, maar eigenlijk ook al eerder, een stok achter de deur hebben gezet om het nu goed en fatsoenlijk te regelen, los van een fokprogramma en los van de tijdsduur. Het gaat ook om het principe dat er achter zit. Ik hoop dat u dat met ons deelt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik vind het boeiend om een debat te voeren over principes. Ik vind het heel belangrijk dat door de sector gehoor wordt gegeven aan het maatschappelijk debat. De sector doet dat ook. Ik pleit alleen voor realisme. De sector heeft ten minste vijf jaar de tijd nodig. Ik zie nu in de praktijk dat bijvoorbeeld de slagers dit debat ook met belangstelling volgen en zich er goed rekenschap van geven dat het tijdpad dat de Partij van de Arbeid voorstaat niet realistisch is en nu al naar België afreizen om daar hun vlees te halen. Ik vind dat zeer betreurenswaardig. Laten we deze sector in Nederland houden. Ik roep de Partij van de Arbeid op om realisme te betrachten. Een stok achter de deur is prima, maar zet die wel op het juiste moment en niet al over drie jaar, want dat kan gewoon niet.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik denk dat de PvdA-fractie ongelooflijk realistisch in dit verhaal staat. Als een bepaald programma niet binnen de gestelde termijn kan worden uitgevoerd, dan zullen we altijd kijken wat er dan wel kan. Dat is echter iets anders dan te zeggen: we stellen het opnieuw uit en we stellen het überhaupt niet aan de orde. Dat risico lopen we altijd in elk debat over dierenwelzijn. Als er niet over gesproken wordt, gebeurt er vaak niets of gebeurt in ieder geval niet dat wat wij hier met zijn allen bepleiten. Vandaar dat we wat steviger en wat stelliger staan in dit soort kwesties. We zullen het ook zeer kritisch volgen. Mocht er echt meer tijd nodig zijn, terwijl er echt goede stappen worden gezet, dan gaan we de situatie opnieuw analyseren. Ik heb mevrouw Thieme echter ook goed gehoord toen zij sprak over de manier van fokken en produceren. Ik heb ook gezegd dat er wat ons betreft ook een principiële en ethische discussie achter zit. Het realisme is er absoluut, maar ook het principe en het idealisme als het gaat om dierenwelzijn.

Ik heb al iets gezegd over het tatoeëren van varkens. Mijn fractie wil graag nog weten of de Staatssecretaris al samen met Duitsland een oplossing heeft gevonden.

Ik ga nu over naar een van de mooie verbeteringen op het gebied van dierenwelzijn die in deze kabinetsperiode is aangekondigd, namelijk de positieflijst voor zoogdieren. De PvdA is al jarenlang voorstander van deze positieflijst, omdat zo duidelijk wordt gemaakt welke dieren onder welke voorwaarden geschikt zijn om als huisdier te houden. We zijn, hoewel er wat vertraging is opgetreden, tevreden met de daadkrachtige aanpak van de Staatssecretaris en hopen dat de positieflijst zo snel mogelijk in werking zal treden. De PvdA wil graag dat ook de aangekondigde positieflijst voor vogels en reptielen snel wordt opgesteld. Hoe is de stand der dingen in dezen?

Ik heb nog een paar andere kwesties. Allereerst een onderwerp waarvoor mijn fractie al eerder aandacht heeft gevraagd, namelijk het voorkomen van impulsaankopen en de verkoop van dieren via internet. Om het dierenwelzijn te verbeteren, wil de PvdA de verkoop van dieren via internet beter reguleren, zowel voor de particuliere als voor de zakelijke verkoop. We hebben er vorig jaar niet voor gekozen om de verkoop via internet geheel te verbieden, onder voorwaarde dat de Staatssecretaris met de internetverkoopsector in overleg zou gaan over betere regulering. We vragen of het mogelijk is om de NVWA toegang te geven tot de inbreukprogramma's van de online handelsplaatsen, zodat de NVWA zelf advertenties kan verwijderen. Dit in het kader van een effectieve en efficiënte handhaving. Graag horen we hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt.

Ik wil kort nog even wat kwijt over de kleine volksopstand die dreigde of uitbrak om de Limburgse proeflabradors. Het is opmerkelijk dat hier zo veel over te doen is, terwijl er dagelijks vele dieren worden gebruikt als proefdier. Toch maakt de maatschappelijke onvrede over de labradors duidelijk dat we er met zijn voor moeten zorgen dat er echt zo min mogelijk dierproeven plaatsvinden. We hebben hier heel belangrijke en intensieve debatten over gevoerd in de Tweede Kamer. Mijn collega Heerema weet daar ook alles van.

Tot slot wil ik nogmaals aantekenen dat de PvdA zal blijven aandringen – een aantal andere mensen sprak hier ook over – op het laten verdwijnen van de plofkip. De Kip van Morgen is een aardige start, maar is voor ons niet de kip van overmorgen en de verdere toekomst.

Mijn collega Van Gerven heeft al het nodige gezegd over de nertsenhouders. Het spreekt vanzelf dat als de PvdA en de SP een wetsvoorstel indienen, we in dezen gezamenlijk optrekken. Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

Ik begreep van de Staatssecretaris dat het wetsvoorstel inzake de circusdieren in het najaar naar de Tweede Kamer zal worden gestuurd. Hulde voor die actie!

De voorzitter: Dank u wel voor uw inbreng. U had me als tijdelijk voorzitter bijna geprikkeld om misbruik te maken van die positie en iets te zeggen over dierproeven, maar ik heb me ingehouden. U krijgt het voorzitterschap nu terug.

Voorzitter: Van Dekken

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft verzocht om een korte schorsing.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.09 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik wil graag eerst iets zeggen over mijn beleid op het terrein van dierenwelzijn. Het tweede blok met antwoorden die ik graag aan de Kamer wil geven, gaat over onze huisdieren. Het derde blok gaat over de landbouwhuisdieren.

Dierenwelzijn is niet alleen in de Kamer, maar ook in de samenleving een heel belangrijk thema. Dat geldt nationaal, maar ik denk ook in toenemende mate internationaal. Dat laten ook de vele onderwerpen zien die vandaag aan de orde komen. Sinds ik de Kamer vorig jaar op Werelddierendag de beleidsbrief Dierenwelzijn heb gestuurd, is er heel veel gebeurd. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de inwerkingtreding van het Besluit houders van dieren, inclusief de regels voor gezelschapsdieren, de afspraken die we hebben gemaakt met internetaanbieders over een juiste en tijdige informatievoorziening in het kader van de impulsaankopen, de eerste resultaten van het onderzoek naar erfelijke gebreken en schadelijke raskenmerken bij gezelschapsdieren en de concept-AMvB die nu ter consultatie op internet staat, waarmee vriesbranden van rundvee en de neusring bij mannelijke fokvarkens is verboden.

We zien dat ook de sectoren zich bewust zijn van de aandacht vanuit de maatschappij op het gebied van dierenwelzijn. Het verbeteren van het welzijn van landbouwhuisdieren vormt een integraal onderdeel van de bedrijfsvoering in de veehouderij. Ik zal straks nog nader ingaan op al deze onderwerpen, maar ik ben inderdaad in gesprek met de Vereniging Nederlands Stamboek Verbeterd Roodbont Vleesvee, die een plan van aanpak heeft opgesteld om de keizersneden terug te dringen. De konijnensector werkt aan een semi-groepshuisvesting voor voedsters en parkhuisvesting voor vleeskonijnen. De kleding- en textielsector probeert meer zicht te krijgen op het welzijn van wasbeerhonden en angorakonijnen, waarvan de producten worden verwerkt in kleding en textiel, om te bepalen welke mogelijkheden er zijn om die niet meer in te voeren. Daar zijn ze het namelijk gewoon mee eens. Verder hebben verschillende partijen de intentieverklaring «gezonde hond in Nederland» getekend om gezamenlijk te werken aan maatregelen die gedrag, welzijn en gezondheid van de hond moeten verbeteren.

We zien dat Nederland binnen Europa echt behoort tot de koplopers op het gebied van dierenwelzijn. Onze ambities moeten ook hun weerslag krijgen op de Europese ambities en regels. Dat is belangrijk voor een level playing field, maar het is ook belangrijk voor de verbetering van het dierenwelzijn in de andere lidstaten. Daar vraag ik dus ook nadrukkelijk aandacht voor. Dat betekent dat we partners zoeken, zoals de Duitsers en de Denen, om meer lidstaten te mobiliseren voor voldoende druk op de Europese Commissie. Het gaat dan met name om de verbeteringsvoorstellen van de Commissie die betrekking hebben op ingrepen bij landbouwhuisdieren en het veetransport. Daar moet echt Europees het een en ander gebeuren.

Ik kom nu bij het blok over de huisdieren. Ik wil graag beginnen met alle opmerkingen en vragen die zijn gemaakt en gesteld over de positieflijst. Er is, inmiddels geloof ik al decennialang, gesproken over die positieflijst, maar het kwam eigenlijk maar niet tot een voorstel. Ik vind het heel positief dat het nu gelukt is om zo'n lijst op te stellen. Ik zal zo ook ingaan op de kritische vragen over het voorstel.

De heer Heerema vroeg hoe het nu kan dat agressieve honden wel op de positieflijst staan en andere agressieve diersoorten niet en of de positieflijst eigenlijk wel juridisch waterdicht is. Het gaat bij de beoordeling van het risico om het gevaarlijke gedrag dat de soort van nature vertoont en om het risico dat de mens daar vervolgens door loopt. In het geval van agressieve honden gaat het om het gedrag dat de huishond in de loop van zijn opvoeding heeft ontwikkeld ten opzichte van de mens. Geen huishond of huiskat vertoont van nature onacceptabel gedrag tegenover de mens. Daarmee is de positieflijst juridisch dus wel degelijk waterdicht.

Het doel van de positieflijst is om soorten uit oogpunt van dierenwelzijn en risico's voor de mens verantwoord te kunnen houden. Dit doel wordt door de toegepaste werkwijze behaald. Er is gevraagd waarom we wachten tot 1 januari 2015 voordat de positieflijst wordt ingevoerd. We hebben, juist om juridisch zekerheid te hebben, een peer review laten plaatsvinden. Die beoordeling is eind juni definitief afgerond. Daarna kon een start gemaakt worden met het gaan benaderen van experts voor zowel de positieflijst expertwerkgroep als de positieflijst adviescommissie. Ook kon pas na een positieve beoordeling de methode genotificeerd worden in Brussel. We hebben de notificatie eind juli naar de Europese Commissie gestuurd. De Europese Commissie heeft vervolgens – dat zijn nu eenmaal de regels – drie maanden de tijd, dus tot eind oktober, om opmerkingen te plaatsen. Op 1 januari zullen een groot aantal beoordelingen afgerond en eventuele opmerkingen vanuit de Europese Commissie verwerkt zijn. In 2015 kan dan de rest van de soorten worden beoordeeld.

De heer Heerema vroeg of er mogelijkheden zijn waarbij er wel een goede match is tussen houden en soort. De huidige beoordelingsmethode zorgt ervoor dat het mogelijk is om middels diersoortspecifieke houderijvoorschriften het vastgestelde risico op aantasting van dierenwelzijn of gezondheid voor de mens te minimaliseren. Indien in de praktijk de diersoortspecifieke houderijvoorschriften niet toepasbaar zijn, kan de soort dus niet op de positieflijst geplaatst worden. De sector dient er vervolgens zorg voor te dragen dat er een goede match is tussen de toekomstige houder en het dier dat men wil verkopen. Dat gaat dus eigenlijk een beetje op dezelfde manier als de heer Heerema beschrijft hoe dat in het dierenasiel gaat. Ook daar kijkt men in hoeverre een toekomstige eigenaar geschikt is voor de hond die hij wil aanschaffen.

De heer Heerema heeft gesproken over, wat hij noemde, een alternatieve route naar een dierentuinvergunning. Ik ben niet op de hoogte van de pogingen die gedaan zouden worden om via die route alsnog dieren te mogen houden. Het is inderdaad waar dat inrichtingen met tien wilde diersoorten of één beschermde diersoort en een openstelling van zeven dagen per jaar voor publiek, een vergunning nodig hebben. Er zijn strenge voorwaarden aan die vergunning verbonden. Die betreffen verzorging, educatie en huisvesting. Die route kan dus niet gemakkelijk worden misbruikt. Ik zeg echter toe, want dit lijkt mij een goed punt, om dit nader te onderzoeken en te kijken of dit een te gemakkelijke escape is. Het lijkt mij heel goed om daar, voor de zekerheid, naar te kijken en als het echt tot problemen zou leiden, moeten we de regelgeving aanpassen en dan zal ik met een voorstel naar de Kamer komen.

De voorzitter: De heer Heerema heeft een vraag. Ik wijs er nog even op dat de leden twee interrupties mogen plegen.

De heer Rudmer Heerema (VVD): Ik wil graag aangeven dat ons ter ore is gekomen dat met name de Dienst Regelingen mensen op het moment dat de aanvraag niet voldoet, gewoon helpt om tot een aanvraag te komen. Juist in het kader van dierenwelzijn, vinden wij het niet goed dat, als een houder acht verschillende diersoorten heeft en twee niet goed zou kunnen beheren of houden, deze vervolgens geholpen wordt om die diersoorten toch te kunnen houden. Ik ben heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris. Kan zij aangeven op welke termijn zij dat onderzocht zal hebben?

Staatssecretaris Dijksma: Het lijkt mij goed om daar voor de begrotingsbehandeling eind oktober op terug te komen.

Mevrouw Dik-Faber heeft gesuggereerd dat de methode die door de WUR gebruikt is, niet zou voldoen en vroeg of er andere onderzoekers bij betrokken zijn. Het klopt niet dat de methode niet zou voldoen. De methode is in essentie hetzelfde gebleven, maar wel verfijnd vanwege het ontbreken van inzichtelijkheid in de wijze waarop de beoordeling heeft plaatsgevonden. Die inzichtelijkheid is namelijk noodzakelijk. Daarnaast was de methode niet ontwikkeld om diersoortspecifieke houderijvoorschriften te gaan benoemen. Bij het verfijnen van de methode is de inbreng van de stakeholders geïntensiveerd voor het verkrijgen van een groter draagvlak. We zijn dus niet gaan praten om iets niet te doen, maar juist om meer draagvlak te verwerven. Dat betekent niet dat dat draagvlak er al bij iedereen in het land is. Dat is nu eenmaal een kenmerk van een onderwerp waar al decennialang over wordt gesproken. Op een gegeven moment moet echter iemand een knoop doorhakken. Dat heb ik nu gedaan. Per 1 januari zal een groot gedeelte van de soorten beoordeeld zijn. Het is echter een dynamische lijst. Dat betekent dat er ook soorten aan kunnen worden toegevoegd, maar ook dat er eventueel soorten kunnen worden afgehaald. De WUR blijft er met dezelfde onderzoekers bij betrokken. De peer review heeft als het ware een extra ondersteuning in wetenschappelijke zin verzorgd.

De heer Van Dekken heeft gevraagd naar een positieflijst voor vogels en reptielen. We hebben de WUR gevraagd om eerst inzichtelijk te maken welke systematiek voor de invulling van zo'n positieflijst het beste gehanteerd kan worden, ook gelet op de grote hoeveelheid soorten. Men zal daarvoor met de diverse gespecialiseerde houderijorganisaties overleg voeren. Er zijn al gesprekken gevoerd met een aantal van deze organisaties. Eind 2014 zal de WUR haar bevindingen opleveren. Aan de hand van die informatie kunnen wij dan besluiten welke vorm die positieflijst vogels, reptielen en amfibieën gaat krijgen. Dan kan ik ook besluiten welke dierklasse als eerste kan worden uitgewerkt. Dat is de volgorde en dat doen we in alle zorgvuldigheid.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd wat de stand van zaken is als het gaat om het uitvoeren van de motie over het in kaart brengen van de gezelschapsdieren. In de beleidsbrief Dierenwelzijn is al aangegeven dat dit onderzoek eind 2014 opnieuw wordt uitgevoerd. Daarna zal ik de Kamer over de uitkomsten informeren.

Mevrouw Ouwehand vroeg zich af of ik genoeg doe op het terrein van de impulsaankopen. Ik sta voor een gezamenlijke aanpak en we zetten met name in op voorlichting en bewustwording. Dat gaat onder andere via het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren. De grootste internetaanbieders hebben inmiddels afspraken gemaakt over een goede informatievoorziening. De NVWA gaat ook meewerken aan het laten verwijderen van illegale advertenties. Dat proces wil ik een kans geven. Mevrouw Ouwehand heeft eerder gesuggereerd dat je een aantal dingen zou moeten verbieden. Dat is juridisch echter niet zo eenvoudig als het lijkt. Het zal een proces zijn waarin we samen met de betrokkenen aan de slag moeten, maar er zal wel blijvend druk op moeten worden uitgeoefend. Dat ben ik met haar eens. Het is goed dat we er elke keer weer aandacht aan besteden, maar laten we dit proces wel een kans geven.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar het verfokken en het onethisch doorfokken van honden en naar de stand van zaken op dit punt. Per 1 juli jongstleden zijn regels van kracht voor het fokken met gezelschapsdieren. Fokkers hebben een inspanningsverplichting bij het fokken: zij moeten gezondheid en welzijn vooropstellen. De Raad van Beheer heeft samen met de betrokkenen in de sector het plan van aanpak «de gezonde(re) en sociale hond in Nederland» opgesteld en zal dat in het najaar aanbieden. Ik zal dat plan beoordelen en van een reactie voorzien. Maar ethisch gezien – het is goed om ook daar iets over te zeggen – ben ik het met mevrouw Thieme eens dat het heel slecht is dat er bijvoorbeeld honden gefokt worden met een snuit die zo kort is dat ze ademhalingsproblemen hebben. Dat is precies de reden waarom we doen wat we doen. Daarover verschillen wij dus niet van opvatting.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als de Staatssecretaris het met mij eens is dat het onethisch is om dieren te fokken op erfelijke kenmerken, waardoor ze nauwelijks kunnen ademen of continu hoofdpijn hebben, dan vraag ik mij af hoe zij dan het plan van aanpak van de hondenfokkers kan zien als een stap in de goede richting. Een DNA-databank zal daar namelijk niets aan veranderen, want de rashondenfokkers zijn niet van plan om de buldog niet meer te gaan produceren.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste lijkt mij nauwelijks te voorkomen. Het gaat er echter niet om of die buldog er nu wel of niet is in de toekomst. Het gaat erom welke kernmerken de buldog vertoont. Wij hebben geprobeerd om daar met de regels die inmiddels van kracht zijn voor het fokken van gezelschapsdieren, een duidelijke guidance aan te geven. Daar gaat het om. Ik vind belangrijk om, naast de regels die er zijn, van deze gelegenheid gebruik te maken om mensen daarop aan te spreken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Als de Staatssecretaris het belangrijk vindt om mensen aan te spreken, dan gaat het weer om bewustwording. Dat wil de VVD ook. Die wil ook graag dat mensen een bewuste koper zijn van honden en dat ze weten waar ze aan beginnen als het gaat om mogelijke welzijnsproblemen. Dat is echter niet het verhaal dat ik verwacht van deze Staatssecretaris met idealen, die ook zegt dat je sommige rassen gewoon niet moet willen fokken. Rashondenfokkers zijn echter geenszins van plan om die speciale Engelse buldog of die spaniëls die continu last hebben van hoofdpijn, op te geven. Dan is het toch een heilloos plan en dan is het toch pure greenwashing als je zegt: weet je wat, we gaan een DNA-databank oprichten, terwijl die allang bestaat?

Staatssecretaris Dijksma: Nu maakt mevrouw Thieme een karikatuur van de regelgeving die per 1 juli jongstleden is ingegaan. Er zijn regels van kracht geworden voor het fokken met gezelschapsdieren. Daarnaast maakt de Raad van Beheer het plan van aanpak «de gezonde(re) en sociale hond in Nederland». Op basis van dat plan kunnen we weer verder beoordelen wat ons te doen staat. De suggestie dat iedereen maar zijn gang kan blijven gaan, wil ik toch wel tegenspreken.

De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over het rapport over bijtincidenten. De Raad voor Dierenaangelegenheden (RDA) heeft op 15 augustus een advies uitgebracht. Een aantal aanbevelingen is al staand beleid en een aantal aanbevelingen betreft een wijziging van de Wet Dieren en het Wetboek van Strafrecht. We hebben deze aanbevelingen nog maar een paar weken binnen en moeten die nog bestuderen. We zullen ook contact gaan zoeken met gemeenten en met de VNG. De heer Van Gerven noemde ook de burgemeesters die een rol zouden kunnen spelen. Dat geldt ook voor het Ministerie van V en J. Ik wil wel alvast zeggen dat er bestuursrechtelijk gezien al meer kan dan in het verleden is aangenomen. Ik zal proberen om aan het eind van deze maand een inhoudelijke reactie te geven. Ik zal dat in ieder geval voor de begrotingsbehandeling doen, maar als het eerder kan, zal ik dat doen. Maar u begrijpt dat we het nu een beetje druk hebben met veel brieven.

Ik heb toegezegd dat we de AMvB inzake de circussen naar de Kamer zullen sturen. Het is niet gelukt om de concept-AMvB voor de zomer in voldoende mate met alle partijen af te stemmen. Dat is wel nodig, want we willen met een afgewogen product naar de Kamer komen. Ik hoop de Kamer de circus-AMvB en het zeeleeuwonderzoek op korte termijn, dit najaar dus, te kunnen toesturen.

Mevrouw Ouwehand krijgt op heel korte termijn nog een brief over de dolfijnenslachtingen. De Kamer heeft terecht meerdere malen gevraagd om de slachting van dolfijnen aan banden te leggen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ook ik daar opnieuw uitspraken over doe. Ik zal in de context van de International Whaling Commission pleiten voor een beter beschermingsregime. De Kamer krijgt hierover een brief. Zoals mevrouw Ouwehand al zei, vindt die bijeenkomst binnenkort plaats. De Kamer kan dan de inzet meenemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil het voorstel doen dat als we een VAO organiseren – wat ik mij zomaar kan voorstellen – we dat op korte termijn doen en dat we die brief voor die tijd hebben. Mochten we dan hetgeen de Staatssecretaris in die brief schrijft, nog willen aanvullen, dan kunnen we dat dan aangeven.

Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt mij een redelijke afspraak. Dat wil ik wel doen.

Ik ga nu over op het tweede blok. Er is door verschillende woordvoerders gevraagd naar de stand van zaken bij het verbod op de pelsdierhouderij. De Wet verbod pelsdierhouderij is op dit moment door de rechter buiten werking gesteld, maar de Staat is daartegen in hoger beroep gegaan. Ik heb in de brief van 27 mei jongstleden aangegeven dat ik ernaar streef dat er zo spoedig mogelijk duidelijkheid is over het ontwerpbesluit inzake subsidiëring van sloop- en ombouwkosten en de Wet verbod pelsdierhouderij. Op dit moment leg ik de laatste hand aan de AMvB. Die zal naar verwachting nog dit najaar bij de Kamer worden voorgehangen. Dan zal ook een officiële notificatie plaatsvinden. Wij verwachten en hopen dat we daarmee een belangrijke invulling geven aan datgene wat in de rechtszaak onderwerp van gesprek was.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar een reactie van mij op de opmerkingen die gisteren zijn gemaakt door de inspecteur-generaal van de NVWA over onethisch gedrag in de landbouwsector. De inspecteur-generaal van de NVWA heeft gisteren in de hoorzitting over voedselveiligheid met de Kamer gesproken over het ethisch besef bij de sector. Hij legde uit dat de sector niet alleen de wet moet naleven – ik zou zeggen: dat spreekt voor zich – maar dat men ook een omslag moet maken naar een kwalitatief beter product. Hij noemde daarbij als voorbeeld de antibioticawetgeving. Ik ben het ermee eens dat de sector een omslag moet maken naar nog betere en duurzamere producten met een maatschappelijk draagvlak en ook met vertrouwen van de consument. Dat is een discussie die we al een tijd voeren. Je ziet overigens al dat heel veel mensen in de sector dat belang ook inzien.

Mevrouw Thieme, de heer Van Dekken en anderen hebben gesproken over het onderwerp ingrepen. Ik wil beginnen met de keizersneden bij de dikbilrassen. Ik heb eerder al aangegeven dat ik het ermee eens ben dat dit een probleem is en dat we hier iets aan moeten doen. Ik heb ook tegen de sector gezegd dat men daarmee aan de slag moet gaan. Men heeft een plan opgesteld, waarbij men via diverse maatregelen aankoerst op 60% natuurlijke geboorten. Ik heb begrepen dat het daarbij niet alleen gaat om bredere bekkens. Dat plan wordt door experts als ambitieus beoordeeld. Ik ga hierover op 15 oktober aanstaande met de sector in gesprek. Mijn voorstel was eerder, en daar houd ik gewoon aan vast, dat we in 2018 evalueren of dat plan inderdaad soelaas biedt en of dat ook leidt tot meer natuurlijke geboorten.

Als er onvoldoende voortgang is, overweeg ik een wettelijk verbod. Die stok achter de deur heb ik genoemd. Die staat ook. Ik denk echter dat mevrouw Dik-Faber helder aangaf dat er wel tijd nodig is om een verandering te realiseren. Ik denk ook dat het fair is om te zeggen dat datgene wat mevrouw Thieme wil, weer een andere oplossing is. Zij wil deze productie eigenlijk helemaal stoppen. Dat kan. Dat is een gerechtvaardigd standpunt, maar daar kies ik niet voor.

De voorzitter: Mevrouw Thieme heeft nog één interruptie, die ze nu gaat gebruiken.

Mevrouw Thieme (PvdD): De Staatssecretaris heeft het vele malen over «naar een duurzame veehouderij», waarbij kwalitatieve productie voorop moet staan en niet de bulkproductie. Dat dat een heilloze weg is, heb ik haar regelmatig horen zeggen. Dikbilkoeien zijn er nu juist om die bulkproductie mogelijk te maken, om zo veel mogelijk rendement te hebben van een koe tegen zo laag mogelijke kosten. Dat gaat ten koste van het welzijn van koeien. Daarin moet dus verandering komen. Ik hoor de Staatssecretaris ook heel vaak zeggen dat zij vindt dat niet het dier moet worden aangepast aan wat de markt allemaal wel niet eist en wat het systeem allemaal eist, maar dat het systeem moet worden aangepast aan de natuurlijke behoeften van een dier. Ik vraag mij dan af hoe zij een plan van aanpak van de sector kan toejuichen dat alleen is gericht op het behoud van bulkproductie en van «business as usual» en het dier daaraan wil aanpassen.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Thieme is in die zin gewoon al een stap verder dan ik. Zoals gezegd heb ik dat gesprek op 15 oktober. Voor die tijd zal ik met mijn eigen mensen beoordelen of ik vind dat dit plan er goed uitziet. Wat ik er nu van begrijp, is dat experts zeggen dat het een ambitieus plan is, maar ik zal daarin mijn eigen afweging moeten maken. Dat de situatie moet veranderen, is helder. Als ik dat niet met mevrouw Thieme eens was, had ik immers ook niet gezegd dat men iets moet gaan doen. Dat daar tijd voor nodig is, is ook helder. In dat kader heeft mevrouw Dik-Faber treffend opgemerkt dat die tijd ook gegund moet worden. Anders zeg je wel tegen de sector dat hij moet veranderen, maar bedoel je eigenlijk dat men er helemaal mee moet ophouden. Dat is ook een optie, alleen niet de optie waarvoor ik kies. Als ik met mevrouw Thieme zeg dat de sector moet veranderen, moet ik de sector vervolgens ten minste de gelegenheid bieden om met voorstellen daarvoor te komen. Die wegen we dan. Vervolgens moet je vaststellen of dat voldoende is. Daarvoor hebben we een termijn afgesproken. De ene helft van de Kamer denkt er zus over en de andere helft zo. Dit is mijn voorstel. Ik zou hopen dat de Kamerleden met elkaar bereid zijn om deze route een kans te geven.

Mevrouw Thieme (PvdD): Er zitten hier mensen in de zaal die al twintig jaar kijken naar de wijze waarop de landbouw zich ontwikkelt naar steeds intensiever en grootschaliger, die al twintig jaar of langer de discussie horen over de dikbilkoeien en de plofkippen, terwijl er door de politici telkens wordt gezegd «u moet geduld hebben», «we kunnen geen ijzer met handen breken» en «geef de sector toch alsjeblieft vertrouwen, want ze zijn toch hartstikke hard bezig». Kijkend naar de praktijk zeg ik tegen de Staatssecretaris dat de enige dierenwelzijnsverbeteringen die werkelijk zijn doorgevoerd, met wettelijke regelingen zijn gerealiseerd. Kijk bijvoorbeeld naar de zogenaamde voornemens van de sector om het onverdoofd castreren van biggen te beëindigen. Dat geldt alleen voor de binnenlandse markt, terwijl 70% wordt geëxporteerd. Het zijn allemaal voorbeelden van pure greenwashing en goede sier maken maar ondertussen doorgaan op de oude weg. De Staatssecretaris probeert mij nu te verwijten dat ik ongeduldig zou zijn. Ik denk dat de Staatssecretaris realistisch moet zijn. De sector heeft al jaren de tijd gehad om dingen te veranderen. Dan moet er nu niet opeens worden gezegd «u bent wel erg snel» en «u wilt veel te snel». Dat kan de Staatssecretaris echt niet staven.

Staatssecretaris Dijksma: Om te beginnen wordt mij nu een aantal opmerkingen in de schoenen geschoven die ik helemaal niet heb gemaakt. Ik heb vrij helder een aantal keuzes voorgelegd. Ik denk eerlijk gezegd dat het voor mevrouw Thieme ook best lastig is, want haar fractie begon met een aantal welgemeende complimenten. Daar ben ik dankbaar voor. Vervolgens moet ook worden vastgesteld dat er altijd nog weer meer te doen is. Als je ziet wat er allemaal op stapel staat, ook aan verboden ingrepen – het koudmerken is over tafel gegaan, net als bijvoorbeeld het snavelkappen – is er ook heel veel veranderd in die twintig jaar, misschien wel vooral de laatste twee jaar. Laten we elkaar dus niets wijsmaken. Volgens mij is er wel degelijk, ook vanuit de kant van het kabinet, een ferme inzet. Tegelijkertijd proberen we het op zo'n manier te doen dat we de sector mee op sleeptouw nemen als het om lastige veranderingen gaat, waarbij we ook nog een stok achter de deur formuleren. Die heeft de Kamer mij ook vandaag weer ten aanzien van dit onderwerp horen formuleren. Doe dus niet alsof ik niet bereid zou zijn om stappen te zetten. Soms maak ik daarbij echter een andere afweging dan mevrouw Thieme. Laten we elkaar daarin vooral respecteren. Dat zij het anders wil, begrijp ik ook. Ik heb ook aangegeven dat dat een keuze is, maar die maak ik dus niet; dat klopt.

Voorzitter. Ik kom bij het stoppen met het levend aanhangen van pluimvee in slachterijen. Verschillende leden, onder wie mevrouw Thieme, hebben hierover vragen gesteld. In 2013 en 2014 zijn er weer meer slachterijen overgeschakeld van de zogenaamde waterbadbedwelming naar gasbedwelming. Daarmee worden dieren na bedwelming aangehangen. Van de vier slachterijen die nog geen gebruikmaken van gasbedwelming overwegen er twee om over te schakelen naar «head only» elektrische bedwelming. Hierbij is het eveneens mogelijk om de dieren aan te hangen na bedwelming. Naar verwachting zal vanaf 2015 dus het overgrote deel van het pluimvee met gasbedwelming worden verdoofd. Op korte termijn gaat mijn departement in gesprek met de sector om te borgen dat ook de nog resterende bedrijven stoppen met onbedwelmd aanhangen.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar de stand van zaken van de wetenschappelijke adviescommissie inzake het convenant ritueel slachten. Het mandaat van de tijdelijke wetenschappelijke adviescommissie is afgelopen voorjaar verlopen. Ik heb een commissie in een nieuwe samenstelling aangezocht. Het instellingsbesluit zal binnen enkele weken worden gepubliceerd. Voorzien is dat het convenant in 2015 in werking zal treden. Voor die tijd zal ik het rapport van de Wageningse universiteit dat heel recentelijk is uitgekomen over het gebruik van de kantelbox, niet alleen bestuderen maar vergezeld van een voorstel naar de Kamer sturen. Het lijkt mij overigens goed om voor het einde van dit jaar een voortgangsbrief over het convenant ritueel slachten naar de Kamer te sturen. Ik stel dat dus voor.

Ik kom bij een andere ingreep bij dieren, namelijk het koudmerken. De heer Heerema heeft gevraagd of hierover overleg is geweest met de sector. Er is gesproken met LTO. Afgesproken is dat er nog een onderzoek komt naar alternatieven voor de groep houders die met de bestaande alternatieven voor het koudmerken niet uit de voeten kunnen. Denk hierbij aan zaken zoals chippen. Dat onderzoek is nu uitgezet. Gezien het signaal van de Nederlandse melkveehouders zal ik contact met hen laten opnemen.

Ik zou bijna zeggen dat de 4 dageneis een neverending story is. In de EU geldt dat drachtige zeugen vier weken na dekken de groep in moeten. In Nederland geldt vier dagen na dekking. Naar aanleiding van een petitie van LTO en NVV heb ik de Kamer een expert opinion door onafhankelijke veterinaire experts toegezegd. Inmiddels is dit deskundigenadvies er gekomen, onder leiding van prof. dr. Anton Pijpers. Het is uitgebracht en de Kamer heeft het gekregen. Het rapport laat zien dat er weliswaar problemen kunnen zijn bij bedrijven met de introductie van groepshuisvesting, maar dat de mogelijke oorzaken vrijwel allemaal onafhankelijk zijn van het tijdstip van introductie van zeugen in de groep. Met betrekking tot voerligboxstallen met uitloop valt uit het WU-onderzoek uit 2009, alsmede uit de huidige praktijk, niet af te leiden dat dit type huisvesting ongeschikt zou zijn voor de groepshuisvesting van zeugen. Het succes is wel afhankelijk van heel veel factoren. Dat is overigens bij heel veel zaken zo. Nu heeft de sector de GD gevraagd om een onderzoek uit te voeren naar de invloed van prostaglandinen op het verwerpen van zeugen. Ik neem graag kennis van dat onderzoek. Overigens heb ik op 11 juli jl. nog met de sector gesproken over de problemen en over een oplossing. Ik heb ook aangeboden om in een beperkt aantal evidente knelgevallen mee te helpen met een oplossing; mevrouw Dik-Faber refereerde daaraan. Ik zal daar zo wat feiten over geven. Ik denk dat het goed is om hier te zeggen dat volgens de schatting van de NVWA op dit moment 75% tot 85% van de zeugenbedrijven voldoet aan de 4 dageneis. Deze ondernemers hebben daartoe vaak investeringen gedaan. Ze hebben zich ingespannen om hieraan te voldoen en hebben bedrijfsaanpassingen doorgevoerd. Het was overigens al jaren bekend dat de maatregel er zou komen. Als je de verplichting nu zou laten vervallen, zou je die groep mensen ernstig benadelen. Deze bedrijven kunnen dan overigens ook schadeclaims indienen bij de overheid. Ze moesten immers iets doen wat ze hebben gedaan. Ze investeren en veranderen hun management. Vervolgens zeggen we op het uur U: nou nee, we hebben er nog eens over nagedacht, laten we het maar niet doen. Met name voor de groep ondernemers die zich wel aan de afspraak houden, zou dit gewoon betekenen dat ze schade oplopen. Om die reden zie ik geen aanleiding om de wettelijke 4 dageneis aan te passen. De knelpuntenregeling heeft een budget van een ton. 50% komt van EZ en 50% komt via de pps-constructie Agro & Food, dus via de sector. Men wil op drie praktijkbedrijven ontheffing hebben. Ik zal die ontheffing binnen een week verlenen om dat onderzoek te kunnen uitvoeren, want ik ben nooit tegen onderzoek, maar altijd ervoor. Dat onderzoek moet gewoon kunnen plaatsvinden. De ontheffing komt er dus.

De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de mogelijkheden voor varkens om met stro en dergelijke te spelen. Alle varkenshouders moeten voldoen aan de eisen uit de varkensrichtlijn, ook waar het gaat om afleidingsmateriaal. Op Europees niveau wordt gewerkt aan de uitwerking van richtsnoeren voor afleidingsmateriaal, alsmede voor het verbeteren van de naleving en het bevorderen dat steeds meer boeren overgaan op materialen die heel goed aansluiten bij de behoeften van varkens.

De heer Van Gerven heeft vragen gesteld over angorakonijnen en wasbeerhondjes. Hij suggereerde dat er nog geen actie is ondernomen en vroeg om een garantie dat dit type wol en bont op korte termijn niet meer wordt gebruikt. In maart 2014 heb ik op zijn verzoek al met de sector gesproken. Daarbij hebben wij vastgesteld – ikzelf had dat al eerder gezegd – dat bontproductie of winning van angorawol waarbij dieren worden mishandeld, niet acceptabel is. Die opvatting leeft dus niet alleen in de samenleving of in de politiek, maar ook in de sector zelf. Men heeft ook gezegd een stap te moeten zetten met betere labeling en betere informatie. Wij hebben een aantal afspraken gemaakt. Zij willen meer zicht krijgen op waar hun productie vandaan komt. Dat voert soms naar ver, bijvoorbeeld China. Ik heb toegezegd om de problematiek aan te kaarten in de Landbouwraad om te bekijken of ook via die route, dus Europees, gezamenlijk stappen kunnen worden gezet. Op dit moment herziet de Europese Unie de EU-textielverordening. Onze inzet daar is om tot een betere labeling te komen. Wij hebben de verschillende opties verkend om tot handelsverboden over te gaan. Het lastige is alleen dat de haalbaarheid daarvan gering is. Het is dus niet zo dat er niets is gebeurd. Sterker nog, we zijn achter de schermen volop bezig. Ik denk dat het onderwerp dat ook verdient.

De heer Van Gerven (SP): Mag ik uit het betoog van de Staatssecretaris concluderen dat zij zich inzet voor een handelsverbod van producten waarvoor dieren levend worden gevild met betrekking tot de angoraproblematiek?

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb net gezegd dat we de mogelijkheden hebben verkend en dat de haalbaarheid van een handelsverbod juridisch heel lastig is. Als, andersom bekeken, producenten Europabreed geen gebruik meer maken van dit soort producten doordat we daar tot stappen zouden kunnen komen, heb je materieel natuurlijk datgene bereikt waar de heer Van Gerven om vraagt. Wij zijn dus creatief bezig om ervoor te zorgen dat dit type producten in Nederland niet meer in de schappen ligt. Dat doen we niet alleen omdat wij dat met elkaar willen, maar ook omdat ik vanuit de sector zelf heb begrepen dat men dat ook wil. De sector heeft mij weer gevraagd om via de Europese route te helpen. Dat proberen we nu te doen, zo goed en zo kwaad als dat kan.

De heer Van Gerven (SP): Het moet toch mogelijk zijn om producten te verbieden op basis van dierenwelzijnsaspecten? De productie van legbatterijeieren bevat ook een dierwelzijnselement. Het gaat dan over de productie. De import is natuurlijk nog niet geregeld. Kunnen wij toch niet een stap verder zetten, zodat landen op basis van dierenwelzijnsaspecten toch tot een verbod of iets dergelijks kunnen overgaan? De Staatssecretaris zei ook dat zij labeling wil bepleiten. Als dat dan de escape zou moeten zijn, hoe kunnen we het dan zo nuttig en effectief mogelijk realiseren?

Staatssecretaris Dijksma: De import is nu precies het probleem. Daarmee is er als het ware een lek. Zolang dierenwelzijn bij de WTO niet kan worden ingezet als een zogenaamd non-trade concern, heb je dat probleem. Dat is precies de reden waarom Minister Ploumen en ondergetekende in de weer zijn om dit wel opgenomen te krijgen in de WTO. Dat zou een heel belangrijke vooruitgang zijn in dit soort kwesties. Ondertussen proberen we te verkennen of we medestanders kunnen vinden, ook binnen Europa, om dit gezamenlijk op te pakken en via zaken zoals labeling de alternatieve route te bewandelen, zodat je materieel op hetzelfde effect uitkomt, namelijk dat dit type producten niet meer in onze schappen ligt. Daarover zijn we het dus eens, maar we hebben te maken met een aantal obstakels. We zijn nu aan het bezien hoe we daar een beetje omheen kunnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb een vraag over het vorige punt, te weten de 4 dageneis voor drachtige zeugen. Ik herinner me de petitie van 1.200 bedrijven, integere varkenshouders die zeggen dat het gewoon heel lastig voor ze is om dit in de bedrijfsvoering in te voegen. Ik snap dat het veel te ver gaat om nu 1.200 ontheffingen te verlenen, ook ten opzichte van alle bedrijven die wel hebben geïnvesteerd en het wel voor elkaar krijgen. Ik hoor de Staatssecretaris echter zeggen dat er drie ontheffingen zijn verleend en dat ze een ton onderzoeksbudget heeft. Ik vind het gat tussen 3 en 1.200 wel erg groot en krijg daar graag een nadere toelichting op. Blijft het bij die drie? Hoe wordt bekeken of dit echt een knelpunt is? Wanneer wordt er een ontheffing gegeven? Kunnen het er misschien ook 20, 30 of 100 worden?

Staatssecretaris Dijksma: Wij moeten een paar dingen niet door elkaar halen. De drie ontheffingen die heb ik toegezegd, zijn voor het onderzoek. Er zijn dus specifieke ontheffingen nodig voor onderzoek. Toen wij destijds aangaven dat wij openstonden om te spreken met de bedrijven die knelgevallen waren, kwamen er acht meldingen. Mevrouw Dik-Faber moet dus begrijpen dat het aantal bedrijven dat zich bij de petitie meldde en waarvoor het een probleem is, misschien ook wel groot is omdat het voor de sector een symbolisch punt is geworden. Ik begrijp dat wel, want de sector zegt dat dit een regeling is die niet in alle buurlanden geldt. Het lastige is overigens dat dit voorstel ooit oorspronkelijk vanuit de sector is gekomen. Ik zeg dat ook altijd in de gesprekken. Vervolgens zijn er tien jaren gepasseerd. Mijn dilemma is precies datgene wat ik de Kamer hier schetste. Als er echt evidente knelgevallen zijn, of dat er nu 8 of 80 zijn ... Een knelgeval is een knelgeval. Als mensen dat kunnen aantonen, moeten we gewoon met ze in gesprek gaan en bekijken wat ons te doen staat. Hier speelt echter ook mee dat een deel van de partijen in de Kamer heeft verzocht om te stoppen met deze wettelijke eis. Ik geef aan dat ik niet van plan ben om dat te doen, omdat 75% tot 85% van de ondernemers zich al heeft gevoegd. Ze doen het. Ze hebben er in sommige gevallen ook in geïnvesteerd. Wanneer een regeling er is, of je dat nu een symbool van vooruitgang vindt of een symbool van «je bent tegen de sector» – zo wordt het namelijk in de sector verstaan – dan laat je de mensen die zich hebben voorbereid en de investering hebben gedaan, feitelijk in de steek als je de eis laat vallen. Zij hebben het dan voor niets gedaan. Dat zou eventueel ook nog kunnen leiden tot schadeclaims. Dat risico loop ik niet. Dat kan ik ook niet lopen, want ik zou er het geld niet eens meer voor hebben. Dat zit inmiddels in een aantal andere onderwerpen, zoals de NVWA en noem maar op.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Volgens mij zijn de Staatssecretaris en ik het wel met elkaar eens over het doel. Dat zal ik zeker niet betwisten. Er wordt al zo lang over gesproken. Het gaat mij nu echt om de boerenjongens die hier in de hal stonden en zeiden dat ze het echt hadden geprobeerd maar dat ze welzijnsproblemen bij dieren zagen optreden. Zal de Staatssecretaris goed kijken naar de bezwaren? Zal zij, als het aantoonbaar niet lukt, de bedrijven helpen om de stap wel te zetten en als het echt niet kan, een ontheffing verlenen? Ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris dat we niet aan maatregelen moeten tornen die al tien jaar geleden zijn afgesproken en waarover we al zo lang met elkaar in gesprek zijn, maar als het echt niet gaat, kunnen we ook niet het onmogelijke vragen. Dat is een beetje mijn punt.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste heb ik de sector ook aangeboden, dus om heel specifiek te bekijken waar het probleem zit. Zoals gezegd is daarvoor geld beschikbaar. De mogelijkheid om met ons het gesprek aan te gaan, is er. We zullen dan natuurlijk wel heel precies bekijken waarom het niet lukt, want we hebben ook ervaringen met bedrijven waar het gewoon wel allemaal lukt. Op basis daarvan moeten we besluiten. Die handschoen heb ik dus allang opgepakt. Het aanbod staat. Op verzoek van de Kamer heb ik nog weer een onderzoek laten doen. U heeft het kunnen lezen. De sector zegt vervolgens dat het onderzoek eigenlijk toch niet goed is en wil nog een onderzoek doen. Daar maken we nu ook weer ruimte voor. Ik weet dus ook niet zo goed wat ik nog meer kan doen. Aan het einde van de dag gaat het een deel van de sector erom – het deel dat de petitie indient – dat de Kamer wel terugkomt op het besluit. Dat is namelijk wat men eigenlijk aan de Kamer vraagt. Mijn advies aan de Kamer is: doe dat niet. Mevrouw Dik-Faber zegt dat ze het daarmee eens is. Daar ben ik blij om. Laten we de ondernemers voor wie het echt heel ingewikkeld is, een oplossing bieden. Die ruimte is er gewoon. Dat weet men ook.

De voorzitter: Er ligt nog een flink aantal vragen dat u hebt te beantwoorden, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Ik maak haast, voorzitter!

De voorzitter: Dat vroeg ik niet, maar het zou wel fijn zijn!

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De heer Van Gerven vroeg naar de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming en de capaciteit daarvan. Het probleem is bekend. De Minister van V en J werkt aan het tijdelijk detacheren van drie extra agenten ter ondersteuning. Een onderzoeksbureau gaat bekijken wat de oorzaken zijn, of de huidige samenwerking en werkwijze nog efficiënter kunnen worden en of er knelpunten kunnen worden opgelost om de LID structureel te helpen. Het staat dus op de agenda.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil nog even stilstaan bij dierenwelzijn en de LID, maar ook bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. We hadden gisteren een rondetafelgesprek waarbij de heer Paul, welbekend bij de Staatssecretaris, aanwezig was. In zijn betoog viel op dat dierenwelzijn nu niet bepaald een chique onderwerp is binnen de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, in de zin dat men als het om het aanpakken van dierenwelzijnsvraagstukken ging, naar elkaar keek van «wie gaat dat doen?». Er was dus weinig draagvlak om dat enthousiast op te pakken. Je kunt je er ook wel iets bij voorstellen dat sommige onderwerpen wat lekkerder liggen dan andere. Mijn vraag is of de Staatssecretaris die signalen ook heeft gekregen. Dit is natuurlijk wel belangrijk bij het aanpakken van die vraagstukken. In het jaarverslag van de NVWA staat dat er ruim 80 processen-verbaal zijn opgemaakt in relatie tot dierenwelzijn. Dat is wel een bijzonder laag aantal ten opzichte van de totale problematiek waarover we het hebben.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kende die signalen niet. Ik heb gisteren ook niet bij het gesprek gezeten. Ik kan de heer Van Gerven wel zeggen wat mijn opvatting is. Ik denk dat het van belang is dat dit onderwerp zeer serieus wordt genomen. Ik denk ook dat we de afgelopen tijd hebben kunnen zien dat het in toenemende mate bij de NVWA op de agenda is komen te staan. Daarbij geldt dat het samenwerken met andere organisaties van groot belang is; vandaar dat we net over de LID hebben gezegd wat er gezegd is. Ondertussen zit de NVWA als geheel natuurlijk in een transitieperiode, mede aangejaagd door u allemaal en door ondergetekende, om op een aantal terreinen de tanden te laten zien. Dat is dan geen bijtincident, maar gewoon terecht ingrijpen.

De heer Van Gerven (SP): Mag ik op dit punt afrondend concluderen dat de Staatssecretaris het belangrijk vindt dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit ook dierenwelzijnsaspecten heel nadrukkelijk oppakt en tot een duidelijk speerpunt maakt? Ik weet dat er al vele speerpunten zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Dit krijgt sowieso een plek binnen het verbeterplan. Als de NVWA dat zelf niet van plan was geweest, denk ik dat de heer Paul deze ontboezemingen gisteren ook niet zou hebben gedaan.

Voorzitter. We komen bij de dierentransporten, een onderwerp waarop we de NVWA de afgelopen periode in het kader van handhaving hebben zien optreden. Dat heeft alles met dierenwelzijn te maken. Naar aanleiding van vragen van onder anderen de heer Van Dekken ben ik in overleg met de sector over de beladingsgraad voor varkens en de stahoogte voor runderen en kalveren. In oktober hoop ik de Kamer daarover te informeren. Ik ben voorstander van het gebruik van gps. Ook daarover overleg ik met de sector. In oktober zal ik de Kamer daarover informeren. Ik denk dat dit in een brief moet gebeuren. In alle gesprekken met de sector over de transportsystemen hebben we steeds duidelijk gemaakt dat wij vinden dat gps onderdeel moet zijn van de kwaliteitseisen. Er zijn op dit moment vier voorstellen voor kwaliteitsverbetering ingediend, zo zeg ik tot mevrouw Dik-Faber: voor kalveren, varkens, runderen en schapen. Die worden op dit moment beoordeeld door de NVWA, die mij zal informeren over de mate van borging van dierenwelzijn en diergezondheid. De Kamer zal hierover worden geïnformeerd.

Ik kom te spreken over diertransporten en het warme weer. Uit de transportverordening vloeit voort dat de temperatuur in de transportwagen niet hoger mag zijn dan 30°C. Bij te hoge temperaturen zal de NVWA certificering weigeren. Er zijn echter een aantal onzekerheden; de heer Van Dekken sprak er al over. Ik noem de ventilatie in de wagens, het tijdstip van rijden, de weersvooruitzichten en de situatie in het doorreisland of op de eindbestemming. Er zijn ook maatregelen denkbaar om het probleem minder groot te maken, zoals minder belading of het verplaatsen van het transport naar de nacht. Om die reden is het inderdaad moeilijk om een uniform handhavingsbeleid te maken. Ik zal de NVWA echter vragen om samen met de sector een werkbare regeling voor te stellen, zodat er voor alle partijen meer duidelijkheid is. Die suggestie pak ik dus op. Ik denk dat dat in ieders belang is.

De heer Van Dekken heeft specifiek gevraagd naar het transport van pluimvee en de schade die bij de dieren optreedt. De NVWA zal intensiever controleren op breuken en zal handhavend optreden. Er komen meer controles op de import en export van slachtkippen. Er zullen ook vaker letseltellingen worden uitgevoerd in de slachthuizen. De sector moet hier ook worden aangesproken, namelijk op een betere naleving van zijn kant van de wet- en regelgeving. Volgens mij is niet zozeer de tolerantiegrens het discussiepunt, maar vooral de naleving van de tolerantiegrens. Men kan met een lagere belading van dieren dus gewoon veel minder letsel veroorzaken. Als dieren in ondeugdelijk materiaal worden vervoerd, heeft men ook een probleem. Ook daarop moet men dus beter letten. Er moeten opleidingen zijn voor de zogenaamde vangploegen en die moeten ook verplicht zijn. De mensen die het werk doen, moeten dus ook de capaciteiten hebben om het te doen.

De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de konijnenhouderij. Vanaf april 2016 is de welzijnskooi verplicht in de konijnenhouderij. Dat gaan we dus al doen. De sector werkt hard aan een nieuw huisvestingssysteem: semigroepshuisvesting voor voedsters en jongen en groepshuisvesting voor gespeende konijnen.

De heer Van Gerven vroeg ook naar de stamboekerkenning en erfelijke ziekten. De uitgifte van stambomen voor honden is privaat geregeld. Op dit moment wordt er – met energie, zo wordt naast mij gezegd – samengewerkt aan oplossingen in de sector. Men beseft ook dat gezondheid en gedrag vooropgesteld moeten worden. We hebben regels gesteld aan het fokken van gezelschapsdieren. We hebben een wetenschappelijk onderzoek gefinancierd om de vooruitgang te ondersteunen. We wachten nu op nadere voorstellen. Dan kunnen we beoordelen of die voldoende zijn. Als dat niet zo is, kunnen we altijd over nieuwe nadere maatregelen spreken.

Mevrouw Thieme vroeg naar het houdverbod. Op dit moment kan een rechter een houdverbod opleggen als bijzondere voorwaarde bij een (deels) voorwaardelijke straf van maximaal tien jaar. Op 16 juni jl. heeft Minister Opstelten in antwoord op Kamervragen aangegeven dat hij het huidige houdverbod vervroegd zal evalueren. Dat zijn antwoorden op vragen die mede door de heer Van Gerven en de heer Schouw zijn gesteld over dit onderwerp. De evaluatie wordt dus een paar jaar naar voren gehaald en komt nu in 2015. Dan kunnen we de duur van het houdverbod en het houdverbod als een zelfstandige straf – ook een verzoek van de Kamer – beoordelen. Deze zaak loopt via Justitie, maar wij zijn daarbij betrokken.

Ik kom op de eendagshaantjes. Tot mevrouw Dik-Faber zeg ik dat de onderzoekers van In Ovo verwachten binnen negen maanden de pre-competitieve fase af te ronden. Daarna volgt een omzettingsfase naar een praktijkschaal. Dat zal ongeveer twee jaar kosten. We volgen dit nauwlettend. Er wordt overigens ook onderzoek gedaan in Duitsland. Mij is gevraagd waarom ik deze methode heb gesteund. Een deel van de Kamer, volgens mij zelfs een meerderheid, was er heel enthousiast over. Het leek mij dus iets om niet zomaar te weigeren. Ik heb met de Kamer een debat gevoerd over het maatschappelijke en ethische probleem van de eendagshaantjes. Ik heb gezegd dat hoe eerder wij ervan af kunnen, hoe beter het is. Er zijn oplossingen geweest waarover de Kamer niet enthousiast was. Dat heb ik ook begrepen. Deze oplossing kan misschien niet op het enthousiasme van mevrouw Dik-Faber rekenen, maar ik vind het wel een bijzondere stap vooruit. Het is een stap waarvoor meerdere fracties hebben gepleit. Daarom ben ik ermee aan de slag gegaan. We hebben op verzoek van de Kamer een discussie gevoerd. Het is altijd lastig om vanuit een departement een maatschappelijke discussie vorm te geven. Mijn stelling is dat een maatschappelijke discussie vooral door de samenleving zelf moet worden gevoerd. Wij hebben dat gedaan via de route die beschreven is. Het staat mevrouw Dik-Faber natuurlijk vrij om vanuit haar eigen politieke verantwoordelijkheid een bijdrage te leveren aan die maatschappelijke discussie. Een paar anderen aan de tafel doen dat ook voortdurend. Als we meer moeten doen dan we nu hebben gedaan, wordt het voor mij lastig om er in de praktijk handen en voeten aan te geven. Ik probeer mijn bijdrage vooral vorm te geven met beleidsinitiatieven. Dit was daar een van.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Wij waren inderdaad helemaal niet te spreken over het injecteren van een kwalgen, dus genetische modificatie. De methode van In Ovo is geen genetische modificatie, maar het is uiteindelijk nog een suboptimale oplossing. We hebben te maken met een productiesysteem dat niet op orde is. Mijn voorganger heeft de «motie-combikip» ingediend. Dat blijft een niche; daarover zijn we het ook met elkaar eens. Het zijn echter wel gedachten waarvan ik vind dat ze bredere ingang zouden moeten krijgen in de samenleving. De ChristenUnie en ikzelf willen daaraan graag een steentje bijdragen. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris luidt als volgt. Zij gaf aan dat dit na twee jaar op praktijkniveau kan worden gebracht. Daar ben ik heel blij mee. Klopt dit echter? De signalen die ik kreeg, wezen namelijk op vijf tot tien jaar. Dat is een vrij lange periode. Als dat aan de hand is, moeten we in de tussentijd misschien kijken naar een derde spoor om het doden van eendagshaantjes tegen te gaan.

Staatssecretaris Dijksma: Dat signaal ken ik niet. Wij hebben hierover gesproken met de mensen die achter In Ovo zitten en met anderen in de keten. Daarbij werd helder dat men eerst een nadere onderzoeksfase nodig heeft en verwacht dat dit over twee jaar bruikbaar is. Het is dan natuurlijk aan de sector om tempo te maken, dus dat moet men gaan doen. Ik verwacht dat de maatschappelijke druk zo groot is dat men dat ook wel zal doen. Wij dragen daaraan natuurlijk bij, ook door dit initiatief zo te steunen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben heel blij dat die twee jaar correct is. Dat is goed nieuws. Stel echter dat het allemaal niet lukt. Staat de Staatssecretaris dan nog een andere route voor ogen of worden alle kaarten nu gezet op de «In Ovo»-methodiek?

Staatssecretaris Dijksma: Een van die routes heeft de Kamer zelf afgesloten; dat herhaalde mevrouw Dik-Faber net zelf. Nu vraagt zij mij om andere routes te zoeken. Volgens mij is deze route op dit moment een van de meest haalbare. Nogmaals, wij kijken ook naar de andere onderzoeken, zoals die in Duitsland. Samen met de sector en de wetenschap helpen wij een echt heel kansrijk alternatief hiermee nu snel op de been. Wij plegen niet al onze inzet daarop, maar aangezien een aantal andere routes, ook door tussenkomst van de Kamer, niet mogelijk bleken, blijft deze route over. Mevrouw Dik-Faber noemde de combinatiekip – op zichzelf vormt die een route – maar die is voor een nichemarkt, zoals men ook heeft vastgesteld. Dat erkent mevrouw Dik-Faber ook. Voor mij is het zeker geen oninteressante route. Je moet alleen wel massa kunnen maken, als je de eendagshaantjes niet meer wilt, terwijl daarvan alleen al in Nederland elk jaar 40 miljoen geboren worden. Ik kies dan voor een methode waarmee wij nu heel snel massa kunnen maken. Het is misschien wat ongelukkig, maar het is toch een feit dat wij niet meer van die heel grote hoeveelheden willen? Dan moet je dus met een methode komen waarmee je snel voor elkaar krijgt dat ze er niet meer komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter, mag ik één zin uitspreken?

De voorzitter: Eén.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik vind het goed dat de Staatssecretaris aan de slag gaat met oplossingen, maar ik constateer dat het technologische oplossingen zijn voor een systeemprobleem, waarbij het systeem zelf niet wordt aangepakt.

De voorzitter: Ik vond het een prachtige zin!

Staatssecretaris Dijksma: De mensen in dit land zullen zelf het systeem moeten aanpakken, door hun keuze aan de kassa. Laten wij daarover de discussie voeren. Op het moment dat mensen bereid zijn om voldoende te betalen voor hun kip, zal dit ook gaan gebeuren.

Ik maak een bruggetje. Daarom proberen wij ook om bijvoorbeeld met subsidieregelingen pluimveevriendelijke stallen te stimuleren. Hierover hebben wij wel degelijk gesprekken met de sector.

Mijn laatste punt betreft het onderwerp dierproeven. Dierproeven maken, of ze nu bij honden of katten plaatsvinden, sowieso veel emoties los. Ik begrijp dat heel goed. Het wordt extra heftig op het moment dat ze plaatsvinden bij dieren die je letterlijk vaak dicht bij je hebt. Wij hebben nadrukkelijk besproken in de Kamer dat wij zo veel mogelijk alternatieven voor dierproeven willen organiseren. Wij hebben hiervoor een wetsvoorstel gehad en een actieplan voorgelegd. Overigens hebben wij ook in de nieuwe wet geen verbod op dierproeven met bijvoorbeeld honden of katten. Ook in de nieuwe wet zijn die nog steeds een mogelijkheid. Elke dierproef moet vooraf streng getoetst worden door de Dierexperimentencommissie. Er moet altijd een ethische afweging worden gemaakt over de vraag of het doel van het onderzoek opweegt tegen het leed dat bij het proefdier ontstaat. Het onderzoek met labradors waarnaar werd verwezen, was goedgekeurd door de Dierexperimentencommissie. Het is vooral van belang om ferm vast te houden aan het beleid dat wij nu hebben ingezet, namelijk om zo min mogelijk dierproeven te laten plaatsvinden.

Wij hebben ook gekeken naar alle alternatieven. Op verzoek van de heer Van Gerven is er naar alternatieve financieringsmodellen gekeken. Daarover heeft de Kamer ook informatie ontvangen. Wij zijn ermee bezig om daarmee iets te doen. Dat is het plan van ZonMw. Wat dat betreft staat het bij mij op de agenda, net als dat volgens mij het geval is bij alle commissieleden. Dit was het einde van het blok, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Mijn conclusie is dat u zo'n beetje alle vragen hebt beantwoord. De leden wekken de suggestie dat zij nog vragen hebben, maar ik zie dat zij die zullen verwerken in hun tweede termijn. Ik stel voor dat zij in hun tweede termijn een spreektijd van 2,5 minuut hanteren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik zal mijn tijd delen met Esther Ouwehand.

De Staatssecretaris zegt dat wij op veel punten de zorgen delen over dierenwelzijn – dat is al een enorme winst ten opzichte van de ambtsvoorgangers van de Staatssecretaris – maar zij zegt een andere afweging te maken. Dat is interessant. Waarom maakt zij een andere afweging, ondanks de mogelijkheden die er zijn? In het regeerakkoord is niets dichtgespijkerd ten aanzien van dierenwelzijn. Er is dus geen verplichting ten opzichte van de veel dieronvriendelijker partner de VVD om je in te houden ten aanzien van dierenwelzijn. Daarover is niets afgesproken. Daarnaast biedt het partijprogramma van de PvdA, de partij van de Staatssecretaris, ook alle ruimte om al die diervriendelijke maatregelen uit te voeren, nu zij als Staatssecretaris nog maar zo kort de tijd heeft. Daarvoor is op heel veel punten heel vaak een diervriendelijke meerderheid in de Kamer. Ik vraag mij dus af wat de afwegingen zijn om nu niet de daad bij het woord te voegen en toch weer in de valkuil te stappen en te zeggen dat de sector, Europa of, in het geval van megastallen, de provincies en gemeenten het moeten gaan doen. Daarmee dreigt de Staatssecretaris door te gaan op de ingeslagen weg van door- en afschuiven van verantwoordelijkheden. Als zij fairfok van rassenhondenfokkers goedkeurt en als zij goedkeurt dat dikbilkoeienfokkers de koeien kunnen aanpassen, zodat zij kunnen doorgaan op de ingeslagen weg, is zij bezig het greenwashen te gebruiken als alibi om zelf niets te hoeven doen. Dat is het punt dat ik wil maken in dit debat. Ik weet dat de intenties van de Staatssecretaris absoluut integer zijn en dat zij ambitieus is, maar zij laat zich ontzettend inbinden door de VVD-partner. Aan die indruk kan ik mij niet onttrekken. Dat is onvergeeflijk, gezien het feit dat de PvdA zo groot geworden is en dat de kiezers zo veel verwachten van de PvdA.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Wat betreft de aanpak van impulsaankopen snap ik dat de Staatssecretaris kiest voor voorlichting en bewustwording, maar ik heb zo mijn twijfels over de effectiviteit van een aanpak die louter daarop stuurt. Daarover kun je van mening verschillen, maar kan de Staatssecretaris in ieder geval toezeggen dat zij inzichtelijk maakt wat de resultaten zijn van haar beleid?

Ik dank de Staatssecretaris voor de toegezegde brief over de de dolfijnenslachtingen. De IWC begint 15 september. Dat is maandag over een week. Vooraf wordt het in Europa kortgesloten. De brief is wel wat laat. Wij moesten eerst vragen om de brief, terwijl die al beloofd was. Krijgen wij in die brief ook informatie over de vraag wat wij gaan doen tegen Denemarken en de Faeröer? Denemarken lijkt te hebben opgetreden tegen de demonstranten, terwijl het verhaal altijd was dat de Faeröer autonoom is en Denemarken daarom niets kan doen. Hoe zien wij het vrijhandelsakkoord met Japan in het licht van de dolfijnenslachtingen en Japans nieuwe plannen voor de walvisjacht? Kunnen wij de brief deze week krijgen, zodat wij het VAO volgende week kunnen houden voordat de IWD plaatsvindt?

Ten aanzien van de circusdieren kunnen wij niet wachten. De dieren kunnen dat eigenlijk ook niet meer. De ene giraf die nog rondliep in de Nederlandse circussen, is inmiddels dood, gestorven aan een koliek. Ook voor de andere dieren die nog steeds worden gebruikt in circussen, geldt dat iedere dag ten koste gaat van hun welzijn en intrinsieke waarde. Nadat een maatschappelijke discussie heeft geleid tot een mooie frase in het regeerakkoord, is twee jaar wachten echt lang genoeg.

De heer Heerema (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar twee toezeggingen ten aanzien van de vergunning voor dierentuinen en het onderzoek naar het binnen een week verlenen van de ontheffing voor de 4 dageneis en voor de beantwoording van de door mij gestelde vragen. Wel heb ik twee vervolgvragen en een verzoek om een toezegging die nog is blijven liggen.

De Staatssecretaris heeft aangegeven alle alternatieven voor koudmerken te onderzoeken, maar zij noemde specifiek het chippen. Bedoelt de Staatssecretaris hiermee dat alle alternatieven verkend worden? Wanneer kunnen wij de uitkomsten van dit onderzoek tegemoetzien?

De Staatssecretaris heeft toegezegd om de NVWA in te zetten voor meer controles op de pluimveesector. Volgens mij groeien de taken van de NVWA haar zo langzamerhand boven het hoofd. Wat gaat de NVWA dus minder doen door de toezegging van de Staatssecretaris?

Ik heb gevraagd om de toezegging dat er een volstrekt helder kader met betrekking tot de uitzonderingen op de positieflijst komt. Op dit moment is het niet helder in de aangeleverde tekst. Ik vraag de Staatssecretaris dus toe te zeggen dat wij een helder kader krijgen ten aanzien van de vraag wanneer een ontheffing voor de positieflijst afgegeven wordt.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Een dier mag niet worden gehouden, tenzij is aangetoond dat het wel kan. Onderschrijft de Staatssecretaris die stelling?

Is het uitgangspunt van het kabinet ook dat de kantelbox moet worden afgeschaft?

Met betrekking tot het angorabont en de discussie daarover gaat de Staatssecretaris letterlijk de boer op in Europa om iets te bewerkstelligen in het kader van dierenwelzijn. Wat vindt zij van importheffingen, accijnzen en enge labels op dat punt? Er is een aangenomen motie van de Kamer over labeling, maar er zijn bijvoorbeeld laarzen met een bontkraagje. Op die laars staat dan «van dierlijke origine». Kan dat niet iets duidelijker? Als er «kraagje van nerts» zou staan, is het voor de koper vermoedelijk wel duidelijk wat het precies voorstelt.

Hoe zit het precies met het tijdpad voor konijnen? De Staatssecretaris noemde 2016. Betekent dit dat dan aan de voorwaarden die de SP in eerste termijn schetste, wordt voldaan?

Vindt de Staatssecretaris dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit met betrekking tot gps en het transport standaard de gps-gegevens van elke rit moet kunnen krijgen, als zij dat wil en als zij denkt dat dit nodig is?

De Staatssecretaris heeft het met betrekking tot het houden van varkens gehad over materialen. Wat vindt zij van de stelling dat alle varkens in stro moeten kunnen liggen? Gaat zij er effectief op toezien dat dit gebeurt?

Tot slot kom ik op de pluimveesector. Ik werd getriggerd door een rapport van Wageningen UR uit 2011. De cijfers liegen er niet om. Bijna 40% van de vleeskippen heeft voedsellaesies, zoals de bekende hakdermatitis en dergelijke. Maar een derde heeft eigenlijk geen aandoeningen. Een kwart heeft brandblaren op voeten of borst. Hoe komen wij daarvan af? Dit is zo substantieel. Kan dit door beter toezicht of moet het systeem helemaal op de helling? Graag krijg ik daarop nog een beschouwing.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Wij hebben zojuist een paar interessante discussietjes gehad, onder andere over de eendagshaantjes.

Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris een constructieve houding inneemt ten aanzien van de 4 dageneis voor drachtige zeugen als het gaat om knelgevallen. Dat heb ik bij haar geproefd. Ik maak haar daarvoor mijn complimenten.

De enige vraag van mij die is blijven liggen gaat over de Kip van morgen. De Staatssecretaris ziet hierbij een rol voor de ketenpartners om verdere stappen te zetten. Hoe moeten wij die stimulerende rol concreet duiden? Ik heb gevraagd naar experimenteerruimte. Ik weet niet of die nodig is of dat er misschien andere dingen nodig zijn. Kan de Staatssecretaris daarop nog reageren?

Voorzitter: Ouwehand

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Laat ik in mijn 2,5 minuut allereerst een opmerking maken over de opmerking die Marianne Thieme maakte over de Staatssecretaris en haar beleid voor dierenwelzijn. Ik moet zeggen dat ik ontzettend teleurgesteld ben over de manier waarop mevrouw Thieme de Staatssecretaris probeert neer te zetten, simpelweg om het feit dat er in de afgelopen tien jaar ongelofelijk veel is bewerkstelligd op het terrein van dierenwelzijn. Mevrouw Thieme kan het weten als geen ander. Zij ziet, ook in de lijst van toezeggingen die straks zal worden voorgelezen, wat er aan acties en stappen met de sector, de Dierenbescherming en noem het allemaal maar op, worden gedaan. Soms moet je je zegeningen tellen.

Ik doe dat wel. Ik ben blij dat wij in de huidige politieke constellatie zo ver hebben kunnen komen. Hier zit wel degelijk een constructieve coalitiepartner achter, die het inzake dierenwelzijn menens is. Op een aantal dossiers verschillen wij weliswaar van mening, maar het doel is precies hetzelfde. Het is ook niet voor niets dat het wetsvoorstel over circusdieren is opgenomen in het regeerakkoord. Dat had mevrouw Thieme de afgelopen tien jaar zelf niet gerealiseerd. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Los daarvan hoop ik dat zij in de komende periode ten aanzien van bijvoorbeeld de Wet dieraantallen en volksgezondheid – daarover hebben wij gisteren een mooi debat gevoerd – zal meedoen op een manier die ons allen, de dieren en ook de mens in relatie tot de volksgezondheid, helpt.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wie zich spiegelt aan een ander, spiegelt zich zacht. Het is niet zo heel moeilijk om er diervriendelijk uit te komen als je kijkt naar het afgelopen CDA- en VVD-beleid. Het gaat er juist om dat je belangrijke kansen laat liggen op een moment dat je een diervriendelijke Kamermeerderheid hebt. De urgentie is zo groot om de dieren in de bioindustrie en in de proefdiercentra te verlossen van de vreselijke wreedheden die daar elke dag plaatsvinden, dat ik het een morele verplichting vind om, als er niets is afgesproken in het regeerakkoord over dierenwelzijnsmaatregelen in die sectoren, als Staatssecretaris van PvdA-huize te proberen om je partijprogramma zo veel mogelijk uit te voeren. Dat betekent onder meer dat je een einde maakt aan de megastallen en niet dat je je verantwoordelijkheid over de schutting kiepert richting de provincies en de gemeenten.

De voorzitter: Ik stel vast dat de heer Van Dekken mevrouw Thieme in zijn bijdrage persoonlijk leek uit te lokken. Ik stel voor dat hij nu zijn betoog vervolgt.

De heer Van Dekken (PvdA): Het is niet alleen persoonlijk, maar het is ook politiek. Het is oprecht mijn opvatting. Het verwijt dat er ten aanzien van dierenwelzijn geen progressieve politiek zou worden bedreven door de progressieve meerderheid in de Kamer klopt feitelijk niet. Maar dat ter zijde, want op een ander moment zullen wij daarop doorgaan. Ik verheug me ontzettend op dat debat.

Het zou kunnen dat ik het tijdpad voor de positieflijst voor vogels en reptielen heb gemist. Ook was er nog geen reactie op onze vraag over de rol van de NVWA ten aanzien van inbreukprogramma's voor internetverkopen.

Voorzitter: Van Dekken

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb een klein punt van orde. Ik ben even zo brutaal. Ik moet om half één de vergadering verlaten. Ik zou het erg op prijs stellen als de Staatssecretaris eerst ingaat op mijn vraag. Het zou heel plezierig zijn als ik daarvan de beantwoording nog hoor.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Dat is goed, maar er was één vraag niet geheel duidelijk. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de experimenteerruimte. Kan zij die vraag nog even toelichten? Die heb ik namelijk net niet helemaal goed meegepakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb in de stukken gelezen dat de Staatssecretaris zich betrokken voelt bij de Kip van morgen en de ketenpartners wil stimuleren om aan de slag te gaan. Ik ben op zoek naar een antwoord op de vraag wat de Staatssecretaris concreet gaat doen. Zal zij de ACM aanspreken op mededingingsregels? Gaat zij experimenteerruimte bieden? Wat doet de Staatssecretaris concreet om ketenpartners te stimuleren?

Staatssecretaris Dijksma: De Kip van morgen is een marktinitiatief. In principe zijn alle schakels in de keten betrokken. Zolang men blijft voldoen aan de dierenwelzijns- en milieuregels is er gewoon geen ontheffing nodig. Daarnaast hebben wij natuurlijk in algemene zin voor het thema duurzaamheid beleidsregels voor de ACM gemaakt. Die zijn recentelijk naar de Kamer gestuurd. Wij willen de maximale ruimte die nodig is, graag pakken binnen de regels voor mededinging.

Ik dank mevrouw Dik-Faber voor haar opmerkingen met betrekking tot de 4 dageneis. Ik hoop dat ik mevrouw Dik-Faber hiermee heb bediend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Op dat laatste punt zeker, maar ik ben nog steeds zoekende. De Staatssecretaris wil de ketenpartners stimuleren, maar wat doet zij dan precies? Het is een marktinitiatief en wij hebben de beleidsregels voor de ACM op orde gemaakt, maar toch zegt de Staatssecretaris dat zij het wil stimuleren. Hoe dan?

Staatssecretaris Dijksma: Dat doe ik bijvoorbeeld door de pluimveestallen diervriendelijker te maken. Het is een basisvoorwaarde dat een kip meer ruimte krijgt. Daarvoor hebben wij natuurlijk subsidieregelingen.

De voorzitter: Volgens mij is er voldoende antwoord gegeven op de gestelde vragen. Ik dank mevrouw Dik-Faber voor haar komst en haar bijdrage.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begin met de opmerkingen van mevrouw Thieme. Wij delen inderdaad een aantal zorgen. Dat heeft zij ook vastgesteld. Het is niet zo dat ik nog maar kort de tijd heb. Volgens mij zitten wij nog tot 2017. Ik ben van plan om nog even te blijven, als mevrouw Thieme het goedvindt. Verder voeg ik volgens mij de daad bij het woord. Dat hebben wij aan de agenda van vandaag gezien. Heel soms bekruipt mij weleens het gevoel dat ik, wat ik ook doe, dit type debat altijd zal voeren met mevrouw Thieme. Ook als één van de onderwerpen op één dierenwelzijnsaspect niet geregeld zou zijn, zou mevrouw Thieme het gesprek met exact dezelfde toon – misschien kan ik beter zeggen: passie – aangaan. Ik probeer een agenda juist een hele stap verder te brengen. Dat laten de feiten op allerlei terreinen zien, of het nu gaat om de huisdieren of ingrepen bij landbouwhuisdieren. Wel probeer ik dit te doen door de mensen die het betreft en die het straks moeten gaan doen, daarin mee te nemen. Ik denk dat daar het verschil zit. Dat is een andere strategie. Ik denk dat die strategie uiteindelijk effectiever is. Op het moment dat ik het gevoel heb dat er te weinig beweging komt, weet ik andere instrumenten te vinden. Ik vind het van belang om te proberen om mensen onderdeel te laten zijn van die verandering. Soms moet je dat via de wet doen. Een andere keer pak je een ander instrument. Dat is het verschil tussen mevrouw Thieme en mij. Daarom valt er in het leven altijd iets te kiezen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Toen de Staatssecretaris aantrad, heb ik tijdens het eerste debat aangegeven dat alle lichten op groen staan en dat er alle beleidsruimte is om echte stappen te zetten. Je ziet dat de Staatssecretaris dit op een aantal punten doet. Daarvoor heb ik haar ook gecomplimenteerd. Ik vraag haar niet om ons partijprogramma uit te voeren, maar om de beloften die zij ook aan de kiezers heeft gedaan gestand te doen, zeker als zij zo veel beleidsruimte heeft. Zij zegt dat zij nog wel even heeft, namelijk tot 2017, maar tijdens dit debat hebben wij gehoord dat zij voornemens is om de keizersnedes bij dikbilkoeien eventueel in 2018 te gaan verbieden. Dat gaat dan toch niet? Daarop wil ik graag een reactie.

Staatssecretaris Dijksma: Zoals mevrouw Thieme weet, heb je in de politiek te maken met erfopvolging. Dat betekent dat datgene wat is ingezet, staat. Daarnaast komt het er uiteindelijk op neer dat er wel degelijk veel stappen heel snel zijn gezet. Ja, de lichten staan op groen en op veel momenten nemen wij echt de ruimte om nu door te pakken, ook op dossiers die soms tien of twintig jaar lang vastzaten, maar wij doen het altijd met de mensen samen. Dat is gewoon mijn overtuiging. Dat heeft helemaal niets met mijn partij of een andere partij te maken. Ik zit hier overigens ook als dienaar van de Kroon. Los daarvan is het van groot belang om een aantal van deze stappen met deze mensen samen te zetten. Zo sta ik in het leven, omdat ik erin geloof dat dit uiteindelijk het beste werkt. Daarin verschil ik soms gewoon van strategie en op sommige punten misschien ook van opvatting met mevrouw Thieme. Het is inderdaad niet haar verkiezingsprogramma dat ik nu uitvoer. Ik voer het regeerakkoord uit.

Mevrouw Ouwehand zei op het punt van impulsaankopen dat ik voor voorlichting en bewustwording kies en vroeg of dat wel voldoende resultaat heeft. Het probleem is dat er niet zo heel veel andere opties zijn. Je kunt niet zomaar dingen verbieden op het internet. Dat is ook bij allerlei andere belangrijke onderwerpen geprobeerd of daarover is gedebatteerd. Dit is dus uiteindelijk toch de route die ik alleen al vanwege de haalbaarheid zal moeten bewandelen. Het is lastig om de resultaten te laten zien, omdat het bij de individuele aankopen van huishoudens om miljoenen gaat en om miljoenen huisdieren. Ik probeer dit aan de hand van bijvoorbeeld handhavingsrapportages te bezien en zo te bekijken of we in de praktijk veel meer of misschien minder ellende zien en waar wij specifiek op moeten duwen.

De heer Heerema sprak over de import van dieren uit Oost-Europa waarbij sprake is van veel ziektes. Ook het beleid ten aanzien daarvan proberen wij aan te scherpen. Wij proberen dus op allerlei manieren om stappen te zetten, maar het is niet zo dat ik makkelijk met een rapport met een nulmeting en dan een voortgang kan voldoen aan de vraag van mevrouw Ouwehand. Het is niet zo eenvoudig om dit beet te pakken. Je moet het dus toch via de lijn doen van allerlei voorstellen en het meekrijgen van betrokken partijen, tot en met de internetproviders, om ervoor te zorgen dat wij een hele hoop excessen uitbannen. Wij zijn het erover eens dat wij dat moeten doen. Volgens mij is iedereen het daarover eens. Dat is niet een kwestie van een politiek meningsverschil, maar het gaat daarbij om de vraag hoe je een wens in de praktijk handelingsperspectief geeft. Ik probeer te doen wat ik kan.

Ik denk dat de brief over de inzet voor de International Whaling Committee niet vrijdag maar maandag komt. Vrijdag is immers morgen al. Ik kijk gewoon even naar mijn eigen agenda. Hij komt er echt aan, want hij zit bij ons in de lijn, zoals dat zo mooi heet. Dat is dus niet omdat mevrouw Ouwehand ernaar vraagt. Die brief zou zij sowieso krijgen. Ik zal daarin niets schrijven over hetgeen Denemarken doet tegen demonstranten. Dat is niet gebruikelijk en dat weet mevrouw Ouwehand. Ik begrijp wel waarom deze mensen protesteren. Dat is helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb overwogen om Kamervragen te stellen, maar toen bedacht ik dat wij nog de brief over het IWC kunnen rappelleren. Kan de Staatssecretaris in die brief ook ingaan op de lopende gesprekken over het vrijhandelsakkoord met Japan? Ik heb Minister Timmermans eerder gevraagd of het mogelijk is om daaraan de voorwaarde te verbinden dat Japan stopt met de dolfijnenslachtingen en de afspraken over de walvisjacht naleeft. Dat was toen geen optie. Ik zou daarvan graag een update krijgen.

Als de Staatssecretaris in de IWC-brief niet op de situatie bij de Faeröer wil ingaan, dan stel ik alsnog een setje Kamervragen. Ik dacht: laten we het combineren.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vrees dat mevrouw Ouwehand dan beter vragen kan stellen. Ik zal even uitleggen waarom. Een deel van haar vragen moet niet alleen door mijn departement worden beantwoord. Daarover zullen wij dus afstemming moeten hebben met bijvoorbeeld Buitenlandse Zaken. Dat red ik niet voor maandag. Het feit dat de Kamer die brief snel moet krijgen, wreekt zich nu. Ik zit nooit verlegen om nieuwe vragen. Ik krijg er ontzettend veel. Als het moet, dan moet het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan doen wij het zo.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Heerema vroeg of het gaat om alle alternatieven voor koudmerken. Ja.

Hij vroeg mij wat de NVWA minder gaat doen. Met name het toezicht op transport zat in het verbeterplan. Zoals hij weet, hebben wij daarvoor extra middelen uitgetrokken. Zijn punt is overigens zeer terecht. Elke keer dat iemand iets nieuws bedenkt voor de NVWA, merken wij dat wij aan het einde van ons geld nog een stuk maand over hebben, zo zeg ik vrij naar Loesje. Daarop moeten wij heel precies zijn. Dit onderwerp is echter onderdeel van het verbeterplan. Transport bleek gewoon een heel kwetsbare schakel in het hele systeem te zijn.

De heer Heerema (VVD): Ik heb nog een vraag over het koudmerken. Ik dank de Staatssecretaris dat zij ja zegt. Dat snap ik. Ik had ook nog gevraagd wanneer wij de uitkomst van het onderzoek tegemoet kunnen zien.

Staatssecretaris Dijksma: Ik hoop voor de begroting. Ik doe mijn best!

De heer Heerema vroeg naar de uitzonderingen op de positieflijst. Het systeem kent drie categorieën, namelijk dieren die je wel mag houden, dieren die je niet mag houden en dieren die je onder voorwaarden mag houden. Dat moet inderdaad helder zijn. Ze komen aan het eind van het jaar.

Ik ga over op de set vragen van de heer Van Gerven. Hij begon met een aantal stellingen. Ik vind het altijd lastig om stellingen te beantwoorden, want ik vraag me dan af wat je daarmee wilt. Dat is van belang. Ik denk dat het voor varkens van groot belang is dat zij zo veel mogelijk afleidingsmateriaal hebben. Daarvoor hebben wij een richtlijn en daarop handhaven wij. De heer Van Gerven poneert een stelling, maar ik vraag hem wat hij eigenlijk van mij vraagt. Vindt hij de huidige richtlijn niet goed genoeg of vindt hij het tempo niet goed genoeg? Dat zijn wat preciezere debatten dan het reageren op een stelling.

Hij vroeg mij naar mijn inzet bij de brief over en het onderzoek naar de kantelbox. Die wil ik afhankelijk laten zijn van het rapport dat ik krijg. Vervolgens wil ik daarover de discussie voeren met de Kamer. Ik wil dit namelijk graag eerst bespreken met de convenantpartners. Gezien het proces vind ik het netter om het op die manier te doen. Uiteindelijk zal dit worden meegenomen in de AMvB voor het hele verhaal. Op die manier wil ik het doen.

Op het verplicht stellen van gps zeg ik ja. Je doet dit alleen als de NVWA die gegevens ook kan krijgen, want anders heeft het verplicht stellen ervan geen zin. Op het moment dat je gps hebt maar er niets mee kunt, is het natuurlijk een soort loze daad. Dat het mogelijk effect heeft op het vergemakkelijken van de handhaving, is precies de reden dat wij het opbrengen. Dat scheelt de NVWA overigens misschien weer iets. In het geval dat het slecht uitpakt, levert het werk op.

Er werd mij een bespiegeling gevraagd over het veevervoer in de pluimveesector. Die bespiegeling heb ik al gegeven in antwoord op de heer Van Dekken. Ik heb gezegd wat de NVWA allemaal gaat doen en wat ik van de sector vraag. Ik ben niet van plan om hetzelfde verhaal nog een keer te vertellen, want ik heb het vrij uitgebreid verteld.

De Kamer wordt begin 2015 geïnformeerd over de implementatie van het Vleeskuikenbesluit.

Last but not least vroeg de heer Van Dekken of de NVWA toegang heeft tot inbreukprogramma's op internet. Ja.

Het tijdpad van de positieflijst voor vogels en reptielen is echt afhankelijk van datgene wat wij nu aan voorstellen van de WUR krijgen. Daarover kan ik dus niet heel precies zijn, omdat wij gemerkt hebben bij de positieflijst voor zoogdieren dat je soms iets meer tijd nodig hebt dan je aanvankelijk dacht. Ik ben daarin dus heel voorzichtig. De heer Van Dekken weet dat wij ermee bezig zijn. Eind 2014 – dat is dus dit jaar – krijg ik een beeld van wat de WUR voorstelt. Dan kan ik de vraag van de heer Van Dekken beter beantwoorden.

De heer Van Gerven (SP): Ik vond de eerste termijn van de Staatssecretaris sterker dan haar tweede termijn, zeker in relatie tot de beantwoording van mijn vraag over de stellingen. Bijvoorbeeld over mijn stelling dat alle varkens in stro moeten liggen is er een aangenomen Kamermotie. Daarop kan de Staatssecretaris dus best ja of nee zeggen. Goed, wij zullen het verdere debat aangaan. Ik kijk even naar de voorzitter of er al een VAO is aangevraagd. Anders zou ik eraan hechten dat dat nog plaatsvindt.

De voorzitter: Dat heeft mevrouw Ouwehand al aangevraagd. Dat zal dus plaatsvinden. Er wordt mij ingefluisterd dat de wens is om dit volgende week te doen, maar dat is aan de Griffie plenair, die dat organiseert. Het wordt dus doorgeleid, mevrouw Ouwehand, u hebt daarop geen invloed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wilde alleen even checken bij de adjunct-griffier of zij de data van de IWC heeft, want daar zit de tijdsdruk op.

De voorzitter: Er zal worden bekeken wat er kan worden gedaan.

De Staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Die zal ik nu zo zorgvuldig mogelijk proberen voor te lezen. Het gaat om een twaalftal punten:

• De Kamer zal een kabinetsappreciatie ontvangen op het WUR-rapport inzake de kantelbox.

• De Kamer zal voor het einde van dit jaar een voortgangsbrief ontvangen inzake het convenant onverdoofd ritueel slachten.

• De Kamer wordt uiterlijk 8 september geïnformeerd over de aanpak van de dolfijnenslachtingen.

• De Kamer zal voor de begrotingsbehandeling een kabinetsappreciatie op de aanbevelingen in het rapport over bijtincidenten ontvangen.

• De Kamer zal begin 2015 geïnformeerd worden over de uitkomst van het onderzoek in het kader van het in kaart brengen van gezelschapsdieren.

• De AMvB inzake de pelsdierhouderij zal dit najaar aan de Kamer worden voorgehangen met een officiële notificatie.

• De Kamer zal in oktober 2014 worden geïnformeerd over de beladingsgraad van varkens en de stahoogte van runderen bij diertransporten.

• De Kamer zal in oktober 2014 worden geïnformeerd over het gebruik van gps bij diertransporten.

• De Staatssecretaris zal een kabinetsappreciatie op de bevindingen van de NVWA inzake de kwaliteitssystemen naar de Kamer sturen.

• De uitkomsten van het onderzoek naar de alternatieven voor koudmerken en de kabinetsappreciatie daarop zullen voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer komen.

• De Kamer zal eind 2014 nader worden geïnformeerd inzake de uitzonderingen en voorwaarden met betrekking tot de positieflijst.

• De Kamer zal begin 2015 geïnformeerd worden over de implementatie van het Vleeskuikenbesluit.

Zo zou het ongeveer moeten zijn, ware het niet de heer Heerema waarschijnlijk iets mist.

De heer Heerema (VVD): Dat klopt. Ik mis de toezegging over de dierentuinvergunningen nog. Ook de toezegging over de ontheffing op de positieflijst mis ik.

De voorzitter: Precies. Die toezeggingen worden toegevoegd aan de lijst. Had u daarvoor een termijn gesteld? Die termijn is al gesteld, zo hoor ik. Dat is helder. Dan doen wij het zo. Ik dank de woordvoerders en de Staatssecretaris van Economische Zaken en haar staf, die inderdaad veel uitgebreider was dan die in eerste instantie leek. Ook dank ik de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de mensen die het debat hebben gevolgd via het web. Ik wens u een prettige voortzetting van de dag.

Sluiting 12.48 uur.

Volledige agenda

1. Afschrift van het antwoord op de brief van de NVV en de LTO over het introductiemoment van drachtige zeugen

Brief regering d.d. 16-01-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

2. Kabinetsreactie en antwoorden op aanvullende vragen inzake Barbarie eenden

Brief regering d.d. 16-01-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

3. Waterbuffels

Kamerstuk 28 286, nr. 712 – Brief regering d.d. 27-01-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

4. Opvolgen 144 meldingen door politie Amsterdam

29 628-434 – Brief regering d.d. 04-02-2014

Minister van Veiligheid en Justitie, I.W. Opstelten

5. Stand van zaken met betrekking tot een aantal toezeggingen en moties uit het notaoverleg Dierenwelzijn van 2 december 2013

Kamerstuk 28 286, nr. 729 – Brief regering d.d. 04-04-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

6. Reactie op een brief inzake het vervallen van het QLL-systeem en de gevolgen voor bedrijven en dierenwelzijn

Kamerstuk 28 286, nr. 731 – Brief regering d.d. 17-04-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

7. Aanpak alternatieven doden van eendagshaantjes

Kamerstuk 27 428, nr. 269 – Brief regering d.d. 04-04-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

8. Afschrift van de reactie op het rapport van de stichtingen Varkens in Nood en Dier & Recht over de naleving van dierenwelzijnswetgeving in de vee-industrie

Brief regering d.d. 09-05-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

9. Pootfracturen bij slachtdieren

Kamerstuk 33 835, nr. 5 – Brief regering d.d. 09-05-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

10. Onderzoek naar incidentie van schadelijke raskenmerken en erfelijke gebreken bij populaties van gezelschapsdieren

Kamerstuk 28 286, nr. 733 – Brief regering d.d. 27-05-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

11. Kabinetsreactie op de publicatie «omstandigheden in de vee-industrie» van TNS NIPO

Kamerstuk 28 286, nr. 745 – Brief regering d.d. 27-05-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

12. Uitspraak rechtbank Den Haag (Wet verbod pelsdierhouderij)

Kamerstuk 30 826, nr. 35 – Brief regering d.d. 27-05-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

13. Herstelvonnis rechtbank Den Haag (Wet verbod pelsdierhouderij)

Kamerstuk 30 826, nr. 36 – Brief regering d.d. 26-06-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

14. Veterinaire voorschriften voor het verkeer van gezelschapsdieren

Kamerstuk 29 683, nr. 187 – Brief regering d.d. 01-07-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

15. Uitwerking Positieflijst

Kamerstuk 31 389, nr. 141 – Brief regering d.d. 16-12-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

16. Uitstel toegezegde brief inzake de positieflijst

Kamerstuk 31 389, nr. 144 – Brief regering d.d. 27-06-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

17. Stand van zaken positieflijst zoogdiersoorten

Kamerstuk 31 389, nr. 145 – Brief regering d.d. 02-07-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

18. Rapportage NVWA project vervoer pluimveeketen 2013

Kamerstuk 33 835, nr. 8 – Brief regering d.d. 02-07-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma