19 637 Vreemdelingenbeleid

Nr. 2287 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 februari 2017

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 19 januari 2017 overleg gevoerd over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 10 oktober 2016 inzake de uitkomst van de lopende integriteitsonderzoeken naar Eritrese tolken (Kamerstuk 29 936, nr. 41);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 11 oktober 2016 inzake de derde tranche nationale lijst van veilige landen van herkomst (Kamerstuk 19 637, nr. 2241);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 2 november 2016 ter aanbieding van het rapport «Kwaliteit opvang alleenstaande minderjarige vreemdelingen» (Kamerstuk 27 062, nr. 104);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 8 november 2016 inzake de ontwikkelingen van de asielinstroom in relatie tot opvang en huisvesting (Kamerstuk 19 637, nr. 2254);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 14 november 2016 inzake het WODC-onderzoek Jihadisme in de vreemdelingenketen en de beleidsreactie op het onderzoek (Kamerstuk 29 754, nr. 407);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 17 november 2016 inzake maatregelen t.a.v. asielzoekers uit veilige landen van herkomst (Kamerstuk 19 637, nr. 2257);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 21 november 2016 met de stand van zaken van het bestuursakkoord tussen Rijk en gemeenten over uitgeprocedeerde vreemdelingen (Kamerstuk 19 637, nr. 2259);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 6 december 2016 inzake uitbreiding lijst veilige landen van herkomst vierde tranche (Kamerstuk 19 637, nr. 2266);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 12 december 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Sjoerdsma, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 7 december 2016, over het bericht dat lokale fracties van D66, GroenLinks, SP, ChristenUnie en de PvdA gezamenlijk hun steun uitspreken voor een continuering van de bed-bad-broodfinanciering (Kamerstuk 19 637, nr. 2267);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 13 december 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Voordewind, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 6 december 2016 over het bericht «Kansloze asielzoeker uit Noord-Afrika maakt opvang onveilig» (Kamerstuk 19 637, nr. 2268);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 19 december 2016 inzake de pilot inbewaringstelling door de Dienst Terugkeer en Vertrek (Kamerstuk 19 637, nr.  2270);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 19 december 2016 inzake de logeerregeling (Kamerstuk 19 637, nr. 2271);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 19 december 2016 met de kabinetsreactie op het ACVZ-advies «De geloofwaardigheid gewogen» (Kamerstuk 19 637, nr. 2269);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 december 2016 met de beleidsreactie vervolgonderzoek van de Inspectie Veiligheid en Justitie naar de identificatie van asielzoekers in Nederland (Kamerstuk 19 637, nr. 2272);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 19 januari 2017 over het resultaat van het onderzoek naar de registratie van het totale aantal afwijzingen op grond van de Regeling langdurig verblijvende kinderen (DRLVK) (Kamerstuk 19 637, nr. 2274).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Ypma

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Azmani, Fritsma, Gesthuizen, Keijzer, Maij, Monasch, Van der Staaij, Verhoeven, Voordewind, Voortman en Ypma,

en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie

Aanvang 14.03 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over vreemdelingen- en asielbeleid. Hartelijk welkom aan mijn collega's, aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, en aan alle belangstellenden. We hebben een spreektijd in eerste termijn van zes minuten afgesproken.

Het laatste agendapunt is abusievelijk op deze agenda geplaatst. Dat staat nog op de agenda van de komende procedurevergadering, ten behoeve van het nog te voeren plenaire debat.

De heer Monasch is officieel geen lid van deze commissie, maar hij is vandaag wel aanwezig. Ik wil hierbij graag de toestemming van de leden vragen om hem toe te laten. Ik zie dat dat geen probleem is. Hartelijk welkom, mijnheer Monasch. Ik zie dat mevrouw Maij nog een plekje zoekt. Misschien kan zij de microfoon delen met mevrouw Keijzer.

Er zijn vandaag niet minder dan tien sprekers. We hebben een spreektijd van zes minuten afgesproken. Ik zal u ook na zes minuten echt het woord ontnemen en een minuut van tevoren al wat zenuwachtig op mijn stoel gaan schuiven, zodat u het aan mij kunt zien als u er bijna bent. Ik sta maximaal twee interrupties toe. Dat moeten dan wel echt interrupties zijn, dat wil zeggen een vraag en geen betoog.

Als eerste geef ik heel graag het woord aan mevrouw Gesthuizen, die spreekt namens de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Wat was ook al weer de titel van het lied dat begint met de zin «Als de oorlog komt, en als ik dan moet schuilen, mag ik dan bij jou?» De Staatssecretaris heeft ons de afgelopen weken laten zien dat hij heel goed de antwoorden op dit soort en andere ingewikkelde kwesties weet. Alleen de vraag die ik vandaag aan de orde zou willen stellen, is of deze Staatssecretaris ook slim genoeg is om zijn belangrijke rol op zich te nemen in de crisis die Europa op dit moment teistert en die met name tot uiting komt op het Griekse eiland Lesbos.

Het gesprek van de dag zouden de mensen moeten zijn die bijna doodvriezen in Europa, het rijkste en best georganiseerde continent ter wereld. Op een paar uur vliegen lopen kinderen op blote voeten door de sneeuw, hebben mensen honger en raken mannen en vrouwen wanhopig. Het is de EU onwaardig! Wat nodig is, is dat alle lidstaten eindelijk echt werk maken van de beloofde reallocatie. Dan hoeven kinderen niet meer te bedelen om een deken meer of minder, maar kunnen zij door met hun leven. Integendeel, er zijn berichten van de Fundamental Rights Agency dat in de hotspots aanvragen van kinderen niet met voorrang behandeld worden, dat alleenstaande minderjarige vreemdelingen worden verkracht en dat oudere kinderen gescheiden van hun ouders worden opgesloten. Graag een reactie op deze zorgpunten.

Een land dat ondertussen geen enkele plek beschikbaar heeft gesteld voor reallocatie is Denemarken. Wat weet de Staatssecretaris van het gerucht dat het land bezig is een samenwerking op te zetten om het Vluchtelingenverdrag aan te passen? En is hij bereid om de Kamer hierover te informeren, zodra hij hierover iets te weten komt? Hoe denkt de Staatssecretaris verder over een mogelijk op handen zijnde aanpassing van het Vluchtelingenverdrag? Kunnen wij erop rekenen dat de Staatssecretaris voet bij stuk houdt of zal hij toch zwichten onder de druk van de verkiezingen en ervoor gaan pleiten om het VVD-plan uit te voeren, het plan van de heer Azmani om Europa voortaan alleen maar voor eigen vluchtelingen open te stellen?

Ik ga over naar de agenda. Negen Eritrese tolken worden niet langer ingezet vanwege integriteitskwesties. Wat gebeurt er nu met de vluchtelingen voor wie deze tolken hebben getolkt en die zijn afgewezen? Er zijn weinig signalen bekend van integriteitskwesties, maar zou dit ook kunnen komen doordat vluchtelingen het niet doorgeven? Kan aan de voorlichting iets verbeterd worden en zou er een wrakingsproces ingericht kunnen worden?

Vandaag verscheen een artikel op OneWorld. Minister van der Steur heeft antwoord gegeven op mijn kritische vragen over de inzet van asieltolken. OneWorld constateert dat een heel aantal van die antwoorden niet klopt. Mag ik daarop van de Staatssecretaris een reactie? Als hij vandaag niet in staat is adequaat te reageren, zou ik graag van hem en de Minister van Veiligheid en Justitie een brief tegemoetzien waarin wordt ingegaan op de kritiek in het artikel.

De nieuwe landen op de veiligelandenlijst. Waarom wordt de beoordeling van Turkije uitgesteld? In Algerije, Tunesië en Togo zijn er risico's voor vrouwen en lhbti's. Al die landen zijn als veilig bestempeld met uitzondering voor lhbti's. Waarom wordt er geen uitzondering voor vrouwen gemaakt? Dezelfde vraag geldt voor mensenrechtenactivisten, journalisten en activisten in Tunesië en Algerije en bekeerlingen in Algerije. Over Georgië geeft de Staatssecretaris aan dat Bulgarije en Frankrijk het land op de veiligelandenlijst hebben gezet. Geen enkel land heeft dit met Tunesië gedaan. Hebben andere Europese landen nog geen oordeel over deze landen geveld of hebben zij besloten om ze als «niet veilig» te bestempelen?

Er is helaas een kleine groep mensen uit zogenoemde veilige landen die de vreemdelingenketen hier misbruiken en overlast veroorzaken. Daar moet tegen worden opgetreden en als er geen recht is op asiel – in heel veel van die zaken is dat evident zo – moeten zij zo snel mogelijk terug. Maar heen en weer schuiven tussen Europese landen, is dat nu echt een oplossing? Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij hiertegen aankijkt. Ik begrijp heel goed waarom we de ballast van bijvoorbeeld Duitsland niet per se willen overnemen, maar als we mensen die evident crimineel zijn en mogelijk ook voor radicalisering zorgen, vrij laten reizen tussen Nederland en Duitsland en ze onvoldoende in het oog houden, kan dat tot veel grotere problemen leiden. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop en ook op de noodkreet van diverse burgemeesters.

Wat gebeurt er in Europees verband om terugkeer naar Algerije, Turkije en Marokko mogelijk te maken? Tegelijkertijd komen ook uit die landen echte vluchtelingen die recht hebben op een eerlijk proces. Vreemdelingendetentie sneller inzetten voor overlastgevende asielzoekers is overigens oneigenlijk gebruik van een bestuursrechtelijk middel. Het heeft in ieder geval de voorkeur van de SP om hen gewoon via het strafrecht te bestraffen, net als ieder ander. Staat de Staatssecretaris daarvoor en kan dat zo snel mogelijk worden geregeld? Het lijkt mij verder zaak om zo snel mogelijk het debat te hebben over criminele en jihadistische migranten dat afgelopen dinsdag is uitgesteld.

Er liggen twee onderzoeksrapporten. «Hanteer het vierogenprincipe» is een van de belangrijkste aanbevelingen van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) over de geloofwaardigheidstoets. Laat bijvoorbeeld één medewerker het gehoor afnemen en een ander beslissen. De Staatssecretaris zegt terecht dat van de IND (Immigratie- en Naturalisatiedienst) objectiviteit wordt verwacht, maar waarom niet deze aanbeveling overnemen om ook de schijn van subjectiviteit zo veel mogelijk weg te nemen?

De opvang van alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv's) is op sommige plaatsen niet voldoende passend, schoon en veilig, en professionals zijn niet toegerust om met acuut onveilige situaties om te gaan. Welke verbetermaatregelen zijn doorgevoerd en hoe wordt dit gemonitord? Wanneer worden de campussen gesloten en zullen alle amv's op kleinschalige locaties worden gehuisvest?

Bij voormalige amv's die 18 worden, is er een probleem waarover ik eerder al vragen stelde. Is de Staatssecretaris bereid om deze amv's, die 18 zijn geworden maar nog geen verblijfstatus hebben en een minderjarige broer of zus in de opvang hebben, daar ook te laten verblijven?

In de brief over de verhuisbewegingen van kinderen stelt de Staatssecretaris opties te willen uitwerken voor een flexibeler opvangsysteem. Waar denkt hij aan en op welke termijn moet dit plaatsvinden?

Ik ben blij met het nieuwe Jemenbeleid, maar wil de Staatssecretaris toch ook vragen om het 15c-beleid tegelijk met het ingaan van het oorspronkelijke vertrekbesluit en vertrekmoratorium te laten ingaan. Dat moratorium is immers om dezelfde reden ingesteld. Ook wil ik nog mijn zorgen uiten over de verergerde situatie in Ethiopië. Het laatste ambtsbericht is van mei 2013 en met het oog op de opgelaaide repressie lijkt mij een nieuw bericht op zijn plaats.

Tot slot het kinderpardon. We mochten het afgelopen weekend wederom genieten van een PvdA-congres waarbij een vooruitstrevende motie werd ingediend. Ik vraag daarom bij dezen mevrouw Maij, die straks het woord zal voeren namens haar partij, om in te gaan op die motie van de leden. Zal er wat haar betreft naar aanleiding van dit algemeen overleg een VAO komen? Neemt de PvdA het voortouw bij een motie? Kortom, wat kunnen wij verwachten?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik begin met de schrijnende situatie in Griekenland, zowel op het vasteland als op Lesbos, waar de collega al op wees. Op Lesbos zijn we als commissie geweest, maar sindsdien moeten de vluchtelingen echt in een heel andere situatie overleven: sneeuw, regen, kou en soms temperaturen van – 5°C of – 10°C. Het is natuurlijk belachelijk om te denken dat wij een paar maanden geleden niet konden voorspellen dat het daar zo koud en zo slecht zou worden. Hoe kan het nou toch dat Nederland en met name Europa dit niet zagen aankomen? Waarom is de Eurocommissaris nu zo verbaasd over de leefomstandigheden? We wisten immers dat deze mensen in de winter zouden moeten overleven.

De reallocatiecijfers laten zien dat er gemiddeld 1.000 mensen – de Commissie hoopt dit aantal te verhogen naar 2.000 – gerealloceerd worden naar Europa. Als het zo doorgaat, zijn we nog wel twee jaar bezig om die mensen daar weg te halen. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is: wat wordt het aantal mensen dat hij versneld naar Nederland gaat halen? Eerder hebben we het getal van 3.800 gehoord. Dat waren de oorspronkelijke cijfers, ook van de Staatssecretaris. In het laatste debat heeft hij het teruggeschroefd naar 1.400. Toen Eurocommissaris Timmermans hier was, heb ik het nog eens nagevraagd. Ik heb hem gevraagd: is er een nieuwe verdeelsleutel en zijn de cijfers daarop aangepast? Hij kon zich dat niet herinneren, terwijl hij toch heel nauw betrokken was bij de Turkijedeal. Ik zie graag het nieuwe verdeelschema van de Staatssecretaris tegemoet. Welke landen nemen welke aantallen op? Ik heb daarover een persberichtje gezien, maar ik zou nu toch ook graag van hem bevestigd krijgen dat Nederland nu nog maar 1.400 mensen zal opvangen.

Ik ga verder naar de mensen die niet zozeer onze hulp nodig hebben, namelijk de mensen die uit Marokko of Algerije komen. Een aardig aantal van die mensen hebben Nederland via Duitsland weten te bereiken. Ik begrijp dat het zeer ingewikkeld is om hen op grond van het Dublinverdrag terug te plaatsen naar Duitsland en dat ze in reguliere azc's worden opgevangen. De Staatssecretaris werkt aan aparte opvang, maar is dat inmiddels ook gebeurd? Kunnen de burgemeesters in de betreffende gemeentes er nu van uitgaan dat het Rijk de zorg en vooral het in bescherming nemen van hun burgers ter hand neemt? Kortom, kunnen die Dublinprocedures niet worden versneld? En waarom kan Duitsland deze Marokkanen en Algerijnen wel terugsturen? Ik vraag dat, omdat de eerste vluchten al vanuit Duitsland zijn vertrokken. Waarom kan Nederland dat niet? Graag opheldering op dat punt.

Bed-bad-brood hebben we voor het kerstreces al uitgebreid besproken. De Staatssecretaris heeft toen gezegd dat hij bereid is om de gesprekken met de VNG weer op te pakken. De Kamer was daar blij mee, want daaraan gekoppeld zou de overbruggingsfinanciering, zoals die in de begroting staat, worden opgepakt. Ik heb begrepen dat er mogelijk weer een gesprek aan zit te komen. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Kan hij verder bevestigen dat, zodra dat gesprek met de VNG weer wordt opgepakt, de financiering van de bed-bad-broodregeling van de gemeentes weer wordt gestart? Dan nu de cruciale vraag over de bed-bad-broodregeling: kan de Staatssecretaris ingaan op de uitspraak van de VNG dat de landelijke vreemdelingenvoorziening mooi is maar dat ook daar de eis zal worden gesteld dat er zicht moet zijn op terugkeer binnen twaalf weken? Dat is precies waar de gemeenten tegen aanlopen, want die mensen zitten hier vaak al jaren en zijn niet in staat geweest om binnen die twaalf weken terug te keren. Daarom zullen ze in dat nieuwe systeem van de Staatssecretaris waarschijnlijk weer heel snel of worden geweigerd of snel verdwijnen uit de lvv's (landelijke voorziening vreemdelingen). Ik hoor graag zijn reactie.

Collega Gesthuizen heeft al vragen gesteld over het kinderpardon en de resolutie van de Partij van de Arbeid. Ik ben ook benieuwd of de woordvoerder van de Partij van de Arbeid mij daarover nieuws kan brengen. Heeft het standpunt van haar congres ook effecten in de tijd die de Partij van de Arbeid nog aan de coalitie zal deelnemen?

Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals wat de toegevoegde waarde is van de definitieve kinderpardonregeling ten opzichte van de buitenschuldregeling. We hebben de cijfers gekregen maar we konden al snel de conclusie trekken dat de kinderen die onder de definitieve regeling vielen, eigenlijk ook onder de buitenschuldcriteria vallen. Het pleidooi van de ChristenUnie is dan ook, in navolging van de PvdA-resolutie, dat we moeten stoppen met dat meewerkcriterium. Als kinderen hier vijf jaar lang in het zicht van de overheid zijn geweest en ze in procedure hebben gezeten, moeten ze toch zeker gewoon in Nederland kunnen blijven?

Ten slotte de verhuisbewegingen. Daarover hebben we een brief van de Staatssecretaris gekregen. Ik bedank de Staatssecretaris daarvoor, maar toch bestaan er daarover ook bij de alliantie stop verhuizingen nog steeds zorgen. Ten eerste: worden de initiatieven die in Tilburg, Utrecht en Amsterdam in gang zijn gezet om kinderen te plaatsen waar ze uiteindelijk ook gehuisvest zullen worden, landelijk uitgezet door de Staatssecretaris? Oftewel, kan hij daardoor voorkomen dat ze weer verplaatst worden?

Ten tweede: ... Die kan ik zo snel niet vinden. Ik stop daarom maar met een opmerking over de opvang van alleenstaande kinderen. Die zou per 1 januari stoppen, maar ik heb begrepen dat er tot 1 juli nog steeds kinderen worden opgevangen. Wanneer worden de campussen gesloten? Wordt het voortaan op een kleinschalige manier gedaan? Ik hoor van de Staatssecretaris graag de laatste stand van zaken.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. De afgelopen periode heeft de VVD stevig ingezet op het beheersbaar maken van de asielstroom naar ons land, met als gevolg dat het afgelopen jaar de helft minder asielzoekers naar Nederland kwamen. Maar we zijn er nog niet, want op dit moment zijn ruim 65 miljoen mensen op de wereld op de vlucht en ontheemd. En ik heb het dan nog niet eens over de enorme bevolkingsexplosie die het continent Afrika de komende jaren en decennia door gaat maken.

De grote ongecontroleerde toestroom van 2015 heeft ertoe geleid dat mensen zich zorgen maken. Blijft Nederland wel Nederland? We hebben kunnen zien dat onze samenleving deze grote groepen mensen met andere culturele normen en waarden niet of moeilijk aankan. Dat maakt ons niet racistisch of harteloos, dat maakt ons realistisch! De meeste mensen vinden het wel degelijk belangrijk om een helpende hand uit te steken naar echte vluchtelingen, het liefst door hen in hun eigen regio te helpen en als het niet anders kan door kleine groepen hier tijdelijk opvang te bieden.

Het beschermen van onze samenleving tegen grote aantallen nieuwkomers valt en staat met een beheersbaar immigratiebeleid. Niet voor niets heb ik in maart 2015 een plan ingediend waarin ik pleit voor opvang van asielzoekers in de eigen regio door afspraken te maken met veilige derde landen in de regio. Dit soort afspraken werkt. Dat kunnen we nu, zo lang het duurt, zien bij Turkije. Wat niet werkt, is het openzetten van de grenzen om iedereen toe te laten die hier een beter leven wil opbouwen, hoe begrijpelijk soms ook. Dat kan onze samenleving gewoon niet aan. Wat evenmin werkt, is de schijnoplossing van het bouwen van een hek om ons land, of dat zou helpen. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of er nieuwe ontwikkelingen zijn bij de afspraken met landen in Noord-Afrika. We hebben kunnen zien dat voorzitter Malta in ieder geval de intentie heeft om afspraken te maken met Noord-Afrikaanse landen en Minister De Maizière van Duitsland heeft aangegeven dat de afspraken die met Turkije zijn gemaakt, ook moeten worden gemaakt met de landen in Noord-Afrika.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De heer Azmani heeft het afgelopen jaar constant gezegd dat het zeer belangrijk was om de Turkijedeal te sluiten. Hij was daar ook trots op. Het kwam ook een beetje uit zijn koker, heb ik begrepen. Mag ik hem vragen of hij nog steeds zo trots is op de uitwerking van die Turkijedeal, gezien de vreselijke beelden van vluchtelingen die in Griekenland in de sneeuw moeten overleven?

De heer Azmani (VVD):

Volgens mij heeft dat niets te maken met de afspraken die met het land Turkije zijn gemaakt. Het heeft alles te maken met het land Griekenland. Als je kijkt naar de afspraken die zijn gemaakt met Griekenland en Turkije, zie je dat de verantwoordelijkheid vooral bij Griekenland ligt en niet bij Turkije. Griekenland is dus primair verantwoordelijk voor de situatie en de opvang van de vluchtelingen. Europa biedt de nodige ondersteuning om dat mogelijk te maken. En ja, ik vind het natuurlijk ook dramatische beelden. Die raken mij ook, maar het betekent wat mij betreft vooral dat de Europese Commissie de druk op Griekenland moet opvoeren om nu eindelijk eens zijn verantwoordelijkheid te voelen en te nemen, want opvang onder deze omstandigheden kan natuurlijk niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nu is het opeens de schuld van Griekenland, maar Griekenland was wel degelijk betrokken bij de Turkijedeal, want de mensen vluchten vanuit Turkije naar de Griekse eilanden en daar zijn ze nu vast komen te zitten. Ze worden niet meer teruggestuurd naar Turkije en ze mogen niet naar het vasteland. We hebben allemaal de beelden van Lesbos gezien. De heer Azmani was erg enthousiast, maar wat is nu de inzet van zijn partij? Hoe wil hij deze mensen uit die dramatische situatie halen? Moet er niet meer capaciteit van de IND naartoe? Moet er niet meer humanitaire hulp naartoe? De heer Azmani is niet voor ontwikkelingssamenwerking maar wel voor noodhulp. Wat gaat de VVD dan doen om concreet de consequenties van de Turkijedeal uit te voeren?

De heer Azmani (VVD):

Ik heb in eerdere debatten al aangegeven, ook aan de Staatssecretaris, dat die capaciteit, waaronder de besliscapaciteit in Griekenland, moet worden opgevoerd. Nederland draagt daar meer dan zijn steentje aan bij. De Staatssecretaris heeft daar ook zijn interventies op losgelaten. Maar inderdaad, ook andere lidstaten moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vind het heel bijzonder om te zien dat er in Griekenland nu een zeer linkse regering zit en dat die linkse regering niet eens de verantwoordelijkheid voelt om vanuit humanitaire overwegingen fatsoenlijke opvang te organiseren voor vluchtelingen. Het is niet primair een zaak van de Europese Commissie en zeker niet van Nederland, maar wel van Griekenland. Ik zou daarom zeggen: verleg uw interventies naar de Griekse regering. Het is gewoon een bloody shame wat daar op dit moment gebeurt.

De heer Fritsma (PVV):

Ik zou de heer Azmani willen vragen om zijn betoog realistisch te houden. Ik hoorde hem namelijk letterlijk zeggen dat de VVD zich heeft ingezet om de instroom beheersbaar te houden. Het is nog nooit zo erg geweest als de afgelopen tijd! Het ene asielrecord na het andere is gebroken. Alle immigratierecords zijn gebroken. De VVD is daarvoor verantwoordelijk, net zoals ze verantwoordelijk is voor de import van rovende Noord-Afrikaanse asielzoekers. Nogmaals, blijf realistisch want het is nog nooit zo erg geweest als de afgelopen tijd en de VVD is daarvoor verantwoordelijk.

De heer Azmani (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter. Het is meer het advies dat we het realistisch moeten houden. Volgens mij houd ik het realistisch door gewoon met voorstellen te komen en door niet te roepen dat de grenzen dicht moeten, zonder aan te geven hoe dat dan zou moeten. Ik probeer ervoor te zorgen dat we een beheersbaar en gecontroleerd migratiebeleid hebben. Daar heb ik plannen voor ingediend in maart 2015, maar ik heb van de heer Fritsma geen enkel plan op dat punt gezien.

De heer Fritsma (PVV):

Je moet natuurlijk kijken naar de praktijk. Je mag de coalitie afrekenen op wat er daadwerkelijk is gebeurd. Je hoeft haar natuurlijk niet af te rekenen op loze praatjes en loze plannetjes. De situatie is in de praktijk duidelijk: asielrecord na asielrecord is gebroken. Het is nog nooit zo erg geweest, zelfs niet onder mensen als Cohen en Albayrak. De VVD-bewindspersonen hebben de zaak gierend uit de klauwen laten lopen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):

Dat is wat anders dan wat u hebt beloofd. U hebt uw beloftes nooit gestand gedaan en daarmee hebt u in feite aan volksverlakkerij gedaan. Daar hoor ik graag een reactie op.

De heer Azmani (VVD):

Tja... Tja... Opmerkelijk. De heer Fritsma weet donders goed dat een land of de regering van een land daarvoor niet verantwoordelijk kan worden gehouden. Het is nooit zo dat er alleen door jouw toedoen een zo grote toestroom aan asielzoekers en vluchtelingen is. Het is niet zo dat je dat op die of die manier even kunt oplossen. Ik zie wel dat deze regering heeft gehandeld. Had de regering niet gehandeld, dan waren de prognoses misschien wel werkelijkheid geworden en hadden we het afgelopen jaar 100.000 asielzoekers in dit land moeten opvangen. Dat was de prognose. Ik kan volgens mij met de heer Fritsma vaststellen dat het op 30.000 is uitgekomen. Dat is bijna de helft minder dan het jaar daarvoor. Anders hadden we er dus 100.000 gehad: dat zijn de feiten.

De voorzitter:

Collega's, mag ik vragen om de interrupties nog iets korter te houden en om ze nog iets bondiger te beantwoorden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Azmani geeft aan dat de Turkijedeal werkt. Er komen minder mensen naar Nederland, maar ondertussen zitten die mensen wel vast in Griekenland. Het idee van de Turkijedeal was: mensen worden teruggestuurd van Griekenland naar Turkije en wij nemen vervolgens mensen op uit Turkije. Maar die mensen zitten vast in Griekenland en op grond van die Turkijedeal komen ze niet in aanmerking voor plaatsing in Nederland of een van de andere Europese landen. Ik zou nou wel eens van de heer Azmani willen horen of dit echt is waar hij zo trots op is. Zegt hij hierover echt «fijn dat ik dit zo geregeld heb en dat die mensen vastzitten in de sneeuw»?

De heer Azmani (VVD):

Dat is eigenlijk dezelfde vraag, maar dan nog een stapje hoger van toon dan de heer Voordewind.

Of ik verantwoordelijk ben voor het feit dat daar mensen in de sneeuw zitten? Ik heb al aangegeven dat ik dat schrijnend vind en dat ik vind dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij de Griekse autoriteiten ligt. Het Nederlandse kabinet heeft recent weer extra middelen toegezegd om de voorzieningen daar te verzorgen, maar ik geef tegelijkertijd ook richting het kabinet aan dat het niet gaat om middelen of geld maar om de bereidheid van de Grieken om zaken eens een keer te organiseren. Gewoon je handen uit de mouwen steken en gewoon dingen doen! Volgens mij zit het probleem daar en er mag daarom ook wel wat meer druk op worden gezet, ook door de Europese Commissie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Europa wijst naar Griekenland en Griekenland wijst naar de Europese landen, maar daar schieten die mensen natuurlijk niets mee op. In de antwoorden op mijn vragen schrijft het kabinet letterlijk dat de uitgangspunten van de verklaring EU-Turkije ertoe leiden dat de asielzoekers op de eilanden niet in aanmerking komen voor herplaatsing. Dat zijn dus de mensen die wij nu op tv zien. Dat zijn dus de mensen van wie ik vind dat we daar allemaal verantwoordelijk voor zijn. Dat is dus een direct gevolg van de Turkijedeal, van het plan-Azmani en van het plan-Samsom. Waar blijft de verantwoordelijkheid van de heer Azmani?

De heer Azmani (VVD):

Met respect zou ik tot slot hierover willen zeggen dat het gevolg van de Turkijedeal is dat we 95% minder instroom hebben via die route. GroenLinks steunt dat niet, maar als we het niet hadden gedaan, hadden we op dit moment honderdduizenden asielzoekers op Lesbos en in Griekenland zitten. Ik zou dan nog wel eens willen zien onder welke omstandigheden die mensen daar dan hadden moeten verblijven. Ik zou zeggen: GroenLinks, mevrouw Voortman, moet blij zijn met de omstandigheid dat er sprake is van een Turkijedeal. En ja, het is natuurlijk afschuwelijk om te zien in welke rampzalige omstandigheden die mensen daar op dit moment moeten bivakkeren, maar die mensen horen in principe dan ook niet in Griekenland te zijn. Die mensen zouden eigenlijk in Turkije moeten blijven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik kan het toch niet laten om ook een interruptie te plaatsen op dit punt.

Niet alleen de Europese landen maar ook wij in de Tweede Kamer moeten natuurlijk samenwerken om het hoofd te bieden aan de grootste vluchtelingencrisis die we ooit hebben gekend. Ik hoor de heer Azmani net zeggen dat het niet alleen de verantwoordelijkheid is van Nederland dat de instroom zo hoog was, maar tegelijkertijd zegt hij ook: ja, weet je, de situatie op de Griekse eilanden is echt een kwestie van de Griekse regering. Kan ik de heer Azmani er niet toe verleiden om samen met ons mee te denken over de dingen die Nederland nog zou kunnen doen om ervoor te zorgen dat die schrijnende situatie voor de mensen op de Griekse eilanden verbetert, overigens niet alleen voor de vluchtelingen maar ook voor de inwoners die met de gebakken peren zitten? Zo ja, aan welke zaken zou de heer Azmani dan denken?

De heer Azmani (VVD):

Wat we meestal merken is dat het voorstellen zijn waarbij Griekenland weer geen verantwoordelijkheid hoeft te nemen. Volgens mij hebben we de afgelopen jaren bij de opvang van asielzoekers en de onmogelijkheid om Dublinclaims te leggen op Griekenland kunnen zien dat ze hun procedure en hun opvang niet op orde hebben. Als Nederland ermee zou doorgaan om die verantwoordelijkheid van de Grieken steeds maar weer op te pakken en over te nemen gaat het sowieso niet werken. Ik ben zeker bereid om mee te denken over mogelijkheden om de druk op Griekenland verder op te voeren zodat zij hun verantwoordelijkheid en humanitaire verantwoordelijkheid ook echt nemen. De Nederlandse regering heeft overigens ook weer extra steun aangeboden. Op een gegeven moment moet Griekenland wel leveren en dat betekent dat de Europese Commissie als een soort scheidsrechter er consequenties aan moet verbinden als Griekenland niet levert.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben blij om te horen dat de VVD-fractie bereid is om mee te werken. Ik denk ook dat we inderdaad druk moeten uitoefenen als dat terecht is, maar dan wel op alle Europese landen en niet alleen op Griekenland. Ook de andere Europese landen moeten immers hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vraag natuurlijk niet om een oplossing waarbij we mensen, inclusief kinderen, gebruiken als koevoet door te zeggen: dit is een heel schrijnende situatie – schande, schande, Griekenland! – maar jullie moeten die wel zelf oplossen. Dat lijkt me niet de manier om tijdens een humanitaire crisis met elkaar om te gaan. Ik ben het eens met het punt dat we druk moeten uitoefenen, maar ik zou toch ook hopen dat de heer Azmani vandaag een beroep doet op de Staatssecretaris om te zeggen: linksom of rechtsom, zorg er nu in ieder geval voor dat die duizenden mensen die hier nog hervestigd moeten worden, kinderen voorop, hier met een aantal weken echt kunnen zijn. Is de VVD bereid om vandaag ook die stap te zetten?

De heer Azmani (VVD):

Daar was ik dus al weer bang voor. We willen samenwerken. We willen op zoek naar gezamenlijke oplossingen, maar u komt dan uiteindelijk toch weer met het voorstel om Nederland meer mensen van die eilanden over te laten nemen. Maar het is nu juist de bedoeling dat die mensen teruggestuurd worden naar Turkije. Dat is de bedoeling en daarom zitten ze nog op die eilanden. De voorzieningen elders in Griekenland zijn op dit moment stukken beter dan de voorzieningen op de eilanden. Wat wij met elkaar willen, is dat de voorzieningen op de eilanden net zo goed worden als de voorzieningen rond Athene. Wij willen ook dat het humaan en netjes geregeld wordt. Volgens mij moeten we daarop inzetten en niet proberen om toch maar weer de verantwoordelijkheid over te nemen van de Grieken door mensen naar Nederland te halen. Het is volgens mij de bedoeling dat die mensen worden getoetst en teruggestuurd naar Turkije. We willen immers af van die illegale migratieroute met al die vreselijke menselijke drama's, drama's die mevrouw Gesthuizen volgens mij ook ontzettend erg vindt. Daarmee wilden we stoppen en daar hebben we ook een resultaat geboekt.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen gebruikt haar tweede interruptie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Volgens mij heeft de heer Azmani mij jammerlijk verkeerd begrepen. Ik heb het helemaal niet over het overnemen van nog meer mensen, maar over de afspraken die uw eigen Staatssecretaris, nee, uw eigen premier, vorig jaar heeft gemaakt in de Turkijedeal. Nee, het was zelfs al daarvoor. Hoelang is het geleden? Het is anderhalf jaar geleden. Ik heb het over het overnemen van vluchtelingen die erg in de knel zitten in Griekenland. Er wordt steeds gezegd dat dat heel erg moeilijk is. Ik begrijp dat allemaal best, maar waar een wil is, is een weg. Ik wil daarom heel graag van de heer Azmani horen of hij bereid is om zijn eigen Staatssecretaris te vragen de afspraken na te komen waaraan wij ons hebben gecommitteerd. Ik vraag niks extra's, maar laten we daar alstublieft wel voor gaan zorgen, want het is ook onze verantwoordelijkheid dat we in ieder geval de mensen helpen aan wie we hebben toegezegd dat we ze zouden helpen.

De heer Azmani (VVD):

En volgens mij doet Nederland dat ook. Het heeft alles te maken met het aantal mensen dat daar aangewezen wordt voor reallocatie, zoals dat heet in de terminologie. Dat zijn er een stuk minder dan het aantal waarop de afspraak destijds was geënt; er is een soort percentage afgesproken, een soort verdeelsleutel. Nederland loopt voorop. Ik geloof dat Nederland in de top drie zit van de lidstaten die aan de reallocatie meedoen. Nederland neemt dus zijn verantwoordelijkheid. Ik ben een persoon van afspraak is afspraak en ik ga er dan ook van uit dat we invulling geven aan het faire aandeel dat we hebben genomen. Ik zie een regering die daar ook gewoon invulling aan geeft.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, het is wel voldoende zo.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Azmani om zijn betoog te vervolgen.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Dan wil ik het nu hebben over humanitaire visa en de recente uitspraak van een Belgische rechter die België heeft geboden om visa te verlenen aan mensen die in Aleppo vast zouden zitten. Dat leidt natuurlijk tot een nieuwe rel, want als er overal humanitaire visa mogen worden aangevraagd, kun je weleens de hele wereld hiernaartoe halen. Begrijp ik het goed dat er nu ook in Nederland bij de rechtbank zo'n zaak loopt? Zo ja, is dit dan weer een nieuw fenomeen? Ik zag het gisteren toevallig in het nieuwe plan van VluchtelingenWerk staan. Wordt dit fenomeen soms aangejaagd met het idee dat het niets betekent voor de stabiliteit van ons land? Fysiek betekent het eigenlijk dat je gewoon een loopbrug neerlegt. Hoe taxeert de Staatssecretaris dit nieuwe fenomeen en staat hij in contact met zijn Belgische collega? Gaat België in beroep tegen deze uitspraak?

In de tijd totdat we het ook met Afrika hebben geregeld, moeten we het met deze agendapunten doen. Ik maak om te beginnen een compliment aan de Staatssecretaris voor de samenwerking, die hij eerder tot stand heeft gebracht met zijn Belgische collega, om statushouders die op vakantie gaan naar hun eigen land, aan te pakken. Kennelijk is het daar wel veilig voor hen. Deze mensen proberen ons dikwijls te misleiden door te vertrekken vanaf een luchthaven in een naburig land. Ik heb voor de zomer een groot punt gemaakt van deze praktijk onder Eritreeërs. Heeft de Staatssecretaris het gevoel dat hij daar meer grip op krijgt?

Ik bedank de Staatssecretaris voor de uitbreiding van de lijst veilige landen met landen als Algerije, Tunesië, Georgië, Oekraïne en Togo. Mooi! Mijn vraag is wanneer we de volgende tranche kunnen verwachten. Ik denk dan aan een uitbreiding met landen als Libanon, Jordanië, Cuba, Honduras en Trinidad en Tobago. Hoeveel tranches moeten er nog komen? Verder moet me wel van het hart dat ik het vrij onbevredigend vind dat bij de laatste beoordeling Kenia en Zuid-Afrika als onveilig zijn aangemerkt. Dat geldt overigens in hogere mate voor Zuid-Afrika dan voor Kenia. Twee andere landen in Europa achten die landen namelijk wel veilig. Ik snap dat de Staatssecretaris hierop niet tijdens een AO (algemeen overleg) kan antwoorden, maar ik zou toch wel graag een antwoord krijgen op de vraag waarin dat verschil in toetsing precies zit.

In de brief over de gevolgen van de substantiële daling van de instroom van asielzoekers wordt aangegeven dat de meeste plannen in goed overleg worden stopgezet. Het gaat dan vooral over opvanglocaties. Ik was zelf vrij recent in Deurne op bezoek en ik heb gemerkt dat het daar zeker niet in goed overleg is gegaan. Vijf dagen eerder werd nog gezegd dat er een azc zou moeten worden geopend en vijf dagen later dat het toch niet doorgaat. Meestal krijgt het COA (Centraal Orgaan opvang asielzoekers) dan de zwartepiet, maar mijn vraag is toch altijd eerst: wat is er nu precies misgegaan en krijgt het COA wel terecht de zwartepiet toegespeeld? Het wordt meestal geregeld tussen het COA en de burgemeester, maar vervolgens vinden de raad en de mensen in de samenleving er ook iets van.

Ik was zelf onder de indruk van de rapportage van voor kerst van het Humanistisch Verbond. Die rapportage, die voor kerst werd uitgezonden op NPO2, ging over de positie van asielzoekers die vrijdenker zijn en over de druk die deze niet-gelovigen door asielzoekers met een islamitische grond ervaren in Nederlandse azc's. Dat is echt onacceptabel. Nog onacceptabeler is het dat COA-medewerkers vervolgens atheïsten en humanisten adviseren om voor de lieve vrede hun mond te houden. Als het echt zo gaat, is dat de omgekeerde wereld. Deze opdringerigheid en intimidatie door asielzoekers die moslim zijn, staan haaks op onze vrijheden en de waarden van de samenleving waarin zij zijn terechtgekomen. Hoe maken we hun duidelijk dat hun geloof niet superieur is en dat je vrij bent om te geloven wat je wilt geloven of om niet te geloven? Ook moeten we in COA-voorzieningen hun niet de ruimte geven om om vijf uur 's ochtends fysiek op te roepen tot gebed. Iedereen mag zijn geloof belijden, maar je moet daar een ander niet mee lastigvallen. Vanaf dag één moet dat duidelijk worden gemaakt, maar gebeurt dat ook? Dat moet verder niet alleen op papier duidelijk worden gemaakt, want ik accepteer niet dat we nieuwkomers in dit land verwelkomen die geen enkel respect voor anderen en de Nederlandse samenleving hebben, omdat ze mensen van een ander geloof als een kafir beschouwen. Wat doet de Staatssecretaris hieraan en hoe staat het met de invoering van de door mij gevraagde zogenaamde aso-azc?

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Het belangrijkste punt vandaag voor de PVV-fractie is de grootschalige ellende die overal in het land wordt veroorzaakt door met name Noord-Afrikaanse asielzoekers. Het kabinet krijgt helaas niets voor elkaar om dat aan te pakken. Elke dag opnieuw is de terreur compleet. Winkels worden leeggeroofd, mensen worden bestolen, geïntimideerd en mishandeld, busbeveiligers worden met messen bedreigd en ook het personeel van opvangcentra voelt zich niet langer veilig.

Die lange lijst van wandaden wordt steeds langer, met als laatste nieuws dat het uitgangsleven van Zwolle wordt geterroriseerd door zakkenrollers, nadat hetzelfde ook al is gebeurd in de stad Groningen. Dit tuig heeft dus nog steeds vrij spel en de PVV wil van de Staatssecretaris weten hoe dit heeft kunnen gebeuren. Waarom laat het kabinet de zaak zo uit de hand lopen? Waarom worden inwoners van getroffen plaatsen als Ter Apel in de steek gelaten? De PVV heeft er schoon genoeg van en eist nu daden en resultaten van het kabinet in plaats van nietszeggende briefjes en praatjes.

Die criminelen opereren vanuit asielzoekerscentra. Dat is bekend en dat is een van de redenen waarom de PVV het kabinet oproept om die asielzoekerscentra af te sluiten. Maak er gesloten centra van, want met het oog op de veiligheid is het echt onverantwoord om asielzoekers nog langer de bewegingsvrijheid te geven die ze nu hebben.

Natuurlijk moeten die raddraaiers zo snel mogelijk uit Nederland worden verwijderd. Daarover krijg ik graag een update. Hoe vaak is het gelukt om uitgeprocedeerde of illegale Marokkanen uit te zetten naar Marokko? Hoeveel criminelen zaten daarbij? Wat zijn de resultaten ten aanzien van Algerijnen, een andere probleemgroep? Hoeveel laissez-passers zijn er door Marokkaanse en Algerijnse autoriteiten afgegeven om uitzettingen van mensen zonder papieren mogelijk te maken? Graag helderheid hierover.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben eigenlijk wel benieuwd te horen hoe de PVV die Marokkanen zou uitzetten?

De heer Fritsma (PVV):

In ieder geval niet zoals de VVD het doet. De VVD zet Marokkanen niet uit, maar laat ze vrij op straat rondlopen met alle problemen van dien. Dat is het VVD-beleid. Hoe zou de PVV het doen? Natuurlijk moet alles worden gedaan om die mensen uit te zetten. We moeten Marokko de duimschroeven aandraaien om die mensen daarnaartoe terug te kunnen sturen en dat heeft het kabinet echt verwaarloosd. Het kabinet heeft nooit de Marokkaanse autoriteiten aangepakt en is nooit met sancties gekomen, ondanks het feit dat dit wel in het regeerakkoord staat. Daar begint het mee. Als uitzettingen echt niet mogelijk zijn, moeten mensen natuurlijk worden opgesloten. Het kabinet zegt zelf altijd: vrijwillige terugkeer is altijd mogelijk. Het is dan kiezen of delen: of vast blijven zitten of vertrekken naar Marokko. Wat in ieder geval niet kan, is hier op straat rondlopen om de boel te terroriseren. Dat zegt natuurlijk het gezonde verstand, iets wat helaas bij de VVD ontbreekt.

De heer Azmani (VVD):

Ik krijg toch niet echt antwoord op mijn vraag. We delen dat dit echt niet kan, dat ze eigenlijk helemaal niet thuishoren in de procedure en dat ze zo snel mogelijk moeten worden teruggestuurd naar Marokko. Het voorstel van de PVV is tegelijkertijd eigenlijk niet meer dan: stel sancties in tegen Marokko. Als de PVV het voor het zeggen heeft in dit land, welke sancties wil de PVV Marokko dan eigenlijk opleggen? Ik zou niet weten welke dat zouden moeten zijn, maar zelfs als je alle samenwerking met Marokko staakt, zou Marokko volgens u dan echt zeggen: ja, ik ga mijn Marokkaanse onderdanen nu wel overnemen? Denkt u echt dat het zo werkt? Ik ben in ieder geval blij dat de Staatssecretaris volgende week samen met de Minister van Buitenlandse Zaken richting Marokko vertrekt om daarover echt het gesprek aan te gaan. Je kunt dan inderdaad wel wat consequenties in het vooruitzicht stellen, maar zoals u het denkt te doen werkt het volgens mij niet in het diplomatieke verkeer. Ik zou u daarom toch echt nog een keer willen vragen wat uw echte oplossing is voor het moeizame terugsturen van Marokkanen naar Marokko.

De heer Fritsma (PVV):

Ik vind het wel een grappige opmerking van de heer Azmani, want zet het dan niet in het regeerakkoord! Als het volgens hem niet werkt om landen van herkomst onder druk te zetten, zet daarover dan niets in het regeerakkoord! Ik zal hem voorlezen wat daarin staat: «We oefenen druk uit op landen om hun onderdanen terug te nemen aan wie de toegang tot Nederland is ontzegd. Dit betreft ook de handels- en ontwikkelingscontacten met deze landen.» En nu zegt de heer Azmani hier dat dit eigenlijk nergens op slaat. Zet het dan niet in het regeerakkoord! Hier kan ik echt helemaal niets mee.

De heer Azmani vroeg hoe de PVV het zou doen. Wij hebben altijd gezegd dat mensen moeten worden uitgezet en dat ze daartoe zo vaak mogelijk moeten worden opgesloten. De VVD heeft het tegenovergestelde gedaan door de vreemdelingenbewaring af te bouwen en in te zetten op alternatieven om mensen terug te laten keren. Die alternatieven werken echter niet. De VVD heeft ervoor gezorgd dat er illegalenopvang is en dat er een nieuw generaal pardon is gekomen. Zo gaan mensen natuurlijk nooit weg.

Op de vraag van de heer Azmani hoe de PVV het zou doen, zou ik dus willen zeggen: op precies de tegenovergestelde manier als de VVD. Dan komen we echt een heel eind in de buurt!

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Azmani zijn tweede interruptie wil gebruiken.

De heer Azmani (VVD):

Het gaat mij erom dat ... De handels- en ontwikkelingsrelatie met Marokko is niet zo grootschalig. Als je sec kijkt naar wat er van Nederland naar Marokko gaat, moet je dat wel beamen. U komt er dan ook niet mee als u er alleen maar die consequentie voor Marokko aan wilt verbinden. Voor heel veel andere landen geldt dat niet en dat zijn soms ook landen met wie we een probleem hebben bij uitzettingen. De vraag blijft dus staan. Hoe gaat de PVV in het diplomatieke verkeer acteren om ervoor te zorgen dat ze terug worden gestuurd? Dat staat overigens los van de vragen over de vreemdelingenbewaring. Volgens mij weet de heer Fritsma donders goed dat het niet zal lukken om met Marokko tot afspraken te komen en daarom zet hij nu in op de vreemdelingenbewaring! Net als ik weet hij heel goed dat er dan wel zicht op uitzetting richting Marokko moet zijn. Hij kan ze dus helemaal niet in vreemdelingenbewaring zetten. Het is dan ook grootspraak om te zeggen: we zetten alle Marokkanen in vreemdelingenbewaring. Als hij er niet voor zorgt dat het mogelijk wordt om die Marokkanen te laten vertrekken, kan hij ze in dit land ook niet in de vreemdelingenbewaring zetten. Dat weet de heer Fritsma donders goed. Daarom nogmaals: wat is de oplossing van de heer Fritsma?

De heer Fritsma (PVV):

Ook de VVD heeft ervoor gezorgd dat de strafbaarstelling van illegaliteit meteen uit het regeerakkoord is verdwenen. Dat zijn precies de verkeerde keuzes, keuzes die tot de onhoudbare situatie van vandaag hebben geleid. Nogmaals: natuurlijk moeten mensen worden uitgezet. Gedwongen uitzetting blijft een goed instrument, maar dan moet je niet de vreemdelingenbewaring afbouwen. En dat is wel wat de VVD heeft gedaan en dan is dat instrument dus niet meer effectief. Ik blijf erbij: zolang gedwongen terugkeer niet mogelijk is, moet je mensen vasthouden. Vrijwillige terugkeer is namelijk altijd mogelijk. Als je mensen wel vasthoudt, is het kiezen of delen: vertrekken of vast blijven zitten. Reken er maar op dat mensen dan vrijwillig vertrekken! Dan hebben ze immers niet meer de mogelijkheid om hier op straat de boel op stelten te zetten. En dat is wel waar een einde aan moet komen.

De heer Azmani (VVD):

Tot slot. Ik concludeer dat als je doorvraagt bij de PVV je geen echt inhoudelijk antwoord krijgt. De heer Fritsma weet donders goed waar de belemmeringen bij de vreemdelingenbewaring zitten en de heer Fritsma weet ook donders goed wat er zou gebeuren als de PVV eventueel afspraken zou proberen te maken met een land als Marokko. Op de vraag daarover geeft hij niet eens antwoord, want hij weet ook wel dat hij op de vreemdelingenbewaring terug zou moeten grijpen en dat dat geen oplossing is. Ik wil hiermee blootleggen dat de PVV wel kan roepen dat de regering niet doet wat ze zou moeten doen, maar dat hij zelf eigenlijk ook geen oplossing heeft. Hij kan het wel roepen, maar hij heeft zelf die oplossing ook niet.

De heer Fritsma (PVV):

Nogmaals, de VVD heeft het zelf in het regeerakkoord gezet!

De heer Azmani (VVD):

Ik heb het over Marokko!

De heer Fritsma (PVV):

Ja, maar er is geen enkel land dat door dit kabinet sancties is opgelegd omdat het niet meewerkt aan terugkeer, ook niet aan China, Algerije of welk ander land dan ook. U zou moeten erkennen dat dit de zoveelste loze belofte is van de VVD. De VVD heeft beloofd om landen van herkomst aan te pakken die niet meewerken aan terugkeer. Dat staat zwart-op-wit. Het zijn loze woorden. Het kabinet heeft het niet één keer gedaan! Het is de zoveelste gebroken belofte. Kijk daar nou eens naar, zou ik tegen de heer Azmani willen zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, mag ik u vragen uw betoog te vervolgen?

De heer Fritsma (PVV):

Dat is prima, voorzitter.

Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris op de genoemde punten. Bij de gedwongen terugkeer wreekt zich natuurlijk dat het kabinet tot nu toe niets heeft gedaan om landen die niet meewerken aan uitzetting, de duimschroeven aan te draaien. Ik heb het net in het interruptiedebat al gezegd. Waarom heeft het kabinet dit in geen enkel geval gedaan? Vanwaar die laksheid? Het is deze laksheid die Nederland nu opbreekt, zie het probleem van de rovende Noord-Afrikanen.

In dit licht is het ook volkomen belachelijk dat Minister Koenders onlangs naar Mali is gereisd om met dat land een deal te sluiten over de terugname van vreemdelingen. Hoeveel asielzoekers hebben we uit Mali binnengekregen?, vraag ik me dan af. Wat zijn dit voor prioriteiten? Zorg er liever voor dat we van die criminele Algerijnen afkomen.

Deze problemen tonen natuurlijk het failliet aan van het huidige asielsysteem. Iedereen die dat wil, kan hier asiel aanvragen en krijgt dan asielopvang en een asielprocedure aangeboden. Het resultaat is onder meer de treurige import van overlast en agressie die we nu zien. Zorg er dus eindelijk eens voor dat de asielzoekers gewoon ons land helemaal niet meer binnenkomen. Zo vraag ik de Staatssecretaris wederom, want anders blijft het dweilen met de kraan open.

Dat ook uitgeprocedeerde asielzoekers gewoon in Nederland blijven hangen en niet worden aangepakt, blijkt ook uit een ander punt dat we vandaag bespreken, namelijk de tragedie rond de illegalenopvang, de bed-bad-brooddiscussie. Aanvankelijk zette het kabinet in op zes van die bed-bad-broodvoorzieningen, maar het uiteindelijke resultaat is dat het kabinet maar liefst 32 locaties voor illegalenopvang heeft gerealiseerd en betaald. Illegaliteit is hierdoor als nooit tevoren gefaciliteerd.

Het bed-bad-broodoverleg is mislukt en de winnaars daarvan zijn de illegalen die nu dus niet op zes plaatsen worden opgevangen maar op 32. Ook dit heeft het kabinet dus helemaal uit de hand laten lopen. Erkent de Staatssecretaris dat? Om nu in de laatste kabinetsweken een wet aan te kondigen om dit te veranderen is natuurlijk een gotspe. Het kwaad is allang geschied en wordt in deze nadagen van het kabinet echt niet meer teruggedraaid. Toch wijs ik op eerdere beloftes van het kabinet om gemeenten die aan illegale opvang doen, aan te pakken en te sanctioneren. Het kabinet heeft verschillende malen aangegeven dit te gaan doen. Ik roep de Staatssecretaris op om die beloftes na te komen.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter? Eén minuut? Dan heb ik nog tijd voor een laatste punt, de grote toename van het aantal nareizende asielzoekers. Dit is zeer problematisch omdat ook dit weer een veel te grote druk legt op bijvoorbeeld huisvesting. Waarom gaat het kabinet door met het nareisbeleid, dat voor een veel te grote instroom zorgt? Het is onnodig en onuitlegbaar dat partners en gezinsleden van asielzoekers zo makkelijk worden toegelaten en simpelweg worden vrijgesteld van alle voorwaarden die gewoonlijk gelden voor gezinshereniging. Graag krijg ik een reactie daarop. Ik wil ook graag een update hoeveel nareisverzoeken er nog bij de IND op de plank liggen en hoeveel nareizigers er in 2017 worden verwacht, als er onverhoopt niet wordt ingegrepen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb een vraag waarop ik een praktisch antwoord hoop te krijgen. Ik hoor de PVV-woordvoerder zeggen dat criminele asielzoekers moeten worden vastgezet. Daar ben ik het mee eens, maar ik hoor de PVV nog een stap verdergaan: alle mannelijke asielzoekers moeten worden vastgezet. Tegelijkertijd staat in het verkiezingsprogramma van de PVV dat alle asielzoekerscentra dicht moeten. Hoe gaat dat in de praktijk? Ik wil ook graag weten waar alle vrouwen en kinderen dan heen moeten, want de heer Fritsma maakte zich net zorgen over de druk op de huisvesting.

De heer Fritsma (PVV):

Natuurlijk wil de PVV een volledige asielstop. Daaruit voortvloeiend willen wij ook geen azc's. Die moeten gesloten worden. Dat klopt. Helaas zitten we vandaag de dag met de situatie dat er nog wel asielzoekerscentra zijn waar veel asielzoekers in zitten. De PVV wil daar inderdaad gesloten centra van maken, want het is onverantwoord om dat niet te doen. Dat bewijst niet alleen de ellende met Noord-Afrikaanse asielzoekers, maar ook de terreurdreiging, waar wij binnenkort een debat over hebben. We weten niet eens wie er in die azc's zitten. Daarom moeten het gesloten centra zijn, voor iedereen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dus eigenlijk hoor ik de PVV zeggen dat de belofte dat alle azc's dichtgaan, pas ingaat als er geen asielzoekers meer zijn. Het is goed om dat vast te stellen. Maar ik hoor de PVV hier nog een stap verder gaan. Zij wil niet alleen gesloten centra voor mannelijke asielzoekers. De PVV wil dus ook onschuldige vrouwen en kinderen opsluiten. Is dat niet een beetje al te gek? De PVV maakt het wel vaker bont, maar dit gelooft toch niemand?

De heer Fritsma (PVV):

Dit gelooft de CDA-fractie misschien niet en dat kan ik mij voorstellen, want ook zij is verantwoordelijk voor alle ellende die we de afgelopen jaren hebben gezien. De instroom vond ook de CDA-fractie prima. De CDA-fractie heeft ook moties van GroenLinks ondersteund om ruimhartig toelatingsbeleid voor Syriërs mogelijk te maken. Kijk het maar na! En nu loopt ook de CDA-fractie weg voor de gevolgen. Dat is eigenlijk laf gedrag. Ik zeg het nog één keer: alle asielzoekerscentra moeten inderdaad gesloten instellingen worden, want we weten niet wie erin zitten. Er zijn tienduizenden ongedocumenteerden Nederland binnengekomen. We weten niet wie het zijn. Het is een ongelofelijk veiligheidsrisico. Zie nu wat er gebeurt met de rovende Noord-Afrikanen! Zelfs in de EU zijn gelukkig geluiden die wel getuigen van gezond verstand, want ook Hongarije wil asielzoekerscentra afsluiten. Ik roep de Staatssecretaris dus op om zich bij Hongarije aan te sluiten en zich te verzetten tegen Brussel, tegen de EU die ons dit allemaal opdringt, mede vanuit de idealen van de CDA-fractie. Want nogmaals, daar hebben we de ellende ook aan te danken.

De voorzitter:

Ik zie dat u een tweede interruptie wilt, mevrouw Keijzer?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Graag, voorzitter. Het klopt: er komen al decennia asielzoekers naar Europa toe. Dat gebeurde ook in de jaren dat de PVV onderdeel was van het kabinet, maar ik begrijp dat zij nu een stap verder zet. Iedereen die zich in dit land meldt voor asiel, wordt dus vastgezet, ook vrouwen en kinderen. Waarvan akte. Dat betekent dan trouwens ook dat het op het conto van de PVV komt dat de kosten van de opvang door het dak zullen gaan, want die kinderen zullen onderwijs moeten krijgen. Dan moet je in elke opvangplek voor alle kinderen bijbehorend onderwijs regelen. Dat is dan ook een gegeven.

Ik heb een andere vraag aan de PVV-fractie. Ziet zij ook in dat het door de manier waarop zij dit debat voert, zo langzamerhand onmogelijk is om het echte onderwerp aan de orde te stellen? De vraag is hoe we ervoor kunnen zorgen dat internationale wetgeving zo wordt aangepakt dat we op termijn komen tot een situatie waarin we mensen tijdelijk opvangen in Europa, maar bij voorkeur in de regio. Ik verwijs naar de plannen van de Duitse Minister van Binnenlandse Zaken, De Maizière. Door de manier waarop de PVV dit debat voert, maakt zij het onderwerp compleet stuk, ook ten nadele van al die mensen die naar de PVV kijken voor een toekomst van ons land.

De heer Fritsma (PVV):

Met alle respect, dit is echt een onzinnige interruptie. De CDA-fractie heeft het over opvang in de regio.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Een punt van orde.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zou het heel fijn vinden als de heer Fritsma feitelijk inging op de vraag die gesteld wordt. De heer Azmani heeft het net geprobeerd, maar dat is niet gelukt. Nu doet de heer Fritsma weer hetzelfde. Dit onderwerp zit in de top drie van onderwerpen waarover Nederlanders zich zorgen maken. Gezien het belang van dit onderwerp zou ik het fijn vinden als de heer Fritsma feitelijk antwoord gaf.

De heer Fritsma (PVV):

Dat doe ik ook, maar als een interruptie onzinnig is, dan is die onzinnig. U hebt het over opvang in de regio. Daar pleit de PVV-fractie al jaren voor! Waar bent u geweest? Al jaren stoort de PVV-fractie zich aan het feit dat bijvoorbeeld die rijke Golfstaten geen vinger uitsteken om Syriërs op te vangen. Die moeten niet hier worden opgevangen. Uw fractie heeft bewerkstelligd dat iedereen hier naartoe komt. Uw fractie is daar ook verantwoordelijk voor, zoals ik al zei. Maar het moet natuurlijk in die rijke Golfstaten gebeuren! Die bulken van het geld. Koeweit, Qatar, de Verenigde Arabische Emiraten: niemand wordt daar opgevangen. Ze bulken daar van de middelen en het geld om dat te doen. Kijk daarnaar! Dat roept de PVV-fractie al jaren. Die oliesjeiks lachen zich helemaal kapot omdat ze naar de EU komen, omdat de Staatssecretaris hier in Nederland iedereen verblijfsvergunningen geeft.

Om op het antwoord van mevrouw Keijzer in te gaan ...

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nou, misschien komt er een antwoord! Je kunt het niet weten.

De heer Fritsma (PVV):

Er zijn drie vragen gesteld, dus daar probeer ik ook op te antwoorden. Zorgen over Nederlanders? Ja. Echte oplossingen? Ja. Die hebben we ook. U hebt alles uit de klauwen laten lopen. U hebt het nu over tijdelijke opvang van asielzoekers. Weet u wat u zelf in Brussel hebt gedaan? De CDA-fractie heeft voor de richtlijn voor langdurig ingezetenen gestemd ...

De voorzitter:

Nu grijp ik toch in, want het is wel een terecht punt ...

De heer Fritsma (PVV):

Maar ik blijf feitelijk, voorzitter!

De voorzitter:

Er wordt gevraagd wat u wilt. Ik begrijp dat het verkiezingstijd is en dat iedereen in die stand zit. Dat is nog wel leuk ook, maar ik vind het ook wel prettig als we hier een debat kunnen voeren en als er duidelijke vragen worden gesteld en duidelijke antwoorden worden gegeven. Ik geef de heer Fritsma daartoe weer het woord. Ga uw gang.

De heer Fritsma (PVV):

Ik dacht dat mijn antwoord duidelijk was, voorzitter.

De voorzitter:

We gaan het even aan mevrouw Keijzer vragen. Ga uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoor mevrouw Gesthuizen zeggen: het is in ieder geval duidelijk wat het CDA heeft gedaan! Nou ja, in de perceptie PVV dan natuurlijk. Ik constateer dat het antwoord op mijn vraag uitblijft. Ik heb gevraagd of de PVV inziet dat het, door de manier waarop ze dit onderwerp bespreekt, zo langzamerhand schier onmogelijk is om op een feitelijke manier over dit onderwerp te praten en daadwerkelijk iets te veranderen aan het internationaal recht. Dat is namelijk de reden dat we in deze situatie zitten. Ik vind dat heel erg jammer. Het trieste daarvan is dat dit niets helpt voor al die mensen die naar de heer Fritsma zitten te luisteren en denken: «Nou, goed hoor! Die zegt het tenminste.» Het blijft helaas alleen bij zeggen.

De heer Fritsma (PVV):

Het feit dat er totaal geen beweging in de zaak zit, komt juist door gevestigde partijen zoals het CDA, de VVD en de PvdA. De zaak zit muurvast. Kijk wat er gebeurt! We zitten nog steeds in een situatie waarin iedereen die het wil, ons land binnen kan lopen om asiel aan te vragen. Dat zijn inderdaad de zorgen van de mensen, mevrouw Keijzer. U doet daar helemaal niets aan. U hebt het gefaciliteerd. U hebt niets aan de regelgeving gedaan. Sterker nog, als de PVV-fracties moties indiende, bijvoorbeeld om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen, gaf het CDA nooit thuis. Veel ellende komt van Brussel. Dat maakt de PVV-fractie al jarenlang duidelijk, maar de CDA-fractie in Brussel heeft alles geaccordeerd wat er te accorderen viel om de massa-immigratie zijn gang te laten gaan.

De voorzitter:

Dank u.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb toch een punt van orde.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, uw punt van orde hebt u net heel duidelijk gemaakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, ik heb nu een ander punt van orde.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hecht er toch aan om dat te maken. Feit is namelijk dat de EVP-fractie in het Europees Parlement unaniem overeengekomen is dat zij gaat inzetten op aanpassing van het Vluchtelingenverdrag. En nou de heer Fritsma weer!

De voorzitter:

Die mag gewoon verdergaan met zijn betoog. O nee, u was al door uw tijd heen, mijnheer Fritsma. Dat is waar ook.

De heer Fritsma (PVV):

Ik had een laatste vraag ... Nee, die had ik ook al gesteld: hoeveel nareizigers worden er verwacht?

De voorzitter:

Dank u hartelijk voor dit debatje. Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik had even gemist dat dit een verkiezingsdebat was, dus ik heb gewoon een inhoudelijke bijdrage voorbereid. Ik hoop niet dat dat een probleem is.

Aan het begin van het jaar blikken we altijd even terug op het afgelopen jaar. We zien dat er veel minder asielzoekers zijn aangekomen dan in 2015. De aantallen liggen wel nog steeds aanmerkelijk hoger dan we in de jaren daarvoor gewend waren. Er is hoe dan ook voldoende reden om zeer alert te zijn, niet alleen vanwege zorgen om vreemdelingen die Nederland wel bereiken, maar bijvoorbeeld ook over het feit dat in 2016 een groot aantal mensen verdronken is in de Middellandse Zee. We mogen en willen daar nooit aan wennen.

Er zijn allerlei redenen, zowel voor de vreemdelingen zelf als voor onze samenleving, om te bevorderen dat de asielstromen afnemen, dat er nog veel meer in de regio plaatsvindt en dat vreemdelingen zo veel mogelijk tijdelijk in Nederland verblijven. Wij hebben daarover al eerder moties ingediend. Wij zijn nu ook bezig met een wetsvoorstel waarmee we de termijn voor het in aanmerking komen voor een permanente verblijfsvergunning willen verlengen van vijf naar zeven jaar, mede in aansluiting op eerdere wetsvoorstellen die deze Kamer heeft aanvaard en die betrekking hadden op de termijn voor het verkrijgen van het Nederlanderschap. Volgens ons is dat een duidelijke ondersteuning en onderstreping van de tijdelijkheid van de opvang, die het uitgangspunt van het beleid moet zijn.

Ook op het gebied van terugkeer is 2016 onverminderd een jaar dat heel wat zorgen heeft gegeven. De problemen met het uitzetten van mensen uit Marokko zijn al benoemd en bekend. Ook zou in 2016 slechts een op de tien Dublinasielzoekers onder toezicht zijn uitgezet. Velen zijn in de mist van de illegaliteit verdwenen. In de rapportage over 2015 was al te lezen dat een belangrijke oorzaak van de daling van het aantoonbaar gedwongen vertrek is dat er minder vreemdelingen in bewaring worden gesteld als gevolg van de inwerkingtreding van Dublinverordening III. Deze categorie vreemdelingen kende voorheen een zeer hoog uitzettingspercentage. Op grond van de Dublinverordening mogen lidstaten echter niemand in bewaring nemen om de enkele reden dat die in een Dublinprocedure zit. Intussen zien wij dat deze problemen voortduren. Het is heel lastig om met dossiervorming aan te tonen dat er een significant risico op onderduiken is. Dat staat in de weg om vreemdelingen die in een andere lidstaat de procedure moeten ondergaan, effectief over te dragen. Pakt de Staatssecretaris ook dit punt op? Bepaalde onderwerpen worden makkelijk opgepakt. Zo kan een nieuwe grens- en kustwacht in een paar maanden uit de grond worden gestampt. Maar hier blijft het een beetje hangen. Kunnen wij de mogelijkheden uitbreiden om de overdracht aan andere landen veel effectiever te laten plaatsvinden? Ik krijg graag een reactie op dit punt.

Er zijn ook ontwikkelingen geweest rondom de uitspraak van de Raad van State, kort voor kerst. Dat ging over het hoger beroep. De mate van rechtsbescherming is van groot belang voor de inzet op terugkeer. Het uitgangspunt van de wet is dat hoger beroep in principe niet in Nederland mag worden afgewacht, tenzij er bijzondere omstandigheden zijn. Het lijkt nu met verwijzing naar Europese uitspraken toch wat omgedraaid te worden, zodat het eigenlijk eerder uitzondering dan regel wordt om het hoger beroep wel in Nederland af te wachten. De Raad van State legt eigenlijk de bal weer bij het kabinet, bij de wetgever, om de status van het hoger beroep af te wegen. Hoe staat het kabinet hierin?

Tot slot aandacht voor de situatie van vreemdelingen in Griekenland. Anderen hebben daar ook al de vinger bij gelegd. Wij vinden wat hier op het Europese vasteland nu gebeurt natuurlijk allemaal schrijnend. De vraag aan de Staatssecretaris is welk steentje hij kan bijdragen aan de ondersteuning van de mensen daar en aan het uitoefenen van druk op Griekenland om daar op een effectieve manier betere zorg voor elkaar te krijgen.

De heer Monasch (Monasch):

Voorzitter. Dank dat ik welkom was om hier het woord tot u allen te mogen richten. Ik wil een aantal punten bespreken met de Staatssecretaris. Ik begin met het eerste. We zijn aan het einde van een periode gekomen, een periode waarin we af en toe werden overvallen, soms bewust en soms onbewust, door grote instroom van asielzoekers en daarnaast ook van mensen die de naam «asielzoeker» niet waardig zijn. Ik vraag de Staatssecretaris om terug te kijken op deze periode. Je hoort veel geluiden. Er zijn mensen die zeggen dat de huidige verdragen eigenlijk niet meer zijn toegesneden op deze instroom en dat die zijn ontworpen om daar vorm aan te geven voor een heel andere tijd met een heel andere instroom. Als de Staatssecretaris bekijkt wat ons de afgelopen jaren is overkomen, wat mensen is overkomen, welke verdragen komen dan volgens hem in aanmerking om de komende tijd gewijzigd te worden zodat we deze stromen beter kunnen – het is een lelijk woord, maar misschien toch wel het woord dat van toepassing is – «managen» in de goede zin van het woord, zodat we de zaak onder controle kunnen houden? Het beeld is immers chaotisch. We zien hoe er achter de feiten is aangerend.

Mijn tweede vraag betreft een voorstel dat ik heb gedaan samen met mijn collega Van Vliet om ervoor te zorgen dat asielzoekers of mensen die zich hier melden voor de asielprocedure aan het begin al wordt gevraagd of zij artikel 1 van de Grondwet en andere grondrechten onderschrijven. Het kan volgens ons namelijk niet zo zijn dat je hier naartoe komt of vlucht voor geweld of bedreiging en je vervolgens hier een aantal basiswaarden niet in acht wilt nemen en mensen van een andere sekse of met een ander geloof het leven onmogelijk wilt maken, zoals we dat hebben gezien. Dat standpunt hebben wij verwoord in een motie tijdens het integratiedebat. Tot onze grote opluchting en tegelijkertijd ook grote verbazing hebben alleen 50PLUS, de PVV, de groep Van Vliet en Monasch namens Nieuwe Wegen die motie ondersteund. Alle andere fracties hebben dat voorstel afgewezen, het voorstel om asielzoekers die hier naartoe komen en die weigeren artikel 1 of andere grondrechten te ondersteunen niet toe te laten tot de asielprocedure. Nu spreekt het kabinet dezer dagen wel vaker niet met één mond, dus ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daarvan vindt. Om hem en ook een aantal collega's een handje te helpen, hebben we het dictum van die motie, die dus door een grote meerderheid van de Kamer is afgewezen, letterlijk voorgelegd in een opiniepeiling van Maurice de Hond. We kunnen die voor de uitslag van de Kamerverkiezingen laten voor wat die is. Wat wel heel opvallend is in die uitslag, is dat kiezers van alle partijen daar in grote meerderheid voor zijn. De D66-kiezers: 78%. De PvdA-kiezers: 60%. De VVD-kiezers zijn er ook voor. Dat zijn allemaal partijen die tegen die motie hebben gestemd. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij vanuit zijn invalshoek nog eens wil reflecteren op de vraag of het een goed voorstel is om voor de toekomst te kijken hoe dat anders moet.

Mijn stelling is, ook namens Nieuwe Wegen, dat je beter minder asielzoekers goed kunt opvangen dan dat je er te veel slecht opvangt, aan hun lot overlaat en aan de problemen in wijken waar ze komen te wonen. Dat zijn vaak kwetsbare wijken. Ze komen vaak in de bijstand terecht. Zou het dan toch niet beter zijn om niet meer te kijken naar Europa, maar alleen naar onszelf en een beetje het Canadese model te gaan volgen? Dit is het, dit doet Nederland en we onttrekken ons verder aan wat er in andere landen gebeurt. Uiteindelijk moet dat ons een rotzorg zijn vanuit onze principes. Moeten we niet gewoon zeggen: dit vangen we op in Nederland, daar gaan we mee aan de slag en daar gaan we ook goed mee om? Houden we elkaar nu niet gewoon vast om allerlei principiële, bestuurlijke of verdragstechnische redenen en zou het niet veel beter zijn om, net als Canada, een eigenstandig beleid te voeren hier in Nederland?

Tot slot. De situatie op Lesbos vraagt, los van waar je staat in dit asieldebat, altijd om medemenselijkheid. Die staat voorop. Ik ben er zelf geweest. Er zijn daar grote groepen die niets te maken hebben met een vlucht voor oorlog of geweld. Het aantal mensen dat ik daar tegen ben gekomen uit Pakistan, Bangladesh of de Palestijnse gebieden die zeiden dat ze geen zin meer hadden om daar te wonen en dat ze gewoon ergens anders naartoe wilden, omdat ze daar geen toekomst hadden, was talrijk. Dat laat onverlet dat in we in deze situatie altijd aan de kant van de medemenselijkheid en de humaniteit moeten staan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of er meer inspanningen van het kabinet mogelijk zijn om mensen in deze omstandigheden een menselijke behandeling te geven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. De afgelopen weken hebben we veel gehoord over de verschrikkelijke situatie in Griekenland, waar vluchtelingen op grote schaal lijden onder de kou en de sneeuw. Duizenden vluchtelingen hebben nog steeds geen toegang tot fatsoenlijke opvang. Ze moeten gebruik maken van bevroren sanitair of moeten slapen in onverwarmde tenten. Noodkreten komen van alle kanten en onze eigen Minister voor Ontwikkelingssamenwerking noemt de situatie in Griekenland onhoudbaar. Er zijn afspraken gemaakt binnen de Europese Unie en we dragen de verantwoordelijkheid voor deze mensen samen. Samen schieten wij op beschamende wijze tekort. Europa, het rijkste politieke blok ter wereld, laat mensen letterlijk doodvriezen binnen zijn grenzen. Dat is niet nodig. Achter dit drama schuilen harde politieke keuzes. Europese regeringen hebben ervoor gekozen om deze mensen niet naar hun beste vermogen te helpen. En ja, Nederland doet het qua hervestiging beter dan veel andere Europese landen, maar dat is op dit moment niet genoeg. Wat doet de Staatssecretaris om deze mensen te helpen? Is hij bereid om de herplaatsingsverplichting van Nederland sneller uit te voeren in deze tijden van crisis? We hebben hier de plekken. Door het hele land staan bedden in asielzoekerscentra leeg. Ik vind het werkelijk te bizar voor woorden dat de VVD daar trots op is.

De campussen waar het COA alleenstaande minderjarige vluchtelingen opvangt, zijn een voorbeeld van de gebreken van grootschalige centrale vormen van opvang. De campussen zouden in 2016 worden gesloten en alleenstaande minderjarige vreemdelingen zouden worden opgevangen in kleinschaligere opvangen en pleeggezinnen. Is het de Staatssecretaris gelukt om deze campussen te sluiten? Hoeveel alleenstaande minderjarige vreemdelingen zitten er nu in kleinschalige opvang of in een pleeggezin? Zullen zij uiteindelijk allemaal in kleinschalige opvang of in een pleeggezin worden ondergebracht? Ik hoor hier graag een reactie op.

Dan de situatie in Ethiopië. Sinds november 2015 woeden er in Ethiopië hevige protesten tegen de regering, voornamelijk in de regio's Oromia en Amhara. Deze protesten zijn hard neergeslagen, de noodtoestand is uitgeroepen en de toegang tot internet en sociale media wordt beperkt. Er zijn meer dan 100 mensen opgepakt en bij het neerslaan van de protesten zijn honderden doden gevallen. Toch werd onlangs in de behandeling van een asielaanvraag van een Oromo verwezen naar een ambtsbericht uit 2013. Er werd geen rekening gehouden met de recente verslechtering van de mensenrechtensituatie in Ethiopië en ook niet met de terechte vrees die veel vluchtelingen uit Oromia en Amhara hebben. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er in de toekomst wel rekening zal worden gehouden met de huidige situatie in Ethiopië? Is hij bereid om te zorgen voor een nieuw ambtsbericht? Is hij bereid om een besluit- en vertrekmoratorium in te stellen voor Ethiopië totdat er duidelijkheid is over de situatie daar? Ik hoor hier graag een reactie op.

Dan wil ik het graag hebben over bed-bad-brood. Begin december werd bericht dat de Staatssecretaris na de feestdagen toch het gesprek over bed-bad-brood weer wilde aangaan. Wat is nu de stand van zaken? Is er al een nieuwe afspraak gemaakt?

Naar aanleiding van een aangenomen motie van GroenLinks heeft de Staatssecretaris vorige maand de geanonimiseerde minuten van 29 toegewezen kinderpardonvergunningen naar de Kamer gestuurd. In 2014 kregen negen kinderen een kinderpardon, vorig jaar waren dat er nog maar zes en dit jaar is slechts één vergunning verstrekt. Dat komt door de manier waarop het kinderpardon nu wordt uitgevoerd. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom die werkinstructie zo streng moet zijn? In Trouw was vanochtend te lezen over het onderzoek van Defence for Children en de Rijksuniversiteit Groningen naar hoe het de kinderen vergaat die ondanks worteling naar Armenië zijn uitgezet. Doordat ze de taal niet kennen, kunnen ze geen onderwijs volgen. Er is geen perspectief op werk of inkomen en de kinderen belanden vaak in psychische problemen. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Is de schade die deze kinderen oplopen hem zijn bureaucratische en strikte kinderpardonregels nu echt waard? Is hij nu eindelijk bereid om te kijken naar een echte oplossing, door bijvoorbeeld de uitvoering van het meewerkcriterium eerlijker te maken? Is de PvdA bereid om de mooie woorden uit het verkiezingsprogramma nu waar te maken?

De Staatssecretaris weet dat ik een initiatiefwet heb ingediend over het verankeren van het associatierecht tussen Turkije en de Europese Unie in de Vreemdelingenwet. Dat is zeer belangrijk voor de rechtszekerheid van mensen. De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken heeft echter geadviseerd dit in het Vreemdelingenbesluit te regelen, de AMvB bij de Vreemdelingenwet. Dat lijkt mij een goed plan, maar de Kamer gaat niet over het Vreemdelingenbesluit. Wij hebben nu eenmaal geen recht op initiatief waar het gaat om AMvB's. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij bereid is om het Vreemdelingenbesluit in de geest van mijn initiatiefwet aan te passen, want dan zou ik mijn voorstel ten behoeve daarvan in kunnen trekken.

Dan de opvang in Nederland nu. De verwachte asielinstroom voor dit jaar is bijgesteld van 58.000 naar 32.000. Dat is een flinke daling in de schatting van de instroom en dat leidt ongetwijfeld tot ruimte in de begroting en in de opvang. Tegelijkertijd pleiten heel veel gemeenten voor meer vrijheid met betrekking tot de asielopvang en blijven organisaties die opkomen voor vluchtelingen pleiten voor meer kleinschalige opvang. Met de lagere instroom is dit het moment om te onderzoeken of we onze asielopvang niet beter kunnen inrichten, kunnen hervormen. Het wordt tijd dat de lokale democratie weer de beslissingen kan nemen over de wijze waarop zij asielzoekers kan opvangen. Dat levert niet alleen maatschappelijk draagvlak op, maar ook meer kleinschalige opvanglocaties die makkelijker in de samenleving te integreren zijn. Daarnaast wordt het voor gemeenten mogelijk om snel te beginnen met de integratie van vluchtelingen als zij de kans krijgen om invulling te geven aan de opvang. Vooral voor kinderen zijn de grootschalige opvang en het lange wachten een probleem. Continuïteit en een normale gezinssituatie zijn cruciaal voor het herstel van kinderen en gezinnen na de vaak traumatische situatie die ze zijn ontvlucht. Dat betekent dat gezinnen zo autonoom mogelijk moeten kunnen functioneren. Juist daarvoor is kleinschalige opvang heel geschikt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik kan afronden. Ik vraag dus om te kijken naar een andere aanpak die mensen sneller de kans geeft om te integreren en kinderen meer continuïteit geeft. Is de Staatssecretaris bereid om na te denken over een dergelijke hervorming van de asielopvang?

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. We zien nu de beelden van Griekse vluchtelingenkampen die duidelijk niet winterklaar zijn. We hebben ook de beelden van asielzoekers in Belgrado gezien, die in verlaten warenhuizen verblijven waar het 20 graden onder nul is. Volgens de UNHCR zijn er in Griekenland al vijf mensen bevroren. Dat gebeurt dus in ons Europa. Wat doet de EU aan deze acute nood en wat voor resultaten heeft Nederland helpen realiseren? Het is overigens goed dat Minister Ploumen een ton extra uittrekt, maar houdt dat ook in dat er echt niemand meer in de kou slaapt?

Het positieve nieuws van de dag is dat de PvdA vindt dat er een echt eerlijk kinderpardon moet komen. Mevrouw Maij zal daar dadelijk uitgebreid op ingaan. Ik vraag de Staatssecretaris of hij door zijn coalitiepartner is benaderd over deze uitspraak van zijn congres en wanneer hij deze gaat uitvoeren. Wat is zijn reactie op het rapport over kinderen die zijn uitgezet naar Armenië?

Veiligheid bieden aan mensen die vluchten voor oorlog en geweld, voor vervolging om wie ze zijn of wat ze geloven. Dat is de essentie van ons asielbeleid. Daarom is het onacceptabel dat mensen die asielprocedure misbruiken en dat zij overlast veroorzaken, crimineel gedrag vertonen en anderen bedreigen. Ook mijn fractie is, net als alle andere fracties in deze Kamer, natuurlijk van mening dat hiertegen moet worden opgetreden, juist omdat dit soort incidenten ook het draagvlak voor de opvang van echte vluchtelingen ondermijnen. Het is helemaal onverteerbaar dat medewerkers van het COA hun werk niet veilig kunnen doen. Is de Staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat deze bedreigde COA-medewerkers worden beveiligd waar dat nodig is? Wat voor maatregelen neemt hij naar aanleiding van de berichten over atheïstische asielzoekers die worden bedreigd in de opvang? Ik meen dat de heer Azmani dit punt net ook al maakte. Daar sluit ik me graag bij aan. Graag een reactie van de Staatssecretaris ten aanzien van zijn inzet hierop.

Het is goed dat er maatregelen worden genomen tegen overlastgevende asielzoekers. Mijn fractie wil echter wel waarborgen dat deze maatregelen alleen degenen raken die echt overlast veroorzaken. Ja, er is momenteel overlast van asielzoekers uit landen als Marokko en Algerije. De overlastgevende personen moeten zo snel mogelijk terug. De kern van ons asielbeleid is echter dat iedereen een individuele beoordeling krijgt en dat iedereen een zorgvuldige procedure krijgt. Ik noem een voorbeeld. Jamaica kan wel bekend staan als een veilig en gezellig vakantieland, maar voor lhbt'ers kan het er levensgevaarlijk zijn. De afgelopen jaren zijn asielverzoeken uit Marokko ingewilligd. Is de Staatssecretaris daarom bereid om meer in te zetten op de aanpak van overlastgevende individuen in plaats van op hele groepen?

Een van de maatregelen van de Staatssecretaris is inzetten op snellere procedures. Dat lijkt mij heel verstandig, maar waarom wordt niet ingezet op snelle en zorgvuldige procedures voor alle asielzoekers? Waarom wordt – ik blijf dit vragen – IND-personeel ontslagen voordat de reguliere achtdaagse asielprocedure weer van kracht is? Graag een reactie. Volgens mij hebben we deze vraag al vaker gesteld.

Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij een strafrechtelijke aanpak van overlastgevende personen bevordert. Worden er veel aangiftes gedaan en worden die voldoende opgevolgd? Ik hoop verder dat de Staatssecretaris een balans weet te vinden tussen maatregelen die effectief zijn en maatregelen die vooral stoer klinken. Overlastgevende asielzoekers opvang ontzeggen, op straat gooien dus, klinkt bijvoorbeeld heel erg daadkrachtig, maar is de omgeving er nu echt mee gediend als een overlastgevende asielzoeker zonder voorzieningen op straat belandt? Leidt dat niet juist tot minder veiligheid in plaats van tot meer veiligheid? De heer Azmani van de VVD roept al tijden om een zogenaamd «aso-azc». Dat is ook zo'n term die heel daadkrachtig klinkt. Het blijkt echter dat geen enkele gemeente zin heeft om zo'n azc vol overlastgevers binnen de grenzen te hebben.

Laten we daarom samen kijken naar maatregelen die niet alleen stoer klinken, maar die echt werken. Hoe kunnen we bijvoorbeeld onze lokale bestuurders meer mogelijkheden geven om overlast tegen te gaan? Ik hoef alleen maar de casus in Weert te noemen. Daar deed de burgemeester wat nodig was, maar ontbraken de instrumenten. Waarom zijn deze mensen niet sneller overgedragen aan Duitsland? Wat doet de Staatssecretaris om de overdracht te versnellen? Graag een reactie.

Een van de maatregelen die de Staatssecretaris aankondigde, lijkt me wel effectief. Hij gaat namelijk contact opnemen met Marokko en Algerije om ervoor te zorgen dat zij hun onderdanen eerder terugnemen. Als ons buitenlands beleid veel meer hierop gericht zou zijn, door bijvoorbeeld de terugkeercapaciteit op de diplomatieke posten te zetten, zou dat veel sneller kunnen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij bereid is om te kijken of er extra kan worden ingezet op terugkeer op de diplomatieke posten, zodat we geen stoer asielbeleid hebben in dit land, maar een effectief beleid.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Wat de CDA-fractie betreft zal er echt iets moeten veranderen in het asielbeleid. Gezien de verdubbeling van het aantal inwoners van bijvoorbeeld Afrika de komende 25 tot 30 jaar, zullen we zaken moeten wijzigen als we in de toekomst nog steeds de mogelijkheid willen hebben om mensen die vluchten voor oorlog en geweld op te vangen. Tijdelijk weliswaar, maar op te vangen. Ik wil vandaag graag een aantal onderwerpen aan de orde stellen.

Het eerste is het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie over de screening van asielzoekers. Ik weet dat gisteren in de regeling is besloten om het debat daarover te verplaatsen naar volgende week of misschien zelfs de week daarna, maar ik hecht er toch aan om te zeggen dat de manier waarop het nu gaat niet kan. Ik wil de Staatssecretaris het volgende vragen. Er komt straks een nieuw rapport en ik weet al hoe dat hier gaat. Dan komen er weer aanbevelingen en zullen stoere VVD-bewindspersonen zeggen dat ze die wel gaan uitvoeren. Dat laat onverlet dat het tot op de dag van vandaag niet helemaal goed is gegaan. Daarom wil ik in elk geval van de Staatssecretaris de toezegging hebben dat alles in het werk gesteld gaat worden – heel concreet en praktisch, dus niet alleen maar: ja mevrouw Keijzer, dat zullen we doen – met maatregelen erbij om te bewerkstelligen dat alle telefoons daadwerkelijk worden uitgelezen en dat er voldoende capaciteit is, zowel in tijd als in middelen, om dat te doen. Dat moet ook gelden voor gewiste telefoons en voor telefoons waarin alle gegevens in het Arabisch gesteld zijn. Ik moest een beetje lachen toen ik dat las in het inspectierapport, maar het is natuurlijk eigenlijk te gek en te knullig voor woorden dat dat niet gebeurt.

Dan de toename van asielzoekers uit veilige landen. Het aantal asielzoekers is in 2016 afgenomen, maar het aantal asielzoekers uit veilige landen nam toe. In november kwam de grootste groep zelfs uit Marokko. Algerije staat inmiddels op plek zeven met 991 aanvragen. Wij maken ons hier zorgen over. Juist deze groep, die onder anderen uit Marokkanen bestaat, die geen schijn van kans maakt op asiel, veroorzaakt de laatste maanden overlast in asielzoekerscentra en de omgeving daarvan. Ik hoorde van de week dat er een plek is waar de deur van een winkel, gewoon van een kruidenierszaak, zelfs op slot is. Je moet aanbellen om binnen te komen, omdat de winkelier zich niet meer veilig voelt. Dat kan gewoon niet. Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor zorgen dat dit echt stopt? Een asielprocedure kan in tijd van een week rond zijn. Hoe kun je er vervolgens voor zorgen dat mensen vertrekken? Hoe moet ik in dit licht de uitspraken van de president van Mali begrijpen? De kampioen persberichten van dit kabinet, de heer Koenders, liet ons in april nog weten – ik heb hem daar in deze zaal nog complimenten voor gemaakt – dat hij afspraken had gemaakt, onder andere met Mali. Nu horen we dat die beste man – nou ja, beste man – zegt dat hij helemaal niet van plan is om uitgeprocedeerde mensen terug te nemen. Hoe kan dat?

Criminele asielzoekers moeten wat ons betreft altijd in detentie worden geplaatst, strafrechtelijk en als dat niet kan bestuursrechtelijk via de vreemdelingenbewaring. Dit geldt ook voor vluchtelingen uit veilige landen van wie vaststaat dat ze hier niet kunnen blijven. Zo voorkom je dat ze in de illegaliteit verdwijnen en uiteindelijk weer opduiken in de bed-bad-broodvoorzieningen of voor overlast zorgen. Deelt de Staatssecretaris dit uitgangspunt en, zo ja, gaat hij dit in de praktijk uitvoeren? Kan er een update worden gegeven van de onderhandelingen met de Maghreb-landen om te bewerkstelligen dat zij hun onderdanen echt terug gaan nemen?

Een vraag die ik vandaag nadrukkelijk aan de orde wil stellen, is of er iets kan worden gedaan aan het instellen van hoger beroep door asielzoekers uit veilige landen. Uit uitspraken van de Raad van State blijkt dat dit een kansloze procedure is voor asielzoekers uit veilige landen. In een brief van 17 november 2016 geeft de Staatssecretaris aan dat met name de Dublinclaimanten – asielhoppers worden ze ook wel genoemd – hoger beroep instellen om verblijf en gebruik van faciliteiten te verlengen. Wij vragen de Staatssecretaris om te regelen dat asielzoekers uit veilige landen in afwachting van de uitspraak in beroep en hoger beroep geen gebruik kunnen maken van de opvangfaciliteiten in Nederland. Italië heeft vorig jaar de hogerberoepsprocedure afgeschaft, zo hebben wij begrepen. Wat betekent dat voor ons? Kan het in Nederland ook op deze manier? Als het echt gaat om een juridische vraag en om beveiliging en niet om verlenging van verblijf en misbruik maken van faciliteiten, kan deze groep immers ook terecht bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dan belasten zij echter niet meer het Nederlandse asielsysteem. Kan de Staatssecretaris cijfermatig inzicht geven in de mate waarin asielzoekers uit veilige landen gebruik maken van de hogerberoepsprocedure?

Dan radicalisering en jihadisme in de asielopvang. Op de agenda staat ook het WODC-onderzoek Jihadisme en de vreemdelingenketen. De regering heeft half november haar reactie daarop al aan de Kamer gestuurd. Er zit nogal een verschil tussen het rapport en de beleidsreactie. Geen van de respondenten in het onderzoek heeft aangegeven van specifieke voorlichtingsinitiatieven met betrekking tot radicalisering, ronselen of jihadisme op de hoogte te zijn. Geen, terwijl het een speerpunt van beleid is van dit kabinet. Eerder hebben de Ministers van V en J en SZW de Kamer erover geïnformeerd dat in verband met het bewustzijn ten aanzien van de risico's op ronselen voorlichting wordt gegeven. Gebeurt dat inmiddels wel? Dit geldt ook voor mensen op stafniveau en op uitvoerend niveau. Niemand kent deze voorlichting.

U kijkt mij aan, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. U zit aan uw tijd.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Oh, kijk eens aan. Dat valt dan tegen, voorzitter.

De heer Verhoeven (D66):

Het is maar net hoe je het bekijkt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat zei ik net tegen jou ook niet, Kees.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Er staat veel op de agenda. Een aantal punten dat op de agenda staat, kunnen we helaas niet bespreken. Hij is gewoon te lang. Sommige punten moeten echter echt wel worden besproken.

Ik begin met hetgeen volgens mij de achilleshiel is van het asielbeleid, namelijk de terugkeer. Collega's hebben daar al in verschillende vormen over gesproken. Gezien wat er op dit moment gebeurt met de terugkeer vanuit onze asielzoekerscentra van bijvoorbeeld overlastgevende asielzoekers, denk ik dat we elkaar vinden in de opdracht om ervoor te zorgen dat mensen zo snel mogelijk teruggaan naar hun land van herkomst. Overigens wel met de kanttekening die de heer Verhoeven maakte, namelijk dat er ook mensen zijn uit de veilige landen waar een groot deel van de overlastgevende mensen vandaan komt die wel degelijk bescherming zouden moeten kunnen genieten. Wij vragen de Staatssecretaris om daar goed naar te kijken, net als naar asielzoekers die uit de ons omringende landen komen. Het Dublinverdrag functioneert nauwelijks meer op dit punt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen sneller teruggaan naar het land van herkomst of naar het land in Europa waar ze eerder een aanvraag hebben gedaan?

Dan kom ik op bed-bad-brood. Collega's verwezen er al naar. We dachten dat er na het reces een gesprek zou komen en misschien komt dat er ook. Uitgeprocedeerde vreemdelingen moeten niet op straat leven. Dan gaan ze in elk geval niet terug naar hun land van herkomst. Uitgeprocedeerde vreemdelingen hebben bed, bad en brood nodig en daarna begeleiding bij de terugkeer naar hun land van herkomst. We moeten ervoor zorgen dat zij niet bij ons op straat leven en tegelijkertijd dat zij een toekomst en een perspectief hebben in het land waar ze vandaan komen. Ik vraag de Staatssecretaris wat de stand van zaken is op dit moment. Komt er toch weer een moment dat er een gesprek wordt gevoerd met de gemeenten die het aangaat? Er is immers een aantal gemeenten dat had verwacht dat daar financiële middelen tegenover stonden. We begrijpen dat dat niet voor alle gemeenten kan gelden. Ik denk echter wel dat het goed is dat er naar een oplossing wordt gezocht. Ik vermoed dat de Staatssecretaris de handdoek niet in de ring gaat gooien. Hij gaat niet opgeven.

De situatie in Griekenland is verschrikkelijk. Dat hebben we allemaal gezien. Het is een falen – ik meen dat mevrouw Voortman dat al zei – van ons allemaal op het Europese continent gezamenlijk dat we dit soort taferelen zien. Ik vraag de Staatssecretaris welke acties hij met zijn collega's op dit moment onderneemt om Griekenland te ondersteunen en misschien ook om Griekenland stevig aan te sporen om ervoor te zorgen dat de opvang daar beter wordt, zodat ook de andere stappen die eerder zijn afgesproken, namelijk om mensen over te nemen op het moment dat zij in Griekenland in de procedure zitten, kunnen worden gezet. Zij zouden bijvoorbeeld in Nederland opgenomen kunnen worden en hier uiteindelijk perspectief kunnen krijgen. Wellicht kan dat worden versneld. Op dit moment zitten mensen in tentjes en er zijn mensen die bevriezen. Dat moeten wij op het Europese continent niet willen accepteren. Het is uiteraard goed dat er noodhulp naartoe gaat, maar het is eigenlijk ook beschamend dat we noodhulp op het Europese continent aan onze eigen collega-lidstaten moeten verlenen.

Ik wil kort iets zeggen over het ambtsbericht over Ethiopië, dat door andere collega's al is genoemd. Wij vragen de Staatssecretaris of er een nieuw ambtsbericht kan komen. Het huidige is van 2013. Misschien kan hij zijn collega's van het Ministerie van Buitenlandse Zaken daarnaar vragen. Ik heb gezien dat het ambtsbericht over Turkije ook van 2013 dateert. Ik denk dat het gerechtvaardigd is om ook daarover een nieuw ambtsbericht op te stellen.

Dan asielkinderen. We zien op dit moment gelukkig dat er minder verhuisbewegingen zijn voor asielkinderen. Een aantal gemeenten neemt kinderen op uit azc's in de buurt van de gemeente of in de gemeente. Zij krijgen daar dan huisvesting. Kan de Staatssecretaris aangeven welke gemeenten dat zijn en of er andere gemeenten zijn die we kunnen helpen en stimuleren om dit principe mee te nemen? Het is immers voor kinderen ontzettend belangrijk dat zij zo min mogelijk verplaatst worden, zodat ze, als ze naar school gaan, zo goed mogelijk een opleiding kunnen volgen. Het liefst moeten zij zo lang mogelijk op dezelfde school kunnen zitten. Hoe zit het met de gezinshereniging? Ik begrijp dat er op dit moment best een opstopping zit in de procedure. Ik kan me dat voorstellen omdat er vorig jaar of, om preciezer te zijn, het jaar daarvoor een grote instroom was. Er zijn veel mensen die hier wachten op gezinshereniging. Het zou heel goed zijn als daar versnelling in komt.

Een aantal collega's heeft al over het kinderpardon gesproken. De PvdA heeft al langer gestreden voor een rechtvaardig en eerlijk kinderpardon. We waren tevreden. Ik denk dat we goed hebben kunnen zien hoe de overgangsregeling heeft gewerkt. Ik vind het belangrijk om te markeren dat er toch uiteindelijk bijna 1.500 mensen, kinderen en hun gezinsleden, een vergunning in Nederland hebben kunnen krijgen. Dat waren gewortelde kinderen. Dat is het geval – dat staat in het rapport van de ACVZ en ik heb het ook de Kinderombudsman in de media horen zeggen vanmorgen – omdat gewortelde kinderen die hier al lang een asielprocedure zitten zekerheid moeten krijgen. Die twee dingen lijken elkaar te bijten: lang in de asielprocedure zitten – niet alleen in een asielprocedure, maar ook in een andere procedure – vervolgens geworteld zijn en dan hier toch niet kunnen blijven. Ik vraag de Staatssecretaris om wat meer helderheid te geven over de samenhang van het geheel van feiten en omstandigheden waarop wordt vastgesteld dat mensen hier niet meer mogen blijven. Het meewerkcriterium moet helder zijn, zowel voor de IND als voor de kinderen en de gezinnen om wie het hier gaat.

Ik zie u kijken, voorzitter. Ik geloof dat ik mijn laatste punt niet meer kan maken.

De voorzitter:

Nog één zin.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik denk dat het belangrijk is dat, zoals het ACVZ-rapport aangeeft, in samenhang wordt afgewogen of mensen kunnen blijven of dat zij niet kunnen blijven. Op basis waarvan gebeurt dat? Ik wil daar graag toch wat meer helderheid over krijgen. De gevallen die wel konden blijven, die 26 uit de afgelopen periode, bieden mij onvoldoende inzicht in de redenen dat die andere allemaal zijn afgewezen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Collega Maij vraagt meer informatie over de afwijzingsgronden van de definitieve regeling. Zij heeft gelijk over de tijdelijke regeling, maar de definitieve regeling heeft zeer weinig opgeleverd: in het afgelopen jaar één. Haar eigen congres heeft een resolutie aangenomen om het meewerkcriterium niet meer van toepassing te laten zijn op de definitieve regeling. Ik hoor haar dat nu nog niet zeggen, maar gaat mevrouw Maij in aanvulling op haar congres ook hier ervoor pleiten om het meewerkcriterium niet meer van toepassing te laten zijn op de definitieve regeling?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik kan een heel feitelijk maar misschien ook heel onbevredigend antwoord geven, namelijk dat zo'n resolutie niet op het congres van de Partij van de Arbeid is aangenomen. Maar dat zal u met een kluitje in het riet sturen. Ik wil wat meer tekst en uitleg daarover geven. Er is een amendement op ons verkiezingsprogramma ingediend. In dat amendement is een aantal dingen helder geworden, onder meer over het wel of niet meewerken. Het helderder maken van het meewerkcriterium staat ook in dat amendement. Dat is precies de vraag die ik nu aan de Staatssecretaris heb gesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dat gold natuurlijk ook voor de motie van de Partij van de Arbeid van voor het zomerreces. Wij hebben inmiddels aanvullende informatie gehad naar aanleiding van de motie van collega Voortman. Welke informatie wil mevrouw Maij precies hebben? We weten grosso modo dat het meewerkcriterium de bottleneck is geweest voor de afwijzingsgronden van de definitieve regeling. Wat wil zij precies weten van deze Staatssecretaris? Koppelt zij daaraan ook de belofte om, als die informatie er is en er aanleiding is om het meewerkcriterium te versoepelen, dat nog in deze periode daadwerkelijk te doen?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik kan mij herinneren dat mijn collega mevrouw Kuiken een motie heeft ingediend om die informatie te krijgen en dat u daartegen hebt gestemd. Volgens mij hebben wij die informatie niet gehad. We hebben gezien welke mensen wel een vergunning hebben gekregen, maar ik wil graag weten op basis waarvan mensen geen vergunning krijgen. Dat is een heel duidelijk verschil.

De heer Fritsma (PVV):

Erkent de PvdA-fractie dat het kinderpardon echt desastreus heeft uitgepakt voor het vertrekbeleid? We kennen de cijfers van de Staatssecretaris. Van de duizenden mensen die zijn afgewezen, zijn slechts enkele tientallen vertrokken, uit mijn hoofd 80. Met andere woorden: vrijwel alle asielzoekersgezinnen zijn hier gebleven, brengen kinderen in Nederland groot en vertrekken niet. U hebt het probleem alleen maar erger gemaakt. Erkent u dat?

Mevrouw Maij (PvdA):

Nee, maar dat komt waarschijnlijk doordat onze uitgangspunten heel verschillend zijn. Voor de Partij van de Arbeid is het belangrijk dat als mensen hier bescherming vragen en hier recht op bescherming hebben, we daar serieus naar kijken en ervoor zorgen dat die mensen die bescherming krijgen. U hebt een heel ander uitgangspunt. Dat is aan u; dat is prima. Met het kinderpardon hebben wij zekerheid geboden aan de mensen die die bescherming nodig hadden en vroegen, die heel lang vastzaten in de procedure met asielaanvragen die vijf, zes, acht jaar liepen en die geen zekerheid hadden.

De heer Fritsma (PVV):

U noemt het punt van de bescherming. Deze asielzoekers zijn afgewezen. Dit zijn geen vluchtelingen. Desondanks zijn zij gebleven tegen de regels in en u hebt dat beloond. Dan het tweede punt: de procedures. Die duurden niet lang door omstandigheden of lange procedures. Mensen stapelden zelf procedures. Dat is ook een bekend probleem.

Ik kom terug bij mijn eerste vraag. Kijk naar de cijfers. Van de duizenden aanvragers zijn er slechts 80 vertrokken. Iedereen blijft. Ziet u niet – die vraag is serieus bedoeld – dat het vertrekbeleid ernstig geweld wordt aangedaan doordat mensen niet meer weggaan en erop gokken dat u weer met een verruiming van de pardonregeling of met een nieuwe pardonregeling komt? Dit zijn de feiten.

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik begon mijn betoog met de constatering dat het terugkeerbeleid de achilleshiel van ons asielbeleid is. Dat zeg ik niet zomaar voor de vaak. Het is heel ingewikkeld. Volgens mij heb ik in een debatje tussen de heer Fritsma en de heer Azmani en tussen de heer Fritsma en mevrouw Keijzer gehoord dat de heer Fritsma daar ook geen oplossing voor heeft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Staatssecretaris en ik zijn het over heel veel dingen oneens als het gaat om het kinderpardon, maar ik moet hem wel nageven dat hij helderheid heeft verschaft. Hij heeft aangegeven hoe de afweging wordt gemaakt. Wij hebben allemaal kennis kunnen nemen van de ambtsinstructie over de afwegingen bij het verlenen van de kinderpardonvergunning. De vraag is nu wat wij nu zelf willen doen. Wat wil de Partij van de Arbeid nu doen? Niet over een paar maanden, niet over een jaar, maar nu? Wat wil je nu doen voor kinderen die in onzekerheid zitten en die door die onzekerheid schade oplopen?

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik verval enigszins in herhaling. Het is helder op basis waarvan mensen hier de vergunning hebben gekregen met de permanente regeling en met de tijdelijke regeling. Het is minder helder op basis waarvan mensen geen vergunning hebben gekregen. Ik ben het eens met iedereen die heeft gesteld dat het er heel weinig zijn en dat daarover vragen moeten worden gesteld. Wij vinden het ontzettend belangrijk om beter te weten hoe er een samenhang kan zijn met de afweging van de feiten en omstandigheden, niet alleen voor de IND, maar ook voor de mensen die de aanvraag doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wij hebben allemaal kennis kunnen nemen van de werkinstructie. Wij weten hoe de afweging wordt gemaakt. De Partij van de Arbeid kan vragen om meer informatie, maar duidelijker dan dat kun je het niet krijgen. Het komt er echt op neer om nu wat te doen en niet te gaan zitten traineren. Ik vind het heel erg om de beelden te zien van Eduard en Lucine die nu in Armenië zitten. Zij zitten daar, omdat we eerder niets gedaan hebben. Ik wil voorkomen dat dat met meer kinderen gaat gebeuren. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid dat nu ook wil.

Mevrouw Maij (PvdA):

Kennis hebben van de werkinstructie is wat anders dan kennis hebben van de afwijzingsgronden in individuele zaken. Ik vind echt dat we er scherp en helder in moeten zijn dat dat twee verschillende dingen zijn. Ik zou het daar graag bij willen laten.

De heer Verhoeven (D66):

Op zich waardeer ik de nuance waarmee mevrouw Maij het probeert te brengen, maar de Partij van de Arbeid heeft een aanpassing aangebracht in haar verkiezingsprogramma. Dus nu is het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid heel helder. Het zegt dat er een eerlijk kinderpardon moet komen, zoals een aantal collega's al heeft aangegeven. Waarom vraagt mevrouw Maij niet aan de Staatssecretaris om het nieuwe PvdA-verkiezingsprogramma uit te voeren? Waarom maakt mevrouw Maij hier geen hard punt van? Ik breng het misschien wat simpel, maar de Partij van de Arbeid zou dat ook kunnen doen met zo'n uitspraak. Politiek gezien zou het op dit moment een heel interessante stap kunnen zijn. Waarom bijt zij niet door?

Mevrouw Maij (PvdA):

Omdat ik graag resultaat wil behalen en geen politieke spelletjes wil spelen. Ik denk dat het echt belangrijk is... Ik hoor wat u zo meteen gaat vragen, want mevrouw Voortman heeft het u ingefluisterd.

De heer Verhoeven (D66):

Nou, ik heb mijn eigen mening.

Mevrouw Maij (PvdA):

O, u hebt ook een eigen mening. Oké.

Het is belangrijk om hier niet alleen te kijken naar de instructie, maar ook helder te kijken naar de afwijzingsgronden en naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen niet eindeloos in de procedure blijven zitten. Dat zijn scherpe vragen die ik heb geformuleerd.

De heer Verhoeven (D66):

U zegt dat zij geen politieke spelletjes wil spelen. De leden van de Partij van de Arbeid hebben volgens mij in alle oprechtheid dit amendement ingediend. Zo'n meerderheid op zo'n congres is prachtig. Vervolgens staat in alle kranten dat de Partij van de Arbeid dit wil. De Partij van de Arbeid maakt zelf op allerlei manieren duidelijk dat dit haar inzet is, althans in de media. Dan is het toch niet zo gek dat Kamercollega's vervolgens aan u vragen of u serieus werk wilt maken van dit punt in plaats van het een beetje weg te laten lopen door te zoeken naar woorden als «samenhang» en door te kijken naar de technische kant, zonder dat u zegt dat u hier nu serieus werk van wilt maken? Een deel van de Kamer zou daarachter staan en dat weet u heel goed. Ik vind het heel goed dat u geen politieke spelletjes wilt spelen. Dat is misschien wel een van uw grootste krachten. Maar in dit geval zou u politiek resultaat kunnen boeken. Waarom probeert u dat niet?

Mevrouw Maij (PvdA):

In het amendement op het verkiezingsprogramma staat onder meer dat wij pal staan voor het Vluchtelingenverdrag en het Kinderrechtenverdrag en dat ze rechtvaardig moeten worden uitgevoerd. Volgens mij zijn dat precies de punten, inclusief het meewerkcriterium, die ik dit moment meegeef in de vragen richting de Staatssecretaris. Ik nodig u trouwens allemaal uit om lid te worden van de Partij van de Arbeid. Dan kunt u die amendementen ook op mijn.pvda.nl goed lezen en dan weet u precies wat erin staat.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan verder met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor één interruptie per woordvoerder te hanteren, tenzij u heel erg staat te springen. Maar ja, ik kijk naar de tijd.

De heer Verhoeven (D66):

Uitstekend. Ik moet helaas om 17.00 uur weg, maar ik luister van een afstand naar de antwoorden van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Prima. Ik zie dat dat ook voor de heer Monasch geldt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hoor ik u goed? Eén interruptie?

De voorzitter:

Ja, dat hebt u goed gehoord.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. De meeste Kamerleden hebben vragen gesteld over de situatie in Griekenland. Die situatie is natuurlijk zorgelijk. Er is gevraagd of we dat niet hadden zien aankomen. We hebben natuurlijk niet zien aankomen dat het niet goed ging. We hebben wel zien aankomen dat de Grieken hulp en ondersteuning konden gebruiken. Dat is niet nu in een keer pas op orde gekomen. Er is een extra impuls gegeven om hen te helpen, zoals we in een eerdere fase ook al heel concreet hadden gedaan voor Griekenland. De financiering is er, ook voor het winterklaar maken van de opvangfaciliteiten, ook op de Griekse eilanden. In september van vorig jaar is daarvoor 115 miljoen vrijgemaakt door de Europese Commissie. Dat was boven op de 83 miljoen die al algemeen voor de verbetering van de opvang beschikbaar was gesteld aan Griekenland. In totaal gaat het om 198 miljoen, waarvan het Nederlandse aandeel 10 miljoen is. Het is niet zo dat het geld ergens hangt of niet beschikbaar is voor de Grieken. Zoals we ook horen van ngo's, is het materiaal er vaak al, maar hebben de Grieken er moeite mee om het voor elkaar te krijgen. Soms is dat praktisch en soms is dat politiek met het lokaal bestuur; die uitdaging kennen we ook allemaal. Maar het is natuurlijk niet zo dat Griekenland en wij allemaal niet wisten dat het winter was. Ik bekritiseer mijn Griekse collega niet graag, maar ik vind in dit geval wel dat Griekenland de grootste steken heeft laten vallen. Je lost natuurlijk niets op door dat uit te spreken. Ik ben het met de Kamer eens dat Griekenland daarop aangesproken moet worden. Ik ben van plan om dat volgende week donderdag te doen bij de JBZ-Raad. Dat hangt natuurlijk ook van de debatplanning van de Kamer af, maar dat zullen we zien. Als ik daar ben, zal ik hem daarop aanspreken.

Het is niet zo dat zij niks hebben gedaan. Zij hebben meer hotelfaciliteiten ingeschakeld, speciaal voor kwetsbare migranten. Er is een marineschip gestuurd met opvangcapaciteit voor 300 mensen. Niet iedereen wil daarvan gebruikmaken, omdat zij wellicht bang zijn dat zo'n schip gaat varen en bijvoorbeeld in Turkije terechtkomt. Als je zo'n oplossing biedt, moet je mensen ook zover krijgen dat zij er gebruik van maken. UNHCR is daar bezig met het opzetten van verwarmde tenten. Het is niet zo dat er niets gebeurt. De ondersteuning is er. De laatste € 100.000 die collega Ploumen beschikbaar heeft gesteld, is specifiek gericht op de ngo's. Voor de Griekse overheid is genoeg hulp beschikbaar, ook in de vorm van expertise en goederen. Nederland levert tientallen mensen die daar ter plekke zijn. Het is geen kwestie van afschuiven, maar van analyseren en de vinger op de zere plek leggen. Het zit in de implementatie en niet in het gebrek aan steun of hulp. Natuurlijk is het een flinke klus voor Griekenland en natuurlijk zijn daar best veel mensen. In de afgelopen twee jaar – dat is de tijd waarin de mensen die nu in Griekenland verblijven daar zijn aangekomen – hebben wij 90.000 mensen opgevangen: eerst 58.000 en het afgelopen jaar 32.000, gelukkig een stuk minder. Het is dus niet zo dat we alleen maar geld sturen en verder niets doen.

Mevrouw Gesthuizen had het over berichten dat er problemen zijn met de behandeling van kinderen. Wat wij weten, is dat kwetsbare migranten onder wie kinderen zo snel mogelijk naar de opvangfaciliteiten op het vasteland worden overgebracht met de waarborgen die daarbij horen. Ik ken geen specifieke berichten over verkrachtingen, hopelijk omdat het niet zo is. Er is politiebeveiliging aanwezig in de hotspots. Via de Commissie monitoren we de situatie daar.

Er is gevraagd of wij nu sneller gaan herplaatsen vanuit Griekenland. Laat ik vooropstellen dat relocatie niet helpt voor de meest schrijnende situaties op de eilanden, omdat volgens de afspraken de mensen die daar zitten niet voor relocatie in aanmerking komen. Ik ben niet van plan om het huidige tempo of aantal op te schroeven. De heer Voordewind vroeg daarnaar en verwees nog even naar Frans Timmermans. Ik snap dat hem geen nieuwe afspraken bekend zijn, want het is geen nieuwe afspraak. Het is de oorspronkelijke afspraak. Wij zijn als lidstaten bereid om mensen over te nemen uit landen die met een heel hoge instroom te maken hebben. Die bereidheid kent onder de afspraken een maximum, namelijk in totaal 66.400. Als je de maximale 66.400 zou herplaatsen, zou je volgens de verdeelsleutel uitkomen op 3.800 voor Nederland. Er zijn echter geen 66.400 mensen te herplaatsen. Je komt dus niet uit op 3.800, maar op 1.400. Dat is wat we doen.

Een aantal leden zegt dat we er wel 3.800 moeten herplaatsen. Ik heb in antwoord op vragen al aangegeven dat, mocht je onder de bestaande afspraken en criteria door een heel hoge instroom op een hoger aantal dan 24.000 uitkomen, er voor ons nog ruimte is om dat te doen. Daartoe zijn we wel verplicht. Ik wil echter geen systeem waarbij de landen die het hardst eraan werken het totaal van 24.000 hebben waargemaakt en de rest zegt dat het dan niet meer hoeft. Dat lijkt mij geen goede invulling van de afspraken. We doen dat in het bekende tempo. We hebben daar al veelvuldig over gediscussieerd en daarin is nu geen verandering gekomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De enige interruptie die ik in dit debat heb, zal ik besteden aan Griekenland, omdat de situatie daar toch het meest schrijnend is. Ik heb de rapportage van 8 december jl. uitgebreid gelezen; de Staatssecretaris heeft die ongetwijfeld ook gelezen. Daarin wordt niet gesproken over 24.000, maar over 45.000 plus 16.000 op de eilanden. Als we ons concentreren op die 45.000 en de verdeelsleutel voor Nederland daarop loslaten, de ongeveer 5%, dan kom ik niet op 1.400 uit, maar op 2.250. Zelfs met de herberekening op basis van 45.000 in plaats van 66.000 kom ik hoger uit dan de 1.400 die de Staatssecretaris de afgelopen maanden noemt. Hoe verklaart hij dat? Kan hij mij laten zien dat er nu een nieuwe berekening heeft plaatsgevonden van die 24.000?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik denk dat ik het verschil kan verklaren. De heer Voordewind telt meer mensen mee dan er volgens de criteria in aanmerking komen voor herplaatsing. Dat is niet volgens de afspraak en dan kom je op andere aantallen uit. Ook niet iedereen op het vasteland komt daarvoor in aanmerking. Het heeft ook te maken met de nationaliteit van mensen of zij in aanmerking komen voor herplaatsing. Ik denk dat het verschil daarin zit.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Waar baseert de Staatssecretaris zich dan op? Ik baseer mij op de laatste cijfers van 8 december. Er is een keer een persberichtje geweest waarin dat aantal van 24.000 stond. Ik heb dat verder nergens kunnen terugvinden. Ik heb het aan Eurocommissaris Timmermans gevraagd, maar hij kon dat ook niet plaatsen. Ik heb het aan onze fractie in Europa gevraagd, maar die kon het ook niet plaatsen. Kan de Staatssecretaris in een brief aan de Kamer laten zien dat nu door alle lidstaten het aantal van 24.000 geselecteerden wordt gehanteerd in plaats van het aantal van 45.000 dat nu nog in het rapport staat?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb de vragen van de heer Voordewind al beantwoord toen mevrouw Voortman ze stelde. De antwoorden op de vragen worden niet anders als iemand anders ze stelt. De brief waarin ik uiteenzet waarop ik mij baseer, heeft de Kamer al. Nogmaals, de heer Voordewind gaat uit van een hoger aantal. Ik zeg niet dat er niet meer mensen op het Griekse vasteland zijn dan 24.000, maar dat niet al die mensen in aanmerking komen voor relocatie. Ik baseer mij op de laatste berichtgeving van de Europese Commissie over het totale aantal mensen dat in aanmerking komt voor relocatie. Het zou mij erg verbazen als dat groeit, want mensen die later zijn binnengekomen, komen niet in aanmerking voor relocatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De antwoorden op mijn vragen waren werkelijk onnavolgbaar, maar ik wil de discussie over de 1.400 en 1.800 even laten waar die zit. Laten we even uitgaan van die 1.400. Zouden wij in ieder geval ervoor kunnen kiezen om die 1.400 versneld te herplaatsen? Dat zou al heel veel helpen. Dat zijn in elk geval 1.400 mensen die niet meer daar zitten. De bedden staan al klaar in Nederland. Wat zou daarop tegen zijn? Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee, omdat we ook bij die afspraken procedures volgen en Nederland tot nu toe bereid is geweest om mensen in een hoger tempo te herplaatsen dan Griekenland kon waarmaken. Het is geen kwestie van een vliegtuig sturen en met een tellertje kijken hoeveel mensen er instappen om aan je verplichtingen te voldoen. Ik ben niet van plan om dat tempo nog verder op te schroeven. Ik ben ook niet van mening dat Nederland moet vertragen omdat andere landen nog veel verder achterlopen. Wij hebben ons eigen traject waarbinnen we ons houden aan de afspraken, zodanig dat Griekenland daaraan kan voldoen. De Grieken moeten het nodige doen in de procedure zelf en dat loopt gestaag. Ik denk dat we op die manier een goede invulling geven aan onze afspraken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Staatssecretaris heeft het over trajecten en procedures, maar het punt is dat we te maken hebben met een noodsituatie. We hebben te maken met mensen die letterlijk doodvriezen. Dan kun je daar toch niet aan vast blijven zitten? Ondertussen zeggen gemeenten: we hebben die bedden hier staan, we hebben een heel inspraaktraject doorlopen en die azc's staan er. Daar gaat het mij om. Laten we in elk geval sneller iets doen. Wat is daarop tegen behalve de procedures?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb dat net uitgelegd. Ik vind dat wij al die mensen moeten helpen die daar in een penibele situatie zitten en niet alleen een paar die we extra kunnen overnemen. Daarom krijgt Griekenland de volle steun in middelen, in geld en ook in mensen om de situatie daar te verbeteren. Als je nu een versnelling in gang zou willen zetten op een reglementaire manier, dan krijg je dat ook niet binnen een paar dagen geregeld. Ik vind dat wij die afspraken op een goede manier invullen. Wij bieden een deel van de hulp door mensen over te nemen en een groter deel door de situatie daar te verbeteren voor alle mensen die nooit voor relocatie in aanmerking zullen komen. Een andere optie is er niet voor de mensen op de eilanden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik begrijp uit de woorden van de Staatssecretaris dat hij vindt dat Griekenland tekortschiet en dat hij het niet als zijn verantwoordelijkheid ziet om een deel van die verantwoordelijkheid naar zich toe te trekken, ook niet als een deel van de Kamer en een Eurocommissaris van mening zijn dat de feiten waarop de Staatssecretaris zich baseert bij een berekening niet kloppen. Is de Staatssecretaris niet van mening dat door zo'n houding mensenlevens in gevaar worden gebracht? Houdt hij vol dat ook als er meer doden gaan vallen, hem daarvoor geen blaam zal treffen en het zijn verantwoordelijkheid niet is?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Als mevrouw Gesthuizen en anderen blaam uitspreken, dan treft die mij sowieso. Dus ik ben daar niet op die manier mee bezig. Nederland neemt bovengemiddeld zijn medeverantwoordelijkheid met de andere Europese landen om dit probleem te tackelen. Wij lopen echt met de kopgroep mee. Ik vind het raar dat als je niet nog meer doet, je te horen krijgt dat je er niks aan doet en dat je wegloopt voor je verantwoordelijkheid en dat als je anderen wijst op hun verantwoordelijkheid, er wordt gezegd dat je de bal daar neerlegt. Ik heb al heel veel ballen overgenomen. Wij doen al bovengemiddeld veel met de mensen die hier zijn gekomen en hier worden opgevangen. Dat heeft heel lang geduurd, want ook toen de relocatieafspraak al was gemaakt, konden mensen nog gewoon doorlopen en kwamen zij alsnog in Nederland. Wij stellen heel veel geld, expertise en steun ter beschikking. Dan komt er een punt waarop ik niet nog meer verantwoordelijkheid op mij neem omdat een ander die laat liggen. Dat is niets om trots op te zijn; dat woord viel ook al. Ik baal daar gewoon van. Als wij een bijdrage leveren aan het project, zie ik het liefst dat iedereen zijn bijdrage levert en dat we samen het hele probleem oplossen. Maar als een ander de bal laat liggen, kan ik niet zomaar zeggen dat Nederland het dan wel weer doet. Griekenland is bezig. Ik hoop dat het ervoor zorgt dat de tenten en de faciliteiten snel klaar en open zijn, zodat er geen mensen hoeven te overlijden door de winterse omstandigheden. De hulp die nodig is om dat te voorkomen, is beschikbaar.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het gaat er niet om of ik die blaam wel of niet zal uitspreken. Ik weet helemaal nog niet of ik dat zal doen. Dat is heel erg afhankelijk van de omstandigheden. Ik houd de Staatssecretaris ook niet verantwoordelijk voor doden die vallen in de conflicten in bijvoorbeeld Congo of Sudan. Maar politiek gaat natuurlijk over verantwoordelijkheden en ook over keuzes maken. Dat zijn heel vaak heel moeilijke en pijnlijke keuzes. Ik begrijp dat de Staatssecretaris vindt dat Nederland op dit moment al onevenredig zwaar belast wordt, dat er daarom echt niets bij kan en dat hij daarom vasthoudt aan zijn eigen uitleg van de cijfers, waarmee hij op een lager aantal uitkomt dan met de uitleg die een deel van de Kamer en de Eurocommissaris daaraan geven. Dat gezegd hebbende herhaal ik mijn vraag. Het is een ethische discussie over een heel nare realistische situatie. Is de Staatssecretaris bereid om te zeggen: dit is mijn beleid, ik houd voet bij stuk, ik heb daar goede argumenten voor en ik accepteer ook – er is misschien niet direct een link te leggen, want er zijn heel veel andere factoren – een stukje verantwoordelijkheid of in ieder geval een stukje betrokkenheid als er doden vallen op die Griekse eilanden? Dat lijkt me ook gewoon heel eerlijk gezegd de keuze waarvoor we staan. Het is niet zo dat ik u iets in de schoenen wil schuiven. Dat is gewoon de keuze waar wij nu voor staan: accepteren wij met z'n allen dat er doden kunnen vallen of niet?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Net zoals we nu accepteren dat mensen zich op zee begeven onder erbarmelijke omstandigheden en wij niets anders kunnen doen dan ze te redden, waardoor als onbedoeld neveneffect nog meer mensen zich op zee begeven die wij niet kunnen redden. Ook dat is een moeilijk feit dat wij accepteren bij gebrek aan een betere oplossing die wij kunnen uitvoeren met bijvoorbeeld de landen in Afrika. Het ligt er maar aan waarmee je het vergelijkt, maar ik geloof dat Nederland op de vierde of de vijfde plek staat qua spontane instroom in de afgelopen twee jaar. Dat heeft er niet toe geleid dat we zeggen: zoek het allemaal maar uit. Het heeft ertoe geleid dat we zeggen: in Europa hebben we hiervoor geen goede oplossing, de mensen die hier binnenkomen proberen we zo goed mogelijk op te vangen, we proberen ervoor te zorgen dat de instroom in Europa stopt en we nemen onze verantwoordelijkheid door via relocatie een deel over te nemen van de landen van eerste instroom waar het 't allerdrukst is, namelijk Italië en Griekenland. Dat komt boven op de mensen die informeel al aan relocatie hadden gedaan door via allerlei landen te reizen. We hadden ook kunnen zeggen: er zijn nog 23 landen die u, Griekenland en Italië, eerst kunt bellen.

Verder hebben we ten aanzien van de verantwoordelijkheid die Griekenland, Italië en andere landen hebben, gezegd dat we bereid zijn om bij te dragen in de vorm van geld, spullen, mensen, expertise en politieke steun om andere oplossingen die effectiever zijn, zoals afspraken met Turkije, te verwezenlijken. We hebben gezegd dat we bereid zijn om juridische bijstand te verlenen om de Griekse procedure sneller op orde te krijgen. Dan heb ik het nog niet over het diplomatieke werk dat we hebben verricht tijdens het voorzitterschap en ook daarvoor en daarna. Ik snap wel dat je daar het beeld tegenover kunt zetten van iemand die onder erbarmelijke omstandigheden verkeert en daarmee niet is geholpen, in tegenstelling tot al die anderen, maar dat is dan de realiteit. Daardoor zeg ik niet: we gaan nog veel meer doen dan we al hebben afgesproken. Dat is dan de conclusie. Ik blijf hopen dat de inspanningen die wij verrichten in gezamenlijkheid ertoe leiden dat er geen onnodig leed hoeft te zijn. Ik begon mijn antwoord met «ja» en de rest was uitleg.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook hoe het zit met de verplichtingen van Denemarken. Dat land is door zijn specifieke omstandigheid juridisch niet gebonden aan herplaatsingsbesluiten. Ik weet niet of Denemarken concrete voorstellen heeft om met andere lidstaten het Vluchtelingenverdrag aan te passen. Ik heb daar zelf geen signalen van. Je hoort het wel in het politieke debat in Denemarken, maar ik heb verder nog geen actie gezien. Zelf zit ik er pragmatisch in. Zoals het kabinet eerder heeft aangegeven, is het aanpassen van het Vluchtelingenverdrag geen doel op zich. We zeggen ook niet dat het prioriteit heeft. Ik zie namelijk niet meteen wat het oplost. Je moet werken aan praktische, realistische oplossingen. Stel dat we tot een Europees voorstel komen waarvan iedereen zegt «dat is een hartstikke goed idee» maar ergens een lid van een verdragsartikel in de weg staat, dan is er goede reden om het verdrag aan te passen. Stel dat het Vluchtelingenverdrag morgen wordt geschrapt, dan brengt dat ons niet meteen dichter bij een oplossing. Meestal zit het immers in de Europese regelgeving die we later hebben afgesproken. Verdragsteksten zijn vaak zo algemeen dat je bij lezing denkt: daar staat niets verkeerds in. De manier waarop we het vervolgens uitwerken, brengt ons in de problemen. Bij de uitwerking is namelijk altijd uitgegaan van de veronderstelling dat iedereen die gebruikmaakt van de procedures, ook een echte vluchteling is. Dan zijn het allemaal heel logische procedures met veel waarborgen, ook tegen willekeur of slechte behandeling door staten met asielprocedures. Er is niet veel rekening gehouden met het feit dat het wordt omgedraaid en heel instrumenteel wordt benaderd door mensen die helemaal geen vluchteling zijn maar die denken: als ze die procedure hebben en ik het woord «asiel» gebruik, staat die voor mij ook open. Dat is wel een dilemma. Ik kaart dat ook aan in gesprekken in Europa over een nieuw asielsysteem. Hoe zorgen we ervoor dat we voor de mensen die het wel betreft een goede procedure hebben met genoeg waarborgen, zodat ze de rechten krijgen die hun toekomen en hoe voorkomen we misbruik? Dan werkt het helaas iets ingewikkelder dan simpelweg zeggen: alleen de goeden mogen de procedure gebruiken en de slechten niet. Je zult een procedure moeten hebben om onderscheid te kunnen maken. Daarin zitten al die waarborgen.

Mevrouw Maij en anderen vroegen naar het overnemen van Dublinzaken. Hoe zorgen we ervoor dat we Dublinclaimanten sneller terugkrijgen? Is dat heen en weer sturen zinvol, werd gevraagd. Het is natuurlijk niet ideaal, maar ik ga niet namens Nederland zeggen: ik heb iemand uit een veilig land die in Duitsland staat geregistreerd en die houd ik hier. Hoe sneller de overdrachten plaatsvinden, hoe minder aantrekkelijk het is om van land tot land te hoppen. Daarover heb ik in december ook gesproken met mijn Duitse collega. Duitsland onderkent dat en heeft gezegd meer mensen in te zetten op het Dublinloket van zijn dienst. De Nederlandse procedure heb ik, zoals ik heb beschreven in mijn brief, voor zover mogelijk ingekort, maar de kneep zit «m in de wachttijd waarin we afhankelijk zijn van het andere land, het ontvangende Dublinland. Daarom heb ik ook overlegd met Duitsland. Ik hoop dat we in de praktijk zullen zien dat mensen sneller terug kunnen naar het land van herkomst. In ieder geval is het nu een duidelijk punt van discussie aan de Europese tafel dat dit bij de vormgeving van een nieuw systeem moet worden ondervangen en beter moet worden opgelost.

Er is een vraag gesteld over veilige landen. De heer Azmani vroeg wanneer de volgende tranche komt. Die verwacht ik in het eerste kwartaal van 2017. Dat zijn inderdaad Brazilië, Columbia, Cuba, Honduras, Trinidad en Tobago. Andere landen volgen daarna. Hoeveel tranches er nodig zijn hangt af van hoeveel relevante landen veilig geacht kunnen worden. Ik begrijp de teleurstelling van de heer Azmani dat het niet is gelukt om elk land veilig te achten. Ook met het oog op procedures die worden gevolgd, kan ik niet elk land veilig wensen. Het moet wel standhouden. We praten er hier over alsof we het stelsel al jaren hebben, maar we hebben het nog maar net. We willen het stelsel wel in stand houden. Zeker als het landen met heel weinig instroom zijn, wil ik mijn hand niet overspelen. Ik ben heel blij dat de Raad van State heeft geconstateerd dat de zorgvuldigheid waarmee we checken of een land als veilig kan worden bestempeld, deugt, net als de uitvoering. Met de landen waarmee we de meeste praktische issues hebben, kunnen we aan de slag.

De heer Azmani zei verder dat er verschillen zijn tussen landen. Dat klopt. Mevrouw Gesthuizen wees hier ook op, maar dan anders. Ik stel vast dat veel Europese landen huiverig zijn met het instellen van een veiligelandenbeleid, hoewel ze er volgens mij veel baat bij kunnen hebben. Het hangt er ook van af hoe de juristerij in elkaar steekt. Kijk bijvoorbeeld naar Duitsland. Ik ben blij dat Nederland de stap heeft gezet om wel een veiligelandenbeleid te ontwikkelen. Ik zie dat collega's die er weet van hebben nieuwsgierig zijn naar de resultaten en naar de juridische procedures. Collega's die er geen weet van hebben, geven aan hun ambtenaren de opdracht om er meer van te weten te komen. Het wachten op een Europees systeem is zinloos, denk ik. We kunnen beter dit voorbeeld zo aantrekkelijk mogelijk maken, opdat andere landen het willen overnemen. Als het dan op een gegeven moment Europees wordt, is dat alleen maar prettig, maar dan hebben wij er in ieder geval nu al profijt van.

Ik keer terug naar de veilige landen waar het moeilijk is: Marokko, Algerije en Tunesië. Binnenkort ga ik met Minister Koenders naar Marokko. Deze week heb ik een gesprek gehad met de ambassadeur van Algerije en ook met een Minister uit Tunesië. Dat zijn geen dingen die in een paar weken zijn geregeld, helaas. Het zijn langere processen en vaak gaat het met vallen en opstaan. De grootste uitdaging is niet het maken van bemoedigende afspraken in die gesprekken, maar het nakomen ervan in de praktijk. Dat is de volgende stap die we gaan zetten. Het is lastig, want die landen hebben hun eigen belangen en hun eigen kijk op migratie. Zij denken anders over de vraag of hun onderdanen al dan niet toegang zouden moeten krijgen tot andere landen, al dan niet tijdelijk. We hebben niet meteen zin om die concessie te doen. Het zijn ook niet altijd landen waarvoor we drukmiddelen hebben in de stoere sfeer, om het zo te zeggen. Als er weinig gebeurt op dat vlak, kun je vaak geen druk zetten.

De heer Voordewind vroeg naar Duitsland. Dat land heeft wel afspraken met de Marokkanen, maar die gaan niet over feitelijke terugkeer maar over identificatie. Dat type afspraken proberen wij ook te maken met deze landen om zo de terugkeer te bevorderen. Dan kunnen we alibi's – «het was niet duidelijk», «we weten niet wie het zijn» of «de dossiers zijn onvolledig» – voorkomen. Daar begint zo'n traject mee. Met de nieuwe Marokkaanse regering zullen we hierover snel contact opnemen.

Er is gevraagd naar wat er nu wel lukt, naar de vertrekcijfers. In 2016 zijn bijna 25.000 mensen vertrokken, onder wie 1.890 Marokkanen en Algerijnen. Dat is weliswaar een stijging, maar er is nog lang geen reden tot juichen. Dat waren afgewezen asielzoekers en mensen zonder verblijfstitel in Nederland.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar de pijn van het niet meer goed kunnen inzetten van vreemdelingenbewaring om terugkeer te stimuleren. Dat is inderdaad iets wat Nederland in de besprekingen over het nieuwe Europese asielstelsel naar voren zal brengen. Hierin is iets gewijzigd waar we erg veel last van hebben. Misschien is het bedacht omdat een aantal landen bewaring verkeerd inzette, maar nu moet je bijna kunnen laten zien – dit is bijna karikaturaal – dat iemand ertussenuit gepiept is om bij de rechter gedaan te krijgen dat deze aanneemt dat er een risico is dat de persoon in kwestie ertussenuit piept. Dan ben je dus te laat. Het is dus heel moeilijk om uit te gaan van het individuele risico op onttrekking. We zoeken naar manieren om meer informatie te verwerven. We zien echter dat het moeilijk is bij de rechter. Het zou helpen als in een nieuw Europees asielstelsel hiervoor meer aandacht is.

Van veilige landen en terugkeer komen we nu op veiligelanders in Nederland en ook mensen uit andere landen die zich helaas niet weten te gedragen. De heer Fritsma zegt: als een paar asielzoekers, een aantal asielzoekers, tientallen asielzoekers of honderd asielzoekers zich niet weten te gedragen, dan moet je ze allemaal achter slot en grendel zetten. Dat is vrijheidsontneming en daar heb ik geen strafrechtelijke titel voor. Ik kan niet zeggen: u hebt de wet overtreden, dus zet ik u vast. Ik kan alleen zeggen: qua achtergrond en manier van in Nederland komen lijkt u sterk op mensen die weleens de wet hebben overtreden, dus zet ik u vast. Dat is iets wat op dit moment niet in onze rechtsstaat past. Het probleem is er en we werken ook met man en macht om dat op te lossen. Je hebt oplossingen, grove oplossingen en hysterische oplossingen. Deze zou ik in de laatste categorie willen onderbrengen.

De heer Fritsma (PVV):

Dit kabinet lost helaas zelf niets op. We zitten met die rovende Noord-Afrikanen. De Staatssecretaris geeft toe dat de vertrekcijfers slecht zijn en dat Marokko geen mensen terugneemt. Het resultaat van dit kabinet is dat er niets gebeurt en dat inwoners van plaatsen als Ter Apel echt met de gebakken peren zitten. De overlast en criminaliteit liegen er niet om. Daar hoor ik de Staatssecretaris niet over. Ik wil hem confronteren met zijn eigen uitlatingen. Hij heeft in de pers gezegd: asielzoekers die zich ernstig misdragen worden zo snel mogelijk opgepakt, afgewezen, vastgezet en het land uitgestuurd. Het gebeurt gewoon niet! Wat hier gebeurt, is dus pure misleiding. Als de Staatssecretaris in de pers zegt «we pakken het keihard aan en we sturen ze terug» maar dat vervolgens niet gebeurt, dan zijn het loze praatjes van dit kabinet. De premier zei: ze moeten ophoepelen. Het gebeurt gewoon niet. Houd dan ook op met misleiden, zeg dan: we willen of kunnen niets, dus zit u met de problemen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Als dat laatste vanaf nu de eisen worden waaraan de heer Fritsma ook zijn eigen uitspraken onderwerpt, kunnen we nog een interessant inhoudelijk debat hebben. Ik vind het raar dat hij eerst zegt dat hij me nergens over hoort om me vervolgens te gaan citeren over hetzelfde probleem. Dat kan ik niet helemaal plaatsen. Ik geef aan dat we heel veel doen en dat ik niet alles kan doen. Iedereen opsluiten, ook vrouwen en kinderen die gevlucht zijn voor oorlog en geweld en voor diezelfde types die overlast veroorzaken en die we moeten aanpakken, vind ik een hysterische maatregel. Ik wil het niet eens een oplossing noemen. Daarmee ontken ik niet dat er problemen zijn. Anders had ik de uitspraken ook niet hoeven doen, had ik geen maatregelen hoeven nemen en had ik niet samen met burgemeesters plannen voor maatregelen uitgewerkt. Dan hadden we ook geen snelrecht toegepast en hadden we geen veroordelingen gehad. Dan waren er vorig jaar ook niet 1.890 Marokkanen en Algerijnen vertrokken. Ik werk niet hard aan problemen die er niet zijn. Daarmee is niet gezegd dat de problemen nu opgelost zijn en dat alles alweer koek en ei is. Ik vind wel dat we bij dit probleem, dat ineens de kop opsteekt – dit speelt niet al jaren in deze mate – snel met het lokaal gezag hebben bekeken welke maatregelen een burgemeester, de politie en ik onder mijn gezag kunnen nemen en of we een goede combinatie hebben gemaakt van wat mogelijk is. De heer Verhoeven sprak naar aanleiding van de situatie in Weert. Er is een verschil tussen enerzijds een situatie waarin een burgemeester zelf kiest voor een ander beschikbaar instrument uit zijn bevoegdhedenbox dan voor het door mij en de politie op basis van het overleg aangedragen instrument en anderzijds een situatie waarin het aangedragen instrument er niet is. Het is het goed recht van een burgemeester om te zeggen: u draagt een heel pakket van adviezen en mogelijkheden aan, zoals de Vreemdelingenwet, maar ik kies een andere optie. Dat mag, want hij is verantwoordelijk voor het lokaal gezag. Dat is geen probleem, maar het is niet zo dat hij dat moest doen omdat er niets lag. Anders hadden al die andere burgemeesters van andere gemeenten mij wel een ander geluid laten horen in de samenwerking in de richting van oud en nieuw.

De heer Fritsma (PVV):

De Staatssecretaris kan het niet eens zijn met de oplossingen, maar kijk eens naar wat het kabinet zelf heeft veroorzaakt met al die immigratie- en asielrecords. Kijk eens naar wat er nu gebeurt, wat er binnen komt en de import van onveiligheid en van overlast. De Staatssecretaris laat dat gebeuren. Nogmaals, ondanks praatjes krijgt hij helemaal niets voor elkaar. Hij kan het niet eens zijn met de PVV-oplossingen, maar hij is zelf de grip op de situatie totaal kwijt. Door al die ongedocumenteerden weet hij niet eens wie in asielzoekerscentra zitten. Hij weet niet hoeveel mensen valse gegevens hebben. Hij weet helemaal niets. Nogmaals, mijn punt is: als je zelf in de pers zegt dat die mensen weggaan en als de premier zegt dat zij moeten ophoepelen en als dat dan niet gebeurt, lever je gewoon niet. Dan lever je niets meer en niets minder dan loze praatjes. Het zou de Staatssecretaris sieren als hij dat gewoon toegeeft.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het zal allemaal wel weer. Op een gegeven moment denk ik aan een uitspraak over een dronken aardbei. Het is meteen zo hysterisch wat de heer Fritsma zegt. Nee, niet alle mensen die weg moeten zijn, zijn al weg. Dat geldt wél voor een aantal, maar dat is meteen weer «niks». Het is terecht dat de heer Fritsma echte problemen aankaart en wijst op wat er allemaal nog niet is gelukt, maar hij heeft nooit oog voor wat wel gelukt is, voor de inspanningen en voor de moeilijkheden om tot een oplossing te komen. Tegen die moeilijkheden zou hij ook zelf aanlopen als zijn partij een keer het lef zou hebben om wel verantwoordelijkheid te nemen. Dan houdt het gewoon op. Ik snap gewoon niet waarom de heer Fritsma denkt dat je, als er echt een probleem is – dat ben ik met hem eens – het land beter maakt door dat probleem uit te vergroten. Hij benoemt het probleem terecht. Het is ook terecht dat hij anderen, als ze nog slapen, wakker schudt, maar hij maakt het probleem alleen maar groter en groter en als iemand anders vraagt wat hij dan wil doen, zegt hij alleen maar weer: u hebt het niet opgelost. Daarom is de vraag wat hij hieraan wil doen. Mokken en balen doe ik ook, maar ik snap niet dat hij denkt dat door alleen maar te blijven klagen het probleem ooit vanzelf door een ander wordt opgelost. Het lijkt mij dat het zo niet werkt. Dat is ook niet mijn wereldbeeld. Daarom is het af en toe ook lastig discussiëren. Voor de heer Fritsma werkt het kennelijk wel. Intussen ga ik verder met mijn best doen om dingen te verbeteren waar dat kan, om mensen beter uitgezet, naar andere Dublinlanden teruggestuurd of veroordeeld te krijgen, zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden en vergunningen te weigeren en om ervoor te zorgen dat landen hun mensen terugnemen als die landen dat op dit moment nog niet zo doen.

Een onderdeel daarvan is dus ook de aanpak die wij lokaal hebben, met gemeenten en andere instanties. Daarbij werken wij ook met gebiedsgeboden en -verboden. Rond oud en nieuw hadden we een heel pakket maatregelen dat volgens mij heeft bijgedragen aan de rust en aan het vertrouwen dat de situatie goed te handelen is. Dat hebben we goed kunnen doen, samen met het lokaal bestuur.

De heer Verhoeven vroeg specifiek naar aangiftes. Die kunnen we niet bijhouden, want de term «asielzoeker» wordt niet geregistreerd. We hebben wel sinds ruim een jaar de specifieke registratie van incidenten op en rond asielzoekerscentra en ook van de aangiftes en de daaruit voortkomende vervolgingen. Ik verwijs dus naar de recentste rapportages daarover. We rapporteren daarover nu twee keer per jaar. Daarmee weten de Kamerleden precies hoeveel aangiftes daaruit zijn voortgevloeid.

De heer Azmani vroeg naar de locatie met extra begeleiding en toezicht, waar overlastgevende asielzoekers kunnen worden geplaatst. Ik ben met meerdere gemeenten in gesprek. Ik heb nog geen enkele burgemeester of gemeente gevonden die niet graag wil dat er zo'n locatie is. De volgende stap is: iemand vinden die het goed vindt dat die locatie binnen de desbetreffende gemeentegrens ligt. Dat klassieke dilemma proberen we nu met een aantal gemeenten te doorbreken. Ik hoop dat dat leidt tot het vestigen van zo'n locatie. Omdat je niet zo'n locatie heb, worden op heel veel locaties waar dit speelt, beheersmaatregelen toegepast die soortgelijk zijn aan de maatregelen die we in gedachte hebben voor die locatie, met name als het gaat om veilige landen, een gebiedsgebod of een meldplicht. In de tussentijd doen we het dus op die manier ten behoeve van een zo goed mogelijk beheer.

De heer Verhoeven riep ertoe op om ook in te zetten op de aanpak van overlastgevende individuen. Dat doen we ook. Er is een individuele toets, ook bij «veiligelanders» en in de asielprocedure, maar ook ten aanzien van de omgang met andere mensen. Bijvoorbeeld bij oud en nieuw hebben we niet iedereen met bijvoorbeeld een bepaalde nationaliteit een maatregel opgelegd. Er staan wel hoge aantallen in de brief, maar dat komt omdat we ver terug hebben gekeken. Sommige mensen zijn ook allang vertrokken, maar voor het geval dat zij toch weer ineens zouden opduiken, hebben we hen toch op die lijst gezet om de politie veel handelingsperspectief te geven. Het is dus niet zo dat een asielverzoek wordt afgewezen of dat een bepaalde maatregel wordt opgelegd omdat de betrokkene uit een veilig land komt. Dat blijft een individuele zaak en een individuele toets.

Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over het afschaffen van hoger beroep. Daar wil ik schriftelijk op terugkomen, want ik wil even nagaan hoe dat juridisch precies zit, wat er wel kan en wat niet, wat Italië wel of niet zou hebben gedaan en hoe het zit met het onderscheid tussen «Dublin» en «niet-Dublin». Ik vind het te interessant om te zeggen dat we dit niet moeten doen en ik vind dit te groot om heel simpel te zeggen dat dit een goed plan is. Een hoger beroep kan er immers ook weleens toe leiden dat iemand het recht krijgt dat hij in eerste instantie niet heeft gekregen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Maar ik begrijp dat de Staatssecretaris het op zich een interessant idee vindt om op deze manier iets te doen aan de stapeling van asielprocedures en aan de belasting van de Raad van State.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Daarom ben ik er wat voorzichtig mee. Het komt wel tegemoet aan een ergernis die ik heb, maar ik heb mezelf aangeleerd om eerst even de volledige consequenties te overzien voordat ik echt een oordeel over iets heb. Daarom wil ik schriftelijk terugkomen op de juridische ins en outs.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan staan de Staatssecretaris en ik hier op dezelfde manier in. Ik erger mij daar ook aan. Ik vind ook dat dit onnodige juridisering is, zeker omdat bij mij het beeld bestaat dat deze mensen van beroepsprocedures gebruikmaken om langer hier te blijven en gebruik te maken van faciliteiten. Dat heet bij mij «misbruik». Ik ben dus blij dat de Staatssecretaris hier serieus naar wil kijken. Wanneer wil hij de CDA-fractie en uiteraard ook de rest van de Kamer schriftelijk hierover informeren? Een juridisch onderzoekje hoeft toch niet zo lang te duren?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Eind februari. Laat ik het zo zeggen: in ieder geval voor het begin van het verkiezingsreces.

Ik kom op de vragen over bed-bad-brood. De delegatieleider en ik hebben na de feestdagen contact gehad. We hebben afgesproken dat we binnenkort weer telefonisch contact hebben om te bekijken of er muziek in zit. Laat ik het zo zeggen: het eerste contact gaf in ieder geval geen aanleiding om meteen bij elkaar te komen. Als een gesprek gepland wordt, wil ik ook niet de indruk wekken dat de financiering dan weer wat wordt. Die periode is nu wel voorbij. Wat mij betreft, is dat punt dus niet verbonden aan het weer met elkaar gaan spreken.

Er zijn enkele vragen gesteld over de lvv's, maar die komen er vooralsnog niet. Het heeft dus weinig zin om te discussiëren over wat gemeenten eventueel wel of niet vonden tijdens de onderhandelingen over bepaalde elementen die uiteindelijk niet zijn afgesproken. Daar wil ik dus eigenlijk niet op ingaan, want als er nog een gesprek komt, zal die discussie daar gevoerd moeten worden. Ik wil geen te hoge verwachtingen wekken over de toenadering, ook kijkend naar de reacties van veel gemeenten in de media over het springende punt, waarover we uiteindelijk geen overeenstemming hebben kunnen bereiken.

Ik ga nu in op de vragen over de tolken. Ik zal schriftelijk reageren op de door mevrouw Gesthuizen genoemde kritiek die is verwoord in het artikel van OneWorld. Dat artikel heb ik nog niet gelezen. Ik zal daar binnen twee weken op reageren.

Er is gevraagd wat er gebeurt als in een verhoor van een asielzoeker gebruik is gemaakt van een tolk die nu niet meer wordt ingezet. Ik stel voorop dat er nergens is geconstateerd dat er sprake is geweest van echte betrokkenheid of fouten. We hebben de lat alleen vrij hoog gelegd: als de schijn bestaat van betrokkenheid bij het regime, willen wij eigenlijk liever niet meer gebruikmaken van de diensten van die persoon als tolk. We hebben dan niet vastgesteld dat er echt banden met het regime waren, maar op grond van de discussie die wij de vorige keer hier hebben gevoerd, had ik de indruk dat de Kamer het prettig zou vinden als we de lat wat hoger zouden leggen dan alleen «geen concreet aanwijsbare banden». In de asielprocedure zijn volgens mij al genoeg maatregelen ingebakken om de juistheid van vertalingen te waarborgen, maar ook om correcties aan te kunnen brengen op een rapport van nader gehoor of om klachten over de tolk in te kunnen dienen. Er waren in deze gevallen overigens geen klachten. Zoals wij de Kamer schriftelijk hadden aangekondigd, hebben wij een eigenstandige check gedaan op grond van discussies die wij vorig jaar hebben gevoerd. Wij hebben besloten om geen gebruik meer te maken van de diensten van een aantal mensen. Ik heb dus geen aanleiding om te veronderstellen dat daardoor onrecht zou zijn geschied of dat wij dat niet hebben kunnen repareren.

Het nieuwe opvangmodel met pleeggezinnen en kleinschalige opvang voor de opvang van amv's is op 1 januari 2016 in werking getreden. De volledige implementatie heeft op 1 juli 2016 plaatsgevonden. Toen zijn de campussen waarover werd gesproken, gesloten. We werken nu dus volgens dat nieuwe model. Volgens mij loopt dat grotendeels goed.

Er is een vraag gesteld over de acute veiligheidsverbetering vorig jaar, na inspectie door de jeugdzorg bij het COA en Nidos. Wij hebben aangegeven welke maatregelen die zij hebben getroffen en daar hebben wij de inspectie over geïnformeerd. Die maatregelen zijn: extra inzet en een betere bereikbaarheid van de medewerkers. De inspectie monitort nu de implementatie van die maatregelen.

Ik kom nu bij het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken over de geloofwaardigheidstoets en -beoordeling. Inderdaad heeft de ACVZ het vierogenprincipe geadviseerd. Ik vind dat dat niet nodig is, gelet op hoe professioneel de IND en elke medewerker op dat punt opereren. Als er een afwijzingsbeslissing is, wordt die altijd gemotiveerd. Daar kun je dus weer op reageren en de rechter kan die beslissing uiteindelijk ook nog controleren. Ik zie dus geen praktische aanleiding om met betrekking tot de medewerkers nu een strikte scheiding aan te brengen tussen het afnemen van het verhoor en de beslissing over de zaak, want we kennen binnen de IND het principe van zaakverantwoordelijkheid, dat ook de nodige voordelen heeft. We hebben ook de collegiale toets en kwaliteitsmetingen. Ik snap het theoretische idee, maar ik zie in de praktijk geen probleem waar dit een oplossing voor is.

De heer Voordewind vroeg nogmaals naar de toegevoegde waarde van het kinderpardon ten opzichte van het buitenschuldcriterium. Daar hebben we het al een aantal keren over gehad. Het antwoord zal ook niet veranderen: het grootste verschil is dat bij het kinderpardon wordt teruggekeken naar de periode voor de datum van de aanvraag, dus niet alleen naar het moment zelf. Bij het buitenschuldcriterium wordt ook bekeken wat je nog zou kunnen doen. Dat is een zwaardere eis, een hogere horde.

Er zijn vragen gesteld over het rapport van Defence for Children, Ik wil terug naar Nederland. Ik heb het rapport niet. Ik heb het ook niet bestudeerd. Ik kan er dus niet al te veel op reageren. Ik heb wel uitingen in de media gezien. Er werd gevraagd wat het rapport mij zegt over ons eigen beleid. Het zal aan mij liggen, maar mijn eerste gedachte was dat het aantoont dat ondanks een vertrekplicht toch blijven niet in het belang van het kind is en dat ouders ook de verantwoordelijkheid hebben om mee te wegen wat de impact zal zijn van hun keuze na het in onze samenleving duidelijke signaal van de rechterlijke toets dat er geen recht op bescherming en verblijf is. Er zijn natuurlijk ook mensen die wel gewoon netjes aan hun vertrekplicht hebben voldaan en die de kinderen niet nog jarenlang tussen twee samenlevingen in zetten: de samenleving waar je fysiek bent maar waarvan eigenlijk is vastgesteld dat je er geen onderdeel van kunt uitmaken en de samenleving waarvan je onderdeel uitmaakt maar waar je niet fysiek bent. Mijn reflex naar aanleiding van het rapport is dus een andere: het is niet niets, maar ik denk dat de verantwoordelijkheid van de ouders bij hun keuzes behoorlijk groot is.

Mevrouw Maij heeft een vraag gesteld over de afwijzingsgronden van het kinderpardon en het meewerkcriterium. Dat is een ingewikkelde discussie. Voor mij zijn er niet zo veel onduidelijkheden over het criterium. Ik proef in het debat wel dat die onduidelijkheden er nog zijn, ook bij mevrouw Maij, en dat zij daar opheldering over wil, maar het is mij niet duidelijk welke elementen nog onduidelijk zijn. Ik zou dus geholpen zijn als die onduidelijkheden gepreciseerd kunnen worden, want dan weet ik wat de vraag is en waar het precies om gaat.

Mevrouw Maij (PvdA):

Misschien moet ik dat alleen preciseren en kan ik mijn interruptie daarbij houden. Volgens mij gaat het om de samenhang van het geheel van feiten. Zo lees ik dat ook in de instructie van de IND. De samenhang van het geheel van feiten is voor mij een ruime beschrijving. Die beschrijving is minder helder dan zij wellicht voor de Staatssecretaris is. Daarom is het belangrijk om te weten wat er precies van gezinnen wordt verwacht als van hen wordt verwacht dat zij meewerken en hoe die samenhang van het geheel van feiten onderdeel uitmaakt van die afwijzingsgronden. Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er is natuurlijk geen algoritme ingevoerd dat die informatie uitreikt. De instructie die de Kamer heeft gekregen, is ook de instructie van de medewerkers. Daaruit kan worden opgemaakt hoe wij daarmee omgaan en hoe wij dingen meewegen, maar het is natuurlijk geen computersysteem waarbij je feiten invult die dan een groen of een rood licht opleveren.

Mevrouw Maij (PvdA):

Dat is toch precies de onduidelijkheid waarop ik doelde? Het gaat niet zozeer om onvrede, maar met name om onduidelijkheid. U zegt dat het geen algoritme is waarbij het invoeren van A groen licht oplevert en het invoeren van B rood licht, maar voor die gezinnen is het natuurlijk wel ontzettend belangrijk om te weten op welke manier die samenhang van feiten wordt beoordeeld. Juist daarom vroeg ik niet zozeer hoe het zit met de mensen bij wie wel sprake is van een toewijzing, maar vooral hoe het zit met de mensen bij wie er geen sprake is van een toewijzing. Die samenhang van feiten en omstandigheden moet daarin immers een rol hebben gespeeld.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zeker. Omdat het technisch niet te doen is, is er een instructie. Vervolgens wordt per individuele zaak besloten, want je kunt niet voor alle scenario's van tevoren de regel uitschrijven. Daarom is de wetgeving ook zoals die is. Omdat je het niet door een computer kunt laten doen, is er ook de beroepsmogelijkheid en is er ook de rechter, die in individuele zaken heeft bekeken of de door de IND gemaakte afweging juist is en juridisch standhoudt. In elke individuele zaak is er uiteindelijk dus de mogelijkheid dat de rechter duidelijkheid schept – dat is meestal ook gebeurd – over de vraag of de criteria goed zijn gehanteerd.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Fritsma vroeg naar de verwachtingen over nareis. Wij verwachten nog tussen 10.000 en 20.000 nareizigers. Niet bij iedereen weet je van tevoren hoe het zit. Dat hangt ook af van de samenstelling van de asielstroom, maar er is op dit moment nog een voorraad van 19.720 nareisaanvragen; vandaar het genoemde maximum en vandaar dat de raming voor volgend jaar – dat zeg ik uit mijn hoofd – niet 32.000 maar 42.000 is, omdat we nog een contingent nareizigers voorzien.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen verlaat de vergadering even voor een plenair debat. Ze komt straks terug.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Fritsma vroeg waarom we daarmee doorgaan. Iemand vlucht en de gezinsleden zitten nog in dezelfde gevaarlijke situatie. Daarom mag degene die hier in Nederland asiel heeft gekregen, zijn familie laten overkomen. Dat is ook conform de Europese en internationale regelgeving. We bekijken daarbij zorgvuldig of aan de criteria wordt voldaan, maar we blijven dit principe hanteren.

Er werd gezegd dat de voorraad groot is en er werd gevraagd of een versnelling mogelijk is. De voorraad is inderdaad nog steeds groot, maar is wel beduidend kleiner dan een tijd geleden. De IND werkt hard aan het inlopen op die voorraad. Daar is extra op ingezet. Het perspectief is reëel dat in de eerste helft van het jaar de doorlooptijden weer op het normale niveau terugkomen.

Er zijn vragen gesteld over het ambtsbericht over Turkije. Er is geen nieuw ambtsbericht van Buitenlandse Zaken gepland. Er zijn heel veel openbare bronnen met informatie over de situatie in Turkije. De vraag is hoelang een nieuw ambtsbericht over Turkije dan houdbaar is. Omdat er veel informatie over Turkije beschikbaar is, kunnen we beter op het moment zelf naar de situatie kijken dan een nieuw ambtsbericht uitbrengen, waarna je wellicht al binnen een maand naar actuelere bronnen zou moeten kijken.

Een ambtsbericht over Ethiopië is in de reguliere planning niet gepland voor dit jaar. Dat betekent natuurlijk niet dat we de beschikbare informatie over een veranderende situatie, net als bij Turkije, niet meewegen. Die informatie wordt ook gebruikt en betrokken bij de beoordeling van individuele asielaanvragen van de beperkte groep Ethiopiërs die in Nederland asiel aanvragen.

Mevrouw Gesthuizen stelde naar aanleiding van de Kamerbrief van november, waarmee ik een 15c-beleid heb ingesteld, een vraag over Jemen. De ingangsdatum van dat beleid is de datum van die Kamerbrief. Op grond van de systematiek van de Vreemdelingenwet is de individuele ingangsdatum de datum van de asielaanvraag. Die kan dus ook liggen voor de ingangsdatum van het 15c-beleid.

Mevrouw Keijzer stelde een vraag waarmee zij een beetje vooruitliep op het debat dat we nog gaan voeren over het I&R-proces. Eigenlijk was dat proces eerst alleen gericht op identificatie en registratie, maar in verband met de signalen die er waren over mogelijke risico's, hebben we dat proces opgetuigd. We hebben de Kamer aangegeven dat we dat in etappes gaan doen. Dat liep niet zo snel als wij hadden gewild goed genoeg. Daarom hebben wij de inspectie gevraagd om te blijven controleren. Op een gegeven moment heeft de inspectie gezegd dat het proces zoals dat was beloofd, wel liep, maar dat zij ook nieuwe punten en mogelijke verbeteringen zag. Daarom hebben wij afgelopen week meteen mogelijk gemaakt dat het team wat langer in dat proces aanwezig blijft. Wij zijn ook gebrand op het aanbrengen van verdere verbeteringen, het liefst in lijn met wat de inspectie heeft aangegeven, zodat je niet iets verzint waarvan de inspectie over twee weken of wanneer het rapport af is, zegt dat dat niet nuttig is of dat we iets anders moeten doen. Daarom willen wij de signalen van de inspectie graag betrekken bij de verdere verbeterslagen die wij willen aanbrengen. Zoals bekend hebben wij de Kamer geïnformeerd over de acties die met terugwerkende kracht zijn uitgevoerd om beter te weten of er mensen tussen zitten die een risico vormen.

Mevrouw Keijzer heeft ...

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wilde interrumperen, maar de Staatssecretaris begint een nieuwe zin. Dan wacht ik daar even op.

De voorzitter:

U hebt ook al een interruptie gehad. De Staatssecretaris gaat dus gewoon verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over het WODC-rapport en de voorlichtingsactiviteiten. Er zijn wel degelijk voorlichtingsactiviteiten. Een aantal respondenten gaven aan dat zij niet op de hoogte waren, maar in het rapport komt ook naar voren dat die activiteiten er zijn en dat er aandacht is voor voorlichting. Tussen eind 2014 en medio 2016 zijn op 50 locaties trainingen gegeven, met gemiddeld 10 deelnemers. Vanaf medio 2016 hebben 90 COA-werknemers de rijksopleiding tegen radicalisering gevolgd. Die training is weer een stap intensiever. Die training is er dus wel degelijk en wordt ook gevolgd.

De vraag van de heer Monasch over verdragen is al aan bod gekomen. De heer Azmani vroeg om verbetering van de voorlichting aan asielzoekers. In dat verband refereerde de heer Monasch aan zijn eigen voorstel over artikel 1. We hebben veel gedaan aan voorlichting daarover. We ontwikkelen dit nu in pilotvorm door met ngo's om dit nog intensiever te maken en om niet alleen aan de voordeur te zeggen of met een poster aan te geven dat men niet mag discrimineren. Iemand stemt daar misschien al snel mee in, al was het maar om toegang te krijgen. Het gesprek moet dieper worden aangegaan, want zij komen uit culturen waarin verhoudingen soms anders zijn, ook tussen kerk en staat en tussen staat en burger. Met andere woorden: de politie hoeft niet je vijand te zijn en als de Staat zegt dat er niet gediscrimineerd mag worden, is dat de hoogste uitspraak en kan daar niet een andere uitspraak tussen komen, bijvoorbeeld van religieuze aard.

De heer Monasch (Monasch):

De vraag aan de Staatssecretaris is of we niet gewoon een stap verder moeten gaan door te zeggen: je komt er gewoon niet in als je van plan bent om je niet aan te passen aan de door ons geformuleerde grondrechten, onder andere in artikel 1, en als je niet wilt accepteren dat wij hier gelijkheid hebben tussen man en vrouw, dat wij andere religies eerbiedigen en dat wij andere seksuele voorkeuren niet discrimineren. We moeten gewoon al op voorhand de norm stellen dat men er dan niet in komt en vervolgens zul je ook allerlei methoden moeten toepassen om erachter te komen of men oprecht de waarheid spreekt. Er moet dus geen sprake zijn van gesubsidieerde cursusjes achteraf of van posters. Dat is de lijn die wij met elkaar moeten trekken.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Hoe vaker ik in een argumentatie het woord «gewoon» hoor, hoe moeilijker het meestal juridisch is om dat daadwerkelijk uit te voeren. Op dit moment kan ik dit niet doen. Het vluchtelingenbeleid en het asielbeleid zijn gebaseerd op toelating op grond van het feit dat iemand in het eigen land niet veilig is. Daarbij zijn geen secundaire eisen mogelijk in de zin dat asiel alleen bedoeld is voor mensen die onze cultuur onderschrijven. Ik ben het er wel mee eens dat het wenselijk is om op dat punt een betere match te maken, maar dat is een zaak van langere adem. Als de opvang in de regio de basis is en als je grip hebt op de toegang naar Europa en Nederland, kun je hier wel rekening mee houden bij het selecteren, bijvoorbeeld als je via hervestiging nog steeds mensen in Nederland opvangt. De heer Monasch heeft het Canadese model genoemd. Ik droom eigenlijk van ... Nee, ik droom niet, maar ik zou wel willen dat Nederland ook zo'n geografisch geïsoleerde positie op grote afstand van de brandhaarden had, zodat er geen sprake is van spontane instroom. Dan kan ik zo'n model immers ook hanteren. Canada kan zeggen: wij halen uit die regio's zoveel mensen op en daar hebben we bepaalde criteria voor. Veel meer mensen krijgt Canada niet, want er komt niemand spontaan Canada binnenlopen om asiel aan te vragen. Voordat wij dat kunnen doen, zullen wij dat als Europa eerst moeten bewerkstelligen met een betere grens- en kustbewaking en met afspraken met landen aan de andere kant van de wateren, maar dat is uiteindelijk wel het plaatje waar je naartoe werkt.

De heer Monasch (Monasch):

Volgens mij komen we al een beetje naar elkaar toe, maar ik denk dat het beleid er op redelijk korte termijn op gericht moet zijn dat wij voorposten hebben in UNHCR-kampen, dat wij daar onze selectie doen, onder andere op basis van dit criterium, en dat wij die mensen dan uitnodigen. Zolang dat niet zo is, moeten we er in ieder geval voor zorgen dat niet alleen de norm maar op korte termijn ook de verdragen en andere rechtsregelingen worden aangepast. Ik hoop dat we de norm delen dat iemand die zijn land verlaat omdat hij wordt bedreigd maar die vervolgens zelf gaat bedreigen of discrimineren in het land waar hij naartoe gaat, er gewoon niet in komt. Zo doen we geen zaken.

De voorzitter:

Ik neem aan dat dat uw vraag is. Wat is uw reactie daarop, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat wenkend perspectief, om het zo maar te noemen, deel ik. Als je op dit moment mensen op die manier hierheen haalt, komen zij boven op de spontane instroom. Daarom werken wij er met andere landen aan dat eigenlijk de standaard wordt gehanteerd dat iemand die overkomt, eerst teruggaat en dat we dan in centra daar bepalen wie naar Europese landen kan komen voor opvang. Duitsland heeft zich inmiddels in die richting uitgesproken. Malta klonk heel ambitieus; dat moet vervolgens nog waargemaakt worden, samen met Italië. We werken in die richting. Laat ik het zo zeggen: we zijn er nog niet, maar er zijn, onder andere met de Turkijeafspraak, inmiddels wel stappen gezet waarvan twee jaar geleden volgens mij vrij ondenkbaar was dat zij mogelijk zouden zijn.

De heer Azmani (VVD):

In de tussentijd hebben we toch te doen... Ik moet eerlijk zeggen dat ik gegrepen was door de uitzending van het Humanistisch Verbond, waarin asielzoekers die vrijheidsdenkers, atheïsten of andersdenkend zijn, door de meerderheid van de asielzoekers in zo'n centrum – van wie de meesten moslim zijn – dreigementen kregen, belet werden en de ruimte niet kregen. Uit die uitzending volgt ook dat een COA-medewerker tegen hen zei dat ze beter hun mond konden houden omwille van de lieve vrede. Ik vind dat echt niet normaal. Ik vind niet dat we dat zouden moeten accepteren. We moeten niet tegemoetkomen aan mensen die anderen kafir noemen, ook al is de eigen samenleving dat in hun ogen. Ik vind dat wij voor hen moeten staan die daarmee te maken krijgen. Volgens mij heeft het COA Rva-voorzieningen die het opleggen van boetes mogelijk maken. Ik vind echt dat het consequenties moet hebben als asielzoekers het voor andersdenkenden en niet-gelovigen onmogelijk maken. Het kan niet zo zijn dat een COA-medewerker tegen de andersdenkenden zegt dat ze beter hun mond kunnen houden omwille van de lieve vrede.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat was voor mij o ok geen blijde verrassing. Het is ook niet het beleid dat we met het COA uitrollen. Alle maatregelen die we de afgelopen jaren hebben genomen, dienen er juist toe, mensen te beschermen die onderdrukt worden omdat ze bij een minderheid horen. Ik vind het altijd een beetje raar om het te moeten uitleggen. Ze worden niet onderdrukt omdat ze atheïst zijn. Nee, ze worden niet onderdrukt omdat ze atheïst of christen of homo zijn, ze worden onderdrukt omdat er malloten tussen lopen die dat niet accepteren. De norm is dat niet degene zich moet aanpassen die het slachtoffer is. Daarom hebben we die maatregelen genomen en stimuleren we dat er aangifte wordt gedaan. We hebben ook de lat verlaagd om mensen, ondanks het feit dat ze misschien in hun land van herkomst niet veilig zijn, niet op te nemen in een asielprocedure of geen asiel te verlenen omdat ze de wet hebben overtreden en met dit soort gedrag hebben aangetoond dat ze niet in onze samenleving passen. Ik zal ook deze signalen opnemen. Het beleid dat hier gevoerd wordt en de lijn die we hier in Nederland aanhouden, is niet dat je, als je het al moeilijk had in je land van herkomst, hier als eerste signaal te horen krijgt: je bent hier misschien fysiek veilig, zolang je je maar stilhoudt. Dat is natuurlijk totaal niet waarom we dit allemaal doen.

De heer Azmani (VVD):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris daar alsnog aandacht voor wil vragen. Ik denk dat het niet alleen om een enkeling gaat. Kijk hoe snel er wordt gevraagd welke religie je hebt. Dat wordt gewoon gevraagd, als een vraag naar je identiteit, omdat het in die culturen gewoon bij je identiteit hoort dat je een bepaalde religie hebt. Als je die religie niet hebt, wordt het je moeilijk gemaakt. Er is sprake van groepsdruk van de meerderheid jegens een minderheid in een azc, waarbij de meerderheid een islamitische achtergrond heeft. Maar in dit land mag iedereen geloven wat die wil. Dat is ook het mooie ervan. Iedereen heeft hier ook het recht om niet te geloven. Ik vind het fijn om van de Staatssecretaris te horen dat hij bij het COA hernieuwde aandacht wil vragen voor het feit dat wij staan voor andersdenkenden en niet voor hen die het recht op anders denken proberen te frustreren.

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Van der Staaij had het over een uitspraak van de Raad van State over de schorsende werking tijdens het hoger beroep. Het is niet zo dat de hele systematiek van de schorsende werking nu omgekeerd wordt, maar het is wel een stap naar een andere toetsing van de ontvankelijkheid bij een ingediende aanvraag. Ze zullen aanvragen sneller ontvankelijk verklaren. Ik kan nu niets doen om dat terug te draaien in de regelgeving, maar ik zie ook geen aanleiding om zoiets nog verder te verruimen of standaard te maken. De Raad van State zegt dat verdergaande stappen voorbehouden zijn aan de wetgever, maar ik heb geen voornemen om zulke stappen te nemen en nog vaker een schorsende werking of een recht daarop toe te kennen aan een voorlopige voorziening dan nu al standaard het geval is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn zorg was eigenlijk meer dat dit ertoe kan leiden dat er juist weer eerder hoger beroep wordt ingesteld, in de hoop dat dit een schorsende werking zal hebben en men toch mag blijven. Wil de Staatssecretaris in ieder geval heel goed monitoren of dat niet het effect hiervan wordt en wil hij daarover berichten aan de Kamer?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zal ik doen. Ik hoop dat het effect overzichtelijk blijkt, maar die vrees was ook mijn reactie toen ik de uitspraak zag. Daarom vroeg ik me ook even af of ik iets kan aanpassen om het ongedaan te krijgen, maar zo werkt het helaas niet. De bron hiervan zit niet in regelgeving die ik in mijn eentje kan beïnvloeden.

Mevrouw Gesthuizen had nog een vraag over flexibele opvang. Wij werken samen met het lokale bestuur dat daarover gaat en het COA aan een voorstel. Het is een heel ingewikkelde operatie om tot goede criteria te komen. Ik verwacht dat er in het voorjaar meerdere opties uitgewerkt zullen zijn. Dan kan ik de Kamer daarover informeren en kunnen er keuzes worden gemaakt.

Mevrouw Voortman vroeg of we dan nu toe kunnen naar kleinschalige opvang. Ik neem dat mee in wat ik net zei over dat flexibelere opvangsysteem. Daar zitten voordelen aan die vaak genoemd worden, maar er zitten ook nadelen aan, en die worden wat minder belicht. Ik wil hier geen verwachtingen wekken. Het is trouwens ook moeilijker om flexibel te zijn op heel veel kleine locaties, want dan heb je niet veel ruimte over. We zien nu in de praktijk dat veel locaties met een hoge capaciteit die niet helemaal benut wordt, ook kleinschaliger uitpakken. Maar zij bieden wel de ruimte om op te schalen, mocht dat onverhoopt nodig zijn.

De heer Azmani ten slotte had een vraag over humanitaire visa. Er zijn wel zaken die daar een beetje aan raken, maar ik ken geen beroepszaak uit Nederland die vergelijkbaar is met die Belgische zaak. Er zijn nu door VluchtelingenWerk plannen gelanceerd voor humanitaire visa, of zelfs een soort sponsorprogramma. Dat is wat ze in België hebben. Als je welgesteld bent, kun je op eigen kosten een gezin laten overkomen uit een vluchtgebied. In België loopt nu ook een procedure aan het Hof van Luxemburg. Wij zijn daarin natuurlijk geen partij, maar wij hebben ons wel gevoegd, omdat ik vind dat mijn Belgische collega meer dan alleen mijn morele ondersteuning verdient. Wij geven dus ook juridische ondersteuning. Dan kunnen we ook bepleiten dat wij vinden dat je als land bepaalt wat je doet aan hervestiging en opvang. Je moet geen parallel systeem hebben, waarbij mensen in je land zeggen: ik wil het op mijn kosten, voor zolang het duurt, graag uitbreiden. Daar zijn wij het echt niet mee eens en daarom hebben wij ons ook in die zaak gevoegd en zullen wij de Belgen ondersteunen in het pleidooi bij het Hof van Luxemburg.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Hartelijk dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn, hoewel ik het met een aantal zaken hartgrondig oneens ben. Ik blijf vasthouden aan wat hier ook door de collega's van GroenLinks en de ChristenUnie is ingebracht: we zouden meer moeten vasthouden aan wat oorspronkelijk is afgesproken inzake hervestiging en relocatie. Ik zou het heel erg kwalijk vinden als Nederland dat niet zou doen.

Het is mij duidelijk geworden dat er nog geen concrete signalen zijn vanuit Denemarken om Nederland te vragen, mee te denken over een voorstel om het VN-Vluchtelingenverdrag te herzien. Ik vraag de Staatssecretaris om ons wel op de hoogte te houden op het moment dat daar mogelijk enig gesprek over plaatsvindt.

Wat vindt de Staatssecretaris nu zelf van de manier waarop wij mensen de gelegenheid geven om van het ene land naar het andere land te reizen en ze vervolgens gewoon terugsturen naar bijvoorbeeld Duitsland, terwijl het mensen uit veilige landen zijn die criminele activiteiten ontplooien? Vindt hij de oplossing die wij hier voorhanden hebben, nu echt de beste oplossing? Ik kan me voorstellen dat er snel met een aantal buurlanden waarmee de uitwisseling gemakkelijk is, afspraken gemaakt worden die ervoor zorgen dat mensen niet eerst naar een ander Europees land gaan, maar direct worden teruggestuurd naar het land waarin ze thuishoren.

Tot slot. Inzake de kleinschalige opvang begrijp ik dat het COA zelf meent dat het onvoldoende gemeenten kan vinden om kinderen te kunnen opvangen. Het COA zegt de methodiek uit de kleinschalige opvang ook toe te passen in azc's, maar wat dat precies inhoudt, is nog onduidelijk. De schade voor de kinderen zat hem in locaties juist in het gebrek aan begeleiding. Die begeleiding is er in een pleeggezin wel. Ik wil graag dat de Staatssecretaris niet alleen zegt: we sluiten de boel, we gaan het voortaan anders noemen en zeggen dat die vorm van opvang voortaan niet meer bestaat. Het gaat erom dat kinderen op een manier op een plek terechtkomen waar ze wel de begeleiding en de zorg krijgen die ze nodig hebben.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb nog even nagevraagd hoe het zat met dat cijfer van 24.000. De Staatssecretaris noemde dat cijfer eerder in de beantwoording van Kamervragen van collega Voortman. Die zouden uit Griekenland komen. Dat klopt dan, dat kan ik mij goed indenken, maar er staat ook in de achtste rapportage van de Europese Commissie dat die screening en dus de selectie van mensen nog niet is voltooid. Volgens de achtste rapportage zal de screening pas in april voltooid zijn. Dat zou betekenen dat die 24.000 die de Staatssecretaris nu noemt, nog geen definitief cijfer is. Omdat we eerst de totale screening moeten afwachten, zou het cijfer verder kunnen oplopen. Is de Staatssecretaris het daarmee eens?

Over bed-bad-brood zegt de Staatssecretaris dat hij nog niet de financiering aan de gemeenten gaat herstarten voor bed-bad-brood, want er moet wel degelijk een gesprek zijn. Maar in het laatste plenaire debat dat we met de Staatssecretaris hebben gevoerd in december vorig jaar, heeft hij gezegd: zodra de gesprekken herstart worden, zal ik natuurlijk ook de financiering weer starten voor bed-bad-brood. Ik zie de Staatssecretaris zijn hoofd schudden, maar ik kan hem het stenografisch verslag van dat debat geven. De Staatssecretaris doelt waarschijnlijk op de omstreden vraag wanneer er nu precies sprake is van gesprekken met de VNG en wanneer die gesprekken serieus zijn. Daarover kunnen we spreken, maar ik zal hem het verslag van zijn uitspraak geven. Wat hij toen zei, lijkt mij ook logisch en het stond in de begroting: zolang er gesprekken gevoerd zouden worden over de lvv, zou de overbruggingsfinanciering gewoon lopen.

Ten slotte het kinderpardon. De Staatssecretaris weerhoudt de vragen van de Partij van de Arbeid. Ik weet niet wat de Partij van de Arbeid daar verder nog aan doet, maar als het hierbij blijft, moeten we constateren dat er geen verruiming plaatsvindt van het meewerkcriterium en dat we dan maar de verkiezingen moeten afwachten.

Wat de verhuizingen betreft, heeft de Staatssecretaris een goede maatregel ingezet door mensen en kinderen te plaatsen daar waar ze ook daadwerkelijk gehuisvest worden. Ik hoop dat we dat ook landelijk kunnen gaan toepassen, zodat die kinderen inderdaad nog maar één keer hoeven te verhuizen.

De heer Azmani (VVD):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris allereerst danken voor zijn uitgebreide antwoorden op de vele vragen die hier gesteld zijn. Ik dank hem ook voor de verhoogde aandacht voor de positie van minderheden ten opzichte van meerderheden in azc's. De lijst veilige landen vind ik, in koppeling met de vraag hoe om te gaan met mensen uit veilige landen die je niet uit kunt zetten, echt wel een Europees vraagstuk, al bespreken we het hier nu op nationaal niveau. Ik vind het fijn dat wij vooruitlopen met onze eigen, nationale lijst van veilige landen en dat we niet wachten op Europa, terwijl die lijst onderdeel was van de immigratieagenda die de EU zelf naar voren heeft gehaald, in april 2015.

Een ander element van die agenda is de terugkeer van asielzoekers. Mij valt op dat bijvoorbeeld Duitsland wel een goede relatie heeft met een land als Marokko. De Staatssecretaris gaat er nu heen, maar ik heb ook gelet op de reacties van de ambassadeur van Algerije de indruk dat we het als lidstaten toelaten om tegen elkaar uitgespeeld te worden door die landen. In dat kader roep ik de Staatssecretaris op – anders herhaal ik die oproep in de voorbespreking van de JBZ-Raad – om met zijn collega's in de JBZ-Raad te delen dat we hierin samen moeten optrekken en ons niet moeten laten uitspelen door Noord-Afrikaanse landen op het gebied van terugkeer en wat je daarvoor terugkrijgt.

Tot slot wil ik de Staatssecretaris veel succes wensen met zijn bezoek aan Marokko.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden, waaruit blijkt dat het kabinet de grip kwijt is op de problemen die spelen. Ik bedoel dan natuurlijk met name de problemen met rovende Noord-Afrikaanse asielzoekers. Die spelen al maanden. Het is echt triest dat dit tot op de dag van vandaag doorgaat. Het bewijst dat er een asielstop moet komen en dat je azc's wel degelijk moet afsluiten. Helaas kiest de Staatssecretaris daar niet voor. Daarmee maakt hij in feite slachtoffers onder de burgers, want die worden blootgesteld aan deze geïmporteerde ellende. Ik heb één vraag in dat kader over de medewerking van Marokko, die nog niet is beantwoord. Hoeveel laissez-passers zijn er afgegeven in 2016? Die balans kan nu wel worden opgemaakt. In 2015 ging het om een heel laag aantal, vijf uit mijn hoofd; ik kan me nog herinneren dat dit was afgerond op vijftallen. Hoe is het in 2016?

Ik kom op bed-bad-brood. Hoe ziet de Staatssecretaris het dat er nu 32 locaties zijn voor illegalenopvang? Erkent hij dat dit uit de hand is gelopen? Daar heb ik ook nog geen antwoord op gekregen. De Staatssecretaris zette in op 6 opvanglocaties, maar het resultaat is 32. Graag een reactie daarop.

Ten slotte kom ik op het nareisbeleid. De Staatssecretaris zegt zelf dat er nog 20.000 nareizigers worden verwacht in 2017. Dat zijn er natuurlijk veel te veel. Hij zegt ook dat internationale regels daartoe nopen. Dat is niet helemaal zo. Die EU-richtlijnen ken ik, maar die zien alleen toe op verdragsvluchtelingen, voor wie nareis moet plaatsvinden. Dat is maar een heel klein gedeelte van het aantal asielzoekers dat we hier krijgen. Het mes moet dus wel degelijk in de nareisstroom.

Daar kan ik het voor de tweede termijn bij laten.

Mevrouw Maij (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met een punt dat ik in eerste termijn vanwege de tijd niet meer kon maken. Ik had nog een vraag aan de Staatssecretaris naar aanleiding van de uitzending en het verslag van Defence for Children over terugkeer naar Armenië. Ik meen mij te herinneren dat Defence for Children een aantal jaar geleden eenzelfde soort onderzoek heeft gedaan voor de terugkeer van gezinnen naar Kosovo en Albanië. Een van de dingen die telkens terugkomt, is dat de begeleiding sec, met misschien een beetje hulp van de IOM (International Organization for Migration), onvoldoende is. Kan de Staatssecretaris kijken naar de voorstellen die gedaan zijn? Kan hij bezien of wat meer begeleiding de landing van gezinnen, die hier niet mogen blijven om de redenen die wij in onze eigen wetgeving hebben vastgelegd, in hun land van herkomst kan versoepelen? Kan dat ervoor zorgen dat deze gezinnen, en vooral de kinderen, een goed perspectief krijgen? Die vraag wil ik de Staatssecretaris nog graag stellen en dat doe ik bij dezen.

Als ik de Staatssecretaris goed heb begrepen, gaat hij niet in op de verzoeken die mevrouw Voortman en anderen hebben gedaan om te kijken naar de ambtsberichten over Ethiopië en Turkije. Ik was niet helemaal overtuigd door zijn argumentatie, omdat de situatie in die landen wel degelijk is veranderd. Die ambtsberichten zijn vier jaar oud. Ik denk dus dat er ruimte en noodzaak is om de volgende stap te zetten.

Tot slot was ik niet heel erg overtuigd door de reactie van de Staatssecretaris op mijn vragen om een verheldering over de samenhang van feiten en omstandigheden ten aanzien van het kinderpardon. Ik wil daarom graag een VAO aanvragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ten aanzien van Griekenland gaf de Staatssecretaris aan dat je de herplaatsingsplicht niet in een paar dagen kunt versnellen, maar is hij wel bereid om te bekijken of dat zou kunnen? We kunnen nog steeds een hele discussie voeren over 1.400 of 3.800, maar zou de Staatssecretaris in ieder geval bereid zijn om te bekijken of het mogelijk is om die 1.400 mensen sneller te herplaatsen? Dat zou al helpen. Graag een antwoord daarop.

Ten aanzien van Ethiopië kan ik mij aansluiten bij wat mevrouw Maij heeft gezegd. Dat ambtsbericht is inderdaad vier jaar oud. Wij kunnen mensen toch niet naar een onveilig land terugsturen?

De Staatssecretaris gaf aan dat hij weliswaar contact heeft gehad over bed-bad-brood, maar dat hij niet erg optimistisch is over de kans op een akkoord. Maar hij heeft zelf in het debat over de begroting van Veiligheid en Justitie een opening geboden voor overleg. Is hij dus bereid om eruit te komen? Of zit er misschien stiekem ook achter dat een akkoord over bed-bad-brood hem nu niet uitkomt, omdat hij niet erg veel zin heeft om de heer Fritsma in zijn nek te krijgen?

Ik kom bij het kinderpardon. Dat is eigenlijk heel simpel. Wij kunnen vragen om nog meer informatie, maar dat suggereert dat de ambtenaren die deze regeling toetsen hun werk niet goed uitvoeren. Maar die ambtenaren voeren instructies uit die wij bedacht hebben. Als de politiek vindt dat er te weinig gekeken wordt naar het belang van het kind, dan moeten wij dus de instructies aanpassen. Het is een kwestie van willen. We moeten ophouden met traineren over de ruggen van kinderen.

Mijn laatste punt gaat over de opvang door gemeentes. Dat punt kwam in mijn eerste termijn een beetje in de verdrukking, dus wellicht dat het daardoor niet goed naar voren is gekomen. Het ging mij erom dat wij willen bepleiten dat de regie over de opvang van asielzoekers meer bij gemeentes komt te liggen. Dat past heel goed bij allerlei ontwikkelingen op het gebied van de decentralisatie van zorg en participatie. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken naar zo'n hervorming van de opvang, dus naar meer regie bij gemeentes?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik hoor nog graag van de Staatssecretaris of hij op korte termijn overgaat tot een situatie waarin er wel voldoende tijd is voor identificatie in de ID-straat en dat er wel apparatuur is waardoor gewiste telefoons kunnen worden uitgelezen. Als iemand zijn telefoon wist, moet dat toch eigenlijk alarmfase zoveel zijn.

Ook zijn antwoord op mijn vraag over het WODC-rapport kon ik niet helemaal plaatsen. Een van de speerpunten van het kabinetsbeleid is dat er voorgelicht wordt over jihadisme, maar uit het WODC-rapport blijkt dat dit gewoon helemaal niet gebeurt. Ik denk daarom over de reactie van het kabinet in de bijgaande brief: dan moet je eigenlijk in elk rapport zelf duiken, want dan blijkt in ieder geval niet uit de brief wat er in het rapport staat.

Omtrent de informatiedeling wordt in het rapport gesproken over de zogenoemde kleine keten van de IND, het COA en de Dienst Terugkeer en Vertrek. De politie wordt daar niet bij betrokken. Er wordt al heel lang over gepraat om de informatiesystemen op elkaar af te stemmen. Wanneer gaat dat nou gebeuren?

Ik kon nog een andere vraag niet stellen in mijn eerste termijn. Van inmiddels zestien personen is de verblijfsvergunning ingetrokken of geweigerd op grond van veroordeling door de rechter of van een gevaar voor de openbare orde. Daarvan is er eentje het land uitgezet. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat er precies gebeurt met die andere twaalf. Kan hij garanderen dat er in al die gevallen in elk geval detentie wordt toegepast, om te voorkomen dat deze mensen uit beeld raken?

Als laatste wil ik een punt van orde maken. Voorzitter, ik weet niet of ik erbij was toen u afsprak om één interruptie op de Staatssecretaris toe te staan, maar ik vind echt dat we dan het debat hier niet meer serieus nemen. Meteen voor de volgende keer: als het resultaat van de planning is dat we de Staatssecretaris allemaal één keer kunnen interrumperen, dan hebben we twee opties. Of we stoppen met dit soort debatten, of we nemen er meer tijd voor.

De voorzitter:

Bedankt voor uw punt van orde.

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen wil geïnformeerd worden als Denemarken of een ander land aanpassing van het VN-Vluchtelingenverdrag wil. Als een collega een balletje opwerpt, wil ik niet meteen een Kamerbrief sturen, maar als er concrete plannen zijn en Nederland daar een mening over moet hebben, zal de Kamer dat natuurlijk weten. Tot nu toe is dat balletje niet opgeworpen naar mij toe, maar dat is een ander verhaal.

Is het Dublin-heen-en-weer-geschuif de beste oplossing? Nou, nee. Het wordt misschien geen topantwoord voor mevrouw Gesthuizen: we doen het ook niet altijd. Daar zit ook een beetje opportunisme in. Ik ben heel erg met Duitsland begaan, maar meer met Nederland. Als ik hier een Albanees aantref die ik makkelijk naar Albanië kan uitzetten, breng ik hem niet eerst naar Duitsland. Maar zolang ik nog geen garantie heb dat veiligelanders echt terug kunnen naar hun land van herkomst, breng ik ze toch naar Duitsland. Dat is ook niet ideaal, maar zo doen we het nu wel, want anders zitten we er zelf mee.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vraag hier toch even op door. Ik ben geen woordvoerder op het gebied van terrorisme en het dreigingsbeeld, maar in de afgelopen jaren hebben we steeds gezien waartoe mensen in staat worden gesteld. Ze lopen wel tegen de lamp en hier en daar worden ze wel verdacht, maar als zij zich niet wortelen – ze zijn misschien wel asielzoeker, maar ze zijn hier nu eenmaal niet als een vluchteling – brengt vrij reizen dan niet meer risico's met zich mee?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Als ik ze niet claim, kunnen ze nog steeds vrij reizen. Dan kunnen ze nog steeds gewoon weg en lopen ze het azc uit. Als je informatie hebt, moet je die delen. Ik was ook heel blij dat de Duitse autoriteiten bereid waren om met oud en nieuw concrete informatie te delen. We hebben het dan niet over terrorisme, maar we kregen informatie over mensen van wie de Duitsers wisten dat ze zich schuldig hadden gemaakt aan zakkenrollerij en dergelijke, en die niet meer in Duitsland waren. Ik denk dat je dat moet doen. Als je echt signalen over iemand hebt, moet je die sowieso delen. Dat ik iemand niet Dublinclaim, betekent alleen maar dat hij nog steeds afgewezen is. Ik kan hem dan niet in bewaring stellen. Dan is hij nog steeds in staat om zich te bewegen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Heel veel verschillende mensen vallen onder een Dublinclaim. Het gaat misschien wel om een aardige, lieve oude mevrouw in een heel schrijnende situatie, voor wie ik de Staatssecretaris op enig moment een verzoek discrétionnaire stuur. Maar ik refereer steeds aan de criminele asielzoekers, die mogelijk op een andere manier heel gewetenloos zouden kunnen zijn. Dat is dan ook de portee van mijn vraag. Daar zit volgens mij een groot risico, dat je vergroot als je zegt: wij willen hem niet, laat hem snel over de landsgrens gaan. Wie zegt dan dat hij niet over drie weken terug is?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik mis nog even het conceptuele voordeel van iemand al die drie weken hier houden om te voorkomen dat hij misschien over drie weken terug is. Dan is hij zeker hier, uit eigen keus. Een deel van de veiligelanders is crimineel, niet allemaal. De meesten niet, gelukkig. Het is ook niet zo dat elke criminele veiligelander terroristische neigingen heeft. Crimineel gedrag druist in ieder geval in tegen andere waarden van een radicaal. Er zit soms wel overlap, maar het zijn wel gescheiden processen. Je kunt niet zeggen: iemand is zakkenroller, dus dan is hij ook terrorist. Dat weet je niet. Neem het voorbeeld van een zakkenroller voor wie ik een Dublinclaim heb op België of Duitsland. Ik zie dan niet het voordeel van zeggen: ik doe geen Dublinclaim, behandel u hier in Nederland, wijs u af, zeg tegen u dat u weg moet gaan en als u dat niet doet, heb ik helaas een probleem om u gedwongen teruggekeerd te krijgen. Ik zie niet helemaal hoe Nederland dan beter af is. Het blijft een gebrekkig systeem en we hebben nog geen beter systeem; dat geef ik meteen toe. Maar je moet de informatie over de mensen die je hebt, wel uitwisselen. Zelfs als ik het wel zou doen, kan iemand besluiten dat hij geen zin heeft om naar Duitsland te gaan. Ik snap het ongemak wel, maar het niet-Dublinclaimen is de oplossing niet.

De heer Voordewind sprak erover dat de screening nog niet voltooid is en vroeg of het aantal van 24.000 mensen hoger wordt. Ik denk het niet. Dat getal is bepaald op basis van een massale preregistratie. Deze mensen zijn dus in beeld. Daarna ga je echt screenen. Meestal wordt het aantal dan kleiner, omdat bijvoorbeeld iemand tijdens de preregistratie zei uit Syrië te komen, maar uit de screening blijkt dat hij daar niet vandaan komt. Ik verwacht dus niet dat dit aantal stijgt. Deze mensen moeten ook eerst nog maar eens een asielaanvraag indienen. Anders komen zij ook niet in aanmerking voor relocatie. Ook dat is niet in alle gevallen aan de hand.

De heer Fritsma vroeg naar de medewerking van Marokko en het aantal lp's (laissez-passers). Ik heb nu niet het absolute aantal paraat, maar het is niet heel anders dan het jaar ervoor. De orde van grootte is hetzelfde. Het gaat dus nog steeds om een helaas veel te overzichtelijk aantal.

De heer Fritsma zei dat het resultaat van bed-bad-brood 32 locaties is en dat dit juist het probleem is. Ik zal meteen toegeven dat het me niet gelukt is om via de onderhandelingen een akkoord te bewerkstelligen waarmee die 32 locaties gereduceerd worden tot een veel lager aantal. Ik zou het te veel eer vinden om locaties die er bij mijn aantreden al waren als resultaat van mijn beleid te beschouwen, maar het probleem heb ik helaas niet kunnen oplossen op de manier die ons voor ogen stond.

De heer Fritsma zei dat nareizen alleen voor verdragsvluchtelingen geldt. Daar heeft hij technisch gezien natuurlijk gelijk in, maar we hebben in Nederland het éénstatusstelsel, dus dan zou je twee statussen moeten maken en dan gaat iedereen doorprocederen naar de status van verdragsvluchteling. Als je kijkt naar het profiel van de meeste nareizigers uit Syrië, zie je volgens mij dat het uiteindelijk niet veel minder nareizigers zal bewerkstelligen maar wel veel hogere lasten zal betekenen voor de samenleving, met allerlei procedures.

Mevrouw Maij stelde een vraag over de ambtsberichten. Het is niet zo dat je na een ambtsbericht stopt met nadenken. Als er informatie over een land beschikbaar komt na publicatie van een ambtsbericht, neem je die mee in je overweging. Als de situatie heel stabiel is en totaal anders is dan het vorige ambtsbericht, dan is dat een goed moment voor een nieuw ambtsbericht. Ik denk dat de situatie in Turkije zo wisselend is dat de momentopname van een ambtsbericht niet veel toevoegt, omdat je daarna nog steeds recente, nieuwe bronnen zult moeten meewegen, zoals we dat nu ook al doen. In het geval van Ethiopië wegen we ook nieuwe informatie mee. Het aantal mensen uit Ethiopië dat asiel aanvraagt, is niet zodanig dat een nieuw ambtsbericht voor ons heel veel uitmaakt. Kortom, we wegen nieuwe informatie toch al mee en het gaat niet om heel grote aantallen.

Ik heb het rapport van Defence for Children niet. Ik zal ernaar kijken, maar kan niet wegen wat meer begeleiding inhoudt. Ik weet wel dat hoe eerder je je bij afwijzing neerlegt en met de IOM samen bekijkt hoe je terug kunt keren, hoe meer perspectief er te geven is. Dat is altijd het verstandigst. Die factor blijf ik benoemen.

Mevrouw Voortman vroeg naar het sneller herplaatsen uit Griekenland. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Ik ga geen kwalificatie over mijzelf geven, maar in dit geval ben ik hier erg inflexibel in. Ik zie ook niet veel nut in nu met Griekenland praten over sneller herplaatsen als ik gewoon weet hoe het traject nu loopt. Daar zie ik dus geen heil in.

Er werd gevraagd om de regie over de opvang meer bij gemeentes te leggen. Dat was ooit zo, maar toen is het COA opgericht. Dat is niet voor niets gebeurd. Ik vind het ook erg ingewikkeld om iemand wel de regie maar niet de financiële verantwoordelijkheid te geven. Ik denk dat het nu heel goed loopt, door de gezamenlijke regie over de opvang, via de regietafels en met wat in de afgelopen jaren is opgebouwd. We kunnen gemeentes betrekken bij de uitwerking van opties voor flexibiliteit in de opvang, net nu we elkaar zo goed gevonden hebben en de belangen over en weer inzien. Die belangen zijn overigens niet altijd hetzelfde. Als vijf gemeentes iets vinden, betekent dit niet dat alle gemeentes het vinden. We hebben nu een goed mechanisme om de belangen te kennen en betrekken de gemeentes veel eerder bij de plannen dan we voorheen deden.

Mevrouw Keijzer sprak over de WODC-voorlichting. Het wordt een beetje lastig, want wij geven die cursussen. Als ze niet zouden worden gegeven, ben ik toch benieuwd wie al die mensen zijn die op cursus zijn geweest. Ik heb ook aangegeven dat tientallen COA-medewerkers de vervolgcursus op een niveau hoger hebben gevolgd. We hebben die cursussen dus, en ze worden gevolgd. Meer kan ik er niet van maken. Het WODC heeft een aantal mensen gesproken die niet wisten dat ze er waren. Dat is op zich een signaal dat we ze breder bekend moeten maken, maar ze zijn er wel, ze worden gevolgd en gegeven.

Mevrouw Keijzer vroeg naar de tijd voor I&R. Dat is inderdaad een factor. In het inspectierapport werd niet gezegd dat er niet genoeg tijd is. Als je op één dag bij meerdere mensen een extra handeling wil verrichten, kan het soms knellen. Dat moet natuurlijk nooit de reden zijn dat je iets niet doet. Daarom hebben we van de week meteen aangekondigd dat er meer tijd voor komt, zodat er ruimte is om apparatuur of een tolk beschikbaar te krijgen.

Er werd gevraagd naar de aansluiting tussen de politie en de kleine keten. Bij de eerste stap in het I&R-proces is de politie betrokken. Men is dan bij elkaar. Die informatie wordt in de volgende stap gebruikt door de IND. Er is nu wel aansluiting tussen de politie en de kleine keten, maar ik denk dat we ook moeten bekijken hoe we zorgen dat signalen goed doorkomen en beter benut worden. Ik denk dat het tweede rapport daarbij kan helpen, gezien de onderzoeksvraag die de inspectie heeft opgeworpen. Het moet niet alleen gebeuren op het moment dat je het signaal hebt. Het signaal kan soms ook alleen maar zijn: deze persoon heeft een paspoort uit een bepaalde regio met een bepaalde datum, dus daar moeten we even naar kijken. Er kan daarna niets aan de hand blijken, maar je wilt dan wel dat dit allemaal goed in beeld blijft. Als er een halfjaar later een nieuw signaal is over een persoon, moet er sprake zijn van goede opvolging. Ik denk dat we ons voordeel kunnen doen met de bevindingen van het onderzoek waaraan we dit nu onderwerpen.

Er werd gesproken over detentie als een veiligelander veroordeeld is. Iemand wordt gedetineerd om zijn straf uit te zitten. Vreemdelingenbewaring hangt echt af van hoe sterk de zaak is die wij aanhangig kunnen maken bij de rechter. Accepteert die het dat iemand in vreemdelingenbewaring wordt gezet? Daar heb je echt ieder signaal voor nodig. We zijn er meer dan ooit van doordrongen. Als iemand zich bij wijze van spreken bij binnenkomst in Ter Apel al moeilijk gedraagt in de wachtruimte, moet die informatie meteen opgeslagen worden en moet er een dossier worden aangelegd, zodat je er alles aan doet om iemand die veroordeeld wordt en zich misdraagt in vreemdelingendetentie te zetten als we de rechtelijke toets daarvoor kunnen doorstaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik weet dat het niet eenvoudig is om illegale vreemdelingen die zich op zichzelf redelijk gedragen – die in ieder geval geen moorden plegen, laat ik het maar zo zeggen – vast te zetten. Tegelijkertijd weet ik dat het te maken heeft met internationale regels. Is dit nou ook niet zo'n onderwerp waarover de Staatssecretaris eens in overleg moet gaan met zijn collega's in Europa? Dat geldt trouwens ook voor een andere vraag die ik aan de Staatssecretaris wil stellen. Eerder heeft hij toegezegd dat hij zou gaan praten met zijn collega's om het plan van De Maizière, de Duitse Minister van Binnenlandse Zaken, een douw in de goede richting te geven. Hoe staat het daarmee? Anders blijven we deze discussies houden, waarbij we allemaal het gevoel hebben dat het gekkigheid is wat we met elkaar aan het doen zijn, maar we blijven oplopen tegen internationale grenzen. Dat moet worden aangepast.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het eerste punt van mevrouw Keijzer is een van de punten die we steeds inbrengen bij de discussies over het nieuwe Europese asielbeleid. Ik heb in de eerste termijn ook aan de heer Van der Staaij geantwoord dat we met de laatste wijziging de mogelijkheid tot vreemdelingenbewaring in onze ogen te veel beperkt hebben. Als je het allemaal gaat wijzigen, zou je dit ook moeten doen. Ik heb over de contacten met Duitsland al eerder gezegd dat de eerste feedback was dat het meer een notie van De Maizière was en dat er nog een plan gemaakt wordt. Ik ben in december in Berlijn geweest en heb daar met mijn collega gesproken over dit onderwerp en andere onderwerpen. We zijn met landen als Duitsland continu bezig om het idee concreter te maken en te bekijken hoe dat dan zou kunnen. Voor Noord-Afrika is ook Italië van groot belang. Het moet dan wel ingevuld worden, maar het begint met politieke bereidheid. Gezien de manier waarop Malta en Italië zich de laatste tijd uitgesproken hebben, zie ik vorderingen in de politieke mentaliteit om aan die kant de oplossing te zoeken. Ik zie het ook als een taak van Nederland om landen ertoe te bewegen dat het meer wordt dan alleen maar noties en opmerkingen dat we het eigenlijk zouden moeten doen. Dat verlangt mevrouw Keijzer nu ook van mij. Zij spoort mij aan om dat te bewaken. Daar zijn we volop mee bezig.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat geloof ik, maar ik heb behoefte aan meer concreetheid. Wanneer is dat dan besproken en wanneer wordt een volgende stap gezet? Ik ben mijn eerste termijn begonnen met te schetsen wat iedereen weet, namelijk dat de bevolking in Afrika verdubbelt in de komende 25, 30 jaar. Het is ongelooflijk belangrijk dat we regels gaan veranderen, want anders lopen we vast met elkaar. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: wat dan, wanneer dan, hoe dan?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ben blij dat het snel kan veranderen, ook in Nederland. Toen we de eerste afspraak wilden maken met Turkije hoorde ik van het CDA toch vooral steeds dat we ermee moesten kappen en het niet moesten doen. Ik ben dus blij dat we nu steun hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is niet correct, maar dat voert nu te ver.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nou, we moesten die afspraak zelfs opzeggen na afloop.

Maar we zijn er dus volop mee bezig. Ik vraag me bijna wel af hoe mevrouw Keijzer denkt dat dit werkt. Het is niet zo dat je in december zegt: we maken een tijdpad en op 13 april heeft Libië een regering, die het met ons eens is, of accepteert Tunesië het. Het is ingewikkeld. We zijn nu bezig om het met die landen stappen verder te brengen. Elke JBZ-Raad waar ik ben, spreken we er sowieso over, vaak in de vergadering, maar ook daarbuiten en in bilaterale overleggen. Wij zijn dus constant bezig om dit te doen. Ik zie het aantal landen dat het idee omarmt, toenemen. Nu is het zaak dat we dat concreet gaan maken, zoals we dat vorig jaar met de plannen rond Turkije ook hebben gedaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We zijn aan het einde gekomen van dit AO. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd:

De Staatssecretaris zal de Kamer voor het verkiezingsreces schriftelijk informeren over de mogelijkheid van het afschaffen van hoger beroep in zaken van veiligelanders en Dublinclaimanten.

De Staatssecretaris zal binnen twee weken schriftelijk reageren op de kritiekpunten van OneWorld.

De Staatssecretaris zal ten aanzien van de flexibele opvang meerdere opties in kaart brengen en de Kamer hierover dit voorjaar informeren.

Over die laatste toezegging wil mevrouw Gesthuizen iets vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vraag me af of de Staatssecretaris daarmee meende ook tegemoet te komen aan mijn zorgen over de alleenstaande minderjarige vreemdelingen, die nog steeds in grootschalige azc's zitten, waar zij psychische klachten en onvoldoende begeleiding krijgen.

De voorzitter:

Kunt u de vraag herhalen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik had heel specifiek verwezen naar zorgen bij begeleiders en onder andere ook bij Defence for Children dat kinderen te lang in de grootschalige opvang in azc's zitten. Het COA geeft aan dat te weinig gemeenten meewerken aan kleinschalige opvang. Kinderen raken beschadigd, even heel kort gezegd. Ik vraag me af of de Staatssecretaris met zijn toezegging over flexibele opvang ook daaraan tegemoet denkt te komen.

De voorzitter:

Wordt dat dus meegenomen bij die opties?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik moet daar dan eerst in duiken, want ik ken dat signaal niet. Als ik dat zou meenemen, zou ik eerst meer over het signaal willen weten en met het COA willen bespreken in hoeverre het zich erin herkent.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mogen we dan een extra toezegging noteren dat de Kamer, als de Staatssecretaris zich met het COA heeft verstaan, hierover geïnformeerd wordt?

De voorzitter:

Ik zie dat dit het geval is. Dat lukt de Staatssecretaris in februari.

Er is een VAO aangevraagd door het lid Maij.

Ik constateer dat we nog een kwartiertje over hebben. Dat hadden we met tien sprekers en een extra interruptie nooit gered, zeg ik nog even tegen mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is mij te makkelijk. Dan is de andere optie langer vergaderen, want we moeten hier wel serieus kunnen praten met elkaar.

De voorzitter:

Goed, ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.45 uur.