27 428 Beleidsnota Biotechnologie

Nr. 317 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 november 2015

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 9 september 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

• biotechnologie en kwekersrecht.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Van Dekken

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Vermeij

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Dikkers, Van Gerven, Geurts, Grashoff, De Liefde, Ouwehand en Vermeij,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die zijn vergezeld van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang: 10.05 uur.

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretarissen van harte welkom, evenals hun begeleidende ambtenaren. Uiteraard heet ik iedereen welkom die hier aanwezig is, meekijkt of meeluistert. Voor dit overleg hebben wij maximaal drie uur de tijd, tot 13.00 uur. Wij hebben een spreektijd per fractie van zes minuten afgesproken, met maximaal twee interrupties in eerste termijn. Korter mag natuurlijk altijd, zeg ik tegen de leden.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Het is altijd gevaarlijk om aan het begin van de dag een voorspelling te doen, maar ik denk dat wij het als Kamer vandaag op dit onderwerp weer grotendeels met elkaar eens kunnen en zullen zijn. Alle leden zitten vandaag tussen die van de Partij voor de Dieren en het CDA in, dus dat komt goed.

Wij vinden allen dat de kwekersvrijstelling moet worden gered en dat de patenteerbaarheid van plantenrassen moet worden beperkt. De biorichtlijn moet zo snel mogelijk worden aangepast. Mijn liefde voor de rechtsorde is groot, maar de uitspraak van maart jongstleden van de Hoge Kamer van Beroep van het Europees Octrooi Bureau in de tomaat-broccolizaak doet hier geen goed aan. Het patenteren van de natuur voelt slecht aan. Vandaar dat wij het als Kamer zo roerend eens zijn over dit onderwerp. In het debat over multinationals en patenten hebben wij het hier ook over gehad. Opnieuw wil ik benadrukken dat van deze uitspraak een enorme urgentie uitgaat.

De Nederlandse veredelingssector heeft een grote faam. Onze groentezaden hebben wereldwijd hun meerwaarde laten zien. Voor nieuwe en betere groenterassen is toegankelijkheid van zaden en kenmerken volgens mij bittere noodzaak. Met nieuw ontwikkelde gewassen kan bijvoorbeeld met minder water en minder kans op ziekten en plagen meer voedsel worden geproduceerd, voedsel dat nodig blijft voor de groeiende wereldbevolking. Nederlandse veredelaars – laten wij het daar ook nog eens over hebben – hebben een omzet van 2,5 miljard per jaar en investeren meer dan 15% van hun omzet in research and development. Dat zijn ongelooflijke getallen. Om de Nederlandse veredelaars hun bijdrage aan een betere wereld goed te kunnen laten leveren, is het nodig dat de biorichtlijn wordt aangepast. Vorig jaar juni drong ik er bij de Staatssecretaris met een motie op aan om de uitgebreide kwekersvrijstelling te onderzoeken, om die voor het voetlicht te brengen bij haar Europese collega's – ik doelde met name op Frankrijk en Duitsland – en om de Kamer daarover te informeren. In mijn ogen is het tot zover blijven steken op het onderzoek. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris hoeft echt niet te wachten op rapporten en het maken van een position paper. Ik ben blij dat zij dat doet. Daar hebben wij ook om verzocht. Ondertussen kan er echter meer gedaan worden. De Staatssecretaris stelt in een recente brief dat niet bekend is of en, zo ja, met welke voorstellen de Europese Commissie zal komen en wat het standpunt is van de andere Europese landen, zoals Frankrijk. De Staatssecretaris ziet op een normale procedure, terwijl er door de uitspraak van het Europees Octrooi Bureau een nieuwe, nog dwingendere, situatie is ontstaan. Ziet de Staatssecretaris de noodzaak wel, zo vraag ik mij af. Waarom wordt er niet meer ondernomen? Mogelijk heeft de Staatssecretaris onvoldoende mensen om meer te doen. Ik hoor het graag. Is het nodig om een soort taskforce op te richten om dit thema Europees te agenderen en aan te vuren? Er zijn gewoon meer en concretere stappen nodig.

Ik heb daar nog enkele vragen bij. Is er al contact opgenomen met de Fransen en de Duitsers naar aanleiding van het tomaat-broccoli-arrest? Is er ook gesproken met de Europese Commissie? Wat zijn de voorbereidingen geweest van de position paper samen met gelijkgestemde landen? Is het mogelijk om door te pakken? Wij zouden dat kunnen doen tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Wij horen graag van de Staatssecretaris hoe zij daarmee omgaat.

Dan nog een ander punt, namelijk het Nagoya Protocol. Biopesticiden vallen zover wij weten onder het Nagoya Protocol, omdat het gaat om macro-organismen. Om de verdere verduurzaming van de land- en tuinbouw mogelijk te maken, vraag ik de Staatssecretaris of zij wil onderzoeken of er een uitzonderingspositie mogelijk is voor groene gewasbeschermingsmiddelen die materiaal uit genetische bronnen bevatten. Daarnaast vernemen wij dat het Nagoya Protocol voor verschillen gaat zorgen binnen de Europese Unie. Daarom zou het goed zijn om de uitwisseling van bronnen binnen de Europese Unie te faciliteren. Is de Staatssecretaris bereid om zich hier hard voor te maken?

Hier wil ik het bij laten, ruim binnen onze tijd.

De voorzitter: Uitstekend.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik stond maandag in de Giethoornse polder bij een akkerbouwer die 7 hectare soja had ingezaaid. Die komt mooi op. Ik kon het nog net zien voor het geoogst werd. Ik was erg onder de indruk. Het was duurzaam geproduceerde soja, gmo-vrij (genetically modified organism), uit ons deel van de wereld in plaats van uit Brazilië. Ik begrijp echt wel dat wij nog niet de hele veestapel kunnen voeden met de hectares die wij nu nog in Nederland of in dit deel van Europa inzaaien, maar de toekomst ligt daar wel. Ik was dus erg hoopvol. Ik was ook hoopvol gestemd toen ik van de ontwikkelaars van die soja hoorde dat zij dat niet alleen zonder genetische modificatie kunnen doen, maar ook onder de huidige omstandigheden zonder dat zij patent hoeven aan te vragen op hun product. Zij kunnen gewoon voortbouwen op de ontwikkelingen van de generaties voor hen. Dat is wat de PvdA betreft de weg die wij op zouden moeten of die wij zouden moeten blijven volgen.

Veredeling van planten is belangrijk voor de toekomst van onze voedselvoorziening en innovatie moet toegankelijk zijn voor iedereen. Wij zien de toekomst niet in genetische modificatie. Daar heeft de PvdA al eerder een punt van gemaakt. Wij zijn niet zo'n voorstander van de teelt van die genetisch versleutelde gewassen, omdat daarbij de enige winnaars vooralsnog de Monsanto's, de Duponts en de Bayers van deze wereld zijn, die met koppelverkoop van gewas en gif goud geld verdienen. Daar zijn wij niet zo'n voorstander van. Bedrijven mogen best geld verdienen, dat is het punt niet, maar niet op de wijze waarop dit nu gebeurt. Het is onwenselijk als slechts een paar bedrijven, die bovendien fusieplannen hebben, de dure patenten van de belangrijkste voedselgewassen ter wereld in handen hebben. Daarmee wordt het veredelen door de veredelaars duur en zeker ook kwetsbaar. Wij horen hoe juristen van de patenthoudende bedrijven bezig zijn om patenten aan te vragen op gewassen die eigenlijk via gewone veredeling tot stand zijn gekomen en die naar onze mening niet gepatenteerd moeten worden. Ik noem dan even de hoogstambroccoli, ontwikkeld met publieke middelen en gekaapt door Monsanto. Wat heeft de Staatssecretaris de afgelopen tijd gedaan om zich in te zetten voor de brede kwekersvrijstelling? Wij zouden graag zien dat zij zich blijft inzetten tegen de patentenpolitiek van Monsanto.

De EU geeft ons de mogelijkheid om de teelt van genetische gewassen op Nederlandse bodem te verbieden. Het kabinet zou daartoe met een toetsingskader komen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe ver dat staat. Kunnen de Staatssecretarissen aangeven waar dat ligt, hoe ver wij nu zijn met het toetsingskader en wanneer dat naar de Kamer komt? Ik meende dat wij daar voor de zomer over geïnformeerd zouden worden. De PvdA ziet maatschappelijke weerstand tegen genetische modificatie zeker als een legitieme reden om de weigering van teelt op eigen grond mogelijk te maken. Die weigering is nu binnen de Europese regelgeving nog niet mogelijk.

Nog meer over nationale teeltbevoegdheid. Heeft Nederland al het verzoek tot geografische beperking gedaan en is het dertigtal termijnen waarbinnen de telers zouden moeten reageren al verstreken? Kan de Staatssecretaris een overzicht geven van de lidstaten die geografische toepassingsbeperking hebben aangevraagd? Kan zij een overzicht geven van de partijen die betrokken zijn geweest bij de voorconsultatie van het nationale afwegingskader? Op welke wijze zal de maatschappelijke consultatie, die nog voor dit jaar is aangekondigd, worden georganiseerd? Hoe staat het met de besluitvorming over het voorstel over het gebruik ggo's (genetisch gemanipuleerde organismen) van de Europese Commissie? Gaat de Commissie dat voorstel nu intrekken of wijzigen en wat is de positie van Nederland daarbij?

Wij zijn benieuwd naar de plannen inzake de markttoegang voor de ggo's. De lobby van verschillende belangengroepen spoedde zich laatst al naar de Kamer – dat was voor de zomer – om te vertellen dat de haven van Rotterdam een enorme klap zou krijgen als wij geen vervoer van ggo-mais over Nederlandse bodem zouden toestaan. Dat snap ik heel goed en ik ben daar zoekende in, zeg ik maar eerlijk. Ik weet niet precies wat nu mogelijk is en wat de effecten zijn op lange termijn als wij inderdaad zouden willen dat de stromen van soja, ook van niet-genetisch gemodificeerde soja, te onderscheiden zijn en als wij minder genetisch gemodificeerde soja in Nederland zouden hebben. Wij zouden die mogelijkheid graag willen onderzoeken. Wij steunen het Nagoya Protocol, maar wij willen wel dat de Staatssecretaris voorkomt dat dit protocol het kwekersrecht ondermijnt. Ik hoor graag meer van de Staatssecretaris daarover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap het enthousiasme van de PvdA over in Nederland geteelde soja heel goed. Ik ben daar zelf ook erg blij mee. Regionale voedselproductie is veel beter dan het over de wereld slepen van voedsel. Kan de PvdA dan ook zeggen hoe zij kijkt naar de omvang van de veestapel? Zouden wij die niet ook aan moeten passen op de mogelijkheid om regionaal veevoer te produceren? Dat blijft nu nog een beetje in de lucht hangen. Ik snap dat wij niet de hele veestapel kunnen voeden met soja uit Nederland of uit deze buurt. Moeten wij echter niet iets met de omvang van de veestapel?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Met de hoeveelheid soja die wij nu hebben, kunnen wij net een of twee grote stallen met koeien voeden. Wij hebben het dus gewoon nog nodig. De veestapel is nog van een zodanige omvang dat wij dat veevoer absoluut niet in deze regio geproduceerd krijgen. Als wij dat allemaal wel in deze regio geproduceerd krijgen, zouden wij de monden in deze regio weer niet kunnen voeden. Hoe spijtig het ook is, wij hebben voer voor onze dieren nodig van buiten de EU.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zeker, maar dat was de vraag niet. De vraag is of je het oké vindt om zo veel dieren te hebben dat je soja uit andere delen van de wereld blijft slepen. Een volgende vraag zou kunnen zijn of je het wel rechtvaardig vindt om al dat voedsel aan dieren te blijven voeren, terwijl er honger in de wereld is. Dat is immers enorme verspilling.

De voorzitter: De tweede instantie is bedoeld om een aanvullende vraag te stellen op de eerste.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zeker, maar misschien is het dan niet teveel gevraagd om een antwoord te krijgen op mijn eerste vraag.

De voorzitter: Iedereen gaat over zijn eigen antwoord.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Mevrouw Ouwehand wil weten of ik vind dat er te veel beesten in Nederland zijn. Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat onze veestapel te groot is.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De heer Geurts zei het al: wij debatteren al enkele jaren over het oprukken van het octrooirecht in de plantenveredeling ten koste van het kwekersrecht. De hele Kamer maakt zich, debat na debat, zorgen over deze kwestie en pleit voor aanpassing van de biooctrooirichtlijn. Ook de Staatssecretaris geeft elke keer aan dat zij zich daarvoor inzet. Ondertussen is de kwestie wel urgent. Het Europees Octrooi Bureau heeft ruim baan gegeven aan het vestigen van een octrooi op nieuwe planteigenschappen die gewoon via de klassieke veredeling ingekruist zijn. Er liggen alleen al voor groenten meer dan 200 octrooiaanvragen klaar om behandeld te worden. Daarnaast begint over een halfjaar het Nederlandse voorzitterschap. Met andere woorden: de tijd dringt en het momentum is daar, laten wij het probleem aanpakken.

Ik vraag me af of de Staatssecretaris voldoende vaart maakt. De heer Geurts heeft daar ook al de nodige vragen over gesteld. Ik heb samen met de SP, de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren – dat is toch een heel mooie combinatie, zou ik zeggen – een notitie geschreven waarin wij aangeven welke stappen volgens ons gezet zouden moeten worden. Die zou ik graag aan de Staatssecretaris willen aanbieden, via de voorzitter.

De voorzitter: Ik neem de notitie in ontvangst en zal haar doorgeleiden naar de Staatssecretaris. Ik zal ook vragen om een kopie ervan aan eenieder te verstrekken, zodat iedereen daar kennis van kan nemen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ja. Het zijn maar twee A4'tjes, om het efficiënt te houden. De kernvragen staan op het tweede blad. U dacht vast dat alle vijftien pagina's gekopieerd moesten worden, voorzitter.

De voorzitter: Inderdaad.

De heer Dijkgraaf (SGP): Nee, ik heb al voor een kopietje gezorgd.

Ik zie enkele verschilpunten met de laatste brief van de Staatssecretaris en ik krijg daar graag een reactie op. In de eerste plaats vinden wij het cruciaal dat Nederland voor het Nederlandse voorzitterschap begint samen met Duitsland en Frankrijk gezamenlijk een vuist maakt. Ik krijg de indruk dat de Staatssecretaris eerst de onderzoeken van SEO, Wageningen UR en de Europese Commissie af wil wachten en dat duurt wat ons betreft te lang. Als het even kan, moet al de komende maanden een eerste gezamenlijke standpunt worden bepaald. De motie-Geurts, die de heer Geurts zelf ook aanhaalde, die vorig jaar is aangenomen, duidt ook al in die richting. In de tweede plaats krijg ik de indruk dat de Staatssecretaris voorsorteert op het vrijstellen van planteigenschappen van octrooieerbaarheid in plaats van op een uitgebreide veredelingsvrijstelling. Dat lijkt ons strategisch niet verstandig. Deskundigen geven aan dat de kans groot is dat bedrijven in het eerste geval met succes om de vrijstelling heen gaan claimen. Het is van belang dat Nederland de uitgebreide veredelingsvrijstelling in Brussel goed uitlegt. Een belangrijk argument van de Staatssecretaris is dat in het eerste geval, dus bij het vrijstellen van planteigenschappen, geen sprake is van een conflict met het TRIPs-verdrag (Agreement on Trade Related Aspects of Intellectual Property Rights) en in het tweede geval, dus bij een uitgebreide veredelingsvrijstelling, mogelijk wel.

Dat brengt mij op het volgende, derde, punt. Waarom maakt de regering het zichzelf onnodig moeilijk? Er zijn goede argumenten om te stellen dat de uitgebreide veredelingsvrijstelling wel degelijk voldoet aan het TRIPs-verdrag. Dat zeg ik niet alleen, maar ook verschillende octrooi-experts. Volgens het TRIPs-verdrag moeten in elk geval plantenrassen beschermd worden door het octrooirecht of een gelijkwaardig beschermingssysteem. Het huidige kwekersrecht, inclusief uitgebreide kwekersvrijstelling, voldoet aan de voorwaarden. Waarom zou een uitgebreide veredelingsvrijstelling in de biooctrooirichtlijn dan niet voldoen? Daarnaast wil ik wijzen op de Plant Patent Act van de Amerikanen. Afwijkende planten die via kruising en selectie worden verkregen, vallen hierin niet onder de beschermingsomvang van een bepaald octrooi. Dat komt de facto neer op een uitgebreide veredelingsvrijstelling. Opnieuw is deze verordening dus conform het TRIPs-verdrag. Verder geven experts aan dat het TRIPs-verdrag meer ruimte biedt dan lidstaten vaak denken. Laten wij die ruimte benutten, zou ik de Staatssecretaris willen voorhouden. Wij vragen haar dringend om niet onnodig leeuwen en beren op te werpen. Er is voldoende reden om voorlopig uit te gaan van een TRIPs-conforme uitgebreide veredelingsvrijstelling. Is zij bereid hiervoor te gaan?

Tot slot het beoordelingskader toelating ggo-gewassen. Wij maken ons zorgen over de wijze waarop het beoordelingskader voor de nationale toelating van genetisch gemodificeerde gewassen wordt opgesteld. De beleidslijn is nog steeds «ja, mits veilig». In de door de Commissie Genetische Modificatie (COGEM) aangereikte bouwstenen lees ik weinig over de maatschappelijke acceptatie of ethische overwegingen. Ook in de voorconsultatie lijken deze overwegingen op de achtergrond te blijven. Wij vinden dat die overwegingen veel meer aandacht verdienen. Wij hebben het niet over auto's en auto-onderdelen, maar over levende planten en over het DNA van het leven. Gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat ethische en maatschappelijke overwegingen worden opgenomen in het nationale beoordelingskader?

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. Wat hebben wij in de Kamer de laatste jaren veel gesproken over innovaties in de plantveredeling en wat waren wij het vaak met elkaar eens en op sommige punten ook hartgrondig met elkaar oneens. Wat voor de VVD vaststaat, is dat innovatie nodig is en zal blijven om in 2050 9 miljard monden op deze wereld te kunnen voeden. Wij nemen daarbij in overweging twee voor ons even zware uitgangspunten: blijvende vernieuwing en innovatie enerzijds en de bescherming van intellectueel eigendom anderzijds. De VVD ziet het belang van innovatie in de veredelingssector en onderkent de urgentie op dit dossier. Wij vragen de Staatssecretaris om de lopende onderzoeken wel af te wachten voordat zij een knoop doorhakt. Niemand zal ontkennen dat dit een dossier is met veel verschillende belangen en standpunten. De keuze zal moeten vallen op de route die leidt naar ons gezamenlijke doel: continue innovatie in de plantveredeling zonder een te grote concentratie bij slechts enkele bedrijven. Het instrument is voor de VVD ondergeschikt aan het doel, zeg ik daar maar even nadrukkelijk bij. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

De heer Van Gerven (SP): De heer De Liefde stelt een belangrijk principieel punt aan de orde. Hij zegt dat je een afweging moet maken tussen private belangen, een bepaald recht op eigendom als je iets hebt ontdekt, aan de ene kant en innovatie aan de andere kant. Is het echter niet zo dat patentrecht zoals dat wordt uitgeoefend door grote partijen een regelrechte bedreiging vormt voor enerzijds innovatie, omdat het anderen hindert om te innoveren, en anderzijds leidt tot de door hem ook niet gewenste enorme concentratie van patenten, bijvoorbeeld bij grote bedrijven?

De heer De Liefde (VVD): Het interesseert mij eigenlijk geen biet op wat voor manier er geïnnoveerd wordt. Ik houd, met de VVD, het doel voor ogen en dat is in 2050 9 miljard monden kunnen voeden zonder een te grote concentratie bij slechts enkele bedrijven. Of wij dat met de uitgebreide kwekersvrijstelling kunnen bereiken, het ILP (International Licensing Platform), met al dan niet octrooieren of met de nieuwe variant maakt mij en mijn partij niet uit. Het doel staat voorop en niet het instrument.

De heer Van Gerven (SP): Dan heeft de VVD geen zicht op wat voor effecten bijvoorbeeld patentering teweeg kan brengen. Als alle patenten worden geconcentreerd bij Monsanto, heb je de facto een monopolisering van die patenten. Dat is regelrecht strijdig met innovatie en ook met het doel dat wij allemaal hebben, namelijk dat wij als er over 30 of 40 jaar 9 miljard mensen zijn al die monden kunnen voeden.

De heer De Liefde (VVD): Ik heb het idee dat mijn collega van de SP net niet goed naar het tweede deel van mijn antwoord heeft geluisterd. Daarin heb ik namelijk nadrukkelijk aangegeven dat er, of dat nu in de kwekersvrijstelling is of in de patentering, geen te grote concentratie van innovatie bij slechts enkele bedrijven mag geschieden. Volgens mij zijn wij het daar dus over eens.

Recentelijk is een verslag van de voorconsultatie over de nationale teelbevoegdheid naar de Kamer gestuurd. Het nationaal afwegingskader gaat drie elementen bevatten: co-existentie, de keuzevrijheid voor teler en consument en het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Mijn vraag aan de Staatssecretarissen is of deze kaders worden gedragen door de bedrijven, de boeren, de consumenten en de milieuorganisaties. De VVD ziet graag bevestigd dat het afwegingskader alleen objectieve en toetsbare criteria gaat bevatten. Er was een suggestie van een deelnemer aan de voorconsultatie om het maatschappelijk doel van ggo's op te nemen in het afwegingskader. Dat is wat de VVD betreft dus niet de bedoeling. Is het kabinet dat met mij eens?

Diverse partijen in deze Kamer horen het denk ik niet graag, maar wij zijn ervan overtuigd dat ggo's broodnodig zijn om in 2050 die 9 miljard monden te kunnen blijven voeden. Intensieve veeteelt ook, net als biologische productie, tuinbouw en andere vormen van landbouw. Voor het reces heeft de Europese Commissie een ridicuul voorstel rondgestuurd om per lidstaat het gebruik van ggo's te kunnen verbieden. De VVD heeft toen helder aangegeven dat dit het begin zou zijn van de sloop van de Europese interne markt en dat het de Nederlandse economie miljarden euro's schade zou toebrengen. Die bedragen heeft de Staatssecretaris voor de zomer ook erkend als potentiële schade. Een meerderheid van de Kamer wees dit rare voorstel gelukkig af. Ik heb toen een motie ingediend met het verzoek om de financiële en economische gevolgen van dit onzalige voorstel inzichtelijk te maken. Wanneer kunnen wij de brief verwachten waarmee de Staatssecretaris die motie uitvoert? Ik zou graag van Staatssecretaris Mansveld willen weten wat de huidige stand van zaken is, zeker nu ook de AGRI-commissie in het Europees parlement het voorstel heeft weggestemd.

Tot slot cisgenese. In een artikel in AgriHolland van 4 september staat te lezen dat Wageningen UR er na tien jaar onderzoek in is geslaagd om een genetisch gemodificeerde aardappel te kweken die resistent is tegen een zeer schadelijke ziekte. Dat is deels publiek gefinancierd onderzoek. Nu willen Nederlandse bedrijven de productie van deze aardappel niet op zich nemen vanwege de lopende maatschappelijke discussie. Bizar en belachelijk, wat ons betreft. Wij laten hiermee een belangrijke kans lopen om als Nederland leidend te zijn in innovaties. Andere landen gaan deze aardappel wel produceren. Wanneer neemt Europa nu eindelijk eens een besluit over cisgenese? Deze hete aardappel gaat al veel te lang rond en dat leidt tot economische schade voor Nederland. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Naar aanleiding van het betoog van de VVD heb ik een vraag aan het kabinet, aan de Staatssecretarissen. Wellicht kunnen zij allebei een antwoord geven. Dan kunnen wij kijken of die sporen met elkaar. Mijn vraag betreft de stelling dat ggo's, genetisch gemodificeerde organismen, broodnodig zijn om in de toekomst alle mensen op de wereld te kunnen voeden. Ik hoor graag een reactie op die mijns inziens onbewezen stelling. Mijn tweede vraag betreft de stelling dat intensieve veehouderij eveneens noodzakelijk is om alle monden in de wereld in de toekomst te kunnen voeden. Daarop hoor ik ook graag een reactie van het kabinet.

Ik kom op de volledige kwekersvrijstelling. De heer Dijkgraaf heeft ook namens de SP gesproken, waarvoor dank. De partijen lijken ook erg veel op elkaar, er zit nog één lettertje tussen. Als de voormalige fractievoorzitter van de SGP aan het woord was, hoorde je altijd «SP», want de «g» werd nauwelijks uitgesproken. Je moest er altijd over nadenken namens wie hij sprak. Van der Vlies sprak ook heel vaak namens ons, omdat een aantal ideeën toch heel erg overeenkwamen. Wij horen graag een reactie van het kabinet op de notitie over de kwekersvrijstelling. Is het kabinet ook van mening dat wij toch maar eens moeten beginnen met op één paard wedden en dat wij dat zo snel mogelijk voor elkaar moeten krijgen?

Een ander punt is het afwegingskader van de gentechteelt. Wij zijn blij dat het kabinet zo verstandig is geweest om te vragen om een geografische toepassingsbeperking. De vraag is echter wel wat voor criteria wij gaan hanteren in dat afwegingskader. Waarom is de publieke moraal niet opgenomen als een van de afwegingscriteria? Waar kan het voorzorgsbeginsel een rol spelen? Waarom staan sociaaleconomische overwegingen niet in het afwegingskader? Dat zijn voorstellen die worden gesteund door een meerderheid van de Kamer.

De biologische sector maakt zich ernstig zorgen over de gevolgen van de gentechtoelatingen voor biologische boeren. Kan de Staatssecretaris garanderen dat de gewassen van de biologische boeren niet vervuild raken met gentechgewassen? Ik zal het antwoord ook geven: nee, dat kan zij niet. Niemand kan garanderen dat de zaadjes en het stuifmeel zich gedragen zoals afgesproken in dat convenant en insecten kunnen stuifmeel natuurlijk kilometers ver verspreiden. Het verbaast mij dan ook dat in de invuloefening in de bijlage staat dat de co-existentie geregeld is. Als ik het goed heb, is echter niet geregeld wie bepaalt wie wat gaat betalen bij schade. Kan het kabinet ingaan op de vraag hoe het restschadefonds is geregeld? Wie moet de portemonnee trekken als de biologische boer zijn spullen niet kan verkopen door aanwezigheid van gentech? Is de Staatssecretaris het met ons eens dat dat de producenten zouden moeten zijn, dus de Monsanto's en Syngenta's van deze wereld? Voorts is het Convenant co-existentie primaire sector van 2004. Inmiddels is de wetenschap voortgeschreden. Zo was er in 2008 een praktijkproef mais, waar nieuwe inzichten uit voortkwamen. Wil de Staatssecretaris komen met een update van die co-existentieafspraken?

De biologische sector vindt het niet terecht dat de milieuprestaties van gentechgewassen afgezet worden tegen die van de gangbare landbouw. Waarom worden de gentechgewassen niet afgezet tegen de biologische gewassen, zo vraag ik met de biologische sector aan de Staatssecretaris. Een gentechgewas dat onlosmakelijk verbonden is met bestrijdingsmiddelengebruik kan toch moeilijk als duurzaam geclassificeerd worden. Als de Staatssecretaris haar afwegingscriteria niet wil afzetten tegen de biologische gewassen, erkent zij dan dat ten minste integrated pest management (IPM) de norm moet zijn waartegen genetisch wordt afgezet? IPM is in elk geval uitgangspunt van haar beleid.

Een laatste punt is de cisgenese en de labelingsplicht. Er ligt een Kamermotie die is aangenomen. Ik wil graag weten wat de stand van zaken is. De Staatssecretaris heeft de Kamer een brief doen toekomen waarin zij schrijft dat het nog niet duidelijk is en dat zij maar afwacht. Misschien duurt het echter nog wel tien jaar voordat dat geregeld is. Is het dan toch niet beter om gewoon de motie die de Kamer heeft aangenomen uit te voeren?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De soortenrijkdom op onze planeet is van ons allemaal en van niemand in het bijzonder, en zeker niet van Monsanto. Ik ben blij dat de Kamer en de Staatssecretaris het op dit punt eens zijn. De exercitie die wij doen met zijn allen is voortdurend gericht op de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het kwekersrecht geen patenten oplevert op planteigenschappen, omdat dat cruciaal is voor de wereldvoedselvoorziening, voor innovatie, voor de beschikbaarheid van voedseldiversiteit en voor biodiversiteit. Daar zijn wij het over eens en wij proberen met elkaar te zoeken naar wat nu de beste manier is. Dank aan de Staatssecretaris voor haar actieplan. Het is goed dat zij dit samen met Frankrijk en Duitsland verder wil gaan uitwerken. Wat ons betreft hoeft de Staatssecretaris – dat heeft zij ook in de notitie kunnen lezen – niet te wachten op de onderzoeken die nog lopen. Het Nederlands voorzitterschap van de EU komt er snel aan. Dat is een mooie kans. Ik kijk ook even naar de collega's. Moeten wij niet ook in actie komen om met Duitse en Franse parlementariërs over dit onderwerp te praten, zodat wij aan twee kanten inzet tonen: de Staatssecretaris op regeringsniveau en wij op parlementsniveau? Er is haast met het onderwerp, want – collega's hebben het al aangehaald – een recente uitspraak van het Europees Octrooi Bureau maakt dat het octrooieren van planteigenschappen in versneld tempo doorgaat, terwijl wij dat dus niet willen. De actiegroep No Patents On Seeds roept regeringen op om in de Administrative Council van het Europees Octrooi Bureau actie te ondernemen. Heeft Nederland zoiets al gedaan?

Er is nog een grote bedreiging voor al onze inspanningen, namelijk TTIP. In dat vrijhandelsverdrag tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie zal komen te staan dat misschien, als wij geluk hebben, bestaande Europese regels op het gebied van milieu, dierenwelzijn en voedselzekerheid weliswaar niet afgezwakt gaan worden, maar ook dat zij niet aangescherpt worden. Anders zouden Amerikaanse bedrijven daar last van hebben, omdat het niet voorzienbaar was. Ik heb een motie ingediend waarin ik heb gezegd dat TTIP bijvoorbeeld – er zijn meer punten – het kwekersrecht niet in gevaar mag brengen. In haar laatste brief schrijft de Staatssecretaris daarover: dat ben ik helemaal met u eens, dus ik ontraad die motie. Ik snap dat niet zo goed. Het onderhandelingsmandaat op landbouw is niet openbaar. Wij kennen de Amerikanen goed genoeg om te weten dat intellectueel eigendom en dus het octrooieren van plantenrassen nogal belangrijk is voor hen. Het lijkt mij echt van belang dat wij onze positie daarop duidelijk vastleggen. Ik zou dus zeggen dat een Kameruitspraak op dit punt juist een steuntje in de rug is van de regering en haar onderhandelingspositie versterkt. Graag dus een nieuw oordeel van de Staatssecretaris over die motie. Het zou een Kameruitspraak zijn die haar zou kunnen helpen, lijkt mij.

Ik kom op de teelt van genetisch gemanipuleerde gewassen hier in Nederland. De Partij voor de Dieren is daartegen. Er zijn partijen die het niet willen horen – ik kijk heel eventjes naar de VVD – maar gentech is niet nodig om 9 miljard mensen in de wereld te voeden. Het is een techniek die risico's met zich meebrengt. Waarom zouden wij die risico's met de ecosystemen willen lopen als dat niet hoeft? Wat er wel moet, is minder vlees eten met zijn allen. Dat is een nogal pijnlijke boodschap voor veel mensen. Als wij echter die route inzetten dan hoeven wij niet terug te vallen op technieken die gouden bergen beloven, maar ons op de lange termijn misschien wel achter de oren doen krabben van de spijt die wij hebben. Dan kunnen wij niet meer terug.

Het grote bezwaar is dat de stukken die voorliggen juridisch onhoudbaar lijken te zijn. De Partij door de Dieren vindt dat het geen schijnbeweging mag zijn, dat niet de schijn mag worden gewekt dat wij de teelt van genetisch gemanipuleerde gewassen kunnen weren in Nederland als wij dat zelf zouden willen besluiten en dat vervolgens blijkt dat daar toch geen grond voor is. Dat lijkt voortdurend het geval te zijn. Ik vraag de Staatssecretarissen welke argumenten en gronden een reden kunnen zijn voor een nationale ban. Bijvoorbeeld om de teelt van herbicideresistente gewassen te verbieden, kan ik me voorstellen dat je een beroep doet op de Kaderrichtlijn Water. Die schrijft immers voor dat wij onze waterkwaliteit moeten verbeteren, dus minder landbouwgif moeten gebruiken. Strijdig daarmee is dat je planten teelt die het gebruik van landbouwgif als hun bestaansrecht hebben. Ik heb een aangehouden motie op dit punt, die ik graag in stemming zou laten brengen. Ik vind namelijk dat het afwegingskader zelf erg lang op zich laat wachten. Graag een reactie. Ik ben ook wel benieuwd welke partijen eigenlijk wel en niet betrokken worden bij de consultaties op dit onderwerp.

Mijn laatste punt is een ingewikkeld gevalletje. Het genetisch manipuleren van dieren is onethisch. In het beleid geldt een «nee, tenzij»-principe. Daarnaast hebben wij vastgelegd dat genetisch knutselen aan dieren gewoon niet mag, nooit, voor sport of vermaak. Nu was er een paar jaar geleden een tentoonstelling in het Gemeentemuseum in Den Haag. Dat was van plan om een impuls te geven aan het maatschappelijk debat over biotechnologie. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Wat deed het daarvoor? Bacteriën en algen genetisch manipuleren. Die bacteriën werden vervolgens ingespoten in doorzichtige zebravisjes. Er was een hoop gedoe over de vraag hoe het daar nu een vergunning voor kon krijgen. Onder de Wet dieren ging het niet. Het moest onder de Wet milieubeheer, maar die wet kent geen ethische toetsing. De Staatssecretaris weet ervan en heeft om advies gevraagd. Het lijkt de Partij voor de Dieren het beste om gewoon aan de Wet dieren, waarin is opgenomen dat biotechnologie, dus geknutsel aan dieren, niet is toegestaan voor vermaak en sport, toe te voegen dat dit ook niet is toegestaan voor tentoonstellingen. Waarom zouden wij een enorm administratief circus met toetsingen gaan optuigen als dat niet hoeft, als wij dat makkelijk in de wet kunnen regelen? Graag een reactie op dat punt.

De heer Grashoff (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik beginnen met het aan deze tafel wellicht makkelijkste onderwerp, maar in Europees verband bepaald niet, namelijk het kwekersrecht. Ik denk dat dit een onderwerp is waarop wij hier een opvallende overeenstemming hebben, breed in de Kamer en met de regering. Wij zijn op zich blij met de inspanningen die door het kabinet, door de Staatssecretaris, worden geleverd om met name de brede kwekersvrijstelling te blijven verdedigen en om te proberen om daartoe te komen. Dat wordt breed gedragen. Ik kan er nog heel veel over zeggen, maar veel sprekers voor mij hebben daar al zinvolle dingen over gezegd. Wat ik daaraan zou willen toevoegen dat wij ons als fractie van GroenLinks heel goed kunnen vinden in de notitie van de SGP, de SP, de Partij voor de Dieren en de ChristenUnie. Daar staan zinvolle aanbevelingen in. Wij willen heel graag dat de Staatssecretaris daarop ingaat, zodat wij kunnen kijken of wij misschien gezamenlijk verdere stappen kunnen ontwikkelen.

Ik kom op de gentechgewassen. De fractie van GroenLinks is geen voorstander van het introduceren van genetisch gemodificeerde gewassen. Wij experimenteren op een manier waarvan wij de gevolgen niet kunnen overzien. Die gevolgen kunnen, als zij er zijn, buitengewoon groot zijn. Dat betekent dat het voorzorgsprincipe nog altijd van dien aard is dat wij eigenlijk zouden moeten zeggen: in Nederland willen wij ze niet hebben en, sterker nog, bij voorkeur hadden wij gehoopt dat de Europese Unie als geheel een dergelijke strakke lijn zou aanhouden; dat ware aanzienlijk beter geweest. Dan hadden wij misschien niet met de draak van een regeling gezeten die wij nu hebben. Wij zullen het er echter op dit moment mee moeten doen.

Het levert een wereld aan vragen op. De belangrijkste vraag is eigenlijk: is de inzet van het kabinet, van deze Staatssecretaris, nu echt om die genetisch gemodificeerde gewassen zo veel als dat kan buiten de deur te houden? Ik wil daar een klip-en-klaar antwoord op. Ik moet zeggen dat de brief daarover die wij van de Staatssecretaris hebben ontvangen mij de indruk geeft dat er wordt voorgesorteerd op juist een vrij ruimte toelating. Allereerst wordt er geschermd met de geografische toepassingsbeperking. Dat is een buitengewoon zwak instrument. Het lijkt mij ook wishful thinking dat aanvragers zich daarbij zouden gaan neerleggen. Dat betekent dat het op dat punt direct een juridisch spel zal worden. Er zal dus een afwegingskader moeten zijn. Ik constateer dat het afwegingskader in juni vorig jaar is toegezegd, maar dat het er nog steeds niet is. Er heeft een consultatieronde plaatsgevonden waarvan wij een volstrekt neutrale weergave hebben ontvangen waarin leuke dingetjes aan ons worden gemeld, maar nog niet het begin van een opvatting. Dat afwegingskader moet er komen en dat moet er heel snel komen, want anders gaan wij achter de feiten aanlopen. Een verbod kan eventueel op elk moment, schrijft de Staatssecretaris. Het zou natuurlijk wel heel bizar zijn dat je eerst een aantal genetisch gemodificeerde gewassen in Nederland zou hebben om daarna wellicht tot de conclusie te komen dat je ze zou willen verbieden. Dat zou ook qua risico's op het punt van co-existentie en dergelijke bizar zijn, want dat betekent dat het risico van vervuiling van andere gewassen enorm toeneemt. Mijn vraag aan de Staatssecretarissen is hoe snel wij dit afwegingskader concreet in een voorstel hebben, zodat er echt spijkers met koppen geslagen kunnen worden.

Ik heb een paar suggestie in die richting. De eerste is het zwaar aanscherpen van de co-existentieregels. Daar moet nog eens goed naar worden gekeken, want het risico op vervuiling van andere gewassen zou nog wel eens dermate groot kunnen zijn dat er eigenlijk maar één co-existentieregel zou kunnen zijn, namelijk: hoe verder weg wij het houden, hoe beter. Dat zou misschien aanleiding kunnen zijn om überhaupt het Nederlandse grondgebied uit te sluiten op basis van de co-existentierisico's.

Voor het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen zijn goede suggesties gedaan in de consultatieronde. Een belangrijk criterium zou kunnen zijn dat gewassen die logischerwijs leiden tot het gebruik van meer gewasbeschermingsmiddelen zouden worden uitgesloten. Dat heeft naar mijn mening een totaal andere lading dan het al dan niet toestaan van een bepaald gewasbeschermingsmiddel, op Europees niveau, op basis van EFSA-beoordelingen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie daarop van de Staatssecretaris. Het gaat om de vraag of je hetzelfde middel in een veel groter volume zou gaan gebruiken met de daarbij behorende milieurisico's, bijvoorbeeld voor grondwater en bodem in Nederland. Dat zou een aparte afwegingsgrond moeten kunnen zijn naar onze mening. Graag hoor ik daarop een reactie.

De voorzitter: Hartelijk dank. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindslieden hebben aangegeven, direct te kunnen antwoorden. Daar zijn wij hun zeer erkentelijk voor. Ik geef als eerste het woord aan Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zal proberen mijn antwoord in twee blokken te geven en begin met een blok dat gaat over de biotechnologie en de kwekersvrijstelling, het kwekersrecht. Het tweede deel van mijn inbreng gaat over ggo's.

Om te beginnen de vraag hoe wij voorkomen – de heer De Liefde zei het, maar ik denk dat iedereen dat wil – dat mensen zich eigenschappen die van nature in planten aanwezig zijn, toe-eigenen, waardoor de wereldvoedselvoorziening langzamerhand via octrooien in handen komt van steeds minder multinationals. Dat is eigenlijk de discussie die al geruime tijd gevoerd wordt. Ik heb altijd al gezegd, ook toen ik nog in een andere rol in uw midden zat, dat het onwenselijk zou zijn als dat zou gebeuren. De Kamer deelt breed de gedachte dat dit onwenselijk is en dit kabinet steunt die lijn ook. Dat was in het verleden toch anders. Men wilde vaak wel een beperkte kwekersvrijstelling bewerkstelligen, maar de voorkeur voor een volledige kwekersvrijstelling is nieuw. Ik ben het met de heer De Liefde eens dat uiteindelijk het instrument ondergeschikt is aan het principe, maar ik zeg daar ook wel bij dat het altijd de voorkeur heeft gehad om in the end te komen tot een volledige kwekersvrijstelling. Dat heeft precies met zijn punt van de innovatie te maken.

Ik houd wel de alternatieve route open. Je moet immers bekijken wat uiteindelijk het meest praktisch is om in het Europese en wereldwijde politieke geweld effectief te kunnen zijn. De alternatieve route van het beperken van de octrooieerbaarheid van producten gaat toch snel weer over andere domeinen. Ik denk aan de gezondheidszorg. Dat kan ook weer heel grote problemen met zich meebrengen. Nederland is een land met een zeer dynamische en grote veredelingssector – de heer Geurts zei dat terecht – waarin er fantastisch aan de weg wordt getimmerd. Dan is het vanzelfsprekend dat hier grote belangen op het spel staan.

De urgentie die u allemaal hebt benoemd, voelt het kabinet ook. Ik ben het er ook mee eens dat recente uitspraken rondom het broccoli- en tomaatpatent die urgentie nog eens met extra kracht onderstrepen. Daar is geen verschil van mening over tussen uw Kamer en het kabinet. Het is ook evident dat wij het Nederlandse voorzitterschap zullen moeten inzetten om politieke steun te verwerven, zodat we op dit onderwerp slagen kunnen maken. De vraag is nu wat de strategische inzet is en hoe je dat precies doet. Het lastige is namelijk dat binnen Europa Duitsland en Frankrijk de enige landen zijn met een ietwat vergelijkbare positie, omdat zij eenzelfde soort veredelingsindustrie kennen als wij. Ze zijn uiteraard niet exact hetzelfde, maar men is er in ieder geval ook mee bezig, terwijl bij sommige andere landen het bewustwordingsproces nog op gang moet komen. Ik heb voor de zomer, in juni, bij de Landbouwraad aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Om het maar op z'n Gronings te zeggen: de steun viel mij niet tegen. Er was eigenlijk bij heel veel van de aanwezige Ministers grote steun voor het op de agenda zetten van dit onderwerp en daarbij werd helder dat de urgentie die in uw Kamer naar voren is gebracht, ook bij mijn collega's leeft. Dat is dus goed nieuws.

De vervolgvraag is op welke wijze wij kunnen komen tot een handelingsperspectief dat ook enige vorm van gemeenschappelijkheid kent. Dat is met 28 vrienden aan tafel meestal wat lastiger, zeker op onderwerpen die economisch en ecologisch grote belangen met zich meebrengen. Om die reden lijkt het mij belangrijk dat wij bij het uitwerken van de position paper, die we heel snel hopen af te ronden, oog houden voor het verwerven van draagvlak. Je kunt wel heel snel iets naar buiten brengen. Ik snap wat de heer Dijkgraaf zegt, maar als je vervolgens nul op het rekest krijgt, verlies je weer tijd. Daarom proberen wij ook met onze collega's zo te schakelen dat we met voorstellen komen waarmee we op basis van goede en gedegen analyses echt stappen vooruit kunnen zetten.

Ik heb daar ook met mensen uit het bedrijfsleven over gesproken en ben best bereid, opnieuw te kijken naar de vraag of het wel nodig is om het TRIPs-verdrag te wijzigen. Ik zeg daar wel bij dat in de position paper vanuit de Kamer vrij gemakkelijk wordt gezegd dat dit helemaal niet nodig is. Daarin vinden we wel de Raad van State tegenover ons. De Raad van State heeft daar eerder op verzoek van een van mijn voorgangers een uitspraak over gedaan en gezegd dat het TRIPs-verdrag wel gewijzigd moet worden. Misschien zijn er nieuwe inzichten. Dat zou kunnen. Ik weet ook dat er juristen zijn die daar echt anders over denken. Ik heb intern uitgezet dat er opnieuw een juridische analyse wordt gemaakt. Dat lijkt fair. Anders blijven wij met elkaar discussiëren over die kwestie. Ik wil mij niet verschuilen achter de Raad van State, maar zie deze wel als een zeer serieus te nemen instituut. Ik hoop dat de Kamer dat met mij doet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is wel een belangrijk punt. Mijn observatie is dat je eigenlijk twee scholen hebt. De ene school interpreteert het zus en de andere school interpreteert het zo, en ze spreken niet met elkaar. Ze gaan eigenlijk nauwelijks in op elkaars argumenten, maar brengen vooral hun eigen argumenten naar voren. Mag ik de Staatssecretaris zo begrijpen dat zij daar een brug tussen gaat slaan, zodat er echt gereageerd gaat worden op de wederzijdse argumenten? Dan krijgen we pas één groot beeld van hoe het nu echt zit.

Staatssecretaris Dijksma: Ik weet niet zeker of het mij lukt om die brug te slaan. Ik zou het van harte hopen en als het kon, zou ik het ook onmiddellijk doen. Dat is ook de opdracht van ons regeerakkoord. Fijn dat de heer Dijkgraaf dat onderstreept. Het lijkt mij goed om na zoveel jaren en gelet op de actualiteit en recente ontwikkelingen – ik noem de uitspraak van het Europees Octrooi Bureau (EOB) – hier juridisch naar te laten kijken. Wij weten immers dat daarover verschil van mening is. Als het lukt om gemeenschappelijk te komen tot de visie dat het, ook juridisch gezien, niet nodig is om het TRIPs-verdrag te wijzigen, dan zie ik dat ook als grote winst. Dan gaat bij mij ook de vlag uit. Ik wil dit niet gebruiken om iets niet te doen; we moeten elkaar wel goed verstaan, maar wij worden bestuurlijk geregeld met dit soort kwesties geconfronteerd en ik kan dat niet negeren. Als je in de Kamer zit, kan dat soms net even gemakkelijker. Als het mij lukt om inderdaad in juristenland een route tot overeenstemming te vinden die leidt tot een volledige kwekersvrijstelling binnen het huidige TRIPs-verdrag, dan zou ik «joehoe» roepen. Echt geweldig en fantastisch als dat kan. Ik heb besloten om op dat punt een nieuwe juridische analyse te vragen. Dat zal ik zeker doen, ook gelet op de urgentie die de Kamer ziet in dezen. Maar ik kan een en ander niet zelf beïnvloeden en ik ben ook geen jurist.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb niet de illusie dat de verschillende scholen elkaar nu ineens gaan overtuigen, maar ik acht het wel van belang dat er op elkaars argumenten wordt ingegaan, zodat we een holistischer beeld krijgen van de werkelijkheid. Het kan ook zo zijn dat je vanuit juridisch perspectief twee redeneringen kunt opzetten, die misschien beide wel valide zijn. Dan is de uitwisseling van argumenten essentieel om een stap verder te komen.

Staatssecretaris Dijksma: Ja. Naar elkaars argumenten luisteren is een benadering die ik over het algemeen heel verstandig vind. Dat vind ik echt goed.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil op dit punt nog even verder gaan. Ik voorspel dat de geleerden er niet uitkomen. Dan is toch de vraag of je er niet gewoon van moet uitgaan dat ze het oneens zijn. Laat ze wel alle vragen stellen en alle argumenten noemen, maar ga er voor de rest van uit dat ze het niet eens zullen worden en dat het wel binnen het TRIPs-verdrag kan. Dan kunnen we aan de slag en de juridische argumentatie zo goed mogelijk op orde brengen, zodat er geen tijd verloren gaat.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben het ermee eens dat we geen tijd mogen verliezen. Daarom moet je juist in zo'n onzekere situatie alle opties openhouden, al was het maar strategisch. Als je een enkel pad opgaat en dat blijkt dan in the end toch dood te lopen, dan heb je pas echt tijd verloren. Daarom houd ik de Kamer voor dat het noodzakelijk is om hierover ook met andere lidstaten overeenstemming te krijgen. Daarvoor zullen we goede argumenten moeten hebben. Ik ben bereid alle argumenten die we kunnen vinden, in te brengen als dat redelijkerwijs kan leiden tot succes. Ik heb ook een voorkeur, zoals de Kamer weet, voor de route van de uitgebreide kwekersvrijstelling, omdat ik dat ook qua neveneffecten voor andere sectoren een cleanere redenering vind. Je krijgt ook minder snel dan langs de andere route discussie over vragen als welke effecten het beperken van octrooien heeft voor de ontwikkeling van medicijnen en noem maar op. Het zou mooi zijn als het lukt om daarbij weg te blijven, maar ik weet het niet zeker. Daarom zeg ik met de heer De Liefde: hou het doel wel voor ogen. Ik wil er alles aan doen om het goed te laten lopen, als het kan, graag, maar als het niet anders kan dan via een beperking van de octrooien, als dat de enige route zou zijn, gooi hem dan niet weg. Anders hebben we aan het einde van de rit helemaal niks. Dan is de Kamer volgens mij pas echt boos.

De heer Van Gerven (SP): We hebben niet voor niets die notitie liggen. Ik zou ervoor willen pleiten om door te gaan op het pad van de kwekersvrijstelling, om het daarnaast juridisch zo goed mogelijk uit te zoeken met die TRIPs en het zo goed mogelijk te motiveren. Als we namelijk weer wachten op de juristen en god weet wat allemaal voor rapporten, dan zijn we zo weer anderhalve jaar verder en dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Staatssecretaris Dijksma: We gaan niet wachten op juristen, want ik ben net begonnen met zeggen dat het Nederlands voorzitterschap een belangrijke katalysator kan zijn in het verwerven van steun op dit dossier. Als dat niet zo was, dan zou ik inderdaad gaan wachten op van alles en nog wat, maar dat was ik niet van plan. Ik wil het echter wel graag op een manier voor elkaar krijgen die aan het eind van de dag ook gewoon haalbaar en houdbaar is. Dat lijkt mij ook wat de opdracht van de Kamer aan mij zou zijn. Dat betekent dat we er inderdaad opnieuw naar gaan kijken en dat we juridische argumenten zoeken om te bezien of het niet mogelijk is om binnen het TRIPs-verdrag te komen tot die uitgebreide kwekersvrijstelling. Tegelijkertijd gaan we op Europees niveau steun verwerven en zien waar de Commissie op aankoerst. Als de Kamer mij toestaat dat ik wat vaker weg ben, in het buitenland, bijvoorbeeld om hoofdsteden te bezoeken, dan kan ik dit soort onderwerpen ook daadwerkelijk aan de orde stellen en zien waar ruimte is om stappen te zetten. Dat ben ik allemaal van plan. We doen al die dingen parallel. We gaan niet wachten, maar willen wel een strong case opbouwen, met sterke argumenten.

Voorzitter. Ik ga verder. De vraag van mevrouw Ouwehand was of de Kamer ook in actie moet komen tegenover parlementariërs in het Europees parlement. Ja, het zou mij een lief ding waard zijn als de Kamer dat deed. Het zou enorm kunnen helpen.

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd wat ik gedaan heb tegen de patenten en voor de vrijstelling. Ik heb al een aantal dingen geschetst, tot en met het inbrengen van het hele dossier, voor de zomer, in de Landbouwraad. Er kwam veel steun. Die steun is cruciaal om snel stappen te kunnen zetten. Hoe meer druk er komt, ook uit andere landen, hoe beter.

De heer Geurts vroeg of er nu eigenlijk al contact is geweest met Frankrijk en Duitsland. Mijn antwoord is ja. We hebben op ambtelijk niveau een flink aantal zaken uitgewisseld en we werken nu samen aan een position paper. Die contacten zijn er vanaf mijn aantreden, toen nog met de voorvorige voorganger van de huidige Duitse Minister, die in mijn ogen een tamelijk briljante uitspraak deed. Ze zei namelijk: ein Radieschen ist kein Radio. En zo is het maar net. Daar hebben we natuurlijk contact over gehad, dus dit is niet iets waar we gisteren voor het eerst over hebben gesproken. Die Minister was overigens mevrouw Ilse Aigner, voor de goede verstaanders, een partijgenote van de heer Geurts uit Beieren.

De heer Geurts heeft terecht een aantal vragen gesteld over de uitwerking van het Nagoya-protocol. Hij vroeg mij of ik kan onderzoeken of er een uitzonderingspositie zou kunnen komen voor met name groene biopesticiden. Wij zetten in principe in op een goede balans tussen de maatregelen die nieuw zijn en de doelstellingen, ook als het gaat om de uitvoerbaarheid en betaalbaarheid. Ik denk dat dit echt belangrijk is. We hebben een aantal uitwerkingstrajecten voor de boeg in het kader van de implementatie van het Nagoya-protocol en ja, we moeten daarbij natuurlijk de groene gewasbeschermingsmiddelen meenemen. Ik ga er ook vanuit dat de boerenorganisaties, die in dezen natuurlijk veel dichter op het uitvoeringsfront zitten, ons eventueel informeren over knelpunten op het gebied van groene gewasbeschermingsmiddelen. Dan kan ik ook zien of er actie nodig is vanuit Nederland, en zo ja, welke actie en of dat haalbaar is. Ik sta er dus gewoon voor open. Laten we gaandeweg kijken hoe we dat het beste kunnen oplossen. Zowel mijn departement als de NVWA kunnen zich daarvoor inzetten.

Mevrouw Dikkers vraagt hoe ik voorkom dat het protocol het kwekersrecht ondermijnt. De toegang tot genetische bronnen, het gebruik daarvan en het delen van de voordelen ervan staan bij ons hoog in het vaandel. De wetgeving rond het Nagoya-protocol mag dus niet leiden tot een stimulans voor meer octrooiaanvragen, maar daar richt het protocol zich ook niet op. Het gaat niet over het octrooieren van genetische bronnen. Het gaat over een eerlijke verdeling van de voordelen van het gebruik van genetische bronnen. Dat kan op allerlei manieren en is ook genoemd in de annex bij het protocol.

Einde blok. Dan ga ik nu naar genetisch gemodificeerde organismen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Een eerste opmerking over de zoektocht of het nu wel of niet kan onder het TRIPs-verdrag. Ik snap de Staatssecretaris daarin. Op dit moment is mijn analyse – daarom heb ik de notitie ook ondertekend – dat het kan, maar ik snap dat dit tot achter de komma goed moet worden aangetoond. Dus dank voor die toezegging.

Ik meen het serieus als ik naar mijn collega's kijk met de vraag of we aan parlementaire kant steun kunnen vinden in Europa voor deze voorstellen. Doel daarvan is dat, als de Staatssecretaris haar collega's in Frankrijk, Duitsland en hopelijk nog een aantal andere landen weet te overtuigen, de parlementen uit die landen ook snappen waar het over gaat. Welke landen acht zij het meest haalbaar voor ons om contact te leggen hierover met de plaatselijke parlementen? Genoemd zijn Frankrijk en Duitsland, maar ze zei zojuist ook dat er redelijke steun was en dat ze niet ontevreden was toen ze het voor het eerst op tafel legde. Ze hoeft hierop niet à la minute antwoord te geven, maar als wij er echt werk van willen maken, is het fijn om te weten wie er op dit moment het dichtst bij haar standpunt staat.

Staatssecretaris Dijksma: Ik moet nu even een beetje improviseren. Dat kan soms geen kwaad. Wij willen sowieso graag eerst met de Duitsers en de Fransen komen tot een soort gemeenschappelijke position paper. Als zo'n document er eenmaal is, zou dat ook heel goed kunnen zijn voor de parlementen, want die kunnen daar dan mee aan de slag. Daarvoor willen we dan graag zo breed mogelijk steun verwerven, niet alleen van de Scandinavische landen of de zuidelijke lidstaten, maar ook bijvoorbeeld van de landen meer aan de oostkant van Europa. Het is de bedoeling dat we het onderwerp zo breed mogelijk op de agenda krijgen. Dat zal ik zelf ook gaan proberen. Ik zal overal gaan lobbyen, en niet uitsluitend bij een kleine groep landen, maar eerst moet het motorblok, als het ware, van Duitsland, Frankrijk en Nederland er wel staan.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik proef soms expliciet en soms impliciet bij de Staatssecretaris het idee dat haar slagkracht wordt beperkt door het grote aantal keren dat haar aanwezigheid is vereist hier in dit huis, door het enorme aantal algemene overleggen en dat soort zaken. Als dat serieus zo zou zijn, dan vind ik eerlijk gezegd dat ik liever de Staatssecretaris op dit punt aan het werk zou zien elders in Europa dan dat zij hier om de haverklap discussies met ons voert over dingen waarover we het eigenlijk wel eens zijn met elkaar. Daarnaar moeten we concreet met elkaar kijken. Als het nodig is om een charmeoffensief hierop te organiseren, zou zij dat dan willen organiseren? Dan zouden wij ook een aantal landen kunnen bezoeken met een delegatie.

Staatssecretaris Dijksma: Het was niet mijn bedoeling om dit debat nu los te trekken, maar nu we het er toch over hebben, denk ik dat de Kamer er wel rekening mee moet houden dat wij met name op weg naar het voorzitterschap behoorlijk wat hoofdsteden willen bezoeken. Dat doen wij graag efficiënt en gebundeld, maar het zal niet anders kunnen dan op dagen waarop ook uw Kamer vergadert. Dan zijn immers ook in andere landen de mensen beschikbaar. Dat zal onherroepelijk de komende jaren effect hebben op de aanwezigheid. We proberen dat te doen zo goed en zo kwaad als het kan. Er komen ook nog diverse handelsmissies aan. Dat is inderdaad wel een kleine winstwaarschuwing. Ik ben waarschijnlijk niet alleen maar op pad voor dingen die de heer Grashoff ontzettend goed vindt, schat ik zomaar in. Ik hoor hem zeggen dat hij daar al bang voor was.

Mevrouw Ouwehand vroeg ook al naar de wijze waarop we samen met het parlement kunnen verder werken. Als de Kamer mij dat toestaat, wil ik er even over nadenken wat slim is. Als wij hoofdsteden bezoeken, is het vaak niet voorzien om dan meteen ook met het parlement contact te hebben. Een enkele keer gebeurt dat overigens wel. Dat kan dus onderdeel zijn van zo'n bezoek. Laat u mij even bekijken wat de mogelijkheden zijn. Ik denk sowieso dat we de paper, als die er eenmaal is, graag als lobbydocument beschikbaar willen stellen aan de commissie, zodat u allen daarmee ook de boer op kunt.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt haar beantwoording. Ik wijs de leden erop dat wij eigen procedures hebben om dit soort trajecten vorm te geven.

Staatssecretaris Dijksma: Dan kom ik nu bij het onderwerp waarvan ik wat meer vuurwerk verwacht, omdat we het niet op elk punt met elkaar eens zullen zijn. Het kabinet heeft van begin af aan gezegd dat zijn houding ten opzichte van genetische modificatie bij planten er een is van «ja, mits». Dat is anders dan bij de modificatie van dieren, want daar is het precies andersom. Daarin is de houding van het kabinet «nee, tenzij». De heer Van Gerven vroeg mij om op een aantal stellingen in te gaan. Ik wil daar wel iets over zeggen, al is het niet wetenschappelijk geverifieerd. Ik weet niet zeker of het, zoals de heer De Liefde zei, «broodnodig» is dat de genetische modificatie van planten bijdraagt aan de voedselvoorziening over 40 jaar. Waarom is dat niet helemaal zeker? Omdat ik denk, en dat heb ik inmiddels ook bij alle bezoeken aan landen zoals Myanmar gezien, dat er nog heel veel winst te halen is in bijvoorbeeld de productie van voedsel, van gewassen, met vrij traditionele veredelingstechnieken en traditionele verbeteringen in de productie. Daar kunnen we echt nog veel en veel meer winst boeken. Andersom geredeneerd denk ik echter ook dat je niet met zekerheid kunt zeggen dat het niet nodig zal zijn. Ik ben van de school dat je op dit terrein het denken niet moet laten stilvallen. Ik heb al eerder tegen de Kamer gezegd dat de industrie mijns inziens strategisch een grote fout heeft gemaakt door de genetische modificatie bij planten zo een-op-een te koppelen aan het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. De industrie had veel beter kunnen starten met een ander doel, bijvoorbeeld het doel om planten veel weerbaarder te maken tegen ziektes. Je ziet dat het mogelijk is – je zou kunnen zeggen dat cisgenese een tussenvariant is – om door de inzet van bepaalde technieken het gebruik van water en van land aanmerkelijk te verminderen. In situaties van grote droogte of hevige regenval kun je daarmee op termijn oogsten veel beter maken en stabiliseren. Ik weet dat het een ethische kwestie is. Daar zal ik zo nog het een en ander over zeggen. Je kunt aan verschillende kanten van de lat uitkomen, uit geloofsovertuiging of vanwege zorgen.

Ik kijk er in die zin anders naar dat ik het als mogelijkheid zie om de voedselvoorziening stabieler te maken. Toch heb ik net als een deel van de Kamer zorgen over die een-op-een-koppeling aan met name gewasbeschermingsmiddelen en de afhankelijkheidsrelatie die daaruit is ontstaan voor kleine boeren in vooral ontwikkelingslanden. Ik vind het om die reden heel erg dat die ontwikkeling, die de industrie zelf heeft ingezet, nu zo'n maatschappelijk debat oplevert en dat mensen zeggen: dat willen we niet, waardoor er haast een rem op de ontwikkeling zelf lijkt te worden gezet. Dat is voor iemand die zoals ik van het vooruitgangsgeloof is, eigenlijk heel treurig. Als je je best doet, kun je daar een genuanceerd debat over hebben. Ik zou dat dolgraag ook in Nederland hebben.

We moeten niet weglopen voor potentiële voordelen van genetische modificatie, maar wel onder ogen zien dat er een paar heel grote gevaren op de loer liggen. De afhankelijkheid van gewasbeschermingsmiddelen, bestrijdingsmiddelen, heftige pesticiden met name in derdewereldlanden is er daar een van. Het tweede gevaar is het feit dat het gemixt wordt met het eigenaarschap dat steeds meer in handen komt van multinationals. Daarmee heb je een explosieve cocktail in handen, waarop je heel alert moet zijn. Mijn houding is altijd geweest: laten we die problematiek ontrafelen. Laten we zorgen dat het eigenaarschap als het gaat om planten en zaden in handen is van de mensen van wie het moet zijn, namelijk de boeren zelf. Daarom ben ik zo'n fundamentele strijder voor het kwekersrecht. Dat is heel essentieel. Laten we er ook voor zorgen dat we de onnodige koppeling met het gebruik van middelen die de wereld eerder kwijt dan rijk wil zijn, zo veel mogelijk loshalen. Daarom zijn we in Nederland en elders bezig, er voortdurend voor te zorgen dat het gebruik van gif vermindert in plaats van vermeerdert.

Het derde punt is mijn oproep: laten we alstublieft niet vastlopen in een discussie die geen mogelijkheden meer biedt om ook hierin de technologische ontwikkeling ruimte te bieden, terwijl je niet zeker weet of je die technieken misschien in de toekomst nodig zult hebben. Dat kan als gevolg van klimaatveranderingen of vanwege discussies over het gebruik van grond. We willen het grondgebruik beperkt houden, we willen meer ruimte voor bijvoorbeeld natuurontwikkeling, maar dan moet je wel een efficiënte landbouw hebben.

Ik hoop eigenlijk dat het debat in Nederland, al was het maar bij ons, op een net iets interessantere en gedetailleerdere manier kan plaatsvinden dan dat er alleen maar absolute voorstanders zijn, die vinden dat het altijd maar moet kunnen, maakt niet uit welke prijs je daarvoor betaalt, en absolute tegenstanders. Ik weet niet zeker of het lukt en ik weet ook dat sommige mensen vanuit hun overtuiging vinden dat het niet mag. De heer Dijkgraaf bijvoorbeeld zei: je sleutelt aan Gods schepping. Ik heb respect voor die afweging, maar maak er zelf vanuit mijn eigen achtergrond, ook persoonlijk, wel een andere afweging in. Daar kunnen we over van mening verschillen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Om die goede discussie en die goede afweging voor elkaar te krijgen, helpt het volgens mij enorm als je de ethische en maatschappelijke overwegingen ook integraal opneemt in het nationale beoordelingskader. Als je dat niet doet, gaat iedereen weer in zijn stelling zitten. Het zou mijn expliciete vraag zijn om die dingen wel in dat kader op te nemen, even los van de inhoudelijke weging, die voor iedereen weer anders is.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat stond ook in de brief die u hebt gekregen. Ik heb daar wel bij gezet dat een en ander wel moet leiden tot een juridisch houdbaar verhaal, en daarmee ben ik bij de heer De Liefde beland. Je kunt uiteraard, en dat hebben we ook gevraagd aan het Rathenau Instituut, ethische en maatschappelijke afwegingen een rol laten spelen, maar het moet op de een of andere manier wel toetsbaar blijven. Dat is echt cruciaal en dat zal niet eenvoudig zijn, zeg ik daar maar vast bij. De komende maanden wordt er een maatschappelijke consultatie georganiseerd door het Rathenau Instituut en alle suggesties die hier gedaan zijn, zullen daarin worden meegenomen. Er zit geen rem op de vraagstelling. De verwachting is dat die consultatie aan het einde van dit jaar zal zijn afgerond en dat de uitkomst begin volgend jaar aan de Kamer kan worden toegestuurd. Dat is hoe we het nu voor ons zien. Het antwoord op de vraag van de heer Dijkgraaf of die zaken ook een rol spelen, is ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind dat de Staatssecretaris eigenlijk wel een goed verhaal heeft, even los van het feit dat de Partij voor de Dieren aan het einde van die lijn die zij schetst, nog altijd het standpunt zal innemen dat je genetisch gemanipuleerde gewassen inbrengt in ecosystemen, terwijl je de effecten daarvan op de lange termijn niet kunt overzien. Als die effecten er eenmaal zijn, kun je niet meer terug. Dat is ons punt. Dat even als opmerking.

Het verhaal van de Staatssecretaris is zo goed dat ik niet snap dat zij wil vasthouden aan «ja, mits». Immers, tot nu toe is de situatie, zoals zij zelf terecht schetst, niet optimaal voor een goed debat over dat soort gewassen. Waarom schuift zij dan zo lang het nog is zoals ze net heeft geschetst, niet over naar een «nee, tenzij»? Mensen voelen zich nu wel geconfronteerd met gewassen waarvan alle nadelen die de Staatssecretaris net heeft genoemd, niet ondervangen zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben dat niet met u eens. Op alle elementen waar ik zorgen over heb, zijn wij natuurlijk heel actief. Als wij zouden stilzitten, hebt u gelijk, maar dat doen we dus niet. We zijn actief op het hele dossier van de bestrijdingsmiddelen. Sterker nog, ik denk dat we daarop een heel stevige agenda voeren, ook tegenover de Europese Commissie en de lidstaten zelf, nog even los van de vraag hoe dat gewaardeerd wordt als je het in Europees verband bekijkt. Wij zijn heel actief op het punt van eigenaarschap, wat een cruciaal element is. Dat doe ik met uw aller welgemeende steun. Ik ben er ook van overtuigd dat het moet lukken om in dezen een paar goede stappen te zetten. Ik vind dat je principieel moet kunnen zeggen: de veredeling en modificatie van met name plantaardig materiaal kan, maar er zijn een aantal voorwaarden. Ik snap dat bij sommigen het kwartje andersom valt, maar vergeeft u mij als ik het zeg: voor een deel heb ik altijd het standpunt «nee» gehoord, terwijl dat «tenzij» eigenlijk niet is ingevuld. Daar moeten we ook helder over zijn. Voor ons is het «ja, mits», waarbij het «mits» is ingevuld en in het afwegingskader nog verder wordt ingevuld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Met respect, maar dit is een beetje een Verhagentje. Ik ben daar altijd eerlijk over geweest: de Partij voor de Dieren zal nooit een voorstander worden van genetisch gemodificeerde gewassen, omdat de langetermijneffecten op het ecosysteem onvoorzienbaar zijn en onomkeerbaar. Dat betekent naar mijn mening echter niet dat ik niet aan de Staatssecretaris mag vragen waarom zij, als zij zelf die bezwaren zo scherp ziet, waar ik haar gelijk in geef, blijft bij haar standpunt «ja, mits», terwijl ze gelijk heeft als zij zegt: wij zetten in op al die punten waar mijn zorgen zitten, maar het is niet geregeld. Een andere optie zou kunnen zijn dat de Staatssecretaris het standpunt «nee, tenzij» inneemt. Dan doet zij nog steeds de deur niet dicht, maar volgens mij heeft de Staatssecretaris het «tenzij» voor zichzelf zojuist ingevuld. Dat lijkt mij beter passen bij haar eigen analyse en haar eigen opvattingen over deze problemen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat voel ik oprecht niet zo, echt niet. Ik heb steeds gezegd dat ik ervoor ben dat we op dit dossier het denken niet op slot zetten. Ik zie oprecht niet dat het nu broodnodig zou zijn, maar ik wil ook zeker niet uitsluiten dat we het op termijn wel nodig zouden kunnen hebben. Dus vind ik dat je die ontwikkeling ruimte moet kunnen bieden. Ik zeg daar echter bij dat er zaken zijn die mij verontrusten, evenals de Kamer, en wel breed. Die zaken heb ik benoemd. Het eigenaarschap is één. Twee is met name de koppeling aan het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Als u zegt: het is gewoon sowieso schadelijk, is dat echt weer een heel andere redenering. Daarvan zeg ik: we hebben in Europees verband natuurlijk ook een toelatingsprocedure, waarbij er gekeken wordt of het gebruik veilig is voor mens, dier en milieu. Dat is een proces dat ik eveneens serieus neem. Dat kan en wil ik niet wegpoetsen. Dat is er gewoon en daar wordt op getoetst.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik ben blij met deze antwoorden van de Staatssecretaris. Ik vraag me alleen af wat we doen met de aanvragen die nu lopen. De EU heeft aanvragen ontvangen. We hebben nog geen toetsingskader op basis waarvan we nee kunnen zeggen. Op basis waarvan zeggen we dan nu nee?

Staatssecretaris Dijksma: Met alle respect, maar daarover hebben we een hele brief naar de Kamer gestuurd, waarin we precies hebben beschreven hoe we omgaan met de tussenperiode. Daar wil ik mevrouw Dikkers dan toch even naar verwijzen, want dat heeft zij allemaal daarin kunnen lezen.

De heer De Liefde vroeg of het afwegingskader en de elementen die daarin worden genoemd, worden gedragen in de samenleving. Er is geprobeerd, de voorconsultatie zo te organiseren dat er gekeken wordt naar elementen waarvan men zegt dat daar zeker naar gekeken moet worden. Verdere consultatie zal moeten uitwijzen of dat lukt. Daar kan ik niet van tevoren een hypotheek op leggen door te zeggen dat het zeker goed gaat komen, al is dat wel onze inzet, uiteraard.

De heer Van Gerven heeft de kwestie van co-existentie aangekaart. Ik begrijp dat, want ik weet dat Bionext daarover ook bij de leden van de commissie langs is geweest, vermoedelijk Kamerbreed. Co-existentieafspraken zijn vastgelegd in de regeling teelt. Daarin zijn ook isolatieafstanden vastgelegd en die zullen worden geactualiseerd als daar op basis van wetenschappelijke inzichten aanleiding toe is. Het lijkt mij goed om vast te stellen dat het thema van potentiële schade niet voor niets in het afwegingskader zit. Ik zou haast willen zeggen: voordat je overgaat tot een heel ingewikkelde financieringskwestie, kun je het ook als onderdeel laten meewegen in je afwegingskader voor de vraag of het wel of niet voor een bepaald type gewas verantwoord is om dat in ons land te doen.

Ik denk dus dat het echt noodzakelijk is dat dit debat verder wordt gevoerd, maar ook dat dit onderdeel moet zijn van het afwegingskader. In principe is het altijd aan de betrokken partijen om een restschadefonds in te vullen. Dat zullen we moeten meenemen bij de uitwerking van het afwegingskader. We zijn er dus niet op uit om dat onderwerp te negeren of om hier niet aan te beantwoorden, maar ik denk dat dat daarvoor de beste plek is.

Mevrouw Dikkers vroeg wie er bij de voorconsultatie waren betrokken. Dat waren partijen uit het bedrijfsleven en de maatschappelijke organisaties die van oudsher zijn betrokken bij het onderwerp biotechnologie. Bij mijn weten heeft de Kamer een verslag hiervan gekregen, maar ik hoorde zojuist dat dat, volgens afspraak, was geanonimiseerd.

Mevrouw Dikkers en anderen vroegen of het verzoek voor geografische beperking inmiddels is gedaan. De deadline hiervoor is 3 oktober aanstaande en het verzoek zal daarvóór worden gedaan.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog een vraag over het restschadefonds en de co-existentie. Je kunt afspraken maken over afstanden enzovoort, maar dat sluit niet uit dat het toch mis kan gaan en dat het bedrijf van een biologische boer daar bijvoorbeeld door in het gedrang komt. Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat er in dat geval ook op het financiële vlak iets moet zijn geregeld in de co-existentieafspraken?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar dat zullen wel de partijen moeten doen. Wij zullen dat dus in het afwegingskader meenemen. Ik denk verder dat we hierover binnen dat kader moeten spreken. Dit wordt niet vanuit de overheid georganiseerd.

Nu de stand van zaken met betrekking tot het voorstel van de Europese Commissie. De Kamer was daar in het voorjaar unaniem vernietigend over. Mijn collega's in de Landbouwraad waren dat ook. Uiteraard heb ik met verve ons afgesproken standpunt ingebracht. Het AGRI-comité van het Europees parlement heeft het voorstel verworpen. De stemming in het ENVI-comité en de plenaire stemming zullen volgen. Voor dit soort voorstellen geldt in beginsel dat de wetgevingsprocedure normaal wordt gevolgd. Mijn collega kan daar eventueel nog op ingaan. In ieder geval staan de seinen die tot nu toe van de landbouwkant tot de Commissie zijn gekomen wel op rood.

De heer De Liefde vroeg wanneer de brief met de impactassessment-light komt. Die komt voor het herfstreces. Het rapport van het LEI (Landbouw Economisch Instituut) is bijna gereed, dus dat komt eraan.

De heer De Liefde vroeg ook wanneer de Europese Commissie zal besluiten over de status van cisgenese. De Commissie geeft aan dat zij dit najaar een juridische analyse aan de lidstaten en de stakeholders zal voorleggen. Zij wil vóór het eind van dit jaar tot een besluit komen. Dit is dus eigenlijk net iets minder pessimistisch dan de heer De Liefde aanvankelijk dacht.

De heer Van Gerven vroeg waarom gentechgewassen met reguliere gewassen worden vergeleken en niet met biologische gewassen. Dat komt doordat de gentechgewassen verbeteringen van bestaande gewassen zijn, ongeacht of dit biologische of niet-biologische gewassen zijn. Dit gaat klaarblijkelijk om een tegenstelling die door de heer Van Gerven wordt gesuggereerd, maar die er niet is.

Nu de stand van zaken rond de uitvoering van de motie. Op dit moment geldt voor cisgenese een etiketteringsplicht. De Europese Commissie heeft nog geen voorstel gedaan voor het al dan niet vrijstellen van nieuwe technieken zoals cisgenese. Als deze techniek wordt vrijgesteld, dan vervalt daardoor de etiketteringsplicht. Zoals ik net in antwoord op de vraag van de heer De Liefde heb gezegd, zal de Commissie dit najaar met een juridisch standpunt komen. Indien cisgenese wordt vrijgesteld, zullen we bezien hoe we deze motie kunnen uitvoeren. Ik zeg hier wel bij dat er geen sprake is van een idee van alvast zelf beginnen of zelf iets doen. Wij zitten in de Unie en wij zullen bij dit onderwerp gewoon doen wat in de Unie wordt besloten. Dit geldt voor de lidstaten. Wij achten hier niet zoiets als een alleingang mogelijk. Dit was het einde van dit blok.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik heb gewacht met deze interruptie, omdat ik dacht dat dit element op een gegeven moment misschien vanzelf zou terugkomen. Ik grijp even terug naar de opmerking van de Staatssecretaris dat ze graag een genuanceerde discussie wilde in plaats van alleen maar prinzipienreiterei. Dat is prima en uitstekend, en dat wil ik ook. Ik heb geprobeerd dit concreet te maken en heb ook een paar risico's nadrukkelijk benoemd. Ik moet vaststellen dat de Staatssecretaris daar niet op is ingegaan. Twee ervan heb ik heel expliciet genoemd. Ten eerste de co-existentie. De reactie was: dit is gewoon geregeld, het ligt vast en we zien wel of er een keer een wetenschappelijke aanleiding zal zijn om iets te veranderen. En dat terwijl er überhaupt heel pregnante vragen zijn over die afstandscriteria en het de vraag is of de veiligheid met deze afstandscriteria voldoende is gewaarborgd. Daarop wordt geen antwoord gegeven. Bij een «ja, mits» als uitgangspunt, zou mijn oordeel zijn: voorlopig niet, totdat er een klip-en-klaar en onderbouwd antwoord is waaruit blijkt dat het op dit punt inderdaad veilig is. De tweede vraag waarop ik graag nog een reactie wil, is die over de gewasbeschermingsmiddelen. In de brief van de Staatssecretaris staat eigenlijk dat dat punt wel is geregeld, omdat ze aan die aparte toelatingscriteria zijn gebonden. Mijn argument is dat zo aan die gewasbeschermingsmiddelen alleen op microschaal gebruiksvereisten worden gesteld, terwijl dit op macroschaal, en ook in Nederland, kan leiden tot een enorme intensivering van het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. De Staatssecretaris is tot nu toe niet op dat argument ingegaan. Zij betrekt dit ook niet bij haar afweging. Volgens mij zou ze dat wel moeten doen, ook met betrekking tot glyfosaattolerante maisteelt en dergelijke. Dit zal gewoon leiden tot een enorme opschaling van het gebruik van dat spul.

De voorzitter: Ik verzoek u om uw interrupties in de vraagvorm te formuleren.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal toch op deze stelling reageren, voorzitter, ook voor het debat; de heer Grashoff heeft daar gewoon recht op. Ik vond het jammer dat hij mijn opmerkingen over de afstanden en het verhaal van de co-existentie afdeed als: ach, dat zien we later wel. Ik zeg dat namelijk helemaal niet. Ik zeg wel dat dit een onderdeel moet zijn van het afwegingskader. Dat staat ook in de brief. Daarbij geldt ook dat wij afstanddiscussies altijd zullen baseren op wetenschappelijke inzichten. Die zijn nu wat ze zijn. Als er aanleiding is om er iets in te veranderen, zal dat op basis van nieuw wetenschappelijk inzicht moeten gebeuren. Dat is geen laissez-fairehouding in de zin van «dat kan me niets schelen». Ik vind gewoon dat het zo zou moeten gaan. Ik ben het eens met de heer Grashoff dat we met betrekking tot de impact van bestrijdingsmiddelen ook moeten kijken naar het Nederlandse beleid rond bestrijdingsmiddelengebruik. Dat is gericht op beperking. Dat zal altijd de lijn moeten zijn, of het daarbij nu gaat om gen-gewassen of om andere gewassen. Ook daarbij heb ik geen laissez-fairehouding. De heer Grashoff heeft dat niet zo gezegd, dus ik ben nu eigenlijk bezig met een onterechte duiding, maar zo zitten wij helemaal niet in dat dossier.

De heer Grashoff (GroenLinks): U interpreteert mijn woorden op zich wel goed: inderdaad ben ik bang voor een laissez-fairehouding op deze twee punten. Dit antwoord van de Staatssecretaris geeft iets meer invulling, maar daardoor neemt het verschil tussen wat zij schrijft in de brief en wat zij net heeft gezegd wel toe. In de brief staat namelijk dat we al afstandscriteria hebben en dat we het daarmee doen. Er staat ook dat we gewasbeschermingscriteria hebben, en dat we het daarmee doen. Mag ik het nu zo interpreteren dat er wel degelijk nieuwe actie wordt ondernomen, dat er nieuwe, concrete acties worden geformuleerd ten aanzien van de afstanden, het onderzoek hiernaar en het op macroschaal gebruiken van gewasbeschermingsmiddelen? En inderdaad, dit was een vraag.

Staatssecretaris Dijksma: Nee. Daar zit kennelijk de kern. Wij gaan nu niet zelf nieuw onderzoek doen om de afstanden op een andere manier te interpreteren. Ik heb gezegd: als er nieuw onderzoek zou zijn of zou komen waaruit zoiets zou blijken, dan zouden wij ons daar uiteraard op gaan richten. Dat is wel een verschil. Er zijn nu wel degelijk afstandscriteria. Kennelijk is er discussie over de vraag of die voldoende zijn, ook onder de groepen mensen die sowieso tegenstander hiervan zijn, wat natuurlijk mag. Mijn stelling is: als er nieuw bewijs komt dat stelt dat wij daaraan moeten gaan sleutelen, dan moeten wij dat serieus nemen. Ik heb dat bewijs nu echter nog niet gezien. Dit geldt ook voor het tweede punt van de heer Grashoff. Natuurlijk nemen we het bestrijdingsmiddelenbeleid serieus, maar mijn stelling is dat het bestaande bestrijdingsmiddelenbeleid in Nederland al echt streng is. Dat is goed. En het wordt ook steeds strenger; naar ik merk niet tot vreugde van iedereen, maar dat is wel een feit. In mijn ogen geldt het voor elk gewas, dus dit zou ook voor de gentechgewassen moeten gelden. Volgens mij staat dat ook in de brief, maar misschien wekt het meer vertrouwen als ik het hardop zeg dan wanneer het wordt gelezen. Soms is dat zo, maar daar kan ik niets aan doen.

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Voor mij waren er slechts enkele vragen. Mevrouw Dikkers vroeg om een overzicht van landen die gebruikmaken van hun nationale bevoegdheid en de overgangsbepaling. Nu is bekend dat Oostenrijk, Hongarije, Slovenië en Bulgarije de intentie hebben om daarvan gebruik te maken. Drie landen, Schotland, Letland en Griekenland, maken er al gebruik van, maar spitsen dit toe op mais-810. Dat is het overzicht dat ik op dit moment heb. Van de tien teeltdossiers zijn er vijf aanvragers. Ik weet niet precies welke teelt bij welke aanvraag hoort, maar het gaat om Monsanto, BASF, Syngenta, Pioneer en Dow.

Zijdelings werd er iets gezegd over de verdere EU-procedure voor de import van producten en niet-teelt. Voor teelt geldt het nationale afwegingskader. Als er geen draagvlak is, gaat de procedure voor het andere gedeelte, de import van producten, niet door. Ik denk dat de Europese Commissie haar voorstel dan zal intrekken.

Verder is er nog iets gezegd over zebravisjes. Inderdaad is er inmiddels een rapport van de COGEM binnengekomen. Er komt zo spoedig mogelijk, ik hoop volgende week, een reactie van mij en mijn collega hierop naar de Kamer.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoord. Zij noemde onder andere Schotland als voorbeeld van een aanvrager. Heeft dat een eigen afwegingskader? Heeft de Staatssecretaris zicht op de gronden die Schotland heeft gehanteerd om gebruik te maken van de EU-bevoegdheid?

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb net het woord «intentie» gebruikt: de landen hebben de intentie voor een afwegingskader. Dat is wat hierover bekend is. Er zijn daar nog geen afwegingskaders.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Als ik de Staatssecretaris goed begrijp, is er nu dus geen enkel land dat dat heeft?

Staatssecretaris Mansveld: Nu nog niet.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind van de eerste termijn van Kamer en regering gekomen. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een heel korte tweede termijn. Ik stel een minuut per persoon voor, en gezien de beraadslagingen moet dat volgens mij lukken. De heer Dijkgraaf heeft nu helaas elders verplichtingen.

De heer Geurts (CDA): Ik dank de Staatssecretarissen voor hun antwoorden. Uit dit AO blijkt wel weer dat de inzet van het kabinet wordt bevestigd. De CDA-fractie is positief over de grote steun van de Europese collega's op het gebied van de uitgebreide kwekersvrijstelling. Dank ervoor dat het Nederlandse voorzitterschap in de komende periode zal worden ingezet voor dit belangrijke onderwerp. Mij rest wel de vraag wat de Staatssecretaris tijdens dat voorzitterschap concreet gaat organiseren. Verder vraag ik of de Staatssecretaris bereid is om de Kamer blijvend te informeren over de voortgang van de gesprekken over dit onderwerp. De Staatssecretaris heeft zich voor het zomerreces af en toe als adviseur van de Kamer opgeworpen. Ik vraag haar wat de Kamer nog meer zou kunnen doen. Ik heb een concreet voorstel: zou het Nederlandse parlement een gezamenlijke brief over de uitgebreide kwekersvrijstellingen aan de Europese collega's moeten sturen? Ik vraag de Staatssecretaris om daar nog iets over te zeggen. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging dat de knelpunten met betrekking tot groene gewasbeschermingsmiddelen direct door haar zullen worden opgepakt.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Dank aan de Staatssecretarissen voor hun antwoorden. Ik vroeg Staatssecretaris Dijksma net wat we moeten doen zolang we nog geen afwegingskader hebben. Zij zei: dat moet u in de brief lezen. Nou, wij hebben dat in de brief gelezen en daarom heb ik daar alsnog een vraag over. Als we de brief goed lezen – ik pak hem er nu even bij – leren we dat de aanvrager de geografische beperking kan afwijzen en dat een bedrijf bij afwijzing alsnog naar Nederland kan gaan en om toestemming kan vragen op ons grondgebied. We hebben alleen – en dat «alleen» bedoel ik niet denigrerend – beleid dat de keuzevrijheid voor burgers en agrariërs waarborgt en we kunnen alleen op basis van het nationale co-existentiebeleid en het gewasbeschermingsbeleid nee zeggen. Ik begrijp dat dat niet voldoende is en dat we daarom een toetsingskader hebben. Ik ben daar heel erg blij mee. Maar even voor mijn goede begrip: is dat de basis waarop men nu alsnog in Nederland toelating zou kunnen krijgen om een gewas op Nederlandse bodem te telen?

De heer De Liefde (VVD): Dank voor de antwoorden. Wellicht komen wij tussen het herfst- en het kerstreces nog met elkaar te spreken, als we in ieder geval wat helderheid hebben over wat Europa al dan niet in trekt. En we kunnen na de kerst weer een verse nieuwe ronde biotechnologie gaan doen, omdat er dan een nationaal afwegingskader beschikbaar is. Volgens mij gaat dat een boeiend debat worden. Ik ben het eens met de Staatssecretaris van Economische Zaken dat we goed moeten kijken naar het verschil tussen ggo's die zijn gerelateerd aan gewasbeschermingsmiddelen en ggo's die een probleem in de wereld of in een gebiedsdeel oplossen en er, bijvoorbeeld, voor kunnen zorgen dat tomaten of aardappelen gemakkelijker op zilte grond kunnen groeien of beter tegen hitte kunnen. Met dat soort zaken kunnen we een bijdrage leveren aan het oplossen van voedselproblemen op de andere continenten buiten Europa. Ik hoop dat wij allen in dit huis dit onderscheid in het debat kunnen aanbrengen, omdat we daarmee wat verder komen in de richting van de oplossing van het probleem dat we volgens mij allemaal voor ons gesteld zien: hoe voeden we 9 miljard monden in 2050?

De heer Van Gerven (SP): Ik wil even doorgaan op de laatste woorden van de heer De Liefde. Het is dan wel belangrijk om terwijl weten welk middel je daarvoor inzet. Begrijp ik de VVD goed dat het middel er niet toe doet, als het doel maar wordt gehaald? Ik denk dat dat een simplificatie van de werkelijkheid is, omdat bepaalde middelen zodanige bijwerkingen kunnen hebben dat we een ander middel kunnen prefereren.

Ik kom nog even terug op de discussie met de Staatssecretaris over het restschadefonds en de co-existentie. Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat zij wel vindt dat daar iets voor moet worden geregeld, maar dat dit aan beide groeperingen zelf is?

Verder iets over de motie over cisgenese en labeling. Als de uitkomst in Brussel is dat het niet gaat om ggo's, dan vinden wij nog dat er moet worden gelabeld. Ik vraag de Staatssecretaris of zij deze gedachte, die in de Kamer wordt gedeeld, in Brussel wil overbrengen en of zij zich daar hard voor wil maken.

Tot slot vraag ik de Staatssecretaris of zij van de kwekersvrijstelling een prioriteit wil maken tijdens haar medevoorzitterschap in Brussel. Ik proefde dat een beetje.

De heer De Liefde (VVD): Moet ik de inbreng van de Socialistische Partij nu zo verstaan dat zij ggo's a priori uitsluit als mogelijke oplossingsrichting voor de voedselproblematiek in Afrika of Azië?

De heer Van Gerven (SP): Wij denken dat ggo's niet nodig zijn om dat voedselvraagstuk te tackelen. Kijk naar de verspilling; daarvan worden percentages van 30 genoemd. Kijk naar de ervaringen van bijvoorbeeld Rijk Zwaan, een heel bekend Nederlands bedrijf, dat over dit vraagstuk stelt dat we er met de bestaande, natuurlijke veredelingstechnieken wel komen, dus dat we ggo's niet nodig hebben.

De heer De Liefde (VVD): Het is goed om te constateren dat de Socialistische Partij bij voorbaat een mogelijk instrument en oplossing uitsluit, en dat dat wellicht ten koste zal gaan van heel veel mensen, als mocht blijken dat de traditionele veredeling het probleem niet kan oplossen. Dan weten we dat ook weer.

De heer Van Gerven (SP): Die laatste conclusie deel ik niet. Er is op dat punt een verschil van inzicht tussen de SP en de VVD, en dat mag. De stelling van de SP is dat het voedselvraagstuk ook met natuurlijke technieken is op te lossen. En het soort voedsel dat we eten, is ook belangrijk om dat vraagstuk te tackelen. Mevrouw Ouwehand merkte dat al op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het goede nieuws is dat we iedereen op deze aardbol nu en straks kunnen voeden met de beschikbare technieken en hoeveelheden landbouwgrond. Daarvoor is het in ieder geval nodig dat wij in het Westen een aanzet maken tot een duurzamer voedselpatroon; zo zal de VVD bijvoorbeeld misschien wat minder vaak barbecues moeten organiseren. Maar goed, ik vrees dat dit debat nog lange tijd zal worden gevoerd. Laten we echter niet vergeten dat dit hoopvolle perspectief gewoon vóór ons ligt en dat we dus niet hoeven te beginnen aan gentech als de bezwaren daartegen zo groot zijn.

Op zich dank ik de Staatssecretaris voor haar scherpe analyses van de problemen met gentech, de koppeling aan zware landbouwgiffen en de afhankelijkheid van boeren in ontwikkelingslanden van koppelpakketten. Dat waren allemaal terechte punten. Ik blijf het echter gek vinden dat de Staatssecretaris dan niet aan de «nee, tenzij»-kant gaat zitten. Dat betekent dat die deur nog steeds openstaat. Dat wil zij, ik zou het anders doen. Deze «ja, mits»-houding lijkt in strijd met haar eigen, terechte analyse.

Ik heb ook nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of er een ander oordeel kan komen over de motie over TTIP en het kwekersrecht. Dank voor alle inzet, maar kan ik daar nog een antwoord op krijgen?

Ik wil bij dezen een VAO aanvragen. Er komt nog een brief over de zebravissenkwestie. Ik stel voor om het VAO daarna te doen, zodat we eerst de appreciatie van het kabinet krijgen. Ik wil namelijk de mogelijkheid openhouden om moties in te dienen.

De heer Grashoff (GroenLinks): Misschien moeten we met elkaar eens wat uitgebreider spreken over die negenmiljardmondenmythe. Mevrouw Ouwehand zei het al: in ieder geval is het goede nieuws in de wereld dat de honger afneemt, ondanks de groeiende wereldbevolking. Dat is buitengewoon positief. We weten ook dat honger en ellende in de wereld in de regel zijn verbonden met oorlogen, epidemieën en totale onveiligheid, en maar in beperkte mate met de onmogelijkheid van een goede voedselproductie. Als we die 9 miljard monden willen voeden, zullen we eerst en vooral, dus als volle prioriteit, aan die zaken moeten werken: het voorkomen van oorlogen en epidemieën, gewone professionele landbouw, de ontwikkelingssamenwerking bevorderen, uiteraard minder vlees eten en, tot slot, de macht breken van een aantal bedrijven, zoals de Monsanto's van deze wereld, zodat niet de winstcijfers van deze bedrijven maatgevend zijn voor wie op de wereld te eten heeft, maar goed eten gewoon een recht is.

Ik ben niet tevreden over de antwoorden van de Staatssecretaris op de vragen over genetisch gemodificeerde organismen. In de aanloop naar het afwegingskader dat nog moet komen, zou ik een actieve houding verwachten met onderzoeken naar hoe er wordt omgegaan met co-existentie en dergelijke. Dus ook binnen het «ja, mits»-principe stelt de mate van proactiviteit die door de Staatssecretaris aan de dag wordt gelegd mij niet tevreden. Een en ander betekent dat ik behoefte heb aan een uitspraak van de Kamer. Ik wilde daarvoor een VAO aanvragen, maar dat is al gebeurd door mevrouw Ouwehand, dus ik neem aan dat dit komt.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal het rijtje afgaan. Ik dank de heer Geurts voor zijn inbreng. Ik zal dit thema zeker tijdens het voorzitterschap inzetten. Tegen de heer Van Gerven zeg ik dat dit een van de prioriteiten zal zijn, want er zijn er een paar. De heer Geurts vroeg verder wat het parlement concreet kan doen. Een gezamenlijke brief aan de collega-parlementen zou uiteraard kunnen. Uiteraard zou het ook een mogelijkheid zijn om dat via de COSAC en de Europese Commissie te doen, die tijdens ons voorzitterschap ongetwijfeld ook bijeen zullen komen. Maar de beïnvloeding van de families in het Europees parlement lijkt mij een schone taak. Dit zijn maar twee kwesties die ik kan bedenken. Als het lukt om te zijner tijd de position paper aan de Kamer beschikbaar te stellen, kunnen we gezamenlijk optrekken met hetzelfde document.

De heer Geurts (CDA): Ik had nog gevraagd wat het kabinet tijdens het voorzitterschap concreet gaat organiseren en of de Staatssecretaris bereid is om de Kamer blijvend te informeren over de voortgangsgesprekken. Dat hoorde ik net niet.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste zal ik zeker doen. En de vraag hoe het allemaal concreet zal verlopen, zal ik volgens mij gemakkelijker kunnen beantwoorden als we wat verder in de tijd zijn. Dit hangt namelijk ook erg af van de respons van de Commissie. Daarvan zal afhangen hoe concreet we al tijdens ons voorzitterschap zouden kunnen worden met teksten. Dat is nu allemaal nog niet precies te vertellen. Daarvoor zal ik de ronde moeten doen die we nu voor ogen hebben, om te kunnen bekijken hoever we daarmee komen. Wij houden de Kamer daarvan op de hoogte.

Wat betekent het als de geografische beperking wordt afgewezen door bedrijven die toch tot teelt zouden willen overgaan? Ik snap die vraag van mevrouw Dikkers. In theorie kunnen die bedrijven dat doen, maar dit is wel een hypothetische vraag. In de afgelopen jaren hebben we namelijk geen aanvraag voor teelt gehad. Ik denk dat het helder moet zijn dat we in Nederland inderdaad genetisch gemodificeerde gewassen hebben in de vorm van geïmporteerd veevoer. Dat is grootschalig. Het veevoer is bijna geheel genetisch gemodificeerd; heel veel van de soja die daarin zit, is afkomstig uit andere werelddelen, waar die teelt gewoon plaatsvindt. Daardoor hebben we die producten letterlijk binnen onze grenzen. Voor teelt is er in Nederland tot nu toe geen aanvraag gedaan. Eerlijk gezegd lijkt het mij dat we nu niet moeten gaan suggereren dat er iets enorm groots voor de deur staat. Dat is in de praktijk in ieder geval tot nu toe niet gebleken.

De heer De Liefde zei dat er tussen de herfst en de kerst duidelijkheid komt over het traject waarmee de Europese Commissie zal komen. Ik hoop dat ook. Laten we hopen dat er duidelijkheid over komt dat het voorstel waarmee ze deze zomer kwam, daarmee echt van de baan is. Volgens mij zijn we het daar namelijk allemaal over eens. Na de kerst komt inderdaad de discussie over het afwegingskader. Ik zie daar zeker naar uit. Ik hoop dat het lukt om dit op een manier te bediscussiëren waarbij het niet zozeer zal gaan om prinzipienreiterei, en waarbij we niet onze ogen zullen willen sluiten voor de nadelen van ggo's. Dat wil ik bewust niet doen. Aan de andere kant vind ik het jammer dat hier en daar in de rij hier naast me de ogen wel op voorhand lijken te worden gesloten voor sommige voordelen. Zo kan de toevoeging van vitaminen, zoals aan rijst, wel degelijk een heel groot effect hebben op de voedingswaarde van een product, zeker in landen waarin honger of armoede heerst. Mijn vraag zou zijn: waarom zou dat niet mogen, wat is er nu op tegen om dat soort zaken verder te ontwikkelen? Ik kan dat, ook als burger van deze wereld, met de beste wil van de wereld niet snappen. Ik hoop dat we met elkaar een debat kunnen blijven voeren over de manier waarop we naar deze dingen kijken. Tegelijkertijd snap ik heel goed dat we zo'n koppelverkoop van een genetisch gemodificeerd product en de inzet van zware pesticiden niet moeten willen. Ik zie dat nadeel echt, maar laten we kijken naar de toekomst, naar de voortgang van de technologie, die in ons leven op alle fronten voortschrijdt: in onze gezondheid en zelfs in de wijze waarop kinderen tot stand komen, dus wij gaan daar heel ver in. En dan zouden we op het gebied van voedsel een slot op ontwikkeling willen zetten? Waarom? We moeten dat echt niet doen. Om die reden ben ik voor dat «ja, mits», en bepleit ik dat met enige hartstocht. Ik wil die vooruitgang in het denken namelijk dolgraag zien. En ja, er zullen zeker voorstellen komen waarvan we allemaal zullen zeggen dat we die echt niet zouden moeten willen, omdat ze gevaarlijk zijn of heel grote nadelen hebben, waardoor we zoiets echt niet zouden moeten doen. We zullen daar heel scherp op moeten zijn. Ik vind ook dat dit een nationaal debat kan zijn. Dat afwegingskader is dus erg belangrijk. Het is inderdaad geen digitaal kader. Het gaat ook helemaal niet alleen over afstandscriteria, zo zeg ik tegen de heer Grashoff. Het zal ook gaan over maatschappelijke en ethische kwesties. Maar het moet wel toetsbaar zijn, en werkbaar. Ik verheug me echt op dat debat, dus laat het vooral komen. Ik zou het echt jammer vinden als sommigen van u in het VAO met een erg digitale motie komen, met als strekking: dit mag niet. Ik hoop dat we allemaal aan dat stadium voorbij zouden kunnen komen. Ik zal me erbij neerleggen als dat bij sommigen niet het geval is, maar ik zal blijven strijden voor enige vorm van genuanceerde aanpak, vanuit een meerderheid van de Kamer. Ik denk namelijk dat we daar in the end het verst mee komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zal de verleiding weerstaan om opnieuw dat waaromdebat te gaan voeren; ik heb dat namelijk zojuist aangegeven. In antwoord op de vragen van mevrouw Dikkers zei de Staatssecretaris dat er in Nederland nog geen aanvraag is gedaan voor de teelt van een genetisch gemanipuleerd gewas. Het lijkt mij erg onverstandig om pas te gaan te toetsen of dat kader wel werkt als die aanvraag er eenmaal ligt. Is het kabinet bereid om aan de hand van die casus van mais-1507, die wij allemaal niet verstandig vonden en niet in Nederland wilden, te bekijken of dit juridisch houdbaar zou blijven? Ja, dit is hypothetisch, maar stel dat er zo'n aanvraag komt. Wij willen dit immers niet in Nederland, dus wat moeten we dan doen en waar lopen we dan tegenaan? Zo weten we dat voordat het uitdraait op een echte aanvraag en we de poppen aan het dansen hebben.

Staatssecretaris Dijksma: Dat kan nu niet, want dit is Europees geregeld. Er komt ruimte voor een nationale afweging, maar we zullen daarvoor eerst moeten formuleren hoe wij die ruimte invullen. Dat zal ook voor bedrijven helder moeten zijn, en inderdaad uiteindelijk ook juridisch houdbaar om het goed te kunnen gebruiken. Maar nu is het er nog niet. Die discussie gaan we nog beginnen. Om hypothetische discussies voor te zijn, proberen we het proces in de tussentijd on hold te zetten door de geografische beperkingen aan te vragen. Mevrouw Dikkers vroeg of we in theorie met een stok achter de deur zouden kunnen voorkomen dat er teelt plaatsvindt. Dat is niet mogelijk. We kunnen alle casussen van de wereld gebruiken, maar dat is de realiteit.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Een heel korte opmerking over die Golden Rice, verrijkt met vitamine A, die hierbij iedere keer wordt aangehaald. Ik geloof dat een kind 780 gram Golden Rice moet eten, wil het aan zijn vitamine A-behoefte voldoen. De beloftes zijn allemaal prachtig, maar in mijn opinie is het voorlopig vooral windowdressing.

Staatssecretaris Dijksma: Dat mag u vinden, maar ik vind dit heel hoopgevend. Ik vind het hoopgevend dat in de wereld wordt nagedacht over zaken als het toevoegen van vitaminen aan voedsel, wat heel veel gezondheidskwesties zou kunnen verminderen. Dat hoeft overigens niet alleen aan rijst te zijn. Het is voor mij een principe dat zoiets moet kunnen. Laten we dit debat niet alleen over één onderwerp voeren.

Zoals ik heb gezegd tegen de heer Van Gerven, moet co-existentie onderdeel zijn van het afwegingskader. Dat staat ook in de brief. De vraag wat voor effect dit heeft, is onderdeel van het afwegingskader. Dit zal dus verder moeten worden bediscussieerd. Daarnaast zal er ongetwijfeld een discussie komen over restschade en fondsen. Ik heb gezegd dat de betrokken partijen dit in onderlinge samenwerking en overleg zullen moeten organiseren. Voor de labeling kan Nederland geen alleingang organiseren. De desbetreffende motie is ingebracht. De Commissie zal nu met een standpunt moeten komen. Als dat standpunt er is, zal Nederland zich conform dat standpunt opstellen.

Mevrouw Ouwehand vroeg waarom de TTIP-motie was ontraden. Het gaat bij TTIP om het gehele pakket. Wij weten dat het intellectuele eigendom belangrijk is voor de Amerikanen, maar dat is het ook voor ons. Het kwekersrecht is daar uiteraard een onderdeel van. We zullen dit niet geïsoleerd moeten benaderen. Het is echt lastig om een uitspraak te doen over één onderdeel van dit pakket, terwijl we het gehele pakket nog niet kennen. Het is bekend hoe wij omgaan met het kwekersrecht. Dat is niet alleen een inzet voor Europa, maar logischerwijs ook voor de rest van de wereld. Het gaat nu te ver om op voorhand een uitspraak te doen op basis van één onderwerp.

Ten slotte, last but not least, de heer Grashoff. Ik denk dat we het debat vooral moeten vervolgen. Ik heb begrepen dat hij met moties komt. Ik wacht die gewoon af. Hij kent inmiddels mijn stellingname in deze heel ingewikkelde materie, die ikzelf overigens buitengewoon boeiend vind.

De voorzitter: Er zijn geen verdere vragen gesteld aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Wij zijn aan het eind gekomen van dit algemeen overleg over biotechnologie en kwekersrecht. Ik dank de leden voor hun inbreng en uiteraard beide Staatssecretarissen voor hun beantwoording, evenals de mensen die hiernaartoe zijn gekomen en hen die hebben geluisterd of gekeken.

Ik lees nog een drietal toezeggingen voor.

– De Staatssecretaris van Economische Zaken zal een juridische analyse laten uitvoeren om na te gaan of het TRIPs-verdrag moet worden gewijzigd voor de invoering van de uitgebreide kwekersvrijstelling. Heeft de Staatssecretaris daar een datum bij genoemd?

Staatssecretaris Dijksma: Nee.

De voorzitter: Kunt u een inschatting geven? Als voorzitter vind ik dat wel prettig.

Staatssecretaris Dijksma: Ik hoop voor het eind van het jaar. Dit wordt echter georganiseerd door het Rathenau Instituut, samen met allerlei stakeholders. Wij staan daar niet met een stopwatch naast. Het eind van het jaar is de bedoeling. Meer kan ik niet doen.

De voorzitter: Zo hebben we toch een inschatting, wat altijd prettig is, ook al is die wat vager dan een echte deadline.

– De Kamer ontvangt volgende week een brief over de tentoonstelling van zebravisjes. Ik weet niet hoe ik dit anders moet formuleren.

Staatssecretaris Mansveld: De COGEM heeft een advies uitgebracht en dat zullen wij met een appreciatie naar de Kamer sturen. Ik vermoed volgende week, maar het zou zomaar de maandag daarop kunnen zijn. Het is in ieder geval zeer binnenkort.

De voorzitter: Dus op korte termijn.

– De Staatssecretaris van Economische Zaken zal de Kamer in de aanloop naar het Nederlandse voorzitterschap blijvend informeren over de voortgang van haar gesprekken over al deze onderwerpen.

Er is een VAO aangevraagd, met mevrouw Ouwehand als eerste spreker. Wij zullen dit doorgeleiden naar de Griffie plenair.

Sluiting: 12.05 uur.

Volledige agenda

1. Stand van zaken uitvoering moties over een uitgebreide veredelingsvrijstelling

Kamerstuk 27 428, nr. 290 – Brief regering d.d. 02-10-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

2. Hoofdlijnen van de Nederlandse inzet tijdens de twaalfde Conferentie van Partijen bij de Conventie inzake Biologische Diversiteit en de vergaderingen over bijbehorende protocollen, namelijk het Cartagena Protocol en het Nagoya Protocol

Kamerstuk 26 407, nr. 95 – Brief regering d.d. 30-09-2014

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

3. Overzicht van de lopende EU-markttoelatingsdossiers en de reeds op de EU-markt toegelaten genetisch gemodificeerde gewassen (gg-gewassen)

Kamerstuk 27 428, nr. 291 – Brief regering d.d. 03-11-2014

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

4. Verslag van een schriftelijk overleg over de stand van zaken in de EU van het voorstel voor nationale teeltbevoegdheid van genetisch gemodificeerde gewassen

Kamerstuk 27 428, nr. 299 – Brief regering d.d. 12-01-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

5. Uitvoering van de motie van het lid Van Gerven inzake een labelingsplicht voor cisgenese

Kamerstuk 27 428, nr. 298 – Brief regering d.d. 09-01-2015

Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, E.I. Schippers

6. Beantwoording vraag over overgang teeltverordeningen van Productschap Akkerbouw naar het Ministerie van Economische Zaken

Brief regering d.d. 24-02-2015

Staatssecretaris van Economische Zaken

7. Reactie op verzoek van het lid Geurts, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 19 mei 2015, over handhaving teeltvoorschriften

Kamerstuk 27 858, nr. 318 – Brief regering d.d. 22-06-2015

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

8. Nieuwe nationale teeltbevoegdheid ggo’s en overgangsdossiers

Kamerstuk 27 428, nr. 307 – Brief regering d.d. 18-06-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

9. Besluitvormingsprocedure EU-markttoelating ggo’s

Kamerstuk 34 214, nr. 9 – Brief regering d.d. 06-07-2015

Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

10. Toezeggingen naar aanleiding van debat over voedselpatenten van 10 juni 2015

Kamerstuk 27 428, nr. 308 – Brief regering d.d. 14-07-2015

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

11. Voorconsultatie afwegingskader nationale teeltbevoegdheid

Kamerstuk 27 428, nr. 309 – Brief regering d.d. 31-08-2015

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma