19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 2529 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 september 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 4 juli 2019 overleg gevoerd met mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 december 2018 inzake drie onderzoeken over alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv's) (Kamerstuk 27 062, nr. 107);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 februari 2019 inzake overgangsmaatregelen na beëindiging Definitieve Regeling Langdurig Verblijvende Kinderen (Kamerstuk 19 637, nr. 2472);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 februari 2019 inzake landenbeleid Russische Federatie (Kamerstuk 19 637, nr. 2471);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 februari 2019 inzake beleidsreactie op het WODC-onderzoek «Aantrekkelijkheid van Nederland voor kennismigranten» (Kamerstuk 30 573, nr. 171);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 februari 2019 inzake kinderen in vreemdelingendetentie / alternatieve toezichtmaatregelen (Kamerstukken 19 637 en 27 062, nr. 2473);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 18 maart 2019 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Foundation for Freedom and Democracy in Rwanda over aandacht voor individuele zaken en de zorgen die er zijn rondom uitleveringen aan Rwanda (2019D11054);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 april 2019 inzake landgebonden asielbeleid Nigeria (Kamerstuk 19 637, nr. 2475);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 11 april 2019 inzake actuele stand van zaken situatie in Libische detentiekampen (Kamerstukken 32 735 en 30 573, nr. 243);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 april 2019 inzake afschaffing discretionaire bevoegdheid (Kamerstuk 19 637, nr. 2477);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2019 inzake reactie op ACVZ-rapport «Het Koninkrijk en de internationale bescherming van (asiel)migranten» (Kamerstukken 29 653 en 19 637, nr. 54);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 mei 2019 inzake onderzoeksrapport commissie-De Leeuw (Onderzoekscommissie «vermoeden misstand bij de IND») (Kamerstuk 35 000 VI, nr. 116);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juni 2019 inzake verstoring nationaal Visum Informatiesysteem naar bevragingen in het Schengen Informatiesysteem en het opsporingssysteem (Kamerstuk 19 637, nr. 2503);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake overlastgevende asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 2510);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake nadere duiding incidentenoverzicht in de Rapportage vreemdelingenketen (Kamerstuk 19 637, nr. 2509);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Fritsma, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 4 juni 2019, over het bericht «1.600 asielkinderen verdwenen uit de opvang» (Kamerstuk 27 062, nr. 109);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake landenbeleid Libië (Kamerstuk 19 637, nr. 2506);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake verblijfsregeling voor essentieel personeel van start-ups (Kamerstuk 30 573, nr. 174);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake landenbeleid Afghanistan (Kamerstuk 19 637, nr. 2507);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake evaluatie COA: Oordeel en advies over doeltreffendheid, doelmatigheid, sturing en toezicht (Kamerstuk 33 042, nr. 34);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake landenbeleid Iran (Kamerstuk 19 637, nr. 2508);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 1 juli 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Kuiken, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 6 juni 2019, over het bericht dat de IND verblijfsvergunningen van veroordeelde criminelen niet intrekt (Kamerstuk 19 637, nr. 2511);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 15 mei 2019 inzake rapportage Vreemdelingenketen (RVK) over de periode januari tot en met december 2018 (Kamerstuk 19 637, nr. 2493);

• de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 21 mei 2019 inzake rapportage Vreemdelingenketen (Kamerstukken 19 637 en 33 042, nr. 2499);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 mei 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake de rapportage vreemdelingenketen over de periode januari tot en met december 2018 (Kamerstuk 19 637, nr. 2500).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Futselaar

Griffier: Burger

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Emiel van Dijk, Jasper van Dijk, Futselaar, Groothuizen, Hiddema, Van Ojik, Van Toorenburg, Voordewind en Van Wijngaarden,

en mevrouw Broekers-Knol, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het vreemdelingen- en asielbeleid. Een bijzonder welkom aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Dit algemeen overleg is op verzoek verlengd met een uur. Ik wil voorstellen dat we zes minuten spreektijd per fractie aanhouden met maximaal twee interrupties. Kunt daarmee leven? Dan ga ik u daar ook aan houden, waarschuw ik maar vast. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Dijk van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Van de vele duizenden zaken, waaronder vernielingen, inbraken, diefstal, verkrachting en poging tot moord zijn er in slechts vijf gevallen criminele asielzoekers uitgezet. Alsof dat aantal nog niet erg genoeg is, blijkt nu ook uit de stukken die de NRC boven tafel heeft gekregen dat dit aantal met opzet laag is gehouden. De IND-medewerkers werden namelijk onder druk gezet om criminele asielzoekers toch vooral niet uit te zetten, want dat is te moeilijk en te duur. Ik citeer: «Er wordt vanuit het team aangegeven dat we in het verleden veel niet-intrekkingen moesten opvoeren en afsluiten enkel vanwege het geld.» Dit staat in schril contrast met de bevindingen van de commissie-De Leeuw, maar belangrijker nog, het staat in schril contrast met wat de Staatssecretaris zegt.

Voorzitter. Iedereen is het hier met de PVV eens dat criminele asielzoekers moeten worden uitgezet. Nu dat in veel gevallen bleek te kunnen, blijkt ook dat de IND zijn eigen medewerkers onder druk heeft gezet om dit vooral niet te doen. Dat is een grof schandaal en het kabinet zou zich hiervoor moeten schamen. Degenen die binnen de IND voor dit schrikbewind verantwoordelijk zijn, moeten per direct de laan worden uitgestuurd. Het kan niet zo zijn dat het Nederlandse immigratiebeleid ten dienste van migranten wordt gesteld, in plaats van de Nederlandse samenleving. Wat gaat de Staatssecretaris doen om dit te veranderen? Verder eist de PVV dat verblijfsvergunningen altijd worden ingetrokken, als die mogelijkheid er wettelijk is. Of dit nu lang duurt of kort, veel of weinig geld kost, de wet dient te worden nageleefd en criminelen dienen hun verblijfsvergunning te verliezen. Punt.

Dit geldt overigens ook voor al die Syriërs die van dit kabinet een verblijfsvergunning hebben gekregen. Grote delen van Syrië zijn weer veilig. IS is zo goed als uitgeschakeld en uit de hele regio verhuizen honderdduizenden Syriërs weer terug naar hun thuisland. We moeten dus die verblijfsvergunningen intrekken en men moet weer terug naar Syrië om de mouwen op te stropen en te helpen met de wederopbouw van hun land.

De PVV wil verder dat alle zaken van criminele asielzoekers van de afgelopen jaren opnieuw onder de loep worden genomen. Al deze criminele asielzoekers moeten dan ook na de intrekking van hun verblijfsvergunning het land worden uitgezet. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen? Jarenlang blazen dit kabinet en de collega's van de VVD namelijk hoog van de toren over de aanpak van criminele vreemdelingen. Jaar op jaar beloofde het kabinet criminele asielzoekers op grond van de openbare orde aan te pakken. Ondanks de duizenden «incidenten» zijn er slechts vijf criminele asielzoekers c.q. statushouders uitgezet. Slechts vijf. Dat is op één hand te tellen. Schaamt de Staatssecretaris zich niet enorm voor dit cijfer? Kan de Staatssecretaris aangeven van hoeveel zaken die de IND heeft bestempeld als niet-intrekken, er beleidsmatig wel geprobeerd had kunnen worden om die vergunningen in te trekken op grond van de openbare orde, omdat ze binnen de glijdende schaal vielen? De PVV wil graag cijfers hieromtrent. Kan de Staatssecretaris garanderen dat bij alle zaken waarbij de IND ten onrechte geen verblijfsvergunning heeft ingetrokken dit alsnog gaat gebeuren en criminelen worden uitgezet?

Het is een gotspe dat alles in het voordeel van vreemdelingen altijd wel kan. Kosten noch moeite worden dan gespaard. Denk aan de asieltuigexpres, dure en tijdrovende pardonregelingen, bed, bad en brood voor illegalen en ga zo maar door. Dan ineens kan het wel. Dan spelen de kosten geen rol. Maar als het gaat om criminelen, dan wordt in het voordeel van diezelfde vreemdelingen besloten om ineens kosten te besparen en niet tot intrekking van hun verblijfsvergunning over te gaan. Het is de wereld op zijn kop.

Dan rest mij ook nog de vraag waarom de Staatssecretaris haar informatieplicht aan de Kamer niet nakomt. De NRC had de stukken en de Staatssecretaris had de stukken, maar de volksvertegenwoordiging mocht die stukken niet zien. Wij moesten de Staatssecretaris op haar blauwe ogen geloven dat het niet-intrekken van verblijfsvergunningen van criminelen niet opzettelijk werd gedaan door de IND. Het probleem is dat deze mening niet strookt met wat de IND-medewerkers zeggen. Die zeggen namelijk het tegenovergestelde. De enige verklaring die de PVV hiervoor kan geven, is dat de Staatssecretaris iets te verbergen had, want er is gewoon duidelijk een discrepantie tussen wat de staatsecretaris zegt en wat het personeel van de IND in de gelekte verslagen zegt. Graag uitleg hierover. Dit is toch geen manier van werken? De Kamer controleert het kabinet en het kabinet is verplicht om de gevraagde informatie te verstrekken. Dat staat nota bene gewoon in de Grondwet. Dat is niet gebeurd. Wat is dit voor een waanzin? De voorganger van deze Staatssecretaris is vertrokken om het verdoezelen van gegevens en deze Staatssecretaris gaat doodleuk op dezelfde voet verder met het onder de pet houden van informatie. Ik wil graag weten waarom de Staatssecretaris heeft besloten om deze stukken onder de pet te houden. Als de NRC niet tot publicatie was overgegaan, dan hadden wij nu nog steeds de waarheid niet geweten.

Dan het piratenschip Sea-Watch 3. Het is een Nederlands schip dat openlijk mensensmokkel faciliteert en dat doet onder Nederlandse vlag. Wat een gênante vertoning. De PVV wil de garantie van de Staatssecretaris dat dit Nederlandse mensensmokkelschip nooit meer onder Nederlandse vlag uitvaart. Hoe gaat de Staatssecretaris dit soort criminele, non-governmental organisations aanpakken? En wat gaat zij doen om te voorkomen dat er opnieuw migranten in Noord-Afrika worden opgehaald om naar het Europese continent te worden verscheept?

Dan de verruiming van het kinderpardon. Niet één keer, niet twee keer, niet drie keer en zelfs niet vier keer werd ons gezegd dat een dergelijke pardonregeling eenmalig was. Dit is alweer de vijfde keer dat er een algemeen pardon wordt uitgegeven aan uitgeprocedeerde immigranten die gewoon het land uitgegooid hadden moeten worden. Keer op keer op keer wordt er een loopje genomen met onze rechtsstaat en worden gerechtelijke uitspraken door de shredder gehaald. De boodschap die hiervan uitgaat, is dat liegen, bedriegen, oplichten en je niet aan de wet houden, loont. Iedere keer weer worden er door deze regering verblijfsvergunningen uitgedeeld. Als je maar lang genoeg de boel frustreert en je kinderen hiervoor inzet, al dan niet in de media, dan gaat de Nederlandse regering gewoon weer overstag. Ik wil dan ook van de Staatssecretaris weten of zij de rampzalige uitwerking van deze pardonregeling erkent. Erkent zij, evenals de commissie-Van Zwol, waar wij in een later stadium nog veel over zullen spreken, dat deze pardonregeling ondermijnend werkt en het vreemdelingenbeleid kapotmaakt? Er vertrekt namelijk niemand meer.

De voorzitter:

Wilt u afronden? U bent door uw tijd heen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ja, voorzitter. Ik had nog een hoop punten, maar helaas worden alle debatten door de coalitie geblokkeerd. 21 punten voor in één debat is veel. Ik had graag nog meer willen zeggen, maar dan laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Er komt nog een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen van de fractie van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter. Elke dag in de discussie over asielmigratie is eigenlijk wel een roerige dag, maar soms is het zelfs ronduit een verdrietige dag, zoals gisteren met het bombardement op het migrantendetentiecentrum in Libië. Vorig jaar zijn wij daar met een Kamerdelegatie nog geweest in het najaar. Wij kunnen alleen maar zeggen dat deze mensen echt als ratten in de val zaten. Ik vind het echt een in- en intrieste gebeurtenis om die beelden op het journaal te moeten zien. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid is om in EU-verband aan te dringen op onafhankelijk onderzoek naar dit incident, hoe lastig dat ook zal zijn, want dat realiseer ik mij ook. Volgens mij is het belangrijk dat we boven tafel krijgen wat hier precies is gebeurd.

Voorzitter. Nederland kan niet alle ellende in de wereld oplossen, maar we kunnen ons wel inspannen voor maximale druk op de strijdende partijen om die centra zo snel mogelijk te laten evacueren. In juni, een maand geleden, hebben wij daarover een breed gesteunde motie aangenomen. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten wat zij met die motie heeft gedaan daarna en welke stappen zij in EU-verband nog gaat zetten om uitvoering te geven aan die motie.

Voorzitter. Op een dag met zulk slecht nieuws is het helemaal pijnlijk om te lezen dat de VVD ngo's die drenkelingen redden strafrechtelijk wil gaan aanpakken. Dit idee stoelt op de onzinnige aanname dat gewetenloze mensensmokkelaars zich iets aantrekken van de vraag of mensen verdrinken, of niet. Het is een plan dat wat mij betreft moreel niet door de beugel kan. D66 zet in op een structurele oplossing. Dat wil zeggen dat we drenkelingen redden, mensen snel ontschepen, mensen uit een veilig land snel naar huis brengen en mensen die wel aanspraak maken op asiel solidair over Europa verdelen. Dit zou voor het kabinet topprioriteit moeten zijn. Ik neem aan dat de Staatssecretaris die beloofd heeft dat zij heel veel gaat vliegen hier nou ook werk van gaat maken. Graag een reactie.

Voorzitter, er staan veel punten op de agenda, dus ik ga er snel doorheen. Allereerst behandel ik de Rapportage Vreemdelingenketen. Het belang van nuance heeft zich weer eens bewezen. Ja, er zijn ook asielzoekers die crimineel zijn. Ik zal dat nooit ontkennen, maar heel veel cijfers bleken toch vele malen genuanceerder dan aanvankelijk werd geroepen. Dat terwijl een zorgvuldig beeld van de strafbare feiten waarbij asielzoekers betrokken zijn geweest essentieel is voor het draagvlak onder de bevolking en essentieel is voor de rechtsstaat waarin we leven.

De brief van de Staatssecretaris levert nog een hoop vragen op. Transparante weergave en interpretatie van de cijfers zijn ingewikkeld, volgens de Staatssecretaris, wanneer zij afkomstig zijn uit meerdere ketens. Ik vind dat tamelijk onbegrijpelijk. Het Ministerie van Justitie en Veiligheid werkt elke dag met dit soort cijfers. Dit soort dingen hoort het Ministerie van Justitie gewoon te weten. Graag een reflectie van de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris schrijft ook dat opheldering over de cijfers zeer arbeidsintensief is en dat het onwenselijk is als hier te veel capaciteit aan verloren gaat. Als de Staatssecretaris duidelijkheid en transparantie werkelijk zo belangrijk vindt, moet zij er dan niet voor zorgen dat die cijfers dat ook zijn, ook al is dat complex en tijdrovend? Graag ook op dit punt een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik begin wel steeds meer te begrijpen waarom het VVD-beleid op dit ministerie niet werkt. Enerzijds wil de Staatssecretaris de Kamer transparant informeren, maar tegelijkertijd mag dat niet te veel tijd kosten, maar moeten wij wel ons beleid erop baseren. Hoe kunnen wij nu effectief beleid voeren, als wij niet goed weten waar we het over hebben? Graag een reflectie van de Staatssecretaris op dit punt.

Tot slot. Er vindt een evaluatie plaats over deze casus, die tamelijk onverkwikkelijk is. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat die evaluatie voor de begrotingsbehandeling van dit jaar naar de Kamer komt, zodat wij daar verder over kunnen spreken?

Voorzitter. Dan het onderzoek van de commissie-De Leeuw. Het is op zijn zachtst gezegd opmerkelijk dat de NRC na het inzien van gespreksverslagen van medewerkers van de IND tot een totaal andere conclusie komt dan deze commissie. Daarover heb ik een paar simpele vragen. Waarom heeft de commissie-De Leeuw deze verslagen niet meegenomen in haar onderzoek? Hoe kan de Staatssecretaris aan de Kamer schrijven dat uit de verslagen niet blijkt dat er vanwege werkdruk gestuurd wordt op het opvoeren van niet-intrekkingen, terwijl na openbaringmaking van die verslagen door de NRC blijkt dat er letterlijk in een verslag staat: «De focus ligt op productiedruk, snelle niet-intrekkingen in plaats van daadwerkelijk intrekken van verblijfsvergunningen»?

Mijn derde vraag is: hoe kan de Staatssecretaris concluderen dat er geen sprake is van discrepantie tussen de verslagen en het rapport van de commissie, terwijl die twee – let op mijn citaat – wat mij betreft gewoon het tegenovergestelde van elkaar weergeven? Dat brengt mij bij de laatste vraag. Hoe betrouwbaar is het rapport van de commissie-De Leeuw nu eigenlijk? Zoals we allemaal weten, is er eerder gedoe geweest over rapporten die van het ministerie afkomstig zijn. Ik hoop dat we nu niet weer zo'n situatie meemaken. Ik vind het echt zorgelijk. Als we een onafhankelijke commissie ergens naar laten kijken, dan moeten we een volledig en onafhankelijk verslag krijgen, anders wordt zo'n commissie eigenlijk een schaamlap. Ik hoop op een goede reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Er is nog een ander onderwerp dat zorgen baart, namelijk de verdwenen asielkinderen. Er zijn de afgelopen vierenhalf jaar 1.600 kinderen verdwenen uit de opvang. Zij zijn mogelijk de illegaliteit in verdwenen. Dit najaar wordt er een onderzoek verwacht, maar wat gaat de Staatssecretaris in de tussentijd doen om erger te voorkomen? Kunnen wij met alle gegevens die we al wel hebben niet nu al maatregelen gaan nemen die het weglopen van kinderen kunnen tegengaan? In december vorig jaar heeft de toenmalige Staatssecretaris in antwoorden op vragen van mij en mijn collega Bouali medegedeeld dat het protocol vermissingen bij het COA zou worden geactualiseerd. Ik heb daarover niets meer gehoord. Kan de Staatssecretaris mij aangeven wat de voortgang daarvan is?

Voorzitter. Ik krijg de laatste tijd een aantal zorgelijke signalen over de omgang met lhbti'ers, met name transgenders, in de asielopvang. Dat roept bij mij de vraag op of bij het COA wel voldoende oog is voor deze kwetsbare groep en of die bescherming wel op orde is. Heeft de Staatssecretaris kennisgenomen van de brief van LGBT Asylum Support en, zo ja, wat vindt zij van die brief? Kan zij daarop reageren?

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, voordat u verdergaat, is er een interruptie voor u van mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, voorzitter. Zal ik even wachten tot de bel klaar is?

De voorzitter:

Voor de mensen op de publieke tribune: deze bel betekent dat de plenaire zitting is begonnen. Er is geen brand, zeg ik maar eventjes.

Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Terecht geeft de heer Groothuizen aan dat er een groot probleem is met die 1.600 vermiste kinderen. Dat is ook heel zorgelijk. Maar ik ben een beetje op zoek naar wat we daar anders zouden kunnen doen dan dat we alleen meer in beeld krijgen hoe we ze kwijtraken. Wij hebben vaak debatten over of je niet meer moet gaan nadenken over enige vorm van geslotenheid voor deze kwetsbare groep. Daar zien wij vaak D66 heel erg in de weerstand. Moeten we niet gewoon toch nadenken over het plaatsen van minderjarige, kwetsbare groepen in een nog meer afgeschermde omgeving, omdat ze gewoon in gevaar zijn? Het lijkt namelijk vaak alsof je ze wilt opsluiten, maar het is ook in hun eigen belang. Brandbrieven over kinderen in de cel vind ik ook helemaal niet leuk, maar als het antwoord vervolgens is dat mensenhandelaren weten waar die kinderen zijn, dan zijn we ook echt een probleem aan het creëren.

De heer Groothuizen (D66):

Mevrouw Van Toorenburg wijst op de spanning die hier nou eenmaal op zit. Wij zijn inderdaad geen voorstander van mensen opsluiten, zeker niet als mensen niks verkeerds hebben gedaan. Mevrouw Van Toorenburg zal dat met mij eens zijn. Maar dat betekent natuurlijk inderdaad ook dat er een bepaalde kwetsbaarheid zit. Ik vind dus dat je eerst alle andere stappen moet nemen om het probleem in kaart te brengen en te kijken wat er nou kan. Ik vroeg al naar de stand van zaken over het actualiseren van dat protocol. Ik lees in de brief dat we al onderzoek gaan doen naar wat hier nou precies speelt. Volgens mij zit de kern toch in de aanpak van die mensenhandelaren. Maar uiteindelijk kom je misschien ook een keer bij de vraag hoe je nou mensen op een andere manier nog kan beschermen. Ik denk dat je daar niet voor moet weglopen, maar ik meen wel dat de kwestie of we de deuren op slot gaan draaien of niet, wel helemaal aan de achterkant zit, dus dat willen we pas als we echt al het andere hebben gedaan om mensen maximaal te beschermen. Die optie staat niet aan de voorkant.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. Ik zou eigenlijk de heer Groothuizen wel erop willen wijzen dat we een jaar geleden iets sneller kinderen in gesloten opvang konden plaatsen, zelfs in de JEI's. Toen kwamen veel minder kinderen in de klauwen van mensenhandelaren. We hebben het gezien in Vught waar ze op een terrein gewoon langs de hekken liepen. Dan zei ook het COA tegen ons: wij zouden het liefst hebben dat ze bij jullie in de JEI zaten, want dan weten we ten minste zeker dat ze veilig zijn. Ze moeten een bepaalde leeftijdsgrens over zijn. Ik wil dus echt indringend vragen of D66 daar een beetje mee wil opschuiven, want door zo sterk te denken die kinderen te moeten beschermen tegen een cel – wat we nu doen – zetten we ze uiteindelijk gevangen bij mensenhandelaren.

De heer Groothuizen (D66):

Die laatste situatie moeten we absoluut voorkomen. Dat ben ik met mevrouw Van Toorenburg eens. Ik vind het interessant om eens na te denken of de stelling klopt dat toen we het een tijd geleden anders deden er ook aantoonbaar minder mensen verdwenen uit die opvang en of we daar ook een causaal verband tussen kunnen leggen. Dat lijkt mij ook nog wel een ding. De Staatssecretaris kan daar misschien op reflecteren door dat in dat onderzoek van het najaar mee te nemen. Maar om nou de slachtoffers als het ware in te sluiten, omdat we de mensenhandelaren niet onder controle hebben, is niet iets waar ik onmiddellijk verschrikkelijk enthousiast van word. Nadenken kan altijd, maar dit is een optie die wel helemaal achteraan het proces zit en niet aan de voorkant.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. Ik stel ook voor dat u de afrondende fase ingaat, want u heeft nog ongeveer 35 seconden.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dat is mooi nieuws, want ik kwam ook bij mijn laatste punt. Dat punt is wat vrolijker, want het gaat namelijk over de jezidi's. Gisteren kregen wij van de Staatssecretaris de informatie over de jezidi's. In de brieven van de Staatssecretaris staat dat de vluchtelingenkampen in de Koerdisch autonome regio niet langer worden aangemerkt als een normale woon- of verblijfplaats. Dat is een terecht besluit voor een groep mensen die heel veel ellende heeft meegemaakt de laatste jaren. Ik ben de Staatssecretaris dan ook dankbaar voor die keuze.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, maar dat leidt nog tot een interruptie van de heer Van Dijk van de SP-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, als u mij toestaat, stel ik nog een vraag over het proefballonnetje van de VVD om het strafbaar te stellen om migranten op zee te redden. De heer Groothuizen neemt daar heel uitdrukkelijk afstand van en dat siert hem, want het lijkt vooral op spierballentaal. Nou heeft de heer Voordewind gisteren zelfs al in de media gezegd: als dat plan er komt, dan gaan wij dat als ChristenUnie niet meemaken in de coalitie, want dat gaat echt veel te ver. Staan de heer Groothuizen en D66 er ook zo in?

De heer Groothuizen (D66):

Proefballonnetjes en de VVD zijn een beetje als paard en wagen. Zij gaan naadloos samen. Dit is inderdaad een plan dat wij niet kunnen steunen. Dat gaan wij niet meemaken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat klinkt ook heel stevig, maar de VVD gaat straks het voorstel toch echt doen. Zij gaan een motie indienen om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om redding van migranten strafbaar te stellen. Vindt u dat dan acceptabel, want dat onderzoek gaat waarschijnlijk een meerderheid halen dankzij de rechtse oppositie? Wat doet D66 dan, want dan gaat er misschien zo'n maatregel komen?

De heer Groothuizen (D66):

Ik ga zien wat de heer Van Wijngaarden doet. Ik ga ervan uit dat hij verstandig is, zal inzien dat hij een heilloze weg is ingeslagen, dat dit een proefballon is die volgens mij zowel feitelijk en juridisch als moreel onjuist is en dat hij dit niet moet doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de heer Van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter, en welkom aan de nieuwe Staatssecretaris in ons midden. Ik vertel haar maar ter informatie dat de SP staat voor een rechtvaardig migratiebeleid. Mensen in nood verdienen bescherming en dan het liefst zo dicht mogelijk bij huis. Als dat niet kan, moet Nederland zijn eerlijke deel nemen en de meest kwetsbare vluchtelingen hier opvangen. Dat moet eerlijk verdeeld over ons land gebeuren, zoals ook het COA van de week voorstelde. Helaas worden veel opvangplekken in Nederland op dit moment niet ingenomen door kwetsbare vluchtelingen, maar door migranten die niets te verliezen hebben uit landen als Marokko en Algerije. Zij maken geen kans op asiel, maar weigeren te vertrekken en veroorzaken veel problemen. Echte vluchtelingen, omwonenden, winkeliers en medewerkers van de azc's zijn de dupe. Dit is buitengewoon slecht voor het draagvlak voor vluchtelingen. U zult meer moeten doen om deze zogenaamde veiligelanders te laten terugkeren. Graag een reactie.

Mocht terugkeer niet lukken, dan moet de overlast worden aangepakt. Veiligheid gaat boven alles. Inbraak, diefstal en geweld kunnen gewoon niet. Deelt u de mening dat u verantwoordelijk bent voor de veiligheid en dat er dus voldoende politie en beveiliging aanwezig moet zijn? Mogen wij van u een plan van aanpak op dit punt?

Voorzitter. Wat ook niet helpt, is dat cijfers over criminaliteit onder asielzoekers onder de tafel worden gehouden. Dat was de oorzaak van het aftreden van de voorganger van deze Staatssecretaris. Uit nieuwe informatie blijkt dat er nog eens bijna 1.100 feiten boven tafel zijn gekomen, dankzij het Openbaar Ministerie. Wanneer is de informatievoorziening eerlijk en op orde?

Voorzitter. Het kabinet heeft fors bezuinigd op de IND. Dat is buitengewoon onverstandig, want daardoor zien we nu grote problemen met een hoge werkdruk, lange wachttijden en een onzorgvuldige afhandeling van zaken. Gevolg: asielzoekers met kinderen die jarenlang in een procedure zitten of een vluchteling die wordt teruggestuurd naar Bahrein en daar gemarteld wordt. Er zou in juni een rapport over verschijnen. Hoe staat het daarmee?

Aan de andere kant verblijven criminele asielzoekers die hadden moeten vertrekken nog altijd in Nederland, omdat uitzetprocedures maar tijdrovend zouden zijn. Dan komen de targets in gevaar, zo lazen we in NRC van 6 juni. Dat is onacceptabel. Criminelen zonder recht op verblijf moeten vertrekken, zo simpel is het. Nu zou het volgens de Staatssecretaris nogal meevallen met die druk om geen uitzetprocedures in gang te zetten. Uit de verslagen is volgens haar niet gebleken dat vanwege werkdruk en druk vanuit het management bewust is overgegaan tot het opvoeren van niet-intrekkingen. Dat is frappant, want het staat gewoon in die verslagen. Er staat dat er vanuit het team wordt aangegeven dat men in het verleden veel niet-intrekkingen moest opvoeren, enkel vanwege het geld. Er staat: de focus ligt op snelle niet-intrekkingen in plaats van op het daadwerkelijk intrekken van verblijfsvergunningen. Hoe kan de Staatssecretaris dan beweren dat er geen druk is uitgeoefend op het personeel? Het staat er gewoon! Graag een heldere reactie. Het gaat erom dat medewerkers en klokkenluiders bij de IND serieus worden genomen. Te vaak was dat niet het geval; daarom is er ook sprake van een angstcultuur. De nieuwe Staatssecretaris heeft een nieuwe kans om het nu goed te doen. We willen graag dat de Staatssecretaris deze problemen gaat oplossen. We willen ook rapportages, liefst maandelijks, over de wachttijden, de doorlooptijden, het aantal beroepen, het aantal inwilligingen en het aantal afwijzingen.

En wat is het oordeel van de Staatssecretaris over het rapport van de commissie-Van Zwol? Dat is de commissie die moest kijken naar de asielprocedures. De aanbevelingen zijn duidelijk: geen beperking van de rechtsbijstand, geen inkorting van de verblijfsvergunning, asielverzoeken zo spoedig mogelijk weer binnen de wettelijke termijn behandelen. Ik krijg hierop graag een reactie. De rechten van kinderen moeten beter verankerd worden; vandaar ons wetsvoorstel met de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de Partij voor de Dieren. Kan de Staatssecretaris daar al op reageren?

Dan de mensonterende toestanden op de Middellandse Zee: boten met migranten die wekenlang op zee dobberen, Europa dat de havens gesloten houdt, spierballentaal om de boten aan te pakken en om hulp aan migranten strafbaar te stellen. Geen misverstand: mensensmokkel moet worden aangepakt, opvang in de regio moet worden verbeterd en Europa moet zich inspannen voor veilige routes in plaats van gevaarlijke overtochten op gammele bootjes, bijvoorbeeld door middel van hervestiging. Tegelijk zien we toenemend geweld in Libië. Gisteren is het vluchtelingenkamp Tajoura gebombardeerd, met circa 40 doden tot gevolg. Dat is het VN-kamp in Tripoli waar we vorig jaar nog op bezoek waren. De mensen hebben alle recht op bescherming volgens internationale verdragen. De praktijk is anders, want op het moment dat ze vluchten via de Middellandse Zee, worden ze teruggestuurd door de Libische kustwacht, die gesponsord wordt door de Europese Unie. De Staatssecretaris steunt dat beleid, zei ze dinsdag in het vragenuur. Als ze worden opgepikt door Sea-Watch, staan ze voor een dichte deur. Sterker nog, Sea-Watch moet gestraft worden volgens de VVD. Mijn vraag aan de regering: waar moeten vluchtelingen uit Libië naartoe op het moment dat hun opvangkamp wordt gebombardeerd? Deelt u de mening dat vluchtelingen in veiligheid gebracht moeten worden door middel van evacuatie en dat ze bijvoorbeeld naar Niger gebracht moeten worden om daar te kijken naar mogelijkheden voor hervestiging? Die detentiekampen zijn onaanvaardbaar. Sluiting is dringend gewenst, zeg ik in navolging van Minister Kaag.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het plan van de VVD om reddingsacties strafbaar te stellen is vakkundig geblokkeerd door de heer Voordewind. Hij sprak gisteren zijn veto uit op de radio, omdat hij niet accepteert dat dit soort zaken met meerderheden buiten de coalitie worden geregeld. Daarmee ploft het plan als een lekke bal in het zand.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. U bent door uw tijd heen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou, voorzitter, ik had nog heel wat onderwerpen, maar ja.

De voorzitter:

Voor ons allemaal is er de tweede termijn om naar uit te kijken. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de fractie van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb vijf blokjes: de vreemdelingenbewaring, de verstoring van het Visum Informatie Systeem, alleenstaande minderjarige vreemdelingen, de situatie in Amsterdam en tot slot de vraag wanneer er niet langer sprake is van het redden van mensen op zee maar van het faciliteren van mensensmokkel.

Allereerst de Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring. Bij de behandeling hiervan is afgesproken dat de Kamer inzicht krijgt in de effectiviteit van lichtere maatregelen dan vreemdelingenbewaring. Uit de cijfers blijkt nu dat vreemdelingenbewaring meer vertrek oplevert. Wat betekent dit voor de afspraak uit het regeerakkoord om terugkeer te bevorderen? Heeft vreemdelingenbewaring juist in het licht van het regeerakkoord dan niet gewoon de voorkeur boven lichtere maatregelen?

Dan de storing van het Nationaal Visum Informatie Systeem. Zestien aanvragers zouden ten onrechte een visum hebben gekregen. Negen van hen hebben geen opvolging gegeven aan de signalering dat ze zich moesten melden. Ik vraag de Staatssecretaris of hier al meer over bekend is. Het is onacceptabel dat criminelen legaal het land in kunnen komen, terwijl er genoeg reden was om ze dit te weigeren. Het is ook vreemd dat het allemaal zo lang heeft geduurd. Welke lessen zijn hier nu uit getrokken?

Over de alleenstaande minderjarige vreemdelingen maakt de VVD zich zorgen, want hoe alleenstaand zijn ze eigenlijk als een aanzienlijk deel van hen bij het verkrijgen van een vergunning direct een verzoek doet voor gezinshereniging? Dat roept de vraag op waar we het nu over hebben: over alleenstaande minderjarige vreemdelingen of over complete gezinnen die bewust één minderjarig lid vooruitsturen. Van alleenstaand is dan toch helemaal geen sprake? Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat Nederland een aanzuigende werking heeft op gezinnen in Afrikaanse landen die een jongere vooruitsturen op een gevaarlijke tocht met mensensmokkelaars om Nederland te bereiken, en vervolgens de hele familie sturen? Conform het regeerakkoord zou het kabinet juist moeten inzetten op opvang in de regio.

Dan de situatie in Amsterdam-Buitenveldert, een buurt waar een lvv is gepland, een buurt met veel ouderen en een bloeiende joodse gemeenschap. Op tweede paasdag vond in de straat Geervliet de moord plaats op Rinia Chitanie. De dader was een statushouder en heeft bekend. Het is een gruwelijke gebeurtenis, waarvan de buurt zeer ontdaan is. Het draagvlak voor de komst van een lvv is mede hierdoor laag. De vraag is of Amsterdam nou niet wat meer werk kan maken van hoofdstuk 7 van het uitvoeringsplan voor lvv's, dat toch voorschrijft om actief te communiceren en te informeren. Kan de Staatssecretaris dit als aandachtspunt meenemen in haar contacten met het college van B en W van Amsterdam?

Voorzitter. Dan de positie van organisaties die willen optreden als reddingsdienst en ook zeker mensen van de verdrinkingsdood hebben gered. Zijn ngo's die doelbewust bezig zijn onder de kust van een gebied waar mensensmokkelaars actief zijn, soms niet de laatste schakel in een keten van mensensmokkelaars? Het is toch niet zonder betekenis dat toen de ngo-schepen tijdelijk verdwenen, het aantal illegale migranten dat de overstap waagde dramatisch daalde? Als je jezelf redder noemt en van tevoren weet dat je mensen oppikt en brengt naar waar men niet vandaan komt, werk je dan eigenlijk niet mee aan illegale grensoverschrijding? Als je zowel mensen redt als uitlokt dat smokkelaars meer mensen de zee op sturen, ben je per saldo dan nog humaan en goed bezig? Het probleem blijft in stand, de mensen blijven komen en verdrinken in sommige jaren met duizenden tegelijk. Ngo's die mensen oppikken zijn zelf nog niet direct mensensmokkelaars, maar zetten zij hier niet ook toe aan? Zij lijken nu letterlijk te varen in een rechtsvacuüm, want waar start nu het faciliteren van en het aanzetten tot mensensmokkel?

Ik vraag de Staatssecretaris: hoe zit het nu? Mensen in levensgevaar en drenkelingen op zee moeten natuurlijk gewoon gered worden. Dat uitgangspunt ligt vast in het Wetboek van Strafrecht en het zeerecht. Criminele mensensmokkelaars zetten hun klanten soms echter in bootjes vanaf de kant of op volle zee en rusten die uit met een gps-tracker of communicatiemiddelen. Deze bootjes worden getraceerd door de ngo, die de boot naar Europa sleept. Ik vraag mij oprecht af of de grondlegger van het zeerecht, Hugo de Groot, de ngo die dit doet als een reddingsdienst of als een veerdienst had gekwalificeerd. De VVD hoort dus graag van de Staatssecretaris hoe het zit. Welke mogelijkheid heeft de rechter bijvoorbeeld indien hij het faciliteren van mensensmokkel bewezen acht? Staat hij dan met lege handen? Kan de rechter dan bijvoorbeeld betekenisvolle celstraffen en boetes opleggen? Onder welke criteria houden deze ngo's zich gewoon aan hun plicht om mensen te redden? Hierover bestaat grote onduidelijkheid en verdeeldheid. Daarom stellen wij voor dat de Staatssecretaris in Europees verband bespreekt hoe zowel juridisch als praktisch moet worden omgegaan met de ngo's waar het hier om draait en hierover terugkoppelt aan de Tweede Kamer. Is zij daartoe bereid, bijvoorbeeld tijdens de komende ontmoeting in het kader van het Finse EU-voorzitterschap?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Wij willen juridische duidelijkheid over hoe we het kaf van het koren moeten scheiden. Dat kan iedereen in de Kamer baten, of je nu wel of niet kritisch bent over de rol van ngo's.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden, dat riep een aantal interrupties op. Ik begin bij de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Het proefballonnetje van de VVD loopt hard leeg. De heer Van Wijngaarden slaat vandaag een hele andere toon aan dan hij gisteren deed in het lijfblad van de VVD, De Telegraaf. Laat ik hem een vraag stellen en laat ik die wat inleiden. Ik was in februari, meen ik, met de heer Voordewind op Lesbos en daar ligt een enorme berg reddingsvesten. Meerdere collega's zullen die berg misschien ook hebben gezien. In heel veel van die reddingsvesten zit geen drijfbaar materiaal, maar tapijt. Dat wordt daar door mensensmokkelaars ingestopt. Die verkopen die vesten aan mensen die wanhopig genoeg zijn om die oversteek te willen maken. Het gevolg is dan dat als je in het water ligt, dat ding je eerder naar beneden trekt dan dat het je redt. Meent de heer Van Wijngaarden nu echt dat deze mensensmokkelaars zich er iets aan gelegen laten liggen of die Sea-Watch 15 kilometer buiten de kust ligt of niet, als dit ongeveer het businessmodel is, als dit de mate van gewetenloosheid is?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zei net al dat het resultaat van minder varen door ngo's voor de kusten is, dat er minder mensen op bootjes stappen. Dat is volgens mij wat we allemaal willen, dus ik vraag mij eigenlijk af waarom D66 daartegen is. Volgens mij willen we allemaal de drama's op zee voorkomen. In 2016 zijn er 5.000 mensen verdronken. Het zijn getallen die je verbeelding te boven gaan. Maar als je dan constateert dat het minder varen van boten van ngo's dicht bij de kust tot resultaat heeft dat er minder mensen op bootjes stappen, dan is het toch goed dat we ook kritisch kijken naar de rol van die ngo's? Dat is eigenlijk waar het hier om gaat.

De heer Groothuizen (D66):

De heer Van Wijngaarden loopt om de vraag heen, want zijn hele betoog is gestoeld op de aanname dat de aanwezigheid van zo'n schip een aantrekkend effect heeft op mensensmokkelaars en mijn punt is nu juist dat ik dat betwist. Ik denk overigens ook dat het patroon dat hij beschrijft, geldt voor elke plezierboot, elk koopvaardijschip en elk marineschip dat mensen uit het water vist. Bovendien kan de heer Van Wijngaarden wel beweren dat er minder drenkelingen zijn, maar dat is op zo'n best een correlatie en geen causaal verband. Om dat te kunnen zeggen, zou de heer Van Wijngaarden echt moeten aantonen dat die relatie op een causale manier is gelegd en daar heeft hij nog niet het begin van bewijs voor geleverd. Het kan best wel zo zijn dat bijvoorbeeld de maatregelen die we in Libië nemen, of het optreden van de Libische kustwacht, ertoe hebben geleid dat veel minder mensen de oversteek maken. Bovendien weten we dat er weliswaar minder mensen de oversteek maken op de centrale Mediterrane route, maar er wel veel meer mensen de oversteek maken op de westelijke Mediterrane route. Dus ik denk dat de heer Van Wijngaarden hier allerlei dingen aan elkaar knoopt in een poging om zijn proefballon te redden, maar hij daar toch niet in slaagt.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb inderdaad geen dubbelblind, gerandomiseerd onderzoek laten uitvoeren naar deze vraag. Het is ook een vraag waar iedereen mee worstelt. Ik zou bijna zeggen dat heel Europa hierover in discussie is, dus er bestaan ook geen makkelijke antwoorden. Ik ben wel blij dat D66 in ieder geval ook aangeeft dat er wel een verband líjkt te bestaan tussen het minder aanwezig zijn van die schepen voor de kust en minder mensen die op bootjes stappen. Dat vind ik al winst. Ik denk dat het goed is dat wij daar gewoon een discussie over hebben. Die aantrekkingskracht die ervan uitgaat dat mensensmokkelaars... Wanneer is er nou nog sprake van redden en wanneer is er sprake van aanzetten tot iets en het verleiden van mensen om op die bootjes te stappen? Ik denk dat het goed zou zijn om typisch zo'n vraag ook in Europees verband te bespreken. Daarom heb ik ook de Staatssecretaris gevraagd dat te doen.

De voorzitter:

De volgende in de rij interrupties is van de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik zeg als eerste dat ik blij ben met de nu gematigde teksten van de heer Van Wijngaarden, want die zijn meer feitelijk en juridisch van aard dan de woorden die wij gisteren in De Telegraaf moesten lezen. Daar was de strafmaat al bepaald voor de hulpverleners die drenkelingen redden. Mijn vragen gaan eigenlijk over de afbakening daarvan, want wij kunnen gaan discussiëren over wat er nou eerst was. Waren die bootjes van Sea-Watch er eerst, zodat die meer drenkelingen naar de zee trokken, of waren de drenkelingen er eerst? Volgens mij is dat laatste het geval. Mijn vragen richting de heer Van Wijngaarden gaan erover wanneer er nou sprake is van een drenkeling. De Staatssecretaris riep die vraag ook een beetje op afgelopen dinsdag. Is dat nu op het moment dat die bootjes uitvaren, of op het moment dat die bootjes al urenlang in de hete zon op zee varen, soms zonder buitenboordmotor? Die bootjes zijn overvol. Er is uitdroging. Er is geen eten. Kan de heer Van Wijngaarden zeggen wanneer een hulpverlener dan strafbaar zou moeten zijn, in zijn termen? Twee. Vindt hij dan ook – collega Groothuizen zei het al – dat boten van de marine, voorheen Frontex en de koopvaardijschepen vervolgens ook allemaal strafbaar zouden moeten zijn? Dat is het logische gevolg als de heer Van Wijngaarden die lijn voort zou zetten.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb ook in mijn tekst aangegeven dat natuurlijk het redden van iemand in nood... Dat geldt ook hier in Nederland. Als er nu hier in de zaal iemand onwel wordt, dan moeten we die ook helpen. Laten we hopen dat het niet gebeurt, maar die plicht heb je altijd, gewoon als mens. Dat staat ook in het Wetboek van Strafrecht. In het zeerecht is dat nog een keer gepreciseerd. Je hebt dus de wettelijke plicht om dat te doen. En dan zouden wij die wettelijke plicht strafbaar gaan stellen? Nee, natuurlijk niet. Maar de vraag die we hier op tafel leggen is: waar eindigt het één en begint het ander? Is daar altijd sprake van? Daarom heb ik ook het voorbeeld genoemd van die gps-tracker vanaf de kust, waarbij mensen in een klein bootje worden gezet. Is er dan ook nog sprake van het redden van mensen in nood, als je daar al rondvaart en erop gaat liggen wachten? Is het zeerecht wel zo bedoeld? Dan is het juridisch nog belangrijk om een onderscheid te maken tussen de Search and Rescuezone dichter bij de kust dan op volle zee. Dat maakt ook weer uit. De heer Voordewind verwijst terecht naar datgene waar we het afgelopen week in het debat tussen de Kamer en de Staatssecretaris al over hadden: wanneer hebben we het nu over een drenkeling en wanneer niet? Dat zijn gewoon echt ingewikkelde vragen. Daarom heb ik deze vraag opgeworpen, ook richting de Staatssecretaris. Hoe zit dat nou? Ik denk dat we daar allemaal als commissieleden heel veel aan kunnen hebben. Dan kunnen we het debat daarna vervolgen.

De voorzitter:

De heer Voordewind heeft een vervolgvraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Vragen stellen is altijd goed. Meer weten is ook goed. Maar we lazen gisteren andere dingen in de krant. De strafmaat stond er al. Ik begrijp nu van de heer Van Wijngaarden dat hij wat meer informatie wil over de definitie van wie er nu precies een drenkeling is. Klopt het dat het daarbij blijft? Krijgen we nog moties van de heer Van Wijngaarden of is het gewoon een informatieve vraag? Die zou ik misschien nog wel kunnen steunen, als we willen weten wie een drenkeling is. Uiteindelijk willen we natuurlijk allemaal dat die bootjes stoppen en dat we een structurele oplossing kunnen vinden. Daar moeten we het natuurlijk uiteindelijk over hebben. Maar is dit een informatieve vraag of zou de heer Van Wijngaarden alsnog die strafmaat heel graag willen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, ik denk dat we moeten beginnen op de juiste plek. Dat is bij het stellen van de juiste vragen. Dat doen we hier. Het is goed om te horen dat de heer Voordewind zich daarbij aansluit. Ik heb wel aan de Staatssecretaris gevraagd wat de mogelijkheden van de rechter zijn, als voor de rechter wordt aangetoond dat er in een concreet geval wel degelijk sprake is van het faciliteren van mensensmokkel of het aanzetten tot mensensmokkel. Je kunt dus ook helemaal niet zeggen dat Sea-Watch een mensensmokkelorganisatie is, want dat hangt altijd van de gedragingen van individuen in het concrete geval af. Wat zijn dan de mogelijkheden van die rechter? Wat staat daar dan voor sanctie op? Daar is volgens mij best wat over te zeggen en dat hebben we ook gedaan.

De voorzitter:

Dan had ik op mijn lijstje nog de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks staan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben toch iets minder gerustgesteld dan de heer Voordewind nu lijkt te zijn. Het verdacht maken van de Sea-Watch is al maandenlang een patroon. Ik zie daar toch een patroon in. Sea-Watch doet in mijn visie eigenlijk het werk dat voorheen door de Europese Unie werd gedaan in het kader van de Operatie Sophia. Daar is tegen de zin van Nederland het reddingselement uitgehaald. Dat is gebeurd omdat bijvoorbeeld Italië dat niet langer wilde. Nou is er letterlijk één schip op de Middellandse Zee dat nog mensen redt die in nood zijn. Dat is de Sea-Watch. Nu suggereert de heer Van Wijngaarden dat dat misschien wel het faciliteren van mensensmokkel zou kunnen zijn. Hij zegt: misschien. Hij weet precies hoe hij binnen de coalitie net nog de grens van de lieve vrede moet bewaren. Hij zegt dus: misschien. Maar hij wekt natuurlijk wel degelijk die suggestie, door te zeggen dat hij daar onderzoek naar wil, dat dat soms zo zou kunnen zijn en dat de feiten op tafel moeten komen. Maar als je zegt dat er wellicht sprake is van het faciliteren van mensensmokkel, dan maak je mensen verdacht die als enige nog op de Middellandse Zee reddingswerk verrichten. Zou de heer Van Wijngaarden daar eens op willen reageren?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik maak helemaal niemand verdacht. Ik werp gewoon vragen op die volgens mij in heel Europa leven, die leiden tot grote verdeeldheid en waar veel mensen iets van vinden. Ik denk dat wij er allemaal baat bij hebben als daar meer duidelijkheid en meer precisie in komt. Ik denk dat er zeker ook heel veel goed werk is gedaan. Dat heb ik ook gezegd. Er zijn gewoon mensen gered. Natuurlijk. Dat is soms ook op beeld vastgelegd. Maar dat sluit niet uit dat er ook situaties kunnen zijn geweest waarbij je dicht voor de kust gaat varen – ik noemde het voorbeeld van die gps-tracker – waarbij het toch wel weer begint te lijken op een veerdienst. Het is dus niet altijd het een en het is ook niet altijd het ander. De vraag is waar de grens ligt en over welke criteria we het hebben. Het lijkt mij heel goed voor iedereen, overigens ook voor Sea-Watch zelf, dat daar meer duidelijkheid over komt. Daar kan toch ook GroenLinks niet tegen zijn?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als je de suggestie wekt dat een schip, een ngo of een groep mensen betrokken zou kunnen zijn bij het faciliteren van mensensmokkel, dan moet je daar bewijs voor hebben. Dat vindt GroenLinks. GroenLinks vindt dat je dat niet zomaar kunt zeggen. De heer Van Wijngaarden zegt dat hij filmpjes heeft gezien waarop hij zag dat Sea-Watch goed werk deed. Ik zou hem willen vragen of hij er ook filmpjes van heeft gezien dat Sea-Watch mensensmokkelaars faciliteerde. Als hij daar geen spoor van bewijs van heeft, dan is het verschil tussen VVD en GroenLinks dat GroenLinks vindt dat je dat soort dingen niet zomaar kunt beweren en dat de VVD kennelijk vindt dat je daar best twijfel over mag zaaien, vragen over mag stellen en het heel vaak kunt herhalen, waardoor toch het beeld ontstaat dat hier iets niet pluis is. Dat is het verschil tussen de VVD en GroenLinks.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Laten we niet een soort partijpolitieke discussie voeren over wat het verschil is tussen beide partijen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar begint de heer Van Wijngaarden zelf mee.

De voorzitter:

Meneer van Ojik, ik heb u niet het woord gegeven. Laat u de heer Van Wijngaarden reageren, alstublieft.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik constateer dat de heer Van Ojik het afgelopen dinsdag meteen had over het redden van mensen en over drenkelingen. Bij mij is een drenkeling iemand die in het water ligt, maar goed, dat is een van de vragen die we moeten opwerpen. Ik bedoel dat ik evengoed kan zeggen dat de heer Van Ojik van tevoren al Sea-Watch bewierookt. Ik denk dat je daar gewoon kritische vragen over moet kunnen stellen, want die vragen leven. Ik zie niet echt in wat daar mis mee is. Ik denk ook dat GroenLinks veel baat zou hebben bij wat meer duidelijkheid over hoe het nou zit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. U heeft nog iets minder dan een minuut, zeg ik alvast.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja. Tot slot wil ik de Staatssecretaris echt steunen in haar ambities om samen met haar collega's uit het kabinet op zoek te gaan naar een migratie-alliantie om te zorgen voor veilige en humane opvang in de regio en een soepele terugkeer naar het land van herkomst, wanneer dat in de rede ligt. Niet alleen de Staatssecretaris, maar het hele kabinet staat wat de VVD betreft voor de opdracht om te trachten meters te maken op dit deel van het regeerakkoord. Ik benadruk dat dat echt iets is wat deze Staatssecretaris niet in haar eentje kan. Het is zowaar geen makkelijke opdracht, maar wij hopen op dit punt snel nieuwe resultaten te zien. Wij wensen de Staatssecretaris en haar collega's uit het kabinet hierbij veel succes, wijsheid en doorzettingsvermogen toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Van Dijk van de fractie van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het is wel interessant om te zien hoe de coalitie hier over elkaar heen buitelt om er een potje verplassen van te maken wie het meest humaan is in het proactief ophalen van migranten. Ik wil graag weten of de VVD het met de PVV eens is dat het opengrenzenbeleid dat we in Nederland hebben, het pappen en nathouden, de bed-bad-broodregeling en dergelijke juist de reden is waarom al die mensen vanuit die veilige landen hiernaartoe komen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik hoorde laatst dat je als arbeidsmigrant vanuit Marokko naar Spanje kunt reizen en dat je dan inderdaad kunt doorreizen naar Nederland, doordat er open grenzen zijn. Ook al is dat niet legaal. Dat is natuurlijk wel zo. Maar die open grenzen hebben ons als Europa ook ongekende voorspoed gebracht. Ik weet dat de PVV daarvan af wil. Zij willen de slagboom terug. Ik denk niet dat dat de inzet moet zijn. Ik gaf aan het slot al aan wat de inzet moet zijn, namelijk dat het hele kabinet zich inzet om met landen in Noord-Afrika weer afspraken te maken over opvang in de regio, maar ook over een soepele terugkeer. Ik noem niet helemaal zonder toeval het voorbeeld van Marokko, want ik geloof dat daar nog wel wat werk te doen is. Dat werk moet nu echt gaan gebeuren. Dat vergt diplomatie en geduld. We gaan bekijken hoe de Staatssecretaris dat doet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Wat een slap verhaal. Het heeft een enorme aanzuigende werking. Dat onderkent de VVD gewoon niet. Dan kunnen ze in de krant wel heel mooie verhaaltjes ophangen en er een dag later weer op terugkomen, maar dit zet echt geen zoden aan de dijk. Wij stellen dus voor dat we inderdaad de grenzen weer dichtgooien en ophouden met deze onzin. Dit verhaal valt zo niet te verkopen. Er is niemand die gelooft dat je de grenzen open moet laten staan en die bootjes moet laten komen en de Sea-Watch actief zijn gang moet laten gaan om die mensen samen met de mensensmokkelaars naar Europa toe te halen en ze vervolgens hier in de opvang te pamperen. Het zijn mensen die uit veilige landen komen. Dat zien we, want de asielzoekerscentra zitten allemaal vol met veiligelanders, waar we allemaal overlast van ervaren. Dan kun je niet blijven volhouden dat dit de oplossing is en dat we een beetje een praatclubje gaan oproepen. Ik hoop dat de VVD doorpakt met een voorstel. Ik ben benieuwd waar ze mee komen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben het ermee eens dat er natuurlijk wel iets aan de hand is in Europa. Ontzettend veel mensen maken zich daar ongelooflijk druk om, maken zich er zorgen om en voelen zich bedreigd. Ik begrijp heel goed waar die zorg vandaan komt, maar we moeten ook kijken hoe we die op een realistische, haalbare, juridisch juiste en humane manier adresseren. Daarom heb ik aangegeven: laten we heel goed bekijken waar het faciliteren van mensensmokkel begint, hoe je daarmee kunt omgaan en hoe je daar ook in Europees verband over kunt spreken. Het blijkt namelijk uit alle discussies dat dit helemaal niet zo'n zwart-wit kwestie is.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin met Sea-Watch en met wat er op de Middellandse Zee gebeurt. Ik stel nog maar eens dat de volgorde wel zo was dat eerst de bootjes er waren en vervolgens pas de reddingsacties op gang kwamen. Ik stel ook vast dat Sea-Watch pas de afgelopen twee jaar actief is en daarvoor de grote verdrinkingen allang plaatsvonden. We hebben het over drenkelingen gehad, maar er zijn ook vluchtelingen, migranten, op die bootjes van honger en dorst omgekomen. Ik kan begrijpen dat de VVD vragen heeft over wie nou precies een drenkeling is, maar ze hoeven niet in het water te liggen om gered te worden.

Voorzitter. Deze discussie is vooral wrang als je de beelden van de bombardementen op het kamp Tajoura hebt gezien. Deze commissie is daar vorig jaar geweest. We hebben met die Eritrese vluchtelingen gesproken. Ze zitten daar inderdaad als ratten in de val. Het is alleen maar erger geworden sinds we daar waren. Toen Minister Kaag dit zei, was er nog geen opmars van generaal Haftar. Nu zitten ze, nog erger, midden in de vuurline. In die context is het nogal wrang om te zeggen dat deze mensen, als ze dan vluchten en worden opgevangen door hulpverleners, gecriminaliseerd moeten worden. Maar ik begrijp dat het genuanceerder ligt, dus we wachten de reactie van de Staatssecretaris af.

Ik maak me wel grote zorgen om de mensen die nog steeds in die detentiekampen in Libië zitten. We hebben het hier gisteren ook even kort met de Minister van Buitenlandse Zaken over gehad, maar ik stel de vraag hier toch ook maar: wat kan Nederland nog doen, samen met de UNHCR, om de mensen die nu nog vastzitten in die frontlinies daar te evacueren? Wat kan Nederland doen om de UNHCR daarbij te faciliteren? Is Nederland ook bereid om, mogelijk binnen de UNHCR-quota, mensen die nu vastzitten en die door de UNHCR in Libië worden geselecteerd als vluchteling in aanmerking te laten komen voor resettlement? Er moet een eerlijke verdeling komen binnen Europa. Is Nederland bereid om daarvan een deel voor zijn rekening te nemen? Nogmaals, dat kan prima onder de quota die we eerder hebben afgesproken. Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris op dat punt.

Voorzitter. We moeten het met elkaar over een structurele oplossing hebben. Maar daar hebben we het al heel lang over. Misschien mag ik hier een nieuw voorstel neerleggen waar we nog over aan het nadenken zijn, namelijk of we niet tot een «hotspot plus» moeten komen. Moeten we als Europa niet gezamenlijk Italië, Griekenland en mogelijk Spanje gaan helpen met de opvang? Als het niet met heel Europa kan, dan met een coalition of the willing. Het idee is om daar ook de selectie en de herverdeling te gaan doen. Als we daar die selectie doen – mensen worden herverdeeld – moet Nederland ook een gelijk aandeel nemen. Als ze worden afgewezen, moeten we gezamenlijk proberen deze mensen terug te krijgen. Een consequentie zou kunnen zijn dat we dat centraliseren. Dat betekent dat we mensen ook als ze doorlopen, terugsturen naar die selectiekampen: de opvangkampen aan de buitengrens in Griekenland, Italië, Spanje en mogelijk ook in Hongarije. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op dat plan? Ik hoor graag een reactie, want we moeten verder met ons denken. We kunnen niet in dezelfde groef blijven zitten.

Voorzitter. Dan snel nog een aantal andere onderwerpen. Ik begin met de bekeerlingen en de lhbti's. Collega Groothuizen heeft daar samen met anderen, onder wie ikzelf, een motie over ingediend. We zien na een jaar dat diverse belangenorganisaties constateren dat er in de praktijk weinig verbeterd is. Wanneer gaan de verbeteringen die in de nieuwe werkinstructie stonden nu echt vorm krijgen? Waarom is de beloofde evaluatie van de pilot in Den Bosch er bijvoorbeeld nog niet? Die zou er voor het reces zijn. Hoe zit het met de uitvoering van de motie waarin de Kamer gevraagd heeft om herbeoordelingen voor de gevallen waarin mensen op de oude, ondeugdelijke manier zijn ondervraagd en beoordeeld? Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris op die punten.

Voorzitter. We hebben gelezen dat de IND tegenwoordig een nieuwe uitleg geeft als het gaat om christenen en China. Men zou prima in de Chinese Drie-Zelfkerk ondergebracht kunnen worden. Die zou ook prima de vrijheid van godsdienst garanderen. Is dit nu een nieuwe lijn van het kabinet? Voorheen waren daar altijd vragen bij. Er wordt zelfs bij gezegd dat dat een Bijbelse opdracht is. Men moet ten slotte, zoals in Romeinen 3 staat, de overheid gehoorzamen. Dus waarom kan dat niet gewoon de officiële staatskerk zijn? Ik heb daar toch wel grote problemen mee. Dat zou betekenen dat de conclusie van bijvoorbeeld de Minister van Buitenlandse Zaken dat de christenvervolging in China verviervoudigd is enorm gerelativeerd wordt door de IND. Ik hoop niet dat we die kant op gaan.

Voorzitter. Dan het landenbeleid Iran. We lezen dat afvalligen van het islamitisch geloof die daar openlijk voor uitkomen niet langer als systematisch vervolgden beschouwd moeten worden, maar slechts als risicogroep. Op welke gronden is dit gebaseerd? Waarom is er niet meer sprake van systematische vervolgden en slechts van een risicogroep?

Bij het landenbeleid Afghanistan lezen we dat de Staatssecretaris het advies van de Raad van State overneemt en dat tot beleid bepaalt. Sinds wanneer nemen wij de adviezen van de Raad van State zo een-op-een over? Is het niet meer zo dat wij verwesterde Afghaanse meisjes niet terugsturen? Ik lees nu toch dat dat wel het geval zou moeten zijn. Verwestering zou geen grond meer zijn voor asielverlening. Ik hoor graag een toelichting van de Staatssecretaris op dat punt.

Dan de Bahreinse zaak. Er is een inspectieonderzoek toegezegd door de voormalige Staatssecretaris. Dat is alweer een tijd geleden. Is dat inspectieonderzoek nu gaande of moet dat nog worden opgestart? Ik hoor graag een laatste stand van zaken.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vragen van de collega's over de verdwenen 1.600 minderjarige asielzoekers. Hoe komen we erachter waar deze kinderen precies zijn?

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit leidt tot een interruptie van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wilde de heer Voordewind even laten uitspreken. Ik heb een vraag over de «hotspots plus». Ik zie eigenlijk geen verschil met het plan-Azmani over opvang in de regio. Het gaat erom dat je daar veilige plekken creëert waar je mensen naartoe terug kan sturen. Kan hij daarop ingaan, want dit is toch eigenlijk gewoon het plan-Azmani?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Azmani is niet meer onder ons, althans niet hier, maar zijn geest schijnbaar nog wel. Ik hoor mevrouw Van Toorenburg tenminste zeggen dat zijn geest nog rondwaart. Maar ik zie toch wel heel duidelijk een onderscheid met dat plan en ik hoop dat de heer Van Wijngaarden dat ook ziet. Dat plan stond voor dat de continenten grosso modo voor hun eigen vluchtelingen zouden gaan zorgen en dat Europa zijn grenzen zou sluiten. Er was nog wel sprake van eventueel wat resettlement voor de meest erge situaties. Dit plan of idee staat wel degelijk opvang van vluchtelingen uit Afrika in Europa voor, maar pleit ervoor om de selectie en opvang te laten plaatsvinden aan de grenzen van Europa. Daar hebben we Europa voor nodig. Dat is lastig, want we proberen al heel lang een Europees gezamenlijk asielbeleid te ontwikkelen. Maar als we echt tot een herverdeling willen komen in Europa dan moeten we naar voren toe. Dan moeten we aan de grenzen van Europa die selectie gaan maken. Als we echt niet alleen maar bilateraal mensen terug willen laten gaan naar Marokko, wat Nederland niet lukt, dan moeten we dat Europees aanpakken. Dan moeten we, als ze daar worden afgewezen, ook gezamenlijk een vuist kunnen maken naar de landen die dat systematisch weigeren. Daarom kom ik met mijn voorstel, dat in volledige tegenstrijd is met het plan-Azmani.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank voor deze nuancering.

De voorzitter:

Ik denk niet dat de heer Voordewind daarop hoeft te antwoorden. Dan kom ik bij een interruptie van de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het klinkt voor mij eigenlijk best wel als een goed plan, want de essentie daarvan is natuurlijk dat die selectie dan in Europa plaatsvindt, in zo'n hotspot-plus. Ik zou de heer Voordewind iets willen vragen. Ik ben er niet om het regeerakkoord te bewaken, maar dit lijkt mij in strijd met het regeerakkoord. Het regeerakkoord zegt dat we mensen allemaal terug gaan sturen naar waar ze vandaan komen en dat ze dan asiel mogen aanvragen. Klopt het dat dit wezenlijk anders is in die zin dat mensen hier asiel mogen aanvragen, in Europa?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

We hebben het net uitgebreid gehad over de bootjes en de mensen die verdrinken. Er verdrinken duizenden mensen. In het regeerakkoord is erover nagedacht wat we zouden kunnen doen om die verdrinkingen tegen te gaan en dat het nog veel beter zou zijn – ik bedoel: dit is ook maar een plan B – als we die selectie aan de poort van Afrika zouden maken. Maar u en ik constateren al jaren dat dat niet mogelijk is. Dat deed u in een vorige functie nog meer dan wij aan deze kant. Als dat nou niet mogelijk is – misschien bilateraal wel wat – dan moet je een plan B bedenken en in ieder geval zien hoe je die selectie aan de poort wél eerlijker kan maken dan nu. Duitsland pakt bijna 80% op, de Fransen houden zich vrij afzijdig en de Britten houden zich helemaal afzijdig. Dit is dus niet een plan A, maar een plan B, omdat we zien dat plan A niet werkt omdat de Afrikaanse landen dat systematisch weigeren en omdat Libië een onveilig land is.

De voorzitter:

Meneer Van Ojik, een vervolgvraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Plan A, dat in dit geval het regeerakkoord is, werkt niet en we moeten dus nadenken over een plan B. Ik ben heel blij dat de heer Voordewind dat doet en ik hoop dat dit door de andere leden van de coalitie wordt nagevolgd, want zijn constatering klopt: wat in het regeerakkoord staat – mensen terugsturen naar derde landen en ze daar de gelegenheid geven asiel aan te vragen – werkt al twee jaar, of hoe lang dit kabinet er al zit, van geen kant. Ik ben dus ook benieuwd wat de Staatssecretaris daarvan vindt, maar ik geloof dat ik dat nu niet aan haar kan vragen.

De voorzitter:

Wil de heer Voordewind daarop reageren?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nee, ik ben net zo benieuwd. Vandaar mijn vragen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Zal ik dan voor de goede vrede maar zeggen dat ook ik zeer benieuwd ben? Maar ik denk dat we een helder regeerakkoord hebben; laten we ook dat maar meteen even zeggen.

Voorzitter. Vandaag staan verschillende zaken op de agenda. Ik wil beginnen met het belangrijke rapport dat is afgescheiden door de commissie-Van Zwol. We waren natuurlijk allemaal op zoek naar een manier om te kijken hoe je kan voorkomen dat mensen eindeloos in procedures zitten. Ik vond het eigenlijk vrij opmerkelijk dat de commissie-Van Zwol concludeert dat het helemaal niet zit in wet- en regelgeving, waar we hier als Kamer natuurlijk vaak mee bezig zijn, maar eigenlijk gewoon in de werkwijze van de IND. Als iemand in een bepaalde fase van een procedure zit en overgaat naar een andere fase – ofwel naar een rechter ofwel naar een ander loket binnen de IND – trekt eigenlijk iedereen zijn handen er een beetje van af en gebeurt er heel weinig mee. Er is dus geen voortgang. Dat is eigenlijk wel een duidelijke conclusie die uit dat rapport naar voren komt. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of zij al heel erg spoedig aan de slag gaat met die aanbevelingen. Want we moeten niet maanden verliezen. We investeren nu in de IND en we moeten de tijd dus echt gebruiken om ervoor te zorgen dat datgene gaat gebeuren wat de commissie-Van Zwol heeft aangegeven. Dat is mijn eerste punt.

Het tweede punt gaat over de ama's. Ik denk dat ik in het interruptiedebatje met D66 al heb aangegeven dat wat ons betreft echt sneller moet worden nagedacht over gesloten opvang voor deze kinderen, want ik zie gewoon – en ik spreek daar met mensen over – dat we ze, met de voorzichtigheid om ze in te sluiten, uiteindelijk in de klauwen van mensenhandelaren duwen. Dat is gewoon mijn grote zorg. Ook ik wil geen kinderen opsluiten, maar wat ik ook niet wil, is dat we te voorzichtig met ze zijn en dat we vinden dat ze maar in die vrijheid in onze samenleving rond moeten wandelen. Daar zijn ze heel vaak helemaal niet tegen opgewassen. Dat vind ik dus belangrijk.

De heer Groothuizen wil hier volgens mij iets over vragen, maar mag ik er nog iets aan toevoegen? Ik vind het dus ook belangrijk dat we die verlengde pleegzorg daadwerkelijk organiseren. We hebben met elkaar besloten dat kinderen tot 21 jaar pleegzorg moeten kunnen krijgen in Nederland. Het is voor mij nog steeds onduidelijk waarom dat niet ook voor de kinderen geldt die hier uiteindelijk zouden mogen blijven. Zorg dat in die gedegen pleegzorg ook recht kan worden gedaan aan juist die enorm kwetsbare groep, die zich moet aanpassen aan onze samenleving en die nu misschien op een vervelende manier hun plekje aan het zoeken zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Zoals u had geanticipeerd, leidt dit tot een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, hoewel mevrouw Van Toorenburg in het laatste deel van haar verhaal misschien dichter bij mij kwam dan zij in eerste instantie vermoedde. Soms hebben we bij mevrouw Van Toorenburg het idee dat ze wel erg snel naar de opsluitvariant grijpt, maar dat is volgens mij een soort beroepsdeformatie. Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg is: als we nou constateren dat inderdaad kwetsbare kinderen soms misschien wat verloren rondlopen in onze samenleving en dat dat een risico is – dat ben ik met mevrouw Van Toorenburg eens – is het dan niet veel verstandiger om te proberen die kinderen onder te brengen in een pleeggezin en meer bescherming en opvang te bieden, zodat zij minder snel genegen zijn om zich in te laten met allerlei ongure types, in plaats van de deuren op slot te doen zodat die kinderen niet naar buiten kunnen omdat er buiten nou eenmaal boze mensen lopen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zou willen dat de heer Groothuizen zijn oude vak nog een beetje meer geïnternaliseerd had, want hij was voorheen ook erg dol op opsluiten. Maar dat vergeet hij af en toe, terwijl hij daar toen heel goed mee bezig was. Dat terzijde. Ik denk dat het waar is dat we kritisch moeten kijken hoe we ervoor zorgen dat kinderen, als ze wat ouder zijn, ook nog goed in de gaten gehouden worden. Natuurlijk heb ik ze ook liever in een pleegzorgsituatie. We hebben het Nidos, dat daarin belangrijk werk verricht om ze in kleinschalige voorzieningen te zetten, maar we weten ook dat een heleboel jongeren eigenlijk niet zo goed een weg weten te vinden in onze samenleving. Vervolgens stopt het allemaal bij 18 jaar en dan laten we ze los. Ik denk dat het dan dus fout gaat. Het gaat daarvóór ook fout, zeker met kwetsbare meisjes. We weten dat de mensen die op ze azen, in de buurt blijven en proberen via allerlei whatsappgroepjes contact met die kinderen te krijgen. Ik denk dat je die kinderen bij het geringste signaal gewoon vast moet zetten, niet omdat we dat lollig vinden – dat vonden we vroeger ook niet – maar ik heb met die kinderen gesproken en zij zeggen: «Ik had de verkeerde keus gemaakt als jullie mij niet hadden beperkt in mijn vrijheid». Dat zien we gewoon en dat is ook iets wat we onder ogen moeten zien. Daarom ben ik daar zo'n fan van. We hebben heel vaak gedacht dat we met de gesloten jeugdzorg kinderen een dienst bewezen. Ik zie alleen maar kinderen verdwijnen, weglopen en in problemen komen. Dat is iets wat mijn hart doet bloeden. Laat dat heel duidelijk zijn.

De heer Groothuizen (D66):

Dan constateer ik dat wij wat minder ver uit elkaar liggen dan in eerste instantie het geval leek. Ook voor mevrouw Van Toorenburg is dit het sluitstuk en moeten we beginnen bij alle andere dingen. Ik kan in geruststellende zin in de richting van mevrouw Van Toorenburg zeggen dat ik met veel plezier mensen heb laten opsluiten maar dat dat wel mensen waren die strafbare feiten hadden gepleegd en geen kinderen die hier asiel hadden aangevraagd, al weet je met de VVD nooit welke proefballonnetjes ze daar weer eens over op gaat laten.

De voorzitter:

Dat is bijna uitlokking, maar ik geef het woord toch aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is gelukkig geen proefballon van ons. Het is gewoon jarenlange ervaring waarin we hebben gezien dat kinderen die we soms opsluiten, veiliger zijn dan in de prostitutie en de gruwelijke uitbuiting die hun anders als lot beschoren is. Ik denk dat we bijna georganiseerd kinderen aan het mishandelen zijn wanneer we denken dat we ze maar gewoon een beetje rond kunnen laten lopen, wetende wie op ze aast. Dat is mijn indringende oproep aan deze Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. We maken meteen een bruggetje naar al die gasten die wel overlast veroorzaken, want die willen we natuurlijk allemaal aanpakken, opsluiten en het land uitkieperen; laat dat heel duidelijk zijn. Er blijft in het debat nog altijd een beetje licht tussen het standpunt van de Staatssecretaris, ook na het rapport van de commissie-De Leeuw, dat er eigenlijk niet zo veel aan de hand is en de berichten in de media dat er wel druk lijkt te zijn in de zin van: handel maar snel af en zet niet uit. Ik vind het belangrijk dat de Staatssecretaris daar vandaag op ingaat, want ik ben nog niet helemaal gerustgesteld met de brief. Ik begin het wel te begrijpen, maar ik vind het nog steeds stuitend dat we nog meer mensen hebben die delicten hebben gepleegd en feitelijk nog steeds niet nog meer mensen effectief kunnen uitzetten. Dat is wel iets wat wij als CDA wensen.

Voorzitter. Er is nog iets bijzonders wat die overlast betreft. Aan de ene kant hoorde ik dat Amsterdam al die overlastgevers uiteindelijk een beetje zat aan het worden is en ze ineens niet meer wil opvangen. Maar wat schetst mijn verbazing als ik kijk wat Amsterdam wil uithalen met die lvv-pilots. Daar gaat Amsterdam wat ons betreft echt de bietenbrug op. We willen er allemaal met elkaar aan meebetalen dat er met de bed-bad-broodvoorziening een goede opvang komt, maar wat Amsterdam van plan is, is wat ons betreft echt iets wat niet gaat worden gefinancierd door de rijksoverheid, ook niet met de 5 miljoen die daarvoor gereserveerd is. Als het klopt dat Amsterdam genereus van plan is om Dublinclaimanten op te vangen en mensen uiteindelijk voor te bereiden op de Nederlandse samenleving, dan is dat niet wat we met elkaar hebben afgesproken. Als Amsterdam gniffelend denkt dat daar gewoon mee voortgegaan kan worden en dus een sfeer creëert van «kom maar hier, want we beschermen je wel» maar du moment dat er overlastgevers zijn, die niet meer wil en in de regio wil hebben, dan denk ik: het is slim dat het COA daar een keer een einde aan maakt. Zorg dan dat ook dat lekker in Amsterdam blijft.

Ik ben heel kritisch en u hoort mijn felle toon, voorzitter. Ik wil dat men zich houdt aan de afspraken die we hebben gemaakt. Die waren al ingewikkeld genoeg. Het is geen vrijbrief om een opvang te organiseren voor mensen die hier dan uiteindelijk weer uitzicht krijgen op verblijf.

Voorzitter. Tot slot de jezidi's. Ik snap toch nog niet helemaal wat de Staatssecretaris daar nu over heeft geschreven. In antwoord op vragen van ons en andere partijen heeft zij aangegeven dat zij de kwetsbaarheid van deze groep volledig onderkent en dat zij ook niet voornemens is om deze mensen terug te zenden naar plekken waar ze in gevaar zijn. Dat is allemaal prima, maar ik mis toch nog een beetje de visie van de Staatssecretaris op het feit dat deze groep mensen is gevlucht voor een genocide en uiteindelijk hier veiligheid heeft gevonden. Er wordt met maatwerk gekeken in de zin van «jij kan wel terug en jij kan niet terug», maar met elkaar zijn we in internationaal verband nog steeds niet in staat geweest om de mensen te berechten die deze groep totaal van de aardbodem hebben willen vegen. Dat is echt te schandalig voor woorden. Dat is een complete collectieve onmacht. Er moet een tribunaal komen. Die gasten moeten worden aangepakt. Dat is wat we willen. Vervolgens lijken we, bijna moedig, toch nog even uit te pluizen welke jezidi's we wel gaan terugsturen naar een regio waar ze weg zijn gegaan. En dat in een tijd waarin de krantenkoppen van de gewaardeerde Telegraaf, hier op de voorste rij, continu maar aangeven dat we overlastgevers niet uit kunnen zetten.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is gewoon niet wat ik voor mijn rekening wil nemen. Ik wil dus graag dat de Staatssecretaris heel genereus aangeeft dat een jezidi die hier is en waarvan we echt wel het gevoel hebben dat die onveilig zou kunnen zijn, echt niet wordt teruggestuurd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat leidt wel tot een interruptie van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Gewoon eventjes een vraag: is mevrouw Van Toorenburg het wel met ons eens dat het van belang blijft dat je altijd gewoon zorgvuldig van geval tot geval kijkt hoe het eigenlijk zit, in plaats van daar heel categoraal naar te kijken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laten we er geen doekjes om winden: ook onder de jezidi's zullen er mensen zijn die delicten plegen. Dan denk ik: jammer dan; dan heb je de vrijheid in Nederland niet nodig. Er zijn jezidi's die onderling op een gruwelijke manier omgaan met verkrachte kinderen, want als ze een baby krijgen van een moslim, is dat plotseling ineens een moslim geworden en doen ze er ook niets meer voor. Dat soort idioterie heb ik helemaal niet graag in Nederland. Ik zeg het hard, maar dit soort getuigenverklaringen heb ik vrij indringend moeten horen. Daarbij gingen de rillingen over mijn rug. Maar de mensen die een veilig heenkomen zoeken en de samenleving uiteindelijk nog maar verrijken... Want de meeste mensen zijn vreselijk actief en doen van alles. Er is in onze samenleving niks met hen aan de hand. Het is een kleine groep. Waarom laten we die dan toch die enorme druk voelen in de zin van: jongens, jullie zijn misschien wel een groep die door genocide dreigde te verdwijnen van de aardbodem, maar we gaan toch even nadenken of jullie niet terug kunnen? Dan zit er misschien één persoon in Amerika waarvan de hele familie hier zit, waar hij na alle ellende mee verenigd kan worden. Ik wil een genereuze aanpak van de Staatssecretaris. Maatwerk is prima, maar als de Staatssecretaris mij kan zeggen «we kijken er genereus naar» – misschien helpt dat ene woord me al – dan kan ik vrede hebben met de koers die ze kiest.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is goed om te horen dat compassie en tegelijkertijd het realisme dat we ons ook moeten houden aan de regels die we hebben gesteld, bij het CDA nog steeds doorleefd worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, maar als we aan de andere kant de regels zelf niet weten te hanteren, doordat we mensen die genocide hebben gepleegd, niet weten te berechten en doordat we overlastgevers niet weten uit te zetten en niet eens lang genoeg vast kunnen houden in Nederland, dus als we al dat soort regels maar niet kunnen hanteren, dan denk ik: laten we dan een beetje minder «moedig» zijn met het hanteren van regels ten aanzien van de aller-, aller-, aller-, allerkwetsbaarste groep die we allemaal nog op ons netvlies hebben op de bergen in het continent.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie voor u van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik besteed mijn spaarzame tweede interruptie aan het CDA, want ik wil weten hoe het CDA precies staat ten opzichte van het voorstel van de VVD om het redden van mensen strafbaar te stellen. D66 en de ChristenUnie hebben daar duidelijk afstand van genomen. Ik wil graag dat mevrouw Van Toorenburg reageert op het voorbeeld dat ik in mijn inbreng gaf, namelijk van iemand die op dit moment in Libië in een detentiekamp zit dat gebombardeerd wordt, die dus alle reden en recht heeft om beschermd te worden en om te vluchten en die dat mogelijk ook in de richting van de Middellandse Zee kan doen. Maar als hij dat nu doet, wordt hij door de Libische kustwacht teruggestuurd naar dat oorlogsgebied of gaat hij naar een reddingsboot van een ngo-schip, dat van de VVD gestraft moet worden. Is dat het model dat het CDA voor zich ziet? Of hebt u ook nog respect voor het recht op asiel als je vlucht voor oorlog en geweld?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar dat begint ermee dat de vraag rijst: waarom moet iedereen naar het noorden trekken? U zegt dat het mensen in de Libische kampen zijn, maar het zijn geen mensen die daarvandaan komen. Het zijn mensen die daarnaartoe zijn gegaan vanuit het zuiden. Ik vraag me dus af of dat een slimme route was. Dat is punt een. Twee is dat ik blij ben dat de Sea-Watch nu aan de ketting ligt. Ik heb al honderd keer gezegd: maak dat schip onklaar; het mag wat ons betreft niet meer uitvaren. Dat is ook zo'n collectieve onmacht. Dat is heel duidelijk en daar blijf ik bij. En wat het plan van de VVD betreft: ik ben niet voor niks een beetje kritisch geweest, want ik wil niet in collectiviteit ngo's strafbaar maken. Die discussie hebben we ook waar het gaat over het verblijf op door terroristen beheerst grondgebied. Ik heb ook niet voor niks de hoogste chef van het Rode Kruis uitgenodigd om met mij te praten over hoe we voorkomen dat mensen die hulp verlenen uiteindelijk gecriminaliseerd worden. Dat is namelijk niet mijn bedoeling. Ik heb daartoe een initiatief genomen richting het Rode Kruis, internationaal, en gelukkig waren daar veel mensen bij, want het was een belangrijke bijeenkomst.

Dat gezegd hebbende, is het natuurlijk niet zo dat men een spelletje kan spelen om precies datgene te doen wat we niet willen, namelijk in de Libische wateren mensen overnemen van de Libische kustwacht om ze als een haasje naar Europa te brengen. Dat is dan een soort schild: men probeert onder het mom van een internationale organisatie weg te blijven van verdachtmakingen van mensensmokkel. Dat kan ook niet. Als deze mensen dus daadwerkelijk in het verlengde van mensensmokkelaars hebben geopereerd – ik begin dat gevoel namelijk wél te krijgen, dus ik zeg dat wél – dan vind ik dat ze moeten worden berecht, maar niet door mij als politicus maar door een rechter. Daar zal dan bewijs voor op tafel moeten komen. Ik denk dus dat ze de facto, als er sprake is van mensensmokkel, nu al strafbaar zijn wanneer ze zich zo gedragen. Ik ben niet zo voor het criminaliseren van ngo's, maar ik schaar wat de Sea-Watch nu aan het doen is daar eigenlijk nauwelijks onder. Ik vind het meer raddraaierij en een dikke vinger naar de internationale gemeenschap, die inderdaad in een collectieve onmacht zit.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, nog een vervolgvraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het er helemaal mee eens dat economische migratie wat anders is dan het aanvragen van politiek asiel omdat je vlucht voor oorlog en geweld. Maar de situatie in Libië verandert nu met de dag en die wordt er niet beter op. Je hebt dus gewoon concreet de situatie dat mensen nu vanuit Libië vluchten voor oorlog en geweld, en die mensen gaan alle kanten op. Die vluchten namelijk; die willen daar dus weg, en terecht volgens mij. Ze kunnen dus ook de Middellandse Zee op gaan. Nu ligt het concrete voorstel van de VVD voor om de redding van die mensen strafbaar te stellen, maar waar is dan nog het recht op asiel gebleven op het moment dat je vlucht voor oorlog en geweld? Dat is er nu de facto aan de hand. En laten we even in herinnering roepen hoe die ellende en die chaos in Libië daar ook alweer kwamen. O ja! Dat was omdat dictator Kaddafi met westerse hulp is weggebombardeerd! Dus bekijk ook dat aspect alsjeblieft even. Betrek dat er ook alsjeblieft even bij.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik krijg bijna het idee dat de SP Kaddafi zo'n held vond. Ik mag toch hopen van niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is flauwekul.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is wel wat er geïmpliceerd wordt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, dat is niet het geval.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Bovendien impliceert de heer Van Dijk wel meer. Ik heb namelijk ook het plan van de heer Van Wijngaarden niet zo gelezen dat hij per definitie iedere ngo wil criminaliseren. Daar zou hij het CDA ook nooit in meekrijgen en dan zou het echt een dom balletje zijn geweest. Zo heb ik het ook niet gelezen. Ik wil niet dat je onder de presumptie dat je een mensenredder bent, een verlengstuk kunt worden van mensensmokkel. Ik vind het daar wel tegen aanschurken. Ik heb al vaker gezegd dat ik door de berichtgevingen die ik van de Sea-Watch heb gekregen, wel vind dat ze in het verlengde daarvan aan het opereren zijn. Ze hebben gewoon zoiets van: wij maken zelf wel uit wat we doen; wij varen lekker naar een gebied waar mensen helemaal niet in gevaar zijn en we brengen ze over naar Europa. Als dat de invulling is, dan zijn ze niks meer dan mensensmokkelaars en dan hoop ik dat een rechter dat ook een keer inziet.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar... Nee, dit leidt nog tot een interruptie van de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ja, om het misschien nog iets scherper te krijgen. We kregen de indruk vanuit de media dat het CDA zich zou aansluiten bij in ieder geval de plannen van gisteren van de VVD, om de hulpverleners te criminaliseren en strafbaar te stellen. Zegt mevrouw Van Toorenburg nu: ik ben niet blij met wat Sea-Watch doet, maar ik vind het te ver gaan om deze mensen te criminaliseren en hulpverleners strafbaar te stellen? Ik heb al eerdere teksten van mevrouw Van Toorenburg gehoord. Begrijp ik haar woorden zo goed?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het een beetje een hulpeloze interruptie, want volgens mij was ik heel duidelijk, ook in de krant. Ik heb gezegd: volgens mij is het plan niet nodig en volgens mij moeten we ervoor zorgen dat mensen niet kunnen wegkomen omdat ze ngo'tje spelen. Volgens mij was mijn opmerking heel helder en heeft ook iedereen hier mij duidelijk verstaan. Ik heb aangegeven dat mijn grote zorg uitgaat naar die ngo's en dat ik het belangrijk werk vind en ik ze niet wil criminaliseren. Ik kan het allemaal nog 85 keer zeggen, maar volgens mij was ik heel helder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nu heb ik het heel helder begrepen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Gelukkig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het plan van de VVD van gisteren, over het criminaliseren, krijgt dus geen steun van het CDA. Helder.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de bijdrage van de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met de Staatssecretaris veel succes toe te wensen met deze toch wel ingewikkelde portefeuille. Als je in dit debat de coalitie zo hoort, zou je denken: we hebben eigenlijk geen oppositie nodig op dit dossier. Maar ik verheug mij toch op de debatten met deze Staatssecretaris. Ik hoop op een frisse blik. Dat kan nooit kwaad, want het is heel ingewikkeld allemaal.

We hebben heel veel brieven gehad, maar er is één brief waarover nog niet is gesproken. Die gaat over het afgeschafte kinderpardon. Daar gaat mijn eerste vraag over. In die brief staat dat de gevallen waarin sprake is geweest van afwijzing vanwege het meewerkcriterium, allemaal opnieuw worden bekeken. Die brief is van februari, als ik het goed heb. Ik ben heel benieuwd hoe het staat met dat bekijken van al die gevallen die naar aanleiding van het afschaffen van het kinderpardon opnieuw zouden worden bekeken. Dat is mijn eerste vraag.

We hebben ook belangrijke onderzoeken gekregen naar de opvang van alleenstaande minderjarigen. Daar heb ik ook nog een paar vragen over. Daarin staan namelijk belangrijke conclusies. Een van die conclusies is dat de opvang van alleenstaande minderjarigen die nog geen vergunning hebben, vaak te grootschalig is. Dat zegt ABD Consultants tegen de Staatssecretaris. Is zij voornemens om deze aanbeveling op te volgen en dus naar kleinschaligere opvang te gaan?

Een tweede belangrijke conclusie in hetzelfde rapport van ABDTOPConsult die mij in dit verband opviel, is dat er een probleem is wanneer alleenstaande minderjarigen 18 jaar worden. De jongeren zijn dan vaak nog niet zelfstandig genoeg om zaken als opleiding, werk, sociaal netwerk en geld op orde te krijgen, maar worden door de overheid verder aan hun lot overgelaten. Is de Staatssecretaris bereid om nog eens te kijken of er een overgangsbegeleiding kan komen voor alleenstaande minderjarigen na hun 18de? Kan zij op z'n minst een betere begeleiding regelen richting die 18de verjaardag, zodat dat moment niet zo'n plotselinge breuk is in de zorg van de overheid?

Voorzitter. Ik heb een paar opmerkingen over het landenbeleid, waarover we meerdere brieven hebben gekregen. Een van die brieven ging over Rusland. Daarin wordt eindelijk erkend dat er in Tsjetsjenië sprake is van systematische vervolging van lhbti's. Het is goed dat dat nu erkend wordt. Voor de rest van Rusland geeft het ministerie aan dat slechts onder bepaalde voorwaarden aan lhbti's een vestigingsalternatief kan worden tegengeworpen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen welke voorwaarden dat zijn. Waar in Rusland kunnen lhbti's wél bescherming krijgen?

Het is ook goed dat de Staatssecretaris een besluit- en vertrekmoratorium heeft ingesteld voor Libië. Daar hebben collega's ook al uitgebreid over gesproken. Het roept natuurlijk wel veel vragen op over het beleid, waarvoor we, bijvoorbeeld via onze steun aan de Libische kustwacht, als Nederland ook zelf verantwoordelijk zijn. De heer Jasper van Dijk maar ook anderen hebben daar uitgebreid over gesproken. We zijn op dit moment actief betrokken, via onze steun aan de Libische kustwacht, bij het terugsturen van mensen naar Libië, dat land waarvan we dus gezegd hebben dat het eigenlijk niet veilig is om daarheen te gaan. Wie daar nog aan twijfelde, weet nu helaas wel beter, door het afschuwelijke bombardement met zeker 50 doden tot gevolg – ik zeg het nog maar even – onder de vluchtelingen- en migrantengemeenschap in Libië.

Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de heer Voordewind. We hebben gisteren ook aan Minister Blok gevraagd om eens na te denken over mogelijkheden om mensen terug te brengen, misschien dan niet naar Italië maar wel naar veilig gebied in Libië, als dat al zou bestaan, of in buurlanden van Libië. Ik doe echt ook op deze Staatssecretaris een beroep om de huidige praktijk als onwenselijk te beschouwen en om echt met spoed te kijken naar mogelijke alternatieven. Dan gaat het inderdaad om het evacueren van mensen die nu in die kampen zitten. Dat moet onmiddellijk gebeuren en de vraag is of Nederland vanuit dat programma voor kwetsbare vluchtelingen iets kan doen. We hebben een quotum van zo'n 500 dat we kunnen gebruiken om heel kwetsbare vluchtelingen uit te nodigen naar Nederland te komen. Ik zou zeggen: als er al vluchtelingen kwetsbaar zijn, dan zijn het wel de mensen die op dit moment in die kampen in Libië zitten. Dus echt een dringend beroep op de Staatssecretaris om daar eens goed naar te kijken.

Ik heb nog maar weinig tijd, voorzitter, maar ik wil graag nog iets zeggen over de discretionaire bevoegdheid. Dat is dan meteen mijn laatste punt. Die is er ook niet meer! Net als bij het kinderpardon zijn we vergeten dat dat er niet meer is, omdat we alweer met hele nieuwe dingen bezig zijn. We hebben dus geen discretionaire bevoegdheid en bij de eerste asielaanvraag wordt nu ambtshalve, zoals dat heet, beoordeeld of er sprake is van een schrijnende situatie. Ik zou toch nog eens aan de Staatssecretaris willen vragen wat dat nou betekent als later in de procedure, dat kan natuurlijk altijd, toch een situatie van schrijnendheid blijkt te bestaan. Ik zou dan bijna tegen de Staatssecretaris zeggen dat je dan niet als het ware apathisch aan de zijlijn kunt blijven staan en zeggen: dat is nou eenmaal zo. Ik ben dus heel benieuwd wat de Staatssecretaris daaraan gaat doen.

Voorzitter. Ik wil haar ten slotte vragen of zij wil reageren op het naar mijn smaak toch wel vrij vernietigende advies van de ACVZ over het afschaffen van de discretionaire bevoegdheid. Ik heb niet heel vaak een advies gelezen waarin eigenlijk staat: dit is op geen enkele wijze een antwoord op het probleem, waarvoor deze maatregel een oplossing pretendeerde te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop van de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ook wij verheugen ons op de samenwerking met de nieuwe Staatssecretaris op deze portefeuille. Wij zijn, zoals u weet, weliswaar geen regeringspartij, maar wij willen wel graag een constructieve bijdrage leveren. Wij wensen haar daarin ook veel arbeidsvreugde, wijsheid en zegen toe. Zeker op deze portefeuille kunt u dat gebruiken, zoals u ongetwijfeld zult weten.

Er zijn al verschillende belangrijke dossiers gepasseerd in dit overleg: het terugkeerbeleid, de aanpak van criminele asielzoekers, Sea-Watch en minderjarige asielzoekers. Het is duidelijk dat de Staatssecretaris daar stevig mee aan de slag moet.

Ik heb ervoor gekozen om vanuit de SGP in te zoomen op een ander aangelegen punt, juist omdat dat punt vaak onderbelicht blijft. Dat is de positie van christelijke asielzoekers en bekeerlingen. Dan kun je natuurlijk zeggen: ach, de SGP preekt natuurlijk voor eigen parochie, want christelijke asielzoekers enzovoort. Nee, het gaat erom dat die behoren tot een van de meest kwetsbare groepen vluchtelingen. Ik vind het schrijnend om te zien hoezeer hun belangen vaak onderbelicht blijven.

Voorzitter. Ik heb waardering voor de poging om te komen tot betere beoordeling van asielaanvragen met een bekeringsmotief. Er is al sinds een jaar een nieuwe werkinstructie voor de beoordeling van die bekeringsverhalen. Op alle aanmeldcentra worden verplichte trainingen gehouden voor hoormedewerkers en toch horen we dat er in de praktijk regelmatig fouten worden gemaakt. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is: hoe gaat zij ervoor zorgen dat die nieuwe instructie geen dode letter blijft; dat het op papier allemaal keurig in orde is, maar dat het in de praktijk geen handen en voeten wordt gegeven? Wordt de uitwerking van die werkinstructie bijvoorbeeld geëvalueerd in trainingen en feedbacksessies? En zijn hoormedewerkers, conform de nieuwe werkinstructie, echt gericht op de persoonlijke ervaring van de vreemdeling of stellen ze vooral feitelijke vragen en is het een soort overhoring van: heb je eigenlijk wel door waar het over gaat? Worden inzichten van deskundigen over de geloofwaardigheid van de bekering door de IND serieus meegewogen?

Voorzitter. Het WODC wijst op de inzet van tolken bij een gehoor. Dat blijft een kwetsbaar punt. Het indienen van een klacht tegen een tolk is mogelijk, maar ik zou zeggen: voorkomen is beter dan genezen. Vandaar de vraag aan de Staatssecretaris: hoe weegt zij het risico dat de aanwezigheid van de tolk afbreuk kan doen aan de veilige setting van een gehoor? Hoe wordt gewaarborgd dat de gebruikte specifieke christelijke termen en uitdrukkingen – die zijn er nou eenmaal – goed door de tolk worden vertaald?

Een eerste stap naar meer transparantie over asielverzoeken op basis van bekering is het registreren van het asielmotief. In sommige landen gebeurt dit al of wordt ermee geëxperimenteerd. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken hoe we dit in Nederland vorm kunnen geven?

Voorzitter. Dan het punt van ruimte voor christenen in de azc's. Hoeveel ruimte is er voor het belijden van het christelijk geloof in een azc? Mensen mogen in een azc wel bijeenkomen om voetbal te kijken en te pimpampetten – zelfs het zachtjes afspelen van een gebedsoproep is toegestaan – maar als christenen bij elkaar komen, praten, bezig zijn met het geloof, dan mag dat niet. Ik hoor verhalen van asielzoekers die bijeenkomsten, bijvoorbeeld een gezamenlijke bijbelstudie, tot tien uur, half elf 's avonds moeten uitstellen. Dat doen ze als de COA-medewerkers vertrokken zijn. Zo ontstaat er dus een soort ondergrondse vluchtelingenkerk, nota bene in Nederland. Asielzoekers geven aan: het voelt alsof je hier in Irak of Iran bent – net waar ze vandaan komen – en ik ben juist gevlucht uit mijn land vanwege het gebrek aan geloofsvrijheid. Hoe kan dit?

Is de Staatssecretaris bereid om met het COA in gesprek te gaan over de ruimte voor het praktiseren van het christelijk geloof op azc's? Vinden er gesprekken tussen COA-medewerkers plaats over de interpretatie van de Handreiking Levensbeschouwing? Het moet niet alleen gaan om uitleg van bovenaf, maar echt om een open en eerlijk gesprek over de dilemma's waar de COA-medewerkers tegen aanlopen. Worden COA-medewerkers daadwerkelijk verplicht getraind in de omgang met kwetsbare groepen als bekeerlingen en christelijke asielzoekers?

Voorzitter, tot slot. De Staatssecretaris heeft bekeken hoe het COA de begeleiding van meldingen van incidenten, onder andere van intimidatie van bekeerlingen, heeft geregeld. Volgens de Staatssecretaris worden bewoners van azc's voldoende gestimuleerd om aangifte te doen en heeft het COA voldoende mogelijkheden om te reageren op meldingen van incidenten. Vervolgonderzoek vindt zij overbodig. Toch krijgen wij nog steeds signalen dat christelijke asielzoekers geen melding of aangifte durven doen. Hoe rijmt de Staatssecretaris dat met elkaar? Ik vraag de Staatssecretaris om zich maximaal in te spannen voor de veiligheid en de geloofsvrijheid van christelijke asielzoekers. Het gaat om een van de meest kwetsbare groepen die er onder de vluchtelingen zijn. Ik vind dat daar meer focus op mag.

Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hiddema van de fractie van Forum voor Democratie. Wilt u de microfoon aanzetten?

De heer Hiddema (FvD):

Wat is er dan?

De heer Bisschop (SGP):

Anders kom je niet in beeld, Theo. Dat zou een gemiste kans zijn.

De heer Hiddema (FvD):

Ben ik nog steeds niet in beeld geweest?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, nee, nee.

De heer Hiddema (FvD):

Zo, dat is ook een tegenvaller.

Voorzitter. Ik heet de Staatssecretaris welkom en wens haar veel heil en zegen toe. Ik volg dit debat en ik vind het vriendelijk. Er is veel wensdenken. Iedereen heeft het beste voor met een goed asielbeleid. Maar de verzuchting is altijd: het moet er komen. Zolang ik hier zit, is het alleen maar: het moet er komen. Maar komt het er ooit? We zijn geen stap verder. Mevrouw de Staatssecretaris, als u draagvlak wilt behouden voor een trefzeker asielbeleid en het vertrouwen daarin, dan moet er heel wat gebeuren.

De eerste wijze waarop ik met u, mevrouw de Staatssecretaris, geconfronteerd word, is aan de hand van die correspondentie. En, met alle respect, dan denk ik: daar gaan we weer hoor. Een heel stel brieven van 1 juli. Het is ondoorgrondelijke ambtelijke taal. Je wordt er niks wijzer van. Er worden allemaal afkortingen gebruikt. Een spinnenweb van organisaties houdt zich her en der met de beste bedoelingen bezig met het streven naar een zalig asielbeleid. Er zijn nog een boel hindernissen te nemen. We zetten het beste beentje voor en dan zullen we er ooit wel komen. Maar het wordt alleen maar slechter als ik u moet geloven.

Ik heb een brief van 1 juli van u voor mij. Dan gaat het weer over asielzoekers uit veilige landen. Dat zijn de asielzoekers die hier rondhobbelen en die winkelcentra maltraiteren. Uw voorganger gaat daar krachtig tegen optreden. Hij komt met een ketenmarinier. Ik moest denken aan de charges die ooit op de Amsterdamse Dam plaatsvonden en dacht: daar komt een krijgslustig type; ze zullen ervan lusten. Nee, de ketenmarinier is een oliemannetje die alles gaat inventariseren wat er te inventariseren valt en die uiteindelijk tot een top tien komt. Nou, halleluja. Dat ze nog nooit op dat idee zijn gekomen!

Nu gaat het weer over die overlast van die veiligelanders. Als je echt het vertrouwen van de Nederlandse bevolking een beetje een duw in de goede richting wilt geven, dan zouden ze weleens willen zien dat de mensen die hier zonder enig perspectief zitten en die nooit asiel zullen krijgen, gewoon vertrekken. Dat zijn de overlastplegers waar ze in Hoogeveen en in Rotterdam mee te maken hebben. In Rotterdam is de pleuris uitgebroken in zo'n detentiecentrum. Er waren massale vechtpartijen, mevrouw de Staatssecretaris. Het was voor uw tijd, maar u heeft er vast wel van gehoord. Politiediensten uit de omgeving moesten met gillende sirenes daar naartoe, want intern konden ze de boel niet meer aan. Die opstand is neergedrukt. Het was allemaal overlast van kansloze asielzoekers. Tijdens een plenair debat heb ik uw voorganger gevraagd hoeveel mensen hiervoor vervolgd zijn. Het was nogal wat. Hij moest dat even aan de ambtelijke assistentie vragen en uiteindelijk kwam het antwoord: één. Kijk, dan denk ik: hou toch op, waar gaat dit naartoe? De kranten stonden er vol van. Er zijn 30 aangiftes uit gerold en er is één vervolging geweest. Nou, die man heeft goed pech gehad. En die 29 aangevers hebben alle vertrouwen in een deugdelijk asielrecht wel verloren, mag ik aannemen.

Wat heb ik nou gezegd? Ik wil mezelf niet op de borst slaan, maar het is zo simpel. Die overlastplegers die hier geen enkele statuur hebben, die alleen maar ellende veroorzaken en strafbare feiten plegen, moet je in voorlopige hechtenis nemen. Dat kan. Het zijn allemaal bedreigingen, het zijn vernielingen, het is intimidatie. Het zijn stuk voor stuk delicten – bedreigingen en ook vernieling – waar voorlopige hechtenis op staat. En het gebeurt nooit. Waarom niet? Omdat ze allemaal worden gezien als één grote probleemgroep. Als ergens de pleuris uitbreekt, worden ze allemaal in een busje gestopt en collectief ergens anders neergepoot, en dan moeten ze het daar maar uitvinden. Niemand wordt beoordeeld op zijn eigen strafwaardigheid en zijn individuele verantwoordelijkheid als natuurlijk persoon. Net als iedereen die zich schuldig maakt aan een van die delicten, heeft hij zich voor de rechter te verantwoorden. Nooit, never, nooit, hoogst uitzonderlijk.

Ik heb ervoor gepleit om ze wél op te sluiten in voorlopige hechtenis. Waarom? U zult ook wel gemerkt hebben, mevrouw de Staatssecretaris, dat er ooit een directrice van de Dienst Terugkeer en Vertrek is geweest die een opzienbarend interview heeft gegeven aan de NRC. Zij zei: we worden altijd maar zoet gehouden met de gedachte dat die landen waar ze vandaan komen – Marokko en de Maghreb – niet meewerken; dat is de reden waarom wij ermee zitten. Maar dat is de halve waarheid. Zij ontdekte toen al dat er niks aan de hand is als er door de overlastgevende asielzoeker vrijwillig wordt toegewerkt naar terugkeer. Dan regelt de familie intern met de notaris de faciliterende papieren. Dan zijn ze zo weg. Dat is haar bevinding en zij staat tot haar enkels in de modder. Als ze zelf willen, kunnen ze wél weg. Maar dan moeten ze wel wat te kiezen hebben. Als je ze niet opsluit als ze overlast of delicten plegen, als ze nooit achter een celdeur komen, als ze niet door de tralies zitten te kijken met de vraag of zij hier willen blijven of naar Marokko terug kunnen, dan gaan ze hier nooit weg, want ze leven hier als een luis op een zeer hoofd. Overal zijn supermarkten. Met een busje ben je zo bij een ander winkelcentrum. Het wordt ook nog door de overheid gefaciliteerd: bed en brood, noem maar op. Waarom zouden ze weggaan? Als je ze voor de keuze stelt, gaan ze wel weg. Als ze langdurig vastzitten en ze kunnen kiezen tussen hier blijven of naar Marokko gaan, dan zeggen ze: dan maar naar Marokko. Zo simpel is het.

Nu zijn we jaren verder en krijgen we meneer Van Zwol met een dik rapport. Ik ben nog niet door die 700 pagina's heen hoor. Weet u wat hem opviel? Dat het mogelijk is, dat het geen enkel probleem is om de asielzoeker, als hij het zelf wil, hier weg te krijgen. Nou, nou, nou, nou, nou. Zie je nou wel? Doe nou gewoon wat Forum voor Democratie in een onbewaakt helder moment vond dat er moest gebeuren.

De voorzitter:

Mag ik u vragen af te ronden?

De heer Hiddema (FvD):

Behandel ze als iedere individuele Nederlander. Sluit ze op als ze verdienen opgesloten te worden en stel ze voor de keuze. Simpel toch?

Meneer Voordewind was zo geïnspireerd geraakt door mijn betoog daaromtrent dat hij zelf een motie van gelijke inhoud heeft ingediend. Ik ben hem daar nog dankbaar voor. Wat zegt hij in die motie?

De voorzitter:

Meneer Hiddema, u bent inmiddels ruim door uw spreektijd heen.

De heer Hiddema (FvD):

Dat kan toch niet? Ik ben hier zo vaak niet geweest...

De voorzitter:

U kunt uw spreektijd niet opsparen, ben ik bang. Ik geef u nog twee zinnen en er komt nog een tweede termijn.

De heer Hiddema (FvD):

Maar ik kom ook nog met moties, en men heeft mij gezegd dat je dan een VAO moet aanvragen. Dat wil ik niet vergeten: bij dezen. Mag ik afronden?

De voorzitter:

Een paar zinnen, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

Oh, een paar zinnen. Middels de motie van het lid Voordewind is verzocht, het OM aan te sporen meer gebruik te maken van de bestaande mogelijkheid tot voorarrest. U snapt: ik ben dat helemaal met hem eens. Wat antwoordt de Staatssecretaris? Op deze manier vormt dit een bestaand onderdeel van de aanpak van criminele asielzoekers. Ze zegt simpel: dat is een taak van het OM, de rechter-commissaris en de officier. Dus die mogelijkheid bestaat al. Hiermee is uitvoering gegeven aan de motie van het lid Voordewind. Ik zou zeggen: meneer Voordewind, ik spring uit mijn schoenen. Want er is helemaal geen uitvoering gegeven aan die motie. Meneer Voordewind wil graag dat u het OM aanspoort om voorlopige hechtenis toe te passen in deze gevallen om van die ellende af te komen. Dat begrijp ik toch goed, meneer Voordewind?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

Nou, dan kom ik eroverheen en vraag de Staatssecretaris: wilt u hierop responderen, in het belang van de gemoedsrust van meneer Voordewind en afgeleid mijzelf?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hiddema. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Wij gaan schorsen tot tien over twaalf.

De vergadering wordt van 11.38 uur tot 12.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en het woord is aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank u wel, voorzitter. Het is voor mij de eerste keer dat ik hier zit als Staatssecretaris. Eén ding is duidelijk – dat was me inmiddels al wel duidelijk – en dat is dat het een ingewikkeld onderwerp is. Het zit vol met dilemma's. Het dilemma is met name dat we aan de ene kant vinden dat een humane opvang van werkelijke vluchtelingen echt nodig is. We vinden dan ook dat dat moet gebeuren. Aan de andere kant moeten we daarvoor ook regels stellen, zodat we inderdaad die opvang ook kunnen realiseren en er ook draagvlak is. We moeten ook zorgen dat degenen die niet in procedure zijn, niet in de opvang zitten en dat die hier ook niet zijn. Daarmee wil ik aan de slag en wat dat betreft wil ik ook het beleid van mijn voorganger voortzetten. Ik denk dat hij goede stappen heeft gezet om daar zicht op te krijgen, onder andere met een onderzoek als dat van Van Zwol.

Dat gezegd hebbend wil ik nu ingaan op de diverse onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Ik begin met de problemen Sea-Watch en Libië. Dat is natuurlijk iets wat ons ook recent weer door de bombardementen onder de aandacht is gebracht. Laat ik om te beginnen vaststellen dat het een vreselijk drama is dat zo'n bombardement heeft kunnen plaatsvinden. De gevechten in en rond Tripoli zijn voor het kabinet al langer een bron van zorg. Ik heb het juist gezegd, maar het is onacceptabel dat daarvan burgers en in dit geval ook migranten het slachtoffer worden. De straffeloosheid in Libië is voor Nederland aanleiding om al langer bij de Libische autoriteiten te vragen om het aanpakken daarvan. Dat doen wij overigens ook bij internationale partners en in multilaterale fora als de Mensenrechtenraad. Het is bovendien belangrijk dat de Europese Unie zich duidelijk uitspreekt tegen dergelijke grove schendingen, zodat we gezamenlijk blijven optrekken. Dat is een belangrijk punt: we moeten gezamenlijk als Europese Unie optrekken. Wij volgen de ontwikkelingen nauwgezet en wij staan in heel goed contact met UNHCR en IOM. Het is even aan de orde geweest dat er een informele JBZ-Raad gaat plaatsvinden. Ik heb dat verschillende woordvoerders horen noemen. Dat is ook inderdaad het geval. Die Raad vindt op 18 en 19 juli plaats in Helsinki en deze problemen zal ik daar zeker aan de orde stellen.

De heer Van Dijk van de SP heeft een vraag gesteld over Libië en de huisvesting van mensen daar. Ik heb over de inzet voor Libië net gezegd dat de vluchtelingen weg moeten uit Libië, maar dat doen we via hervestiging in Niger. Ook Nederland doet daaraan mee. We hebben daarover ook afspraken met de UNHCR, waarmee we in nauw contact staan. De migranten moeten dus uit die detentiecentra. Nederland en de Europese Unie steunen het belangrijke werk van de IOM. Duizenden vertrekken ook vrijwillig met internationale hulp. Dat is ook recent nog weer gebeurd, maar inderdaad is het nog steeds zo dat die situatie drastisch zou moeten veranderen.

Nederland heeft op verschillende manieren bijgedragen aan de evacuatie door vluchtelingen op te nemen via het ETM Niger; ik heb het juist nog gemeld. We doen dat via de hervestigingsprocedure. De heer Voordewind heeft daar ook aan gerefereerd. Er is een totale hervestigingsprocedure, maar die neemt meerdere maanden in beslag. De planning van deze procedures is gemaakt. Als er besloten zou worden tot meer hervestiging vanuit het ETM Niger, zal dit ten koste gaan van reeds geplande missies naar andere gebieden. Het is niet anders. Ik heb net gezegd dat Nederland vrijwillige terugkeer via de IOM naar landen van herkomst steunt. Daar wordt af en toe succes mee geboekt, maar daar zou, denk ik, nog veel meer kunnen. Het evacueren van migranten is gewoon een brede verantwoordelijkheid, niet alleen van Nederland of de Europese Unie en de lidstaten, maar van de hele internationale gemeenschap.

De heer Van Ojik heeft ook nog iets gevraagd over het landenbeleid in Libië en het moratorium. Een vertrekmoratorium geldt voor Libiërs die in Nederland asiel hebben aangevraagd en staat los van de situatie nu of het optreden van de Libische kustwacht, die zijn wettelijke taak uitvoert. We zijn, zoals ik al gezegd heb, bezorgd over de omstandigheden daar, maar dat is wel wat het moratorium betekent.

Dat was het wat betreft Libië. Ik kom van Libië automatisch bij de Sea-Watch. Daar is door verschillende...

De voorzitter:

Sorry, mevrouw de Staatssecretaris. Ik heb twee interrupties gezien. Volgens mij was meneer Van Ojik van GroenLinks het eerst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De Staatssecretaris zegt: er is een moratorium op het terugsturen naar Libië vanwege de veiligheidssituatie, maar dat staat los van het optreden van de Libische kustwacht. Mijn punt zou zijn dat het er niet los van staat, want het gaat in beide gevallen over het terugsturen van mensen naar een gebied dat we kennelijk als onveilig beschouwen. Dat mag niet op grond van de internationale verdragen, maar ik denk dat het ook politiek niet is wat Nederland wil. Want we weten hoe onveilig het is. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe kan zij zeggen dat dat iets heel anders is?

Voorzitter. Ik koppel daar meteen mijn tweede vraag aan, want die gaat over de evacuatie. Dat is een hele feitelijke vraag: ik ben benieuwd hoeveel mensen uit Niger Nederland nu daadwerkelijk hervestigd heeft?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Eerst wat betreft de regeling voor het moratorium. Dat staat vast: het gaat over Libiërs die in Nederland zijn. Dat trek ik niet door naar degenen die nu door de Sea-Watch aan boord zijn genomen, die ook naar Libië of Tunesië hadden kunnen gaan. Daar trek ik het niet naar door. Dat moet heel duidelijk zijn.

Het tweede punt was de...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De aantallen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De aantallen. Er zijn nu 50 gepland, die geselecteerd zijn volgens de regeling die daarover bestaat met de UNHCR, ETM Niger.

De voorzitter:

Leidt dit tot een vervolgvraag van de heer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja. Misschien ligt het aan mij hoor, maar ik begrijp het niet zo goed. Hoe kun je als Nederlandse overheid zeggen dat Libië geen veilig land is en dat we dus geen Libiërs terugsturen die hier in Nederland zijn, en tegelijkertijd zeggen dat dat losstaat van het feit dat we bijvoorbeeld via de Libische kustwacht dagelijks mensen terugsturen naar – zo zegt de Nederlandse regering zelf – onveilig gebied? Want het gebeurt dagelijks hè: er zijn in juni 1.400 mensen door de Libische kustwacht, die met Europese steun zijn operaties uitvoert, teruggebracht naar Libië. Ik begrijp niet zo goed hoe de Staatssecretaris kan zeggen dat dat los van elkaar staat. Het gaat in dit geval toch om hetzelfde onveilige Libië, waar je geen mensen naar terug mag sturen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nederland stuurt geen mensen terug naar Libië. Libiërs die in Nederland zijn, worden niet teruggestuurd. Het is inderdaad zo dat er vluchtelingen zijn die geprobeerd hebben Europa te bereiken vanuit Libië, waarvan de heer Van Ojik zegt dat het onveilig is. Maar u kunt niet zeggen dat Nederland vanwege het moratorium iedereen die uit Libië komt, moet opnemen en moet zeggen: ze kunnen niet terug. Ik denk dat we daar met twee verschillende maten meten. Werken met een moratorium betekent: de Libiërs die in Nederland zijn, gaan niet terug, omdat wij dat inderdaad niet correct vinden op dit moment. Maar het is niet zo dat dat meteen betekent dat we ook tegen al degenen die nu uit Libië proberen weg te gaan, zeggen: dan kun je wel in Nederland terecht, want we vinden het gevaarlijk dat je teruggaat. De Libische kustwacht is zelf verantwoordelijk voor de coördinatie van reddingsoperaties voor migranten en vluchtelingen in het SAR-gebied. Ik moet daarbij zeggen dat de ontscheping door de Libische kustwacht plaatsvindt onder het toeziend oog van UNHCR en IOM.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag nog een interruptie van de heer Groothuizen, volgens mij.

De heer Groothuizen (D66):

Het is geen interruptie, maar een herinnering aan een vraag. De Staatssecretaris sloot een blok af, maar ik had nog de vraag gesteld of zij bereid is om aan te dringen op internationaal onderzoek naar het incident met dat bombardement.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat het erg verstandig is dat Nederland zich daar ook voor inzet. Ik mag hopen dat meerdere landen dat ook vinden. Dat heeft Minister Blok van Buitenlandse Zaken trouwens al gezegd, is mij net meegedeeld.

De voorzitter:

Dan zag ik nog een interruptie van de heer Van Dijk van de fractie van SP. Of niet?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wacht even op de Sea-Watch.

De voorzitter:

Oké. Vervolgt u uw betoog, alstublieft, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De Sea-Watch. Ik heb daar afgelopen dinsdag ook in het vragenuur in de Tweede Kamer iets over gezegd, want er zijn een hoop vragen gesteld over Nederland. De Sea-Watch vaart onder Nederlandse vlag. Wat heeft de vlaggenstaat gedaan? Ik heb toen gezegd: de vlaggenstaat heeft datgene gedaan wat de vlaggenstaat moet doen, namelijk vragen of er een veilige haven is die bereikbaar is voor de Sea-Watch. Op die vraag naar een veilige haven is of geen antwoord gegeven of het antwoord was keihard: nee. Nederland onderschrijft de plicht om mensenlevens op zee te redden. Daar is geen twijfel over. Maar Nederland vindt niet dat we onbedoeld – ik herhaal: onbedoeld – smokkel zouden moeten faciliteren. We hebben onze verantwoordelijkheid als vlaggenstaat genomen. Wat betreft de verantwoordelijkheid voor de personen die aan boord zijn genomen door de Sea-Watch hebben we meteen aan de Europese Unie gevraagd om dat te coördineren. Nederland heeft de verantwoordelijkheden genomen die het kon en moest nemen.

Dat was het wat betreft de Sea-Watch.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat markeert, want het leidt tot een interruptie van de heer Van Dijk van de SP. Is de Sea-Watch hiermee afgesloten of niet?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nou, ik dacht het wel ja. Ik ben daar vrij duidelijk in geweest.

De voorzitter:

Dan hebben we een natuurlijke breuk. Meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De Staatssecretaris zegt glashelder: mensenlevens op zee redden is een plicht. Mag ik daaruit opmaken dat de Staatssecretaris afstand neemt van het VVD-plan, zoals gisteren in de media is gepresenteerd, om het redden van mensenlevens op zee te zien als hulp bij mensensmokkel en strafbaar te stellen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ben mijn antwoord in de eerste termijn begonnen met de opmerking dat het onderwerp migratie, vreemdelingen- en asielbeleid vele dilemma's kent. Dit is ook een dilemma. Het dilemma is: aan de ene kant zien we mensensmokkelaars, aan de andere kant zien we ngo's die mensen willen redden. Het dilemma is altijd: wanneer begint het een en houdt het ander op, of wanneer houdt het een op en begint het ander? Dat dilemma is, denk ik – dat geldt voor heel veel onderwerpen in het vreemdelingen- en asielbeleid – een belangrijk punt om in Europees verband op te pakken. Wij willen in Europees verband een structurele oplossing zien te bewerkstelligen voor datgene wat zich afspeelt in de Middellandse Zee. Ik denk dat het heel goed is om dat dilemma ook onder de loep te nemen en te kijken hoe het precies zit.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, een vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat snap ik best, maar wij zitten nu met een hele concrete situatie waarin een vluchtelingenkamp, wat zeg ik: een detentiecentrum, in Libië wordt gebombardeerd. Die mensen vluchten en kunnen dus ook op de Middellandse Zee terechtkomen. Dan komen ze ofwel de Libische kustwacht tegen, die ze met steun van Europa weer terugstuurt naar het oorlogsgebied, of de Sea-Watch, die ze zou kunnen oppikken. Vindt de Staatssecretaris dat de Sea-Watch aangepakt moet worden, wat toch echt de insteek is van de VVD, of zegt ze: nee, deze mensen hebben recht op bescherming, dus die moet je redden en die moet je bescherming bieden, waar dan ook?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb net uiteengezet, en dat heb ik ook afgelopen dinsdag gezegd, dat Europa met een structurele oplossing moet komen. Het is dus aan Europa. Nogmaals, bij de informele JBZ-Raad zal ik dat nadrukkelijk aan de orde stellen.

De voorzitter:

Dan zag ik een interruptie van de heer Voordewind van de ChristenUniefractie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De Staatssecretaris zegt dat ze het dilemma van wie een drenkeling is «onder de loep wil nemen»; ik citeer haar eventjes zo. Puur een inhoudelijke vraag: wat gaat ze dan precies onderzoeken? Gaat ze dan uitzoeken wie juridisch gezien een drenkeling is en op welk moment dat precies gebeurt? Of is ze geïnteresseerd in de vraag of hulpverleners drenkelingen helpen en daarmee de mensensmokkel faciliteren? Is de Staatssecretaris het met ChristenUnie eens dat het een taak van de rechter is om dat te beoordelen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb zojuist gezegd dat ik vind dat er een structurele Europese oplossing moet komen voor het hele probleem dat zich afspeelt in het Middellandse Zeegebied, met mensen die naar Europa willen en ngo's, of andere organisaties die hiermee bezig zijn, die de mensen dan komen redden. Bij het zoeken naar een structurele oplossing is het belangrijk om alle aspecten van datgene wat zich daar afspeelt in ogenschouw te nemen. Daarbij hoort ook het dilemma van mensensmokkel en het helpen van mensen die drenkeling of nog niet-drenkeling zijn; de vraag is ook wat drenkelingen zijn en wat niet-drenkelingen zijn. Die problemen moeten we inderdaad onder de loep nemen, maar die horen in het totale pakket dat we met Europa moeten oppakken: hoe kunnen we hier een structurele oplossing voor bedenken?

De voorzitter:

Meneer Voordewind, voor een tweede vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Als de Staatssecretaris gaat onderzoeken hoe we structureel een betere oplossing kunnen bedenken om te voorkomen dat mensen verdrinken in de Middellandse Zee, dan heeft ze natuurlijk uiteraard ook onze steun. Maar gisteren is veel meer gesuggereerd dat gekeken en onderzocht wordt of hulpverleners gecriminaliseerd en strafbaar gesteld kunnen worden. Is dat nou ook iets wat de Staatssecretaris precies gaat onderzoeken, namelijk kijken of we die mensen strafbaar kunnen stellen? Of zegt de Staatssecretaris: nee, ik ben meer geïnteresseerd in de oorzaken waarom mensen vluchten en het feit dat mensen verdrinken, dan in het zoeken naar juridische haakjes om te kijken of we ze uiteindelijk voor de rechter kunnen krijgen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het woord strafbaarstelling heb ik vandaag niet, gisteren niet, eergisteren niet en never nooit in dit verband in de mond genomen. Wat ik wel wil, is uitzoeken hoe alles juridisch in elkaar steekt, maar dat is een heel ander verhaal. Dat is iets heel anders dan strafbaar stellen. Het zou best eens kunnen zijn dat dat eruit voortvloeit, maar dan moet u niet bij mij zijn. Het gaat erom dat ik feitelijk wil weten: hoe zit het in Europees verband, om alle aspecten van datgene wat zich afspeelt in de Middellandse Zee goed onder ogen te krijgen.

De voorzitter:

De volgende in de rij was de heer Van Wijngaarden van de VVD-fractie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris toezegt dit onder de loep te nemen. Zij geeft duidelijk aan: we willen niet onbedoeld smokkel faciliteren. Daar was het ons ook om te doen: dat we het hele dilemma onderzoeken. Aan de ene kant is het juridisch gezien een plicht om mensen in nood te redden. Daar staan wij ook voor. Dat heb ik ook aangegeven, maar sommige partijen lijken daarvoor Oost-Indisch doof te zijn; ik heb mijn spreektekst desnoods nog beschikbaar. Aan de andere kant wil je ook niet de smokkel faciliteren en meewerken aan mensensmokkel. Het is fijn dat dit nader onderzocht wordt. Het is fijn dat dit ook in Europees verband wordt besproken, waarbij dan, neem ik aan, ook integraal naar alle juridische opties wordt gekeken. Dat betekent dus: alle wetboeken.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Alle wetboeken: dat klinkt eerlijk gezegd wat angstaanjagend, want dat kan een heel rijtje zijn. Alle gekheid op een stokje: het is ongelofelijk belangrijk dat we inderdaad alle kanten bekijken als er serieus onderzoek wordt gedaan. Dat betekent dat alle juridische kanten die de heer Van Wijngaarden zojuist noemde, maar ook allerlei andere aspecten, goed onder de loep genomen moeten worden, waaronder dit, want dit is een groot dilemma.

De voorzitter:

Meneer Van Wijngaarden, heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja. Zouden wij kunnen horen per wanneer en hoe we daar dan over geïnformeerd worden? Komt er bijvoorbeeld een brief na de zomer of nog later?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er zal sowieso een verslag gegeven worden van datgene wat besproken is in de JBZ-Raad. Als dat tot nadere toelichting van mijn kant noopt, dan zal ik die erbij geven.

De voorzitter:

Dan zag ik nog een interruptie van de heer Hiddema van het Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Voor de duidelijkheid, want er kan een boel onderzocht worden en als de Staatssecretaris alle wetboeken van node heeft, dan kunnen we nog wel een poosje in de verwarring blijven wegzakken. Stel, de situatie is deze: de Sea-Watch vaart onder Nederlandse vlag. Er zitten waarschijnlijk ook Nederlanders op. Als we tot de bevinding geraken dat Sea-Watch mensen uit de zee haalt die je niet kunt aanmerken als drenkeling – dat is de situatie die de Staatssecretaris zelf heeft ontdekt – is dan ook de bemanning van Sea-Watch aansprakelijk, vanuit de verdenking dat ze zich schuldig maakt aan mensensmokkel? Of kan een ngo, in dit geval Sea-Watch geheten, per definitie straffeloos – dat is het dan – niet-drenkelingen uit zee weghalen, vanwege de lieftalligheid en de zachtmoedigheid die haar omringt? Is dat dan geen mensensmokkel?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat ik dit antwoord zojuist al gegeven heb. Ik wil dit op tafel leggen in Europees verband, omdat we zoeken naar een structurele oplossing voor datgene wat zich afspeelt in en rond de Middellandse Zee. Of het strafbaar is of niet, dat zijn nou juist de dilemma's die ik zojuist heb geschetst en die ook door de heer Van Wijngaarden en anderen zijn geschetst. Ik kan dus op dit moment geen antwoord geven op de als-danvraag of er toevallig Nederlanders aan boord zijn of niet. Ik ga daar ook niet op in.

De heer Hiddema (FvD):

Mag ik nog een keer? Die Nederlander komt dan om de hoek kijken. Maakt u zich geen zorgen. Ik ga niet zomaar iets uit de lucht plukken wat helemaal imaginair is. Maar stel nou dat de Sea-Watch mensen uit zee haalt waarvan vaststaat dat zij niet zijn aan te merken als drenkelingen en dat de Sea-Watch met de bedoeling om te faciliteren die mensen, die je geen drenkeling kan noemen, bij haar aan boord neemt. Is dat dan ingevolge 197a – wij zitten hier in Nederland – nog steeds mensensmokkel? Of is het, omdat het zich op de Middellandse Zee voltrekt, uit het zicht van het Wetboek van Strafrecht?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik denk dat ik voldoende deze vraag heb beantwoord. Ik hoef ook niet in herhaling te treden. Dat vind ik zinloos.

De voorzitter:

Daar moet u het mee doen, vrees ik. Dan kom ik nu bij de interruptie van de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter...

De voorzitter:

Meneer Hiddema, zou u uw microfoon uit willen zetten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik had het gemist, maar ik begrijp dat we maar twee interrupties hebben, of niet? Dat is niet zo? U heeft dat nog niet gezegd.

De voorzitter:

Het is gebruikelijk dat als je er in de eerste termijn twee hebt, je in de tweede termijn er ook twee hebt. U loopt hier lang genoeg rond, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

O, nou deze regel kende ik niet hoor. Maar goed, ik zou een beetje in lijn met wat collega's zeggen tegen de Staatssecretaris willen zeggen: voordat je zegt dat er wellicht sprake is van het, bedoeld of onbedoeld, faciliteren van mensensmokkel, moet je op zijn minst, zou ik zeggen, serieuze aanwijzingen daarvoor hebben, voordat je dat in Europees verband allemaal onder de loep gaat nemen. Je moet dan toch serieuze aanwijzingen hebben dat daar sprake van is. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen over welke aanwijzingen zij beschikt die deze inspanning, die zij straks gaat leveren, rechtvaardigt.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Er zijn hier vragen gesteld. Er zijn hier opmerkingen gemaakt, met name door de heer Van Wijngaarden over het dilemma tussen het smokkelen en redden van mensen. Ik heb gezegd dat voor het hele vraagstuk over die situatie rond de Middellandse Zee in Europees verband een oplossing moet komen. Dat wil ik op de informele JBZ-Raad van 18 en 19 juli aan de orde stellen. Ik ga er dus niet op in of dit wel fout is en dit niet. Nee, ik leg het hele vraagstuk op tafel. Daarbij is dit een punt waarvan ik zeg: kijk ook eens naar hoe dat zit. Niks meer, niks minder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mag ik dan concluderen dat de Staatssecretaris over geen aanwijzing beschikt dat er van het faciliteren van mensensmokkel sprake zou zijn? Anders is het einde toch zoek? Als we van alles gaan onderzoeken waarvoor we geen aanwijzingen hebben dat het zo is, dan is het einde zoek. Dus ik stel nogmaals mijn vraag: mag ik die conclusie dan trekken? De conclusie is dat de Staatssecretaris niet over aanwijzingen beschikt dat de Sea-Watch, bedoeld of onbedoeld, betrokken zou kunnen zijn bij het faciliteren van mensensmokkel. Of beschikt zij wel over die aanwijzing? Dan zou ik dat graag horen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het gaat er niet over waarover ik beschik. Het gaat over wat hier op tafel is gelegd door de heer Van Wijngaarden als een probleem. Dat probleem wil ik voorleggen in het kader van een structurele, Europese oplossing.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar...

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Sorry. Dank voor uw coulance, voorzitter. Ik heb dezelfde vraag aan de heer Van Wijngaarden gesteld. Die noemt het een onderzoek. U noemt het onder de loep nemen. Dat is eigenlijk precies hetzelfde, alleen anders verwoord. Ik heb ook aan de heer Van Wijngaarden gevraagd welke aanwijzingen hij heeft, dus dat vraag ik ook aan de Staatssecretaris. Dat is toch een redelijke vraag? En dan zegt zij: ja, de heer Van Wijngaarden vraagt erom, dus ik ga het doen.

De voorzitter:

Het is helder. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb antwoord hierop gegeven. Ik kan niks meer, niks minder.

De voorzitter:

Dan stel ik voor... O, ik zie nog een interruptie van de heer Hiddema. Die gebruikt dan ook zijn tweede.

De heer Hiddema (FvD):

Ja, ik wil het naadje van de kous weten, zeker als ik dit naadje niet snap. Ik citeer de Staatssecretaris: «Het waren geen drenkelingen. Het bootje waar zij in zaten was niet aan het zinken. De Libische kustwacht is daar ook geweest en was bereid om de mensen mee te nemen, om ze in Libië weer aan wal te zetten. De Sea-Watch 3 had ook koers kunnen zetten naar Tunesië toen ze de mensen aan boord hadden genomen. De Sea-Watch 3 heeft ervoor gekozen om naar Lampedusa koers te zetten. Dat is het antwoord wat ik op uw vraag geef.» Is daarmee de Sea-Watch strafrechtelijk immuun? Ik begrijp hier helemaal niks van. U komt zelf tot de bevinding dat de Sea-Watch mensensmokkelenderwijs bezig is. Dat is mijn simpele conclusie, hoor. Als je niet redt, dan ben je aan het smokkelen. Kunnen we het volgen samen? Het wordt een dilemma genoemd, maar het is simpele kost hoor. Je smokkelt of je bent aan het redden. Meer keuzes zijn er niet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De specifieke vraag van de heer Hiddema was of ik het kan volgen. Ik kan het volgen.

De heer Hiddema (FvD):

Maar staat u achter uw eigen citaat? Klopt dat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat heb ik met zoveel woorden gezegd.

De heer Hiddema (FvD):

Dan wil ik graag te maken hebben met een Staatssecretaris die ten minste weet wat zij in het geval zich mensensmokkel voordoet daartegen kan doen. Maar als zij naar Europa moet en zich daar moet oriënteren wat mensensmokkel eigenlijk is, dan kunnen wij hier net zo goed weggaan. Dat schiet ook niet op. U constateert hier een situatie van mensensmokkel. Zo begrijp ik het. En omdat ik u graag wil begrijpen, vraag ik u nu: ziet u de zaak nog steeds zoals die hier is verwoord? Ergo, dat was mensensmokkel.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De kwalificatie van het citaat dat de heer Hiddema nu noemt, dat wat ik gezegd heb in het vragenuurtje van afgelopen dinsdag in de Tweede Kamer, is de kwalificatie van de heer Hiddema. Ik heb die kwalificatie daar niet aan verbonden. Ik heb gezegd wat de situatie was. Niets meer, niets minder. Ik ga zeker niet op de stoel van de rechter zitten om te beoordelen of dat het een of het ander was. Ik heb gezegd: het dilemma tussen smokkel en helpen, is één van de punten die echt van belang zijn om te onderzoeken en te bekijken in het kader van een structurele Europese oplossing.

De heer Hiddema (FvD):

Dat is een mooi politiek antwoord, maar we zitten nog steeds met de situatie dat u heeft onderkend dat de Sea-Watch bezig was met het redden van mensen die geen drenkelingen waren. Dan is het mijn simpele, juridische boerenverstand dat zin heeft om aan een Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid te vragen of ik het goed begrijp dat de Staatssecretaris dan, nauwelijks impliciet, met mij de mening deelt dat zolang er niet gered wordt en er geen drenkelingen in het spel zijn en de Sea-Watch wel mensen aan boord neemt... Zijn dat dan mensensmokkelaars of niet?

De voorzitter:

Tot slot hierover, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, tot slot, voorzitter. Ik kom terug op wat ik al eerder heb gezegd: de heer Hiddema probeert mij een kwalificatie in de mond te leggen...

De heer Hiddema (FvD):

Nee.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

... die ik niet heb gegeven en ik ook niet zal geven op dit punt.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat met de beantwoording. Zou u uw microfoon even uit willen doen, meneer Hiddema?

De heer Hiddema (FvD):

Wat moet ik doen? Zo?

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Gaat u verder, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kom bij de incidentenrapportage. Verschillende sprekers hebben vragen gesteld over de informatievoorziening aan de Kamer over criminaliteit die in verband kan worden gebracht met asielzoekers. Wanneer is de informatievoorziening op orde? Ik heb in mijn brief aan de Kamer aangegeven dat ik opdracht heb gegeven daar met voorrang aan te gaan werken. Daarbij wordt ook extra expertise betrokken, zoals het WODC, het Centraal Bureau voor de Statistiek en de Strafrechtketenmonitor. Ik heb in mijn brief ook gewezen op een aantal randvoorwaarden die ik daarbij van belang vind en die hebben te maken met het voorkomen van te veel extra administratieve lasten en met de inzet van schaarse analisten. Ik wil nu die experts de tijd en de ruimte geven om die mogelijkheden en die onmogelijkheden goed op een rij te zetten en mij daarover een voorstel te doen. Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan.

Ik moet wel iets zeggen over de indruk die het wekt dat er nog eens 1.100 incidenten door het OM gevonden zijn. Dat geeft een rare indruk, maar ik moet u ook zeggen dat er iets van 4.600 zaken bij het OM waren. Die 1.100 waarvan ze uiteindelijk nog gezegd hebben dat die er waren, waren onderdeel van die 4.600, dus er zijn niet opeens 1.100 incidenten bijgekomen.

Dan had de heer Groothuizen nog iets gevraagd over de Rapportage Vreemdelingenketen bij het incidentenoverzicht. Waarom zo complex? Het klopt dat het bijeenbrengen en goed interpreteren van cijfers uit verschillende bronnen complex is. Dat heb ik in de brief van juni uitgelegd. Ook omdat er handmatig naslagwerk moet worden gedaan, is het niet eenvoudig. Maar ik laat het daar niet bij zitten. Ik heb net gezegd dat ik opdracht heb gegeven om voorrang te geven aan een verbeterde informatievoorziening. Ik wil ook realistisch zijn over de tijd en de capaciteit: het is niet morgen meteen gebeurd, maar ik probeer er zo veel mogelijk vaart achter te zetten en te zorgen dat de betrokken organisaties, onder inachtneming van de operationele taken die ze ook hebben, er keihard aan werken en tempo maken. Ik zal me daarvoor maximaal inzetten.

Over wat er net bij het OM boven water is gekomen, heb ik al iets gezegd.

Dan de evaluatie. Ik heb gezegd dat ik daar gewoon lessen uit wil trekken. Die evaluatie wordt uitgevoerd en is reeds onder mijn ambtsvoorganger gestart. Het is een grondige evaluatie, want zorgvuldigheid gaat boven snelheid. Nu zegt u misschien: die snelheid, dat hebben we gemerkt, en die zorgvuldigheid klopt niet altijd. Maar ik heb net gezegd dat ik me voor die zorgvuldigheid maximaal ga inzetten. Ik zal mijn best doen om het voor de begrotingsbehandeling van JenV te doen, maar ik kan op dit moment geen garantie geven. Dat moet ik er ook bij zeggen.

De vragen over die extra 1.092 ten opzichte van die 4.600 heb ik al beantwoord.

Dan kom ik bij de overlastgevers. Ik moet even leren werken met de mapjes. Ik heb het gisteren ook al gezegd: als Voorzitter van de Eerste Kamer had ik een enorme hekel aan bewindspersonen die zeiden «ik heb nog drie of vier mapjes», maar nu heb ik zelf allemaal mapjes. Dat is dus heel vervelend.

(Hilariteit)

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb ook nog eens héél veel mapjes. Ik moet ook heel snel praten, geloof ik. Ook dat nog!

De voorzitter:

Als voorzitter vind ik dat ook heel vervelend.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja. Ik geloof dat ik wel vijftien mapjes heb, dus... Maar ik ga proberen om heel snel te praten.

De heer Van Dijk en de heer Hiddema hebben een vraag gesteld over de veiligelanders, die overlast geven en die snel terug moeten naar hun land van herkomst. Dat vind ik ook en daar zetten we ons ook volledig voor in. Nederland moet een zo onaantrekkelijk mogelijke bestemming zijn voor veiligelanders met kwade intenties. Simpel! Ik heb mevrouw Van Toorenburg ook in die richting woorden horen spreken. Ik wil toch ook nog wel even zeggen in mijn functie als Staatssecretaris dat ik vind dat ik van degenen die hiernaartoe willen komen, moet eisen dat ze zich houden aan de regels die wij kennen. Ze moeten zich houden aan onze wet- en regelgeving, maar tegelijkertijd vind ik ook dat wij onszelf aan de wet- en regelgeving moeten houden. Als er een wettelijke termijn is, moet ik proberen om zo veel mogelijk daarop in te zetten, zodat ik die termijn, zoals die is bedoeld, ook ga halen. Ik vind dat we wat dat betreft van alle kanten draagvlak moeten hebben. Als wij ons best doen, is er ook draagvlak voor die werkelijke vluchtelingen.

Asielaanvragen van vreemdelingen uit een veilig land van herkomst worden door de IND beoordeeld in de versnelde procedure. De procedure voor veiligelanders met een Dublinclaim duurt vaak wat langer. Als er geen aanleiding is tot inwilliging is terugkeer aan de orde. En als er dan een Dublinoverdracht is, gaat die naar de lidstaten. De inzet is om in de gevallen waarin terugkeer moet plaatsvinden, mensen zelfstandig te laten terugkeren. Het is inderdaad met sommige landen niet makkelijk om dat voor elkaar te krijgen. In een eerder vragenuur, volgens mij tweeëneenhalve week geleden, heb ik gezegd dat ik me er enorm sterk voor ga maken om te zorgen dat we dat voor elkaar kunnen krijgen. Maar dat kan ik niet alleen, ik zal dat moeten doen samen met de Minister van Buitenlandse Zaken en Minister Kaag.

De vraag van de heer Hiddema was of ik het Openbaar Ministerie kan aansporen om vaker over te gaan tot voorlopige hechtenis. Ik kan de heer Hiddema zeggen dat het OM voorlopige hechtenis toepast wanneer er aanleiding voor is. De duur van de voorlopige hechtenis hangt af van het soort misdrijf en van de vraag of er sprake is van vluchtgevaar, recidivegevaar of een zwaarwegende verdenking. De duur van de voorlopige hechtenis kan nooit langer zijn dan de totale duur van de verwachte gevangenisstraf. Ik denk dat de heer Hiddema dat beter weet dan wie dan ook hier in deze zaal.

De heer Hiddema (FvD):

Daarom vraag ik ook waarom er niks gebeurt met inachtneming van alle mogelijkheden die er zijn.

De voorzitter:

Meneer Hiddema, ik wil u vragen om niet zelf het woord te nemen.

De heer Hiddema (FvD):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Ik gebruik dit moment wel om even een administratieve opmerking te maken. Wij hebben doorgekregen dat om kwart over één de stemmingen beginnen en ik vermoed dat wij daar allemaal bij willen zijn. Dat betekent dat we dit overleg op dat moment sowieso moeten schorsen. Ik hoop dat we het daarna weer kunnen voortzetten en dat deze zaal op dat moment nog beschikbaar is. Dat gaan we bekijken, maar u weet nu alvast dat deze Kamercommissie op dat moment uit deze zaal weg zal moeten gaan.

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Staatssecretaris geeft terecht aan hoe de wet in elkaar zit, maar dat is ook precies de reden waarom we als CDA met steun van de Kamer hebben gepleit voor een analyse van de stelselmatigedaderaanpak. Je ziet juist dat een overlastgevende groep, of het nu verslaafden zijn of anderszins, veel langer kan worden gedetineerd als je niet kijkt naar de individuele delicten maar naar het totale beeld. Ik heb in de stukken gelezen dat de Staatssecretaris voornemens is daarmee aan de slag te gaan, maar ik zou eigenlijk wel wat scherper willen hebben wanneer echt alles op alles wordt gezet om dat voor elkaar te krijgen. Je kunt ze dan daadwerkelijk lang achter de deur zetten en daardoor worden we echt een minder interessant land.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan in ieder geval aan mevrouw Van Toorenburg zeggen dat zij mij aan haar zijde vindt als het mogelijk is om dat soort maatregelen te treffen. Ik ga er dus keihard op inzetten. Ik zal ook meteen laten uitzoeken hoe snel we het op deze manier kunnen aanpakken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan kom ik bij het rapport van commissie-De Leeuw. Hoe zorgt de IND ervoor dat vergunningen die ingetrokken moeten worden, ook worden ingetrokken? De heer Van Dijk van de PVV heeft dat net als de heer Van Dijk van de SP gevraagd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Allebei.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Jaja, ik probeer beleefd te zijn. Ik kan niet zeggen «van de beide Van Dijken», want dat vind ik een beetje...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een kleine tip als u mij toestaat. Het is heel handig als u de voornamen noemt. Ik ben Jasper.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Oké. Jasper en...

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Emiel.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heet Ankie; dan weet u dat tenminste. Jasper, Emiel en Madeleine... Ik durf dat niet eens, want ik heb van haar nog geen uitnodiging gehad.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk en de heer Emiel van Dijk.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik blijf toch wel een beetje bij de achternamen, want dat lijkt me ook voor het verslag nogal nuttig. Als ze een aantal jaar later «Jasper en Emiel» lezen, dan zegt iedereen: wie dan? Maar goed, misschien bent u over tien of vijftien jaar wel zo bekend dat iedereen u kent: O, dat is Jasper van Dijk en, O, dat is Emiel van Dijk.

Maar goed, hoe zorgt de IND ervoor dat vergunningen die moeten worden ingetrokken, ook worden ingetrokken? Als de IND op grond van wet en jurisprudentie tot het oordeel komt dat een verblijfsvergunning kan worden ingetrokken, dan trekt men die ook in. Daar mag geen misverstand over bestaan. Dat is zo! Maar het is wel zo dat een organisatie als de IND te maken heeft met wisselende werkvoorraden en dan is het gebruikelijk om te prioriteren als het erg, erg druk is. Zaken die betrekking hebben op openbareordeaspecten hebben daarbij altijd voorrang. Maar we moeten het natuurlijk zo zien te krijgen dat dat prioriteren op een gegeven moment helemaal niet meer nodig is. De commissie-De Leeuw bevestigt dat ook. Mede als gevolg van Europese jurisprudentie kan de IND ook niet altijd intrekken. Maar anders dan de PVV vraagt, hoeven veel oude zaken niet opnieuw beoordeeld te worden. Dat wou ik toch wel even kwijt.

De voorzitter:

Dank. Dit leidt tot een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja kijk, het punt is dat de NRC heeft bericht dat de IND niet over zou gaan tot uitzetting als gevolg van een soort prestatiecultuur. Het intrekken van een verblijfsvergunning zou te veel tijd kosten en er moeten targets gehaald worden. Er moet productie gedraaid worden en dat blijkt ook uit de verslagen die de NRC heeft gepubliceerd. Dan begrijp ik niet dat de Staatssecretaris in haar brief van 1 juli schrijft dat haar niet is gebleken dat vanwege werkdruk en druk vanuit het management bewust is overgegaan tot het opvoeren van niet-intrekkingen van de verblijfsvergunningen. Dat is met elkaar in strijd. Erkent de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Die twee stukken die in de NRC zijn verschenen, zijn als zodanig niet bij de commissie-De Leeuw aan de orde geweest, maar wel is het totale beeld van «door de werkdruk gaan we iets niet doen» onder de loep genomen. Ik mag «onder de loep genomen» niet meer zeggen. Het is goed bekeken, het is grondig bekeken! De commissie-De Leeuw heeft deze zaken allemaal grondig bekeken. Ik moet daar op een gegeven moment op vertrouwen. Wat er speelt in de twee stukken die in de NRC zijn verschenen, is allemaal bekeken door de commissie-De Leeuw. Die twee brieven zijn op zichzelf niet aan de orde geweest.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk voor een vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat maakt het extra vreemd. Die stukken, die verslagen, zijn niet aan de orde geweest bij de commissie-De Leeuw, terwijl die dat juist moest onderzoeken. Dat is natuurlijk heel vreemd, want die verslagen zijn essentieel. Daarin staat dat het personeel wel degelijk onder druk is gezet om niet tot intrekkingen over te gaan, want dat zou zo tijdrovend zijn dat de productie in gevaar komt. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Het probleem dat geschetst is, is wel degelijk bij de commissie-De Leeuw aan de orde geweest, maar het papieren verslag zelf heeft de commissie niet in de hand gehad. Die twee verslagen heeft de commissie niet zelf gezien, maar de strekking en de inhoud daarvan en de vraag of mensen onder druk zijn gezet om bepaalde dingen maar niet te doen, omdat het zo druk is en het wel makkelijk is om het even van tafel te schuiven, zijn absoluut aan de orde geweest.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als de papieren van criminele asielzoekers niet worden ingetrokken, ondergraaft dat echt het draagvlak voor het hele systeem als zodanig. Daarom is het zo zorgelijk. Het is ook heel onrechtvaardig tegenover de asielzoekers die zich wel goed gedragen. Hoe gaat de Staatssecretaris nou niet zozeer terugkijken als wel vooruitkijken? Welke inspanningen gaat zij met andere woorden doen om het aantal intrekkingen omhoog te krijgen?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik vind het belangrijk om te kijken hoe we de extra capaciteit zo snel mogelijk kunnen inzetten om die enorme bubbels en achterstanden weg te werken. Die capaciteit is vrijgekomen door de extra miljoenen die wij hebben gekregen en die in belangrijke mate naar de IND zijn gegaan. Daarover heb ik volgende week ook een gesprek met het hoofd van de IND. Dat is de inzet. In 2018 zijn er 200 fte bij de IND bij gekomen. In 2019 waren dat nog eens 190 fte. Dat wordt gefaseerd gedaan, want al deze mensen moeten opgeleid worden. Dat is niet zo maar even van: je leest even een papiertje en morgen ben je een full size IND'er die al deze dingen kan beoordelen. Dat wordt gefaseerd gedaan en het kost een halfjaar tot een jaar. Deze mensen zijn dus ieder geval niet eerder dan over een halfjaar inzetbaar. Maar ik probeer in het gesprek van volgende week voor elkaar te krijgen dat ik ook een tijdspad krijg van hoeveel tijd het gaat duren om al die bubbels en al die achterstanden weg te werken. Ik heb het zojuist gezegd: ook wij moeten ons aan onze wettelijke termijnen houden. Het kan niet zo zijn dat daar de wettelijke termijn drie, vier, vijf, zes keer wordt overschreden. Dat moet niet.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Goed te horen dat realisme en zorgvuldigheid vooropstaan, maar dat er tegelijkertijd ook de ambitie is om hier echt stappen te zetten. Ik zou het fijn vinden om de toezegging te krijgen dat de commissie namens de Kamer dat tijdpad krijgt, want ik denk dat we daar allemaal op zitten te wachten.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Heel graag, maar ik wil het eerst zelf hebben. Dat begrijpt u ook. Ik kan iets pas met u delen als ik... Maar ik ga nu dus wel de eerste stap zetten.

De voorzitter:

Dan komen we bij de heer Emiel van Dijk van de fractie van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De Staatssecretaris geeft in haar brief van 1 juli aan dat er wordt ingetrokken op het moment dat de mogelijkheid er is om in te trekken. Zij geeft verder zelf aan dat openbareordezaken altijd voorrang hebben. Ik zou van de Staatssecretaris graag de cijfers van de IND krijgen over hoeveel intrekkingen op basis van die glijdende schaal mogelijk waren en hoe vaak de IND dat werkelijk heeft geprobeerd. Dat is wel belangrijk. Het gaat er niet om hoeveel er uiteindelijk uit worden gezet. Wij willen natuurlijk dat ze allemaal uit worden gezet, ongeacht wat de IND ervan vindt en ongeacht hoe hoog de werkdruk daar is. Hoe vaak is dat daadwerkelijk geprobeerd en hoe vaak kon dat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zal kijken of ik daarachter kan komen. Ik kan op dit moment natuurlijk niet zeggen dat het zus of zo is gegaan. Ik moet hier wel bij opmerken dat het administratief best lastiger kan zijn dan het door het verzoek «geef eventjes dit antwoord» lijkt te zijn. Het kan best zijn dat het een hoop mankracht vergt en ik vind dat alle mankracht ingezet moet worden om te zorgen dat we zo snel mogelijk de hobbels en vertragingen die er nu zijn, oplossen. Dus ja, ik ben bereid om te kijken of ik daarover informatie kan geven. Maar nee als dat heel erg ingewikkeld is. Als het heel erg ingewikkeld is, kan ik hoogstens zeggen dat we gaan proberen om dat in de toekomst bij te houden. Maar over de zaken in het verleden zeg ik dan: ik ben liever de hobbels kwijt dan dat ik daar al mijn energie in ga stoppen.

De voorzitter:

Even voor de helderheid, zegt u nu toe om iets schriftelijk naar de Kamer te sturen of wilt u het zo meteen nog mondelinge toelichting geven? Dat is voor de toezeggingenlijst wel even van belang.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Nou ja, een toezegging? Ik heb net gezegd dat ik het niet per se kan toezeggen, omdat ik eerst wil weten hoe het zit. Ik moet eerst even weten of we niet een ongelofelijk moeilijke administratieve bocht moeten maken om dit antwoord te kunnen geven. Het is een inspanning, waarover ik zeg: ik ga het even na.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik vind dat wel een heel enorm vreemd antwoord. Zij geeft in haar brief duidelijk aan – ze heeft dat ook hier mondeling nog toegelicht – dat er daadwerkelijk wordt ingetrokken op het moment dat er kan worden ingetrokken. Dat staat letterlijk in de brief. Hoe kunt u dan zeggen: ik heb er eigenlijk geen zicht op en ik moet het allemaal nog uitzoeken? Dat kan toch niet als u hier zo stellig zegt: alles wordt ingetrokken, wat ingetrokken dient te worden?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Emiel van Dijk wou gewoon een overzicht hebben van wat wel en wat niet is ingetrokken. Degenen die ingetrokken konden worden, zijn ingetrokken. Ik denk dat ik dáár wel cijfers over kan geven. Maar welke niet zijn ingetrokken en in de opvatting van de heer Emiel van Dijk eigenlijk wel ingetrokken hadden moeten worden, is een heel andere zaak. Het is veel problematischer om dat uit te zoeken en dat kan ik niet zo makkelijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is wel enorm van belang en ik zou die informatie toch graag tegemoet zien.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb zojuist gezegd dat ik ga kijken of dat mogelijk is. Ik ga kijken of dat inderdaad kan, want het kan zijn dat het administratief lastig is. Ik hoop dat de heer Van Dijk dat begrijpt. Meer energie steken in het wegnemen van de hobbels die de procedures vertragen doe ik liever dan iedereen aan het werk zetten om dingen boven water te halen die inmiddels al gepasseerd zijn. Ik kijk naar de toekomst.

De heer Groothuizen (D66):

Net als de heer Jasper van Dijk kan ik ook niet helemaal volgen wat de staatsecretaris zegt over de commissie-De Leeuw. Die commissie schrijft op pagina 2 tamelijk expliciet: tijd en werkdruk zijn hierbij geen doorslaggevende factoren. Op pagina 28 trekt ze nog een keer dezelfde conclusie, overigens in een zin die niet loopt. Maar als we kijken naar het verslag van de mensen die het werk doen, het verslag dat de NRC heeft gepubliceerd, zien we op pagina 1: bij alles ligt de nadruk op productie. Er komt dan een manager aan het woord die zegt: nee, we leggen natuurlijk geen druk op, máár het is wel belangrijk dat er geproduceerd wordt. Dan kan ik het eerlijk gezegd niet meer volgen. Mijn eerste vraag is dan kort en goed: heeft de commissie-De Leeuw eigenlijk wel met deze medewerkers gesproken?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De commissie-De Leeuw heeft gesproken met alle medewerkers en dus ook met de medewerkers aan wie u refereert.

De heer Groothuizen (D66):

Dan kan ik alleen maar constateren dat in één versie niet de waarheid staat: of wat er in het verslag staat, klopt niet, of wat de commissie-De Leeuw opschrijft, klopt niet. Dat is volgens mij voor de Kamer een heel erg groot probleem. We hechten hier allemaal waarde aan, want we vinden het allemaal belangrijk dat criminele vreemdelingen, ook met het oog op het draagvlak, worden uitgezet. Er is daar een afdeling waar het blijkbaar rommelt. In de interne verslagen komt er niet een heel mooi beeld naar voren, maar als er een commissie naar gaat kijken, wordt er een rooskleurig plaatje geschetst. Ik weet dan niet meer wat ik aan dit soort commissies heb. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij dat ziet.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De commissie-De Leeuw is op verschillende plaatsen... Nee, de commissie heeft geconcludeerd dat tijds- en werkdruk geen doorslaggevende factoren zijn. De heer Jasper van Dijk heeft zojuist ook gerefereerd aan deze woorden. De commissie is niet gebleken dat leidinggevenden aan medewerkers de opdracht hebben gegeven om wettelijke voorschriften of beleidsregels te schenden bij het nemen van beslissingen. En in de verslagen zie ik niets dat de conclusies van de commissie tegenspreekt. De verslagen bevestigen dat kwaliteit boven productie gaat, dat de verrichte werkzaamheden moeten worden geregistreerd en dat er prioriteiten worden gesteld. Dat is het antwoord dat ik de heer Jasper van Dijk geef.

De heer Groothuizen (D66):

In de verslagen staat echt van alles dat de conclusies van de commissie-De Leeuw tegenspreekt. Het kan best zo zijn dat de commissie-De Leeuw gelijk heeft en dat die verslagen niet kloppen, maar het kan ook zo zijn dat de mensen die De Leeuw blijkbaar wel heeft gesproken, niet het hele verhaal hebben verteld. We weten namelijk allemaal dat de cultuur op het Ministerie van Justitie ook nog wel te wensen overlaat. Die mensen zouden best weleens gedacht kunnen hebben: laat ik maar niet het achterste van mijn tong laten zien, want misschien heeft dat wel gevolgen. Dat is voor ons als Kamer echt een groot probleem.

De voorzitter:

Ik hoor weinig vraag, moet ik zeggen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb juist een antwoord gegeven over het rapport van de commissie-De Leeuw en ik heb ook al eerder gezegd dat inhoud en strekking van de twee documenten waaraan de NRC refereert, ook bij de commissie-De Leeuw aan de orde zijn geweest en dat zij de betrokken personen gesproken hebben.

De voorzitter:

Wij gaan door naar mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ook ik blijf dan wel ongerust. Misschien zit het allemaal wel in het woordje «doorslaggevend», want je kan zo veel druk op iemand uitoefenen dat hij zegt: echt doorslaggevend is het niet. Maar uiteindelijk is er wel een cultuur. Ik herken die nog van jaren geleden toen er zelfs doorschijnende regenpijpen in de gang stonden waar mensen witte stenen in deden om te kijken hoever ze waren. Dat is de cultuur van de IND geweest; het is om koude rillingen van te krijgen. Dat was wat er toen aan de hand was. «Jaren geleden» zeg ik er nogmaals bij.

Als de cultuur is «vaart maken, vaart maken, vaart maken» en «ingewikkeldheid kost te veel tijd», dan snap ik wel wat er gebeurt. Daar komt nog bij dat, as we speak, de burgemeester van Harderwijk mij benadert en zegt: het zit niet alleen bij de IND; we zien het ook bij het OM, want dat vervolgt niet, omdat de rechters het niet aan kunnen. Het is dus een groter pakket. Ik wil de Staatssecretaris vragen ook dat aspect mee te nemen en haar licht op te steken bij de burgemeester van Harderwijk, die niet voor niks aangeeft: als we al iemand hebben die een misdaad pleegt, dan wordt het niet opgepakt door het OM en wordt het niet opgepakt door de rechters. Dan heb je dus geen veroordeling en kan de IND helemaal niks. Het is dus – ik zeg het even blunt – een totaal verziekte keten die maakt dat mensen die delicten plegen, uiteindelijk het land niet uitgaan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb eventjes geleden gezegd dat ik vind dat ook wij ons aan de wet en de wettelijke regels moeten houden. En als ik het over «wij» heb, dan heb ik het over «ik en mijn diensten». Dat geldt ook voor de problemen die mevrouw Van Toorenburg nu schetst. Als daar dingen niet goed lopen, dan moeten we zorgen dat we dat onder ogen krijgen en dat we daar wat aan doen. Dat is gewoon het enige antwoord dat ik kan geven. Ik weet uit de tijd dat ik zelf woordvoerder Justitie, Immigratie en Asiel was in de Eerste Kamer, dat deze problematiek ook wordt geschetst in het rapport Prestaties in de strafrechtketen van de Algemene Rekenkamer van een jaar of tien geleden. Ik denk dat het goed is dat we daarnaar kijken, maar dat is natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van Minister Grapperhaus.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, wilt u nog een korte vervolgvraag stellen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, voorzitter, want ik wil wel dat de Staatssecretaris in gesprek gaat met de burgemeester van Harderwijk over wat er feitelijk gebeurt. Als er niet wordt doorgepakt, wordt de problematiek gewoon over de schutting gegooid en hebben de gemiddelde Nederlanders er last van. Dat kan niet zo zijn. Als onze overheid niet in staat is om mensen daadwerkelijk aan te pakken en het land uit te zetten als ze een delict hebben gepleegd, duwen we het eigenlijk gewoon een beetje de wijken in, waar deze mensen dan gewoon huishouden. En dat kunnen onze bestuurders niet meer accepteren voor hun inwoners. Dus het indringende verzoek is om met de burgemeester van Harderwijk in gesprek te gaan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar kan ik een heel simpel antwoord op geven: dat doe ik graag.

De voorzitter:

Helder. Dan komen we nog bij de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Er blijven toch wat onduidelijkheden hangen. Is het nou een personeelsprobleem? Zit het in de kwaliteit van het werk dat het personeel levert of zijn er andere factoren? Ik wijs de Staatssecretaris op het schrijven van haar ambtsvoorganger, gedateerd 20 mei, ter begeleiding van het onderzoeksrapport van de commissie-De Leeuw. Daarin worden toch een aantal punten genoemd die in de beantwoording van de Staatssecretaris naar mijn idee onvoldoende aan de orde komen. Door de ambtsvoorganger van deze Staatssecretaris wordt geconstateerd: «Het geheel van rechtsregels inclusief jurisprudentie waar de IND aan gehouden is bij mogelijke intrekkingen op basis van openbare orde respectievelijk criminele antecedenten leiden ertoe, dat er logischerwijs nauwelijks wordt ingetrokken. Uiteindelijk toont de analyse dat in minder dan 5% van het aantal potentiële intrekkingen de IND daadwerkelijk tot intrekking overgaat.» Dan is het toch niet alleen een personeelsprobleem? Dan zit het probleem toch ook in dat geheel van rechtsregels en alles wat daarmee samenhangt? Ik zou daar graag de reflectie van de Staatssecretaris op willen, want haar ambtsvoorganger heeft beloofd een brief te sturen bij de begrotingsvoorbereiding waarin verbeterstappen worden benoemd. Ik zou dat graag daarin meegenomen willen hebben. Kan dat?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De commissie-De Leeuw heeft aanbevelingen gedaan met betrekking tot de procedures rond mandaten en duidelijke werkprocessen enzovoort. Om die reden en vanwege onze zorgen heb ik alle aanbevelingen van de commissie-De Leeuw overgenomen. Ik denk dat dat een nogal belangrijk bericht is. U moet zich dat goed realiseren. Alle aanbevelingen zijn overgenomen!

De voorzitter:

Meneer Bisschop, leidt dat nog tot een vervolgvraag?

De heer Bisschop (SGP):

Dan verwacht ik dat in die brief die nog komt, concreet op dit punt wordt ingegaan en dat er ook overwegingen worden gegeven en instrumenten worden aangereikt om het aantal intrekkingszaken omhoog te krijgen. Dat percentage van 5% is natuurlijk gênant laag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb net geantwoord aan de heer Bisschop dat alle aanbevelingen worden overgenomen. Dat geldt voor dit punt natuurlijk net zo goed. Ik zeg het weer: mijn inzet is om zo goed mogelijk en zo snel mogelijk te proberen om al deze zaken tempo te geven en te zorgen dat het extra personeel bij de IND zo goed mogelijk aan de gang kan en de opleiding krijgt die daarvoor nodig is. Dat is mijn inzet.

De heer Bisschop (SGP):

Een slotopmerking. Om misverstanden te voorkomen, ik twijfel niet aan de inzet van de Staatssecretaris. Ik wil daar ook graag alle steun aan geven die nodig is, maar het duurt al jaren. Het sleept zich eindeloos voort en ik zou samen met de Staatssecretaris, met de vereende krachten van ons allen, echt stappen willen zetten, zodat de samenleving daar ook daadwerkelijk wat van merkt.

De voorzitter:

Dat was een slotopmerking en geen vraag. We nemen hier nota van en ik geef het woord nog een keer aan de heer Groothuizen voor zijn tweede interruptie.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zit hiernaar te luisteren en ondertussen lees ik wat in de stukken, en dan gaat het er bij mij niet in. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat de commissie-De Leeuw niets aantreft wat haar zorgen baart over de kwaliteit. Ik pak het eerste gespreksverslag erbij en ik lees: de balans tussen kwaliteit en kwantiteit is zoek. Het is gewoon niet te rijmen. Ik heb het idee dat de Staatssecretaris de importantie van deze kwestie gewoon onderschat. Kijk, er is een klokkenluider die zegt: er is daar van alles mis. Vervolgens stellen we een commissie in en die zegt: niks aan de hand mensen, gaat u rustig slapen met een paar aanbevelingen. Vervolgens komen er interne verslagen boven tafel, waarvan de authenticiteit niet wordt betwist, maar die wel weer een heel ander beeld geven. We hebben dus een commissierapport en verslagen die haaks op elkaar staan en dan weten we als Kamer niet meer hoe het zit. En dan verwijst de Staatssecretaris doodleuk naar het rapport van de commissie-De Leeuw. Dat vind ik te mager.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik vind het van de heer Van Dijk... De heer Jasper van Dijk...

De voorzitter:

Het was de heer Groothuizen van D66.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

O, meneer Groothuizen. Neem me niet kwalijk. Ik raak nu helemaal in de war; dat merkt u wel.

De heer Groothuizen zegt dat ik doodleuk naar het rapport van de commissie-De Leeuw verwijs. Dat vind ik een beetje beneden de maat, want ik moet het rapport van de commissie natuurlijk serieus nemen. Doodleuk ernaar verwijzen, terwijl ik tegelijkertijd zie dat er in de NRC nog andere artikelen staan: zo zit ik niet in elkaar. Daar is serieus naar gekeken en er is ook serieus door mij gekeken of er inderdaad gebruik is gemaakt van de verslagen waaraan gerefereerd wordt in de NRC, ja of nee. Ik heb gezegd over die verslagen: fysiek niet, maar de inhoud en de strekking ervan wel.

Het rapport van De Leeuw is een serieus rapport. Er is met heel veel mensen gesproken. Er is ingegaan op de aspecten tijdsdruk, werkvoorraad, capaciteit enzovoort. Die zijn expliciet aan de orde gesteld in de gesprekken die de commissie heeft gevoerd. Wij nemen alle aanbevelingen van de commissie-De Leeuw over, omdat wij vinden dat die belangrijk zijn en van nut voor het doel waarvoor wij werken, namelijk zorgen dat er heel goed geopereerd wordt door de IND. Dat is mijn inzet en dat zeg ik wederom tegen de heer Groothuizen. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat het rapport er is. Ik vind het, eerlijk gezegd, ook nuttig dat we in de media hebben kunnen lezen dat er ook andere opvattingen zijn. Dat alles bij elkaar is iets waaraan ik werk om ervoor te zorgen dat we de zaken goed op orde krijgen.

De heer Groothuizen (D66):

Afrondend, voorzitter, op dit punt. Maar het feit blijft dat er een kloof gaapt tussen de conclusies van De Leeuw en wat er in het verslag staat. Uiteindelijk maakt de Staatssecretaris een bepaalde keuze, zonder inzichtelijk te maken waarom ze voor het ene kiest, ondanks de vaststelling dat De Leeuw niet naar die verslagen heeft gekeken. Ze kiest niet voor het andere en waarom ze dat niet doet, is mij onduidelijk.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dit was geen vraag van de heer Groothuizen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, ik heb maar één interruptie en daarin heb ik zelfs maar één vraag gesteld.

De voorzitter:

Wij hebben hier twee interrupties genoteerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Oké, dan ligt het aan mij.

De voorzitter:

Ik wil niet zeggen dat de griffie onfeilbaar is, maar dat is wel mijn ervaring. Ik geef u heel kort de mogelijkheid om nog even iets te zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het blijft natuurlijk fascinerend. Ik wil eigenlijk graag vragen of de Staatssecretaris opnieuw in gesprek gaat met De Leeuw en de andere leden van de commissie. Als die verslagen niet in de lijst van geraadpleegde documenten staan, kunnen we allemaal wel zeggen dat er iets is meegenomen, maar dat is dan dus niet zo. In hun eigen lijst van geraadpleegde documenten staat niet dat ze de verslagen hebben geraadpleegd en dat is gewoon raar.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Als ik daarmee mevrouw Van Toorenburg en misschien ook meneer Groothuizen geruststel, dan... Als ik daarmee de commissie in haar totaliteit geruststel, dan ben ik van harte bereid om met de heer De Leeuw en misschien wat andere leden van de commissie nog eens even om de tafel te gaan zitten en te vragen: luister, is dit zo? Ik heb die verzekering al gekregen, maar als dat helpt, wil ik nog een keer dat gesprek aangaan om te vragen hoe het precies zit. Maar die verzekering is mij al gegeven. Ik zeg u heel nadrukkelijk: die verzekering ís mij gegeven. Maar als het helpt dat ik het nog een keer vraag, dan doe ik dat.

De voorzitter:

En van de uitkomsten zult u ons schriftelijk op de hoogte stellen, neem ik aan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Zeker.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Klein aanvullend puntje, voorzitter. Het is heel fijn dat de Staatssecretaris deze toezegging doet, maar ik zou haar willen zeggen: ga niet alleen met de heer De Leeuw in gesprek, maar ook met de klokkenluider die dit heeft aangezwengeld, want er zit spanning tussen die twee. Heel fijn als u dat wilt doen en als u ons laat weten wanneer we daar iets van horen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zal kijken hoe ik dat voor elkaar kan krijgen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. Het goede nieuws is dat de meeste leden inmiddels geen interrupties meer overhebben. Het zou wat sneller moeten gaan.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Maar, voorzitter, moeten we niet stemmen?

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De bekeerlingen en de christenen. Door de heer Bisschop zijn vragen gesteld over de christenen in de azc's. In mijn eigen woorden, zij kunnen daar hun geloof niet voldoende belijden. Het COA is een politiek en religieus neutrale organisatie. Daar zijn we het allemaal over eens. Bovendien heeft het COA als taak de persoonlijke levenssfeer van alle bewoners te bewaken. Op een COA-locatie leven bewoners samen met veel verschillende nationaliteiten en veel verschillende religieuze en andere overtuigingen. Maar de vraag is natuurlijk: allerlei mensen mogen het doen, maar de christenen hebben het – zo zegt de heer Bisschop – juist moeilijk. Het COA toetst heel veel de werkbaarheid van de handreiking levensbeschouwing en andere relevante beleidsstukken. Daaronder vallen ook de huisregels van een instelling. Als het nodig is, worden die aangescherpt. Als bewoners meer in collectief verband hun geloof willen belijden – ik begrijp dat dat toch wel het punt is dat de heer Bisschop naar voren brengt – verwijst het COA hen naar religieuze instellingen in de omgeving. Ik denk dat dat ook een goed uitgangspunt is, want als men in Nederland is, zijn er voldoende christelijke kerken waar men het geloof kan belijden. Dat is ongeveer de gang van zaken bij het COA.

De heer Bisschop (SGP):

Natuurlijk, dat is het geval. Maar die signalen, zelfs over de persoonlijke sfeer, komen bij ons binnen. Zelfs in de persoonlijke sfeer is men uiterst omzichtig. Men durft soms zelfs een bijbel niet op tafel te leggen als de COA-medewerkers aanwezig zijn. Men durft het gesprek niet aan te gaan en dat is toch te gek voor woorden? Dat soort signalen moet serieus worden genomen en ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daar eens goed naar te kijken en in de richting van het COA duidelijk te communiceren dat er in de persoonlijke sfeer wel degelijk mogelijkheden zijn en dat die ook getolereerd dienen te worden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Volgende week bezoek ik Ter Apel. Daar kan ik in ieder geval dit punt aan de orde stellen en vragen hoe het zit.

De heer Bisschop (SGP):

Als ons specifieke zaken ter ore komen, is het misschien handig dat wij dat niet in deze politieke setting aan de Staatssecretaris doorgeven, maar dat wij het haar via haar contactpersoon direct laten weten. Dan kan de Staatssecretaris zich er zelf van overtuigen hoe het er in de praktijk aan toe gaat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Heel graag. Ik denk dat het punt dat de heer Bisschop naar voren bracht het COA glashelder is.

De voorzitter:

Gaat u verder, alstublieft.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Bisschop heeft ook gevraagd naar het registreren van asielmotieven in INDiGO. Die asielmotieven raken veelal aan gevoelige persoonsgegevens in de zin van de AVG. Dan moet u denken aan religieuze overtuiging, seksuele voorkeur en politieke overtuiging. Daarom zit het in beginsel alleen in het asielgehoor en niet in het INDiGO-systeem van de IND. We doen dat, omdat het zulke gevoelige persoonsgegevens zijn.

Dan de vraag van de heer Bisschop en de heer Voordewind: hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de nieuwe instructie geen dode letter blijft? Wordt de uitwerking van de werkinstructie geëvalueerd? Ik sluit niet uit dat er soms een fout wordt gemaakt, maar ik wil niet alleen afgaan op signalen van belangenorganisaties. Ik kijk ook naar uitspraken van de rechter en daaruit blijkt dat de IND haar werk niet goed doet. De praktijk moet gewoon beter. Zo simpel is het en daar ga ik achteraan.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat is een helder antwoord van de Staatssecretaris. Wat gaat zij doen om dat te verbeteren? Kan zij de Kamer daar vervolgens over inlichten en kan zij ook in contact treden met de organisaties die dit soort signalen registeren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De IND-hoor- en beslismedewerkers krijgen nieuwe werkinstructies en dan worden ze daar ook over geïnformeerd. Op dit moment vinden er workshops plaats bij de IND over het horen en de beoordeling van bekeerlingen. Er zal ook gestart worden met workshops over het horen en beoordelen van lhbti-zaken. Daar moeten we gewoon nog een tandje bij doen; zo simpel is het.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank. Dat zijn goede signalen waar de IND mee aan de slag kan, want die werkinstructie ligt er niet voor niks. Mijn vraag was toch iets breder. Die signalen komen nu binnen en het is goed om de signalen van de IND te horen. De Staatssecretaris heeft die goed begrepen, maar is zij ook bereid om de signalen van het COC en de Stichting Gave te verkrijgen, de twee organisaties die hierachter zitten? Zal zij daar ook mee aan de slag gaan?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik ga eerst nog even in gesprek – ik heb het u al gezegd – met het hoofd van de IND. Als ik dat gesprek heb gehad, ga ik kijken hoe ik verderga. Ik sluit niet uit dat ik inderdaad met organisaties als het COC in contact treedt, maar op dit moment wil ik eerst even het hoofd van de IND horen.

De voorzitter:

Héél kort.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Om een motie te voorkomen op dit punt. Het lijkt me toch goed om hoor en wederhoor toe te passen. Het is goed om met de IND te spreken, maar de IND vindt over het algemeen dat ze haar werk goed doet. Het lijkt mij dan goed om van andere organisaties te horen welke signalen zij krijgen. Ik begrijp heel goed dat de Staatssecretaris eerst de IND wil horen, maar het lijkt me in het kader van hoor en wederhoor ook verstandig om de Stichting Gave en het COC te horen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik begrijp dat de heer Voordewind dacht dat ik die organisaties zou uitsluiten. Dat is niet het geval. Ik wou alleen even volgtijdelijk aangeven hoe ik het ga doen.

De voorzitter:

Gaat u verder, alstublieft.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Voordewind heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie-Voordewind c.s. (35 000-VI, nr. 66). In de motie-Voordewind werd verzocht: «om bij herhaalde aanvragen van bekeerlingen van wie een eerdere bekering ongeloofwaardig is geacht, in die gevallen dat:

de overwegingen vrijwel uitsluitend zagen op het zich niet voorafgaand aan de bekering hebben verdiept in andere religies of stromingen;

en/of de overwegingen vrijwel uitsluitend zagen op een passieve bekering waar geen rekening mee is gehouden, de geloofwaardigheid van de bekering alsnog te beoordelen in lijn met de nieuwe werkinstructie.»

Als er sprake van is, zal de aanvraag opnieuw beoordeeld worden, conform de nieuwe werkinstructie. Als er geen sprake van is, dient de vreemdeling nieuwe feiten en omstandigheden aan te dragen, die aan zijn herhaalde aanvraag ten grondslag kunnen liggen.

Dan de vraag van de heer Voordewind over de Chinese christenen. De Chinese staatskerk schendt de vrijheid van godsdienst; dat kunnen we vaststellen. De antwoorden op de Kamervragen over Chinese christenen zijn op 1 juli door mij aan uw Kamer gestuurd. De heer Voordewind refereerde er ook aan. Ik ga er daarom nu niet nader op in, maar in het algemeen wil ik nog wel opmerken dat het niet de taak en de intentie van de IND is om een eigen standpunt in te nemen ten aanzien theologische kwesties en de interpretatie van de Bijbel. Maar voor de beoordeling van het asielverzoek is het van belang of de vreemdeling in het land van herkomst te vrezen heeft voor vervolging. Dat speelt dus bij de beoordeling van die asielverzoeken. Maar ik heb gezegd: de Chinese staatskerk schendt de vrijheid van godsdienst.

Dan de vraag van de heer Bisschop of de gehoren nu echt gericht zijn op persoonlijke ervaringen: worden er nog vooral feitelijke vraagjes gesteld? Bij de beoordeling van bekeringszaken wordt op basis van de werkinstructies, waarover ik het al heb gehad, de persoonlijke belevenis van de vreemdeling als uitgangspunt genomen. In de werkinstructie is expliciet aandacht besteed aan de verschillende aspecten die tot een bekering kunnen leiden. Daarbij is er uitdrukkelijk aandacht voor sociale en emotionele aspecten, persoonlijke beleving en ervaringen. Daarnaast wordt tijdens de opleiding van medewerkers aandacht besteed aan de verschillende achtergronden en referentiekaders van de vreemdeling, waarmee de IND te maken krijgt. Verder wordt aandacht besteed aan hoe zo veel mogelijk aansluiting kan worden gezocht bij het referentiekader van de vreemdeling. Dus de gedachte dat er gevraagd wordt of iemand een bepaalde Bijbeltekst uit zijn hoofd kan opzeggen, is een ander verhaal. Daar gaat het hier dus niet over.

Dan de vraag van de heer Bisschop of de inzichten van deskundigen over de geloofwaardigheid van bekeringen serieus worden meegenomen. Daar heb ik zojuist eigenlijk al een antwoord op gegeven.

Dan nog een vraag van de heer Bisschop over de inzet van tolken bij een gehoor. Dat is altijd lastig. Ik vermoed dat de heer Bisschop ook weleens een keer ergens iets met een tolk heeft gedaan en dan is het altijd maar de vraag of die tolk precies datgene wat je hebt gezegd, vertaalt in die andere taal, ja of nee. Ik heb in mijn vorige functie nogal veel bezoeken aan het buitenland gebracht, onder andere aan China, om weer even bij meneer Voordewind terug te komen. Daarbij waren tolken aanwezig, maar gelukkig was er dan ook iemand van de ambassade aanwezig, die goed Chinees sprak, zodat ik wist of het wel of niet goed gebeurde. Dat blijft dus altijd enorm lastig.

Het is natuurlijk zo dat er allerlei mensen naar Nederland komen die een taal spreken die maar door een enkeling in Nederland goed genoeg wordt gesproken om te kunnen tolken. Dat maakt het probleem niet eenvoudiger. Als het Frans, Duits of Engels is, komen we een heel end, maar als het een hele bijzondere taal is uit een gebied waar wij eigenlijk niet veel van weten, dan is het lastig en moet je koersen op de vertaling die er gegeven wordt. Dat is dus heel lastig. Maar er is een vertaallijst met christelijke termen in het Farsi opgesteld en verspreid. Op initiatief van de tolken is er ook een vertaallijst in het Arabisch opgesteld. Dat is wat ik u kan zeggen.

De bejegening van bekeerlingen. De afhandeling van incidenten, gebaseerd op discriminatie, heeft een hoge prioriteit binnen het COA. Daarom worden bewoners geattendeerd op het belang van en de mogelijkheid tot het doen van een melding of aangifte. Wanneer ik volgende week dat bezoek afleg in Ter Apel, zal ik het punt van de heer Bisschop aan de orde stellen. Hij zei namelijk dat het van belang is dat er aangifte wordt gedaan als er sprake is van discriminatie.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, Staatssecretaris, eventjes voor de orde. De zitting begint zo meteen weer. Er wordt zo meteen een Europarlementariër vastgesteld door de commissie voor de geloofsbrieven en daarna vinden stemmingen plaats. Ik zal dus schorsen tot na de stemmingen en dat zal wel even duren, vrees ik, want er staat nogal wat op de lijst. Er is al een VAO aangekondigd en daarom wil ik aan de commissie de vraag voorleggen of wij af kunnen zien van een tweede termijn en dit overleg dus vanwege de tijd kunnen afronden in het VAO. We lopen al uit door de stemmingen, maar anders gaan we heel erg uitlopen, ben ik bang. Is dit voor u een optie? Ik zie dat de heer Emiel van Dijk een opmerking wil maken.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Als wij in de gelegenheid worden gesteld om nog wat vragen te stellen buiten onze extra interrupties, dan vind ik het prima, maar anders... Er staan nog een hele hoop vragen open.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb ook nog een heleboel mapjes, hè.

De voorzitter:

Laat ik zeggen: ik ben niet geneigd om heel veel extra interrupties te gaan toestaan. Ik weet hoe dat gaat; dan zijn wij hier nog langer mee bezig. Ik peil even de stemming verder. Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Kunnen we niet – het is misschien een gek idee hoor – wat uitlopen en dan de beantwoording hier voortzetten? Ik bedoel: na de stemming hier verdergaan met de beantwoording.

De voorzitter:

Wij kunnen uitlopen, maar er is natuurlijk wel een grens in hoeveel we zouden moeten willen uitlopen. Laat ik het zo zeggen. We hoeven niet om 14.00 uur eruit omdat de zaal voor iets anders is bestemd, dus we kunnen dat doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat zouden we gewoon kunnen doen en dan kijken hoever we komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Laten we de eerste termijn afmaken. Dat was ook uw voorstel, toch voorzitter, of niet?

De voorzitter:

Ja. Sowieso moeten we de eerste termijn afmaken. De vraag is of we een tweede termijn willen hebben. Ik peil nog even de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik meld dan dat ik om 14.00 uur een andere afspraak heb, dus bij ons zitten de agenda's een beetje strak in het pak.

De voorzitter:

Ik geloof wel dat de meeste van uw vragen net zijn beantwoord.

De heer Bisschop (SGP):

Die zijn langsgelopen.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot na de stemmingen dan.

De vergadering wordt van 13.26 uur tot 14.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris, die verdergaat met haar beantwoording.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik door de rest van mijn mapjes ga – die zijn dun, dus daar kan ik vrij snel doorheengaan – wil ik wel even iets rechtzetten. Ik heb in het antwoord dat ik heb gegeven op de vraag van de heer Bisschop en de heer Voordewind over de toetsing van de geloofwaardigheid van de christenen en de bekeerlingen, gezegd: de praktijk moet beter. Maar ik heb naar het blijkt ook gezegd dat de IND zijn werk niet goed doet. Maar het was een dubbele ontkenning: daaruit blijkt níét dat de IND haar werk níét goed doet. Maar het kan beter; dat zeg ik er tegelijkertijd bij. Het moet ook beter. Ik heb ook verteld dat er workshops plaatsvinden over het horen en beoordelen enzovoort, en dat eraan gewerkt wordt. Maar ik wil hier duidelijk zeggen dat ik de IND onrecht heb aangedaan en dat wil ik rechtzetten. De praktijk moet beter en kan ook beter, denk ik. Ik wil niet alleen afgaan op de signalen van belangenorganisaties, maar kijk ook naar de uitspraken van de rechter. Uit die uitspraken van de rechter blijkt níét dat de IND zijn werk níét naar behoren heeft gedaan.

Goed, dan ga ik nu verder met de lhbti's uit Rusland. Het vestigingsalternatief voor lhbti's uit Rusland is met extra waarborgen omgeven. Het wordt uiterst terughoudend toegepast, alleen als naast de algemene vereisten die voor een vestigingsalternatief gelden uit de verklaringen van de vreemdeling blijkt dat hij langere tijd zonder problemen elders in de Russische Federatie heeft verbleven en daar ook thans een goed sociaal netwerk heeft.

Dan de behandeling van de transgenders door het COA. De heer Groothuizen heeft daar een vraag over gesteld, namelijk of ik op de hoogte ben van een brief van de LGBT Asylum Support en de daarin genoemde punten. Het antwoord is dat ik de punten ken die ten aanzien van de specifieke zaak zijn genoemd inzake een transgenderbewoning. Ik kan natuurlijk niet ingaan op de individuele zaak. Ik stem dit met het COA af. Het COA gaat zorgvuldig om met kwetsbare personen in de opvang. Dat is mij ook gebleken uit de informatie die ik heb over de individuele zaak zoals genoemd in de brief van LGBT Asylum Support.

Dan de doorlooptijden bij de IND. Daar is een vraag over gesteld door de heer Jasper van Dijk, namelijk of ik het liefst per maand kan rapporteren. Het is niet wenselijk om maandelijks te rapporteren. Dan krijg je een hoop ruis. Voor goede informatie moet je iets langer de tijd nemen, dus je moet over een iets langere tijd rapporteren. Dat geeft een veel beter beeld. Natuurlijk voer ik gesprekken met de IND over de voortgang, want ik wil ook dat de doorlooptijden omlaag gaan. Dat heb ik voor de schorsing ook al gezegd. Twee keer per jaar wordt u daarover geïnformeerd in de Rapportage Vreemdelingenketen.

Dan de verdwenen kinderen. Daar is een vraag over gesteld. Dat is een zorgelijk probleem natuurlijk. Er worden maatregelen genomen, zoals opvang van kwetsbare kinderen in de beschermde opvang. Daarover heeft uw Kamervoorzitter al informatie gekregen. Het is wel goed om een duidelijk beeld te hebben van het probleem voordat eventuele nadere maatregelen worden genomen. Als de analyse van de data over het vertrek met onbekende bestemming van jongeren is afgerond in het najaar, zal bekeken worden of en welke nadere maatregelen het meest effectief zullen zijn. Maar ik hoop wel dat we dat dan ook goed kunnen aanpakken.

Dan de voortgang van de actualisatie van het vermissingsprotocol. Daar was ook een vraag van de heer Groothuizen over. Die loopt nog. Er wordt nu gewerkt met de landelijke werkinstructie vermiste personen, die van toepassing is bij álle vermissingen, ongeacht nationaliteit. In die werkinstructie wordt onderscheid gemaakt tussen de vermissing van volwassenen en van kinderen. Als het een vreemdeling betreft wordt door de politie zorginformatie ingewonnen bij de AVIM. Over de wijze waarop de melding van de vermissing van een minderjarige vreemdeling wordt gedaan, zijn afspraken gemaakt met Nidos om dit gelijk te trekken met de wijze waarop vermissingen van jongeren uit instellingen worden gemeld. Nidos is de voogdijinstelling, maar dat hoef ik u niet te vertellen. Ik zal de Kamer informeren als het amv-protocol geactualiseerd is.

Dan de discretionaire bevoegdheid en de vraag daarover, ook naar aanleiding van het commentaar van de ACVZ. Daarop is een reactie gevraagd door de heer Van Ojik. Het advies van de ACVZ bevat nuttige aanbevelingen, zoals het monitoren en evalueren van de nieuwe regeling. Het bevat ook elementen waarmee ik het minder eens ben, zoals het punt dat er getalsmatig geen aanleiding bestond om de discretionaire bevoegdheid af te schaffen. Gevallen vormden ook geen aanleiding. Het was de hoop op het ooit krijgen van een discretionaire vergunning, hoe klein die kans ook was, die leidde tot het rekken van verblijf door het stapelen van procedures. De ACVZ vraagt zich af of afschaffing van de discretionaire bevoegdheid ertoe leidt dat Nederland zijn verplichte internationale verplichtingen niet kan nakomen. Dat is onjuist. Nederland zal zich aan de internationale verplichtingen houden, bijvoorbeeld door de toets op artikel 8 EVRM.

Dan de vraag van de heer Van Ojik naar wat er gebeurt als na de eerste procedures schrijnende situaties ontstaan. Het antwoord daarop is dat het een bewuste keuze is geweest om de toets op schrijnendheid te beperken tot de eerste procedure om de «hoop op een vergunning» – ik zeg dit tussen aanhalingstekens – uit het systeem te halen. Schrijnende omstandigheden die ontstaan na de eerste procedure die geëindigd is in een afwijzing, komen voor rekening van de vreemdeling.

Dan het kinderpardon. Daarover stelde de heer Van Ojik van GroenLinks de vraag hoeveel aanvragen op grond van de afsluitingsregeling worden beoordeeld. Het totaal aantal kinderen dat wordt meegenomen bij de beoordeling in het kader van de afsluitingsregeling is 1.070. Hierbij zitten ook aanvragen waarvan op dit moment nog onduidelijk is of deze vallen binnen de criteria van de afsluitingsregeling. Voor alle betrokken vreemdelingen wordt geprobeerd zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen of hun toekomst wel of niet in Nederland ligt. Naar verwachting is de IND aan het eind van dit kalenderjaar klaar met het beoordelen van alle zaken. Zodra dat het geval is, zal ik de Kamer informeren over de aantallen.

Dan de vraag van de heer Emiel van Dijk: geeft u toe dat de pardonregelingen pervers zijn? Dit kabinet heeft door middel van de afsluitingsregeling het zogenoemde kinderpardon afgeschaft. Het beleid kent op dit moment dus geen pardonregelingen en ik heb geen enkel voornemen voor een nieuwe pardonregeling.

De voorzitter:

Dit leidt tot een interruptie van de heer Emiel van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dus die garantie krijgen wij van u, namelijk dat er geen nieuwe pardonregelingen meer zullen worden geïnitieerd?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik zeg u dat ik geen enkel voornemen heb voor een nieuwe pardonregeling. Dat lijkt mij een vrij stevige opmerking.

De voorzitter:

Dank. Kijk, dan is nu iedereen door zijn interruptiemogelijkheden heen. Gaat u verder, mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dan de vraag van de heer Van Ojik over de amv's. Amv's zonder vergunning worden reeds kleinschalig opgevangen met maximaal twintig amv's in een kleinschalige woonvoorziening. In het onderzoek van ABDTOPConsult wordt voorgesteld amv's zonder vergunning nog kleinschaliger op te vangen om de begeleiding naar terugkeer van deze groep amv's te verbeteren. Ook uit het onderzoek van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de Inspectie JenV komt naar voren dat de toekomstgerichte begeleiding van amv's moet worden verbeterd. COA en Nidos hebben op verzoek van de inspecties verbeterplannen opgesteld. Uit die verbeterplannen blijkt dat zowel COA als Nidos bezig is met het doorontwikkelen van hun begeleidingsmethodiek voor amv's. Daarin hebben beide organisaties aandacht voor de toekomstgerichtheid van de begeleiding, zowel voor amv's met als zonder vergunning. De inspecties zullen blijven monitoren of die verbetermaatregelen inderdaad leiden tot de gewenste kwaliteitsverbetering. Waar nodig zullen ze interveniëren. Dit alles in ogenschouw nemend, zie ik op dit moment geen aanleiding voor een wijziging in de opvangvorm van amv's zonder verblijfsvergunning. Daarnaast kan ik nog zeggen dat het WODC onderzoek doet naar amv's die sinds 2014 een asielaanvraag hebben ingediend in Nederland. Als onderdeel van dit onderzoek zal worden gekeken wat de ervaringen zijn van jongeren van wie de asielaanvraag is afgewezen met gescheiden opvang.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

De heer Van Wijngaarden heeft iets gevraagd over de stand van zaken met betrekking tot de visumstoring en ten aanzien van de negen personen die nog niet waren aangetroffen. De gegevens van die negen personen zijn aan de politie verstrekt. Er is actie ondernomen. Drie personen zijn door de politie aangetroffen en er is opvolging gegeven aan de signalering. Drie personen zijn nog niet aangetroffen op hun verblijfadres. Eén persoon bleek recht op verblijf te hebben. Eén persoon is aan de buitengrens geweigerd. Eén persoon heeft het opgegeven verblijf geannuleerd. Om dit soort storingen te voorkomen, wordt op korte termijn geautomatiseerde monitoring gerealiseerd.

De heer Voordewind heeft vragen gesteld over het landenbeleid rond Afghanistan. Hij vroeg sinds wanneer het advies van de Raad van State een-op-een gevolgd wordt. Ik zal u zeggen dat het advies van de Raad van State niet zo is dat het een-op-een wordt gevolgd, maar ik denk wel dat het belangrijk is om bij het beleid van de overheid rekening te houden met rechterlijke uitspraken. In zoverre houden we dus rekening met de uitspraak van de Raad van State. Het is een belangrijk gegeven, maar het beleid wordt daar niet per se een-op-een op geënt. Dat zou ook heel raar zijn, maar het is wel een gegeven.

Dan het landenbeleid rond Iran. Daarover had de heer Voordewind ook een vraag. Het algemeen ambtsbericht geeft aan dat er geen gevallen bekend zijn waarbij een bekeerling enkel vanwege zijn bekering vervolgd wordt. Wat betreft de tot het christendom bekeerde moslims die hun geloof openlijk belijden, bijvoorbeeld door het bijwonen van kerkdiensten, geldt dat deze categorie niet langer als een aparte groep wordt aangeduid onder de groep systematische vervolging. Afhankelijk van de omstandigheden van het individuele geval kan een tot het christendom bekeerde moslim die zijn geloof openlijk belijdt, vallen onder de groepen die opgenomen zijn in het landenbeleid. Dat zijn christenen die actief zijn voor nieuwe kerken of die evangeliseren, leden van huiskerken die bijeenkomsten bijwonen en afvalligen van het islamitisch geloof die hun afvalligheid actief uitdragen, maar dat is een risicogroep.

Dan de jezidi's. Mevrouw Van Toorenburg heeft daarnaar gevraagd. Ik moet zeggen dat wij juist geprobeerd hebben om zo goed en zo zorgvuldig mogelijk het probleem van de jezidi's te benaderen. Dat betekent dat jezidi's die oorspronkelijk afkomstig zijn uit Centraal-Irak volgens het landenbeleid aan het kwetsbareminderheidsbeleid worden getoetst. Voor leden van deze groep geldt een lage bewijslast om hun vrees aannemelijk te maken. Geringe indicaties zijn voldoende. Daar wordt dus heel zorgvuldig mee omgegaan. Dit beleid doet recht aan hun kwetsbare positie als gevolg van de ernstige misstanden van de afgelopen jaren. Daar wil ik helemaal niets aan afdoen. Het uitgangspunt van ons asielstelsel is ook dat asielzoekers die bescherming nodig hebben en daar recht op hebben, ook asielbescherming wordt geboden.

Dan Bahrein. Daar hebben de heer Jasper van Dijk en de heer Voordewind iets over gevraagd. Mijn voorganger heeft de Inspectie JenV gevraagd om hier onderzoek naar te doen. De inspectie is daarmee bezig. Als de inspectie het onderzoek heeft afgerond zal dat volgens de gebruikelijke procedures aan mij worden aangeboden en wordt het openbaar gemaakt. De inspectie heeft mij laten weten dat het rapport in het najaar aan mij wordt toegezonden: eind september of begin oktober.

De heer Emiel van Dijk van de PVV heeft gevraagd om de vergunning van de Syriërs in te trekken. De heer Van Dijk stelt dat Syrië veilig is en dat Syrische asielvergunninghouders terug kunnen. Ik weet eerlijk gezegd niet waarop de heer Van Dijk dat baseert. Deze zomer komt er een nieuw ambtsbericht van de Minister van Buitenlandse Zaken uit. Dat wacht ik graag af. Ik zal dan op grond van de feiten het beleid herbeoordelen.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Van Dijk heel even iets wil specificeren.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Een kleine correctie: ik heb gezegd «grote delen van Syrië». Dat is ook duidelijk omdat al die mensen daar allemaal naar terug gaan. Ik heb het niet over heel Syrië gehad.

De voorzitter:

Die correctie staat.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dank voor deze specificering, maar desalniettemin wacht ik dat nieuwe ambtsbericht van de Minister van Buitenlandse Zaken af. Ik denk dat het verstandig beleid is om daarop af te gaan.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld over de lvv Amsterdam en tegelijkertijd over de moeilijkheden die zich voordoen rond de ebtl die niet kan doorgaan in Amsterdam. Het is iets waar ik echt grote aandacht voor heb, want het kan niet zo zijn dat je het ene niet wil en het andere wel. Ik denk dat ik daar zeker een gesprek over zal gaan voeren, ook met collega Grapperhaus, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat het een wel kan en het ander niet.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Wijngaarden over de lvv. Ik deel zijn zorgen en zal die overbrengen aan de wethouder. Ik ga samen met collega Grapperhaus in gesprek met Amsterdam. Dat lijkt ons een goed idee.

Dan het rapport van de commissie-Van Zwol. Er is door verschillende leden gevraagd of ik aan de slag ga met de aanbevelingen van de commissie. Ik heb uw Kamer per brief geïnformeerd dat ik kort na het zomerreces kom met de beleidsreactie op het rapport van Van Zwol. Als uw vraag is of ik hier wel serieus en positief naar zal kijken, dan is het antwoord heel erg ja. Wij hebben gevraagd om dit rapport; mijn ambtsvoorganger heeft dat gedaan. De commissie zegt hele verstandige dingen. Dat zal zeker ook doorklinken in mijn beleidsreactie.

Het laatste wat ik hier nog heb, gaat over de bewaring. De heer Van Wijngaarden heeft daar een vraag over gesteld. Bewaring is een effectief middel om terugkeer te realiseren. Het is tegelijkertijd de meest vergaande maatregel, die je alleen maar kan toepassen nadat is afgewogen of een lichtere toezichtmaatregel effectief kan worden toegepast. Het is alleen op strikte gronden mogelijk en die vloeien voort uit internationale regelgeving en jurisprudentie. Omdat bewaring inderdaad vaak een effectief middel is, wordt deze maatregel toegepast als het juridisch mogelijk is. Als het enigszins kan, wordt die gebruikt.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor ik de verdere orde van de vergadering met u bespreek, wil ik even kijken of er vragen niet zijn beantwoord. Daar wil ik nog even de gelegenheid voor geven. Dat geldt niet als u vindt dat ze niet goed genoeg zijn beantwoord, zeg ik er even specifiek bij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik had nog een voorstelletje gedaan, of een ideetje gelanceerd, over de herverdeling in Europa en de poorten van Europa: Italië, Griekenland en Hongarije. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog kort op reageren?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat klopt. Daar heeft de heer Voordewind inderdaad een vraag over gesteld. Bij de eerlijke verdeling binnen de Europese Unie speelt een reëel solidariteitsmechanisme. Ik denk dat de heer Voordewind dat ook heel goed weet. Dat is een belangrijk onderdeel van de vastgelopen onderhandelingen over de nieuwe Dublinverordening. Nederland streeft die eerlijker verdeling nog steeds na en wacht dus met belangstelling de plannen van de nieuwe Europese Commissie af. De inzet van Nederland blijft gericht op de eerlijke verdeling, maar u hebt zelf ook kunnen zien hoe het is gegaan met de Spitzenkandidat die door Oost-Europa misschien iets minder fortuinlijk is beoordeeld, niet alleen vanwege dit, maar ook vanwege de spanningen die er af en toe zijn in de Europese Unie. Ik zal mijn best doen om ook dat tijdens de informele JBZ-Raad nog weer eens een keer aan de orde te stellen, want dit is ongelooflijk belangrijk. Je bent lid van de club, dus dan moet je ook meedoen met de club. Als je de voordelen wilt hebben, dan moet je ook aan de andere dingen meedoen.

De voorzitter:

Dan zag dat mevrouw Van Toorenburg nog een opmerking heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil graag een reactie op de verlengde pleegzorg naar 21 jaar, die voor alle kinderen geldt, maar niet ingevoerd lijkt te zijn voor kinderen die onder Nidos vallen. Dat is raar.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Is het goed als ik daar in tweede termijn op terugkom?

De voorzitter:

Het is zeer de vraag of er een tweede termijn zal zijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Oh, hebben we die niet?

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij dat nu gaan bespreken en wellicht kunt u in de tussentijd aan die informatie komen. We hebben nu een beetje een ordedebat. Wil de heer Van Dijk daar ook wat over zeggen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee, zeker niet. Ik had ook een vraag die nog openstaat, namelijk waarom de Staatssecretaris na twee maal een verzoek de stukken van de NRC niet geopenbaard heeft.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Die stukken maken wij niet openbaar. Dat is staande praktijk. U kunt ze vertrouwelijk inzien.

De voorzitter:

Dan is dat het einde van de eerste termijn, met nog één openstaande vraag. Wij zijn nu inmiddels bijna een uur uitgelopen. Dat komt ook door de stemmingen en is niet onze eigen schuld. Ik wil nogmaals voorstellen om geen tweede termijn te houden omdat er vannacht een VAO zal zijn. Dan kunt u het afronden en moties indienen, en eventueel nog een paar opmerkingen maken. Dat lijkt mij voor iedereen het handigst. Kunt u daarmee akkoord gaan?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan daar op zich mee akkoord gaan als we ook echt de ruimte krijgen om wat korte vragen te stellen. Er is een risico dat de voorzitter ons plenair kort gaat houden vanwege het zomerrecesregime en we alleen maar moties mogen indienen. Als de voorzitter zich daar namens de commissie voor wil inzetten, kan ik ermee leven.

De voorzitter:

Ja, meneer Van Dijk, ik moet zeggen dat mijn macht ver reikt, maar niet noodzakelijkerwijs tot de voorzitter. Ik zal de boodschap overbrengen, maar ik zou in ieder geval niet op meer spreektijd rekenen. Als u vragen wilt stellen, zult u dat nog steeds in vrij korte tijd moeten doen. Met deze context kunnen wij akkoord gaan met afronding in een VAO, dat ergens in de loop van deze nacht zal plaatsvinden, vrees ik.

De heer Hiddema (FvD):

De spreektijd in een VAO is twee minuten hè? Ook vannacht?

De voorzitter:

Ja, ook vannacht.

De heer Hiddema (FvD):

Oké. Daar kan ik mee leven.

De voorzitter:

Het mag korter, zeg ik er altijd bij.

De heer Hiddema (FvD):

Dat u het maar weet, want het kost mij wel twee minuten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Als we nu gaan afronden, kan de voorzitter dan de toezeggingen nog opnoemen?

De voorzitter:

Uiteraard gaan we dat straks doen, maar eerst is er het antwoord op de openstaande vraag van mevrouw Van Toorenburg.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Op het moment dat amv's met een vergunning 18 jaar worden, vallen ze in principe onder de verantwoordelijkheid van de gemeente; daar hadden we het al over. Binnen de mogelijkheden van de gemeente kan vervolgens worden gezocht naar maatwerkoplossingen voor deze groep. Het is ook mogelijk dat de groep in overleg tussen Nidos en gemeente langer in het opvanggezin kan blijven. Op die manier kan de begeleiding binnen het opvanggezin ook na 18 jaar worden gegeven. Daarvoor zijn geen aanvullende middelen beschikbaar op mijn begroting. Het vraagstuk is groter dan alleen maar JenV. Er wordt dan ook een overleg gepland door de ambtenaren van JenV met de collega's van SZW, VWS en met de VNG, en eventueel met OCW.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dus daar krijgen wij nog een reactie op?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ja, die nadere reactie komt nog.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan constateer ik dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker de heer Emiel van Dijk. Dat moet voor het reces plaatsvinden, dus dat zal, zoals gezegd, ergens vannacht gebeuren. Ik zal niet actief meedoen, maar zal wel uw wensen overbrengen aan de voorzitter.

Dan nog even de toezeggingen:

• Staatssecretaris zal indien nodig een toelichting op het verslag van de informele JBZ-Raad verstrekken over een onderzoek in Europees verband naar de juridische aspecten van de situatie met drenkelingen op de Middellandse Zee.

• Staatssecretaris stuurt de Kamer een brief inzake het tijdpad van de IND om de achterstanden weg te werken, het aantal intrekkingen omhoog te krijgen en de personele bezetting op orde te brengen, zodra zij dit tijdpad zelf ontvangen heeft.

• Staatssecretaris informeert de Kamer per brief over de uitkomsten van een gesprek met de heer De Leeuw, en indien mogelijk de klokkenluider, over de vraag of de in de NRC genoemde verslagen betrokken zijn in het onderzoek.

Ik ga er maar even van uit dat dit na de zomer zal worden.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Voor de zomer wordt het een beetje moeilijk.

De voorzitter:

We willen er altijd graag een tijdstermijn bij kunnen noemen.

• Staatssecretaris informeert de Kamer via een brief over de uitkomsten van een gesprek met het hoofd van de IND over de werkinstructies inzake bekeerlingen en lhbti's.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

En met de betrokken organisaties. Dat had de Staatssecretaris er tenminste aan toegevoegd. Dat zijn Stichting Gave en COC.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat klopt. Ik heb het volgtijdelijk gezegd.

En er komt er nog eentje bij die ik net in reactie op mevrouw Van Toorenburg heb genoemd.

De voorzitter:

Kunt u dat nog even toelichten?

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik heb mevrouw Van Toorenburg toegezegd dat de ambtenaren van JenV in overleg gaan met de collega's van SZW, VWS en met de VNG, en eventueel met OCW over haar vraag over de grens van 18 jaar en 21 jaar. Ze heeft gevraagd daar iets over te kunnen horen. Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter:

De Kamer zal daar op termijn over worden geïnformeerd. Daarmee hebben we de toezeggingen gehad. De heer Jasper van Dijk nog?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Sorry, voorzitter. Mag ik nog even die toezegging over de commissie-De Leeuw en de klokkenluider aanscherpen? Kan de Kamer daar voor het herfstreces over geïnformeerd worden? Nu is het alleen maar «na de zomer» en dat is wel heel breed.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Dat moet kunnen lukken, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, nog een specificering?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij met Amsterdam in gesprek gaat over het buiten de lijntjes kleuren wat betreft de lvv. Wanneer krijgen we bericht over hoe dat eruitziet? We moeten namelijk t.z.t. financiële maatregelen nemen. Ik wil even weten wanneer we die dan moeten treffen. Ik wil de Staatssecretaris graag de ruimte geven om het gesprek te voeren, maar over de uitkomst zijn wij het wel eens.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik wil dat, zoals ik gezegd heb, samen met Minister Grapperhaus doen. Ik moet bij hem even nagaan wanneer dat zou kunnen. We gaan nu het zomerreces in en het hangt ook van de burgemeester van Amsterdam en de betrokken wethouder af. Wat mij betreft gebeurt het snel, want we kunnen niet wachten tot kerst of iets dergelijks. Dat zou veel te laat zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Emiel van Dijk nog?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Volgens mij mis ik nog een toezegging over de cijfers met betrekking tot niet-intrekkingen die daadwerkelijk geprobeerd zijn en uiteindelijk niet gedaan zijn.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Daar heb ik iets over gezegd, namelijk dat het lastig en administratief ingewikkeld was. Ik heb daar niet echt een toezegging over gedaan.

De voorzitter:

Zoals ik het me herinner, formuleerde u het als een inspanningsverplichting. U zou kijken of het haalbaar is om die cijfers met beperkte administratieve lasten op te vragen.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Precies.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dus daar krijgen we nog feedback over?

De voorzitter:

Kunt u de Kamer schriftelijk op de hoogte stellen, ook als u het niet gaat doen? Dat is eigenlijk een beetje de vraag.

Staatssecretaris Broekers-Knol:

Ik kan de Kamer schriftelijk op de hoogte stellen van wat mijn inspanning heeft opgeleverd.

De voorzitter:

Daar kunnen wij mee akkoord gaan? Oké.

Ik dank u hartelijk voor uw deelname. Bijzondere dank aan de Staatssecretaris, dank ook voor uw beperking waar dat heeft plaatsgevonden – nauwelijks – en ik wens u allemaal nog een aangename en niet al te lange dag.

Sluiting 15.01 uur.