21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1673 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 oktober 2016

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 14 september 2016 overleg gevoerd met mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 september 2016 inzake geannoteerde agenda voor de Informele Raad Buitenlandse Zaken (RBZ) over handel op 23 september te Bratislava (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1653);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 23 mei 2016 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken Handel op 13 mei 2016 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1629);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 juli 2016 inzake commissievoorstellen voor Raadsbesluiten voor ondertekening, voorlopige toepassing en ondertekening van CETA (Kamerstuk 31 985, nr. 42);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 juni 2016 inzake kabinetsreactie op het SER-advies Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1640);

• het voorstel voor een besluit van de Raad betreffende de sluiting van de Brede Economische en Handelsovereenkomst tussen Canada, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds COM (2016) 443;

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 juni 2016 inzake uitvoering motie van de leden Bruins en Teeven over een juridische quickscan naar de mogelijkheden om de «lesser duty rule» niet toe te passen in bijzondere omstandigheden (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1638);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 augustus 2016 inzake aanvullende informatie met betrekking tot uitvoering van de motie van de leden Bruins en Teeven over een juridische quickscan naar de mogelijkheden om de «lesser duty rule» niet toe te passen in bijzondere omstandigheden (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1650);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 13 september 2016 met de reactie op het verzoek van de commissie om meer informatie over het Nederlandse standpunt inzake ondertekening van CETA (Kamerstuk 31 985, nr. 43);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 september 2016 inzake reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over de Duitse en Franse uitlatingen over de TTIP-onderhandelingen (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1666);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 september 2016 met de reactie op het verzoek van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over ontwikkelingen in Ethiopië en de gevolgen voor de bilaterale investeringsrelatie (Kamerstuk 22 831, nr. 123).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bruins, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Grashoff, De Roon, Servaes, Teeven en Thieme,

en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg. Op de agenda staan in ieder geval enkele belangrijke handelsverdragen: TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership) en CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement). Ik spreek de verwachting uit dat die een flink deel van onze spreektijd in beslag zullen nemen. De spreektijd in eerste termijn bedraagt vijf minuten per fractie. Ik sta twee interrupties per fractie toe. Ik dring er bij u allen op aan om het zo efficiënt en kort mogelijk te doen, want anders komen we toch nog in de knoop, hoewel we in totaal drie uur vergadertijd hebben. Inclusief mijzelf zijn er echter negen sprekers, dus ik vraag u om de nodige discipline op te brengen om dit in de ons toegemeten tijd van drie uur te kunnen afronden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wie het nieuws volgt, ontkomt niet aan de indruk dat TTIP een zinkend schip is. Volgens Duitsland zijn de onderhandelingen mislukt en Frankrijk wil stoppen met onderhandelen. Ook Oostenrijk is buitengewoon kritisch. Wat doet Nederland? Deelt de Minister de mening dat als Duitsland en Frankrijk, niet de minste landen, een verdrag niet willen, het dan geen doorgang zal vinden? Hoelang blijft de Minister trekken aan een dood paard?

Ik krijg graag een inhoudelijke reactie op de uitspraken van de Duitse en Franse bewindslieden, want daar draait de Minister omheen in de beantwoording van alle Kamervragen die wij daarover stelden. Ik noem Kamervraag 3 van de heer Teeven, die ons overigens helaas gaat verlaten, zo las ik net in het nieuws. De heer Teeven stelde de Minister de terechte vraag of zij het eens is met de Duitse Minister Sigmar Gabriel dat het TTIP-overleg is mislukt. De Minister antwoordde vervolgens: afronding in 2016 is lastig; er zijn nog concessies nodig. Dat is geen antwoord, Minister. De vraag is of u het eens bent met Sigmar Gabriel. Gaat u daar vandaag eerlijk op antwoorden?

De Franse regering zegt dat de Europese Commissie moet stoppen met de onderhandelingen. Wat moeten wij daaruit opmaken? Heeft Frankrijk de onderhandelingen verlaten? Hoe zit het met het bericht in de Financial Times waaruit zou blijken dat Nederland samen met Finland en Zweden gaat vechten om de onderhandelingen overeind te houden? Dat is weer een heel andere kant. Hoe voorkomt de Minister dat dit potsierlijk wordt? Het heeft toch iets weg van die Iraakse woordvoerder ten tijde van de Irakoorlog. Bagdad werd in puin geschoten, maar deze man hield vol: wij gaan de oorlog winnen. TTIP is afgeschreven, maar de Minister houdt vol dat TTIP er komt. Ik krijg graag uitleg over de Nederlandse inzet.

Dit geldt eens te meer als we vandaag het interview met de Minister in het Algemeen Dagblad lezen. «Soms moet je resetten», zo zegt de Minister. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dan moet je terug naar de tekentafel, zeg ik tot de Minister. De Minister wil over verdragen voortaan veel opener onderhandelen. Dat is hartstikke mooi, maar erkent zij dan ook dat de onderhandelingen over TTIP en CETA tot nu toe dus niet in die lijn zijn gevoerd? Als zij eerlijk is, zou zij moeten zeggen: wij gaan de zaak resetten, wij beginnen opnieuw. Ik krijg daarop graag een reactie.

Ik kom te spreken over CETA, het verdrag met Canada. Dat staat ook bekend als «TTIP via de achterdeur», omdat het verdrag dezelfde eigenschappen heeft als TTIP. Bedrijven kunnen landen aanklagen, ook Amerikaanse bedrijven met een vestiging in Canada. Het is een aantasting van Europese standaarden, bijvoorbeeld als het gaat om voedselveiligheid. Het kent dezelfde ondemocratische besluitvorming waarvan de Minister zegt dat je die soms moet resetten.

Over de invoering van dit verdrag wordt op 23 september gesproken in de Raad Buitenlandse Zaken Handel. De besluitvorming staat gepland op 18 oktober, als ik het goed heb begrepen, bij de Raad Algemene Zaken. Op 27 oktober zou ondertekening moeten plaatsvinden. Veel landen zijn echter kritisch. Ik krijg graag een update van de Minister. Hoe staat het ervoor? Is de Minister bereid om de kritische landen te volgen?

Dan is er nog de brexit. Is het niet opmerkelijk om een verdrag te tekenen terwijl een lidstaat bezig is met vertrek uit de Europese Unie? CETA is tot stand gekomen met het Verenigd Koninkrijk, maar het Verenigd Koninkrijk verlaat de EU. Is het dan aanvaardbaar om CETA gewoon te ondertekenen alsof er niets aan de hand is? Zou het niet beter zijn om te kiezen voor een reset?

Veel mensen zijn boos over de voorlopige inwerkingtreding van CETA. Die houdt in dat het verdrag wordt ingevoerd voordat de lidstaten hun goedkeuring hebben verleend, dus ook voordat de Tweede Kamer akkoord is gegaan. Wij vinden dat zeer ondemocratisch. Deze sluiproute komt voort uit het Verdrag van Lissabon; u weet wel, die Europese Grondwet die per referendum was verworpen in Nederland en Frankrijk. Deelt de Minister de mening dat het instrument van voorlopige invoering de ergernis over de macht van Europa flink heeft doen toenemen? Is zij bereid om voorlopige invoering te blokkeren? Mensen die het daarmee eens zijn, kunnen een protestmail sturen naar Mark Rutte. Kijk op www.sp.nl/ttip, waar inmiddels 2.500 mails zijn binnengekomen. Ook Milieudefensie voert actie. Daar zijn al 6.500 reacties binnengekomen. Ik ben ervan overtuigd dat dit het topje van de ijsberg is, want voorlopige invoering roept allemaal problemen op. Delen van het verdrag worden ingevoerd zonder ratificatie. Als één land niet ratificeert, moet invoering worden teruggedraaid. Erkent de Minister dat dit zeer omslachtig is?

In haar brief van 7 november, de geannoteerde agenda, geeft de Minister uitleg over de voorlopige invoering. Dat is een ingewikkeld verhaal. Sommige artikelen kunnen nu al worden ingevoerd, andere niet. Op pagina 5 schrijft de Minister dat Nederland nog een positie moet innemen, mede naar aanleiding van dit debat.

Hoe lang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Eigenlijk hebt u geen tijd meer, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

O, dan ga ik snel afronden.

De Minister wil hoofdstukken uitsluiten van voorlopige invoering, zoals de investeringsbescherming. Dat is goed, maar het maakt het ook zeer complex. Waarom wordt niet gewoon gekozen voor geen voorlopige toepassing van CETA? Waarom wordt er niet gewacht op de Tweede Kamer? Er moet dus niet alleen op het Europees Parlement worden gewacht, maar ook op de Tweede Kamer.

Op pagina 6 schrijft de Minister dat ze het niet eens is met het Raadsbesluit over voorlopige toepassing. Ik krijg daarop graag een toelichting. Waarmee is zij het niet eens? Ik vraag haar om mogelijke scenario's te schetsen die de komende weken voorliggen bij wel of niet akkoord gaan met de voorlopige toepassing door de Raad.

Niet te vergeten: we hebben ook nog het TiSA (Trade in Services Agreement), het verdrag over de uitverkoop van diensten.

De voorzitter:

Dat verhaal moet u dan echt in tweede termijn vertellen, want u bent al anderhalve minuut over uw spreektijd heen, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Graag een update van de onderhandelingen ...

De voorzitter:

Ik ontneem u nu het woord, mijnheer Van Dijk. Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Niets aan de hand, gewoon doorlopen; dat is ongeveer de reactie van de Minister na een zomer vol ophef over TTIP en andere handelsverdragen. TTIP, de handelsdeal tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten, is op sterven na dood. De Franse en Duitse Ministers roepen op om de onderhandelingen te stoppen. Meer dan een miljoen handtekeningen zijn er al verzameld tegen TTIP. De patiënt is overleden, maar het kabinet houdt de moed er enthousiast in en probeert de patiënt te reanimeren. Er is echter geen voortgang rondom de onderhandelingen te verwachten, laat staan afronding dit jaar, zoals gepland was.

We krijgen van de Minister slechts een herhaling te horen van het sleetse mantra dat het kabinet een akkoord wil dat geen afbreuk doet aan de bescherming van mens, dier, milieu en onze democratie. Als zij dat echt meent, sluit zij zich aan bij de Franse en Duitse oproep om de onderhandelingen te staken. Ik krijg daarop graag een reactie.

Ik kom te spreken over de in het geheim voorbereide handelsdeal TiSA, een deal waarin alle diensten verplicht en onomkeerbaar worden geliberaliseerd tenzij een dienst expliciet wordt uitgesloten. Mijn fractie verzet zich krachtig tegen deze deal. Het commercialiseren van gezondheidszorg, beveiliging, toezicht op bijvoorbeeld voedselveiligheid, handel in big data en dus onze privacy; het kan allemaal onder TiSA, tenzij het wordt uitgesloten. Dan nog biedt dat geen waarborg voor de bescherming van deze cruciale diensten, omdat dienstverlening zo'n containerbegrip is. Al sluit je een publieke dienst uit, er blijven altijd onderdelen over die zowel privaat als publiek zijn. Dat loopt dus vaak door elkaar. Hoe ziet de Minister dat? Is ze bereid om in ieder geval af te stappen van dit «list them or lose them»-principe?

Dan is er nog CETA. De Europese Commissie wil dit verdrag er zo snel mogelijk doorheen drukken. Eerst wilde de Commissie al niet dat de lidstaten zich erover uitspraken, maar nu wil zij de hele deal zo snel mogelijk in werking laten treden. De Minister weet ook dat na eventuele ratificatie van deze deal door Nederland een referendum zal worden georganiseerd over CETA. Meer dan 177.000 mensen hebben de petitie voor een referendum al ondertekend en de teller stijgt dagelijks. Als het verdrag dan al voorlopig in werking is getreden, is een referendum mogelijk te laat. We zien dat bij het vrijhandelsverdrag met Oekraïne. Als de Minister onze democratie echt een warm hart toedraagt, zegt ze nee tegen de voorlopige toepassing van het verdrag. Wat is haar reactie daarop?

De Minister sluit een aantal onderdelen uit van de voorlopige toepassing, maar luistert niet naar de bezwaren die er in de samenleving leven tegen CETA. Het gaat dan over landbouw, voedselveiligheid, het klimaat- en energiebeleid, de mogelijkheid voor bedrijven om overheden via arbitrage aan te klagen en het feit dat bedrijven zelfs mogen meepraten over regelgeving. Daarover vinden we niets terug in de reactie van de Minister. Waarom niet? Ik overweeg een motie op dit punt.

Ook de ondertekening van CETA door Brussel, nu voorzien in oktober, mag geen doorgang hebben. Eerst moet er volledige duidelijkheid zijn over de aard en de impact van het verdrag. Vindt de Minister met ons dat de uitspraak van het Europese Hof over de vraag of de Europese Unie zelfstandig mag beslissen over CETA of dat dit aan de individuele lidstaten is, afgewacht moet worden? De Europese Commissie zegt immers ook dat naar aanleiding van die uitspraak «de nodige conclusies» getrokken moeten worden. Zij zinspeelt er overigens zelfs op om CETA ook na een eventuele negatieve uitspraak alsnog aan te wijzen als een «EU-only»-verdrag, zodat lidstaten dus het nakijken hebben. Als de handtekening van de Europese Commissie tegen die tijd al onder het verdrag staat, hebben nationale parlementen dus alsnog het nakijken. Dat is onacceptabel. Is de Minister dat met mij eens?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik begin met een aantal opmerkingen over het dumpen van Chinees staal op de Europese markt. De Kamer heeft de motie-Bruins/Teeven (21 501-02, nr. 1613) betreffende de quickscan aangenomen. Die is uitgevoerd in de periode tussen 28 april en 22 juni. Met die quickscan moest worden bekeken wat we konden doen, zoals het omhoog brengen van de dumpingtarieven. Naar het oordeel van onze fractie zou het in dit verband moeten gaan om een aanpassing van verordening nr. 1225/2009 betreffende de import van staal uit China. Dat lijkt temeer gewenst als we kijken naar de stand van zaken in de Verenigde Staten. Daar zijn inmiddels hoge importheffingen van kracht op het dumpen van Chinees staal. Waarom doen we dat niet?

Kan de Minister, uiteraard in overleg met de Minister van Economische Zaken, bevorderen dat dit snel gebeurt? De beantwoording van de vragen die we hierover hebben gesteld was naar ons oordeel teleurstellend: het kan allemaal niet, het lukt allemaal niet. Maar het kan wel. De verordening kan wel degelijk worden aangepast. Wat gaat de Minister daartoe ondernemen? Wat gaat zij op dit punt concreet ondernemen in Bratislava op 22 september aanstaande? Gaat zij dit concrete probleem bespreken met de Europese partners?

De Minister zei tegen mij dat het ook gaat om de sluiting van onrendabele bedrijven in Frankrijk en Italië en dat we niet te snel een monopolistische markt moeten ontwerpen. Nee, dat niet, maar het kan niet zo zijn dat we een ultramodern bedrijf in IJmuiden met 25.000 directe en indirecte werknemers om zeep laten helpen en daar niet vooropstaan. Hoe gaat de Minister dit doen met de Minister van Economische Zaken? Praten we nu alleen over wat Tata Steel in IJmuiden van plan is met Hoogovens of praten we ook over de vraag hoe we Tata Steel een serieuze kans kunnen geven om te overleven? Het is een kleine, ultramoderne staalfabriek in een heel ingewikkelde markt. Al heb je voordelen op het terrein van de aanvoer van grondstoffen, al heb je voordelen met een ultramodern proces, ook Tata Steel zal steun moeten krijgen van de Nederlandse regering. Onze fractie wil graag weten wat de regering gaat doen.

Ik kom te spreken over TTIP. De heer Van Dijk refereerde al aan de beantwoording van vragen die zowel door hem als door mij zijn gesteld. Qua strekking waren dat ongeveer dezelfde vragen. De zeven uitgangspunten van het SER-advies zijn door het kabinet onderschreven. TTIP is belangrijk voor Nederland, zegt de Minister. Dat zijn mooie woorden, maar de VVD-fractie kwalificeert de uitgangspunten van de SER als kritisch-positief. De vakbond neemt daar een beetje afstand van op dit moment, maar die heeft wel in eerste instantie in de SER gezeten om dat kritisch-positieve advies te formuleren. Wij kunnen dat advies van de SER niet rijmen met het ongepaste enthousiasme waarmee deze Minister de uitlatingen van de Duitse Minister Gabriel en de Franse Staatssecretaris van EZ leek te omarmen. Onze fractie kijkt daar dus echt iets anders tegenaan dan de fracties van mijn twee voorgangers. Was dit nou verkiezingsretoriek in een vroeg stadium of was de Minister haar brief van 28 juni vergeten? Ik merk nog maar even op dat die brief was afgestemd binnen het kabinet. Waar staat de Minister nu? Ik ben het met mevrouw Thieme en de heer Van Dijk in die zin wel eens. Kan zij die positie nu vandaag eens heel concreet markeren? Waar staat ze nu? Ik wijs ook nog op een aangenomen motie waarin staat dat het kabinet naar voortgang in dit dossier moet streven.

Dan CETA. Daar zijn heel veel opmerkingen over gemaakt. We hebben op 7 juli een brief van het kabinet gekregen. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de collega's: waar staat het kabinet nu precies bij de ondertekening van CETA? Er bereikt onze fractie veel tegenstrijdige informatie uit de krochten van het departement Kan de Minister vandaag in dit debat precies haar positie markeren? Gaan we wel of niet akkoord met CETA en, zo nee, waarom dan eigenlijk niet? Aan een beetje zwabberbeleid in de laatste zes maanden heeft de VVD-fractie geen behoefte. Ik zeg het nu een beetje onaardig, maar dat is niet zo bedoeld. Wij hebben deze Minister altijd geprezen voor haar consequentie. Houd dat vast, zou ik zeggen, ook de laatste zes maanden!

De heer Dijkgraaf (SGP):

We zijn nu een stukje verder dan we waren toen we op 7 juni een debat hierover voerden. Ik ben benieuwd hoe de VVD-fractie de effecten van CETA op de landbouwsector weegt. We hebben op 7 juni een discussie gevoerd over mitigerende maatregelen. Daar zie ik weinig van terug. Ik ben dus wel benieuwd hoe die afweging in de VVD-fractie in de tussentijd heeft plaatsgevonden.

De heer Teeven (VVD):

We hebben sinds 7 juni niet meer zo veel vergaderd. We zijn daarna vrij snel met reces gegaan. Het standpunt van de VVD-fractie is eigenlijk niet heel veel veranderd. We moeten nog een aantal maatregelen horen, zowel van de Commissie als van het kabinet, maar wij horen nu graag waar het kabinet staat. Wij staan er eigenlijk nog net zo in als begin juni. Wij denken dat het belangrijk is dat CETA zo snel mogelijk wordt ondertekend. Daarom hebben we ook die motie ingediend. Wij begrijpen ook niet waar die verontrusting in een groot gedeelte van de Kamer in dit late stadium vandaan komt, terwijl de onderhandelingen al jaren lopen. Daar hebben wij ons dan een beetje over verbaasd. Ik heb dat echter al eerder met de heer Dijkgraaf gewisseld.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Teeven wijkt een beetje af van zijn gewoonte, want meestal komt hij pas in tweede termijn met een jij-bak. Dan kun je immers niet meer reageren. Nu komt hij daar echter al in eerste termijn mee. Het aardige is dat de VVD in de landbouwcommissie wel opkomt voor de belangen van de landbouw, maar in deze commissie, en dus als het op stemmingen aankomt, de landbouw gewoon laat zitten en de negatieve effecten voor de landbouw voor lief neemt. Accepteert de VVD-fractie dat nu echt, en ook zonder enige compensatie voor die landbouw?

De heer Teeven (VVD):

Ik heb gelukkig goed overlegd met de landbouwwoordvoerder van de VVD-fractie. Daar hoeft de heer Dijkgraaf zich geen zorgen over te maken. Dat gaat allemaal naar volle tevredenheid. Ik denk dat het wel belangrijk is om vast te stellen dat het proces nog gaande is, dat het nog niet afgerond is. Wij vinden ook dat er compenserende maatregelen zullen moeten zijn. De Minister heeft daar ook iets over gezegd bij het laatste debat dat we met haar hebben gevoerd. Wij horen vandaag graag hoe het daarmee staat. We nemen echter geen afstand van de positie die we begin juni hadden. De andere kant van het verhaal is ook waar: we moeten wel doorgaan met een verdrag waarover eindeloos is onderhandeld binnen het mandaat dat wij als nationale parlementen hebben gegeven. Het zou raar zijn om die afgeleide verontwaardiging over TTIP ook te laten afstralen op CETA.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind het interessant dat de heer Teeven van de VVD zegt dat compenserende maatregelen voor de landbouw nodig zijn. Waarom dan? Waarom pakt TTIP negatief voor de landbouw uit?

De heer Teeven (VVD):

We hadden het nu over CETA, maar ik wil dat best ...

Mevrouw Thieme (PvdD):

CETA en TTIP, het is één pot nat.

De heer Teeven (VVD):

Onze fractie ziet dat wat anders. CETA is een akkoord waarover eindeloos is onderhandeld. Daar maakte de Partij voor de Dieren zich totaal niet druk over totdat de selectieve verontwaardiging over TTIP de kop opstak. Maar dat even terzijde! Als er onredelijke uitkomsten zijn voor bepaalde sectoren in de landbouw, dan moeten we daar wel naar kijken. Dat kan overigens geen verrassing voor mevrouw Thieme zijn. Dat heb ik op 7 juni ook al in een interruptiedebatje met de heer Dijkgraaf gewisseld. Dan vinden wij wel dat je daar een open oog en oor voor moet hebben. Maar we moeten niet gaan zwabberen. De Minister moet een vaste koers aanhouden en inzetten op een snelle ondertekening van CETA.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik vind dat wij de boeren de zekerheid moeten geven dat zij geen last hebben van CETA. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Teeven een andere mening heeft. Dus als hij het heeft over compenserende maatregelen die nodig zijn, dan wil ik graag concreet van hem horen waar hij aan denkt. Hij erkent kennelijk dat waarschijnlijk zoiets nodig is. Hij zei dat net in een interruptiedebatje met de heer Dijkgraaf. Op welke punten dan precies?

De heer Teeven (VVD):

Zowel bij TTIP als bij CETA zijn er natuurlijk winnaars en verliezers. Er zijn heel veel winnaars maar er zijn in bepaalde sectoren altijd ook verliezers. Ik denk dat het aan het kabinet is om in Europees verband een mogelijke compensatie te bespreken. Dat laten we graag aan deze Minister over. Op dat vlak heeft ze in de afgelopen periode ook haar meerwaarde bewezen. Zij is echt in staat gebleken, goed luisterend naar de Kamer, om hier en daar veranderingen aan te brengen, ook ten aanzien van het beslissingssysteem en het geschillensysteem. Dat hebben we ook als totale Kamer kunnen veranderen. Dus gun de Minister nu nog wat tijd! Er zijn inderdaad ook verliezers bij TTIP en CETA. Er zijn niet alleen maar winnaars, maar grosso modo gaat de Nederlandse economie er natuurlijk op vooruit met beide verdragen. Maar laten we nu eerst CETA doen. TTIP is ingewikkeld. Er is niet alleen die opgeklopte verontwaardiging van het maatschappelijk veld, maar er dreigt nu ook een aantal lidstaten op de rem te trappen. Het moet wel snel gebeuren. Ook de VVD-fractie kan wel inzien dat we ons niet alleen maar moeten laten opjagen door de Amerikanen.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Teeven om zijn betoog te vervolgen en richting een afronding te gaan. Zijn spreektijd is bijna voorbij.

De heer Teeven (VVD):

Dank voor uw souplesse, voorzitter.

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over Ethiopië. Er hebben in de zomer in de Hoorn van Afrika vreselijke gebeurtenissen plaatsgehad. In Ethiopië werd innovatieve en creatieve ondernemers, die voor werkgelegenheid zorgen daar en hier, structureel de nek omgedraaid door een plunderende meute. Anders kan ik het niet zien. Bezit en productiemiddelen zijn gesloopt. Zagen de Minister en de ambassade in Addis Abeba dit nou niet een beetje aankomen? Is de steun aan de betrokken bedrijven voldoende geweest? Kan de Minister nog eens reflecteren op de rol van de ambassade in Addis Abeba? Kan dit «steun verlenen» in de toekomst beter en hoe gaan andere EU-lidstaten om met die situatie in Ethiopië?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. We spreken als Kamer heel regelmatig met de Minister over TTIP en CETA. Voordat de voorzitter mijn spreektijd start, wil ik graag de Minister bedanken voor haar constructieve en open manier van communiceren met de Kamer, zowel in de debatten als de brieven.

De voorzitter:

Uw spreektijd loopt al!

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik kon het proberen!

Ik vind echt dat de Minister het onderwerp heeft gedemythificeerd. Zij heeft het echt tot realisme gebracht. Ik spreek de hoop uit dat we ook vandaag weer een open debat kunnen voeren op goed inhoudelijk niveau.

Rondom TTIP is er goed nieuws. Voor zover de Kamer kan nagaan, houden de Europese onderhandelaars de rug recht. Volgens de Minister ligt de bal nu bij de Verenigde Staten. Volgens sommige andere lidstaten zijn de onderhandelingen mislukt. Hoe het ook zij, ik lees dat het belangrijkste knelpunt in de verschillende standaarden van milieu en voedsel zit. Kan de Minister bevestigen dat de EU niet onderhandelt over onze beschermingsniveaus van mens en milieu en dat er dus alleen harmonisatie kan zijn als de VS de Europese normen accepteren, en niet andersom?

CETA is een gemengd akkoord geworden, waardoor de Kamer zich kan uitspreken over zaken als ICS en de lijsten met uitzonderingen per sector. Een belangrijke vraag is: hoe en wanneer kan de Kamer dit gaan doen? En gaat dit gebeuren voordat CETA wordt ondertekend? Andere lidstaten hebben al blokkades opgeworpen voor voorlopige inwerkingtreding. De Nederlandse regering heeft nog geen positie ingenomen over de onderdelen die uitgezonderd zouden moeten worden van voorlopige toepassing, al kondigt de Minister aan dat wel te gaan doen voor onder meer ICS. Dat is ook goed nieuws. Betekent dat dan ook dat Nederland niet instemt met CETA als ICS wel voorlopig in werking treedt?

De ChristenUnie is net als de SP nog steeds voorstander van een helder tijdpad. Het verdrag mag niet eerder in werking treden dan na ratificatie in alle lidstaten. Anders krijgen we gedoe, en dat willen we niet. Zou het niet een goed idee zijn om te wachten op de uitspraak bij het Europees Hof van Justitie die verwacht wordt in maart 2017? Zouden we niet eerst daar duidelijkheid over moeten hebben?

In mijn aangenomen motie wordt verzocht om de zeven uitgangspunten van de SER als inzet van Nederland te hanteren. Volgens de Minister voldoet CETA aan deze zeven uitgangspunten. Ik heb twijfels over de uitgangspunten 3 en 4. Die gaan over het handhaven of zelfs verhogen van het Europese beschermingsniveau en de beleidsruimte voor overheden om mens en milieu te beschermen. De Minister schrijft: niets dwingt ons onze standaarden te verlagen. Dat begrijp ik. Maar als standaarden verschillend zijn, is er een oneerlijk speelveld als het gaat om productiewijze en regelgeving. De ChristenUnie heeft er een voorkeur voor om eerst de standaarden te harmoniseren voordat er vrijhandelsafspraken worden gemaakt. Dat is het creëren van een level playing field. Met name voor de boeren is dit cruciaal, maar eigenlijk geldt dit voor alle sectoren waar standaarden in productiewijze verschillen.

Ik vind de garanties voor bescherming van mens en milieu nog erg dun. Mijn vraag aan de Minister is: staat het voorzorgsbeginsel nog overeind na CETA? Staat het Europese beginsel dat voedsel en andere producten pas op de markt komen als we zeker weten dat ze veilig zijn, nog overeind?

Ik constateer dat de eenzijdige investeringsarbitrage in ICS nog steeds overeind staat en dat er geen garantie is voor een goede publieke belangenafweging. Wel onderzoekt het kabinet een ICS-achtige instantie. Dat volg ik met interesse. Kan de Minister al iets vertellen over de denkrichting die de regering hierbij heeft.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de lesser duty rule. Mijn collega Teeven heeft daar ook al even over gesproken. De ChristenUnie wil belangrijke industrie in Nederland beschermen tegen oneerlijke concurrentie zoals staatssteun of dumping. De EU doet niet genoeg om dumping tegen te gaan. De WTO geeft ruimte en keuzevrijheid – dat hebben we gezien in de antwoorden van de Minister – maar de EU heeft zichzelf dwingend opgelegd om de lesser duty rule maximaal toe te passen. Is de Minister bereid om dit te blijven aankaarten in de EU, zodat we ons niet onnodig buitenspel zetten? Zal zij in Bratislava pleiten voor een herziening van de handelsdefensie-instrumenten waaronder die lesser duty rule, bijvoorbeeld door deze niet toe te passen bij overcapaciteit? Kan de Minister aangeven hoe precies wordt aangetoond dat de Europese staalindustrie op dit moment geen schade meer ondervindt van de Chinese dumping? Met andere woorden: hoe weet de Minister dat de hoogte van de duty op dit moment hoog genoeg is? Ik zie een bewering dat dat zo is, maar ik zou dit heel graag onderbouwd zien met cijfers, ofwel hier in het debat of desnoods in een brief achteraf, met een onderbouwde berekening.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Over CETA en TTIP heb ik maar één echte vraag aan de Minister. Waar is de coherentie van beleid? Daar hebben we het in het ontwikkelingssamenwerkingsdomein heel vaak over: dat je niet met de ene hand neemt wat je met de andere hand geeft. In de commissie landbouw hebben we veel discussie over het verdienmodel. Onze boeren concurreren met landen die minder hoge eisen stellen ten aanzien van duurzaamheid en dierenwelzijn. Dat leidt voor onze boeren tot relatief hoge kosten en, omdat ze op een wereldmarkt concurreren, tot lage prijzen. Dan zijn of de boeren of het milieu en dierenwelzijn de klos. Of boeren hebben een slechte of geen boterham. Of ze hebben wel een boterham, maar het niveau van het milieu en het dierenwelzijn gaat bij hen naar beneden. En dat willen we niet met elkaar.

Ik vind het bijzonder dat als ik in die commissie landbouw samen met mevrouw Thieme en ook vaak met de heer Grashoff discussieer, wij het er van links tot rechts over eens zijn dat er een beter verdienmodel moet komen en dat boeren hun investeringen terug moeten verdienen, eigenlijk het liefst zonder of met zo weinig mogelijk subsidies. Het zou mooi zijn als we die subsidies op termijn kunnen afbouwen en dat primaire producenten de investeringen die ze doen voor dierenwelzijn en milieu, gewoon via de markt kunnen terugverdienen.

Wij hebben in die commissie heel goede discussies. Wat mij betreft, gaat het allemaal een beetje te traag, maar het gaat de goede kant op. Ik zie een Staatssecretaris van landbouw die zich daarvoor wil inzetten. Ik zie een commissie die daar volop voor gaat. We dienen allerlei moties in. Maar dan vraag ik de Minister: waar is dan de coherentie van beleid? We sluiten tegelijkertijd een verdrag als CETA af en mogelijk ook een verdrag als TTIP, waarin dit soort dingen niet geregeld is, waarin we gaan concurreren met landen die gewoon lagere normen voor dierenwelzijn en milieu hebben. In Canada zijn er bijvoorbeeld vrijblijvende gedragscodes ten aanzien van dierenwelzijn. In de VS staan nog volop legbatterijen. De VS en Canada zijn veel soepeler qua gewasbeschermingsmiddelen en genetisch gemodificeerde gewassen. Dat is iets wat we hier absoluut niet willen, want we willen juist de andere kant op. Het is onmogelijk varkensvlees te weren omdat Canadese varkensboeren niet verplicht zijn om zeugen in groepen te houden. Dat is een van de dingen die we hier in Nederland wel bereikt hebben. Veel Nederlandse varkensbedrijven zitten al in zwaar weer en zijn niet bestand tegen oneerlijke concurrentie met varkenshouders in Canada en de VS. De kippensector, de akkerbouw, de varkens, iedereen heeft er last van.

Hoe kan het, als er eenheid of coherentie van kabinetsbeleid zou moeten zijn, dat we dat in het OS-domein wel doen en bij ons beleid zeggen: ach, nou ja, weet je wat, wat we met de ene hand binnen hebben gehaald, geven we met de andere hand weg? De Minister zegt in het debat van 7 juni dat zij het probleem wel ziet, zoals de woordvoerder van de VVD-fractie ook aangaf, en dat er mitigerende maatregelen moeten komen. Ik citeer de Minister: «Waar nodig spreken we overgangsmaatregelen af, en als dat geen of onvoldoende soelaas biedt, kijken we naar mitigerende maatregelen.» We hebben net een brief gekregen over de criteria van de SER. Maar wat zijn dan die mitigerende maatregelen? Tot nu toe kan ik vinden dat Nederlandse werknemers die werkloos raken, zich bij het UWV kunnen melden voor een uitkering. Dat was niet precies het niveau dat de Kamer bedoelde. Als de coalitie of de VVD wil dat we die kant opgaan, denk ik dat we ons dierenwelzijn en ons milieu volledig opofferen aan de wensen van het grootkapitaal, omdat men meer economische groei wil. Die kant moeten we toch niet op?

Een mogelijkheid is dat er structurele compensatie komt, maar dat zie ik niet gebeuren. Het is juridisch zeer complex. Er is geen budget voor. Het is strijdig met de wens om minder in plaats van meer te subsidiëren. Volgens mij zijn dat loze woorden, maar ik laat me graag overtuigen door de Minister dat dit wel kan. Anders zou de landbouw volgens ons buiten CETA en TTIP moeten blijven. Deelt de Minister deze conclusie?

Ik was vorige week op werkbezoek in Ethiopië. De heer Teeven sprak er ook over. Ik heb daarover ook schriftelijke vragen gesteld. Die antwoorden komen nog wel een keer binnen. Eerlijk gezegd was ik zeer onder de indruk van de rol die de ambassade daar speelt op het gebied van zowel de veiligheid als het stimuleren van groei. We hebben er heel veel mooie bedrijven zitten die goede dingen doen; niet alleen investeren in bedrijven, maar ook in allerlei kringlopen waar de ketens sluiten. Ik heb gesproken met twee Staatssecretarissen van landbouw van Ethiopië, die ons zo ongeveer smeekten om daarmee door te gaan; zij hebben dat kei- en keihard nodig, want wij doen dingen die zij niet kunnen. Wij kwamen zaterdag terug en maandag vonden die aanslagen plaats en dan slaat het klimaat natuurlijk wel om. Wat kan de Minister doen om dat klimaat weer de goede kant op te krijgen? Er moet veel gebeuren, vooral om de sociale onrust weg te nemen. Ziet de Minister dat en geeft zij daaraan prioriteit in haar beleid?

De heer Servaes (PvdA):

Voorzitter. Ik neem dit debat over van mijn collega Jan Vos, die nu over Gronings gas spreekt. Toen ik dit debat gisteren voorbereidde, dacht ik aan de uitspraak van Piet de Jong die de Minister-President bij de herdenking aanhaalde: er zijn twee soorten mensen in Nederland, zij die denken dat de wereld ophoudt aan het strand en zij die zich realiseren dat de wereld aan het strand begint. Het mag duidelijk zijn dat Piet de Jong zichzelf beschouwde als iemand die het strand zag als het begin van de wereld. Dat geldt ook voor mij. Ik zeg er wel bij dat Piet de Jong een marineman was. Hij realiseerde zich dat je bootje goed in orde moet zijn, alle gaten gedicht, als je vertrekt van de kust, en dat het van belang is welke vlag je op je schip hebt staan, dus dat je ook niet alles achter je laat en zomaar, zonder goede voorzorgsmaatregelen het ruime sop kiest.

Zo is het in de handelspolitiek natuurlijk ook. U voelde het bruggetje al aankomen. We moeten bekijken hoe we met bondgenoten politiek, militair en economisch samenwerken op deze wereld, om er zelf sterker van te worden en om elkaar te helpen. We moeten dat zeker niet tegen elke prijs doen. Juist in deze tijd is duidelijk dat het schuurt, als het gaat om globalisering. Dat kan leiden tot onrust en ook tot pijn, laten we daar eerlijk over zijn.

Het is dus terecht dat we zo kritisch kijken naar die twee grote handelsverdragen waarover gesproken wordt. Er is veel gezegd over TTIP. Door collega's is gevraagd om reflectie. Dat lijkt mij goed. Ik vond de uitspraak van de Minister buitengewoon helder, namelijk dat er een pakket van eisen is neergelegd, met scherpe criteria en normen waaraan wij niet wensen te tornen. Het is nu aan de VS of ze dat slikken of niet. Slikken of stikken, zou je kunnen zeggen. Dat is een lijn die mij bevalt, omdat die fermheid uitstraalt. Die fermheid is ononderhandelbaar en moet blijven.

Ik vraag de Minister wel om het realisme ervan te toetsen. Het is nu half september. De Amerikanen gaan begin november naar de stembus. Feitelijk is het politieke proces in de VS al gestopt. Het draait om die campagne, met allerlei side stories, en af en toe ook nog iets inhoudelijks. Mijn vraag is of het slechts een theoretische mogelijkheid is dat er de komende maanden nog iets gaat gebeuren. Als we een politiek-realistisch brilletje opzetten, kunnen we ons dan wel vinden in sommige woorden, bijvoorbeeld die in Duitsland zijn gekozen?

Met CETA zijn we een stuk verder. Dat is een stuk concreter. Van ons en van de Minister wordt verwacht dat er klare wijn wordt geschonken. En dan is het best wel zoeken in alle techniek, in alle finesses en in alle discussies. Ik wil dit AO gebruiken, en zeker de eerste termijn van de Minister, om duidelijk te horen wat er nog mogelijk is. Daarbij gaat het om drie zaken. Ten eerste de uitzonderingen op de voorlopige inwerkingtreding. Ik wil het idee van voorlopige inwerkingtreding niet ter discussie stellen. We hebben dat bij vele verdragen gezien. Wat je ook van het Verdrag van Lissabon vindt, dat bestaat. Eigenlijk is het al uitzonderlijk dat er wordt gesproken over het uitsluiten van een deel ervan, maar ik denk dat dit wel terecht is, omdat er nog zoveel om te doen is. Ik vraag de Minister of het politiek haalbaar is om het hele investeringsblok, ICS, zaken rond intellectueel eigendom en dergelijke, uit te sluiten, zoals in de motie van collega Bruins destijds is gevraagd. Hoe zit het met de volgorde? Het Europees Parlement moet zich nog uitspreken. Dat is punt een.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Hoor ik de heer Servaes nou zeggen dat hij het doodnormaal vindt om een vrijhandelsverdrag voorlopig in werking te laten treden, terwijl er zeker over CETA en TTIP zoveel ophef is? Meer dan een miljoen mensen hebben hun handtekening gezet om dat tegen te houden. Is het dan niet veel logischer om te zeggen dat de Europese Unie een stap op de plaats moet maken: geen voorlopige inwerkingtreding, eerst het Europees Hof afwachten en het volk laten oordelen over de wenselijkheid van een dergelijk verdrag, voordat je stappen zet voor voorlopige inwerkingtreding? We weten allemaal dat die bijna onomkeerbaar zijn.

De heer Servaes (PvdA):

Ja, die volgorde is lastig, zeker als het erom gaat dat het volk zich uitspreekt. Op grond van de Referendumwet moet het eerst in het parlement besproken worden en pas dan kan er een referendum gehouden worden, als er voldoende handtekeningen zijn. Volgens mij heeft de Partij voor de Dieren dat voorstel destijds gesteund. Mevrouw Thieme heeft op beide punten gelijk. Juridisch is dit in het Verdrag van Lissabon nou eenmaal zo geregeld. Alle verdragen die sinds de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon deze Kamer gepasseerd zijn, hebben die voorlopige toepassing gehad. Zo zit het juridisch, maar in politieke zin heeft mevrouw Thieme gelijk. Over een aantal onderdelen van dit verdrag is er discussie. Ik vind het terecht dat de Minister zich daarvoor inzet. Kan zij garanties geven dat wij er voor de delen die betrekking hebben op het investeringsblok van afwijken? Daar is veel discussie over. Ik merk op dat dit wel terecht is, maar uitzonderlijk, als je het afzet tegen de reguliere praktijk bij het Verdrag van Lissabon.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat de protesten vooral betrekking hebben op landbouw en klimaatbeleid en dat die onderdelen uitgesloten zouden moeten worden van voorlopige inwerkingtreding. Heeft de Partij van de Arbeid ook een lijstje van onderdelen die voorlopig niet in werking moeten treden?

De heer Servaes (PvdA):

Ik heb dat net genoemd. De kern is volgens mij dat investeringsblok. Ik hoor allerlei partijen die, met verschillende intenties, op landbouwgebied de grote punten willen binnenhalen, voor hun diverse achterbannen, vermoed ik. Ik constateer dat er in landbouwend Nederland heel verschillend wordt gedacht over dit akkoord. Er zijn mensen die ervoor zijn en mensen die ertegen zijn, zoals wel vaker het geval is bij handelsakkoorden. Ik begrijp best dat er maatschappelijke discussie is over de investeringsbescherming en het arbitragemechanisme. Dat is nieuw bij dit type verdragen ten opzichte van klassieke handelsverdragen. Ik begrijp best dat we daarbij anders handelen dan juridisch noodzakelijk is.

De voorzitter:

Inmiddels regent het woordmeldingen. Ik zal even de volgorde aangeven: eerst de heer Van Dijk, dan de heer Grashoff, dan de heer Bruins en tot slot de heer Dijkgraaf.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, voorzitter, de heer Servaes is populair. Hoe zou dat komen? Ik zou de heer Servaes willen vragen om zelf ook iets politieker te worden. Hij hoeft ons niet uit te leggen wat er allemaal juridisch kan en hoe het is afgesproken in Brussel. Er moeten nu spijkers met koppen worden geslagen. Uiteindelijk is het een politiek proces dat zich in Brussel gaat afspelen, dat weet de heer Servaes ook heel goed. De vraag vandaag is: met welke boodschap sturen wij de Minister op pad? De heer Servaes heeft ook kennisgenomen van alle bezwaren die er leven. Ik noem bijvoorbeeld de brief van de FNV van 12 september. Daarin staat heel duidelijk: ga niet akkoord met CETA. Van vele andere boodschappen uit de maatschappij is de strekking ook om in ieder geval niet voorlopig in te voeren, want dat roept zoveel vragen en onduidelijkheid op. Wat is het standpunt van de Partij van de Arbeid? Volgt zij blindelings de Minister of geeft zij een eigen boodschap mee?

De heer Servaes (PvdA):

Het laatste is het geval. Ik kondigde net drie punten aan. Ik had er eentje gehad. Dan gebruik ik nu deze interruptie om het tweede punt, namelijk die brief, aan te halen, want ik vind dat een goede brief, waarin ook een analyse wordt gemaakt van andere punten van zorg. Ik ben even het paginanummer kwijt, maar er worden op een gegeven moment vier kernpunten genoemd. Het ene punt is dat investeringsblok. Ik heb gezegd dat mijn politieke boodschap aan de Minister is om dat nog niet in werking te laten treden. De andere drie punten zijn: hoe gaan we om met de publieke diensten, sociale criteria bij publieke aanbesteding en de naleving van arbeids- en milieuregels. Ik vraag de Minister naar de mogelijkheden om die zorgen te adresseren. Wij hebben straks nog wel wat ruimte bij het overleg in de Raad en voordat er sprake is van voorlopige inwerkingtreding.

Het is misschien aardig om een klein sprongetje te maken naar onze oosterburen, zoals wij bij TTIP ook al deden. Het is lastig om het verdrag zelf open te breken, maar in SPD-kringen wordt komende week al expliciet gesproken over de mogelijkheid om een aantal legally binding statements toe te voegen, waarbij als voorbeeld worden genoemd: recorded declarations of accompanying arrangements, in goed Duits. Daarmee worden dit soort zorgpunten wel degelijk bediend en wordt er geluisterd naar het maatschappelijk middenveld, de vakbonden en andere organisaties. Mijn politieke boodschap aan de Minister is om niet alleen in te zetten op het uitsluiten van het investeringsblok, maar om deze zorgpunten buitengewoon serieus te nemen en te kijken of je aansluiting kunt vinden bij de regeringspartijen in Duitsland. Het zal ongetwijfeld ook elders in Europa spelen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Helder, dat hebben we genoteerd. De vier punten uit de brief van de FNV zijn harde punten voor de PvdA. Een pagina verder vraagt de FNV heel duidelijk aan de Minister om op 23 september geen mandaat te verlenen voor het ondertekenen van het CETA-verdrag. Dat is een heldere conclusie. Dit zijn heel sterke punten van de FNV. Daar gaan we naar kijken, maar blijft staan dat voorlopige invoering van het CETA-verdrag veel te veel vragen oproept. Is het niet verstandiger als de PvdA zou zeggen dat zij nog wel ziet of zij akkoord gaat met het CETA-verdrag, maar dat zij in elk geval geen voorlopige invoering wil, vanwege alle kritiek die daarop bestaat?

De heer Servaes (PvdA):

Mijn inbreng is heel duidelijk. Het eerste punt is om het investeringsblok uit te zonderen. Het tweede punt is om je invloed, je macht en je partners in Europa te gebruiken om de reële punten die door de FNV en door anderen naar voren worden gebracht, een plek te geven. Blijkbaar zijn daar mogelijkheden voor. Daar wordt elders in Europa ook over gedacht. Het definitieve oordeel moet inderdaad bij de parlementen blijven liggen. De Kamer is daarin succesvol geweest en de Minister is wat dat betreft succesvol geweest bij de Europese Commissie. Dat is mijn inzet. Mijn ervaring bij dit type onderhandelingen is dat het vaak het beste werkt als je niet meteen de deur in het slot gooit, als je iets binnen wilt halen. Ik zie de mandaatverlening vandaag vooral om deze harde boodschap aan de Minister mee te geven.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voordat je het weet zit je in een heel ingewikkelde discussie, met heel technische dingen, over wat wel of niet onder inwerkingtreding valt; welke delen wel en welke niet. Stel dat je een wet zou behandelen in de Tweede Kamer en dan zou zeggen dat deze weliswaar nog niet door de Eerste Kamer is behandeld, maar wel alvast in werking kan treden, want dat komt wel goed. Ik denk dat er dan zou worden gezegd dat de rapen gaar zijn en dat het niet zotter kan worden. Nog sterker, als een wet wordt aangenomen, ook door de Eerste Kamer, dan staat meestal in die wet dat hij een halfjaar daarna in werking treedt, om de implementatie in de tussentijd zorgvuldig voor te kunnen bereiden. Nu hebben we het over dit soort complexe verdragen en wordt er heel gemakkelijk gesproken over voorlopige inwerkingtreding. Is de heer Servaes het met mij eens dat dit volslagen kul is en dat voorlopige inwerkingtreding alleen zou kunnen als de formele goedkeuring een formaliteit is? Alleen bij een formaliteit kun je iets voorlopig in werking laten treden. Dat is totaal niet aan de orde bij CETA of bij TTIP en bij bijna geen enkel verdrag. Moeten we niet afscheid nemen van voorlopige inwerkingtreding? Op die manier maken we er een potje van.

De heer Servaes (PvdA):

Twee dingen. In de eerste plaats ken ik GroenLinks als een van de meest federalistische, Europees-gezinde partijen. Het is in ieder geval een partij die het Verdrag van Lissabon destijds volmondig heeft gesteund, inclusief de bepalingen waarvan ik nu een hele exegese hoor dat zij ridicuul zouden zijn. Dat is een beetje gek. Als de Partij voor de Dieren of de SP dat zouden zeggen, vooruit, dan is er enige consistentie, maar bij GroenLinks vind ik dat toch een beetje lastig te plaatsen. Maar goed, ik heb al eerder gezegd dat ik ook wel begrijp dat we hier niet te maken hebben met een regulier handelsakkoord, waar verder niemand in dit land het over heeft, dus ik vind het terecht om er heel goed naar te kijken en om die delen waarover een stevige maatschappelijke discussie is, waarin de Minister zich zeer heeft geroerd om er beweging in te krijgen, hiervan uit te zonderen. Ik heb net uitgelegd dat dit mijn opvatting is en dat is ook zo na deze interruptie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik ben blij dat ik hier met een heel andere standaard word gemeten dan de SP en de Partij voor de Dieren. Dat stelt me buitengewoon gerust. Er zijn nog wel meer mensen die blijven nadenken, zelfs over het Verdrag van Lissabon dat we ooit hebben geratificeerd. Ik noem als voorbeeld Minister Koenders, die in antwoord op schriftelijke vragen heeft gezegd dat je voorlopige inwerkingtreding alleen moet doen als feitelijke ratificatie een formaliteit is. Dat was namelijk de bedoeling van wat destijds in dat akkoord naar voren is gekomen. Dit is althans mijn interpretatie en niet de uitspraak van de Minister. Als je het hebt over voorlopige inwerkingtreding zou je moeten zeggen: je doet het wel of je doet het niet, om niet nog verder op de zeephelling te komen, door te zeggen dat je het voor een stukje wel doet en voor een stukje niet. Het gaat om één verdrag, waarin alles met alles te maken heeft. Je zou dus moeten zeggen dat gedeeltelijke inwerkingtreding in elk geval niet moet. Je zou het zekere voor het onzekere moeten nemen, dus geen voorlopige inwerkingtreding, want het is omstreden, al is het maar op een aantal essentiële onderdelen.

De heer Servaes (PvdA):

Nee, want dat verschil wordt wel gemaakt, met een heel duidelijke lijn. Nogmaals, er zijn heel vaak reguliere handelsakkoorden die door de Kamer gaan, soms zelfs als hamerstuk. Dan wordt er niet eens over gesproken. De ambitie die bij de onderhandelingen met Canada, een van de meest Europese landen buiten Europa, is ingebakken, is dat we ook op investeringsgebied proberen iets voor elkaar te krijgen. Daar wordt die lijn dus getrokken. Dan kun je zeggen dat je het prettiger vindt als het zwart-op-wit is. Ik vind het prettig om er inhoudelijk naar te kijken, als het debat nog gaande is, om dat verschil te maken en om dus af te zien van die voorlopige inwerkingtreding.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik reageer even op de Randstedelijke opmerking van de heer Servaes dat de ChristenUnie hier pleit voor de boeren en voor de landbouw, alleen maar omdat zij in de achterban van de partij zitten. Natuurlijk hebben we de boerenstand lief, maar het onderwerp is veel fundamenteler. Bij vrijhandel kun je eisen opleggen aan de kenmerken van een product, maar niet aan de wijze waarop het product wordt geproduceerd. In Europa en in Nederland hebben wij de meest vooruitstrevende regelgeving op het gebied van voedsel en de meest duurzame landbouw. Juist daar is het belangrijk om die productiewijze te beschermen. Veilig voedsel is cruciaal voor de burger, dat zal de PvdA toch ook vinden. Is de PvdA het eens met de ChristenUnie dat we geen landbouwproducten op onze markt willen die geproduceerd worden onder de huidige Amerikaanse of Canadese regelgeving?

De heer Servaes (PvdA):

Ik wil eerst even dat Randstedelijk aspect rechtzetten. Ik begrijp dat de heer Bruins geboren en misschien zelfs opgegroeid is in Alphen aan den Rijn. Deze Brabander heeft in zijn jeugd misschien wat meer boerderijen gezien dan de heer Bruins, maar dat terzijde. Ik vind het aardig dat partijen happen op die kleine, vileine opmerking. Uiteraard ben ik het ermee eens dat er heel goed gekeken moet worden naar deze sector, die essentieel is voor de Nederlandse economie. Ik ben het er ook mee eens dat deze sector volledig betrokken moet worden bij de lopende onderhandelingen over TTIP, maar we hadden het nu over CETA. De onderhandelingen over het handelsdeel daarvan zijn afgesloten. Daarover kun je een oordeel vellen. Ik constateerde dat er binnen landbouworganisaties verschillend over wordt gedacht. Ik constateer ook dat het deel over landbouw en handel met Canada relatief beperkt is. Bij de VS zou dat een stuk groter zijn. Beschouw mijn opmerking als niet meer en niet minder dan een wat flauwe steek omdat ik die interrupties wat eenzijdig van aard vond, omdat zij naar mijn mening de kern van de discussie niet raken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Het is prettig dat mijn doopceel wordt gelicht. Ik woon in Alphen aan den Rijn, waar om mij heen heel veel boeren wonen. Ik ben geboren en getogen in Apeldoorn, op de Veluwe, waar heel erg veel boeren wonen. Ik ben veel op boerderijen geweest.

De voorzitter:

Ter zake, mijnheer Bruins

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mijnheer Servaes heeft helemaal geen antwoord op mijn vraag gegeven. Is de PvdA het eens met de ChristenUnie dat we geen landbouwproducten op onze markt willen die geproduceerd worden onder de huidige Amerikaanse en Canadese regelgeving?

De heer Servaes (PvdA):

Dat is natuurlijk een rare vraag, want we toetsen wat we wel of niet op onze markt willen aan onze eigen regelgeving en aan onze eigen normen. Ik begon mijn betoog ermee dat ik de Minister prees omdat zij zei dat zolang de Verenigde Staten niet bereid zijn om onze eisen op dat terrein in te willigen, de bal op de helft van de VS ligt. Het gaat dan om normen op het gebied van arbeid, milieu en natuur. Natuurlijk ben ik het daarmee eens, maar u moet het wel even omdraaien. Je moet onze normen en criteria als maatstaf nemen en niet vragen of ik vind dat wat daar wordt geproduceerd, onder die regels, hier niet moet. Wij houden vast aan onze eigen hoge eisen op terreinen die u aan het hart gaan; op het gebied van arbeidsnormen en dergelijke. Daar moeten we gewoon keihard in zijn, dat ben ik helemaal met u eens.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn interruptie gaat over hetzelfde punt. De heer Servaes maakt een opmerking over puntjes binnenhalen voor de achterban, waarover hij net ook het nodige heeft gezegd. Dat is de school van Martijn van Dam, die zegt dat hij hier niet voor de boeren zit. In die zin is het wel een consistente lijn van de Partij van de Arbeid. Het wordt wel allemaal gezegd, terwijl ik mevrouw Dikkers en de heer Leenders in de landbouwcommissie hoor pleiten voor strengere normen en minder gewasbeschermingsmiddelen. Dat is toch een metaverhaal? Het gaat niet om puntjes scoren, maar de vraag is of je het systeem zo neerzet dat die investeringen ook kunnen plaatsvinden. De heer Servaes zegt dat CETA klaar is, maar er is niet geregeld dat zij op hetzelfde niveau zitten wat betreft gewasbescherming of regels voor dierenwelzijn, zoals dat varkens in groepen gehouden moeten worden. Dat kan daar dan tegen veel lagere kosten. Dat is dan toch geen consistent verhaal?

De heer Servaes (PvdA):

Dat is het uiteraard wel. Maar laat ik de vraag dan omdraaien. Realiseert de SGP zich dat dit soort zaken bij de onderhandelingen op scherp gezet moeten worden? Waar was de SGP dan tijdens de onderhandelingen? Als de SGP bij nader inzien, achteraf, niet tevreden is met een aantal bepalingen, wat is dan de ultieme consequentie die zij aan die constatering verbindt?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan moet de heer Servaes toch echt mijn bijdrage nog maar eens teruglezen, want die ultieme consequentie heb ik aan het eind van mijn verhaal heel duidelijk weergegeven: of de landbouw buiten CETA en TTIP of voldoende compensatie. Ik hoor helemaal niets hierover van de Partij van de Arbeid. Deze flauwe truc heeft de heer Teeven ook al een keer uitgehaald. Als je het vroegtijdig aangeeft, zoals wij in eerdere debatten hebben gedaan, zegt men: wacht nou even, je bent te vroeg, want de onderhandelingen zijn nog bezig. En dan zijn de onderhandelingen klaar en dan geef je je mening over wat eruit is gekomen, en dan zegt men: ja, nu bent u te laat. Zo ken ik er nog wel een paar. Het komt er nu op aan dat de Partij van de Arbeid glashard aangeeft of zij accepteert dat de negatieve consequentie hiervan is dat boeren, het milieu of de natuur de nek wordt omgedraaid. Accepteert zij dat, ja of nee?

De heer Servaes (PvdA):

Om te beginnen hebben onze beide partijen nog wel degelijk de mogelijkheid om die ultieme afweging te maken. Dat hebben we nu als het gaat om voorlopige inwerkingtreding en dat hebben we ook op zeker moment als het verdrag ter ratificatie voorligt. Ik ben benieuwd wat de SGP dan doet. We zullen zien of zij het belang van één sector zo zwaar laat wegen dat zij het hele verdrag afschiet.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter, ik wil graag een antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dijkgraaf, u krijgt het woord niet. De heer Servaes is aan het woord en maakt zijn antwoord af.

De heer Servaes (PvdA):

Mijn stelling is duidelijk, volgens mij. U vraagt of het hele landbouwhoofdstuk uitgesloten moet worden. Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat het investeringsblok uitgesloten moet worden, omdat daarover een maatschappelijke discussie is. Dat is de positie van de Partij van de Arbeid, zoals deze ook al was.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Servaes nu om zijn betoog af te ronden. Hij heeft al veel extra spreektijd gekregen. Hij heeft nog ruim een minuut.

De heer Servaes (PvdA):

Ja, dat was buitengewoon prettig, want dat helpt enorm. De eerste twee punten, het investeringsblok en de brief van maatschappelijke organisaties, heb ik uiteengezet. Ik zie uit naar de antwoorden.

Het derde punt is het definitieve oordeel van het nationale parlement. Dat is iets wat we afgedwongen hebben. Het is voor mijn partij een keihard punt dat we die mogelijkheid hebben. Dat geldt ook voor een mogelijke uitspraak over het handelsakkoord tussen de EU en Singapore dat nog voorligt. Als parlement moeten we de inzet die nu wordt geformuleerd, inhoudelijk en politiek, zeg ik de heer Van Dijk na, uiteindelijk kunnen toetsen, naast het finale akkoord. Hoe het ook loopt bij de discussies in de Raad en de uitspraken van het Hof, deelt de Minister die mening van de Kamer? Zal zij ervoor gaan staan dat wij als parlement altijd het laatste woord hebben?

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik vervang mevrouw Mulder, die ook bij het debat over de gaswinning aanwezig is. Gezien de dynamiek is het mooi om deze commissie een keer mee te maken over dit onderwerp.

TTIP en CETA houden veel mensen en veel bedrijven bezig. Daarom is het ook goed om zorgvuldigheid voorop te stellen, zoals al is gezegd. Er is al vaak gesproken over de handelsakkoorden CETA en TTIP. Dit debat staat volledig in het teken van het handelsverdrag met Canada. Voor de zomer ontvingen we de Raadsbesluiten en inmiddels hebben we ook de appreciatie van het kabinet ontvangen.

Laat ik beginnen met te zeggen dat vrijhandel ons land veel heeft gebracht en nog steeds brengt. Nederland staat in de top twintig van wereldeconomieën, maar het is belangrijk dat dit voor de toekomst niet vanzelfsprekend is. Gezien de prognoses zakken wij op die lijst. We kijken daarom door een positieve bril naar dit akkoord, maar we zijn wel kritisch over de afspraken. Er moet bij CETA wel sprake zijn van een gelijk speelveld. De heer Dijkgraaf heeft daar ook een paar keer op gehamerd. Dat is voor het CDA een zeer belangrijk item. Om dat te waarborgen heeft de CDA-fractie verschillende moties ingediend, maar ook gesteund van collega's.

Het CDA vindt het belangrijk dat we dit akkoord ook in de Tweede Kamer kunnen behandelen. Maatschappelijk gezien is er onrust ontstaan. Wat ons betreft, is het goed dat deze discussie ook in het Nederlandse parlement gevoerd kan worden. Wij zijn daarom blij dat de Europese Commissie dit nu zo heeft voorgelegd. Toch lezen we in de geannoteerde agenda dat de Europese Commissie een mogelijkheid openlaat om er toch een «EU-only»-akkoord van te maken. We lezen terug dat de Commissie het ziet als een «EU-only»-akkoord, maar het voorlegt als een gemengd verdrag. Hoe gaan we daarmee om? Het CDA vindt dat dit niet mag gebeuren en steunt de Minister dan ook in haar overtuiging dat dit een gemengd verdrag moet zijn.

Tijdens het plenaire debat in juni heeft mijn collega Agnes Mulder namens het CDA aandacht gevraagd voor de sectoren die niet direct gebaat zijn bij dit verdrag. Tijdens het debat sprak de Minister over quota en een overgangsregeling. Dit hebben wij terug kunnen zien in het Oekraïneverdrag, waarin wel een aantal quota's en jarentermijnen waren opgenomen om een aantal zaken veilig te stellen. De Minister zei toe dat zij voor dit debat meer informatie zou geven over flankerend beleid voor Nederlandse ondernemers. Dat vond het CDA heel goed om te horen. In de geannoteerde agenda lees ik daar echter tot mijn spijt niets over terug. Mijn collega's hebben daar ook al over gesproken. Kan de Minister dat toelichten?

Ik lees verder in een artikel dat Duitsland op dertien punten een uitzondering heeft gemaakt, bijvoorbeeld over het nationaliseren van ziekenhuizen. Nederland heeft slechts op twee punten een uitzondering gemaakt. Kan de Minister daar toch nog eens op reflecteren? Hoe kijkt zij daar zelf tegen aan? Wat vindt zij van de Duitse uitzonderingen? Zijn die nodig? Zijn die zaken in het verdrag dan onvoldoende geborgd?

Het CDA is blij met de inzet van het kabinet en de Raad over de voorlopige inwerkingtreding. Wij zijn het eens over de onderwerpen die moeten worden uitgezonderd. Wat ons betreft, valt ICS daar ook onder. Daarom hebben wij de motie-Bruins gesteund. Wanneer verwacht de Minister dat daarover duidelijkheid zal zijn? Wat gebeurt er als het Europees Parlement eerder goedkeuring heeft gegeven? Treedt CETA dan alsnog voorlopig in werking? Wat het CDA betreft, wachten we met de voorlopige goedkeuring totdat ook de lidstaten akkoord zijn gegaan met de uitzonderingen en de consequenties van de uitspraak van het Europees Hof helder zijn. Die zouden begin volgend jaar zeker helder moeten zijn. Of heeft de Minister zwaarwegende argumenten om dat niet te doen?

Ik wil nog een opmerking maken ter aanvulling van de inbreng van de heer Teeven over het dumpen van Chinees staal. Hoe verhoudt zich dat volgens de Minister met het industriebeleid van dit kabinet? Voeren wij beleid op dat gebied, vertoont het beleid op dit vlak witte vlekken, of is er überhaupt geen industriebeleid?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil graag weten wat het standpunt van het CDA is over de voorlopige inwerkingtreding. Deelt het CDA de mening van mijn partij dat het op dit moment niet verstandig is om dat te doen omdat het heel veel vragen oproept en niet democratisch is?

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij was ik daar duidelijk over in mijn betoog. Wij zien liever dat het Europees Hof daarover uitspraken doet en dat het Nederlands parlement daarover kan beslissen. Dat heeft onze voorkeur. Wij willen echter ook graag weten of de Minister zwaarwegende argumenten heeft om dat niet te doen. Daarna maken wij onze afweging.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Amhaouch legt de vraag nu bij de Minister neer, maar dit is de termijn van de Kamer. De vraag is daarom wat het CDA de Minister adviseert te doen: wel of geen voorlopige invoering? Ik kan zomaar vertellen dat daar nog weleens een motie over ingediend kan worden. Dan moet het CDA ook voor of tegen die motie stemmen. Wel of geen voorlopige invoering? Wat is het standpunt?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik denk dat de heer Van Dijk net niet goed heeft geluisterd. Ik zal herhalen wat ik net heb gezegd. «Wat het CDA betreft, wachten we met de voorlopige goedkeuring totdat ook de lidstaten akkoord zijn gegaan met de uitzondering en de consequenties van de uitspraak van het Europees Hof helder zijn», tenzij de Minister zwaarwegende argumenten heeft om dat niet te doen. Dat is toch een heel redelijk standpunt om naar te luisteren? Anders kan de Minister naar huis gaan, naar het Limburgse.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Mij is steeds meer gaan opvallen dat discussies over TTIP, CETA en TiSA – dat mag je daar eigenlijk ook wel onder vatten – niet gaan over vrijhandelsverdragen. Vrijhandelsverdragen zijn verdragen die tot doel hebben handelsbelemmeringen op te lossen. Deze verdragen en de discussies daarover hebben zich zo ontwikkeld dat het erom gaat vanuit het ene perspectief op het maximaliseren van handel een wederzijdse beïnvloeding te realiseren op ongeveer alle domeinen van regelgeving die daar in welke zin dan ook mee te maken hebben. Je bent dus eigenlijk bezig met besturen over de band van het verdrag, en dat vanuit één perspectief, namelijk dat van handelsmaximalisatie. In die zin zijn het verdragen die mijn fractie niet hebben wil. Het maximaliseren van handel is immers geen doel dat hoger is dan tal van andere maatschappelijke en politieke doelen. Het is er slechts één van. De essentie is dat integraal wordt afgewogen, en dat gebeurt bij deze verdragen dus niet. Zij worden gemaakt vanuit één perspectief, en vanuit dat ene perspectief vindt de optimalisatie plaats.

Je ziet dit altijd in de verdediging terug. De heer Teeven is daar misschien nog het sterkst in. Uiteindelijk wordt uitgerekend wat het onder de streep aan bbp-groei oplevert. Laten wij nu onlangs nog in dit parlement hebben vastgesteld dat die bbp-groei niet heilig is, en in elk geval niets zegt over de ontwikkeling van onze welvaart in brede zin. Dit is het fundamentele probleem dat op dit moment bij al dit soort verdragen een rol speelt.

De heer Dijkgraaf en anderen zeggen dat de landbouw daar nu de dupe van wordt. Dat is voor mij geen kwestie van de landbouw uitzonderen, maar een heel mooi voorbeeld dat laat zien op welke manier en in welke mate het maximaliseren van het handelsbelang overall schadelijk kan zijn voor onze welvaart in brede zin. Dat is de reden waarom GroenLinks het CETA-verdrag en het TTIP-verdrag niet wil.

Is Canada een slechte partner? Zouden wij daar geen verdrag mee willen? Graag. Wij zouden daar allerlei aspecten bij willen betrekken, maar niet het ultieme perspectief op het maximaliseren van handel. Als wij dat wel zouden kunnen doen over de breedte, daarbij met elkaar zouden kunnen samenwerken en dan zouden kunnen afwegen wat wij daarbij betrekken, dan doen wij dat graag. Voor onze partij is het perspectief niet «wij houden op bij het strand», zo zeg ik tegen de heer Servaes, maar wel «het begint bij het strand».

De heer Servaes (PvdA):

Eerlijk gezegd, had ik die inschatting al gemaakt. Toen die boot vertrok, dacht ik niet dat de heer Grashoff op het strand achterbleef. Het is goed om deze bevestiging te krijgen. De vraag is alleen in hoeverre wij samen op dat bootje gaan. In mijn betoog heb ik de brief van de FNV en andere organisaties aangehaald. Zij zeggen dat er nog een aantal belangrijke punten zijn. Wij zien politiek mogelijkheden om daar nog het een en ander mee te doen. Ik heb gerefereerd aan de discussie in Duitsland. Wij weten dat de Canadese premier binnenkort naar Brussel komt om verder te praten. Mijnheer Trudeau is in GroenLinks-kringen buitengewoon populair en inspirerend, zo heb ik begrepen. Ziet de heer Grashoff in die stappen, in de elementen die ik heb genoemd, in de politieke openingen die er nog zijn, mogelijkheden om uiteindelijk tot een ander oordeel te komen? Als die worden geadresseerd en als wij een en ander goed regelen en juridisch hard dichttimmeren, ziet de heer Grashoff dan mogelijkheden om uiteindelijk toch tot een positief oordeel te komen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik zou bijna zeggen: dit is een soort «ten principale»-kwestie. Zelfs als je die afwijst, houdt de geschiedenis niet op. Dan krijg je daarna iets anders. Dan is er een discussie die weer open is. Laten wij wel wezen: wat nu voorligt, is een uitonderhandeld akkoord. De vraag is daarbij nu: is het ja of nee? Ik verwacht dat de Minister ook in die zin zal gaan antwoorden. Je moet dus nu de balans opmaken: is er, alles afwegende, sprake van ja of van nee? Wat ons betreft, is het antwoord een overtuigd nee. Ik zal ook onderbouwen waarom. Zou je een aantal aspecten die in deze onderbouwing voorkomen, kunnen uitvegen en opnieuw kunnen beginnen, dan zou je een bilaterale internationale overeenkomst kunnen sluiten die naar onze mening zelfs zeer wenselijk zou zijn. Ja.

De heer Servaes (PvdA):

Het eindigde met een «ja». Dat biedt dan toch perspectief. Ietsje scherper nog: je hoeft niet eerst het hele schoolbord schoon te vegen en helemaal opnieuw te beginnen. Dat heb ik niet zelf verzonnen; dat heb ik aan de brief van de maatschappelijke organisaties ontleend. FNV cum suis zeggen dat ook niet. Je moet alleen een aantal aanvullende dingen regelen. Ik vraag het nogmaals aan GroenLinks. Ik weet dat het een als-danredenering is, maar ik vind het belangrijk om te horen of de deur definitief dicht is. Indien deze zaken wel degelijk goed worden geregeld en het ultieme oordeel dadelijk bij ons ligt, houdt GroenLinks dan wel degelijk de mogelijkheid open? Als alles wordt binnengehaald, ligt er dan toch iets wat is uitonderhandeld met die aardige mijnheer uit Canada en wat GroenLinks inhoudelijk ziet zitten?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Het antwoord op deze vraag is natuurlijk altijd gevaarlijk, want binnen de kortste keren wordt de helft van mijn antwoord eruit gelicht terwijl de andere helft even wordt weggelaten. Natuurlijk zijn wij niet ten principale tegen een goed akkoord met Canada. Wij zijn wel voor een goed akkoord. Wij zijn niet van het nationalisme, wij zijn niet van «de wereld houdt op bij het strand». Als het akkoord bijvoorbeeld wederzijds kan bijdragen aan de bescherming van sociale arbeidsomstandigheden en milieu, zouden wij met extra interesse naar een dergelijk akkoord kijken. Zo kijken wij ook naar internationale klimaatakkoorden, waar wij de grootste pleitbezorgers van zijn.

De heer Servaes (PvdA):

Zeker. Nou, mooi.

De heer Grashoff (GroenLinks):

In die zin is het antwoord dus ja.

Ik zet mijn betoog voort. Daardoor kan het enthousiasme bij de heer Servaes wat afnemen.

Mijn fractie wijst het akkoord dat nu voorligt, op grond van drie principiële punten af. Het eerste punt betreft het hele mechanisme van ICS. Er is geen behoefte aan claimrechtspraak. Als er al behoefte zou zijn aan afspraken over de rechtsgang, dan zouden deze gemaakt moeten worden met landen waarin de rechtsgang en het rechtssysteem zwak zijn, en dat is in Canada en in de Europese Unie niet het geval. Daartoe is dus geen enkele noodzaak. Het hele hoofdstuk over ICS kan van het ene op het andere moment gewoon worden geschrapt.

Het tweede hoofdbezwaar betreft de regulatory cooperation, de samenwerking op het gebied van regelgeving. Technisch gezien oogt de regulatory cooperation aardig, en natuurlijk praat je met elkaar over een afstemming van standaarden enzovoorts, maar er wordt weer vanuit slechts één perspectief een enorm filter op gezet en dat is: de belangen van de handel. Uiteindelijk leidt dat ertoe dat in een democratisch proces tal van voorstellen überhaupt niet meer op de politieke agenda komen anders dan met heel erg veel moeite. Dat is een proces dat wij absoluut niet willen. Deze vorm van regulatory cooperation onder deze voorwaarden willen wij dus niet.

Het derde bezwaar is dat in het akkoord mooie woorden staan over milieu en arbeid, maar geen harde afspraken. Eigenlijk speelt daarin de hele kwestie van de landbouw als een goed voorbeeld mee. Als je al op deze manier aan de slag gaat, dan zou je op dat vlak harde voorwaarden moeten stellen. Wat onze fractie betreft, zou je geen millimeter moeten inleveren op belangen rondom milieu en dierenwelzijn. Dat betekent simpelweg dat de Canadezen bereid zouden moeten zijn om die standaarden ook stevig op te krikken. Anders is het gewoon: niet. Ik noem het even als een voorbeeld, maar die keiharde afspraken zul je moeten maken. Daarmee verandert eigenlijk het hele karakter van het verdrag. Dan is het verdrag namelijk helemaal geen handelsverdrag meer en dan zou het eigenlijk een verdrag moeten zijn dat op een bredere leest van samenwerking is geschoeid. Dan moet je ook andere onderhandelaars aan tafel zetten. Dan horen daar helemaal geen onderhandelaars met een economisch perspectief, maar onderhandelaars met een veel breder perspectief te zitten.

Het is goed dat de Europese Commissie CETA nu wil behandelen als een gemengd verdrag. Daar is wel politieke powerplay voor nodig geweest, zo zal ik maar zeggen. Uiteindelijk zie je dat de Commissie de achterdeur via het Hof nog steeds openhoudt. Ik vraag aan de Minister of die achterdeur nu goed dicht is, want het kan niet zo zijn dat het straks op de een of andere manier alsnog via een U-bocht terugkomt: nee, het is nu eigenlijk toch een «EU-only»-verdrag. Dat willen wij gewoon niet en dat is ook niet de bedoeling. De Minister is daar tot nu toe helder over geweest. Ik hoop dat zij mij gerust kan stellen op dit punt.

Over de voorlopige toepassing heb ik in het interruptiedebatje met de heer Servaes al het een en ander gezegd. De voorlopige toepassing is echt een draak. Het is nooit de bedoeling geweest om te proberen met hangen en wurgen halve verdragen of driekwartverdragen er een beetje doorheen te douwen. Die moet echt van tafel. Geen voorlopige inwerkingtreding. Tegenover deze Minister wil ik ook nog even refereren aan een opmerking van haar collega Koenders. Hij heeft gezegd dat je eigenlijk alleen voor een voorlopige inwerkingtreding moet kiezen als een ratificering van het verdrag een formaliteit is. Nou, dat is hier natuurlijk by far niet het geval. Dus: geen voorlopige inwerkingtreding.

Over TTIP hoef ik nu niet veel te zeggen. Laten wij maar even aannemen dat dat voorlopig echt een dood paard is. Kan de Minister dat bevestigen? Dat zou plezierig zijn. Dan is het voorlopig een dood paard en dan gaan we daarna nog weleens kijken of het überhaupt direct weg moet of dat het nog gereanimeerd moet worden. Deze beeldspraak loopt uit de hand! Sorry.

Tot slot vraag ik de Minister of zij wil ingaan op TiSA. Ook daar maken wij ons weer grote zorgen over. Het mag niet voorkomen dat wij ernstig in onze vrijheid worden beperkt als wij willen bepalen welke diensten wij al dan niet in publieke handen houden. Er is een expliciete uitzondering. Het is allemaal prima en leuk en aardig dat je iets expliciet maakt, maar op dit vlak wil ik wel vanuit de politiek, vanuit het bestuur, op elk moment expliciete uitzonderingen kunnen maken. Ik wil niet op voorhand aan een overeenkomst daarover gebonden zijn.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Van Dijk om de voorzittershamer over te nemen, zodat ik mijn inbreng kan uitspreken.

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Ik wil het eerst even hebben over CETA, daarna over TTIP en tot slot over de dumping van Chinees staal.

De Minister legde ons drie voorstellen voor Raadsbesluiten over CETA voor. Die gaan over de sluiting van CETA, over de ondertekening en over de voorlopige toepassing. Let wel, de voorlopige toepassing heeft betrekking op het gehele verdrag en dus niet op een deel van het verdrag. Door dat alles zal in ieder geval de EU gebonden worden aan CETA. Wat gebeurt er volgens de Minister nou eigenlijk als een of meer lidstaten dat verdrag niet tekenen? Wat zijn dan de gevolgen? Blijft die voorlopige toepassing dan toch tot in de eeuwigheid hangen? En als dat niet zo is, waaruit blijkt dat dan?

Hoe verhoudt deze hele gang van zaken zich nu eigenlijk tot de Nederlandse ratificatiewet, die er dan toch ook moet komen? Wanneer mogen wij die tegemoetzien? De PVV wil in ieder geval dat de Nederlandse bevolking zich door middel van een referendum over die ratificatiewet kan uitlaten. Dat betekent ook dat de regering naar onze mening pas behoort in te stemmen met de nu voorliggende Raadbesluiten als duidelijk is geworden dat een meerderheid van onze bevolking bij het referendum aangeeft met CETA in te stemmen. De volgorde moet dus zijn: eerst komen er een ratificatiewet en een referendum en pas als de bevolking instemt met CETA, kan instemming door Nederland met de Raadsbesluiten aan de orde komen. Ik weet niet of er bepaalde bezwaren bestaan tegen deze volgorde. Misschien is dat zo en dan hoor ik dat graag van de Minister. Dat geldt vooral als er juridische bezwaren zijn. Mijn volgende vraag is dan wat wij daar dan aan kunnen doen.

Ik ga door naar het onderwerp TTIP. Het beeld is toch dat TTIP op sterven na dood is. Nu Frankrijk definitief lijkt te zijn afgehaakt, is de kans groot dat het voorlopig van tafel wordt geveegd. Er is immers geen draagvlak meer in Frankrijk en de VS zouden tijdens de onderhandelingen te weinig weg hebben willen geven. Er komen ook presidentsverkiezingen aan in Frankrijk; dat speelt natuurlijk ook een rol. Nationaliteit en soevereiniteit worden ook bij die verkiezingen belangrijke thema's. Ik denk dat dit ook gevolgen moet gaan hebben voor TTIP.

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van deze Kamer heeft de Minister gevraagd om een reactie te geven op de uitlating van de Duitse vicekanselier dat de onderhandelingen over TTIP zijn mislukt en op de uitspraak van de Franse Staatssecretaris van Buitenlandse Handel dat de onderhandelingen over TTIP moeten worden stopgezet. Uit de brief die de Minister afgelopen maandag naar de Kamer heeft gestuurd, kan de PVV-fractie niet echt een standpunt van de Minister afleiden. Er wordt wel gezegd dat de Minister op 14 en 23 september met haar collega's zal spreken, maar wat vindt de Minister nou zelf precies van deze uitlatingen? Wil zij zich toch koste wat het kost blijven inzetten voor TTIP? De Minister heeft aangegeven dat forse concessies van de VS nodig zijn om de onderhandelingen tijdens de ambtstermijn van president Obama af te ronden. Welke concessies wenst de Minister dan precies gerealiseerd te zien? Het niet doorgaan van het akkoord is nog geen definitieve zaak. Dat hangt natuurlijk af van de politieke verhoudingen, ook in het komende jaar. De onderhandelingen zouden heropend kunnen worden als in Europa de panelen fors verschuiven. Mevrouw Clinton is namelijk een voorstander van TTIP, maar veel hangt natuurlijk toch af van de verkiezingen in Duitsland en Frankrijk en, zo zou ik zeggen, in Nederland.

De PVV is tegen de komst van TTIP. Dat moge duidelijk zijn, maar wij zijn uiteraard ook wat TTIP betreft van mening dat onze bevolking zich daarover moet kunnen uitspreken in een referendum.

Dan ga ik in op de kwestie van de dumping van het Chinese staal. Ik kan mij in dezen eigenlijk gewoon aansluiten bij de vragen die de heer Teeven daarover heeft gesteld. Wat zijn de gevolgen voor Nederland? Hoe zorgt de regering ervoor dat de belangrijke staalindustrie die wij hebben, overeind blijft en dat de werkgelegenheid in deze sector wordt beschermd?

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Na de schorsing zullen wij gaan luisteren naar de beantwoording door de Minister.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de Minister, maar niet dan nadat ik heb meegedeeld dat ik per fractie maximaal twee interrupties zal toestaan.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer. Ik wil eerst in algemene zin iets zeggen over handelsakkoorden. Waar staan zij voor, waarom zijn zij belangrijk en waarom hebben wij het daar nu gelukkig zo veel over?

Nederland is een open economie. 2,2 miljoen banen in Nederland zijn er dankzij onze internationale handel. Voor het behoud van die banen zijn handelsakkoorden belangrijk. Die lijken mij overigens ook in het kader van het brede welvaartsbegrip van groot belang, want banen zijn er niet alleen maar om je geld mee te verdienen. Zij zijn ook een emancipatiemachine, een manier voor mensen om hun idealen te verwezenlijken. De Nederlandse regering vindt dat handelsakkoorden alleen maar kunnen worden afgesloten als eenieder gehoord wordt en als de belangen van eenieder gewogen worden.

Dat wil niet zeggen dat je alleen maar handelsakkoorden kunt afsluiten als iedereen er per definitie beter van wordt. Je moet soms ook wegen. Neem nou de landbouwsector. Het is overigens interessant om te horen dat mevrouw Thieme nu pleit voor de intensieve veehouderij. De landbouwsector is niet één monolithische sector. Je hebt de bloemen, de melkveehouderij, de veehouderij, de tuinbouw. In die landbouwsector staan de belangen soms niet allemaal op één rij. Dat zou fijn zijn, maar dat is niet zo. Het is dus van belang dat al die sectoren en subsectoren bij de onderhandelingen worden gehoord en dat wij daarover met elkaar in deze Kamer een afweging kunnen maken: hoe wegen wij die uitkomsten dan? Natuurlijk is het fijn als iedereen er beter van kan worden, maar ik heb al eerder aangegeven dat uit impact assessments soms ook naar voren komt dat een sector er pas op termijn van profiteert of er in vergelijking met andere sectoren zelfs minder of niet van profiteert. Daarom is het zo belangrijk dat wij dat hier met elkaar in het politieke debat kunnen wegen.

Vanochtend heb ik tegen een krant gezegd dat ik het belangrijk vind dat wij met elkaar praten over de vraag hoe wij dat scherper en beter kunnen verankeren in de huidige onderhandelingsprocessen. Daar heb ik al eerder iets over gezegd. Bij CETA zie ik een grote voortgang op de punten die ik van belang vind. Ik zal er straks meer over zeggen. Ik noem bijvoorbeeld de reset, de transparantie en de investeringsbescherming. Daar komen wij ook nog over te spreken. In die zin vind ik het CETA-verdrag niet een stapje, maar een enorme sprong in de goede richting. Daarmee heb ik niet gezegd dat het niet beter kan. Er werd een aantal suggesties gedaan; daar ga ik dadelijk specifiek op in.

Het is belangrijk om even te zeggen wat onze positie nu is bij de besluitvorming rondom CETA. Hoe zit het democratische proces in elkaar? Wij gaan over tien dagen naar de informele Raad. Daar vindt geen besluitvorming plaats. De besluitvorming vindt in de formele Raad plaats. Voor die formele Raad spreken wij weer met elkaar en komt er weer een geannoteerde agenda. Deze informele Raad is enorm belangrijk. In de zomer is door de Commissie een aantal voorstellen gedaan. Nederland heeft zich onthouden van enige positie als gevolg van het parlementaire voorbehoud dat naar ik meen werd gevraagd in de motie-Bruins. Dat betekent dat nu voorstellen voor Raadsbesluiten op tafel liggen. Daar gaan wij zo meteen over praten. Dat is even waar wij nu zijn.

Tijdens deze informele Raad wordt over drie onderwerpen gesproken: TTIP, CETA en de modernisering van het handelsdefensief instrumentarium. Ik loop die onderwerpen langs in mijn inbreng. Ik zal ook nog iets zeggen over Ethiopië.

Ik zeg eerst iets over TTIP. Dat kan wat mij betreft kort. Er is namelijk niet zo heel veel te vertellen over het volgens mij door de hele Kamer gesignaleerde probleem. Daarna ga ik in op CETA. Hoe apprecieert Nederland de voorstellen die wel zijn gedaan maar waarover Nederland – ik zeg het nogmaals met nadruk – nog geen positie heeft ingenomen? Iedereen gehoord hebbende, wil ik de Kamer nu natuurlijk iets voorleggen en daarna wil ik graag van de Kamer horen hoe zij daartegenover staat. Ik zal zeker ook iets zeggen over de landbouw en eigenlijk over alle punten die aan de orde zijn gekomen.

In juli heeft de veertiende onderhandelingsronde over TTIP plaatsgevonden. De EU heeft in die ronde nieuwe tekstvoorstellen gedaan, bijvoorbeeld over energie, cosmetica, medische hulpmiddelen en klimaat. Ik zeg er nog maar even bij dat die voorstellen online bekeken kunnen worden. Wij weten dus wat wordt voorgesteld. Naar verwachting vindt de volgende ronde in oktober plaats. Op 23 september horen wij graag van de commissaris hoe zij daarnaar kijkt. Ik wil dus ook graag naar haar luisteren. Tegelijkertijd moeten we natuurlijk constateren dat de bal bij de Verenigde Staten ligt. Op een aantal onderwerpen die te maken hebben met onze standaarden, maar niet alleen op die onderwerpen, hebben de Amerikanen veel te weinig concessies gedaan. Het gaat daarbij ook om de toegang tot de Amerikaanse markt en om het klimaat. Ik zie waar wij nu zijn en er is een soort deadline afgesproken: het moet tijdens de termijn van president Obama gebeuren. De bal ligt nu op de speelhelft van de Verenigde Staten, maar als zij die niet in een vliegende vaart met forse concessies op onze speelhelft trappen, zie ik het niet gebeuren en komt opschorting wel dichterbij. Dat is niet eens een opvatting. Dat zijn de feiten. De commissaris zal op 23 september haar visie geven op onze positie. Die hoor ik graag van haar en die koppel ik terug naar de Kamer. Als de Kamer mij echter op dit moment vraagt hoe het zit – en dat doet zij – dan zeg ik dat de bal bij de Amerikanen ligt en dat, als de Amerikanen die niet met een forse concessie op onze speelhelft trappen, ik het niet zie gebeuren voor de afronding van de ambtstermijn van president Obama. Dan komt opschorting natuurlijk dichterbij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het valt mij toch op dat Onze Minister, die Nederland vertegenwoordigt, een andere invalshoek kiest dan haar collega's uit Frankrijk en Duitsland, die eigenlijk al gezegd hebben dat het is mislukt. Deze Minister zegt nota bene vanochtend: soms moet je resetten. Daarmee diskwalificeert zij het hele onderhandelingsproces tot nu toe. Zij zegt dat het veel opener, veel democratischer en veel transparanter moet. Wij moeten nu dus concluderen dat de Minister zegt dat TTIP en CETA tot nu toe niet goed tot stand zijn gekomen. Zij wil het allemaal anders. Als zij dat allemaal bij elkaar optelt, waarom zegt zij dan steeds dat de Amerikanen concessies moeten doen? Waarom zegt zij niet: huiswerk overdoen, terug naar de tekentafel?

Minister Ploumen:

Ik heb gezegd dat CETA, als je dat ziet in het kader van die reset, een enorme sprong in de goede richting is. Ik kom daar straks nog op terug; ik parkeer dat even. Nederland is aan de onderhandelingen over TTIP begonnen omdat Nederland grote, offensieve belangen heeft bij de handel met Amerika. Ik geef even een klein voorbeeld, maar daar hebben wij het vaker over gehad. De maritieme sector is voor Nederland een belangrijke sector. Onze baggerbedrijven kunnen geen toegang tot de Amerikaanse markt krijgen, terwijl deze tak van industrie in Nederland juist heel internationaal georiënteerd is. Wij vinden het belangrijk dat zij die toegang krijgen. Tegelijkertijd constateer ik dat op dat onderwerp eigenlijk weinig voortgang wordt gemaakt. De Amerikanen happen niet, om het zo maar te zeggen. Dat is onverstandig van de Amerikanen, want hun sector loopt echt mijlenver achter op het gebied van technologie en milieubewustzijn. Ik heb de uitspraak van de Duitse vicekanselier waar de heer Van Dijk aan heeft gerefereerd, gelezen. Ik heb echter ook gelezen dat hij in feite hetzelfde zegt als ik: gelet op waar wij nu staan, zie ik het gewoon nu niet gebeuren. Die opvatting van hem deel ik. Die heb ik net zelf verwoord. Ik vind wel dat het goed is om van de commissaris te horen hoe het in die laatste onderhandelingsrondes is gegaan. Hoe ziet zij het? Misschien doen de Amerikanen volgende week nog een enorme concessie; ik weet het niet. Ik constateer ook – dat is mijn laatste zin hierover – dat gedurende het onderhandelingsproces over TTIP een aantal stappen zijn gezet die voor ons stappen in de goede richting zijn. Ik noem het onderhandelingsmandaat, de transparantie en al die andere voorstellen van de Europese Commissie. Laten wij nou horen wat de Commissie zegt. Het is duidelijk. Blijft het zoals het nu is, dan herhaal ik mijn woorden. Want als de Amerikanen geen concessies doen, zie ik die opschorting dichterbij komen, want wij doen zeker geen concessies.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarom kiest de Minister voor deze voorzichtige formuleringen? Haar Franse en Duitse partijgenoten zijn glashelder: het is mislukt, wij willen geen TTIP, wij willen geen verlaging van standaarden et cetera. Waarom wekt de Minister steeds de indruk dat de deur voor TTIP nog steeds openstaat als de Amerikanen maar concessies doen? Hoe moet ik het artikel van vanochtend dan interpreteren? Is dat dan gewoon voor de bühne? De Minister roept daarin «we moeten resetten», maar hier zegt zij «als de Amerikanen concessies doen, dan willen wij nog wel». Dan is dat toch een beetje voor de bühne?

Minister Ploumen:

Zo ken ik de heer Van Dijk eigenlijk niet. Ik vind de heer Van Dijk een man die altijd van A naar B loopt: dit is A, dit is B en daar ga ik heen. Nu sluit hij zichzelf op in een enorme cirkelredenering. De concessies die wij van de Amerikanen willen, gaan natuurlijk onder andere juist over de onderwerpen die ik in het interview van vanochtend heb aangekaart. Daar hebben wij overigens in de Kamer vaak over gesproken. Het is een collectief proces. Als de Amerikanen die concessies niet doen, tja, dan wordt het natuurlijk wel moeilijk om het af te ronden. Wij hebben echter offensieve belangen. Als de Amerikanen die grote stappen zetten en tegemoetkomen aan onze normen en standaarden – ik noem ICS en al die andere dingen die wij belangrijk vinden – ... Ik zie het niet gebeuren op korte termijn, maar wie weet, heeft de commissaris ander nieuws. De heer Van Dijk loopt in een cirkeltje. Het gaat er nu juist om dat wij de Amerikanen op die onderwerpen een flinke duw zouden willen geven.

De heer Amhaouch (CDA):

We hebben het over de Duitsers en de Fransen gehad. Wie zijn de bondgenoten van de Minister bij die aanpak? Er zijn 28 landen die deze afspraak willen maken. Nederland heeft een behoorlijke economie maar is ten opzichte van andere landen een klein land. Wie zijn de bondgenoten van de Minister in dezen, zodat de kleine landen wel iets voor elkaar krijgen?

Minister Ploumen:

De informele Raad van volgende week dient er natuurlijk ook toe om dat eens allemaal van elkaar te horen. Sommige lidstaten hebben zich in de media uitgelaten, andere niet. Het is duidelijk dat de inzet van 28 en van de Commissie is dat wij een goed akkoord hebben. Voor die 28 en de Commissie betekent dat: goed op de onderwerpen die ik net heb genoemd. Wij zullen het gaan horen. De positie van Nederland is duidelijk. Wij willen een akkoord dat tegemoetkomt aan al die wensen en al die eisen. Dat is steeds onze inzet geweest, maar wij zien dat de Amerikanen daar nu niet op bewegen. Ik zal het horen en daarover natuurlijk graag rapporteren aan de Kamer.

Ik ga over naar CETA. Tijdens de informele Raad gaan we daarover spreken. Een belangrijk onderwerp van gesprek zal de voorlopige toepassing daarvan zijn. Daarover wordt geen besluit genomen, maar daarover vindt wel een gesprek plaats. Ik heb al gezegd dat de lidstaten daar in juli over gesproken hebben. Veel lidstaten, dus niet allemaal, hebben een eerste visie gedeeld. Wij hebben dat niet gedaan vanwege het genoemde parlementaire voorbehoud. Na de drie besprekingen is wel duidelijk geworden dat het hoofdstuk over investeringen voor veel meer lidstaten het hete hangijzer is. Veel lidstaten hebben daar vragen over. Je ziet dat zich wel iets aftekent wat tot een meerderheid kan leiden om investeringsbescherming en ICS uit te zonderen. Er zijn nog andere onderwerpen opgebracht, bijvoorbeeld niet-handelsgerelateerde bepalingen van intellectueel eigendom. Daarbij gaat het met name om de vraag of je nou wel of niet bioscoopfilms mag opnemen – ik neem aan in de bioscoop – met een camcorder. Dat heeft echt te maken met intellectueel eigendom. Als je filmmaker bent denk je «ja, dat is mooi, maar zo zou ik het toch niet willen». Dat staat nog even los van allerlei andere onderwerpen die gerelateerd zijn aan landbouw of industrie, maar dit zijn ook onderwerpen die ter tafel komen.

Gelet op hetgeen wij daar hebben gehoord, gelet op de moties die door de Kamer zijn ingediend – ik loop die dadelijk nog even langs – gelet op de opvattingen van de Nederlandse regering en op hetgeen bijvoorbeeld in het EU-Korea-akkoord staat, stelt het kabinet voor om drie zaken uit te zonderen van de voorlopige toepassing. Dat is het voorstel dat wij doen. Ik noem: de niet-handelsgerelateerde onderwerpen van intellectueel eigendom. Je moet echt heel voorzichtig omgaan met intellectueel eigendom. Verder noem ik de investeringsbescherming en ICS en alle aanverwante artikelen voor zover deze te maken hebben met investeringsbescherming maar niet in dat hoofdstuk of in die paragraaf staan.

Ik ga weer even terug naar het proces. Als de Kamer dit proces steunt, is dat de inzet van Nederland. Andere lidstaten komen ook met ideeën. Het Slowaaks voorzitterschap luistert naar die opvattingen en komt dan met een nieuw voorstel dat in de formele Raad van oktober zal voorliggen. Dan spreken wij daarover. Ik zeg het nog maar eens met nadruk: u maakt zichzelf soms te klein door te doen alsof de democratie buitenspel wordt gezet, maar het EP, en zeker onze Tweede Kamer, buigt zich daar in oktober weer over. Stel je voor dat wij het dan eens worden over een voorlopige toepassing met uitzondering. Stel je voor dat dat de Nederlandse positie zou zijn en dat wij daarin gevolgd zouden worden. Dan wordt CETA voorgelegd aan het Europees Parlement. Dat is niet gebruikelijk, maar dat is toegezegd. Die toezegging van de Commissie hebben wij natuurlijk volledig omarmd. Vervolgens treedt het ordentelijke wetgevingsproces in werking, zo zeg ik tegen de heer De Roon. Dat betekent dat de regering het verdrag voorlegt aan de Tweede Kamer. De Kamer kan zich dan over dat hele ding uitspreken. Daarna gaat het naar de Eerste Kamer. Als er dan een roep zou zijn om de handtekening voor een referendum te ondersteunen – daar gaat de regering niet over – dan komt dat er. Dat is gewoon de loop der dingen. Dat was even het proces. Ik heb dat ook al in brieven beschreven, maar het is altijd goed om het nog even aan te scherpen.

Wat voor verdrag is het nu? Daarover heb ik ook iets gezegd, met name tegen de heer Grashoff. Ik denk aan de 2,2 miljoen banen en de op de export georiënteerde landbouw. Er is veel aandacht voor duurzaamheid in de EU-verdragen. Wij kunnen praten over de vraag of het bindend genoeg is en of het sowieso genoeg is, maar dat staat er allemaal in. Juist de EU heeft heel erg geduwd om over die handelsverdragen vanuit een breed perspectief te onderhandelen. Daar heeft deze Kamer zich ook steeds over kunnen uitspreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Minister heeft ons in eerste termijn aangehoord. Er zijn heel sterke argumenten genoemd tegen de voorlopige invoering. Dat kan de Minister niet ontgaan zijn. De kern daarvan is dat het een heel vreemde constructie is om iets in te voeren wat nog niet is goedgekeurd door een belangrijk orgaan zoals de Tweede Kamer. De Minister laat wel het Europees Parlement een oordeel geven – dat vind ik erg opmerkelijk – maar de Tweede Kamer moet maar wachten. We gaan het eerst voorlopig invoeren. De Minister beschreef net het proces. De vraag is eenvoudig. Gaat de Minister volgende week tijdens die Raad zeggen: Nederland wil geen voorlopige invoering, want dat is ondemocratisch? Wat gebeurt er als een lidstaat tijdens die Raad zegt: geen voorlopige invoering? Kan de Minister schetsen welk scenario zich dan voordoet?

Minister Ploumen:

De heer Van Dijk loopt een klein beetje op de zaken vooruit. Ik wil heel kort het kader schetsen waarbinnen de positie van de Nederlandse regering zich uitkristalliseert, met name in relatie tot de Kamer. Dan kom ik later op de precieze vragen van de heer Van Dijk, als hij dat goed vindt.

De voorzitter:

Hij vindt dat goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan telde dat niet als een interruptie, voorzitter. Uitstekend!

De voorzitter:

Dat moeten wij dan inderdaad zo beschouwen. Ik vraag de Minister om door te gaan.

Minister Ploumen:

Dat is aan u, voorzitter. U toont enige soepelheid ten opzichte van de heer Van Dijk.

Hoe zijn wij tot het voorstel gekomen dat wij nu aan de Kamer voorleggen? Wij hebben bekeken hoe de Tweede Kamer zich in de afgelopen periode in de debatten over CETA heeft uitgesproken. Ik ga ze niet allemaal voorlezen, maar er zijn negen aangenomen moties die hierbij relevant zijn. Aan de motie-Verhoeven/Sjoerdsma (21 501-02, nr. 1437) over de openbaarmaking van het CETA-mandaat is voldaan. Dan de motie-Jan Vos/Teeven (21 501-02, nr. 1544) over de aanpassing van ISDS (Investor-State Dispute Settlement): dat is gebeurd. Dat is omgezet in ICS. Aan de motie-Van Dijk c.s. (21 501-02, nr. 1609), waarin staat dat producten die niet aan de Europese norm voldoen, niet alsnog toegelaten mogen worden, is voldaan. Dat hebben de Commissie en ik herhaaldelijk bevestigd. De motie-Grashoff/Jan Vos (21 501-02, nr. 1615) over het plaatsen van een parlementair voorbehoud hebben wij in acht genomen. De motie-Bruins (31 985, nr. 28) die tot doel heeft ICS uit te zonderen, is onderdeel van het voorstel dat het kabinet nu aan de Kamer doet.

Er is nog een motie van het lid Bruins, waarin de regering wordt verzocht om zich ervoor in te spannen publieke diensten en andere sectoren als gemengde competentie aan te merken. Handelsverdragen schrijven nooit voor hoe lidstaten hun eigen publieke diensten moeten inrichten. Daar gaan zij namelijk niet over. CETA gaat daar dus ook niet over. Het parlement is dus altijd «in the lead» als het gaat om publieke diensten zoals energie, water, zorg of onderwijs. Voor de sectoren die niet in de motie zijn gespecificeerd, blijft gelden dat het parlement zich over het hele verdrag kan uitspreken omdat het hele CETA als gemengd verdrag is aangemerkt. Aan die motie is dus ook voldaan.

In de motie-Merkies/Jasper van Dijk (31 985, nr. 32) wordt de regering verzocht zich er bij de Commissie voor in te spannen dat nationale parlementen zich kunnen uitspreken over ICS in CETA. Omdat CETA gemengd is, kan dat. Wij hebben het er nu over. De achtste motie die relevant is, is de motie-Jan Vos/Teeven (31 985, nr. 38), waarin de regering wordt verzocht om gedurende de looptijd van CETA niet akkoord te gaan met aanpassingen die afdoen aan de in het verdrag reeds gestelde eisen op het gebied van arbeid en milieu. Dat is volmondig toegezegd en dat zal ik blijven verdedigen. Daar kom ik zo nog even op terug. Tot slot noem ik de motie-Teeven (31 985, nr. 40) over het zo snel mogelijk goedkeuren van CETA. Gelet op de eerder aangenomen moties en de uitvoering die wij daaraan hebben gegeven, ben ik van mening dat ik ook aan die motie voldoe. Eigenlijk wil ik dat pas aan het einde van het debat zeggen, als de heer Teeven dat goed vindt. Wij willen namelijk nog even een paar puntjes op de i zetten op het gebied van de uitwerking. Deze motie is aangenomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, per ongeluk!

De heer Teeven (VVD):

Of moties nou per ongeluk of bij volle bewustzijn worden aangenomen, of wetten nou per ongeluk worden aangenomen of bij volle bewustzijn, dat is niet zo interessant hier. Alleen het eindresultaat telt, en vervolgens moet een kabinet daar wat mee doen. Het is geen speeltuin hier. Je zit hier met je volle verstand. Dat maakt mij dus niet zo veel uit. Dat zeg ik even tegen de heer Van Dijk, maar dat weet hij wel, want hij loopt hier al een paar jaartjes mee.

Ik ga nu even in op het onderwerp zelf. Wij voeren hier vandaag een hartstikke goed debat, maar ik ben wel een beetje bang dat de Minister een beetje gaat schuiven. Om die reden heb ik in de procedurevergadering ook gevraagd om een klein, kort briefje waarin staat: nee, ik ben standvastig en ik houd vaste koers. Ik heb goed naar de heer Servaes geluisterd. Hij heeft ook kritiek, net als zijn medewoordvoerder, de heer Vos. Ook in de bijdrage van de Partij van de Arbeid, met alle mitsen en maren, zit toch wel het verhaal «houd koers». Ik wil de Minister wel vragen om niet te veel van die koers weg te blijven. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Ploumen:

Het is mij duidelijk dat Nederland niet alleen landbouw bedrijft, maar ook een zeevarende natie is. Naast dode paarden hebben wij ook bootjes en koers houden. Misschien is de heer Teeven iets te voorbarig met de waarschuwing, want ik ga op een paar punten nog in. Maar daarna wil ik natuurlijk aan de Kamer, gelet op de moties en gelet op hetgeen ik hier vandaag heb gehoord, een voorstel van de regering voorleggen. Vrees niet, zou ik tegen de heer Teeven willen zeggen.

De heer Teeven (VVD):

Het is eigenlijk helemaal geen waarschuwing. Ik ben blij dat de Minister het dan zo opvat, maar het was niet zo bedoeld. Als dat nodig is, komt die nog in tweede termijn, maar nu lijkt die niet nodig te zijn. De VVD-fractie is tot nu toe weer een beetje gerustgesteld.

Minister Ploumen:

Ik kom namelijk meteen op de punten die de heer Servaes, maar niet alleen hij, aanroerde. Dan ga ik verder in op de voorlopige toepassing.

Wat is nu de status van hetgeen voorligt? Een verdrag, dus ook CETA, kan altijd op termijn worden aangepast. Het is waar: op een moment hamer je het af. Dat betekent echter niet dat alles daarmee voor eeuwig vastligt. Daar zijn ook specifieke bepalingen voor. In dit geval staat dat in artikel 30.2. Wij kunnen sowieso altijd bekijken of het mogelijk is om in CETA afspraken te maken die geen aanpassing van het verdrag vereisen, maar wellicht wel een juridische basis kunnen hebben. Ik heb natuurlijk ook gelezen wat de SPD (Sozialdemokratische Partei Deutschlands) daarover zegt. Ik heb ook de brief van de FNV en anderen gelezen. In de afgelopen maanden heb ik ook besprekingen gevoerd, onder andere tijdens de G20, met mijn Canadese handelscollega. Toen heb ik bijvoorbeeld gehoord hoe belangrijk zij een aantal afspraken vinden op het gebied van duurzaamheid. Die komen bijvoorbeeld ook terug in de interventies van een aantal Tweede Kamerleden, onder wie de heer Servaes. Ik probeer zijn precieze punten erbij te nemen. Ik wil mij inzetten voor de punten die de heer Servaes rondom publieke diensten noemt. Ik heb vertrouwen in hetgeen in CETA staat, maar ik zie ook dat deze vraag in het publieke debat steeds terugkomt. Blijkbaar mag het in het verdrag nog wel iets puntiger en preciezer. Ik wil graag bekijken of wij tijdens de Raad van 23 september de handen op elkaar kunnen krijgen zodat wij daar nog een schepje bovenop kunnen doen en dat vervolgens zo kunnen afspreken dat het juridisch «bite» heeft, als ik het zo in slecht Nederlands mag zeggen.

Wij hebben het gehad over ICS. De heer Servaes en anderen vroegen hoe wij een soortgelijk mechanisme toegankelijker kunnen maken voor ngo's en bijvoorbeeld vakbonden. Ik heb al eerder gezegd dat ik daar onderzoek naar wil laten doen. Een van de heren vroeg waar ik dan aan denk. Misschien is het goed om daar iets over te zeggen, want dat is ook een onderwerp dat ik de 23ste nog eens even onder de aandacht wil brengen. Overigens wordt een deel van die bespreking bijgewoond door de Canadese Minister van Handel, van de regering van de heer Trudeau. Samen met haar kunnen wij meteen een aantal dingen toetsen; zo zou je het kunnen zeggen. Het is denk ik goed om dat in het kader van de informele Raad te doen. Er zijn al voorbeelden van een ICS, ook voor ngo's en vakbonden. Er is een mechanisme van de Internationale Arbeidsorganisatie (IAO). Er zijn Amerikaanse modellen van handelsafspraken waarin sanctiemechanismen zijn opgenomen. Er is een algemeen geschillenbeslechtingsmechanisme in de EU-akkoorden. Wij hebben het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen en er zijn nog een aantal andere arbitragemechanismen. Wij zetten die nu op een rij en bezien of onderdelen daarvan gebruikt kunnen worden om handen en voeten te geven aan datgene waartoe de Kamer mij heeft opgeroepen.

Er zijn ook nogal wat zorgen over het voorzorgsprincipe. Dat stelt dat nieuwe technologieën niet zonder voorzorgen mogen worden toegepast als zij risico's voor het milieu of de gezondheid lijken op te leveren, zelfs als wetenschappelijk onderzoek die risico's (nog) niet onomstotelijk heeft vastgesteld. Ik vind dat heel vanzelfsprekend. Dat is zo vanzelfsprekend als de vrijheid van meningsuiting. Ik sta daar niet alleen in. Dat staat ook expliciet in CETA. Ik zeg het nog maar een keer.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik was inderdaad degene die aan de Minister vroeg om voorbeelden te geven waaruit blijkt hoe het gaat met het onderzoek naar mogelijke andere mechanismen. Ik ben blij met de opsomming die de Minister geeft. Is de Minister bereid om in dat onderzoek ook scenario's te schetsen waarin de nationale rechtspraak de eerste stap is en je daarna bij andere mechanismes komt?

Minister Ploumen:

Eigenlijk is dat een beetje het uitgangspunt, waarmee ik meteen ook antwoord geef op de vraag van de heer Grashoff. We hebben er al vaker over gesproken: de arbitragemechanismes zijn verbeterd, maar ze zijn er niet om de mazen in de wet te gaan opzoeken. Ze zijn er ook niet voor zogenaamde frivolous claims. De heer Grashoff zei het heel goed: ze zijn er voor het geval dat het systeem, gewoon formeel, niet zo waterdicht is als we zouden willen. De heer Grashoff vroeg: waarom nemen we het dan op in een verdrag met Canada? Wat denkt de heer Grashoff nou? Als we het niet opnemen in het verdrag met Canada, zegt een niet nader genoemd land X waarover wij het zo eens zijn dat zijn rechtspraak misschien niet helemaal volgens de internationale norm is: maar bij ons mag het wel. Het is dus: of voor allen of voor één. Maar een en ander moet wel aan onze moderne standaarden voldoen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Is de Minister bereid om een voorkeur uit te spreken voor routes waarbij nationale rechtspraak altijd eerst kan?

Minister Ploumen:

Volgens mij heb ik dat al gedaan. Op dit moment wordt dat onderzoek gedaan. Ik wil dat echt heel snel afronden. Ik heb eerder gezegd dat dit aan het eind van het jaar zou zijn, maar ik wil er toch nog even de zweep over leggen – ik weet dat ik dat niet zo mag zeggen – om ervoor te zorgen dat we het wat eerder krijgen. Op basis daarvan kunnen we dan een aantal van die scenario's met het daaraan voorafgaande en daarbij behorende proces schetsen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik kom even terug op het voorzorgsbeginsel. De Minister heeft deze zomer een rapport ontvangen waarin een aantal juristen hebben bekeken in hoeverre het voorzorgsbeginsel – dus geen producten op de markt als vooraf niet is aangetoond dat ze veilig zijn – in CETA zit. De Minister zegt in haar antwoord dat dit in CETA zit. Inderdaad, met betrekking tot milieu en arbeid zit dat in CETA, maar niet met betrekking tot genetische manipulatie en diergezondheid, en dus niet met betrekking tot voedselveiligheid. Het gaat om de gezondheid van onze kinderen en onszelf en van de dieren. Hoe kan de Minister voor CETA zijn als het voorzorgsbeginsel voor dit soort cruciale producten niet geldt? Hoe kan zij dat accepteren?

Minister Ploumen:

Mevrouw Thieme zit er gewoon hartstikke naast; ik kan het niet mooier maken. Op 7 juni hebben we dit onderwerp ook al aan de orde gehad. Ik heb toen van een aantal punten heel precies kunnen aangeven waar zij in CETA te vinden zijn. Ik zal dat zo ook nog even doen.

De vrijheid van meningsuiting is niet opgenomen in CETA, maar we zijn het er allemaal over eens dat die gewoon van kracht blijft, wat er verder ook in CETA staat. Dat is zo vanzelfsprekend; dat staat volstrekt niet ter discussie. Daarnaast zijn er allerlei verdragen gesloten waarin het voorzorgsbeginsel een prominente rol speelt. Dat is terecht. Op dat punt vinden mevrouw Thieme en ik elkaar onmiddellijk. Het voorzorgsprincipe uit die verdragen blijft gewoon van kracht; daar doet CETA helemaal niets aan af. Dat kunt u ook nalezen in het verdrag, want dat is openbaar. Het staat in artikel 24.8 in het milieuhoofdstuk op pag. 194–195. Het wordt daar expliciet genoemd; dat is dus nog even een schepje erbovenop. En, nogmaals, daarnaast blijft het voorzorgsbeginsel dus vanzelfsprekend, per definitie van kracht, alleen al omdat het is vastgelegd in andere verdragen. CETA doet daar totaal niets aan af of bij.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De Minister zegt dat het voorzorgsbeginsel in het hoofdstuk over milieu staat, maar dat ontkracht ik helemaal niet in mijn interruptie. Ik zeg juist dat het in alle andere hoofdstukken niet staat. Ik lees voor uit het hoofdstuk over de Regulatory Cooperation. Dat gaat over bedrijven die mogen meebeslissen over regelgeving of die mogen worden geconsulteerd. Daarin staat dat CETA, als het specifiek om genetische manipulatie gaat, de EU zelfs verplicht om op wetenschappelijke inzichten gebaseerde goedkeuringsprocedures voor biotechnologische producten te gaan bespreken met Canada en om samen te werken op regelgevingsgebied om nadelige gevolgen voor de handel te beperken tot een minimum. Hierin wordt het voorzorgsbeginsel niet genoemd. Is de Minister het met mij eens dat wij hier niet mee akkoord kunnen gaan?

Minister Ploumen:

Nee, maar ik verval in herhaling. Mevrouw Thieme zou blij moeten zijn dat het voorzorgsbeginsel, hoewel dat is vastgelegd in allerhande EU-verdragen die gewoon van kracht blijven, nog eens extra genoemd wordt in dit verdrag. Dat gebeurt in het hoofdstuk over het milieu. Dat betekent niet dat het op al die andere hoofdstukken niet van kracht is; zo simpel is het.

Ik heb het op 7 juni al gezegd, maar ik wil het wel herhalen: waarom zou Nederland instemmen als het er niet zeker van zou zijn dat dit belangrijke principe overeind blijft? Het ligt gewoon vast en dat blijft zo. Mevrouw Thieme zit er echt gewoon naast. Maar om toch even een brug tussen ons te slaan: we vinden dit allebei van groot belang; op dat punt vinden we elkaar. Daarom is het voor Nederland zo belangrijk dat al die verdragen van kracht blijven.

De heer Servaes (PvdA):

Ik kom even terug op de reactie van de Minister op de brief van de FNV en andere organisaties. Andere sprekers hebben daar ook naar verwezen. Ik dank de Minister voor haar reactie en voor de toezegging om te bekijken of het inderdaad mogelijk is om dit soort zaken ergens juridisch aan vast te haken. Ik heb de SPD-voorstellen als voorbeeld genoemd. Ik wil het even scherp stellen. De Minister zei vanmorgen in een interview in het Algemeen Dagblad dat het heel belangrijk is om maatschappelijke organisaties daarbij te betrekken. Kan zij de volgende drie dingen toezeggen?

Ten eerste: kan zij die brief inderdaad lezen en meer de diepte ingaan met de FNV en die andere organisaties, over vragen als «wat is het precies?» en «hoe kunnen we dat juridisch neerleggen?» Op die manier worden die organisaties daar dan in ieder geval in deze fase maximaal bij betrokken.

Ten tweede: kan zij dat vervolgens met anderen, krachtig, zoals ik de Minister ken, inbrengen in de Raad?

Ten derde: kan zij ons terstond daarover informeren?

De Minister schetst terecht dat er eerst een stevige gedachtewisseling in de informele Raad plaatsvindt en dat er pas later, in oktober, een klap op moet worden gegeven. Zijn de drie stappen die de Minister schetst niet alleen van toepassing op het element van die publieke diensten dat de Minister net aanhaalde, maar ook op de andere twee elementen: het sociale criterium bij publieke aanbesteding en het kunnen naleven van arbeidsnormen en milieuregels?

Minister Ploumen:

Dat zeg ik de heer Servaes graag toe. In die sociale criteria bij aanbestedingen ga ik mij zeker nog even verdiepen. Mijn indruk is dat dat punt tamelijk goed gecoverd is, maar goed, ik neem de woorden van de heer Servaes ter harte. We zullen met de organisaties in overleg treden om een aantal punten nader te bespreken. Ik zal de uitkomst daarvan graag inbrengen. Ik zal die vervolgens ook neerleggen in het verslag van de informele Raad. In de aanloop naar de Raad ga ik een en ander al met een paar collega's bespreken, zodat we misschien op die informele Raad al een stap kunnen zetten. Ik weet niet of dat kan, maar het zou echt wel fijn zijn als dat zou kunnen.

De heer Servaes (PvdA):

Ik denk dat «fijn» de juiste term is. De plannen circuleren op dit moment. Ik moedig de Minister dus aan om niet te wachten tot de 23ste, maar om daar terstond mee aan de slag te gaan met de Europese partners en indien mogelijk ook met de Canadese. Maar dank voor deze drievoudige toezegging.

De voorzitter:

Ik moedig de Minister aan om haar betoog voort te zetten.

Minister Ploumen:

Ik ga eerst iets zeggen over de vraag of het een gemengd akkoord is of niet, en over de uitspraak van het Hof. Wij, de Tweede Kamer en ook een paar mensen die hier nu bezig zijn op hun BlackBerry, hebben ons er hard voor ingezet om er een gemengd akkoord van te maken. De Commissie stelt zich op het standpunt dat het juridisch EU-only is, maar zij heeft na een politieke afweging gezegd dat het gemengd is. Er wordt hier nu gesuggereerd: Minister, wacht nou effe op die uitspraak van het Hof, want dan weten we het zeker. Volgens mij past dat niet bij onze gezamenlijke inzet. We hebben nu de Commissie zover dat zij zegt: het is een gemengd akkoord. Daar wil zij zich graag aan houden. Als we nu zeggen «nou Commissie, u zei dat wel, maar eigenlijk willen we liever wachten op de uitspraak van het Hof» en als het Hof dan zegt dat het EU-only is, dan zijn we weer terug bij af. Dus, lieve vrienden, ik zou dat niet doen.

Hoe zit het nu met die voorlopige toepassing? Hoe zit dat proces in elkaar? Wat is de precieze volgorde? De Kamer stuurt mij met een opdracht naar de informele Raad. Vervolgens breng ik dat in, komen we daar tot een gedachtewisseling en legt de voorzitter van de Raad een nieuw voorstel voor. Dat bespreken we hier dan weer in een AO. Daarna hebben we een formele RBZ, waarin een besluit wordt genomen. Dat besluit wordt voorgelegd aan het Europees Parlement. Is er dan automatisch sprake van voorlopige toepassing als het Europees Parlement daarmee instemt? Nee, pas als de nationale parlementen akkoord gaan, kan de voorlopige toepassing ingaan. Verdragsrechtelijk is het niet nodig dat het EP hiermee instemt, maar Commissaris Malmström vindt dat belangrijk en ik vind dat ook.

Is de zojuist geschetste inzet haalbaar? Is het haalbaar om ICS en de intellectuele eigendom daarvan uit te zonderen? Zoals gezegd verwacht ik, gelet op hetgeen ik gehoord heb bij de afgelopen bijeenkomsten, dat we binnen de Raad weerklank voor onze voorstellen zullen vinden. Dat moeten we natuurlijk even afwachten. Ik kom daarop terug. Stel dat het Nederlandse parlement of een andere lidstaat de voorlopige toepassing afwijst. Laat ik het anders zeggen: stel dat we een voorstel tot ratificatie voorleggen en dat de Tweede of Eerste Kamer daar niet mee instemt. Dan kan Nederland daar geen partij bij worden en kan het verdrag niet in werking treden, zoals uitvoerig in de brieven wordt beschreven.

Wat gebeurt er als het parlement de voorlopige toepassing afwijst? Te lezen valt dat Nederland als EU-lidstaat dan nog steeds gebonden is aan de bepalingen die voorlopig worden toegepast. De bepalingen die vallen onder de EU-competentie kunnen voorlopig worden toegepast, zoals de afspraken die de EU maakt in het kader van gemeenschappelijke handelspolitiek. Die voorlopige toepassing is er ter overbrugging van de periode van ratificatie door partijen. Waarom doen we dat? Zodat we kunnen profiteren van de afspraken uit het verdrag. Daarom is het voor Nederland ook interessant; laat ik dat nog even herhalen.

Laat ik een simpel, niet onbelangrijk voorbeeld geven. Canada hanteert nu een invoerheffing van 10% op de bloemen uit Nederland. Daar willen we natuurlijk het liefst vanaf. Het is binnen de Unie gebruikelijk dat er overleg komt op het niveau van de Europese Raad als een politiek feit in een lidstaat daar aanleiding toe geeft, bijvoorbeeld als een verdrag schipbreuk lijdt door non-ratificatie door een lidstaat. De Raad moet dan een besluit nemen. Dat gebeurt er dan. In de aanloop daarnaartoe doorlopen we al die fasen. We gaan elkaar hier in de komende maanden heel vaak over spreken. Of het nu omslachtig is, zoals de heer Van Dijk suggereert, of niet, vind ik niet zo relevant. Als een lidstaat een positie inneemt, kunnen andere lidstaten de opvatting hebben dat dat omslachtig is, maar ik heb daar niet zo'n boodschap aan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, wil ik erop wijzen dat de klok richting één uur gaat en dat de Minister nog een behoorlijk stuk betoog voor haar heeft liggen. De vraag is dus even: wilt u nog een tweede termijn? Als u daarvan afziet, kan ik nog meer interrupties toestaan. Als u zegt dat u wel een tweede termijn wilt, zal ik het aantal interrupties beperken tot één per fractie. De keuze is aan u: wilt u een tweede termijn of niet? Uit uw reactie maak ik op dat u er de voorkeur aan geeft om interrupties te kunnen plaatsen. Dan kunnen we geen tweede termijn meer doen.

Mevrouw Thieme heeft als eerste aangegeven dat zij nog iets wil zeggen of vragen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ja, voorzitter. De Minister zegt dat zij heeft bedacht dat Nederland zich ervoor gaat inzetten om ICS buiten de voorlopige werking te houden, alsmede het intellectueel eigendom. Ik vraag me weleens af hoe dat nu gaat op zo'n ministerie. Ik zie dan een kwartetspel voor me, waarbij mensen zich afvragen wat we belangrijk vinden, of eigenlijk: vooral wat de multinationals belangrijk vinden. Ik stel mij dan voor dat het als volgt gaat: «Bij het intellectueel eigendom kunnen we ons nog wat voorstellen. Om ICS kunnen we gewoon niet heen, maar weet je wat? We laten landbouw voorlopig in werking treden. We moeten nu eenmaal concessies doen. You can't win them all.» Gaat het ongeveer een beetje zo?

Minister Ploumen:

Ik zou willen voorstellen dat we elkaar wel een beetje serieus blijven nemen: zowel de integriteit van het ambtelijk apparaat, of dat nu van Buitenlandse Zaken is of van enig ander departement, als het parlement en de regering. Ik kan eindeloos praten over de wijze waarop dat proces gaat, maar ik verwijs heel simpel naar de door de Kamer zelf aangenomen motie waarin dit wordt gevraagd.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Volgens mij ben ik heel duidelijk. Wat zijn nu precies de afwegingen? Wat weegt zwaarder? Wordt er dan maar gezegd dat de voedselveiligheid toch iets minder belangrijk is dan het intellectueel eigendom? Het lijkt mij gewoon zo'n vreselijk dilemma voor de Minister. Ik wil heel graag weten hoe zij die bijna ethische afweging maakt. Wat laat ze gaan en waar gaat ze echt voor staan?

Minister Ploumen:

Het is geen televisiesoap. We spelen hier ook geen toneelstuk met elkaar. Dit is de Tweede Kamer. Er zitten hier allerlei belangstellenden die allerlei belangen vertegenwoordigen. Aan deze kant van de tafel zit de regering, gekozen door al die mensen, die de taak heeft om belangen af te wegen en vervolgens haar afweging voor te leggen aan het parlement, dat daarin dan een positie kan innemen. Nogmaals, de regering weegt belangen. Ik zal zo specifiek ingaan op de landbouw. Dat is een proces dat zich kenmerkt door rationaliteit. Welke data-inzichten geven onderzoeken? Die zijn niet altijd even eenduidig. Is er additionele informatievoorziening nodig? Dan spreken we met sectoren, we leggen ons oor te luisteren in de rest van Europa en natuurlijk luisteren we naar wat er in het parlement wordt gezegd, niet alleen in deze commissie maar ook in bijvoorbeeld de landbouwcommissie. Zo gaat het. Mevrouw Thieme is van harte welkom om bij al die zaken aan te sluiten. Dan zal haar duidelijk worden dat haar kenschets van het proces een volstrekte karikatuur is, waarmee ze overigens ook zichzelf en het belang waar zij voor staat volstrekt geen recht doet. Ik zou dus willen zeggen: laten we daarmee ophouden.

Ik zou dan toch iets willen zeggen over de landbouwsector. Mevrouw Thieme heeft gelijk dat er in die sector verschillende belangen af te wegen zijn. Dat zijn niet alleen de meest voor de hand liggende, tussen de intensieve veehouderij en de biologische boeren, maar dit speelt ook binnen verschillende sectoren. Ik noem de melkveesector en de bloemen, het fruit en de kaas. Dat is inderdaad echt een moeilijke afweging, want je zou het liefste willen dat iedereen ervan profiteerde. We zien in de agrarische sector, die voor Nederland belangrijk is omdat wij de tweede exporteur ter wereld zijn, dat sommige sectoren evident beter worden van dit akkoord en sommige niet. Dat heb ik ook al een paar keer gezegd.

De weging die we hebben gemaakt is dat het verdrag als geheel goed is voor de Nederlandse economie en ook goed is voor de agrarische sector, maar dat er inderdaad een aantal subsectoren is waarvoor dit in mindere mate geldt. Voor bloemen verdwijnen de tarieven tussen de 8% en de 15%. Voor kaas, melk et cetera is er een verdubbeld quotum, hetgeen goed is. De tarieven voor verwerkte landbouwproducten als koekjes, toch een heel gewoon product, gaan omlaag. Er zijn geen dubbele testen meer. Er hoeven niet twee etiketten op een potje of een pak koekjes te worden geplakt. Er zijn dus absoluut grote voordelen, want anders zouden we niet pal staan voor dit verdrag. Sowieso zijn de handelsvoordelen EU-breed gewoon heel erg groot.

Wat betekent het voor de sectoren die er minder van profiteren? Nogmaals, wij spreken met deze sectoren. Ik zal natuurlijk spreken met mijn handelscollega's, alsmede met landbouwcollega's, over de vraag hoe we op het gebied van nationale politiek iets kunnen doen. Ook hier moet niet badinerend worden gedaan over het mooie sociale stelsel dat we in Nederland hebben. In heel veel andere landen is dat echt niet zo. Ik ben het echter zeer ermee eens dat dit niet de enige oplossing kan zijn. We zullen op Europees niveau met de belangenorganisaties in gesprek moeten gaan over de vraag wat we nog meer kunnen doen, behalve dat waarvoor we ons hebben ingezet. Ik noem in dat kader quota en transitieperioden die het mogelijk maken om zich aan te passen. We willen een heel pakket aan maatregelen voorstellen. Wanneer we daarover meer helderheid hebben, dus zodra de gesprekken tot wat meer duidelijkheid leiden, ben ik natuurlijk zeer bereid om de Kamer daarover per brief te informeren.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Thieme wil interrumperen, maar zij heeft haar twee interrupties al gehad. Ik sta dat dus niet toe. De heer Dijkgraaf wil ook interrumperen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb twee vragen aan de Minister. De eerste betreft de timing. Hoe verhoudt deze observatie van «we gaan met collega's praten en er komt een pakket aan maatregelen» zich tot de instemming met CETA? Ik ben namelijk bang dat de vraag betreffende CETA hier zal voorliggen voordat we een goed beeld hebben van zo'n pakket. De tweede vraag luidt als volgt. Ik zie tot nu toe geen enkele indicatie van een rechtsgrond op basis waarvan je tot een significante en structurele compensatie kunt komen. Misschien kun je voor een jaartje wel iets leuks doen, een cadeautje dat aardig staat in de krant, maar het is een structureel probleem. Het zal dus ook structureel moeten worden opgelost. Welke rechtsgrond ziet de Minister?

Minister Ploumen:

Misschien moet ik eerst de eerste vraag beantwoorden. Dan volgt vanzelf het antwoord op de tweede vraag. Ik zie wel dat er behoefte is aan een wat nadere uitwerking. De Kamer dringt ook zeer daarop aan. Ik spreek mijn handelscollega's de komende maanden een aantal keren. Ik zeg ook heel graag toe dat ik specifiek in overleg ga met collega Van Dam. Ik stel me zo voor dat ik dit najaar nader inzicht kan geven in datgene wat wij willen voorstellen voor de sectoren. Omdat we er zo lang over praten – wat natuurlijk prima is – zou de indruk kunnen ontstaan dat de agrarische sector in brede zin niet zou profiteren. Dat is echt niet zo; juist niet, zou ik willen zeggen. Dat neemt niet weg dat het prima is om in het najaar per brief met aanvullende en/of uitgewerkte voorstellen te komen. De Kamer kan die dan weer wegen, zoals dat gaat.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is mooi. Het is inderdaad waar dat delen van de landbouw profiteren en delen niet. Het probleem zit volgens mij met name bij de varkens, de kippen en de akkerbouw. Kan de Minister toezeggen dat er duidelijkheid is over het pakket voordat wij formeel de vraag behandelen of we met CETA instemmen? Volgens mij moeten wij die koppeling maken, want anders is het momentum voor een pakket aan maatregelen absoluut weg.

Minister Ploumen:

Het formele moment waarop de Kamer ja of nee zegt, is natuurlijk bij de ratificatie. We moeten even kijken hoe het loopt, maar dat is niet binnen de komende drie weken. Het EP moet zich namelijk nog uitspreken. Het lijkt mij dus dat wij dat dan wel moeten hebben, want ik acht het van belang dat de Kamer dit allemaal kan wegen. Ik kan me voorstellen dat we voorafgaand aan de ratificatie nog eens alle specifieke punten bekijken waarvoor de Kamer aandacht heeft gevraagd, dus niet alleen dit punt, en dat we het allemaal nog even heel scherp op een rij zetten om de wijze waarop de Nederlandse regering hiermee is omgegaan of denkt om te gaan, voor de Kamer inzichtelijk te maken.

De heer Amhaouch (CDA):

In het verlengde van de vraag van de heer Dijkgraaf stel ik de volgende vraag. Terecht is gezegd dat Nederland het tweede exportland is op agrogebied. Ik zie in dit proces flankerend beleid op nationaal niveau. Daarover sprak de Minister net en we krijgen er nog een brief over. De Minister spreekt nog met de sector. Ik weet niet hoever zij daarmee is. Ik noem LTO of andere ngo's in dezen. Zijn er nog mogelijkheden om bepaalde kritische zaken in CETA op te nemen? Is daarvoor nog een moment in het proces?

Minister Ploumen:

Het eerlijke antwoord is nee, want dan zou je het weer moeten openbreken. De samenhang in de onderhandelingen over de tarieven is er natuurlijk wel. We hebben over een pakket willen onderhandelen dat voor de gehele agrarische sector een plus oplevert. Als we nu zeggen dat we op onderdelen willen heronderhandelen, is dat een heropening. Ik zou daar niet voor pleiten. Het is de overtuiging van Nederland dat het er dan echt niet beter op wordt voor de gehele sector.

De heer Amhaouch (CDA):

Natuurlijk zijn er winnaars en verliezers. Heeft de Minister geklankbord bij de sector over de vraag of datgene wat er nu is, acceptabel is? Herkent de sector zelf de plussen en de minnen en durft de sector het totaal te verdedigen?

Minister Ploumen:

Dat is een buitengewoon terechte vraag. Overigens ga ik daar helemaal niet over, want ik beantwoord ook onterechte vragen. Het punt is dat de sector als geheel hier niet met één mond kan spreken. Ik geef daar geen oordeel over; ik constateer het. Ik heb gesprekken gehad met deelsectoren aan verschillende tafels, omdat het voor de sector blijkbaar niet mogelijk is geweest om één positie naar voren te brengen. Dat heeft ertoe geleid dat wij hebben gezegd dat we dan maar met deelsectoren zouden praten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Aanpassing wordt dus buitengewoon lastig. De Minister wil wel aan de slag met de voorlopige toepassing, op enkele uitzonderingen na. Er is dus alle reden voor een motie. Ik vraag bij dezen een VAO aan, voorzitter, want er is geen tweede termijn meer.

Heb ik de Minister goed begrepen over het volgende? Dit is namelijk een interessant inkijkje in de wijze waarop de Europese democratie werkt of niet werkt. Stel dat de Tweede Kamer zegt dat er geen voorlopige toepassing moet komen en de Minister vervolgens met die boodschap naar Brussel gaat. Is voorlopige toepassing dan wel degelijk aan de orde omdat Nederland geen meerderheid heeft? Hoe wordt dit besluit genomen?

Minister Ploumen:

Dit is een heel goed inkijkje. Stelt u zich voor dat het inderdaad zo zou gaan, even hypothetisch natuurlijk. Dan is dat de inzet waarmee de Nederlandse regering teruggaat naar Brussel. Dan vinden daar gesprekken plaats. Op de afloop daarvan kunnen we niet preluderen. Als de Kamer zegt dat dit de inzet van Nederland is, dan is het de inzet van Nederland en dan leg ik die daar op tafel. Zo zal het dan gaan. Vervolgens ontspint zich een gesprek in de Raad. Andere lidstaten hebben ook allerlei posities. We zullen dan zien wat daaruit komt. In die zin blijft staan wat ik steeds heb gezegd en ook heb opgeschreven: het Nederlandse parlement heeft op al die momenten de gelegenheid om zich uit te spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit maakt het alleen nog maar schimmiger, raadselachtiger en vager. Het is toch gek dat de Minister ons hierover geen volstrekte helderheid kan geven. Als de Tweede Kamer zegt dat er geen voorlopige toepassing moet komen, dan komt er geen voorlopige toepassing. Ik stel vast dat zij dat nu niet kan zeggen. Ze kan alleen maar zeggen dat er dan een gesprek komt. Het gaat volgens mij nog verder. Is het juist dat als Nederland niet zou ratificeren, de delen die EU-only zijn wel degelijk ook voor Nederland gaan gelden?

Minister Ploumen:

De heer Van Dijk is geen beginneling, dus hij weet hoe het werkt als je met 28 lidstaten om tafel zit. Aan die tafel zit een vertegenwoordiger van de regering die, naar ik nu even aanneem, op basis van het debat met het parlement een aantal posities gaat innemen. Vervolgens is er een uitwisseling van de verschillende posities en worden die posities met elkaar besproken en gewogen. Zo gaat het altijd. Zo gaat het in de Tweede Kamer ook. Er zijn 150 leden, er worden posities ingebracht en die worden gewogen. Hier is vervolgens ook het Europees Parlement nog eens aan zet om zich uit te spreken. Ik zie eerlijk gezegd niet wat hier anders aan is dan wij eerder hebben besproken. De positie van Nederland, zoals mij meegegeven door het Nederlandse parlement, zal ik met verve inbrengen en met redenen omkleed verdedigen, wat die positie ook is.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Volgens mij zijn we met z'n allen geen beginnelingen, want we hebben nog onlangs hele discussies gehad over een ander verdrag, waarbij al deze componenten ook voorbijkwamen. Dat neemt niet weg dat de conclusie was, en nu ook weer is, dat het uiteindelijk schimmig is en blijft, omdat niet scherp is wat uiteindelijk EU-only is, wat gemengd is en wat uiteindelijk de impact is van een verdrag dat als geheel genomen als gemengd wordt gezien maar toch een «EU-only»-deel heeft en een deel dat nationaal is. Daar is niet met een schaartje in te knippen. Daarover zal tot op het laatste moment, en misschien ook wel daarna, discussie blijven bestaan. Op basis daarvan wil ik de Minister de volgende vraag stellen. Is het niet, alles afwegende, en zeker ook in het licht van alle adviezen die zij heeft gekregen, van de FNV tot en met alle natuur- en milieuorganisaties, verstandig om een positie in te nemen tegen een voorlopige inwerkingtreding? Is de Minister daartoe bereid?

Minister Ploumen:

Ik ben me er natuurlijk zeer van bewust dat ook de heer Grashoff geen beginneling is, maar ik maak toch wel echt bezwaar tegen zijn taalgebruik, zijn omschrijving van het proces. Hij mag dat vinden, maar sinds het aantreden van dit kabinet hebben we niet alleen veel debatten gevoerd in de Kamer, maar heb ik ook in verschillende brieven precies aangegeven hoe het proces loopt. Terecht! Daar heeft de Kamer ook recht op, temeer daar dat allemaal voortkomt uit het Verdrag van Lissabon, dat de leidraad is voor alle processen. Het is natuurlijk mogelijk dat men het soms niet eens is met besluiten die door een meerderheid van deze Kamer genomen worden en waarmee de Minister op pad gestuurd wordt. Dat leidt, wat mij betreft, echter niet tot de kwalificaties die de heer Grashoff gebruikt.

Dan het schaartje. Volgens mij toont dit debat nu juist aan dat we wel met een schaartje kunnen knippen. Ik leg de Kamer namens de regering voor dat wij de voorlopige inwerkingtreding op een paar punten die voor Nederland belangrijk zijn, tot uitdrukking komend in moties van de Kamer, willen uitzonderen. «Uitzonderen» ziet eruit als een papiertje waar dingen op staan, waar met een schaartje bepaalde dingen van afgeknipt worden. Zo geven we aan dat bepaalde punten voorlopig wel in werking kunnen treden en de punten die op het uitgeknipte stukje staan, niet. Ik heb al een paar keer gezegd dat ik ook meen te zien dat we daar steun voor zouden krijgen. Dat is de inzet die ik heb voorgelegd en die, wat mij betreft, ook in lijn is met de aangenomen moties, onder andere naar aanleiding van het debat in juli. Het was echter niet alleen dat debat.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Er is één ding dat ik de Minister niet zou willen verwijten: dat zij geen pogingen doet om het proces zo helder mogelijk te schetsen. Dat heeft zij in het verleden ook gedaan. Dat waardeer ik zeer. Dat neemt niet weg dat binnen de hele constellatie van de EU met die verdragen die gemengd zijn, er onhelderheid bestaat. We komen elke keer opnieuw in een soort puzzel terecht als we moeten bepalen op welke manier we daarmee om moeten gaan. De Minister geeft uiteindelijk geen expliciet antwoord op mijn vraag. Is het vanuit dat perspectief niet wijs om gewoon te zeggen: het standpunt van Nederland is helder, geen voorlopige inwerkingtreding?

Minister Ploumen:

De regering stelt de Kamer voor om het volgende te zeggen. CETA is een goed verdrag voor Nederland. Er is hier een aantal mitsen en maren aangetekend. We hebben gesproken over landbouw. Het oordeel is dat dit ook in de zin van de brede welvaart – daarmee kom ik de heer Grashoff tegemoet – een zodanig verdrag is, met een partner die inderdaad nu de meest progressieve regering ter wereld heeft en die zich ook bereid heeft getoond om een aantal aanpassingen te doen, bijvoorbeeld ten aanzien van ICS, waarvan de voordelen voor Nederland zodanig zijn dat het goed zou zijn als Nederlandse burgers, boeren, buitenlui, consumenten en mkb'ers ervan zouden kunnen profiteren. Daar hoeft de heer Grashoff het niet mee eens te zijn. Ik heb altijd de hoop dat ik hem toch nog net even over de streep kan trekken. Dat is wat ik zou willen voorleggen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ploumen:

Ik ga nog iets zeggen over staal en TiSA. Ik denk dat nog wel even van groot belang is. De staalindustrie en trade defence instruments vormen een ongelooflijk ingewikkeld onderwerp. Waarom is dat nu zo ingewikkeld? De trade defence instruments moet je heel gebalanceerd willen en kunnen inzetten, want anders verwordt het tot protectionisme. En wat gebeurt er met protectionisme? Daar hebben consumenten en aanverwante industrieën gewoon last van. De heer Teeven heeft echter volstrekt gelijk als hij zegt dat uitgerekend Tata Steel in IJmuiden een hypermoderne fabriek is als het gaat om energieverbruik. Waren alle staalfabrieken maar zo! Dat zijn overigens mijn woorden. De heer Teeven heeft gelijk dat die fabriek niet de dupe mag worden. Nog even los van wat ik zo nog toelicht, zeg ik hem sowieso toe dat ik daarover nadrukkelijker dan we tot nu hebben gedaan, met de Minister van Economische Zaken zal spreken. We hebben daar wel contact over, maar het lijkt me goed om naar aanleiding van dit overleg de puntjes nog even op de i te zetten.

Nederland heeft dit onderwerp tijdens zijn voorzitterschap actief op de agenda gezet. Wij hebben gezegd dat de lesser duty rule er volgens ons voor zorgt dat er een goede balans is tussen producenten en consumenten enerzijds en de industriële gebruikers anderzijds. Die belangen lopen niet per se parallel. De staalindustrie, bijvoorbeeld de Vereniging Fabrieken van Hang- en Sluitwerk, zegt: pas nu op, want anders wordt het voor ons echt allemaal veel te duur. Als men kijkt waar allemaal hang- en sluitwerk op zit, dan is dat voorwaar geen kleine sector.

We treden in Europa op tegen dumping. Er zijn op dit moment 82 antidumping- en antisubsidiemaatregelen in werking. Maar kan dat nu beter? Een gebied waarop het volgens Nederland nog wel beter kan – en daar ga ik me ook voor inzetten – is de termijn waarop die maatregelen van kracht worden. Het klopt namelijk dat de Amerikanen dat sneller kunnen doen dan wij. Ik ga me daar dus absoluut voor inzetten. Europa doet er doorgaans negen maanden over. Dat vind ik echt te lang. Ik geef de heer Teeven daarnaast nog even mee dat die antidumping nu expliciet relevant is voor staal. Maar je doet het niet maar voor één sector. Je doet dat breed. Dus ook de chemie en andere sectoren worden daardoor geraakt. Er moet een balans tussen de verschillende maatregelen worden gevonden. Nogmaals, ik ga me inzetten voor het verkorten van die termijnen. Ik zal daarover nog rapporteren in de brief. Ik zal ook met de Minister van EZ in gesprek gaan.

De heer Amhaouch heeft gesproken over het industriebeleid. Onze industrie is echt goed gepositioneerd, met name doordat we een stevige positie hebben in nationale en internationale waardeketens. We hebben een goede link met de maakindustrie, er is een hoog kennisniveau en er is veel kennis over verduurzaming. De industrie van nu is echt niet de industrie van twintig jaar geleden. Dat weet de Kamer ook wel. We willen dat antidumpingsinstrument ook echt inzetten als naar ons idee het gelijke speelveld wordt verstoord door die dumping. Maar we willen niet verdergaan dan het herstel van het gelijke speelveld. We willen niet door die antidumping een ongelijker speelveld creëren. Dat is de balans die wij zoeken tussen sectoren, maar soms ook binnen een bepaalde sector als het gaat om producenten en consumenten enerzijds en de industrie anderzijds.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb gevraagd of de Minister bijvoorbeeld via een brief inzicht kan geven in de wijze waarop de duty bij de lesser duty rule wordt vastgesteld. Hoe en waar wordt dat nu vastgesteld?

Minister Ploumen:

Dat doe ik heel graag. Dan krijgen we ook wat zicht op de techniek. Het is volgens mij ook goed om nog even toe te voegen dat die antidumpingmaatregelen van de Commissie daadwerkelijk effect sorteren. Dat zie je gewoon aan de export- en importstromen. Dat zal ik ook in die brief even nader duiden. Dat doe ik graag.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben bekend met het feit dat er een effect is. Ik wil heel graag die techniek erachter leren kennen, omdat ik ook wil kijken of het effect groot genoeg is.

Minister Ploumen:

Zoiets dacht ik al. Dat lijkt me alleen maar goed.

Ik heb nog twee punten. Ik kom op TiSA. Ik heb voor het eerst in de geschiedenis bij de Kamerbrief een overzicht gegeven van alle onderhandelingen die lopen en ik heb aangegeven hoe we ervoor staan. Ik heb dat gedaan met het doel om de Kamer beter te informeren. Het is dan ook niet meer dan vanzelfsprekend dat er over een aantal onderwerpen naar aanleiding van die rapportage ook vragen komen. Je zou het uitlokking door de Minister kunnen noemen, maar ik noem het informatievoorziening. TiSA is met name belangrijk. Het is goed dat we daar wat uitvoeriger over spreken. Gezien de tijd houd ik het kort, maar er is ook op dat vlak geen enkel probleem om wat verdere stappen te zetten in de informatievoorziening.

De publieke diensten zijn ook in TiSA door een negatievelijstbenadering echt goed gewaarborgd. De EU heeft namelijk een onvoorwaardelijke en brede uitzondering voor alle publieke diensten gemaakt. Daar hebben we al eerder over gesproken. Overheden kunnen dus zelf bepalen wat volgens hen een publieke dienst is. Dat vind ik belangrijk, want het is de nationale politiek die zich daarover buigt. Daarom is het ook niet noodzakelijk om een lijst van positieve of negatieve publieke diensten op te stellen. Ik zou dat zelfs niet willen, want daarmee zet je jezelf juist vast. Het kan best zijn dat je op een gegeven moment iets toch als een publieke dienst wilt kwalificeren, en dan zou dat niet op die lijst staan en zou je daarmee in de problemen komen. Die breedte is juist belangrijk. Het maakt ook niet uit of je die dienst publiek of privaat financiert. Voorts is vastgelegd dat als iets privaat gefinancierd wordt terwijl er een politiek besluit wordt genomen dat het toch publiek gefinancierd zou moeten worden, dat dan gewoon kan. Dat heeft geen enkel gevolg. Ik deel de zorg van de Kamer. Het is daarom goed dat het op deze manier in dat verdrag staat. Het verdrag is er weliswaar nog niet, maar dat zijn de uitgangspunten aan de hand waarvan wordt gesproken.

Dan kom ik op Ethiopië. Er is gisteren een brief naar de Kamer gestuurd waarin collega Koenders en ik hierop ingaan. Ik weet niet of die brief al bij de Kamer is gearriveerd. De heer Dijkgraaf heeft voor een deel eigenlijk al een beetje antwoord gegeven op de vragen van de heer Teeven. De ambassade is zeer betrokken. We dringen aan op het behartigen van de belangen van de bedrijven, maar we dringen natuurlijk ook even nadrukkelijk aan op het behartigen van het belang van de Ethiopische bevolking. We dringen zeer aan. We doen dat ook in andere fora. Collega Koenders en ik spreken volgende week vertegenwoordigers van de Ethiopische regering in New York. Enerzijds dringen we aan op hervormingen en democratisering. We dringen aan op een verjonging van de bestuursklasse en op het verbeteren van de rule of law. We vinden een dialoog met de oppositie van groot belang. We hebben ook het disproportionele repressieve ingrijpen van de Ethiopische regering veroordeeld. Daar is zij ook mee bekend. We spreken met de Ethiopische regering over de Nederlandse getroffen bedrijven. We spreken met die bedrijven zelf. We gaan ook naar de getroffen bedrijven en de getroffen gebieden. De Ethiopische investeringscommissie heeft zelf contact opgenomen met de ambassade en heeft gezegd dat zij de veiligheid van bedrijven wil garanderen. Zij heeft ook op eigen initiatief laten weten dat zij de schade wil inventariseren en compensatie wil onderzoeken. Wij hebben dus heel goed contact en dringen niet alleen aan op een goed investeringsklimaat maar zeker ook op hervormingen als het gaat om het op z'n minst in gesprek gaan over de wensen die door de oppositie worden verwoord. Maar het is uiteraard nog beter om hen daarin tegemoet te komen. Dat is natuurlijk aan de Ethiopische regering, maar het is wel het hoofdthema van onze gesprekken.

Voorzitter. Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik dank de Minister voor deze antwoorden over Ethiopië. Als je ook kijkt naar andere landen, dan spelen we daar echt wel een hoofdrol. We zitten er met de meeste bedrijven, we geven relatief veel hulp en geld. Als je de geluiden op je af hoort komen, zou dit in de historie echt een point of no return kunnen zijn, zowel in negatieve als in positieve zin. Ik vraag de Minister om zolang dat nodig is, die rol ook te benutten. Volgens mij is men op zich wel ontvankelijk, maar er is wel druk nodig om die switch te maken die men moet maken.

Minister Ploumen:

Ik ben het zeer eens met zowel de waarneming als de oproep van de heer Dijkgraaf.

De voorzitter:

Dat lijkt voldoende te zijn. Ik bedank de Minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik wil graag nog de gelegenheid geven aan sprekers die nog niet hun twee interrupties hebben gebruikt om nu alsnog een vraag te stellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik grijp even terug op de discussie over CETA. Op de een of andere manier begrijp ik steeds minder van wat de Minister nu voorziet aan ruimte. Aan de ene kant ligt er een uitonderhandeld CETA-akkoord. Aan de andere kant is er druk. De Minister heeft gezegd dat we het over een aantal dingen eigenlijk nog moeten hebben. Vervolgens zijn er ook door leden van deze commissie andere zaken genoemd die ter discussie gesteld moeten worden. Daarop zegt de Minister: dat kan niet, want dat is heronderhandelen en er ligt al een onderhandelingsresultaat. Die twee dingen sporen niet met elkaar. Gezien het totale proces zoals dat tot nu toe heeft plaatsgevonden, ligt er in mijn beleving een uitonderhandeld akkoord en is het nu «ja» of «nee». Als dat niet het geval is, dan zou mijn stelling zijn dat wij met elkaar gewoon de punten kunnen aangeven waarover onderhandeld zou moeten worden. En dan kan de Minister niet zeggen: dat kan niet, want er ligt een akkoord.

Minister Ploumen:

Ik snap wel dat de heer Grashoff dit zegt. Ik zal proberen om toe te lichten waarom ik dat heb gezegd. Enerzijds is er onderhandeld over wat in potentie tegengestelde belangen zouden kunnen zijn tussen de EU en Canada. Dat gaat bijvoorbeeld over producten en tarieven. Zij zeggen dan dat ze niet willen dat een bepaald importtarief naar beneden gaat terwijl wij dat juist wel willen. Je deelt met elkaar dat je de handel wilt laten floreren, maar in principe zijn dat toch een soort van tegengestelde belangen. Je zou kunnen zeggen dat de onderhandelingen over de agrarische sector dat kenmerk hebben. Daarbij gaat het om vragen als: welke sector krijgt meer of minder quota, welke sector krijgt kortere of langere transitietermijnen en welke sector krijgt wel of niet een tariefsverlaging? Dat zijn tegengestelde belangen. Wij hebben dit al eerder met elkaar gewisseld en ik heb er ook al eerder met collega's over gesproken. Het is mijn inschatting dat als je de door de heer Grashoff geuite bezwaren tegen de uitkomst van die onderhandelingen wilt inbrengen, de Canadezen zullen zeggen: dat kan, maar dan gooien we alles open en gaan we over alles opnieuw onderhandelen. Daarvan hebben wij steeds gezegd: dat zou voor de EU en voor Nederland geen goed nieuws zijn, omdat de cijfers uitwijzen dat het akkoord beter is voor ons dan voor de Canadezen.

Voorts zijn er onderwerpen ten aanzien waarvan er zowel in de EU als in Canada – dat is mede ingegeven door de regeringswisseling in Canada – de behoefte bestaat om onderhandelingsresultaten aan te scherpen. Dat is bijvoorbeeld het geval ten aanzien van duurzaamheid en arbeidsnormen. Canada had onder de vorige regering zes van de acht ILO-conventies geratificeerd en wilde ook niet verdergaan. De huidige regering heeft echter gezegd dat zij daar wel verder mee wil gaan. Canada heeft inmiddels de zevende ILO-conventie geratificeerd en is bezig met de achtste. Bij die onderwerpen zijn de belangen dus niet tegengesteld. Daarover zou je wellicht met de Canadezen tot een vergelijk kunnen komen om iets extra's te doen. Daarom wil ik het volgende week ook naar voren brengen.

Voorzitter. Ik denk dat ik het niet beter kan uitleggen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Is ICS onder de nieuwe regering in Canada ook zijn populariteit kwijt?

Minister Ploumen:

Nee, integendeel. Wij hebben ICS gepresenteerd aan de nieuwe Canadese regering. Zij heeft daar enthousiast op gereageerd en heeft ook meteen gezegd dat zij met de EU verder wil werken aan een nieuwe standaard van een multilateraal hof. Het moet dus niet alleen tussen de EU en Canada gaan gelden, maar breder. Canada vindt het een verstandig mechanisme. Ik denk, eerlijk gezegd, dat Canada het jammer vindt als het uit de voorlopige toepassing gehaald zou worden. Maar goed, dat ga ik navragen. We zullen zien hoe dat gaat.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit overleg. Ik lees de toezeggingen voor en vraag de leden en de Minister om even goed op te letten of alles klopt. Er zijn drie toezeggingen.

• De Minister treedt in overleg met maatschappelijke organisaties over de door hen ingebrachte zorgpunten met betrekking tot het CETA-verdrag en over de vraag hoe hieraan tegemoet kan worden gekomen en informeert de Kamer in het verslag van de informele RBZ/Handelsraad over de wijze waarop zij dit aan de orde heeft gesteld en welk resultaat dat heeft opgeleverd.

• De Kamer ontvangt in het najaar een brief met nader uitgewerkte voorstellen voor compensatie van sectoren die onevenredig nadeel ondervinden van CETA.

• De Minister informeert de Kamer per brief over hoe en waar de hoogte van de duty in de lesser duty rule wordt vastgesteld.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mag ik vragen om dat voor het volgende algemeen overleg te doen? Is dat haalbaar?

Minister Ploumen:

Zeker.

De voorzitter:

Dat is dus akkoord. Ik sluit af met de opmerking dat er een VAO zal worden aangevraagd met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk. Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister voor haar antwoorden en eenieder voor zijn of haar belangstelling voor dit onderwerp.

Sluiting 13.01 uur.