7 Krapte op de arbeidsmarkt

Krapte op de arbeidsmarkt

Aan de orde is het debat over de krapte op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de krapte op de arbeidsmarkt. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom, alsmede de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. We hebben veel sprekers vandaag, namelijk zeventien in totaal. Ik wil met de leden afspreken: vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan de bewindspersonen. Dan gaan we snel van start. Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Wat is er aan de hand op die arbeidsmarkt? Ik zie horecazaken de deuren sluiten en op Schiphol zijn de rijen zo lang dat mensen bijna overwegen om te gaan lopen, omdat ze niet op tijd geholpen worden. Vanmorgen reden treinen niet. De reden was, en dat stond er echt: tekort personeel. Ik was vorige week op werkbezoek in de kinderopvang. Ook daar is een enorm tekort. Ik vraag mij echt af waarom dat tekort, dat we al eerder zagen, het afgelopen halfjaar ineens heel manifest werd. Waarom pakt dat nu ineens zo hard uit? Ik zou aan de bewindspersonen willen vragen of zij daar kort op kunnen reflecteren.

Voorzitter. Dat tekort aan arbeidskrachten bedreigt niet alleen onze economie, maar het begint zelfs ontwrichtend te werken op onze samenleving. Dat heeft zelfs invloed op de ambities van dit kabinet. Het Centraal Planbureau gaf al aan dat de mensen die de ambities van dit kabinet moeten gaan uitvoeren, er gewoon niet allemaal zijn.

Onze ondernemers en onze samenleving vragen om daadkracht en leiderschap. Die vragen om een regering die die arbeidsmarkt vlot trekt. Die vragen met name om een minister die urgentie uitstraalt en begrijpt hoe erg het met die arbeidsmarkt is gesteld. Ik krijg bij de plannen niet de indruk dat die urgentie ook zo wordt gevoeld. Heeft dit kabinet door hoe dramatisch het is gesteld en hoe breed het wordt gevoeld? We lezen heel veel plannen over lijnen, aanpakken, overleggen, pijlers en afstemmingen. Dat zijn er heel veel. Ik denk dat wij echt moeten gaan naar wat nou echt werkt. Wat werkt ook op de korte termijn?

Mijn fractie geeft aan dat er een tweetal grote problemen zijn. Aan de ene kant hebben we de doorgeschoten flexcontracten. Borstlap heeft daar al enige tijd geleden op gereageerd. Het kabinet heeft heel lang gewacht met een reactie. Dat hebben ze een beetje afgeschoven op corona, maar die reactie kwam. Ik vond de conclusie wel mooi: "De oorzaak van de tweedeling op de arbeidsmarkt ligt voor een groot deel in onze eigen wet- en regelgeving". Dat zegt eigenlijk dat de keuzes die het kabinet maakt, bepalen hoe die arbeidsmarkt zich ontwikkelt. Ik denk dat dat een goed gegeven is. Dat betekent wel dat we nu de juiste keuzes moeten maken. Onze flexmarkt is vele malen groter dan die in de ons omringende landen. 40% van de mensen heeft geen zekerheid. Dat is krankzinnig veel. Dat leidt tot die tweedeling. Die mensen hebben geen doorbetaling bij ziekte, geen pensioen en geen kans op het kopen van een huis. Dat zijn dus allemaal keuzes die gemaakt zijn.

Voorzitter. Dan kom ik op het tekort. Het CBS geeft aan dat er 1,1 miljoen mensen zijn die graag zouden willen werken, maar dat niet doen. Soms zijn dit parttimers, maar ook mensen die gewoon niet deelnemen aan het arbeidsproces. Een op de drie zou dat graag willen. Dat gaat voor een deel over mensen die geen kinderopvang kunnen regelen. Ja, dat is een probleem en het kabinet komt met voorstellen, maar ik wil ook aandacht vragen voor een deel dat ooit begonnen is met minder werken bij het krijgen van kinderen en dat altijd is blijven doen. Kan de minister daar ook naar kijken? Wat zou nou werken voor die groep mensen die nu tussen de 45 en de 60 is en best meer zou kunnen werken? Welke prikkels lonen daar?

Voorzitter. Een andere grote groep die over het hoofd wordt gezien, zijn de statushouders en vluchtelingen. Zij staan vaak te springen om te werken, maar door regelgeving wordt het hen onmogelijk gemaakt. We hebben met de Oekraïense vluchtelingen gezien dat we dat wel kunnen. We kunnen een bsn en een werkvergunning afgeven. Graag een reactie van de minister waarom het met deze groep niet snel kan.

Voorzitter, tot slot. Een andere groep zijn de arbeidsmigranten. De SER beveelt arbeidsmigratie aan; de Europese Commissie heeft het erover. En terwijl deze instituten zich uitspreken voor arbeidsmigratie, blijft de minister hier erg terughoudend in. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat ook te maken heeft met het politieke draagvlak daarvoor. Ik zou toch aan de minister willen vragen om daar uitgebreid op te antwoorden en om te kijken of dit een oplossing kan zijn voor ondernemers, maar ook voor de samenleving.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Nederland komt piepend en krakend tot stilstand. Of je trein rijdt, zie je pas op het station, zoals meneer Azarkan vanochtend heeft ervaren. Op vrijdag zitten je kinderen thuis, niet op school. En juist voor onmisbaar werk zijn moeilijk mensen te krijgen. Dat is ook niet verwonderlijk als je ziet hoe zij worden behandeld. Lonen zijn laag en het werk is stressvol en onzeker. Dat is niet eerlijk en vreet aan ons collectieve vermogen om grote problemen in de samenleving op te lossen. De politiek heeft de ruggengraat van onze samenleving te lang verwaarloosd. Mensen die onmisbaar werk doen, krijgen lang niet de erkenning en waardering die ze verdienen. Het is een illusie dat we alle personeelstekorten op korte termijn kunnen oplossen, maar voor de toekomst hebben we echt een nieuwe visie op economie en werk nodig. We moeten kiezen voor hogere lonen, meer zekerheid en bescherming voor werknemers. En we moeten ervoor zorgen dat iedereen die mee wil doen dat ook kan doen. Onmisbaar werk zullen we aantrekkelijker moeten maken dan de banen die we makkelijker kunnen missen. Zolang er tekorten zijn, zal de politiek heel scherp moeten kiezen hoe we de mensen die we wel hebben inzetten. Daarover gaan mijn vragen en oproepen. Werk moet structureel lonender worden, zeker als het gaat om onmisbaar werk. De mensen die langs de kant staan moeten dat kunnen.

Dan mijn eerste vraag. Het kabinet kijkt naar de voltijdbonus; die hebben wij ook gesteund. Maar is de minister het met mij eens dat het doel hierbij moet zijn dat werken structureel meer lonend wordt, in plaats van dat het een tijdelijke regeling wordt die alleen geldt voor mensen die al voltijd kunnen of willen werken? Ik geloof meer in een meerurenbonus en in het idee dat meer werken ook structureel meer moet lonen. Schaarste betekent ook dat er scherpe keuzes nodig zijn. Wat voor werk willen we in Nederland überhaupt? Wat mij betreft mag de markt daarbij niet leidend zijn, maar moeten de behoeftes van mensen het uitgangspunt zijn. Er is wat mij betreft dan ook een maatschappelijk debat nodig over wat voor werk we nodig hebben en willen stimuleren in Nederland. Op het station kan ik bijvoorbeeld op zes plekken een lekkere kop koffie halen, maar perron 6 is ontoegankelijk en het is maar de vraag of de trein rijdt. Ik vind dat de verkeerde volgorde en keuzes. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is, maar dat vraagt dus om keuzes maken.

Wat is de visie van de minister op de arbeidsmarkt, waarop de mens centraal moet staan? Is zij bereid om de economie te sturen, bijvoorbeeld door te kijken naar vestigingsvoorwaarden of gratis omscholing naar cruciale beroepen? Mag ik daar één concreet voorstel voor doen? Volgens mij staat het ook in de fantastische opties die al door haar eigen ambtenaren zijn neergelegd. Zorg ervoor dat mensen zorgeloos over kunnen stappen naar een baan in een cruciale sector, zonder verlies van inkomen en met een gratis opleiding. Werkgevers en de overheid kunnen daar samen voor zorgen. Veel mensen zoeken naar zingeving in hun werk en willen juist een bijdrage leveren aan de samenleving. Laten we ervoor zorgen dat dat ook kan, niet alleen nu maar ook in de toekomst.

Voorzitter. Er wordt onderhandeld over een zorg-cao. Benut deze kans. Kijk niet alleen naar de gemiddelde contractloonstijgingen, maar zorg ervoor dat er ook een stap vooruit wordt gedaan. Laat niet de overheid de markt volgen, maar laat deze keer de overheid leidend zijn ten opzichte van de markt, want daarmee maak je dit onmisbare werk echt aantrekkelijk.

Voorzitter. Mijn laatste puntje zou zijn dat er nog heel veel mensen zijn die nog niet aan het werk zijn, maar die wel willen werken en die nog heel veel onbenut potentieel hebben. Laten we alles op alles zetten om juist die mensen nu te bereiken, die te mobiliseren en in hun kracht te zetten door ervoor te zorgen dat ze aan het werk kunnen.

Ik had nog veel meer, voorzitter, maar timing is altijd nog een uitdaging. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Vanzelfsprekend heeft de SP compassie met werkgevers die wel werk hebben maar geen werknemer kunnen vinden, maar te vaak spreek ik werkgevers die niet in staat zijn om ook naar zichzelf te kijken, naar de arbeidsomstandigheden te kijken, naar het loon dat ze betalen en naar de druk en de waardering voor werknemers. We kennen allemaal het voorbeeld van de horeca. Als je in de horeca €17,50 betaalt, dan is de kans dat je een werknemer kunt vinden 90%. Dat voorbeeld kennen we allemaal. Dat laat zien dat het ook hoog tijd wordt dat werkgevers naar zichzelf gaan kijken, de lonen gaan verhogen en de omstandigheden gaan verbeteren.

Het duidelijkste voorbeeld daarvan is, denk ik, de zorg. Dat is een actuele discussie, ook door het advies van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken. Gisteren was daar in Nieuwsuur aandacht voor. Als we kijken naar de zorg, dan zien we dat daar meer dan 70.000 mensen zijn wegbezuinigd door het kabinet van VVD en Partij van de Arbeid en dat daar weer een bezettingsnorm van twee personen wordt wegbezuinigd. Daar gaat vanavond nog een debat over. Er worden contracten gegeven van 24 uur, want als je mensen een voltijdscontract geeft, zijn ze binnen de kortste keren overspannen. Dat laat ook zien hoe ridicuul die voltijdsbonus in veel gevallen is. Kortom, we zien dat er alles aan wordt gedaan om het werken in de zorg zo onaantrekkelijk mogelijk te maken. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de loonkloof, het verschil in loon dat je in de zorg krijgt ten opzichte van vergelijkbare sectoren.

Wat de SP betreft is het antwoord niet méér arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie, wat wel het advies was. Ik ben heel erg benieuwd naar de opvatting van deze minister daarover, zeker omdat er een motie van de VVD, en onder andere de SP, is aangenomen waarin staat dat migratie uit Noord-Afrikaanse landen niet het antwoord moet zijn op de krapte op de arbeidsmarkt. Ik ben specifiek benieuwd naar de reactie van de minister op dat advies als het gaat om de zorg en om de grens die deze minister trekt.

In de brief die we van de minister hebben gekregen, staat dat arbeidsmigratie van buiten de EU een sluitstuk is. De minister sluit het dus niet uit. Het is een sluitstuk van het beleid. Wanneer is dat wat betreft de minister aan de orde? Wanneer wordt dat inderdaad het sluitstuk van het beleid? Want er zijn in Nederland veel te veel arbeidsmigranten. Dat zien we aan de manier waarop mensen worden gehuisvest, aan de uitbuitingsituaties en aan het advies dat de Arbeidsinspectie heeft gegeven. Het is dweilen met de kraan open. Er moet ingegrepen worden in de migratie. En dan gaat het alleen nog maar om de migratie binnen Europa, laat staan dat daar nog migratie van buiten Europa bij komt.

Voorzitter. Ik wil aandacht vragen voor de sociale werkvoorzieningen en voor alle mensen die ik spreek die dolgraag willen werken en die ook kunnen werken, maar die die kans niet krijgen. Ik heb het dan over de doelgroep van de oude sociale werkvoorzieningen, over de mensen die deels arbeidsongeschikt zijn en over de mensen die een beetje begeleiding nodig hebben maar die ook het recht nodig hebben om te kunnen terugvallen op de uitkering die ze ontvangen. Hele grote groepen mensen willen dolgraag werken. Ze willen echt niets liever, maar ze komen gewoon niet aan de beurt. Ze krijgen geen plek. Ik weet dat dit bij de andere minister in de portefeuille zit, maar ik verzoek ook deze minister om hier op haar ministerie aandacht voor te vragen. Mijn concrete voorstel zou zijn om de toegang tot de sociale werkvoorziening weer open te stellen. Dat is iets wat op korte termijn kan. Het kan er op korte termijn voor zorgen dat mensen die nu op de bank zitten maar die dolgraag willen werken, een plek krijgen waar ze voldoening uit kunnen halen.

Voorzitter. Dan het in deeltijd werken. D66 focust erop dat iedereen volledig voltijds aan het werk moet gaan. Ik wil daar een nuancering bij plaatsen. Deeltijd werken kan natuurlijk ook een zegen zijn, voor de balans tussen privé en werk, voor zorgtaken en voor een goede afbouw richting het pensioen. We leven immers niet om te werken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Met die laatste opmerking ben ik het eens: we leven niet om te werken. Maar we zien natuurlijk wel ongelofelijk veel tekorten op de arbeidsmarkt. Ik hoorde de heer Van Kent net aangeven dat hij vindt dat de toegang tot de sociale werkvoorziening opengesteld zou moeten worden. Ik hoorde hem ook afgeven op het feit dat wij met een voltijdsbonus komen. We hebben het eigenlijk over een bonus voor iemand die meer uren gaat werken. Ik heb niet zo veel gehoord van de SP. Wat zouden we nog meer kunnen doen aan de krapte? Is de heer Van Kent het met D66 eens dat we alle middelen moeten aangrijpen om de krapte aan te pakken?

De heer Van Kent (SP):

Ik ben begonnen met de stelling dat de lonen omhoog moeten en dat de arbeidsomstandigheden verbeterd moeten worden. Werkgevers moeten naar zichzelf kijken als ze een vacature niet vervuld krijgen. Ik zou ook heel graag de discussie willen aangaan over de vraag of er nog wel voor alle werkgelegenheid in Nederland plek is, ook al is dat misschien wat ingewikkeld in dit debat met een spreektijd van vier minuten. Er zijn bedrijven en sectoren, bijvoorbeeld de distributie of de slachterijen, waar eigenlijk alleen maar gewerkt kan worden als er sprake is van onderbetaling, uitbuiting en arbeidsmigranten. De vraag is: moeten we dat nog willen? Moeten we willen dat er in Horst aan de Maas weer een distributiecentrum wordt bijgebouwd, terwijl er geen werknemers zijn en dit weer ten koste gaat van andere sectoren waarin er tekorten zijn? Die discussie zou ik heel graag met D66 willen voeren. Welke werkgevers heten wij nog welkom in dit land? Moeten we daar geen strategische keuzes in maken?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Een gesprek gaan wij graag aan; we gaan dat nooit uit de weg. Maar bent u het wel eens met D66 dat er een aantal sectoren is waar het aantal mensen in deeltijd echt extreem hoog is? Dan heb ik het over onderwijs, over de zorg en over de kinderopvang. Er zijn voorbeelden van kinderen die niet naar school kunnen omdat er geen onderwijzeres of geen docent is, en van de kinderopvang waar geen kinderen kunnen worden toegelaten. Het is echt een vicieuze cirkel in Nederland die wij willen doorbreken. Voor die drie sectoren — dan heb ik het over het onderwijs, de zorg en de kinderopvang — zou het belonen van meer uren met een bonus toch wel degelijk een oplossing kunnen zijn om mensen te bewegen tot een paar uur extra? Dat vraag ik aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dit laat wel een klein beetje zien hoe wereldvreemd D66 aan het worden is. Ik heb in mijn inbreng ook het voorbeeld van de zorg genoemd; u haalt de zorg hier aan. Ik heb gezegd dat er 24 uurscontracten worden gegeven, dat er parttimecontracten worden gegeven, omdat als je mensen fulltime zou laten werken, ze door de werkdruk binnen de kortste keren zouden omvallen. Zo zijn we eraan toe in de zorg in Nederland. En dan besluit dit kabinet om die bezettingsnorm, dus het aantal mensen dat werkt in de verpleeghuizen, los te laten, waardoor de werkdruk nog groter wordt en waardoor het fulltime werken nog onmogelijker wordt. Dan met een voltijdbonus komen is wel wereldvreemd.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik werp van me af dat wij wereldvreemd zouden zijn. Ik ga vanavond trouwens ook het debat hierover aan, dus dan kunnen we daarover doorpraten. Waar het mij om gaat, is dat we het werken van meer uren zouden moeten belonen, dus dat we mensen daartoe zouden moeten stimuleren. U heeft het over een 24 uurscontract. Misschien zouden daar een paar uur bij kunnen komen, zodat het 28 of 32 wordt. Ik heb het niet over 40 uur. Ik heb het over een paar uur extra en dat zou ik graag met de bonus willen belonen. Ik ben benieuwd hoe de SP daarnaar kijkt.

De heer Van Kent (SP):

Wat ik net aangaf, is dat het werk dat vaak al onmogelijk maakt en dat werkgevers, ook geadviseerd door consultants, geen contracten voor meer dan 24 uur bieden. Dat is niet iets wat ik bedenk; daar zijn gewoon bewijzen van op papier. De werkgever weigert dus om meer uren te gaan betalen, ook als de werknemer ertoe zou verzoeken. Daarnaast zou ik het in zijn algemeenheid ook op willen nemen voor mensen die bijvoorbeeld zorgtaken hebben en daarom in deeltijd werken. Waarom zouden deze mensen dan niet een bonus verdienen? Zij leveren op die manier immers ook een hele grote bijdrage aan de samenleving. Die discussie gaan we vast nog vaak voeren, maar de SP vindt het wel echt wereldvreemd om te veronderstellen dat mensen in de zorg zomaar meer uren kunnen gaan werken, als ze daar al toestemming voor zouden krijgen van de werkgever en als het al mogelijk zou zijn vanwege de werkdruk.

De heer Smals (VVD):

Nou wil het toeval dat ik zelf uit de zorg kom. Het beeld dat de heer Van Kent schetst, is in ieder geval in mijn eigen perceptie niet helemaal waar. Ik ben benieuwd wat meneer Van Kent in het volgende voorbeeld zou zeggen tegen iemand die met zijn werkgever in gesprek is. De werkgever wil heel graag dat iemand meer gaat werken. De werknemer zegt: ja, ik vind het uitstekend, maar het levert mij niet zo veel op. Als de werkgever dan zegt: "Maar ik kan u een voltijdbonus geven; u krijgt dus extra. Wilt u dan wel?" "Ja, dan wil ik wel." Wat zegt u nou tegen die werknemer? Want u zegt … Of, voorzitter …

De voorzitter:

U bedoelt meneer Van Kent.

De heer Smals (VVD):

Meneer Van Kent zegt: ik vind die voltijdbonus geen goed idee. Wat zegt u tegen die werknemer? Zegt u dan: "Die voltijdbonus is voor u niet weggelegd"?

De heer Van Kent (SP):

Wij vinden dat de lonen sowieso omhoog moeten, te beginnen met een minimumloon van €15 per uur, waarbij ook de rest van de lonen meestijgt. Daardoor zou dit probleem al veel minder aan de orde zijn. Daarnaast moeten we heel goed kijken naar de manier waarop we er in Nederland met toeslagen en regelingen voor zorgen dat je, als je meer gaat werken en meer gaat verdienen, een groot deel daarvan meteen weer kwijtraakt. Ook daar zit natuurlijk een probleem, waardoor je ook een situatie krijgt waarin mensen minder uren gaan werken of minder uren willen werken. Ik denk dus dat heel veel zaken veranderd moeten worden en veel effectiever moeten worden dan het voorstel dat de VVD verdedigt.

De heer Smals (VVD):

Ik ben heel blij met het antwoord, want meneer Van Kent zegt precies waar de schoen wringt: meer werken levert onvoldoende méér op. Maar desalniettemin zou zo'n voltijdbonus natuurlijk een makkelijke en snelle oplossing kunnen zijn. Vandaar dat we de vraag aan het kabinet hebben gesteld om dat uit te werken. Ik snap dus niet waarom meneer Van Kent daartegen zou zijn, terwijl hij juist zegt dat meer werken meer moet opleveren. Dat begrijp ik niet.

De heer Van Kent (SP):

Wij zouden, zeker gezien de gigantische koopkrachtcrisis, graag zien dat iedereen meer te besteden krijgt, dus dat de lonen in het algemeen omhooggaan en niet voor de groep die in staat is of in staat wordt gesteld om voltijds te gaan werken. Daar zit het verschil tussen de VVD en de SP. Wij vinden dat mensen die in deeltijd werken, ook een hogere beloning verdienen, zeker gezien die gigantisch stijgende prijzen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind het eigenlijk wel een mooi betoog van de SP. Ik zeg niet dat we het over ieder detail eens zullen zijn, maar wel over heel veel dingen. Volgens mij klinkt daar telkens in door dat er meer is dan geld alleen. De interruptie van zojuist ging eigenlijk over de vraag of je mensen kunt verleiden doordat ze meer verdienen. Ik kwam onlangs een juffrouw tegen op een lagere school. Die werkte voltijd en daar verdiende ze natuurlijk een prima salaris mee. Zij zei: "Ik doe het niet meer. Ik ga naar vier dagen, want dan kan ik op die laatste, vrije dag al die dingen doen die ik moet regelen. Die regeldruk en al die rapporten doe ik wel in mijn eigen tijd, want anders moet ik dat 's avonds laat nog gaan doen." Is de heer Van Kent het met me eens dat we misschien daarin moeten snoeien door mensen gewoon een fatsoenlijk salaris te laten verdienen, maar ook arbeidsvreugde te geven doordat ze gewoon het echte werk gaan doen?

De heer Van Kent (SP):

Dank voor deze vraag. Ook ik spreek mensen die zeggen: ik ben van vijf naar vier dagen gegaan, zodat ik fulltime kan werken. Want als ze vijf dagen zouden werken, werken ze eigenlijk zes dagen. Maar door terug te gaan naar vier, kunnen ze vijf dagen werken. Dat komt inderdaad door al die taken en verantwoordelijkheden die bovenop de normale werkzaamheden komen. Ook als je fulltime werkt, lukt het daardoor gewoon niet om het in vijf dagen te doen. Dus ik zie dit probleem zeker.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Eigenlijk vind ik het ook wel een mooi betoog. Uiteindelijk moeten de lonen natuurlijk omhoog. De afstand tussen uitkeringen en lonen moet groter zijn, zodat er een incentive is om te gaan werken. Het probleem is alleen dat, als de lonen omhooggaan, we dan in een loon-prijsspiraal terecht dreigen te komen. Is de heer Van Kent het nou niet met mij eens dat het mooi zou zijn als de lonen, en dan met name het minimumloon, fors omhoog zouden gaan en wij dat zouden compenseren met een daling van de werkgeverslasten, zodat niets doorgerekend hoeft te worden aan de consument? Dan blijft alles hetzelfde. De lonen gaan dan omhoog en de werkgeverslasten omlaag. De Staat moet dan inderdaad snijden in eigen vlees.

De heer Van Kent (SP):

Ja, dit verhaal kennen we. Maar wat we op dit moment zien, is een prijs-winstspiraal. We zien alleen maar dat de prijzen stijgen. We zien dat de winsten stijgen, zeker de winsten van bedrijven waar wij nu aan de kassa de hoogste prijs betalen: de voedingsmiddelenindustrie, de winkelketens, de oliemaatschappijen, de energiemaatschappijen. Zij maken winsten die records breken. Tegelijkertijd zien we dat de topsalarissen enorm zijn gestegen: met 40%. Ondertussen blijven de lonen achter. En die blijven niet alleen in deze crisis achter; die blijven al gedurende vele jaren achter bij de winsten en economische groei. Het verhogen van de lonen is eigenlijk het inhalen van een achterstand die al is ontstaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is natuurlijk het socialistische, antikapitalistische verhaal. Ik ben het helemaal met de heer Van Kent eens dat de googles, de facebooken en de alibaba's en zo, enorme winsten maken en dat daar puissant rijke mensen rondlopen. Dat is onvoorstelbaar. Maar 80% van de kapitalistische werkelijkheid in dit land wordt gevormd door het mkb, en daar doet zich dit probleem wel degelijk voor. De bakker of de slager zal de loonstijging dus wel degelijk moeten gaan doorrekenen in de prijzen. Laten we het dan op een akkoord gooien. Stel dat we gewoon besluiten om in het mkb de minimumlonen te verhogen en de werkgeverslasten te verlagen, zodat de prijzen niet omhoog hoeven. Hoe staat u daartegenover?

De heer Van Kent (SP):

Ik vind dat we het zeker voor het mkb moeten opnemen. Ik denk ook dat er veel moet gebeuren op het vlak van steun van de regering in verband met de stijgende energieprijzen en zo. Ik denk aan de doorbetaling van het tweede ziektejaar, waarvoor eindelijk eens een goede oplossing moet worden gevonden. Dat zie ik zeker, maar laten we tegelijkertijd niet vergeten dat het mkb gebaat is bij mensen die wat te besteden hebben. De bakker, de kapper en de bloemist kunnen alleen maar omzet maken als mensen wat centen in de portemonnee hebben. Juist mensen met lage inkomens geven een inkomensstijging direct uit. Die komt dan juist terecht bij de mkb'ers, waar wij het ook voor opnemen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter, tot slot waarschijnlijk, hè? Ja.

Dit is volgens mij toch een beetje een denkfout. Als de lonen omhooggaan en de werkgeverslasten omlaaggaan, dan hoeft de prijs van het product dat gemaakt wordt, niet verhoogd te worden. Dan neemt de koopkracht van de werknemer dus feitelijk toe. Dus dit is toch hartstikke goed voor het mkb?

Ik kom nog even terug op het twee jaar doorbetalen bij ziekte. Ik meende te horen dat er toch een soort opening was om daar in ieder geval van af te stappen, want dit is een enorm risico. Daardoor bestaat er een enorme weerstand tegen het in vaste dienst nemen van mensen. Wellicht kan de SP daar ook wat over zeggen. De VVD had vroeger in het verkiezingsprogramma staan dat zij dat terug wilde brengen naar één jaar. Nou, volgens mij werd dat toen door deze minister weggegeven, maar het zou mooi zijn als we daar nog een keer naar zouden kunnen kijken.

De heer Van Kent (SP):

Absoluut. Twee jaar loondoorbetaling bij ziekte is zeker voor kleine ondernemers ondoenlijk. Dat is een veel te groot financieel risico, dat door deze individuele ondernemers niet gedragen kan worden. Wij vinden daarom dat het tweede ziektejaar voor het mkb collectief verzekerd moet worden, zodat er alleen nog maar een verantwoordelijkheid is voor het eerste jaar. Als u dat ook vindt, dan vinden we elkaar op dat vlak. Maar ik zou toch nog eens aandacht willen vragen voor ook het feit dat, als je de inkomens en lonen en pensioenen van mensen verhoogt, daar in eerste instantie heel veel mkb'ers enorm van gaan profiteren, dat daar de omzet enorm gaat toenemen, omdat nu mensen simpelweg niet het geld hebben om dat bloemetje te kopen, om regelmatig naar de kapper te gaan of om dat taartje bij de bakker op de hoek te halen. Dus voor het mkb is het echt extreem belangrijk om die wens van de SP van €15 als minimumloon in vervulling te laten gaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik doe ook even een poging. Volgens mij is dat echt wat te simpel gedacht. Kijk, ik ben ook voor het verhogen van het minimumloon, maar bij mij schuurt het in die zin altijd wel. Tuurlijk, ik gun het die mensen om meer loon te hebben, maar aan de andere kant — wat de heer Van Haga ook aangeeft — zijn het grootste deel van de mkb-bedrijven in Nederland gewoon kleinere bedrijven. Die moeten dat ook gaan uitbetalen, met — we gaven het al aan — de energie, de grondstoffen, transportkosten, de benzineprijs, die ook al heel duur zijn. En ja, dat wordt zó veel ... En dan zeggen dat die mensen dan een keer een extra bloemetje gaan kopen of een keer een broodje bij de bakker gaan kopen ... Die gaan daar dan wel meer voor betalen, want dat moet allemaal worden doorgerekend. Ik wil dan toch wel wat betere uiteenzettingen van de heer Van Kent; hoe ziet u dat dan voor zich?

De heer Van Kent (SP):

We zijn het eens: er moet steun komen voor het mkb. En niet alleen maar inkomensverhoging is daar een antwoord op. Er moet ook gekeken worden naar het tweede ziektejaar. Ook moet er vanuit het kabinet energiecompensatie en steun komen voor het mkb. Er is met de SP ook zeker te praten over het verder belasten van bedrijven die miljoenenwinsten maken en het ontlasten van mkb-werkgevers. Dus zeker moet daar voor het mkb steun komen. We hebben ook zij aan zij met een hele hoop van u in de coronatijd geknokt om het veel beter te gaan organiseren voor al die zzp'ers en kleine ondernemers in Nederland, die daarop heel veel geld hebben moeten toeleggen en nu inderdaad geconfronteerd worden met die gigantische energie- en grondstoffenprijsstijgingen. Dus daar moet absoluut steun voor komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar kijk, die mkb'ers zijn ook mensen, dat zijn ook consumenten. En als die mkb'ers zo in nood komen ... Alle kosten gaan omhoog, en dan gaat het minimumloon omhoog en is er allerlei wet- en regelgeving die ook geld kost. Dat zijn ook mensen die moeten kunnen leven. En als zij uiteindelijk zeggen "ja, ik stop nu gewoon met mijn zaak" — en dan heb ik het hier vooral over bijvoorbeeld de detailhandel, dus gewoon echt de winkeliers — dan heeft dat zo veel gevolgen voor iedereen, en ook voor het straatbeeld met leegstand en noem maar op. Ik denk dan: waarom inderdaad niet wat meer kijken naar het verlagen van werkgeverslasten in plaats van steeds maar alles op hun bord te gooien, zo van "jullie moeten meer betalen hieraan en daaraan". Dat zet volgens mij geen zoden aan de dijk.

De heer Van Kent (SP):

Daar vinden we elkaar. Kijk, Starbucks, dat een paar straten verderop zit, betaalt nauwelijks belasting, en de koffietent op de andere hoek betaalt de volle mep. Er is in Nederland echt een groot probleem met juist de hele grote bedrijven, die niet of nauwelijks belasting betalen en rulings en deals hebben met de Belastingdienst, versus het mkb, dat keihard moet werken en vervolgens een groot deel van het inkomen aan belasting moet afdragen. Dus daar is zeker een onbalans; dat is zeker iets waar ingegrepen moet worden. Maar op de korte termijn is er voor het mkb echt een steunpakket nodig vanwege die acuut stijgende energiekosten. Nou, daar is het kabinet veel te laat achter gekomen; we zijn het erover eens dat dat veel eerder had gemoeten. Daar wordt nu naar gekeken. En daar is de SP vóór: wij vinden dat het mkb daar echt gesteund moet worden, want het is ook echt de ruggengraat van onze economie. De grootste werkgever van Nederland is het mkb, en niet het grootbedrijf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil de heer Van Kent een klein voorbeeld meegeven. Ik was bij een bakkerij de afgelopen week, een middelgrote bakkerij, die brood bakt voor de supermarkt. Nou, die heeft natuurlijk met een hele grote stijging te maken door energie en noem maar op; alles waarover we het hier hebben gehad. Die zei: als mijn kosten stijgen, in dit geval grondstoffen of energie, en ik geef bij de supermarkt aan van "joh, het wordt duurder; ik moet dat wel gaan doorrekenen" ... En als hij zegt dat hij — ik noem maar wat — €0,10 meer wil per product, dan duurt het ongeveer zes maanden, echt máánden — want daar zitten een heleboel schijven tussen — voordat de supermarkt dat heeft onderhandeld. En dan krijgt ie niet €0,10, maar €0,06. Wat doet een supermarkt? Op het moment dat die een belletje krijgt van de fabrikant, worden de prijzen in de supermarkt gelijk verhoogd, binnen een week. Die supermarkt verdient dus al meer geld, terwijl die mkb'er nog maanden met hogere kosten zit, niks vergoed krijgt en door allerlei schijven bij de supermarktorganisatie moet om iets vergoed te krijgen. Dat zijn dus de bedrijven waarover ik spreek. Die gaan daar uiteindelijk gewoon aan onderdoor. Een tijdelijk pakket is heel mooi, maar er moet gewoon structureel iets veranderen voor de mkb-bedrijven, zodat niet alles op hun bordje wordt gelegd en zij, en uiteindelijk de consumenten, niet overal voor moeten opdraaien. Er moet structureel iets veranderen. Ik ben nog even benieuwd naar de mening van de heer Van Kent daarover.

De heer Van Kent (SP):

Twee dingen daarover. Met hun inkoopmacht kunnen supermarkten inderdaad kleine bedrijven in een wurggreep houden. Daar hebben we heel veel voorbeelden van gezien. Ook in de land- en tuinbouw zijn daar veel voorbeelden van te vinden. Die inkoopmacht is echt uit balans; daar is ook nog een hele discussie over te voeren. Wat er structureel moet veranderen, is niet alleen die inkoopmacht, maar ook de macht die energiebedrijven in Nederland hebben. Dan komen we op het punt van het privatiseren van energiebedrijven, dat in het verleden heeft plaatsgevonden, waardoor we nu met deze situatie zitten en we weinig macht en middelen hebben om echt in te grijpen in de energieprijzen. Daarom vinden wij als SP ook dat we de macht en de zeggenschap over de energiebedrijven weer terug moeten pakken, zodat we daarmee invloed hebben op de tarieven, niet alleen op de tarieven die huishoudens betalen, maar zeker ook op de tarieven die mkb-bedrijven betalen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Waar gaat dit debat over, vroeg ik me vanochtend af. Als we niet uitkijken, hebben we het alleen over de kortetermijnproblemen in sectoren. Maar er is iets fundamenteler mis. De arbeidsmarkt functioneert niet. Er zijn grote structurele problemen. Krapte is daar een uiting van, maar leidt af van de oorzaken. De arbeidsmarkt is verslaafd geraakt aan slecht werk. Dát is het probleem. We lijken verbaasd dat er onvervulde vacatures zijn, terwijl de lonen structureel achterlopen. We lijken verbaasd dat postbodes niet willen racen door de wijk en pakketjes alleen maar op tijd kunnen afleveren als ze in een flesje plassen. We lijken verbaasd dat basale arbeidsomstandigheden niet op orde zijn in dit land.

Wat GroenLinks betreft is de echte vraag: hoe zetten we onze talenten in? Tijdens de coronacrisis hadden we cruciale beroepen. Toen was overduidelijk wat we van belang achten voor onze samenleving en economie. En nu zitten we hier. Belonen we de dingen die we van waarde achten, vraag ik aan de ministers. GroenLinks vindt: meer juffen en meesters en minder flitsbezorgers. We moeten drie dingen doen. Allereerst moeten we zorgen voor goede arbeid. Dat begint bij een eerlijke beloning, zo zeg ik helemaal in lijn met de collega van de SP. Mensen die werken, moeten kunnen rondkomen. Vindt de minister dat ook? De verhoging van het minimumloon is een stap in de goede richting, maar er is meer nodig. Ook met die tijdelijke voltijdsbonus zijn we er niet. Het is niet de echte oplossing. Werk is zó veel meer dan loon. Zorg voor meer zeggenschap en minder administratieve druk en stop de versnippering van roosters. Gaat de minister dit doen? En het belangrijkste: reguleer flexibel werk en ga handhaven.

Twee. We moeten regie voeren en vooruitkijken. Ik vraag de minister: bent u bekend met het fenomeen conjunctuur? Ik heb boven op kantoor brieven liggen van jaren geleden met daarin dezelfde taal over actieplannen. Waarom is er nog geen standaardtoolkit, eentje die voorbereid is op de bewegingen van de arbeidsmarkt? Denk vooruit! Want als het straks minder gaat met de economie — dat kan zomaar gebeuren — dan hebben we ook weer instrumenten nodig. Voorkom bijvoorbeeld werkloosheid door mensen aan de zorg en het onderwijs te binden. Kan de minister toezeggen dat deze toolkit er komt, zodat we niet weer maanden gaan opsouperen met het wachten op brieven, actielijnen en actieplannen?

Drie. We moeten focussen op maatschappelijke sectoren: energie, kinderopvang, zorg en onderwijs. We hebben tekorten op essentiële plekken; collega Kuiken sprak daar ook over. We hebben juffen en meesters nodig om de volgende generatie op te leiden. We kunnen wel zonnepanelen op ons dak willen, maar als de mensen er niet zijn, komen ze er niet. Er zijn te weinig handen in de kinderopvang. Denk aan de zorg, waar de wachtrijen voor de ggz gigantisch zijn en er een tekort is aan ambulancepersoneel. Voorzitter. Er ligt een brief met veel woorden, maar er worden geen keuzes gemaakt. De brief recyclet maatregelen uit het coalitieakkoord. Wat GroenLinks betreft kunnen we ons het gebrek aan urgentie en ambitie dat we nu zien, niet veroorloven.

Tot slot. Wat zijn de doelen van dit kabinet? Wat zijn de doelen in de publieke sectoren? Wat gaan we nu concreet doen? Wat GroenLinks betreft moet zijinstroom gemakkelijker gemaakt worden, betalen we de opleidingen en oude salarissen door, bijvoorbeeld in het onderwijs en de zorg, zoals we dat vroeger deden bij de Politieacademie, geven we meer ruimte voor een opleiding tijdens de uitkering, zetten we de sollicitatieplicht voor mensen in een uitkering uit en laten we de mensen meer bijverdienen vanuit de uitkering. Mijn vraag is: gaat de minister dit doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Als we het hebben over sociale zaken en werkgelegenheid is mevrouw Maatoug denk ik een vakvrouw. Dus ik was eigenlijk wel getriggerd door het begin van haar betoog waar ze zei: die voltijdsbonus is niet de complete oplossing. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of mevrouw Maatoug dat dan wel als een deeloplossing ziet. Zou zij iets meer kunnen zeggen over wat haar perceptie is bij die voltijdsbonus? Voor welk probleem is dat eigenlijk een oplossing?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank voor deze vraag. Wat GroenLinks betreft is het grote probleem de marginale druk in ons belastingstelsel. Ik ken de heer Stoffer van de SGP en we zitten samen nu ook in de commissie Financiën. Die marginale druk is een punt waar we het al jaren over hebben. Meer werken moet lonen, wat ook tot uitdrukking moet komen in het belastingstelsel. Op dit moment is dat echter niet zo. We hebben een motie daarover gezien van collega's. Als een kortermijnoplossing kan helpen is dat top, maar wat ik wil benadrukken is het volgende. Wij krijgen mails van mensen die zeggen: ik werk al fulltime. Ik vind het echt belachelijk dat mensen een dag vrije tijd kwijt zijn met iets wat eigenlijk onderdeel van het werk is, want die dag moet al betaald zijn. We zien mensen die in deeltijd werken en die enorme bijdragen leveren. We zien nu een kleine kortetermijnoplossing die misschien kan helpen. Ik ben er niet van overtuigd, maar in deze situatie is het die poging wellicht waard. Maar de kern van het probleem is de marginale druk in het belastingstelsel. En daar moeten we naar kijken. Ik denk dat de heer Stoffer ook weet dat dit niet morgen geregeld is, maar dat dat de echte kernoplossing is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook daar heb ik een vraag over. Ik ken collega Maatoug als een enorme aanwinst voor deze commissie. Ik luister ook graag naar haar betogen, ook vandaag weer. Het valt mij ten aanzien van die voltijdsbonus op dat GroenLinks, dus ook u, zegt: dat moeten we doen. U gaf net ook aan dat we breder moeten kijken, naar de marginale druk. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar u heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag wat zo'n voltijdsbonus volgens u wel oplost.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vind dit een vraag aan het kabinet. Volgens mij heb ik antwoord geven op de vraag wat echt het probleem is. Ik heb een analyse gegeven en ik heb allerlei maatregelen genoemd die nu niet genomen worden. Er ligt een kortetermijninstrument, maar de echte oplossing is gelegen in het belastingstelsel. Ik wil de vraag graag doorgeleiden. Als het een beetje helpt, dan helpt het een beetje, maar ik heb gewezen op het fundamentele probleem. Wat we bij de Algemene Politieke Beschouwingen zagen gebeuren, gebeurt nu weer: het grootste gedeelte van het debat gaat over een pleister en niet over het fundamentele probleem en de oplossing.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het daarover eens. We moeten ook naar het grotere plaatje en naar de uitdagingen op langere termijn kijken. Een deel van de krapte is tijdelijk, ook als gevolg van de nasleep van de coronacrisis. Het is goed dat het kabinet antwoord geeft op de vraag wat nut, noodzaak en effectiviteit van de voltijdsbonus zijn. Kijkend naar wat het CNV en het College voor de Rechten van de Mens hierover zeggen, kijkend naar de marginale druk en kijkend naar hoeveel mantelzorg of ander onbetaald werk er gedaan wordt, verbaast het mij toch dat GroenLinks door voor de motie te stemmen zegt: dit moeten we doen. Ik vraag mij toch af of u hier echt in gelooft of dat u denkt: alle beetjes helpen en we moeten maar kijken. Gelooft u er fundamenteel in? Ik vind dat namelijk lastig te geloven en ik hoor het u ook niet zo zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Volgens mij hebben wij gezegd: kijk of er instrumenten mogelijk zijn en of er ideeën zijn die kunnen helpen. Die vraag die u stelt, heb ik ook. Als wij een brief van het kabinet krijgen, gaan wij daar ook naar kijken. Maar op dit moment zijn de problemen op korte termijn ook groot.

Maar laat ik dan het volgende zeggen. Er wordt nu namelijk wel heel makkelijk overheen gestapt dat ik daarnet een heel pleidooi heb gehouden over structurele problemen. Die situatie van de postbezorger waar ik het over had, is niet toevallig opeens ontstaan. Dat is beleid geweest. Dat is drukken op kosten; daar is het de uitkomst van. Daar krijg ik geen vragen over van de ChristenUnie. We houden geen toezicht, zoals de collega van de SP zei, op al die normen voor arbeidsomstandigheden die gebroken worden. Dat gebeurt niet een klein beetje, maar is mensonterend. Die situaties staan we toe en gedogen we. Daar krijg ik geen vragen over. Ik krijg geen vraag over de vier concrete suggesties die ik doe; ik krijg een vraag over een motie die ik heb toegelicht, net ook weer. Ik stel vragen aan het kabinet. Dat vind ik echt een beetje jammer van dit debat.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Haga, van de Groep Van Haga. Het woord is aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Honderdduizenden vacatures staan open in het mkb, van de schoonmaak tot de zorg en van de bouw tot de horeca. De overheid heeft de arbeidsmarkt grondig verstoord, en de cijfers van het CBS laten zien dat het onbenutte arbeidspotentieel enorm is. Er zijn een half miljoen werklozen, er zijn een half miljoen parttimers die graag meer willen werken, maar dit niet doen omdat ze anders hun toeslagen zien vervallen, en er staan 55.000 55-plussers ongewenst aan de kant. En dan zijn er ook nog allerlei mensen met door de overheid gecreëerde banen die nooit hadden mogen bestaan, variërend van studenten in teststraten tot overbetaalde bureaucraten in Den Haag die van koffieautomaat naar koffieautomaat vlinderen. Is de minister het met BVNL eens dat we de voorkeur moeten geven aan dit onbenutte arbeidspotentieel boven arbeidsmigratie? En is de minister bereid om alsnog een grootschalig werkoffensief te starten om het mkb te helpen?

Voorzitter. Een ander probleem is de armoedeval. Het verschil tussen werk en bijstand inclusief toeslagen is veel te klein geworden. Mensen die vanuit de bijstand een laagbetaalde baan nemen, gaan er nu zelfs op achteruit. Dat moet echt anders. Werken moet weer lonen. BVNL is daarom voor het verhogen van het minimumloon, voor het korten van uitkeringen bij werkweigering, en voor het vrijstellen van belasting op overuren. Is de minister het met BVNL eens dat de werkgeverslasten en de belasting op arbeid omlaag moeten, zodat lonen omhoog kunnen, en dat het risico voor de ondernemer kleiner moet worden? Is de minister bereid om te onderzoeken hoe overuren vrijgesteld kunnen worden van belasting? En is de minister bereid de arbeidskosten van 55-plussers omlaag te brengen, zodat het aantrekkelijker wordt om ze aan te nemen? Is de minister bereid te kijken naar het verkleinen van de risico's voor de werkgever bij ziekte van de werknemer door — daar hadden we het net al even over — de doorbetaling bij ziekte naar één jaar te brengen?

Voorzitter. De basis van een gezonde kapitalistische arbeidsmarkt is dat werken moet lonen. Meer werken moet extra beloond worden en niet worden afgeremd. Het verschil tussen uitkering en werken moet groter worden. Het minimumloon moet omhoog en de arbeidskosten voor de werkgever moeten echt omlaag, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan. Het is een vol programma.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ja, het is een vol programma. Dank u wel, voorzitter. Bij krapte op de arbeidsmarkt weet ik bijna niet waar te beginnen. Met een karige twee minuten ga ik even staccato een aantal van die koppen af: al decennia bekende vergrijzing, loonmatiging, te veel belastingdruk op werken en ondernemen en te weinig op vermogen, achterblijvende productiviteit, een veel te lange aanrechtsubsidie, de loonkloof et cetera, et cetera.

Dus ik ga er slechts één onderwerp uit lichten. Mijn feministische hart ziet namelijk veel te weinig terug van de campagne Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid. Waar zijn die meiden die op hun toekomst zijn voorbereid? Wij zijn kampioen deeltijdwerken. Dat doen vrouwen hier al voor ze kinderen hebben. De aardig bedachte fulltimebonus klinkt in sommige opzichten aantrekkelijk, maar mijn voorspelling is dat die vooral mannen die op dit moment 32 uur werken, zal aanzetten om daar 36 of 40 uur van te maken. Dus even heel eerlijk: ik wil niet weer de zoveelste ondoelmatige prikkel om andere prikkels op te heffen, maar een fundamentele belastingherziening. Ik vraag daar al heel lang om. De hoogleraren Cnossen en Jakobsen hebben al ruim een jaar geleden echt een ontzettend mooi plan bij Financiën ingediend voor hoe dat kan, minder belastingdruk op arbeid en ondernemen, en meer op vermogen. We moeten dat met z'n allen voor iedereen aantrekkelijker gaan maken, want de deeltijdcultuur zit in het fundament en in de muren. Het is geen kwestie van andere windowdressing. De oplossing heet "fiscale hervorming". Meer werken moet voor mannen én vrouwen lonen.

Dat gezegd hebbende: de effecten van structurele hervormingen kunnen jaren op zich laten wachten, terwijl in de sectoren onderwijs en zorg de grote personeelstekorten al met circa vier uur per week extra kunnen worden opgelost. Dan vraag ik of het volgens de ministers mogelijk is om de hardnekkige deeltijdcultuur bij wijze van experiment voor de korte termijn te doorbreken met een eenmalige bonus voor werknemers die allen bereid zijn om ten minste een of twee jaar een dagdeel of dag per week extra te werken. Ik zeg niet hoe je de fulltimers kunt uitsluiten van zo'n prikkel zonder ongewenste gedragseffecten uit te lokken die de positieve effecten tenietdoen, maar ik hoor graag hoe de ministers dat zien.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, inwoners van Nederland, mensen op de tribune en bovenal alle harde werkers in Nederland. Enkele jaren geleden was ik in mijn keurige Vinex-wijk met allemaal keurige mensen een avondje op bezoek bij de buren. Toen werd er een rondje gedaan: wat doet jouw kind? De een na de ander vertelde over de succesverhalen van hun kinderen. Ze waren allemaal hoogbegaafd, ze deden allemaal het gymnasium, ze blonken allemaal uit in alles. Ik dacht nog: wat raar; statistisch gezien kan dat helemaal niet. Ook werd er natuurlijk gevraagd naar mijn kinderen. Ik zei dat de oudste vmbo deed en de jongste net was blijven zitten in groep 4. Het is een waargebeurd verhaal. Ze keken echt zo van: oké, dat kan natuurlijk ook. Ze werden er een beetje ongemakkelijk van.

Voorzitter. Ik wil hiermee maar aangeven dat het kennelijk als iets heel ergs werd gezien dat kinderen mbo-niveau hebben. Het is een groot probleem, vind ik, dat veel ouders zich kennelijk schamen als kinderen lager dan hbo gaan doen. Veel kinderen worden dan ook gepusht om het liefst naar het vwo of gymnasium te gaan en een praktijkopleiding is dan beneden hun niveau. Dit moet anders. Aan vmbo en daarna mbo is helemaal niks ergs. Op het mbo worden onze vakmensen opgeleid, want je kunt niet een land vol artsen en advocaten hebben. Die artsen en advocaten moeten namelijk ook naar hun werk kunnen reizen. Daar heb je bijvoorbeeld stratenmakers voor nodig. Ze willen graag dat hun computer het doet. Daar heb je systeembeheerders voor nodig. Ze willen dat hun kantoren schoon zijn. Daar heb je schoonmakers voor nodig. Ze willen een keer naar de kapper. Daar heb je kappers voor nodig. Ze willen gezond eten. Daar heb je fruitplukkers voor nodig. Ze willen met de auto. Daar heb je ook lassers voor nodig. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Kortgezegd: zonder onze mbo'ers, zonder onze vakmensen, staat Nederland stil. Dat zien we vandaag de dag steeds meer. Spullen kunnen niet meer worden gemaakt, spullen kunnen niet meer worden bezorgd, restaurants zijn dicht vanwege personeelstekort, de zorg komt in de knel door te weinig handen aan het bed en de treinen rijden niet. Waar er eerder een tekort was aan theoretisch opgeleiden geldt dat nu voor jongeren die middelbaar onderwijs hebben gevolgd, de jongeren die straks bijvoorbeeld de warmtepompen kunnen installeren die minister De Jonge wil verplichten. De praktische beroepen zijn onmisbaar voor alles wat theoretisch opgeleiden bedenken, zoals de energietransitie. Zonder vakmensen loopt de hele maatschappij in de soep. Er moet een herwaardering komen voor de beroepen die weliswaar praktisch zijn, maar niks lager of minder waard zijn dan hbo of universiteit. Integendeel, zou ik haast zeggen.

Ik sprak vorige week een jonge kapper, die het denigrerend vond om zijn mbo-opleiding een middelbare beroepsopleiding te noemen. Ik heb hem voorgesteld om hiervan "praktische beroepsopleiding" te maken. Dan wordt het mbo straks het pbo en het vmbo wordt het vpbo. Ik overweeg hierover een motie in te dienen, zodat straks meer ouders durven te kiezen voor een vakopleiding voor hun kind. Want dat heeft Nederland nodig.

Voorzitter. Werk moet ook lonen, is hier al een paar keer gezegd. BBB zou willen dat een groter aandeel van de inkomsten niet belast wordt, bijvoorbeeld door de eerste €30.000 die mensen verdienen belastingvrij te laten. Dat zet zoden aan de dijk. Ook uit het rapport Nederland deeltijdland van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat parttime werkende vrouwen wel meer willen werken als dat maar beter wordt beloond.

Er is nog veel onbenut arbeidspotentieel in Nederland en het is goed om zo veel mogelijk mensen in het arbeidsproces te krijgen. Zo zitten er op dit moment meer dan 400.000 mensen in de bijstand. Is de minister bereid om de bijverdiengrens aan te passen? Als het aantrekkelijker wordt om te gaan werken zonder dat je direct je uitkering kwijt bent, en deze mensen dus weer meer in het arbeidsproces terechtkomen, dan is de kans groot dat zij uiteindelijk zelfstandig verder zullen kunnen. Het toeslagensysteem moet daar dan op aansluiten.

Voorzitter. Ik rond af. De verwachte tekorten in de land- en tuinbouw zijn voor een groot deel opgevangen door Oekraïners, omdat zij gelijk mogen werken. Ik wil de minister dan ook vragen of er een permanente regeling voor Oekraïners zou kunnen komen. We moeten ook af van het negatieve frame rond de arbeidsmigranten, want die mensen komen hier gewoon keihard werken. Ze doen werk dat veel Nederlanders niet willen doen. Wie gaat onze appels plukken? Wie gaat in het distributiecentrum orders pikken? Wie brengt de spullen naar ons toe? Het zijn allemaal zaken die nu vaak door arbeidsmigranten worden gedaan. Of we moeten het zelf gaan doen.

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben benieuwd naar de motie waar mevrouw Van der Plas straks mee komt. Op zich snijdt ze een terecht punt aan: hoe waarderen we mensen die een ambacht hebben? Ik heb eigenlijk een dubbele vraag. Eén: komt in de motie ook te staan dat het lager technisch onderwijs, of hoe het tegenwoordig ook heet — ik weet het eigenlijk niet meer — weer de "ambachtsschool" wordt? Dat zou ik een mooie vinden. Het tweede is een meer fundamentele vraag. We kunnen natuurlijk de namen veranderen, maar ik denk dat mevrouw Van der Plas net zo goed als ik denkt: daarmee hebben we het probleem natuurlijk nog niet helemaal boven water. Ziet mevrouw Van der Plas dus nog meer opties en mogelijkheden om weer trots te zijn op het ambacht? Misschien helpt het al als we het hier benoemen, maar misschien is er nog meer. Ik ben daar benieuwd naar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Een ambachtsschool vind ik op zich wel mooi. Ik ga er even over nadenken of we dat er misschien ook in kunnen opnemen. Het zegt eigenlijk wat het is: je doet een ambacht, je werkt met je handen en je maakt iets. Dus daar ben ik zeker voor. Maar ik denk persoonlijk dat het al heel vroeg begint. Ik zal nog een heel klein voorbeeldje noemen. Toen mijn oudste zoon 4 jaar was, stond ik op het schoolplein om hem op te halen. Toen had je ook al computers. Hij is nu 28, maar computers zijn er al een tijdje en je had toen ook al computeronderwijs. Je had toen ook computermoeders. Een van die moeders kwam naar buiten lopen en die sprak een moeder naast mij aan. Ik vergeet het nooit meer. Zij zei tegen die moeder: ik maak me toch wel een beetje zorgen over Timo — zoiets, of in ieder geval over die zoon — want hij is niet zo heel goed met computers. Toen dacht ik: wat? Het kind is 4! Het kind is 4! Dat kind moest vouwen, hij moest timmeren, tekenen en kleuren. Maar daar begint het al mee. Kinderen worden heel erg gepusht: je moet hogeropgeleid worden, want dan heb je aanzien. Ik denk echt dat dat een heel groot deel van de oorzaak is. Met je handen werken is niet zo ...

De voorzitter:

Dank u wel. Hoe boeiend ook ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, sorry, ik ratel maar gewoon door. Maar daar begint het. Dat is wat ik hier eigenlijk graag wil aanstippen. We moeten gewoon al heel vroeg beginnen om aan te geven dat een vakopleiding, of werken met je handen, hartstikke oké en goed is en dat het hartstikke waardevol is. Daar wil ik graag op inzetten.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Met elkaar kom je zo op ideeën. Wij geven gewoon de minister wat mee, want die is natuurlijk een minister van Onderwijs. Misschien is dit iets wat ook al op de pabo — ik weet niet of die tegenwoordig nog zo heet, maar ik noem het maar even pabo — moet worden meegenomen. Docenten die daar worden opgeleid, kunnen dat misschien in het onderwijs en in het curriculum neerzetten. Dus niet alleen maar lezen, taal enzovoorts, maar ook dat dat ambacht gewoon geweldig is. Mijn vraag is: zullen we er samen over nadenken of we de minister daarop kunnen bevragen en kunnen pushen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daar wil ik heel graag over nadenken samen met de heer Stoffer. Mijn moeder is een Ierse. In Ierland is het zo dat je op de middelbare school bijvoorbeeld de eerste drie jaar allemaal gelijk onderwijs krijgt en dat daar heel veel praktijk bij zit, dus bijvoorbeeld algemene techniek of hoe heette dat vroeger bij ons op school. Als die kinderen verdergaan in hun opleiding, hebben ze dus allemaal handwerk gedaan. Dan kunnen ze allemaal iets bouwen. Zoiets zou ik voor Nederland ook wel een goed systeem vinden.

De voorzitter:

Nou, kijk eens aan wat er allemaal voor mooie ideeën ontstaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker.

De voorzitter:

Ik dank u zeer, mevrouw Van der Plas. U was volgens mij ook aan het einde van uw betoog. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Het goede leven was volgens de oude denkers, zoals Plato, Aristoteles en Thomas van Aquino, niet mogelijk zonder het vermogen tot maat houden, matigheid. Temperentia is ook een klassieke kardinale deugd. Maat houden is iets wat wij in onze samenleving in de afgelopen decennia zijn verleerd, waardoor we hard tegen de grenzen van het houdbare aanlopen. Dit klonk ook door in de troonrede die de Koning vorige week uitsprak: onze manier van leven stuit op economische, sociale en ecologische grenzen. Deze economische en sociale grenzen worden pijnlijk duidelijk in onze huidige krappe arbeidsmarkt. De krappe arbeidsmarkt zorgt met name voor grote problemen in het functioneren van cruciale sectoren als het onderwijs, de bouw en het ov. We kunnen als overheid grijpen naar ogenschijnlijk makkelijke oplossingen, naar kortetermijndenken, door pogingen om nog meer uit onze beroepsbevolking te persen en het deeltijdwerken de nek om te draaien, of door arbeidsmigratie als panacee te zien. Als we zelf de werknemers niet hebben, halen we ze uit het buitenland, want er moet geproduceerd worden.

Maar de ChristenUnie wil de krapte op de arbeidsmarkt ook aangrijpen om een meer fundamentele discussie te voeren over onze economie, de arbeidsmarkt en de inrichting van onze samenleving. De krapte is namelijk niet enkel een gegeven, maar is ook een gevolg van gemaakte keuzes. Daarmee is de krapte een kans op herbezinning, allereerst op onze economie. Deze oververhitting houdt ons een spiegel voor. De ChristenUnie wil een beleid nastreven dat is gericht op bloei van onze samenleving en niet per se op maximale economische groei. Het is duidelijk dat keuzes moeten worden gemaakt over onze economie, niet enkel voor de korte termijn, maar juist ook voor de lange termijn. Wat voor arbeid willen we als overheid bijvoorbeeld stimuleren? Wat is cruciaal voor onze toekomstige samenleving? Dit vraagt om een visie en om heldere informatie. Dat lossen we niet op door pleisters te plakken en op dezelfde manier door te gaan. Hebben we geborgd dat er een jaarlijkse monitor is, waarin voor alle sectoren de arbeidsmarktontwikkelingen en de toekomstige behoeften te zien zijn? Op basis van deze informatie zouden we namelijk scherpe keuzes kunnen maken voor zowel arbeidsmarkt en economie als onderwijs.

Voorzitter. De krapte is ook een kans op herbezinning op hoe we naar werk kijken. De ChristenUnie gelooft namelijk dat werken in zichzelf iets moois is. Mensen kunnen zichzelf ontwikkelen en elkaar en de samenleving dienen via werk. We hebben in de samenleving, maar ook in de Kamer, alleen een te enge definitie over wat werk is. Werk is namelijk betaald werk. Maar zonder vrijwilligerswerk, mantelzorg of ouders die voor hun kinderen zorgen, loopt onze samenleving vast. Wij willen mensen de ruimte geven hier zelf hun keuze in te maken. Uiteraard, als mensen meer betaald willen werken, dan moeten onnodige drempels daarvoor niet in de weg liggen. Maar een zorgzame samenleving bereiken we niet door zo veel mogelijk betaald werk tot maatschappelijk zaligmakend doel te verheffen. Nee, we willen ruimte voor gezin, relaties en zorg voor elkaar, ook al zien we dit niet altijd terug in de omvang van ons bbp.

Vorige week is in dit huis een motie aangenomen over de voltijdsbonus. Daar had ik het net over. Dit pleidooi is wat ons betreft te kort door de bocht. In sectoren als de zorg en het onderwijs is voltijd werken helaas vaak niet mogelijk of onaantrekkelijk door werkdruk of onregelmatige diensten. Verschillende organisaties zijn ook kritisch op de voltijdsbonus, waaronder het CNV en het College voor de Rechten van de Mens. Hoe beoordeelt de minister deze kritiek? Is de minister het met mij eens dat de druk om voltijd te gaan werken ten koste kan gaan van vrijwilligerswerk of mantelzorg, wat weer leidt tot extra vraag naar arbeid?

Voorzitter. Krapte is ook een kans om meer mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen. Werkgevers, pak de handschoen nu echt op en bied bijvoorbeeld ook ouderen een kans op een baan. Wat kunnen we als overheid doen om de randvoorwaarden te verbeteren? Welke rol heeft de overheid zelf als grote werkgever?

Voor de ChristenUnie staat voorop dat we af moeten van alleen inzoomen op maximale groei. We moeten de weg inslaan van maximale bloei. Deze weg vraagt om visie en leiderschap. Ik ben benieuwd naar de visie van de minister hierop.

Tot zover, voorzitter.

De heer Smals (VVD):

De VVD deelt natuurlijk de analyse die de heer Ceder volgens mij maakte over de marginale lastendruk. Het is al meer langsgekomen. Volgens mij deelt de heer Ceder ook met de VVD dat het niet de juiste manier is dat mensen die wat meer willen werken, daar onvoldoende aanleiding toe vinden omdat het niets oplevert. Hoe kan hij dat rijmen met een idee om een voltijdsbonus in te stellen, waarbij dat soort mensen daarin worden tegemoetgekomen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is juist omdat dat niet het geval is. Met een voltijdsbonus hang je een wortel voor waarmee je zegt dat je meer geld krijgt, maar door die marginale druk klopt dat niet in ons huidig belastingstelsel. Wij zouden dus ons belastingstelsel moeten veranderen. Wij pleiten ook voor een fundamentele herziening. Mijn collega Pieter Grinwis heeft een prachtig plan. Ik zou zeggen: Kamer, omarm dat en laten we dat regelen. Maar dat kan juist niet, los van de andere fundamentele kritiek die ik daarop heb gegeven. Ik hoop dat de minister dat ook zal bevestigen. Daarmee is de voltijdsbonus eigenlijk een deeltijdboete, zonder dat het iets oplevert, omdat je binnen een gezin gaat schuiven met uren. Ik ben niet de enige die daar kritiek op heeft. Ook het College voor de Rechten van de Mens heeft dat. Ik ben het ermee eens dat waar we belemmeringen kunnen weghalen, we dat moeten doen. Maar de voltijdsbonus, of de deeltijdboete, zoals ik hem noem, is daar geen oplossing voor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Léon de Jong, PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De krapte op de arbeidsmarkt is een groot probleem. We zien het overal. Winkels en horecagelegenheden sluiten eerder, mensen krijgen niet meer de zorg die ze verdienen, er is lesuitval op scholen, treinen vallen uit en er is chaos op Schiphol. Het is verschrikkelijk. Noem maar op. De mensen die aan de slag zijn, voelen die krapte ook. Zij moeten vaak het tekort opvangen met alle gevolgen van stress en overbelasting van dien. Dat gaat vervolgens gepaard met extra ziekteverzuim, waardoor de druk op medewerkers alleen maar toeneemt. Alles loopt dus vast. Het is dus goed dat we dit debat vandaag voeren, maar het is zinloos als de minister vandaag niet ook met concrete oplossingen komt. Tot nu toe is het allemaal zwaar onvoldoende. Er is echt actie nodig. Het is onbestaanbaar dat je met meer dan een miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel überhaupt nog krapte op de arbeidsmarkt hebt.

Voorzitter. We moeten er nu eindelijk eens voor gaan zorgen dat het voor mensen die nu parttime werken maar graag vrijwillig meer uren zouden willen gaan werken, aantrekkelijker wordt om dat ook te gaan doen. De PVV zegt dit al jaren, maar ook onderzoek laat zien dat het nodig is. Zo gaf onderzoek van McKinsey al in 2018 aan dat wanneer mensen met deeltijdbanen één uur extra per week zouden gaan werken, de tekorten op de arbeidsmarkt in de zorg en het onderwijs voor een groot deel zouden zijn opgelost. Recent onderzoek van PwC geeft aan dat wanneer parttimers vier uur extra per week gaan werken, 425.000 fte's op de arbeidsmarkt kunnen worden toegevoegd. Dat kan het tekort aan arbeidskrachten volgens PwC bijna volledig oplossen. Heel veel deeltijdwerkers willen dat ook. Zo zegt onderzoek van de SER dat zo'n 40% van de deeltijdwerkers extra uren wil gaan werken, maar dat extra werken dan wel moet lonen en daar gaat het mis. Mensen ervaren in de portemonnee dat meer uren werken niet loont. Dat kan toch niet? Wanneer gaat het kabinet daar nu eens echt mee aan de slag?

Het moet niet alleen om het personeelstekort op te lossen, maar ook simpelweg omdat mensen niet meer kunnen rondkomen door de extreem hoge energieprijs, de dure boodschappen en noem maar op. Mensen redden het niet meer door falend politiek beleid. Dat is ook de nadrukkelijke wens van de Kamer. Die heeft in mei mijn motie aangenomen om "werken te laten lonen en maatregelen te treffen waardoor inkomensbelemmeringen worden weggenomen en worden voorkomen voor werknemers die meer uren willen werken". In haar recente koopkrachtbrief suggereert de minister dat zij de motie heeft uitgevoerd, zonder concrete maatregelen te noemen. Voor mij is dat echt onacceptabel. Ik verwacht dat de motie gewoon wordt uitgevoerd. Graag een reactie.

Voorzitter. Ook werkgevers moeten meer aan de slag, want ook die laten nu te veel kansen liggen. Zij laten bijvoorbeeld de potentie van mensen met een arbeidsmarktbeperking onvoldoende benut. Het kan niet zo zijn dat werkgevers wel overal bordjes ophangen met "personeel gezocht", maar wanneer iemand zich dan meldt, deze niet in aanmerking komt, omdat hij of zij een uitdaging met zich meebrengt. Dat geldt ook voor al die 55-plussers. Nog steeds staan volgens de Universiteit van Amsterdam 55.000 55-plussers aan de kant die graag meer zouden willen werken, of gewoon willen werken. Waarom? Waarom staan zij aan de kant? Zij kunnen goed tegen stress, werken efficiënt en zijn loyaal. Het zijn geen jobhoppers. Ze zijn betrouwbaar, want ze zijn minder vaak ziek. Kortom, het inzetten van deze groep is van grote waarde, maar het gebeurt bijna niet, met alle gevolgen van dien, zoals werkzoekenden die het gevoel hebben er niet meer bij te horen en zich weggezet en waardeloos voelen. Het is echt verschrikkelijk.

Er zijn heel veel mkb'ers en bedrijven die echt wel hun best doen. Die noem ik dus ook niet, maar er zijn ook heel veel grote bedrijven die dat niet doen. Als je naar de Blokker gaat of ergens anders, denk je weleens als je een ongemotiveerd iemand voor je neus hebt: waarom zou daar niet een gemotiveerde 55-plusser kunnen gaan werken? Ik noem alle mensen die gewoon goed hun best doen hier niet natuurlijk. Geef die 55-plusser gewoon de kans.

Voorzitter. Wat we in ieder geval niet moeten doen, is onder het mom van de krapte nog meer mensen van buiten hiernaartoe halen. We stevenen af op een recessie, en dat kan een sneeuwbaleffect veroorzaken. Consumenten die minder geld uitgeven. Bedrijven die minder inkomen hebben en medewerkers moeten ontslaan. Vervolgens concurrentie op de arbeidsmarkt. Nog meer druk op de sociale zekerheid en op de maatschappij. Dat moeten we niet doen. Laten we alles doen om de mensen die hier nu al zijn maximaal in te zetten op onze arbeidsmarkt.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Het kabinet heeft stevige ambities voor de energietransitie en de digitale transitie, maar we komen handen en voeten tekort. Laat dit echter geen reden zijn om de ambities te verlagen. De enorme impact van de oorlog in Oekraïne en de spanningen tussen de VS en China maken duidelijk dat we het ons niet kunnen veroorloven om in te leveren op deze ambities, die Europa zelfredzamer zullen maken. Bovendien moet er echt iets gebeuren aan de nijpende tekorten in de zorg, het onderwijs en de kinderopvang. Daarin zou beleid veel gerichter moeten zijn, maar die richting ontbreekt nu nog te vaak. Met bijvoorbeeld het STAP-budget blijken mensen niet automatisch te kiezen voor een opleiding in de cruciale sectoren. Daar is mijns inziens een rol voor de overheid weggelegd, zonder de keuzevrijheid van mensen weg te nemen. Daarom zou ik de minister willen vragen welke opties zij ziet om deze regeling gerichter te maken. Zou het bijvoorbeeld een optie zijn om een bepaald percentage van het STAP-budget te reserveren voor opleidingen die mensen voorbereiden op een baan in de cruciale sectoren?

Voorzitter. Dan is er nog de uitdaging dat grote bedrijven mee vissen in de poel van geschikte mensen voor de cruciale sectoren. Hoe voorkomen we dat grote bedrijven geschikte kandidaten voor bijvoorbeeld klimaatbanen wegkapen door een veel hoger salaris te bieden? Is de minister bereid om werken in cruciale sectoren bijvoorbeeld fiscaal aantrekkelijker te maken dan werken in andere sectoren?

De voorzitter:

Nu een interruptie? Of kan mevrouw Koekkoek haar betoog even afmaken? Mevrouw Maatoug van GroenLinks, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik vond het best een charmant voorstel van Volt over het STAP-budget, maar ik heb één twijfel. Wat we wel vaker doen, is dat we van structurele instrumenten — het STAP-budget zou er eigenlijk altijd moeten zijn, want scholing is belangrijk — weer een heel kortetermijninstrument maken. Zou het niet beter zijn om het structurele instrument zo te laten en het voor krapte bijvoorbeeld te verdubbelen of er een top op te doen, zodat je het structurele niet opoffert voor de korte termijn?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Die vraag snap ik heel goed. Met het laatste, het structurele niet opofferen voor de korte termijn, ben ik het helemaal eens. Ik focus nu met name op het STAP-budget, omdat het een bekende regeling is. Er zijn ook heel veel andere regelingen die op de langere termijn ook voor een structurele oplossing zouden kunnen zorgen. Als het mogelijk zou zijn om het budget te vergroten of te verdubbelen, dan zou ik daar zeker voor zijn. De kern van het betoog zit erin dat je een bekende regeling die bereikbaar is voor veel mensen meer gericht gaat inzetten, uiteraard zonder de keuzevrijheid en met name de structurele oplossing te ondermijnen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Misschien kan ik via deze vraag de vraag aan de minister stellen. Je houdt bijvoorbeeld het STAP-budget en je verdubbelt het bijvoorbeeld voor krapte. Zou dat niet een oplossing zijn, vraag ik via u, voorzitter, aan de collega van Volt en aan de minister.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vind het een heel goed een-tweetje. Ik denk dat dat inderdaad een goede vraag zou kunnen zijn aan de minister, die ik ook graag stel.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De transities dienen ook sociale transities te zijn, waarin iedereen de mogelijkheid krijgt om hieraan deel te nemen. Helaas blijkt dat er doelgroepen zijn die niet bereikt worden. Ongeveer 11% van de Nederlanders tussen 16 en 65 jaar heeft geen of weinig ervaring met de computer, hetgeen problematisch is als je om- en bijscholingsregelingen online moet aanvragen. Welke mogelijkheden ziet de minister om de toegankelijkheid en zichtbaarheid van deze regelingen te vergroten, specifiek onder deze doelgroepen?

Voorzitter. De kansenongelijkheid met betrekking tot de arbeidsmarkt begint al op het primair en voortgezet onderwijs. Van huis uit krijgt niet iedere leerling dezelfde digitale vaardigheden mee, omdat zij niet de digitale middelen hebben. Hierdoor beginnen veel kinderen met een achterstand, wanneer zij de arbeidsmarkt betreden. Is de minister bereid om samen met de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs en van OCW de digitale geletterdheid van de meest kwetsbaren te vergroten en hun de digitale middelen te bieden om de kansen op de arbeidsmarkt gelijker te maken?

Voorzitter. Dan een ander belangrijk aspect: de complexiteit van regels. Een van de primaire taken van het UWV is werkbegeleiding, maar daar komt het UWV nu amper aan toe omdat het gebukt gaat onder de complexiteit van de regels. Bovendien lag de nadruk de afgelopen decennia te veel op fraudebestrijding en te weinig op werkbegeleiding. Dat is de recherchesamenleving waar Volt vanaf wil. Laat mensen met een Wajong-uitkering bijvoorbeeld proberen of ze een baan aankunnen, zonder dat zij het recht op een Wajong-uitkering verliezen. Verplicht mensen niet om te solliciteren op banen die niet passen bij hun werkervaring en vaardigheden, zeker niet zonder begeleiding. Is de minister het met mij eens dat het UWV in deze tijden voornamelijk moet zorgen voor werkbegeleiding en dat het deze taak ook adequaat moet uitvoeren? Is de minister bereid om bijvoorbeeld te investeren in deze specifieke taak van het UWV?

Voorzitter. De complexiteit van regels geldt ook voor werkzoekenden en deeltijdwerkers die graag meer zouden willen werken. We zitten in een verzekeringscultuur. Door de drang om alles te beheren en te controleren, komen mensen in de zorg en het onderwijs om in het administratieve werk, en worden mensen die vanuit de bouw in een klimaatbaan willen stappen belemmerd door allerlei vaak onzinnige cursussen. Volt pleit daarom voor een economie van vertrouwen. Wanneer mensen meer vertrouwen en verantwoordelijkheid krijgen, raken zij meer intrinsiek gemotiveerd. Wanneer mensen hun werk leuk vinden, zullen zij anderen aantrekken en zullen er minder mensen uitvallen. Het is de taak van de overheid om de negatieve spiraal om te zetten in een positieve spiraal, door te beginnen met het verminderen van de regeldruk.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Ik geef het woord aan mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Een huisarts die de telefoondienst van haar assistente overneemt. Een restaurant dat een extra dag in de week sluit. Maanden moeten wachten voordat de aannemer tijd heeft voor je dakkapel. Treinen die niet rijden. Een klas die een dagdeel minder les krijgt. Ouders die de opvang van hun kinderen niet rondkrijgen. Ik hoorde ook de heer De Jong al een dergelijke opsomming geven. Het zijn voorbeelden van een lange lijst met beroepen waarin op dit moment een groot tekort aan personeel is. De aanhoudende personeelstekorten leiden mede tot verlies van kwaliteit en beschikbaarheid van publieke diensten. Klassen zonder leraar en uitval in de zorg zijn voor niemand wenselijk en kunnen zelfs leiden tot schade.

Voorzitter. Waar het altijd de economie was die de arbeidsmarkt beïnvloedde, zien we nu juist dat de arbeidsmarkt van invloed is op de economie. Dat vraagt ons om anders te kijken, om arbeid meer te waarderen. Zetten we daarbij in op flitsbezorgers, of op banen die onmisbaar zijn, zoals collega Kuiken ze noemde, cruciale beroepen, zoals collega Maatoug ze noemde, of banen die de brede welvaart borgen, zoals ik het zelf had geformuleerd? Nu wordt de kinderopvang zo goed als gratis. Dat helpt gezinnen met de combinatie van kinderen en werk. Maar dat heeft geen effect als er een tekort is aan werknemers in de kinderopvang. Wordt er dan niet nog altijd te veel gezocht naar het schaap met de vijf poten? Met andere woorden, moeten we ook niet kijken naar realistische regelgeving in de kinderopvang, bijvoorbeeld over de opleidingseisen, de inzet van de groepshulp et cetera? Graag een reactie.

Voorzitter. Waardering zit 'm ook in salaris. Mijn fractie is dan ook blij dat het minimumloon omhooggaat, maar het is onze overtuiging dat we voor de arbeidsmarkt breder moeten kijken dan enkel naar geld. Wat hebben medewerkers nodig? Er kunnen zorgen zijn over thuis, de combinatie van taken, de opvoeding van kinderen en fysieke beperkingen. Is er genoeg aandacht voor eigen zeggenschap op het werk? Ik denk daarbij ook aan de aanbevelingen in het WRR-rapport "Het betere werk" over grip op werk en leven met een goede balans tussen werk en privé. Juist in deze krappe arbeidsmarkt wil ik ertoe oproepen om met werkgevers en hun opdrachtgevers in gesprek te gaan over de invulling van goed en modern werkgeverschap en daarbij ook van andere manieren van werving, bijvoorbeeld via open hiring en het skill-cv, waarbij er op vaardigheden wordt geselecteerd. Dat komt ook de positie van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, de diversiteit en oudere werkzoekenden en statushouders ten goede.

Voorzitter. Ik zie in de brief van 35 pagina's en diverse bijlagen veel initiatieven en een goede inzet vanuit het kabinet, dat terecht aangeeft het niet alleen te kunnen en ook een beroep doet op werkenden, werkzoekenden en werkgevers. Los daarvan vindt het CDA dat we realistisch moeten zijn en moeten oppassen voor maakbaarheidsdenken. Niet alles is via subsidies en regelingen dicht te regelen en op te lossen. Mensen maken eigen keuzes en afwegingen. Dat zal zo blijven; er is ook meer dan werk.

Ik heb wel een paar vragen. Hoe houden we in de veelheid der dingen voldoende focus op een paar belangrijke bewegingen en ingrepen op onze arbeidsmarkt om deze effectiever te laten functioneren, en verzanden we niet in tientallen losse initiatieven en regelingen met wellicht een beperkt effect? Ik doel dan op de focus op het simpele feit dat meer werken ook echt moet lonen. De VVD en D66 hebben bij de APB de voltijdsbonus voorgesteld. Wij zijn daar niet op tegen. Het is goed om die te verkennen, maar ik zou willen voorkomen dat dit een nieuwe regeling wordt, een extra kerstbal in de kerstboom van de Belastingdienst, met allerlei uitvoerings- en afbakeningsproblemen. De focus moet wat ons betreft liggen op het vereenvoudigen en transparant maken van het fiscale stelsel, en op ervoor zorgen dat meer werken ook meer loont, of dat nu een stap naar voltijd is of een stap van 24 naar bijvoorbeeld 28 uur werken. Dat betekent dat de marginale druk en de uitschieters daarin moeten worden aangepakt. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wil zij met de staatssecretaris van Fiscaliteit kijken naar de extremen in de marginale druk, waardoor meer werken niet of nauwelijks loont?

Een tweede beweging moet zijn om de arbeidsmarktinfrastructuur op orde te brengen: vindbaar, bereikbaar, regionaal ingebed. Bij die beweging hoort ook een effectieve om- en bijscholing. Voor de STAP-regeling is veel belangstelling, maar de vraag is of we de doelgroep bereiken die we juist de hand willen reiken. Is het effectief genoeg? Is de minister bereid om in lijn met het scholingsbudget bij de WW-doelgroep ook de STAP-regeling gerichter te laten landen en die te laten aansluiten bij tekortberoepen?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, tot slot de combinatiebanen. De kabinetsbrief gaat in op de kansen daarvan. In 2018 hadden we al het SER-rapport hierover. In 2019 hebben wij een motie hierover ingediend om de knelpunten te inventariseren. In 2020 is daar door de voormalige minister een reactie op gegeven. Mijn vraag is of deze lessen daar ook bij betrokken worden. Wanneer denkt de minister de Kamer te informeren over de voorstellen voor het oplossen van de problemen bij het combineren van banen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Bedankt voor uw geduld. Meneer Van Kent van de SP heeft een interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoorde mevrouw Palland zeggen dat mensen zelf keuzes maken in hoe ze hun werk-privébalans inrichten. Zou mevrouw Palland uit kunnen leggen waarom iemand die vier dagen in de zorg werkt en één dag mantelzorg verleent geen bonus krijgt, terwijl iemand die voltijd gaat werken wel een bonus verdient?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is precies mijn aarzeling bij de voltijdsbonus, nog los van de afbakeningsvraagstukken. Het was onderdeel van een motie van D66 en de VVD, samen met twee andere regelingen. Het lijkt mij goed om die optie op tafel te hebben en om te kijken hoe die kan uitwerken. Ik hoor de collega's het nu al een beetje nuanceren en zeggen: het gaat erom dat meer werken moet lonen. Maar ik heb wel een aarzeling. Ik heb het niet voor niks een kerstbal in de kerstboom genoemd. In de situatie die u beschrijft, kun je een soort worst voorhouden, maar die is gewoon niet bereikbaar. Het is van belang dat we gaan kijken wat deze mevrouw nodig heeft om een balans te vinden, zodat de vier dagen waarop ze kan werken, goed lonen en ze ook in staat wordt gesteld om de mantelzorg, die op je levenspad kan komen, vol te houden naast haar werk. Dat vraagt ook bereidheid van werkgevers om te kijken naar flexibiliteit in uren. Dat gesprek moet ook plaatsvinden ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Palland (CDA):

Punt.

De heer Van Kent (SP):

Ik begrijp inderdaad dat het niet uit te leggen is dat iemand die mantelzorg verleent en vier dagen werkt die bonus niet krijgt, terwijl iemand die voltijds werkt of gaat werken die bonus wel krijgt. Ik merk ook dat het CDA daar nu een beetje afscheid van neemt. Mijn vraag aan mevrouw Palland is als volgt. Zij noemt het een kerstbal in de boom. Als die kerstbal uit de boom op de grond kapotvalt, is het CDA daar dan rouwig om?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kwam op die associatie van kerstballen in een kerstboom, omdat dat vaak nogal druk is. Het lijkt iets feestelijks te hebben, maar dat bedoel ik eigenlijk niet. Ik bedoel te zeggen: we hebben al een vrij complex fiscaal stelsel en ik ben bang dat we met een voltijdsbonus, hoe positief die ook bedoeld is, weer een nieuwe regeling gaan maken in dat complexe stelsel. Maar ik begrijp de richting, dus ik vind het goed om te kijken wat het op zou kunnen leveren. In mijn beleving moet alle energie gericht zijn op het basissysteem en de basisbewegingen. Meer werken moet gewoon lonen en we moeten een gesprek voeren over het kunnen combineren van werk met bijvoorbeeld privétaken. Ik ben er dus niet rouwig om; dat was uw concrete vraag.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Mensen aan het bed, dienders op straat, helden van de techniek: we hebben ze keihard nodig. De helft van de Nederlandse werkgevers staat te springen om extra personeel. Dat leidt tot allerlei problemen, die we al langs hebben horen komen. Maar ondertussen constateren we dat er nog heel veel mensen langs de kant staan. Denk aan de 378.000 werklozen die geen baan hebben en aan de 400.000 mensen die een bijstandsuitkering ontvangen. Mijn eerste vraag aan het kabinet is dan ook: welke stappen zetten jullie om mensen echt in de benen te helpen en de bijstand activerender te maken?

We moeten kijken naar wat iemand wél kan. Met deze aanpak helpen uitzenders mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk. De SGP vindt dan ook dat de publiek-private samenwerking met gemeenten en arbeidsmarktregio's verder moet worden uitgebouwd. Mijn vraag is of de minister wil onderzoeken hoe het eenvoudiger kan worden voor deze bedrijven om mensen in de WW of de bijstand aan het werk te helpen, bijvoorbeeld door middel van ontschotting en gegevensuitwisseling. Een heel mooi voorbeeld zien we in de stad Den Haag, waar heel goed samen wordt gewerkt in plaats van dat men elkaar beconcurreert.

Voorzitter. Een aantal partijen in deze Kamer zijn groot fan van een voltijdsbonus, maar ik vraag me echt af wat die nu oplost. Volgens de SGP kunnen we onze inspanning beter steken in het lonender maken van werk. GroenLinks gaf gelukkig ook aan dat dat de goede richting moet zijn. De voorgestelde verlaging van de inkomstenbelasting die we nu zien, is een eerste stapje in de goede richting. Maar wat ons betreft mag er een schepje bovenop. Mijn vraag aan de minister is dus of ze bereid is om breder te verkennen wat mogelijk is. Werkdruk en administratieve lasten verhogen de arbeidsvreugde niet bepaald. Daarom nam de Kamer vorige week een motie-Van der Staaij/Hermans aan om de snoeischaar te zetten in regeldruk in de private en publieke sector. Mijn vragen zijn de volgende. Hoe gaat het kabinet hier concreet mee aan de slag? Is de minister bereid ook het Adviescollege toetsing regeldruk daarbij te betrekken? Is het een idee om met een overheidscampagne te komen om het personeelstekort te bestrijden?

Voorzitter. In het onderwijs wil minister Wiersma kijken naar onorthodoxe maatregelen om de krapte tegen te gaan. Nou, daar houdt de SGP wel van; dat weet hij. Daarom een paar voorbeelden en ideeën van onze kant. Het eerste gaat over een jonge winkeleigenaar die ik pas sprak en die het onderwijs in wilde. Hij wilde eerst de deeltijdpabo afronden voordat hij echt die stap naar het onderwijs zou zetten. Maar het lastige is wel dat hij die opleiding helemaal zelf moet betalen. Dat maakt die overstap niet makkelijk. Min vraag is dus: is de minister onorthodox bereid te kijken naar het beschikbaar stellen van een beurs voor deze doelgroep? Ook zijn er leraren die zonder werk zitten en een bovenwettelijke WW-uitkering krijgen. Om aan het werk te komen, kunnen zij loonsuppletie aanvragen. Ik vraag de minister dus om te kijken hoe we voor deze mensen de rode loper naar het klaslokaal kunnen uitrollen.

Voorzitter. Zo'n debat is ook wel goed, want mevrouw Van der Plas inspireerde mij wel; dat doet ze vaker. Toen we het hadden over die andere benaming voor scholen en over de ambachtsscholen, dacht ik eraan dat ik uit een familie van fietsenmakers en automonteurs kom. Ik ben er trots op. Tot mijn 30ste heb ik in mijn vrije tijd altijd zwarte handen gehad, want ik deed dat ook. Dat is mooi werk. Maar goed, je ziet wel dat automonteurs straks iets anders moeten gaan doen, want de auto's worden elektrisch. En ik ben tot mijn 30ste fietsenmaker geweest, maar als ik nu bij mijn buurjongen kom die ook zo'n bedrijf heeft, denk ik: hij heeft nu niet zo veel aan me, want ik ben niet bijgeschoold. Volgens mij moeten we dus die ambachtsscholen en die technische scholen en zo allemaal goed stimuleren. Ik ben er ook best voor om die namen anders te maken als dat helpt. Maar we hebben natuurlijk ook de kwestie van "een leven lang leren". Ik was gisteren bij een bijeenkomst, waar collega Van Weyenberg van D66 — die inspireert me ook weleens, hoor — zei dat "een leven lang leren" eigenlijk meer "een leven lang leuteren" is geworden, als je niet uitkijkt. Heel concreet is mijn vraag aan de minister: zou het niet een optie zijn om samen met MKB-Nederland bedrijfsscholen te gaan opzetten? Volgens mij kan dat ook helpen om de krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan en kun je daarmee mensen die nu net niet mee kunnen, weer verder helpen. De vraag aan de minister is dus om aan te geven wat hij daarvan vindt.

Voorzitter. Ik ben door mijn tijd heen, dus nog één heel concrete vraag. Krapte zal er altijd blijven. De vraag aan het kabinet is of het wil komen met een langjarig perspectief op de arbeidskrapte.

Mijn tijd is op, voorzitter, dus ik laat het hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik werd even getriggerd, ook naar aanleiding van uw debatje met mevrouw Van der Plas en uw suggestie om het woord "ambachtsacademie" weer eens te laten vallen. We hebben of hadden een ambachtsacademie, vooral gericht op zijinstroom van mensen die op latere leeftijd in hun arbeidscarrière een ander pad ingaan en weer specialistische vakkennis oppakken in ambachten zoals glazenier, rietdekker et cetera. Daar hebben we vragen over gesteld aan mevrouw Van Gennip, maar zou u het niet een goed idee vinden om nog eens aan de minister van Onderwijs, nu hij in ons midden is, te vragen wat hij hierin kan betekenen door te kijken of we de opleidingen die daar tot stand zijn gebracht en de kennis en de kunde die daar zijn opgebouwd, kunnen continueren?

De heer Stoffer (SGP):

Dat is een hele goede. Laten we die vraag dus gelijk bij de minister van Onderwijs neerleggen. Dat vervangt natuurlijk niet mijn vraag over die bedrijfsscholen die je wellicht met MKB-Nederland kunt opzetten, maar deze vraag stoppen we daar gewoon bij. Dat is een hele goede; dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Als er nog meer goede vragen zijn, geleid ik die ook graag door, hoor!

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Smals, VVD. Hij heeft waarschijnlijk ook weer zijn eigen vragen.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Als oud-woordvoerder mbo vond ik de bijdrage van meneer Stoffer mooi.

Voorzitter. Voor de VVD staat keuzevrijheid voorop, ook bij het invullen van het werkzaam leven. De VVD is niet tegen deeltijdwerken. Dankzij deeltijdwerken is de arbeidsparticipatie hoog, maar het is jammer dat de Nederlandse deeltijders relatief weinig werken. De keuze voor deeltijdwerk wordt vaak niet ingegeven door hun eigen afweging, maar door belemmeringen van buiten, door vragen zoals: houd ik wel voldoende geld over als ik ga werken, krijg ik dan een voltijdscontract, is er op de opvang wel plek voor mijn kinderen? Die belemmeringen moeten we wegnemen. Meer werken moet aantrekkelijker worden en moet meer lonen, want als iedereen maar een klein beetje meer zou gaan werken, zou dat het krapteprobleem voor een groot gedeelte oplossen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is precies waar: als we meer mensen bereid weten te vinden om te gaan werken of om meer uren te gaan maken, zou de krapte op de arbeidsmarkt voor een groot deel worden opgelost. Maar onderzoek wijst uit dat een van de grootste belemmeringen om meer uren te laten maken, het feit is dat het werken niet loont. De VVD is de partij van de lastenverlichting, aanpakken van de marginale druk en noem maar op. De VVD is zelfs vertegenwoordigd in het kabinet. Nu zien we het nieuws: extra werken levert helemaal niks op. De Kamer heeft in mei een motie aangenomen om dat op te lossen. Er is een begroting naar de Kamer gestuurd, en daaruit komt naar voren dat in voorkomende gevallen de marginale belastingdruk zelfs zo hoog is dat mensen over een uurtje extra werken 87% extra belasting moeten gaan betalen. Hoe is het mogelijk dat de VVD dat heeft toegelaten?

De heer Smals (VVD):

Het verhaal van meneer De Jong is eigenlijk het verhaal dat ik ook zou kunnen houden, want dat is precies het probleem dat ik ook signaleer. Overigens denk ik dat de oplossing daarvoor — ik ben wel van het vooruitkijken — het afschaffen van de toeslagen is. Dat is een heel complexe operatie. Die afschaffing staat in het coalitieakkoord. Ik denk dat we daarheen moeten. Ik denk dat we daarop moeten inzetten.

De heer Léon de Jong (PVV):

Je zou er ook voor kunnen kiezen om het inkomstenplafond voor toeslagen juist te verhogen, zodat je mensen niet iets hoeft af te nemen. Maar het kan allemaal, hè. Daar zijn discussies over. Als de mensen er onder de streep maar op vooruitgaan. Mijn vraag was de volgende. Er is een begroting naar de Kamer gestuurd. In mei hebben we een motie aangenomen waarin staat dat we inkomensbelemmeringen moeten wegnemen. Als een deeltijder heel graag meer wil werken, maar erachter komt dat dat niet loont … Dat moeten we oplossen. Hoe is het dan in hemelsnaam mogelijk dat de VVD het toelaat dat werken nog steeds helemaal niks oplevert? Met welke voorstellen komt de VVD vandaag om dat op te lossen?

De heer Smals (VVD):

Dat komt in mijn tekst. Het eerste, de voltijdbonus, is een quick fix; dat geef ik direct toe. Met die bonus proberen we ervoor te zorgen dat mensen die wat meer gaan werken, daar ook wat meer aan overhouden. Maar voor de lange termijn moeten we fundamenteel kijken naar ons stelsel van toeslagen en belastingen et cetera. Dat ben ik volstrekt met de heer De Jong eens. Hoe dat er precies uit moet zien, durf ik niet zomaar te zeggen, want dat heeft gigantische inkomenseffecten. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Ik denk dat we dat zorgvuldig moeten doen en dat we daar goed over moeten nadenken. Maar het begint bij het afscheid nemen van de toeslagen, zoals het ook in het coalitieakkoord staat. Dat gaat nog heel lang duren — dat geef ik direct toe — omdat dat zorgvuldig moet gebeuren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is ook wel een dingetje, hè, die voltijdsbonus. Die is de Kamer in geslingerd; we weten nog helemaal niet wat dat is. We praten er al uren over. Dat zagen we ook bij de APB: er wordt een plan gemaakt voor een energieplafond, maar we weten helemaal niet hoe dat uitpakt. Nu gaat het er al heel lang over. In 2020 heeft de PVV, de leden Wilders en Agema, een motie ingediend voor een voltijdsbonus. Het gekke is dat de VVD en D66 allemaal tegen waren. Geblokkeerd. We hadden dat dus twee jaar geleden al kunnen fiksen. Mijn concrete vraag is: gaat die voltijdsbonus zo meteen belastingvrij zijn? Gaat die voltijdsbonus er zo uitzien dat, als je die voltijdsbonus krijgt, je aan het einde van de rit onder de streep echt meer overhoudt in de portemonnee? Kan de VVD dat toezeggen?

De heer Smals (VVD):

Ik zou tegen meneer De Jong zeggen: tel uw zegeningen. De motie die in 2020 is ingediend, heb ik niet paraat. Wij komen nu met die voltijdbonus. Als die motie gelijkluidend is: wees er blij mee dat wij ook tot dat inzicht zijn gekomen. Desalniettemin ben ik het met de heer De Jong eens dat die voltijdbonus moet resulteren in een nettoplus voor degene voor wie die bedoeld is. Daar gaat het om. De vraag hoe dat er precies uit moet zien, heb ik bij het kabinet neergelegd, want hier komen ook wel dingen achter vandaan die ik niet zo een-twee-drie weet. Er zijn oplossingen. Er zijn oplossingsrichtingen. Daarover is al gecommuniceerd. Ik denk dat eerst het kabinet aan zet is om dat uit te werken. Op de lange termijn, zoals ik net al zei, moeten we naar een fundamentele herziening van het stelsel en afscheid nemen van de toeslagen.

De voorzitter:

Laatste vraag, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Mijn vraag is dus concreet: als er zo meteen een voltijdsbonus ligt, houden mensen dan letterlijk meer over in hun portemonnee zodra ze die bonus krijgen? Gaat dat gebeuren? Kijk, die mooie praatjes van de VVD zijn vaak helemaal niets waard. In mei is de genoemde motie aangenomen. Daar was ik heel blij mee; hartelijk bedankt. Daar was de VVD voor. Maar de VVD heeft vervolgens wel toegelaten dat een begroting naar de Kamer wordt gestuurd waaruit blijkt dat de belastingdruk daarbij sowieso ver boven de 50% ligt en in sommige, extreme gevallen 87% is. Dat is veel en veel te hoog. Dat heeft de VVD toegelaten. Gaat de VVD vandaag in deze Kamer dus concreet toezeggen dat een voltijdsbonus, als die er komt, bijvoorbeeld belastingvrij is en dat mensen die volledig netto in hun portemonnee krijgen? Als dat niet zo is, wat heb je er dan aan?

De heer Smals (VVD):

De VVD gaat wel toezeggen dat, als er een voltijdbonus komt, die netto iets oplevert voor degene die de bonus krijgt, en ook een substantieel bedrag. Of dat 100% is, weet ik niet; dat ligt helemaal aan de uitwerking van hoe we die voltijdbonus gaan inregelen.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ja, het is een beetje treurig dat de heer Smals hier twaalf jaar VVD-beleid moet verdedigen, want we hebben nu 1,2 miljoen mensen aan de kant zitten en we hebben te maken met een gigantische armoedeval; in feite is de hele arbeidsmarkt toch een uit de hand gelopen puinhoop. En nou komen we met een voltijdbonus om een systeemfout te repareren, een beetje als een lapmiddel. Dan wil ik toch met de heer Smals teruggaan naar het VVD-verkiezingsprogramma. En daar staan dan weer prachtige dingen in, hè: lagere lasten voor het mkb, minder risico's voor kleine bedrijven, het verlagen van loondoorbetaling bij ziekte voor kleine werkgevers met minder dan 25 werknemers naar één jaar, dus nog maar één jaar doorbetalen bij ziekte. Tja, dit is mijn laatste interruptie, dus ik moet ...

De voorzitter:

Ja. Maar om nou het verkiezingsprogramma van de VVD voor te gaan lezen ...

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Hoe gaan we terug naar die doorbetaling van één jaar in plaats van twee jaar? Het stond nota bene in het vorige regeerakkoord en is toen weggegeven op een hele lamzakkerige manier. En hoe gaan we de loonsverhoging, die nu heel erg gaat doorwerken voor het mkb, compenseren voor de werkgevers, zodat we niet in een loon-prijsspiraal terechtkomen?

De heer Smals (VVD):

We zijn bezig met een debat over de krapte in de arbeidsmarkt. Ik zoek naar mogelijkheden en oplossingen om de krapte in de arbeidsmarkt op te lossen, of in ieder geval de goede kant op te helpen. Dat er in het coalitieakkoord afspraken zijn gemaakt over allerlei andere zaken die ook heel relevant zijn ... En ik waardeer het ontzettend als de heer Van Haga het verkiezingsprogramma van de VVD voorleest — want daar staan inderdaad hele verstandige dingen in; dat zult u met me eens zijn, denk ik zelfs — maar ik ben hier op deze plek om de oplossing voor de krapte op de arbeidsmarkt aan te kaarten, om naar voren te kijken en daar een oplossing voor te zoeken.

De voorzitter:

Neeneenee.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Maar hij geeft nog steeds geen antwoord!

De voorzitter:

De heer Smals gaat over zijn eigen antwoord. Meneer Smals, wilt u nog iets toevoegen aan uw betoog?

De heer Smals (VVD):

Eén blokje. De heer Van Haga vraagt over loondoorbetaling bij ziekte, vraagt naar compensatie van het minimumloon voor mkb'ers en vraagt volgens mij naar nog veel meer zaken. Volgens mij is dat een ander debat. Ik denk dat dat niet rechtstreeks helpt om de krapte op te lossen. Ik ga vandaag graag kijken naar manieren om voor het probleem dat we hebben in Nederland, namelijk een vastlopende economie, met een hele hoge urgentie in allerlei sectoren, omdat er niet geopereerd wordt omdat er geen personeel is, omdat de treinen stilstaan — alle voorbeelden zijn al genoemd — een oplossing te verzinnen. Daarvoor sta ik hier nu.

De voorzitter:

Ja, maar nogmaals: dit is het antwoord, voor de tweede maal.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

U moet mij antwoord laten geven.

De voorzitter:

Nee. Dat kan ik wel bij het kabinet doen, maar Kamerleden gaan echt over hun eigen woorden. En ik heb u nog een beetje geholpen door aan meneer Smals te vragen of hij nog iets wilde toevoegen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik wil graag dit vragen of weten. Want ik snap de afwegingen voor de voltijdbonus. Daar zitten ook allerlei dilemma's en beperkingen in, maar eigenlijk gaat het er volgens mij gewoon om dat we met z'n allen meer gaan werken. Niet iedereen kan, om welke reden dan ook, fulltime werken, dus is de heer Smals erin geïnteresseerd om ook met de parttimebonus, mits die bijvoorbeeld minstens een jaar duurt en een omvang van minimaal vier uur heeft, coulant om te gaan, net als met de voltijdbonus?

De heer Smals (VVD):

Zeker, op één voorwaarde: dat het ook een "meerwerkbonus" zou mogen heten, want zo staat die in mijn tekst. Maar dat komt zo in mijn tekst terug. Jazeker, ja.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Nou, daar word ik blij van. Dank u wel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb net aangegeven dat ik niet de meerwaarde zie van een voltijdbonus, of van een "meerwerkbonus", zoals de heer Smals aangeeft. Maar die meerwerkbonus geldt sowieso niet voor een bepaalde groep: dat zijn asielzoekers, die maar zes maanden in het jaar mogen werken, ook als ze heel graag meer zouden willen. Dat is niet alleen niet goed voor de krapte op de arbeidsmarkt, maar ook niet voor de integratie. Volgens mij zijn er best veel partijen die zeggen: dat moeten we eigenlijk anders gaan doen, voor de arbeidsmarkt, voor integratie, voor Nederland. Ik vroeg me toch even dit af, met een arbeidsmarktlens op. We hebben minister Van Gennip hier al eerder op bevraagd. Is de VVD het met mij eens dat het tijd is om asielzoekers, nadat ze hier in een zorgvuldige procedure zitten, meer te laten werken dan die maximaal zes maanden die we nu politiek hebben besloten?

De heer Smals (VVD):

Ik denk dat het belangrijker is dat we focussen op het arbeidspotentieel dat er nu is en dat we dat aanboren. Dat zijn de deeltijdwerkers die nu al meer zouden willen werken. Ik denk dat daar de focus op moet liggen. Toevallig is in het tweeminutendebat dat hiervoor is gevoerd, een motie ingediend over statushouders die nu nog onvoldoende werken. Die moeten we ook activeren. Maar asielzoekers vind ik een heel ander verhaal. Ik vind dat ook echt een ander debat. Er zijn voldoende redenen waarom ik er niet voor zou zijn om asielzoekers meer te laten werken. Waarom? Omdat de terugkeer wordt bemoeilijkt als ze hier al aan het werk zijn.

De voorzitter:

De heer Ceder, tot slot. Dit is uw laatste. Nee? De heer Smals vervolgt zijn betoog. Eigenlijk bent u net begonnen. Maar eerst heeft mevrouw Maatoug nog een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wat ik de collega niet hoorde zeggen, is dat we het mogelijk gaan maken om bij te verdienen vanuit de bijstand. Dat is ook onbenut potentieel.

De heer Smals (VVD):

Wellicht overvraagt u mij een beetje. Het is natuurlijk goed om mensen die in de bijstand zitten, te verleiden om ook mee te gaan doen aan het arbeidsproces. Dat is ook een manier om mensen te activeren en mee te laten doen in de maatschappij. Of het veranderen van de bijverdiengrenzen daarvoor een goed idee is, durf ik nu niet zo te zeggen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Maatoug, uw laatste vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is mijn laatste vraag, op hoop van zegen. In het regeerakkoord staat dat we dit gaan doen. Het antwoord vind ik dus best verrassend. Ik zou denken: hier staat een VVD-woordvoerder die al het potentieel wil benutten — nu, vandaag, gisteren — net zoals in de rest van het pleidooi. Er is namelijk zo veel onbenut potentieel. Hoe gaan we dat gebruiken? Mijn vraag aan de VVD is dus: bent u het met mij eens dat we ook dit onbenut arbeidspotentieel moeten gaan gebruiken? En gaan we de maatregelen uit het regeerakkoord naar voren halen? We moeten nu alles uit de kast halen om alle essentiële sectoren te laten blijven draaien. Bent u het daarmee eens?

De heer Smals (VVD):

Mevrouw Maatoug vindt mij helemaal aan haar zijde in het optimaal benutten van het onbenut arbeidspotentieel, op alle manieren die er zijn. Als de maatregelen die GroenLinks voorstelt, bijdragen aan het meer activeren van onbenut potentieel, dan vindt u mij aan uw zijde.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter. De oplossing van het probleem kent meerdere richtingen. We hadden net een potentiële richting te pakken. Het belangrijkste is: meer werk moet meer lonen. Daarom is de VVD een uitgesproken voorstander van een voltijdbonus. Ik vraag de minister dan ook met klem of zij haast wil maken met de uitwerking van die voltijdbonus. En kan de minister van Sociale Zaken toezeggen om dit jaar niet alleen te beginnen met een voltijdbonus in de zorg en het onderwijs, maar ook een uitwerking te presenteren voor een generieke voltijdbonus? Het is van belang dat de politiek alle instrumenten inzet om mensen te verleiden om meer te werken. Om deze reden heb ik een motie in voorbereiding over een meerurenbonus, als aanvulling op de voltijdbonus.

Een meer fundamentele oplossing is meer werken meer laten lonen. Er staat in het coalitieakkoord een afspraak over het afschaffen van de toeslagen. Daarom vraag ik de minister: kan zij op de kortst mogelijke termijn de Kamer informeren over haar inzet, ideeën en voorstellen op dit punt? Op die manier kunnen wij als Kamer zo snel mogelijk meedenken, meekijken en meedoen. Naast de voltijdbonus zijn er ook andere oplossingen om meer werken voor mensen aantrekkelijker en makkelijker te maken. Zo kent iedereen voorbeelden van sectoren waarin geen voltijdbanen aangeboden worden. Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Kan de minister aangeven wat er wordt gedaan om parttimers die bij de overheid werken, te verleiden om meer te gaan werken? Is de minister bereid om rijksbreed, aan iedere werknemer die daarom vraagt, een voltijdcontract aan te bieden? En is de minister bereid om met de zorg- en onderwijssector in gesprek te gaan om dat voorbeeld ook te volgen?

Het rapport van het SCP laat zien dat het deeltijdwerk in Nederland ook een cultuuromslag vereist. Mijn collega Judith Tielen wees hier al op in haar manifest Vrouwen verdienen meer. Dat was vorig jaar, bij de begroting. Zij diende een motie in voor een publiekscampagne in deze lijn. Wat is de voortgang hiervan? Is de minister bereid om de conclusies van het SCP hierbij te betrekken?

Samen met mijn collega Van Beukering werk ik aan een initiatiefnota op dit gebied. We hervormen de kinderopvang om meer werken voor ouders makkelijker te maken en daarbij schaffen we de koppeling met de gewerkte uren af. De kinderopvang komt veel mensen tekort. Hoe voorkomt de minister dat iemand die wel meer wil gaan werken, straks geen plaats krijgt omdat die plek vergeven is aan ouders die daar niet voor kiezen?

Als laatste zullen we er als samenleving met de inzet van innovatie voor moeten zorgen dat de vraag naar arbeid afneemt. Daarom is mijn vraag aan de minister voor Onderwijs wat hij of zij doet om innovaties in het onderwijs in te zetten om de vraag naar arbeid te laten afnemen. Het is dus "hij". Hoe kunnen we de inzet van het kabinet op een leven lang ontwikkelen beter laten aansluiten bij de sectoren waarin nu een tekort is?

Voorzitter, tot slot. Het is goed dat we vandaag spreken over het krapteprobleem. Het is duidelijk dat de urgentie hoog is. Dat is ook terecht. Ik hoop dat we er met z'n allen in slagen om te doen wat nodig is om dit probleem op te lossen en om meer werken aantrekkelijker en lonend te maken voor alle Nederlanders.

De voorzitter:

Dank u. De laatste interruptie van mevrouw Van Beukering-Huijbregts, D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Volgens mij hoorde ik de heer Smals zeggen: als er tekorten zijn in de kinderopvang, hoe gaan we er dan voor zorgen dat de kinderen van ouders die meer uren willen werken een plaats krijgen? Ik vraag eigenlijk aan de heer Smals of ik het goed begrepen heb. Maakt u een onderscheid tussen kinderen van ouders die meer uren willen werken en kinderen waarvan de ouders niet de keuze maken voor meer uren? Moeten zij op basis daarvan een plek op de kinderopvang krijgen? U zei het in een bijzin, maar ik ben getriggerd door de vraag hoe u dat precies bedoelde. Ik heb dus de vraag aan de heer Smals of hij dat even zou willen verduidelijken.

De heer Smals (VVD):

Omdat er ook in de kinderopvang krapte is, kan het natuurlijk voorkomen dat er een wachtlijst is, dat er op die wachtlijst iemand staat die meer wil werken en het krapteprobleem wil oplossen en dat die persoon vervolgens geen plek kan krijgen omdat die plek al wordt ingenomen door iemand die helemaal niet aan het werk is of door iemand die helemaal niet meer wil werken. Ik zoek dus naar een mogelijkheid om mensen die meer willen werken en het probleem van de krapte willen oplossen, op de een of andere manier een plusje te geven bij de kinderopvang. Dat helpt de maatschappij namelijk verder.

De heer Van Kent (SP):

Gezien de situatie van de huisvesting van arbeidsmigranten en het signaal vanuit de Arbeidsinspectie dat het dweilen met de kraan open is, is er een motie van uw collega Aartsen en mij aangenomen waarin staat dat migratie uit landen buiten de Europese Unie, en specifiek uit de Noord-Afrikaanse landen, geen oplossing mag zijn voor de krapte op de arbeidsmarkt. Vind ik de VVD aan mijn zijde als we het kabinet oproepen om voor het oplossen van de tekorten op de arbeidsmarkt arbeidsmigratie van buiten de EU niet als sluitstuk aan te merken, maar als een onbegaanbare weg?

De heer Smals (VVD):

Nogmaals, ik vind dat we moeten beginnen met het aanboren van het arbeidspotentieel dat we hier hebben. Ik denk dat ik meneer Van Kent daarbij aan mijn zijde vind. We moeten beginnen met de mensen die er in Nederland zijn, die hier wonen, en die meer willen werken. We moeten hen als eerste verleiden en stimuleren om meer te gaan werken.

Arbeidsmigranten van buiten Europa geven allerlei andere problemen, zoals huisvesting en noem maar op. Ik denk dus dat dat een last resort is om in te zetten om het krapteprobleem op te lossen. Ik denk dat een voltijdbonus, waarmee meneer Van Kent het dan weer niet eens is, daarvoor een oplossing kan zijn. Dat is het met vele andere oplossingen die hier vandaag ook al zijn langsgekomen. Ik denk dat we die allemaal moeten aanboren en dan pas überhaupt moeten nadenken over arbeidsmigratie uit landen buiten de EU.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van Kent. Het klopt volgens mij dat we toch naar mevrouw Palland gaan.

De heer Smals (VVD):

De VVD sluit het niet uit en dat ...

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Palland, CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik hoop dat de heer Smals zich overigens ook realiseert dat er mensen zijn die gebruikmaken van de kinderopvang die zelf wel werken maar er gebruik van moeten maken omdat hun partner een hersenbloeding heeft gehad, of wat dan ook. Ik hoop dat hij dat ook meeneemt bij zijn idee. Maar dat was niet mijn reden om te interrumperen. Bij de APB was er de motie van VVD en D66 over onder andere het verkennen van de voltijdsbonus. Er zaten nog andere voorstellen in de motie. Het kabinet werd daarin opgeroepen om daar uiterlijk in december 2022 op terug te komen. Los van een voltijdsbonus had de heer Smals het ook over een generieke voltijdsbonus en daarnaast ook nog eens over de meerurenbonus. Ik vroeg me af hoe dat precies zit. Als ze zo veel bonussystemen gaan optuigen, zou het dan geen goed idee zijn om dat, als we er toch informatie over krijgen in december, eens te kunnen vergelijken met welke mogelijkheden er zijn om gewoon meer uren meer te laten lonen door de marginale druk aan te pakken?

De heer Smals (VVD):

Op mevrouw Pallands eerste opmerking over de kinderopvang zeg ik: ja, vanzelfsprekend. Dan de tweede opmerking. Ik denk dat we het doel delen, namelijk dat meer werken meer lonend moet zijn. Ik heb een voltijdbonus genoemd. Dat stond ook in de motie. Ik denk dat een voltijdbonus een oplossing is. Ik denk dat een meerwerkbonus, zoals mevrouw Palland die volgens mij in haar bijdrage heeft genoemd, ook een oplossing kan zijn. Ik denk dat er nog meer oplossingen zijn. Denk aan het bijna gratis maken van de kinderopvang. Meneer Van Kent begon er ook over, maar denk aan goed werkgeverschap en zorgen dat werkgevers goed kijken waar hun werknemers behoefte aan hebben om te zorgen dat ze graag willen blijven werken. Ik heb ze niet allemaal kunnen noemen, maar zo zijn er legio voorbeelden waarvan ik denk dat we ze allemaal moeten inzetten. Ik denk dat we daarmee de krapte kunnen oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan. Gaat uw gang.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. We lezen er bijna elke dag over in de krant: in elke sector is er een schreeuw om mensen. Een van de oorzaken van de krapte op de arbeidsmarkt is de vergrijzing. Mensen gaan namelijk met pensioen en verlaten dan de arbeidsmarkt. In die vergrijzing liggen ook oplossingen. Maar ook in de huidige markt is er nog steeds huiver onder werkgevers om ouderen, met name boven de 50 en 60, aan te nemen, terwijl deze groep zo veel kennis en ervaring heeft. Ik heb begrepen dat de seniorenkansenvisie, die mij is toegezegd, eraan komt. Kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten?

Voorzitter. Veel mensen zijn blij als ze eindelijk met pensioen kunnen, maar er zijn er ook heel veel die willen doorwerken. Voor mensen die plezier hebben in hun werk en die zich nog fit voelen, is 67 best jong om te stoppen met werken. Vorige week is er een motie van mij en de heer Paternotte aangenomen om te kijken hoe we doorwerken na de AOW-leeftijd makkelijker kunnen maken en hoe we de drempels weg kunnen nemen. Kunnen we een Kamerbrief krijgen over hoe de minister met deze motie aan de slag gaat, en wellicht een tijdpad erbij?

Een stukje bewustwording bij zowel werkgever als werknemer speelt hierbij een rol. Ik sprak vorige week een dame wier moeder net met pensioen was gegaan. Ze werkte bij een gemeente en had ontzettend veel plezier in haar werk. Ze wilde eigenlijk helemaal niet stoppen, maar het was niet in haar opgekomen om dat gesprek met haar werkgever aan te gaan. Ook de werkgever heeft daar helemaal nooit aan gedacht. Ik kan me voorstellen dat er meerdere mensen zijn die niet willen stoppen, of niet in één keer willen stoppen maar het willen afbouwen, of misschien andere werkzaamheden willen en kunnen doen. Kennelijk wordt dit toch niet altijd bijtijds besproken. Ik vraag me af of we daar iets aan zouden kunnen doen. Ik wil de minister vragen om dit stukje bewustwording bij beide partijen onder de aandacht te brengen en om dit onderdeel ook mee te nemen bij de uitvoering van de motie.

Voorzitter. Je een leven lang blijven ontwikkelen is ook van enorm belang als je goed inzetbaar wilt blijven totdat je stopt met werken. Vorige week is er een plan naar de Kamer gestuurd over Leven Lang Ontwikkelen. Ik mis daarin echter de oudere werknemer. Hoe wordt scholing en omscholing bij bijvoorbeeld zware beroepen bijtijds ingezet, zodat oudere werknemers met plezier kunnen blijven werken tot aan hun pensioen en wellicht ook daarna?

Voorzitter. Nog veel te veel mensen van boven de 60, en met name boven de 50 al, zitten ongewild werkloos thuis. Ik zou tegen alle werkgevers in Nederland willen zeggen: benut dat potentieel. Neem ook een oudere werknemer aan. Je krijgt enorm veel kennis en ervaring in huis. Benut die kennis en ervaring om stagiairs en jonge werknemers op te leiden. Zorg voor diversiteit op de werkvloer, want jong plus oud is goud.

Voorzitter. De ouderenambassadeur, John de Wolf, heeft een aantal jaar geleden goed werk gedaan. Hoe denkt de minister erover om een dergelijk project, dat bijdraagt aan bewustwording bij werkgevers en werknemers, weer op te pakken? Want ja, de vergrijzing is een van de uitdagingen op de arbeidsmarkt, maar het geeft ook een deel van de oplossing. Ik zou eigenlijk willen zeggen: laat ervaring werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Voorzitter. Slechts 53% van de vrouwen is financieel onafhankelijk. Dat is ook een oorzaak van de deeltijdcultuur die wij in Nederland hebben. Ik wil hier vooral benadrukken dat ik het heel erg belangrijk vind dat wij met elkaar oog hebben voor iedereen die wil werken, voor iedereen die zorgtaken moet combineren met zijn werk en voor mensen die naast hun zorgtaak, hun werk en hun gezin misschien ook nog wel mantelzorger zijn. Maar ik wil ook niet wegkijken van het feit dat wij in Nederland kampioen deeltijd zijn. Wij werken gewoon het meeste in deeltijd van heel Europa. Driekwart van de vrouwen doet dat en een kwart van de mannen. Dat is echt ongelofelijk veel. En er zijn ontzettend veel dingen die we moeten oppakken. We moeten nadenken over de roosters. We moeten nadenken over de werktijden. We moeten nadenken over de arbeidsomstandigheden en over het loon. Dat zijn allemaal redenen waarom ik het leuk vind om samen met de VVD te werken aan een voorstel om over die deeltijdcultuur en over een eventuele oplossing na te gaan denken.

Kinderopvang is als het onderstel van een rijdende trein, want zonder een goede kinderopvang ontspoort de samenleving. Ik ben dan ook een klein beetje geschrokken van wat de heer Smals van de VVD zojuist zei, namelijk dat hij een onderscheid wil gaan maken met mensen die meer uren willen gaan werken. Volgens mij zit de kinderopvang op de tribune. Het is volgens mij niet eens realistisch om dat voor te stellen en wij zijn daar dan ook geen voorstander van. Maar vorig jaar hebben wij in december bij de begroting een motie ingediend en gevraagd om te kijken naar de regeldruk in de kinderopvang. We zijn bijna een jaar verder en we gaan binnenkort weer de begroting bespreken. Ik mis gewoon de urgentie bij het kabinet om de kinderopvang aan te pakken en om na te denken over concrete maatregelen om ervoor te zorgen dat we het tij gaan keren, want zonder die kinderopvang zijn er sowieso een hele hoop mensen die helemaal niet kunnen werken.

Vorige week hebben we bij de Algemene Politieke Beschouwingen uitgebreid gesproken over de voltijdbonus. Ik heb daar ook heel veel reacties op gehad. Mensen zeiden: moet ik echt 40 uur gaan werken? Nee, absoluut niet! Daar begon ik net al over. Er zijn heel veel combinaties mogelijk. Wat ik wel belangrijk vind met krapte op de arbeidsmarkt en met mensen die klagen ... Ik stond vanochtend zelf ook op dat station waar die trein ineens niet meer reed, omdat het personeel er niet was. Ik wil een klusje in mijn huis laten doen en dat duurt sowieso zes maanden. Er zijn voorbeelden te over en die zijn zojuist ook al allemaal genoemd. We klagen dus met z'n allen, maar we moeten ook stappen gaan zetten. Dat betekent dat we op heel veel manieren moeten gaan nadenken over hoe we die krapte kunnen gaan aanpakken.

Wat ons betreft is de voltijdbonus een manier om het aan te pakken, maar zo u het wilt, vind ik het ook goed om het te hebben over het werken van meer uren. Als we daarmee mensen enthousiasmeren om in ieder geval een paar stappen te zetten daar waar er tekorten zijn, in de zorg, het onderwijs en de kinderopvang, zou dit misschien een kleine stap kunnen zijn om te zorgen dat deze mensen meer uren gaan werken. Misschien kunnen we zo een tekort oplossen.

Ik kom nog even op het doorwerken na het pensioen. Mevrouw Den Haan zei het net eigenlijk ook al. Ik kreeg vandaag een hele mooie mail van een onderwijzeres die zelf zei: goh, ik ben gestopt, maar eigenlijk zou ik best wel weer terug willen naar het onderwijs als dat mag. Ik heb een voorbeeld van iemand die bij een kantoor werkte. Die zei: "Er is helemaal niet over gesproken. We wisten het helemaal niet. Ik zit nu thuis en ik hoor van die problemen. Wat zou ik nog kunnen doen?"

We hebben het dan ook over al die andere mensen die langs de kant staan, dat onbenutte arbeidspotentieel. Als je heel eerlijk bent en al die mensen bij elkaar optelt, dan zijn het bijna of helemaal het aantal inwoners van Rotterdam. Zo veel mensen staan nu langs de kant. Dat zijn bijvoorbeeld mensen die ooit als kapster hebben gewerkt, gestopt zijn vanwege de kinderen, geen uitkering krijgen en daarom ook niet gevonden worden. Of het is iemand als mijn eigen moeder. Zij was apothekersassistente en dacht na twintig jaar: ik wil weer terug. Maar zij had niet de juiste scholing en bleef daardoor aan de zijlijn staan. Ik vraag nu eigenlijk aan het kabinet: hartstikke mooie punten in de brief over krapte op de arbeidsmarkt, maar ik mis echt concrete plannen en ik mis echt concrete stappen. Willen we hier op korte termijn met elkaar stappen zetten, dan denk ik dat het kabinet nú aan de slag moet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Er is een enorme krapte op de arbeidsmarkt. Hoe kan dit? Die krapte moet ergens vandaan komen. Misschien heeft het iets te maken met de steeds grotere rol van de Staat, zeker sinds het invoeren van de lockdowns in ons leven. Zo zijn horecazaken en winkels de dupe van wervingscampagnes van de GGD, die 13.000 mensen zoekt voor de injectiecampagne van dit najaar. Potentiële medewerkers worden weggelokt met hogere uurlonen dan restaurants en winkels kunnen bieden. Is dit geen oneerlijke concurrentie? Ondernemers kunnen natuurlijk niet opboksen tegen het publieke geld dat de GGD aan de medewerkers kan bieden.

De invloed van de overheid beperkt zich echter niet tot het wegkapen van werknemers. De Staat zorgt via wetgeving — en dat is ons centrale punt — ook voor banen, die in onze ogen onnodig zijn en daarmee arbeidskapitaal weghalen uit sectoren die wél nuttig en waardevol zijn. In de literatuur worden dit "bullshitjobs" genoemd. Denk bijvoorbeeld aan veel werkzaamheden in de bancaire sector die in het kader van compliance worden uitgevoerd. Banken moeten van rechtswege elke klant tot in de puntjes onderzoeken, omdat er misschien een enkele klant tussen zit waarbij het niet helemaal in de haak zou kunnen zijn. Deze complianceregels staan totaal niet in verhouding tot de zogenaamde dreiging.

We hebben dit eerder gezien bij corona: extreme regels die iedereen raken, met als doel om een enkeling te beschermen. Regels die uitgevoerd moeten worden. Regels die gecontroleerd moeten worden. Regels die resulteren in bureaucratie. Regels die zorgen voor overbodige kantoorbanen. Regels die zo dus zorgen voor krapte op de arbeidsmarkt. Dit alles wordt veroorzaakt door een extreme hang naar risicoaversie, die typerend is voor onze tijd. Een onrealistisch verlangen om alles te kunnen beheersen en controleren. Deze utopische wensdroom zorgt er bijvoorbeeld voor dat bij een grote bank tegenwoordig duizenden mensen bezig zijn met het bewaken van zogenaamde know-your-customerprotocollen, om zo toezichthouders tevreden te stellen.

Eén zo'n toezichthouder is De Nederlandsche Bank. Met de komst van de ECB zou je mogen verwachten dat De Nederlandsche Bank inkrimpt. Veel van hun werk wordt immers door de ECB overgenomen. Maar het tegendeel is het geval. De Nederlandsche Bank bemoeit zich tegenwoordig, vanwege allerlei Europese regelgeving, zelfs met duurzaamheid, diversity en noem maar op. Medewerkers die zich met deze gekkigheid bezighouden, zijn dus niet langer beschikbaar voor nuttig werk in bijvoorbeeld de zorg, het onderwijs of de horeca.

Wet- en regelgeving veroorzaakt ook de armoedeval. Dat is al een paar keer gezegd in dit debat. Een eenverdiener in een huurwoning, met twee kinderen van 6 en 11 jaar oud, die €25.000 bruto verdient, houdt hier door toeslagen netto €30.000 aan over, terwijl dezelfde eenverdiener als hij meer gaat werken en zo'n €40.000 bruto verdient, slechts €33.000 overhoudt. Extra werken loont dus niet of nauwelijks. Geen wonder dat zo veel Nederlanders in deeltijd werken. Ook dat leidt tot krapte op de arbeidsmarkt.

Tot slot. Hoe zit het met het ziekteverzuim? Ook dit is de laatste jaren sterk aan het stijgen, vooral in de zorg. Volstrekt logisch. De fysieke en geestelijke gezondheid van onze bevolking heeft de afgelopen paar jaar een zware klap te verduren gekregen, niet zozeer door corona, maar vooral door die vreselijke lockdowns. Lockdowns die net zoals allerlei overbodige regelgeving dwingend werd opgelegd door — daar is-ie weer — de Staat. En dan heb ik het nog niet eens over de vaccinatiedrang die we gehad hebben, waardoor veel mensen uit hun beroep zijn verdreven.

Kortom, ik rond af. Als we meer werken weer lonend maken, maar vooral als we ons van de absurde regelgeving weten te bevrijden, regelgeving die zorgt voor bureaucratische, arbeid verspillende onzinbanen en bovendien veel Nederlanders het plezier in hun werk ontneemt en zo burn-out en ziekteverzuim bevordert, dan zal de krapte op de arbeidsmarkt als sneeuw voor de zon verdwijnen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer een halfuur nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de krapte op de arbeidsmarkt. We zijn bij de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van de Kamer voor de inbreng. U hebt heel veel zeer relevante en ook grote vragen gesteld. U hebt ook een heleboel praktische vragen gesteld. Ik hoop dus dat ik er allemaal aan toekom. Als ik iets vergeten ben, dan merken we dat halverwege of aan het einde wel. Het waren zo veel vragen dat de mensen nu nog bezig zijn om de laatste vragen te verwerken. Dus bear with me, zou ik zeggen.

Ik wil het in mijn inleiding even hebben over de krapteoorzaken. Daarna kom ik op de drie lijnen van de aanpak, waarover u ook in de brief kunt lezen. Ik wil een aantal inleidende woorden spreken per lijn: het verkleinen van de vraag, het vergroten van het aanbod en de match. Dan wil ik het even hebben over de rol van de werkgevers, de sectorenaanpak en wat voor economie we willen zijn. Daarna heb ik per onderwerp meer en detail de antwoorden op veel van uw vragen.

De krapte op de arbeidsmarkt houdt ons allemaal heel erg bezig, niet alleen in deze Kamer, maar ook in de media en in de maatschappij. Dat is ook terecht, want er is natuurlijk wel echt wat aan de hand. Het goede nieuws is dat de economie zo goed draait, dat dat gewoon gunstig is voor werkzoekenden. Het aantal mensen dat meer dan een jaar geen werk heeft, is afgenomen. We hadden vier jaar geleden 154.000 langdurig werklozen. Dat is vorig jaar teruggelopen naar 84.000 en dit jaar naar 68.000. Dat is bijna een halvering, nog niet helemaal. Pardon, dat is meer dan een halvering. Dat is echt goed nieuws voor die mensen. Het is natuurlijk ook de vraag: als het nu niet lukt, wanneer dan wel? Ik kom zo bij de meer gedetailleerde beantwoording over wat we kunnen doen om de mensen die nu nog aan de kant zitten, op onze arbeidsmarkt in te zetten. We zien ook een uitstroom uit de bijstand. Begin vorig jaar zaten er 430.000 mensen in de bijstand. Een aantal van u refereerde daar al aan. Begin dit jaar waren het 406.000 mensen. Ook daar zien we een fikse afname. Dat personeelstekort heeft natuurlijk ook gevolgen. Te weinig personeel wordt door 38% van de ondernemers gezien als de belangrijkste belemmering van hun activiteiten. Daarnaast ervaren werkenden een toenemende werkdruk door het tekort aan collega's. Vooral Léon de Jong refereerde daaraan, maar anderen van u ook. Op het moment dat er ziekteverzuim is, is er een hoge werkdruk bij degenen die wel aan het werk zijn of is er sprake van onvervulde vacatures. Een tekort aan mensen zet onze maatschappelijke uitdagingen onder druk. Dan heb ik het over de energie- en klimaattransitie, maar ook over ons dagelijks onderwijs en onze dagelijkse zorg. De publieke dienstverlening wordt ook ingewikkelder. Als we geen mensen kunnen vinden die vergunningen verlenen aan het loket van de gemeente, moeten we daar als burger langer op wachten.

Waar komt die krapte vandaan? Daar zit een structurele en een tijdelijke component aan. Arbeidsmarktkrapte is onderdeel van de economische conjunctuur, zeg ik tegen mevrouw Maatoug. We gaan het dadelijk verder hebben over welke toolboxen we daarvoor hebben. Ook in het verleden hebben we zowel periodes van krapte als periodes van hogere werkloosheid gekend. Die kraptes hadden we in het recente verleden, voorafgaand aan de financiële crisis en voorafgaand aan de coronacrisis. Er zijn allerlei onzekerheden die van invloed kunnen zijn op de krapte. Ik doel natuurlijk op de oorlog in Oekraïne en op de energieprijzen. Maar het CPB noemt ook een mogelijke recessie. Die ontwikkelingen houden we natuurlijk heel erg goed in de gaten. We bereiden ons daarop voor. Dat betekent dat we elk moment moeten kijken wat nodig is voor een goed functionerende arbeidsmarkt. Ik wil daar al even één opmerking over maken. Volgende week spreken wij over de hervormingen van de arbeidsmarkt. U hebt daar bijna allemaal aan gerefereerd. Ik zal daar een paar dingen over zeggen, maar ik wil dat debat voor volgende week bewaren. Anders zijn wij om 20.00 uur niet klaar, denk ik.

Er zijn ook een aantal structurele trends. Die zorgen ervoor dat de verhouding tussen de vraag naar arbeid en het aanbod van arbeid blijvend verschuift. Ik heb het natuurlijk over de vergrijzing en de dubbele vergrijzing. Dat betekent dat er in sectoren als onderwijs en techniek veel mensen uitstromen, terwijl er door technologische verandering wel veel vraag is naar technici en ICT'ers. Daarmee zijn de vacatures van vandaag niet per se de beroepen van morgen en de opleidingen van gisteren zeker niet per se wat we morgen nodig hebben. Daar gaat collega Wiersma ook uitgebreid op in.

Er is dus veel werk aan de winkel. In juni heb ik, samen met een heleboel collega's uit het kabinet, u geïnformeerd over de basis van de krapteaanpak. Een omslag in ons denken is dat daar waar we in het verleden hebben gezegd "dat laten we over aan de markt", we nu zeggen dat we naast de verantwoordelijkheid voor werkgevers ook echt een verantwoordelijkheid voor de overheid zien. Ik heb u al eerder gezegd — dat wil ik herhalen — dat ik echt geloof in een aanwezige overheid, die een visie heeft, die waar nodig normeert en ingrijpt, maar die ook anticipeert op grote veranderingen die komen.

Om de krapte aan te pakken werken we langs drie lijnen: vraag, aanbod en de match. Die kunt u ook in de brief teruglezen. Allereerst gaat het om het verminderen van de vraag naar arbeid. Het helpt dan om in te zetten op technologie, op procesinnovatie — daar is mijn collega Adriaansens hard mee bezig — en natuurlijk op verantwoordelijkheid van de werkgevers. We hebben werkgevers al eerder opgeroepen om hun verantwoordelijkheid te nemen. Dat zie je echt gebeuren, nu natuurlijk onder druk van krapte, maar ook al veel eerder. Innovatie helpt de vraag naar arbeid te verminderen. Dan gaat het ook over taakverdeling, digitalisering, automatisering en het anders indelen van roosters. Ook hier geldt: goed werkgeverschap loont.

Daar hoort ook een hele essentiële vraag bij, namelijk: welke economie willen wij zijn? Verschillende Kamerleden refereerden daar al aan. Daar kom ik later uitgebreider op terug. Dat bepaalt natuurlijk ook of je uiteindelijk in Nederland kiest voor een economie die draait op een aantal banen aan de basis van de arbeidsmarkt — daar zijn de arbeidsmarkthervormingen heel belangrijk voor — of voor een economie met nadruk op bepaalde sectoren. Het gaat er ook om waar je het verdienvermogen van Nederland in ziet. Met collega Adriaansens in the lead zijn we daar als kabinet natuurlijk ook naar aan het kijken. We kijken ook naar wat het betekent voor de arbeidsmarkt.

De tweede lijn is het vergroten van het aanbod van arbeid. Dat doen we natuurlijk vooral door meer uren werken te stimuleren. Daar hebben we een heleboel discussies over gehad. Die gingen bijvoorbeeld over het stimuleren van meer uren werken en het verstrekken van een voltijdsbonus. Het gaat eerst echter over een andere vraag. Stel je voor dat wij als Nederlanders allemaal een stapje vooruit doen. U kent de simpele sommetjes ook. Als alle zorgmedewerkers vier uur per week meer gaan werken, dan lossen we de helft van het personeelstekort in de zorg op. Het is een simpele som. Als alle medewerkers in de kinderopvang anderhalf uur meer zouden werken, dan zou je daar het tekort ook oplossen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat mensen zelf keuzes maken in hun levens. Het gaat dan bijvoorbeeld om de keuze hoe zij hun werk en hun privéleven willen combineren, hoe zij invulling willen geven aan hun gezinsleven en hoe zij mantelzorg willen organiseren. Als je meer wil werken, dan moet dat natuurlijk wel kunnen. Dat kan in gesprek met de leidinggevende, maar dat kan ook door te kijken of je banen kunt combineren. Ik ga dadelijk op alle specifieke onderdelen in.

Onze oproep aan degenen die meer uren kunnen werken, is om dat ook te doen, zodat we samen Nederland open kunnen houden. Het SCP noemde gisteren in hun grote studie over de deeltijdcultuur ook al de groep van oudere moeders die ooit minder uren zijn gaan werken toen ze kleine kinderen hadden, maar die niet meer terug het arbeidsproces in zijn gestapt. Wij zullen als kabinet ook met een appreciatie van het rapport komen. Wij nemen die handschoen zeker op. Wij gaan kijken hoe wij deze specifieke groep verder kunnen stimuleren om meer uren te gaan werken.

De heer Léon de Jong (PVV):

Uit peilingen van de SER is naar voren gekomen dat zeker 40% de stap wil maken om meer uren te gaan werken. Die mensen komen er echter ook achter dat werken niet loont. Dat houdt ze dus juist tegen. Ik zie in alle brieven van het kabinet de oproep aan werkenden, aan deeltijdwerkers: ga meer uren werken als je dat kunt doen. Vervolgens komen zij erachter dat dat niet loont. In de begroting die naar de Kamer is gestuurd, wordt aangegeven dat er in sommige gevallen 87% belasting moet worden betaald op een euro die je extra verdient. Dat is niet de manier om mensen extra te laten werken. Mijn concrete vraag is: welke maatregelen gaat de minister vandaag naar voren brengen om werken meer te laten lonen?

Minister Van Gennip:

Ik heb een heel blok over marginale druk, waarin ik daarop wil ingaan. Ook zal ik de cijfers uit elkaar trekken en aangeven wat je op welk punt kunt doen. Ik zou graag mijn inleiding even willen afmaken. Dan hebben we de hoofdlijnen geschetst en dan gaan we diep in op de marginale druk …

De voorzitter:

De minister komt erop terug.

Minister Van Gennip:

… en uiteraard op uw motie. Dan bespaar ik u een vraag volgens mij.

Het SCP-rapport dat gisteren uitkwam, "Eens deeltijd, altijd deeltijd", gaat uit van die brede aanpak met maatregelen. Daaronder wordt uiteraard de marginale druk genoemd, evenals kinderopvang en kinderopvangtoeslag. Ook wordt een oproep aan werkgevers gedaan om met hun werknemers in gesprek te gaan: "Wil je meer uren werken? Zo ja, hoe kan dat dan? Moeten we een rooster aanpassen? Moeten we andere arbeidscontracten aanbieden?" Daar zullen wij als kabinet op terugkomen, zoals ik al zei, maar we nemen die handschoen echt op.

Dan de inleiding over de marginale druk. Het kabinet vindt het met u heel erg belangrijk dat als mensen gaan werken en als mensen meer uren gaan werken, zij daarvoor beloond worden. Als ze hun aantal uren uitbreiden, moet dat ook echt lonen. Een grote stap die we over twee jaar doen, is het inkomensonafhankelijk maken van de kinderopvangtoeslag. Dat gaat al voor minder marginale druk zorgen voor mensen met kinderen.

Wij verhogen de arbeidskorting in 2023 in het koopkrachtpakket. Daardoor betalen werknemers minder belasting over hun brutoloon en houden zij gemiddeld meer over, dus de gemiddelde druk gaat volgend jaar wel degelijk naar beneden. Maar het eerlijke verhaal op dit moment is dat we er voor volgend jaar voor hebben gekozen om incidenteel een groot pakket neer te leggen, vooral voor de lagere inkomens, om mensen te stutten in hun koopkracht. Dit betekent dat we de toeslagen — daar komt de marginale druk voornamelijk door — nu niet versneld gaan afbouwen, want daarmee zou je de koopkracht van mensen weer raken. Dit betekent dat als je ervoor kiest om de toeslagen volgend jaar tijdelijk te verhogen, je daarmee de marginale druk niet verlaagt. Door de arbeidskorting en het tarief in de eerste schijf verlaag je wel de gemiddelde druk. Dit betekent dat werknemers minder belasting betalen over hun brutoloon. Ze houden meer over — dat is de gemiddelde druk — maar de marginale druk gaat natuurlijk ook omhoog omdat de groep van mensen die in aanmerking komen voor bijvoorbeeld een verhoogde zorgtoeslag groeit.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Gisteren is het ibo-rapport, het beleidsmatig onderzoek, over de vermogensverdeling aangeboden aan de Kamer. We hebben een briefing gekregen van de voorzitter. Daarbij zat een hele uitgebreide set aan beleidspakketten, die heel scherp laten zien dat de belastingdruk voor kapitaal de afgelopen twintig jaar is gedaald, zonder hele concrete beleidskeuzen, en dat die op arbeid enorm hoog is. Het kabinet doet een aantal dingen, maar heeft er niet voor gekozen om dat gat te dichten. Dat had je ook kunnen doen: dus kapitaal meer belasten en dat terug laten gaan naar arbeid, zoals wij met de PvdA doen in de tegenbegroting. Dat wilde ik even genoemd hebben.

Minister Van Gennip:

We hebben een aantal stappen wel gezet, maar we hebben ongetwijfeld ook een aantal stappen niet gezet die mevrouw Maatoug wel graag had gezien. Wij gaan natuurlijk nog uitgebreider op dat ibo terugkomen. Dan komt er vast een mooi debat over.

Even terug naar de marginale druk. Op dit moment heeft het grootste gedeelte van de werkenden een marginale druk die tussen 40% en 60% ligt. Een op de vijf werknemers, dus 20%, heeft minder dan 40% marginale druk. Dat zijn vaak de tweede verdieners die parttime werken en waar dus extra arbeidspotentieel zit. Als de eenverdiener al wat verdient, dan verdient de tweeverdiener ook wat, maar samen hebben ze al zo veel dat ze geen toeslagen meer krijgen. De groep waar de marginale druk heel erg hoog is, 70% of meer, is 4% van de Nederlandse werknemers. Dat is een relatief kleine groep, maar het zijn nog steeds veel mensen. Daar zitten een aantal groepen in. Twee grote groepen wil ik u noemen. De ene grote groep zijn fulltimers met meerdere toeslagen. Als je meerdere toeslagen hebt, zit je natuurlijk aan de basis van de arbeidsmarkt. Daar zit over het algemeen geen potentieel om meer uren te werken. En die mensen willen we die toeslagen ook geven, wilt u die toeslagen ook geven, omdat ze die nodig hebben. Dat gaat om gerichte inkomensondersteuning aan huishoudens met lage inkomens.

De tweede groep zijn de alleenstaande ouders met een laag inkomen die vaak wel parttime werken. Daar zit ook inderdaad een marginale druk. Als je daar een uur meer gaat werken, is die heel hoog. Als je een of twee dagen meer gaat werken, is dat natuurlijk minder. Ik kom dadelijk op de specifieke vragen daarover. Ik wil eerst even zeggen dat op de lange termijn het verlagen van die marginale druk nog steeds ons doel is. In het coalitieakkoord hebben we ook duidelijke uitspraken gedaan over wat we met de toeslagen willen, dus daar moeten we ook bij u op terugkomen, inclusief al die vragen over hoe het werkt met die marginale druk en wat we daar op termijn of op dit moment wel of niet aan kunnen doen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer De Jong.

De derde lijn is de matching. Hoe zorg je dat vraag en aanbod goed op elkaar aansluiten? Dan gaat het natuurlijk om een leven lang ontwikkelen. Een leven lang ontwikkelen gaat om een cultuur waarin mensen die van school, uit de opleiding komen, zich blijven ontwikkelen, zodat ze klaar zijn voor de banen van de toekomst, zodat ze de vaardigheden van de toekomst hebben. Dat gaat via een aantal lijnen, zoals u ook in de brief hebt kunnen lezen: het stimuleren van eigen regie via STAP, waar we dadelijk op komen, het versterken van de leercultuur in het mkb, flexibilisering van het onderwijsaanbod, waar mijn collega op zal ingaan, en een aantal programma's. Dat zijn de drie hoofdlijnen: vraag, aanbod en matching.

Hier speelt de overheid natuurlijk een rol, maar we verwachten ook wat van werkgevers. In het begin heb ik al de werknemers genoemd, met een stap naar voren. In een krappe arbeidsmarkt verwachten we natuurlijk dat werkgevers, waar zij dat kunnen, meer vaste contracten aanbieden en lonen verhogen. Uit cijfers van de OESO blijkt dat in al die OESO-landen zowel de groei van het aantal vaste contracten als de verhoging van de lonen achterblijft. In Nederland zijn er een aantal voorbeelden van cao's waar wel een hoge loonstijging is, maar heel breed zien we dat nog niet. Die oproep hebben we natuurlijk ook al eerder gedaan. Die oproep gaat niet alleen over lonen en vaste contracten, maar ook arbeidsvoorwaarden, cultuur op de werkvloer en over de manier van werken, waar mevrouw Palland het ook over had. Als je een vacature hebt voor een schaap met vijf poten, kun je dat waarschijnlijk niet vinden. We hebben het hier eerder in de Kamer over gehad. Waarom knip je die vacature niet in tweeën? Of probeer die vacature aan te passen aan degene die aan het zoeken is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is een mooi pleidooi. Het is een analyselijn die ik deel en die we ook teruglezen in de Miljoenennota. Misschien is mijn interruptie te vroeg, maar ik dacht dat nu het stuk komt waarin de minister zegt: dit is wat wij als overheid gaan doen, als publieke werkgever in sector x, y en z.

De voorzitter:

Ik denk dat de minister daar nog op terugkomt.

Minister Van Gennip:

Ja, daar kom ik nog op terug.

De voorzitter:

Ik tel deze niet mee, maar graag enig geduld, want volgens mij is de minister bezig met de inleiding en een korte toelichting op de drie lijnen en gaat ze daarna wat meer de diepte in.

Minister Van Gennip:

Ja. Dat was de rol van de werkgevers, naast die van de werknemers en van de overheid. We hebben een aantal sectorale aanpakken, zoals onderwijs, politie, zorg, kinderopvang. Daar moet je natuurlijk ook rekening houden met sectorspecifieke uitdagingen en werkculturen. In de ene sector is de uitdaging echt anders dan in de andere qua opleiding, deeltijdwerken en noem maar op. U krijgt daar van de verschillende vakministers allemaal aparte overzichten over. Maar er lopen natuurlijk een aantal rode lijnen doorheen en daar hebben we het vandaag over.

In de brief is ook toegezegd dat het kabinet in gesprek is over welke onorthodoxe maatregelen we kunnen nemen. Daar hoort u in de volgende kraptebrief meer over. We zoeken echt naar manieren om in bepaalde sectoren of over sectoren heen te zorgen dat we die krapte helpen oplossen. Daar is natuurlijk wel altijd een zorgvuldige afweging bij nodig. Dat zien we ook aan de discussie over de voltijdsbonus van vandaag. Dat is een van die onorthodoxe maatregelen. Collega Wiersma zal er dadelijk op ingaan en zeggen hoe wij wat hij voor zich ziet, eigenlijk willen uittesten in de onderwijssector. Ik hoor het ook terug in de opmerkingen en vragen van u: we moeten wel zorgvuldig bekijken wat de haken en ogen zijn. Tegelijkertijd voelen wij allemaal de aandrang, de urgentie, om ervoor te zorgen dat mensen meer uren gaan werken, of het nu gaat om een bonus, programma of stimulans bij meer uren of bij voltijd.

De heer Azarkan (DENK):

De Raad van State zei dat de minister die urgentie nog onvoldoende laat zien in haar plannen. Ik denk dat de drie lijnen prima zijn en dat die heel goed kunnen helpen, maar ze zijn allemaal voor de lange termijn. Over het anders organiseren van het toeslagenstelsel en de kinderopvangtoeslag heeft de Belastingdienst in een technische briefing hier al aangegeven: beste politici, u kunt op uw kop gaan staan en het is allemaal leuk en aardig, maar voor 2026 kunnen wij ICT-technisch niks veranderen. Mijn vraag aan de minister is dus: zijn er nou onorthodoxe maatregelen die de urgentie aangeven en waarmee wij echt op de korte termijn iets kunnen doen? Want tot mijn schrik is het echt in alle branches ontzettend knijpen met personeel.

Minister Van Gennip:

Allereerst hebben wij daarbij natuurlijk allemaal een rol: de werknemers, de burgers, de werkgevers en de overheid. Wat de overheid op dit moment kan doen, is zorgen voor bewustwording. Op dit moment geloven bijvoorbeeld te veel mensen dat de marginale druk heel erg hoog is. Daar hebben we nu een tool voor en daarbij gaan we ons dus op bewustwording richten: reken uit wat de marginale druk is voordat je, omdat je dat ergens hebt gehoord, denkt dat je er niks aan overhoudt als je meer uren gaat werken. Dat is al één misvatting om weg te nemen. Voor een aantal groepen is die marginale druk heel hoog, maar voor heel veel groepen ook niet. Dat is één: gewoon de bewustwording.

Twee is wat ik net zei. Als we samen Nederland open willen houden, werkend willen houden, dan zullen we allemaal een stapje naar voren moeten doen. Dat is ook een bewustwording. Het gesprek daarover heb ik met de sociale partners. Dat gesprek moeten we met elkaar hebben. Vorige week en de week daarvoor hebben we het daar aan tafel over gehad: hoe gaan wij zorgen dat mensen ook die achterblijvende collega die het anders heel erg druk heeft, helpen om meer uren te gaan werken?

Ik kom dadelijk op het hele blokje waarbij ik inga op de vraag hoe we omgaan met de mensen die aan de kant zitten. Hoe kunnen we zorgen dat we hen meer activeren? Welke programma's hebben we bij UWV, inzake bijverdienen in de bijstand en noem maar op? Dat is ook iets waar we al mee bezig zijn, wat we aan het intensiveren zijn, waarop we vandaag iets kunnen doen. Werkgevers kunnen natuurlijk ook wat doen. Ze kunnen niet alleen beter loon betalen, maar ook naar de arbeidsvoorwaarden kijken. Zo zijn er heel veel lijnen die al gevolgd worden en waarlangs we wel degelijk wat kunnen doen. Die urgentie voelen we natuurlijk allemaal.

De heer Azarkan (DENK):

Misschien kan de minister daar inderdaad naar kijken en in ieder geval haar kwalificatie daarvan geven. Er zijn nog wel drempels. Het is ook een aantal keren gesuggereerd. Stel je gaat met pensioen en je zou best wel door willen gaan onder iets andere omstandigheden. Kunnen we daar nog iets doen? Zelf heb ik in mijn bijdrage gesproken over statushouders. Er zijn ook werkgevers die mensen op afstand werk willen laten uitvoeren. Die mensen willen niet hiernaartoe komen, maar wel diensten verlenen. Die mensen kunnen programmeren; die kunnen wel degelijk iets betekenen. Daar zijn ook nog te veel drempels voor. Andere landen doen dat veel slimmer. Nou, misschien dat de minister daar ook iets over zou kunnen zeggen, zo van "joh, daar heb ik ook naar gekeken" of "een goed voorstel van u, meneer Azarkan" of "dat vind ik niet zo heel verstandig".

Minister Van Gennip:

Ja. Dan duik ik vast even de stapel in en dan zien we dadelijk wel of ik uw vraag heb beantwoord.

Allereerst, op leeftijd. Een van de gesprekken die we met de sociale partners hadden, voerden we om te kijken of werkgevers hun beeld van seniore werknemers niet kunnen veranderen. Dat gebeurde mede op aandringen van mevrouw Den Haan. Ik weet niet of het toeval was — ik denk het niet — maar in het interview van vanochtend met de voorzitter van VNO deed zij een oproep aan werkgevers om anders te kijken naar seniore medewerkers. Dat is dus bewustwording bij werkgevers. Dat is één.

Statushouders. In verschillende sectoren wordt gekeken hoe statushouders beter ingezet kunnen worden. In het tweeminutendebat van daarnet is daar een motie over ingediend. Die heb ik oordeel Kamer gegeven. Hoe kunnen we zorgen dat statushouders eerder participeren in onze maatschappij? Bijvoorbeeld in de kinderopvang, de sector waar ik voor verantwoordelijk ben, kijken we dan ook actief — en met "we" bedoel ik: samen met de sector — hoe we statushouders makkelijker kunnen laten instromen. Dat kan als groepshulp zijn. Maar als ze wel een diploma hebben in de kinderopvang, kan het ook zijn dat we iets met die taal doen; dat ze snel een talencursus doen terwijl ze werken. We zijn echt creatief aan het kijken om te zorgen dat statushouders beter kunnen instromen. En zeker voor de kinderopvang: er blijken heel veel statushouders te zijn die op een of andere manier een achtergrond hebben in de kinderopvang. Nou, als die via een werk-leertraject, via een soort groepshulpinstroom, Nederlands leren, diploma's erbij halen en dan instromen ... Dat loopt al met de kinderopvangsector.

Voor banen op afstand moet ik u nog even het antwoord schuldig blijven. Ik denk dat we dat even bij EZK moeten navragen. Maar dat is natuurlijk een hele grote. Waar we trouwens wel heel actief mee bezig zijn, is met grenswerkers, om te zorgen dat mensen die twee à drie dagen per week thuis willen werken vanuit België of Duitsland niet onder die fiscale problemen lijden. Daarom hebben we nu een halfjaar uitstel vanuit Brussel gekregen voor die oude maatregel, die even in de ijskast was gezet onder corona, waardoor je als je meer thuis ging werken en in België woonde, onder allerlei andere regelingen viel. Die is nu een halfjaar verlengd, dus we moeten vóór 1 januari nog wel een oplossing daarvoor vinden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Van Gennip:

Ja. Dan, voordat we in alle meer gedetailleerde discussies gaan: wat voor economie wij willen zijn? Dat is een heel belangrijke vraag. Dat is niet alleen een vraag waar een arbeidsmarktantwoord op nodig is, want dan gaat het om de vraag hoeveel flitsbezorgers we willen, hoeveel mensen die tomaten plukken; maar ook hoeveel hightechmensen we willen, wat de opleidingen zijn die we nodig hebben om voor de toekomst klaar te zijn. Het gaat ook over de vraag welke sectoren we in Nederland willen stimuleren. Vroeger hadden we een topsectorenbeleid. Je kunt niet alleen maar zorg en onderwijs stimuleren. Je zult ook gewoon de private sector moeten stimuleren, want daar wordt natuurlijk uiteindelijk het geld verdiend waarmee je weer zorg en onderwijs kunt betalen. Wat we nu willen ... En dat is ook echt wel wat ik bedoel met een overheid die een visie heeft, die aanwezig is: je moet niet wachten tot het je overkomt; je moet niet wachten tot je de problemen ziet. Zo zeg ik het maar aan mevrouw Maatoug.

We zien nu dat we toegaan naar een andere demografische samenstelling van ons land. Daarnaar hebben we die staatscommissie ook gevraagd. Maar daar hoort ook de vraag bij: welke economie wil je in Nederland zijn? Welke knelpunten zie je? Hoe ga je die oplossen? Welke sectoren wil je stimuleren en van welke zeg je: "Je mag er natuurlijk zijn, maar stimuleren is voor andere sectoren"? Collega Adriaansens is in de lead om daar een visie op te maken. Daar is zij mee bezig. Daar hoort natuurlijk ook een arbeidsmarktaspect bij, daar hoort een onderwijsaspect bij. Daarover gaat u dus over een maand of twee, denk ik, meer van ons horen. Dan zullen we zorgen dat die vertaling naar de vraag wat dat voor het soort banen betekent, daar ook in zit. Wat ik daar wel belangrijk bij vind — daar spreken we volgende week over — is dat we die hervormingen van de arbeidsmarkt echt voor elkaar krijgen. Want als we dat niet doen, dan kunnen we heel veel koopkrachtdiscussies hebben, maar als we willen dat mensen uiteindelijk echt hun kansen kunnen benutten in Nederland, dat mensen hun volle talent kunnen benutten, dan moeten we zorgen dat de banen aan de basis van de arbeidsmarkt beter worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is een hele essentiële discussie, en belangrijk ook dat we die met elkaar gaan voeren. Ik kijk uit naar het werk van het kabinet, ook hieraan. Maar specifiek op de arbeidsmarkt zijn er op korte en langere termijn hele concrete aanpassingen nodig. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan dat er nog steeds in overheidsdiensten en overheidsorganisaties schoonmakers onder inkoop vallen en volledig geflexibiliseerd zijn in kleine contractjes, en dat ik dat bij heel veel andere banen niet zie. Ik heb het dan niet alleen over het Rijk, maar ook overheidsorganisaties. Dat hangt enorm samen met die visie. Ik zou het zonde vinden als we dat soort hele concrete dingen op de korte termijn laten hangen en wachten op dat grote maatschappelijke debat, omdat ik denk dat het tijd is om ook dat te erkennen en te zeggen "Het is eigenlijk gewoon een feit, die snippercontractjes in de schoonmaak; die mensen horen bij onze organisatie", zoals het Rijk dat ook heeft gedaan. Maar nu nog bij De Nederlandsche Bank, nu nog bij alle onderwijsinstellingen. Laten we stoppen met drukken op kosten, en zeggen: jij hoort er ook bij.

Minister Van Gennip:

Ja, dat is een prachtige oproep. Mijn voorganger Asscher heeft de schoonmakers onderdeel gemaakt van de rijksorganisatie. Dat was een hele grote stap voor die schoonmakers. Toevallig was eerder deze week het lustrum en mocht ik ze, via video, toespreken. Dan zie je ook — je hoort dat natuurlijk terug van mensen — wat het met mensen doet dat ze niet bij een uitzender maar bij Sociale Zaken horen en niet midden in de nacht schoon moeten maken. Ik hoor uw oproep. Ik neem die mee.

Ik wilde nog even het volgende zeggen. De discussie over wat voor soort economie we willen zijn, is geen discussie voor op de lange termijn; dat is een discussie van dit najaar. Ik weet niet of ik daar nog dit najaar met de Kamer over kom te spreken, maar het zal dan waarschijnlijk begin volgend jaar worden. Het is echt een discussie van nu, want dat moet ook nu. Als we daar vervolgens conclusies aan willen verbinden en andere zaken willen stimuleren of niet, dan moet dat op een gegeven moment natuurlijk ook wel gaan plaatsvinden.

Voorzitter. Dan ga ik naar de meer gedetailleerde vragen over de conjunctuur. Maar ik denk dat we die hebben gehad. De conjunctuurtoolkit, mevrouw Maatoug. Volgens mij hebben we de visie op Nederland, het functioneren van de arbeidsmarkt en de vraag wat voor land wij willen zijn, net gehad. Wij hebben een aantal instrumenten in onze conjunctuurtoolkit. Ik vind dat overigens een mooi woord, maar wel een beetje lang. We hebben de reeks Kansrijk arbeidsmarktbeleid van het CPB. Die kent u kennelijk heel erg goed, want daar hebt u voor uw verkiezingsprogramma's allemaal rijkelijk gebruik van gemaakt. Maar daarin staan opties en keuzes. Hoe kan welk beleid bijdragen aan een betere economie of een betere arbeidsmarkt? Daarin zitten allerlei opties als kinderopvang en van werk naar werk. Dat is dus de eerste toolkit die we hebben.

De tweede zijn de ibo's over specifieke thema's. Mevrouw Maatoug refereerde er al aan. Zij noemde al het ibo Vermogensverdeling, maar er is ook een ibo Deeltijdwerk uitgekomen. Zo spelen er allerlei discussies waarvan we zeggen: daar willen we een onderzoek naar. We nemen dat ook weer mee op het moment dat we beleid maken. Dan hebben we de Brede maatschappelijke heroverweging, ook niet onbekend in deze Kamer. Daarin worden ook grote heroverwegingen onderzocht, uitgedacht en weer meegenomen in beleid. We hebben dus een heleboel in onze toolkit zitten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit zijn hele belangrijke onderzoeken, maar ik had me misschien wat duidelijker moeten uitdrukken. Het ging mij om het volgende. Volgens mij speelde het in 2015 en ook ergens in de jaren negentig. Elke keer als er krapte is, komt er een motie in de Kamer: misschien moet er een aanvalsplan komen. Ja, er moet een aanvalsplan komen. Mensen gaan dan aan het werk. Er komt een analyse. Dan komt er een brief. Dan moeten we weer vele maanden wachten. Dan zeggen we: dit gaan we doen. Dan komt er werkloosheid. Dan is het van: o, er is werkloosheid. Weet je wat we moeten doen? We moeten een analyse maken. Dit gebeurt terwijl we weten — de minister geeft dat ook heel duidelijk aan — dat het om conjunctuur gaat: het gaat naar boven en naar beneden. Zouden we in plaats van onderzoek niet gewoon een vaste set van instrumenten moeten hebben? Als er krapte is, weten we dat we het een moeten gebruiken. Als er werkloosheid is, gebruiken we het ander. Dan besparen we die maanden van tijd waarin wordt gedacht: even kijken, wat gingen we ook alweer doen?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Als we nieuwe dingen bedenken, dan voegen we die toe. Maar volgens mij hebben we die toolkit niet, of welk woord je er ook aan geeft. Zou die er niet moeten komen? Kan de minister zeggen "die ga ik maken, mevrouw Maatoug"?

Minister Van Gennip:

Daar wil ik eigenlijk even over denken. Ik zal u heel eerlijk zeggen waarom. Dat is zo omdat de mensen die zouden moeten bedenken hoe die toolkit eruit zou moeten zien, op dit moment ook bezig zijn met een prijsplafond, koopkrachtplaatjes en noem maar op. Als u mij daar wat tijd voor wilt geven, dan wil ik daar graag naar kijken. Maar dit zijn de mensen die eigenlijk tot het einde van dit jaar zo volgeboekt zijn dat ik ze niet ook nog deze vraag voor wil leggen. Maar dat wil ik begin volgend jaar wel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dit is precies mijn punt. Ik verwijt het de minister niet, maar we kijken in dit huis dus niet vooruit. Dat is een mechaniek die we hebben. We hebben nu capaciteit gebruikt van mensen die heel hard bezig zijn. Ze hebben een hele lange brief moeten schrijven. Laat ik voor mezelf spreken: wij hadden als Kamer veel liever meteen gehoord welke drie dingen we konden doen omdat die al klaarlagen. Dan hadden we kunnen kiezen wat we gingen doen. Mijn punt is dus juist dat we capaciteit besparen als we daar goed beleid op hebben. Als het goed is, is het een optelsom van wat er ligt. Het antwoord dat ik krijg van de minister, is dus eigenlijk heel heftig. Wij hebben voor de arbeidsmarkt dus gewoon geen conjunctureel beleid in schap. We hebben nu dus ook beperkte capaciteit om het uit te werken. Ik schrik daar wel van.

Minister Van Gennip:

Dit is natuurlijk niet zo. Ik noemde net een aantal toolkits die we wel degelijk hebben en gebruiken. We gebruiken die voor beleid. Daarnaast gaat de conjunctuur inderdaad op en neer. Daar past de arbeidsmarkt zich wel of niet aan aan. We moeten het nog wel even hebben over hoe het komt dat de arbeidsmarkt zich nu wat minder aanpast dan we zouden verwachten, maar normaal zie je natuurlijk dat de arbeidsmarkt meeademt met de conjunctuur of de conjunctuur met de arbeidsmarkt — zo staat het er vandaag voor. Het is dus niet zo dat er niks is. We moeten inderdaad in kaart brengen wat we voor de toekomst nodig zouden hebben. Ik ben het met u eens dat we dat nodig hebben. Normaal moet je het dak repareren als de zon schijnt. Alleen, op dit moment hebben de mensen die daarmee bezig zijn, het heel erg druk. Ik wil het best overwegen en gaan bekijken, maar ik wil deze mensen in de komende weken even beschermen. We moeten eerst het prijsplafond goed uitgedacht hebben et cetera. Ik hoor mevrouw Maatoug zeggen: dat is een toezegging voor een later moment. Dat is juist.

De heer Ceder vroeg naar keuzes, maathouden en langetermijndenken. Hij noemde ook de bloei van de samenleving in plaats van economische groei. Ik vertelde net al iets over de economie en het Nederland van de toekomst. Welke economie hoort daarbij? Wat is ons verdienvermogen? Wat voor soort banen willen we in Nederland? Dat past daar goed bij. Dat is eigenlijk ook al een beetje een vraag over de brede welvaart. Die stelde mevrouw Palland ook. Dat zijn dus allemaal overwegingen die we daar de komende maanden in mee moeten nemen: wat voor soort economie, arbeidsmarkt en samenleving willen wij zijn? Daar hoort inderdaad ook, meer dan nu gebeurt, dat langetermijndenken bij, zeg ik tegen mevrouw Maatoug.

Dan komen we terug bij de discussie. Als ik eerlijk ben, hebben we de afgelopen tien jaar achterovergeleund en hebben we het laisser-faire aan de markt overgelaten. Nu moeten we als aanwezige overheid duidelijker zijn over waar we naartoe willen. Of het nou gaat om een toolkit, een keuze voor sectoren of nadenken over wat we met arbeidsmigranten willen — daar komen we zo op — dat zijn allemaal zaken waarvan ik vind dat wij als overheid de verantwoordelijkheid hebben om daar goed over na te denken en er vervolgens ook naar te handelen. Maar wij moeten als overheid inderdaad beter leren om het dak te repareren als de zon schijnt.

Dan ga ik naar het arbeidsaanbod, met name mensen die langs de kant staan.

De heer Van Kent is net verdwenen en mevrouw Kuiken ook. Luisteren ze mee? Kijk, ze luisteren mee via mevrouw Maatoug.

De voorzitter:

Hoe doet mevrouw Maatoug dat?

Minister Van Gennip:

De ambitie van het kabinet, net als uw ambitie en de ambitie van heel veel mensen in het land, is om meer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt naar werk te begeleiden. Ik zei het net al: als het niet nu is, wanneer dan wel? Deze krapte biedt ook kansen voor mensen, met name voor mensen die langdurig in de bijstand zitten of arbeidsbeperkt zijn. Daarvoor zijn we het programma Dichterbij dan je denkt gestart; dat is een van de acties. Dat geeft een impuls aan de matching tussen werkgevers en werkzoekenden. Daarvoor gebruiken we ook de RMT's, de regionale mobiliteitsteams. Zoals u weet, zijn die onderdeel van de infrastructuur in de arbeidsmarkt die is opgericht tijdens corona en die we nu op een andere manier gaan inzetten. U krijgt binnenkort ook een brief over hoe dat eruit gaat zien. In die infrastructuur zitten het UWV, gemeentes, werkzoekenden, werkgeversservicepunten, noem maar op.

Daarnaast loopt in het kader van de motie-De Kort op dit moment een uitvraag onder de centrumgemeentes van de arbeidsmarktregio's om in beeld te krijgen welke acties worden ondernomen om langdurig bijstandsgerechtigden aan het werk te helpen. Daarover wordt u door mijn collega Schouten in het derde kwartaal geïnformeerd. Op 13 oktober staat er een commissiedebat Participatiewet gepland; dan kunt u debatteren over de maatregelen ten behoeve van de basis van de arbeidsmarkt. Maar laat ik u zeggen: dit is echt kabinetsbreed, en Kamerbreed natuurlijk ook, een gedeelde drijfveer of wens, om te zorgen dat we deze mensen beter meekrijgen op de arbeidsmarkt. Iedereen verdient een kans op de arbeidsmarkt. Dat is goed voor die mensen, dat is goed voor de samenleving en dat is ook goed voor werkgevers die een vacature vervuld krijgen. Ik geloof heel erg in kansen voor mensen en dit zijn dé manieren waarop mensen die kansen krijgen.

De SGP vroeg naar de publiek-private samenwerking in de arbeidsmarktregio's, de rol van de uitzenders en de mogelijkheden voor ontschotting en gegevensuitwisseling. De samenwerking tussen publieke en private partijen in een arbeidsmarktregio is natuurlijk cruciaal. Daar gaat het om: dat al die verschillende partijen nu veel beter gaan samenwerken. Die samenwerking is al sterk verbeterd. Dan hebben we het over UWV, gemeenten, sociale partners, onderwijs en uitzendbureaus. Die samenwerking zullen we de komende jaren bestendigen, versterken. De inzet is om mensen een overstap naar een andere baan te laten maken en zo werkloosheid te voorkomen, maar ook om mensen die nu geen baan hebben, aan het werk te krijgen en om werkgevers te helpen om mensen te vinden. Daarbij geldt weer het idee van het schaap met de vijf poten: zoek nou niet alleen naar die perfecte kandidaat, maar kijk wat er beschikbaar is en pas daar je vacature op aan. Uiteindelijk moeten we één herkenbaar regionaal loket hebben, ontschot, preventief, integraal en met een goede gegevensuitwisseling. Natuurlijk is er nog wel de vraag — die kan de heer Stoffer herkennen van eerdere debatten — wat wij wel en niet tussen publiek en privaat mogen uitwisselen. Dat zijn we nog aan het uitzoeken. U krijgt daarover over een paar weken een brief. Dan kunnen we daarover uitgebreid spreken met elkaar.

De heer Van Kent vroeg of wij meer aandacht kunnen vragen voor de sociale ontwikkelbedrijven. Het is apart dat die vraag de laatste tijd een aantal keer is opgekomen, in ieder geval op de plekken waar ik ben geweest, dus er speelt kennelijk iets. Mensen willen graag aan het werk en mensen willen graag dat ook juist mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk komen. Op dit moment wordt de infrastructuur van sociale ontwikkelbedrijven al veel benut. Als de heer Van Kent met het openstellen van de toegang tot sociale werkvoorziening bedoelt een herinvoering van het recht op werk, zoals binnen de WSW, dan zeg ik namens mijn collega Schouten dat een afdwingbaar recht op werk niet past bij de belangrijke rol die werkgevers vervullen. Dat zou een zeer vergaande maatregel zijn. Maar ik denk niet dat u dat bedoelde. Ik ben het wel met de heer Van Kent eens dat we goed moeten kijken hoe we de infrastructuur van sociale ontwikkelbedrijven beter kunnen benutten. Op dit moment is mijn collega Schouten in gesprek met VNG en Cedris, zodat we nog scherper krijgen waar de knelpunten liggen en wat de ontwikkelingen in de toekomst moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Kent, SP.

Minister Van Gennip:

Ja, dat kan ik me voorstellen.

De heer Van Kent (SP):

We hebben hier in de Kamer veel over gesproken. Het is een prachtig initiatief, samen met het CDA, voor een sociaal ontwikkelbedrijf. Het is een soort opvolging van het stelsel dat we tot voor kort "sociale werkvoorziening" noemden. Toen lag de situatie net iets anders dan nu. Nu is er een gigantische krapte. We zien dat de groep die graag wil werken en kan werken er niet tussenkomt. Is het kabinet bereid om, geïnspireerd op de initiatiefnota van CDA en SP en binnen de infrastructuur zoals die er nu is, opnieuw te kijken of er meer ruimte kan komen voor de toegang tot werk of de toegang tot begeleiding?

Minister Van Gennip:

Ja, ik laat mij graag inspireren door een gezamenlijk initiatief van CDA en SP. Dat begrijpt u. Ik spreek hier namens mijn collega Schouten, dus ik neem die inspiratie mee naar haar, met inachtneming van wat ik net zei over afdwingbare rechten, want dat gaat wat ver. Maar ik begrijp heel goed waar u vandaan komt en waar u naartoe wilt en ik denk mijn collega Schouten ook, zoals ik haar ken.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik wil nog even doorgaan op de gedachtewisseling die u net had met de heer Van Kent. Ik heb het in mijn bijdrage ook gehad over mensen die langs de zijlijn staan, maar ik had het over niet-uitkeringsgerechtigden en andere mensen die weer aan de slag willen. Net daarvoor had u het over de regionale mobiliteitsteams. Misschien komt de minister daar nog op terug, maar ik zou me kunnen voorstellen dat we niet iedereen via het sociaal ontwikkelbedrijf aan een baan gaan helpen. Ik zou graag van de minister willen weten of mensen zich bijvoorbeeld via het regionaal mobiliteitsteam kunnen melden. Ik zou dat een hele handige zet vinden, omdat we echt het onbenutte arbeidspotentieel willen gaan aanboren.

Minister Van Gennip:

Dat is een hele relevante vraag. De hoofdstroom zal inderdaad via de RMT's moeten lopen. Dat krijgt u over een paar weken ook te zien in de brief. Het gaat dan inderdaad om mensen die een baan hebben en die baan misschien gaan verliezen of die zelf een andere baan willen, om mensen die geregistreerd staan als werkzoekende — die gegevens zijn makkelijk te vinden — maar ook om mensen die niet-geregistreerd zijn als werkzoekende, maar dat wel zijn. Ze hebben bijvoorbeeld geen uitkering of ze willen weer aan het werk of meer uren werken omdat de kinderen uit huis zijn. Zij moeten juist via de RMT's, via dat ene loket, in gesprek kunnen komen. Vaak is dat voor mensen heel erg moeilijk. Als je een uitkering hebt, heb je een gesprekspartner. Maar als je geen uitkering hebt, heb je geen gesprekspartner. Hoe kom je er dan achter wat er speelt in jouw regio? Daar zijn die RMT's ook voor.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik ben heel blij met het antwoord. Ik zou graag horen hoe we er dan voor zorgen dat de regionale mobiliteitsteams meer bekendheid krijgen, zodat mensen daar een beroep op kunnen gaan doen. Maar de minister mag daar ook op een ander moment op terugkomen.

Ik zou nog even een zijsprongetje willen maken. U had het eerder al over de vacatureteksten. In de brief die wij in juli hebben ontvangen, geeft de minister ook aan dat zij werkgevers vraagt om minder naar opleidingsniveau en werkervaring te kijken. Eigenlijk probeert u de werkgevers te verleiden om in hun vacatureteksten daar wat minder op te focussen. Nu valt me op de website Werken voor Nederland wel op dat het opleidingsniveau daar een van de selectiecriteria is. Ik kan me voorstellen dat het kabinet, in het kader van practice what you preach, een goed voorbeeld kan geven en de vacatures nog eens langs de meetlat van werkervaring en opleidingsniveau zou kunnen leggen. Zou de minister daarnaar willen kijken met haar collega's?

Minister Van Gennip:

Ja, dat is een hele goeie. Ik heb zelf die website niet scherp voor ogen. Dat kunt u zich voorstellen. Maar practice what you preach is heel belangrijk. Ik neem deze vraag dus mee naar het kabinet. Dat is een toezegging aan u.

Dan de vraag hoe we de RMT's bekender kunnen maken. Daarmee lopen we eigenlijk vooruit op de brief die nog gaat komen. Dat staat er niet zo heel duidelijk in. Ik kan het er nog in schrijven, of u hebt tegen die tijd een mooie vraag aan mij. Maar het is inderdaad een relevante vraag.

De heer Smals (VVD):

Ik ben een beetje gepuzzeld. Dat is een Engels woord. Ja, het is "in verwarring". In mijn beleving waren de RMT's namelijk meer een samenwerkingsverband. Die zijn ontzettend omarmd, ook door de VVD, juist tijdens corona, om de samenwerking tussen de verschillende spelers op de arbeidsmarkt te stimuleren. Dat was de focus. Maar als ik het goed begrijp, gaan we er nu nog een loket bij maken voor de RMT's. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Van Gennip:

Nee, de RMT's zijn het loket, of ze worden het loket. We lopen nu vooruit op de RMT-discussie, maar het idee is dat ik als werkzoekende of als werkgever naar binnen loop, digitaal of fysiek, bij alle verschillende spelers die in een regio actief zijn. Ik heb dan te maken met één aanspreekpunt en daarachter splitst het loket zich weer uit. Ik heb dus één aanspreekpunt. Dat is een soort intake. Dan komt eruit dat ik UWV-werkactivering moet doen of dat ik naar een uitzendbureau moet. Dan neem ik de afslag naar de organisatie die daarachter zit. Over een paar weken krijgt u de brief.

De voorzitter:

Ik hoor dat het helder is. In ieder geval vindt mevrouw Palland het helder. U vervolgt uw betoog.

Minister Van Gennip:

Ja. Dan de seniorenkansenvisie en het werken na de AOW-leeftijd. U weet, zo zeg ik via de voorzitter aan mevrouw Den Haan, hoe belangrijk ik die visie vind. U krijgt die voor de begrotingsbehandeling. Daarin zit onder andere de bewustwording van de waarde die senioren in onze samenleving hebben. Daar staat ook in hoe we werkgevers, werknemers en senioren zelf bij het vormen van beleid kunnen betrekken. Het gaat ook over opleidingen. Hoe zorg je dat senioren weer meer opleidingen volgen, of dat nou via het STAP-budget of op een andere manier is? Die visie bestaat dus uit heel veel onderdelen.

Eén onderdeel is natuurlijk het werken na de AOW-leeftijd. Ik denk dat mevrouw Den Haan het zich kan herinneren. U refereerde namelijk aan iemand die bij de gemeente werkte en die met pensioen moest. Ik weet niet of u aan mijn moeder refereerde, maar dat was inderdaad mijn moeder. Zij werkte bij een gemeente. Zij moest op haar 65ste met pensioen, of met AOW, terwijl zij voor haar gevoel eindelijk lekker aan de slag kon nadat wij het huis uit waren. Zij heeft toen nog bijna een jaar doorgewerkt, maar zij moest inderdaad op de dag voor haar 66ste alsnog stoppen met werken. Dat heeft ze heel erg gevonden. Mede daardoor geïnspireerd weet ik dus hoe belangrijk het kan zijn voor mensen die zich nog fit voelen en die nog fit zijn om door te kunnen gaan. Ik juich het dus enorm toe als men na zijn of haar pensioen betaald of onbetaald door wil werken of aan het werk wil gaan. Dat biedt voldoening. Dat biedt sociale contacten. Maar natuurlijk biedt het de werkgever ook gewoon echt goede, ervaren mensen.

AOW-gerechtigden hebben de mogelijkheid om dit te doen. Er zijn geen wettelijke belemmeringen. Misschien moeten we mensen dat meer laten weten en hen er meer bewust van maken. Na de invoering van de Wet werken na de AOW-gerechtigde leeftijd is het voor werkgevers aantrekkelijker geworden om werknemers na het bereiken van de AOW-leeftijd te laten doorwerken op basis van een arbeidsovereenkomst. In de seniorenkansenvisie komt dus ook voorlichting over de mogelijkheden om dit te doen. Allerlei regels zijn voor werkgevers nu namelijk veel soepeler om werknemers na de AOW-leeftijd — dat is inmiddels dus 67 jaar — aan te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Haan, Fractie Den Haan.

Minister Van Gennip:

Ik heb nog veel meer over ouderen, dus misschien ...

De voorzitter:

Zullen we het blok ouderen dan misschien even afronden? Oké, dank.

Minister Van Gennip:

Wie weet beantwoord ik uw vraag al, en zo niet, dan doe ik dat alsnog.

Dan John de Wolf. Die campagne was gericht op werkgevers. Die maakte ook heel veel los bij senioren. Wat dat betreft kijken we dus tevreden terug op de inzet van John de Wolf als ouderenambassadeur. Alleen, uit de evaluatie van deze campagne is kennelijk gebleken dat het bereik en de effectiviteit bij werkgevers beperkt was. Het was op werkgevers gericht, maar de werknemers zelf werden er enthousiast van. Daarom denken we dat het instrument in die vorm zijn maximale effect heeft bereikt voor het bijdragen aan het veranderen van de beeldvorming. Daarom ben ik op zoek naar een andere of een vernieuwende manier om die negatieve beeldvorming of neutrale beeldvorming, eigenlijk een soort niet-bestaande beeldvorming, bij een aantal werkgevers tegen te gaan. Dat komt dus terug in de seniorenkansenvisie.

Dan over werken na de AOW-leeftijd, de motie van mevrouw Den Haan. Volgens mij heb ik daar net al een paar inhoudelijke zaken over gezegd. Die gaan wij natuurlijk meenemen in het kabinet en daar komen wij op terug. Ik wil die graag meenemen in de seniorenkansenbrief. We kunnen er ook een aparte brief aan wijden, maar ik denk dat het makkelijker is om het allemaal bij elkaar te doen.

De heren Ceder en Léon de Jong vroegen naar 55-plussers. Het is nog steeds zo dat senioren die hun baan verliezen na hun 55ste moeilijker aan het werk komen. Daar moeten we dus echt met elkaar wat aan doen. Er lopen nu een aantal maatregelen. Het UWV verleent intensieve dienstverlening voor mensen die in de WW komen. In het plan Dichterbij dan je denkt wordt concreet met vier wervingsroutes ingezet op het anders werven van werknemers, ook met aandacht voor senioren. De beeldvorming bij werkgevers kan beter; ik noemde het net al. Op al die zaken kom ik in de seniorenkansenvisie terug.

De heer Van Haga vroeg: kunnen we de arbeidskosten voor 55-plussers omlaag brengen? Er bestaat reeds een loonkostenvoordeel dat loonkosten voor een werkgever verlaagt als die een oudere werknemer in dienst neemt. Het gaat dan om iemand van 56 jaar of ouder die in de maand daaraan voorafgaand een werkloosheids-, arbeidsongeschiktheids- of bijstandsuitkering kreeg. Dat is precies wat we willen, namelijk dat 55-plussers die aan de kant zitten aan het werk gaan.

De voorzitter:

Maakt u eerst het thema ouderen af.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik door het blokje ouderen heen ben. "Senioren" moet ik zeggen; pardon.

De voorzitter:

Mevrouw Den Haan en dan de heer De Jong.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Soms helpt het om even te wachten, want dan worden de vragen inderdaad netjes beantwoord. Dat is fijn. Nog even in het verlengde van de vraag van mevrouw Van Beukering: hoe doet de rijksoverheid het eigenlijk zelf als het gaat over het behoud van oudere werknemers en het aannemen van oudere werknemers?

Minister Van Gennip:

Daarop moet ik u nu het antwoord schuldig blijven. Ik kijk of ik daar in de tweede termijn op terug kan komen. Als wij daar nu niets actiefs aan doen, dan lijkt het me dat we dit moeten opnemen in de seniorenkansenvisie, omdat wij als rijksoverheid als werkgever een voorbeeldrol hebben.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Niet alleen als rijksoverheid, maar misschien moeten ook de lagere overheden daar nog meer van bewust gemaakt worden.

Minister Van Gennip:

Ja. Daar is dan de bewustwording. Als rijksoverheid heb je natuurlijk meer de eigen touwtjes in handen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik heb toch een beetje moeite met het verloop van dit debat. Op elke vraag die hier gesteld is, over welk onderwerp dan ook, zegt de minister: ik kom met een brief; ik kom nog met een uitwerking. Dat is nu zo als het gaat over de 55-plussers. Nu moeten we wachten op de seniorenbrief die er komt. Als het gaat om marginale druk zegt ze: we zijn met allerlei dingen bezig; daar krijgt u nog wel iets over te horen. Het is te vaag. Ik wil concrete maatregelen. Dit debat staat al een tijdje op de agenda. Dit gaat over de krapte op de arbeidsmarkt. Er wordt gezegd "we voelen de urgentie", maar er wordt ook elke keer gezegd "we komen nog met een brief". Dan is er dus geen urgentie. Mijn vraag is: wat gaat u concreet doen om ervoor te zorgen dat de 55-plussers, de groep van 55.000 mensen die graag willen werken maar geen voet tussen de deur krijgen, volgende week aan de slag kunnen?

Minister Van Gennip:

Over de 55-plussers heb ik volgens mij zojuist gezegd dat het UWV daar intensieve aandacht voor heeft en dat er aandacht voor is in Dichterbij dan je denkt. Alle programma's die we hebben en die al lopen, hebben aandacht voor senioren. We hebben vorige week een brief gestuurd over Leven Lang Ontwikkelen. Het lijkt me heel concreet wat we daar gaan doen. Een paar weken geleden was er de brief over krapte in de kinderopvang, en voor de zomer over krapte in de zorg en krapte in het onderwijs. Ik weet niet precies wat de data van al die brieven zijn, maar die zijn allemaal gestuurd in de afgelopen maanden. Het zijn allemaal concrete acties. De brieven staan vol met zaken die we op dit moment aan het doen zijn.

De heer Léon de Jong (PVV):

Vijf jaar geleden, in 2017, kwam er een groep 55-plussers naar de Kamer en die zeiden: "Wij krijgen geen voet tussen de deur. Wij komen niet terug in de cijfers. Wij komen niet aan het werk." Vijf jaar later houdt de tweede minister die hierover gaat hetzelfde verhaal als vijf jaar geleden: het UWV is ermee aan de slag. Vijf jaar gelden was "het UWV is ermee aan de slag" ook de reactie. Er is niets veranderd. Mijn vraag was: welke concrete nieuwe maatregelen gaat u vandaag presenteren? Alles waar men al mee aan de slag is gegaan, werkt immers blijkbaar onvoldoende, want anders zouden er nu al heel veel 55-plussers aan de slag zijn. Welke concrete nieuwe maatregelen gaat u vandaag presenteren om ervoor te zorgen dat die groep aan het werk komt?

Minister Van Gennip:

Eerst stelt de heer De Jong de vraag: u doet nog niks; wat doet u al? Dan antwoord ik met wat ik al doe en dan zegt de heer De Jong: nee, u moet ook weer andere dingen doen. Maar 55-plussers aan het werk ... Even voor de duidelijkheid, als je vijf of tien jaar terugkijkt, zie je dat de arbeidsparticipatie van 55-plussers en van 60-plussers enorm is toegenomen. Dat is wel degelijk wat er aan de hand is. De arbeidsparticipatie van senioren in Nederland, dus ook die van 50-plussers, is enorm toegenomen. En dat heeft ook te maken met het beleid en met hoe we de VUT, het prepensioen en de AOW-leeftijd ingeregeld hebben in Nederland. Maar dat is gewoon wel het geval.

De heer Léon de Jong (PVV):

De minister wijst naar iets wat al gaande is. Het lijkt me nogal wiedes, het lijkt me nogal logisch, dat wij vragen wat u gaat doen op het moment dat wij als Kamerleden ervaren en zien dat het onvoldoende blijkt te zijn. Het moet dan natuurlijk om nieuwe dingen gaan. U moet hier geen rare woordspelletjes gaan doen om het beeld op te wekken dat er van alles en nog wat aan nieuwe dingen gebeurt, terwijl het gewoon allemaal bestaande dingen zijn. Als we weten dat op dit moment 55.000 55-plussers heel gemotiveerd zijn om morgen aan de slag te gaan en we zien dat ze niet aan de slag komen, dan wil ik van deze minister horen wat ze concreet gaat doen. Ik wil niet dat ze dan gaat wijzen naar wat er al gebeurd is, want dat is onvoldoende. De vraag is: wat gaat u nieuw doen?

Waarom vraag ik dat? Ik hoor werkgevers vaak zeggen: "Ik weet niet waar ik aan toe ben. Ik weet niet hoeveel me dat gaat kosten. Ik heb geen flauw idee." Ik zeg dan: "Joh, er zijn enorme tools die je kan gebruiken. Wat krijgen we nou?" Is er dan misschien iets met de communicatie te doen? Is er misschien iets te doen met kortingen om de kosten van werk te verlagen? Kom vandaag met iets concreets, zodat we niet morgen in de krant hoeven te lezen dat we allemaal dingen gaan doen die we al vijf jaar doen.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik zojuist gezegd dat we in die seniorenkansenvisie ook gaan aangeven wat we aan bewustwording gaan doen. Daar ben ik persoonlijk al mee begonnen door daarover gesprekken te voeren met de werkgevers. Daar hebben we het in de Kamer ook al eerder over gehad. Ik denk dat mede daardoor vanochtend in het interview met VNO staat: denk anders over seniore medewerkers. Dat is een heel concreet voorbeeld van hoe je zorgt dat je die bewustwording verandert. Er komen overigens ook nog andere bewustwordingscampagnes aan.

Het UWV zet mede op verzoek van mij, maar ook naar aanleiding van het debat met uw Kamer, extra in op seniore medewerkers. Dat doen ze nu een maand of twee, drie, vier. Ik weet het niet precies, want wanneer hadden we dat debat? Dat zijn dus dingen die heel concreet op dit moment aan de gang zijn. Of dat ervoor zorgt dat er dadelijk tienduizenden 55-plussers meer aan het werk zijn, kan ik u niet voorspellen, maar ik zie wel dat het aantal mensen dat langdurig in de bijstand zit, ook in de groep boven de 55, aan het afnemen is. Het gaat me alleen niet snel genoeg en dat ben ik zeer met u eens.

Mevrouw Kuiken had nog wat vragen over de arbeidsmarktinfrastructuur, maar volgens mij hebben we die gehad.

Arbeidsmigratie. Wat kan arbeidsmigratie wel en niet brengen? Kan het een oplossing zijn voor de tekorten? Wanneer is er sprake van een sluitstuk? Wat is onbenut arbeidspotentieel als we het hebben over de relatie met migratie? Daar vroegen de heer Azarkan, de heer Van Kent en de heer Van Haga naar, maar volgens mij ook de heer Smals. De aanpak van krapte door dit kabinet is allereerst gericht op de mensen die nog langs de kant staan. Die mensen aan een baan helpen is de eerste prioriteit. We hadden het daarom net over de 55-plussers. We hebben het er net ook uitgebreid over gehad dat we tegelijkertijd moeten zorgen dat mensen meer uren gaan werken. Wij hebben echt een hele hoge deeltijdfactor. We hebben ook een hoge arbeidsparticipatie en hoe zorg je dan dat mensen met name in de sectoren zorg en onderwijs, waar die deeltijdfactor zo hoog is, meer gaan werken?

Arbeidsmigratie van buiten de Europese Unie zien wij echt als sluitstuk, met uitzondering van kennismigratie, want dat zijn de hoogopgeleide kennismigranten die we voor een aantal onderdelen van onze economie hard nodig hebben. Er is ruimte om een tewerkstellingsvergunning aan te vragen voor ander personeel van buiten de EU, maar dat is een pittige procedure. Wij zien arbeidsmigratie echt als sluitstuk. Dat betekent niet dat we er sowieso nee tegen zeggen, zeg ik tegen de heer Van Kent, maar we moeten er ook niet lichtzinnig over denken. We weten in deze Kamer allemaal dat er nog steeds ernstige misstanden zijn met EU-arbeidsmigranten, dat we daar enorm veel acties op gezet hebben en aan het zetten zijn, maar meer arbeidsmigratie leidt ook tot een toenemende druk op voorzieningen die toch al schaars zijn zoals huisvesting, onderwijs en zorg, en druk op wijken. Het is dus echt belangrijk om bij arbeidsmigratie ook te bekijken wat wij als samenleving aankunnen.

Belangrijk is ook om na te denken over wat voor economie wij willen zijn. Ik was gisteren op bezoek bij een distributiecentrum. Dat was heel interessant, maar de sorteerders zijn over het algemeen arbeidsmigranten. Deze werkgever doet het heel netjes: die biedt Nederlandse cursussen aan en vorkheftruckdiploma's. Echt complimenten aan deze werkgever. Maar het laat wel zien dat als wij een pakketjeseconomie willen zijn, die wel voor een groot gedeelte draait op arbeidsmigranten.

Als je het hebt over vooruitkijken op moeilijke vraagstukken, dan speelt juist hier de Staatscommissie Demografische ontwikkelingen, die we vlak voor de zomer hebben ingesteld, een hele grote rol. Je ziet op je afkomen dat die demografie gaat veranderen. Je ziet de impact van migratie. Je ziet de impact van vergrijzing. Dan moet je daar als overheid over nadenken, je er een mening over vormen en daar uiteindelijk ook naar handelen. Dat is waarom we die staatscommissie hebben ingesteld, om te zorgen dat we echt een goede visie ontwikkelen en dat we ons bewust zijn van de grote ontwikkelingen die op dat vlak aan de gang zijn. Juist niet laisser-faire, naar achteren hangen en zeggen: het zal mijn tijd wel duren.

De voorzitter:

Dan ...

Minister Van Gennip:

Dat is echt een staatscommissie voor de langere termijn, vermoedelijk ook voor een volgend kabinet, uiteindelijk.

De voorzitter:

Het gaat niet synchroon tussen ons.

Minister Van Gennip:

Nee, pardon.

De voorzitter:

Dat kan weleens.

De heer Van Kent (SP):

Omdat de Arbeidsinspectie heeft gezegd "het is dweilen met de kraan open", weten we dat meer arbeidsmigratie automatisch meer uitbuiting inhoudt, meer onderbetaling, meer misstanden. De minister zegt: het is het sluitstuk; we gaan eerst een aantal andere zaken doen. Wanneer kan er een moment komen dat dit kabinet toch besluit om wel arbeidsmigranten van buiten de EU hierheen te halen, om de tekorten op de arbeidsmarkt op te lossen?

Minister Van Gennip:

Dat lijkt mij op dit moment erg onlogisch, omdat wij de situatie met de arbeidsmigranten echt niet onder controle hebben. Dat is één. Twee, omdat we heel veel mensen hebben die op dit moment in deeltijd werken, terwijl wij graag willen dat ze meer uren gaan werken. Drie. We hebben nog een miljoen onbenut arbeidspotentieel, waaronder 55-plussers, waaronder mensen van sociale werkplaatsen, maar ook gewoon mensen die werkloos zijn, mensen die omgeschoold moeten worden van administratieve beroepen naar techniek of digitaal. Daar ligt echt de aller-, allereerste prioriteit. Een sluitstuk betekent niet nul, maar het is wel een heel klein sluitstuk.

De heer Van Kent (SP):

De vraag was: wanneer zou dat dan wel aan de orde zijn? We hebben bijvoorbeeld gisteren het advies gekregen over de tekorten in de zorg.

Minister Van Gennip:

Ja, ACVZ. Daar komt-ie.

De heer Van Kent (SP):

Zegt de minister daarover: dank voor het advies, maar daar gaan wij als kabinet niet in mee?

Minister Van Gennip:

Dat zeggen wij.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Ik ben heel blij met de staatscommissie naar aanleiding van de motie van mij met CDA en VVD. Die had er natuurlijk al veel eerder moeten zijn, want dan hadden we een heleboel problemen kunnen voorkomen. Ik heb begrepen dat die staatscommissie in november begint of start, ingesteld wordt. Is er ook al een concrete opdracht aan die staatscommissie?

Minister Van Gennip:

Allereerst ben ik het met mevrouw Den Haan eens dat dit een van die grote ontwikkelingen is waarvan je eerder had moeten zien dat die op je afkomt en waarover je eerder had moeten nadenken. Dat vind ik ook iets voor zo'n aanwezige overheid, die nadenkt over wat er gebeurt, ook als dat betekent dat ik het voor mijn opvolger doe, want dat is hiermee waarschijnlijk het geval.

Twee. De commissie is ingesteld. Die is begonnen. We hebben de samenstelling van de commissie gepubliceerd en volgens mij ook aan uw Kamer gestuurd. We hebben het instellingsbesluit ook aan uw Kamer gestuurd, volgens mij.

De voorzitter:

Wij gaan dat even uitzoeken.

Minister Van Gennip:

Ik kijk even of er geknikt wordt en anders doen wij dat alsnog. Dan hebben we dat in de zomer gedaan. Ik weet vrij zeker van wel.

De voorzitter:

We gaan dat even snel uitzoeken en dan komen wij er straks op terug.

Minister Van Gennip:

We hebben dat besluit genomen in de eerste ministerraad voor ons na het zomerreces, dus half augustus. Volgens mij hebben wij daar ook een persbericht aan gewijd. Wij sturen geen persberichten uit zonder u ook iets sturen. Ik denk dus dat u dat hebt ontvangen. De opdracht staat daarin. Het gaat erom te kijken naar wat de verschillende ontwikkelingen zijn en om die ook te vertalen naar scenario's, dus wat er gebeurt als je op een bepaalde manier handelt. Uiteindelijk is het aan de politiek om te besluiten wat je wilt doen, maar je moet wel de staatscommissie vragen wat er speelt, op zorg, op onderwijs, op vergrijzing, op immigratie. Je moet handelingsperspectieven in beeld brengen en daarmee aan de slag gaan.

Ik heb net antwoord gegeven op de vraag over ACVZ, volgens mij. Arbeidsmigratie is het sluitstuk en wij gaan écht eerst voor het verhogen van de deeltijdfactor in de zorg. Ik bedoel verlagen. Wij gaan in ieder geval voor meer uren werken voor mensen die in de zorg werken, mensen in de zorg beter behouden in hun baan en het verzuim naar beneden brengen. Wij willen dus echt zorgen dat wij het met de mensen in Nederland voor elkaar krijgen.

Kunnen wij statushouders en vluchtelingen beter aan het werk helpen dan hoe het nu gaat? Allereerst werd er heel even gerefereerd aan de Oekraïners. Het is een groot compliment aan de Oekraïners, met name de Oekraïense vrouwen, dat er zo veel aan het werk zijn. Ik moet er wel bij zeggen dat deze Oekraïense vrouwen over het algemeen onder hun niveau gaan werken, omdat ze natuurlijk heel graag willen werken. Zij willen heel graag iets aanpakken en geld verdienen, maar ook willen ze afleiding van alle zorgen die zij hebben over wat er helaas in hun thuisland aan de hand is. Ik kan me voorstellen dat als je weet dat je veel langer in Nederland gaat blijven, wat voor andere vluchtelingen natuurlijk zo is, je misschien op je eigen niveau op de arbeidsmarkt wilt instromen of net één stapje daaronder. De Oekraïense vluchtelingen hopen natuurlijk terug te keren, maar als je hier uit Syrië of Afghanistan aankomt en je weet dat dat voor de rest van je leven is, dan wil je misschien niet alles aanpakken wat er langskomt. Dat is een van de redenen waarom ik denk dat het langer duurt voor andere groepen vluchtelingen, pardon, statushouders om ook aan het werk te komen. Je ziet dus dat dat over de jaren heen naar de 50% toe beweegt. Nog steeds zou het hoger moeten zijn, maar het neemt in de loop van de jaren wel toe.

We moeten ervoor zorgen dat meer statushouders aan het werk gaan, zeker in tekortsectoren. Daarover ging een motie in het vorige tweeminutendebat. Ik kijk naar de heer Smals en via hem naar de heer Aartsen. Dat zijn hele goede activiteiten, die we voor elkaar moeten krijgen. Er zijn nog belemmeringen waar statushouders en werkgevers tegen aanlopen. Volgens mij hebt u daar net een brief over gekregen. Om de participatie verder aan te jagen, ga ik in de komende periode in gesprek met gemeenten, werkgevers en branches, om te kijken of we beter kunnen inzetten op matching, bemiddeling en opleiding van statushouders. We kunnen kijken welke oplossingsrichtingen er zijn. Dit is namelijk echt een groep die van groot nut kan zijn voor de arbeidsmarkt, maar het is vooral voor henzelf heel belangrijk dat ze aan het werk komen.

Wat betreft vluchtelingen is er de mogelijkheid om 24 van de 52 weken te werken, nadat ze zes maanden in procedure zijn. Ik heb u voor de zomer toegezegd dat er meer inzicht zou komen in de belemmeringen die asielzoekers in de procedure ervaren om toe te treden tot de arbeidsmarkt. Ik heb u ook toegezegd dat we, op het moment dat we de inzichten uit het onderzoek hebben, de discussie aangaan over of er een beleidswijziging aan de orde is.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik dank de minister voor de antwoorden. De minister geeft aan dat Oekraïense mensen die nu in Nederland zijn gekomen, misschien onder hun niveau werken en dat dat misschien niet zou gelden voor andere statushouders. In de gemeente waarin ik actief ben geweest, was mijn ervaring juist dat statushouders functies aangeboden kregen die erg onder hun niveau lagen. Als de minister toch het gesprek aangaat met de VNG, zou zij dan dit onderwerp ook even onder de aandacht willen brengen? Hetzelfde geldt voor het feit dat mensen prima Engels spraken, maar echt eerst Nederlands moesten leren om aan een baan geholpen te worden. Ik vind dat wel een paar punten waar de minister misschien nog wat aandacht voor zou kunnen vragen.

Minister Van Gennip:

Ik zei niet dat de statushouders banen vinden op hoge niveaus. Ik zei dat ze dat graag willen. Ik heb dezelfde ervaring als mevrouw Van Beukering gehad bij een meet-and-greet met statushouders in mijn eigen gemeente. Daar was bijvoorbeeld een dame bij. Zij zat in haar laatste jaar van de opleiding tot arts in Kabul. Zij kreeg te horen dat zij beter schoonmaakwerk in een ziekenhuis kon gaan doen. Ik dacht juist: zorg dat we haar diploma's omzetten, zodat ze haar laatste jaar kan afronden. Ze moet dan wel Nederlands leren. Je kunt natuurlijk niet in de Nederlandse gezondheidszorg werken zonder Nederlands te leren. Als je toch vindt dat deze dame aan het werk moet, laat haar dan bijvoorbeeld als verpleegkundige of arts-assistent starten. Laat haar in ieder geval iets doen in de medische sector.

Ik ben het dus met mevrouw Van Beukering eens. Ik zie dat ook te veel gebeuren. Ik denk dat we dit anders moeten doen. Op het moment dat je ingenieur bent en programmeert, kun je prima uit de voeten met Engels. Als je in de gezondheidszorg werkt, moet je echter gewoon Nederlands spreken. Volgens mij heb ik het hier al eens gehad over mijn eigen mondhygiënist. Hij was tandarts in zijn land van herkomst. Hij is hier nu zijn tandartsdiploma aan het halen, maar verdient wel zijn geld als mondhygiënist.

Dit zijn inspirerende voorbeelden, maar er zijn ook nog steeds heel veel voorbeelden waaruit blijkt dat het moeilijk is voor mensen om op hun eigen niveau te starten. Daar moeten we, denk ik, ook gesprekken over blijven voeren. Misschien moeten we die ook wel meer voeren dan dat we nu doen.

Ik denk dat — ik kijk weer naar de heer Smals — in de discussie over de motie over statushouders naar krapteberoepen, we statushouders op niveau aan het werk nemen. Die motie moet trouwens nog aangenomen worden. Mocht die aangenomen worden, dan moeten we uitzoeken wat precies de cijfers zijn. Die moeten we dan ook aan uw Kamer laten weten. Mevrouw Van Beukering en ik hebben namelijk allebei wel een beeld van wat de cijfers zijn en wat we er vervolgens aan kunnen doen, maar we weten het niet zeker.

Mevrouw Van der Plas vroeg nog naar de Oekraïense ontheemden. Die vallen nu onder de Richtlijn tijdelijke bescherming. Dat betekent dat ze hier mogen werken; dat weet u. Dat betekent ook dat ze recht hebben op kinderopvang met de meldplicht van de werkgever. Die is geactiveerd tot en met 4 maart 2023. De Europese Commissie — het is een Europese richtlijn — moet nog beoordelen of die wordt verlengd na 4 maart. Dat zal de Commissie de komende tijd doen. Ik zou haast zeggen: ik hoop het niet. Dat betekent namelijk dat het goed gaat in Oekraïne. Ik vrees echter dat de richtlijn verlengd gaat worden. Dat is dan wel weer goed voor de Oekraïners hier. De versoepelde toegang tot de arbeidsmarkt hangt een-op-een samen met de duur van de tijdelijke richtlijn en dus ook met de verlenging daarvan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik weet niet of de minister er nog op terugkomt, maar ze had het net over statushouders en asielzoekers. Volgens mij heeft de VVD deze vraag ook gesteld. Er zijn een aantal commissiedebatten bezig over de vraag wat dit betekent voor de 24 wekengrens voor asielzoekers die hier langer dan zes maanden werken. Volgens mij — ik heb het nog niet aan iedereen gevraagd — zegt een meerderheid dat je ze die ruimte moet geven. Dat is namelijk goed voor de arbeidsmarkt en het integratieproces. Volgens mij zou de minister daarop terugkomen. Ik vraag me af of zij daar nog iets over kan vertellen.

Minister Van Gennip:

Volgens mij hebben we het er in het commissiedebat voor de zomer over gehad, en is daarin heel duidelijk aangegeven dat er een onderzoek plaatsvindt, mede naar aanleiding van een vraag van uw Kamer. Dat was ook een toezegging van mijn voorganger. Die heb ik herhaald. Dat onderzoek is dit voorjaar gestart. We kijken daarin naar wat de belemmeringen zijn. We wachten eerst dat onderzoek af. De resultaten daarvan komen eind van dit jaar, dacht ik. Dan kunnen we met uw Kamer het debat aan over wat er eventueel veranderd moet worden, of wat niet. Aan de ene kant is er een duidelijke combinatie tussen mensen die lang moeten wachten en krapte op de arbeidsmarkt. Aan de andere kant is het ook lastig om mensen hier lang te laten werken als ze een keer terug moeten naar het land van herkomst. Er zitten allerlei kanten aan het debat, die we even goed moeten voorbereiden. We gaan echter zeker het gesprek met de Kamer aan.

De voorzitter:

Kan de minister aangeven hoever zij is met de beantwoording? Dan kunnen we even een inschatting maken. De andere minister moet namelijk ook nog antwoord geven op een aantal vragen.

Minister Van Gennip:

Excuses. Ik heb niet zo veel meer over de marginale druk, maar wel wat. Er is namelijk al veel langsgekomen. Ik heb nog wat over LLO. Ik heb nog wat over de sectorale aanpak van de publieke sectoren. Ik heb nog wat over de kinderopvang. Ik heb ook nog een hele set overig. Ten slotte heb ik nog een deel met nagekomen antwoorden.

De voorzitter:

Kijk. Dan wil ik u wel vragen om even op het gaspedaal ...

Minister Van Gennip:

Om snelheid te maken. Ja.

We hebben het net volgens mij ook al over marginale druk gehad. We zien dus dat 4% van de huishoudens die hele hoge marginale druk heeft van — nu ben ik de cijfers even kwijt; even kijken — 70% of meer. Daar vallen twee groepen onder, zei ik u net. Dat is de groep van de lage inkomens die al fulltime werken en heel veel toeslagen hebben. Die toeslagen willen we juist aan deze lage inkomens geven, omdat we ze inkomensafhankelijke steun willen geven. Daar zit geen probleem van meer uren werken, want die mensen werken al fulltime. De tweede groep bestaat uit de alleenstaande ouders die in deeltijd werken, aan de basis van de arbeidsmarkt. Daar zit wel een marginaledrukprobleem, want als zij meer gaan werken, lopen ze inderdaad kans om een van die toeslagen te verliezen. Hierbij is het heel belangrijk dat mensen vaak met elkaar praten en dan zeggen: ik denk dat ik een hele hoge marginale druk heb; ik denk dat ik er niets aan overhoud. Je houdt er namelijk altijd iets van over, en je bouwt pensioen op. Daarom hebben we de WerkUrenBerekenaar. Die moeten we nog meer bekendheid geven, om zo tegen mensen te kunnen zeggen: check nou eerst of het echt waar is dat je er minder aan overhoudt dan je zou denken — je houdt er altijd wat aan over — voordat je besluit om niet meer uren te gaan werken.

De voorzitter:

Ik kijk even of daarmee het onderwerp marginale druk en alle vragen daarover zijn afgerond.

Minister Van Gennip:

Ik zie de heer De Jong daar staan. Ik wil wel even wat zeggen over de motie van de heer De Jong. Ik heb net al gezegd welke afweging wij voor komend jaar hebben gemaakt om te zorgen voor koopkrachtondersteuning voor de lagere inkomens en lagere middeninkomens, en wat die betekent voor de marginale druk. Die schuif je op, omdat meer mensen gebruikmaken van de toeslagen. Daarmee vermindert die dus niet, maar wordt die ook niet erger. De gemiddelde druk gaat wel naar beneden. Maar ik ben u nog een specifiek antwoord in een brief schuldig op uw motie. Dat wil ik heel graag geven, juist omdat ik de behoefte heb om een aantal van die beelden uit de lucht te nemen, maar ook om het debat met u aan te kunnen gaan over echte problemen en wat we wel en niet willen. In deze tijd van koopkrachtondersteuning moeten we namelijk ook een aantal keuzes maken. Als wij incidenteel voor het komende jaar koopkracht ondersteunen, betekent dat dat we een aantal marginaledrukdingen komend jaar niet kunnen oplossen. Daar wil ik heel eerlijk in zijn. Hopelijk kan dat volgend jaar dan wel. Hoe we op de langere termijn met al die toeslagen omgaan, zal echt een kabinetspositie vereisen. Daar hebben we in het coalitieakkoord van alles over gezegd, maar je kunt niet van dag één op dag twee de toeslagen afschaffen. Sterker nog, de toeslagen worden steeds hoger. Daar moet je dan ook mee omgaan. Daarover is een hele discussie te voeren. Ik ben u dus een brief verschuldigd die goed uitlegt waar het nu staat, wat we nu wel en niet als handelingsperspectief hebben en wat we het jaar daarna en daarna weer hebben als de koopkracht hopelijk wat uitbewogen is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Hartelijk dank voor de toezegging dat die brief komt. Ik hoop dat die er op korte termijn is, dus misschien kunt u zo meteen aangeven wanneer die brief komt.

Dan toch een ander punt over de marginale druk. De minister zegt al een aantal keren: "De marginale druk is er, maar dat geldt lang niet voor iedereen. Die mensen zeggen het tegen elkaar en dan kan er een fout beeld ontstaan. Daarom hebben we nu een tool ontwikkeld om uit te rekenen wat de marginale druk precies is." Maar die mensen baseren zich natuurlijk niet op fabels. Ik heb hier een schema uit het Belastingplan. Daarin zie ik dat van de 36 situaties die geschetst worden, er 26 situaties zijn waarbij de marginale druk 70% of hoger is, en bij 13 situaties de marginale druk 80% is. Wat doet dat nou? Voorzitter, als u mij toestaat. Dat zorgt er dus voor dat als mensen dat zien — "dat" is dus iets wat het kabinet naar de Kamer stuurt — dan denken zij: potverdorie, meer gaan werken levert niks op! Zo is er bijvoorbeeld een mevrouw die in De Telegraaf van 27 september heeft aangegeven: "Ik was nou net van plan om van 32 uur naar 36 uur te gaan. Ik ben een ic-verpleegkundige, getrouwd, heb vier kinderen, een hond en een oud jarendertighuis." Dat is op dit moment niet de meest gunstige situatie. Ach, het is maar net hoe je het bekijkt, zegt die vrouw nog heel positief. Ze dacht extra te gaan werken — en nu komt het! — om de energierekening en de boodschappen te kunnen betalen. Zover zijn mensen nu al in de situatie gedrukt dat ze extra moeten werken om hun rekeningen te kunnen betalen. En dan zegt die mevrouw: nou, ik denk er nog eens over na of ik mijn contract wel ga wijzigen. Waarom? Omdat ze namelijk leest dat ze er niet op vooruitgaat, gebaseerd op dit Belastingplan. Mijn vraag aan de minister is: hoe lossen we dit op?

Minister Van Gennip:

Allereerst over die tabel van de Belastingdienst. Daar zou eigenlijk achter moeten staan hoeveel mensen er in die groep zitten. Degenen die meer dan 70% belastingdruk hebben, dat is 4% van de Nederlanders. Dat is nog steeds een aanzienlijke groep, maar dat is lang niet iedereen. Dat ontbreekt eigenlijk in die tabel. De situatie van de marginale druk gaat inderdaad over die omslagpunten. Ik heb de tabel zelf niet bij de hand, maar er is een hele grote groep die geen omslagpunt heeft. Dat is niet één groep, maar het is bijvoorbeeld 40%, 50% of 60% voor al die Nederlanders. Genoemd wordt waar de omslagpunten zitten.

Ik ben het wel met u eens dat zo'n tabel de indruk wekt dat dit voor iedereen problematisch is. Daar moeten wij als kabinet mee aan de slag, door meer bekendheid te geven aan zo'n werkurenberekenaar, maar ook door bewustwording dat meer werken wel loont in die en die en die situaties, zodat mensen dat weten. Ik weet niet wat deze mevrouw verdient, maar een ic-verpleegkundige verdient over het algemeen best redelijk. Dan is de vraag wat zij verliest als zij meer gaat werken. Dat kan een huurtoeslag zijn. Kinderbijslag blijft ze krijgen, net als zorgtoeslag, denk ik. Maar goed, dat is speculeren over een n=1-situatie. Maar er zijn dus heel veel situaties waar de marginale druk gewoon tussen 40% en 60% is.

De heer Léon de Jong (PVV):

Als het gaat om het tabelletje: vanaf het moment dat je €2.800 brutoloon verdient, ga je al naar meer dan 70% marginale druk. Ik vind het heel goed als er een betere duiding komt van zo'n tabel, maar dit geeft toch echt aan dat het gros van de mensen grote problemen heeft met extra gaan werken. En al zou je 40% marginale druk hebben, op het moment dat je van één euro 40 cent moet overmaken naar de Staat, dan is dat niet echt een incentive om iets te gaan doen. En dan heb ik het over iets heel laags, want meestal is het iets van 70% of 80%.

Voorzitter. Ik ben blij dat de minister komt met een brief, maar ik heb nog een andere vraag over die koopkrachtmaatregelen. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om specifiek voor die koopkrachtmaatregelen te zeggen: wij verhogen het inkomensplafond voor de toeslagen, dus een tegemoetkoming in de koopkracht wordt niet meegeteld voor het recht hebben op toeslagen? Op die manier zorg je er namelijk voor dat mensen beter kunnen werken en ook meer geld overhouden. Waarom heeft de minister daar niet voor gekozen?

Minister Van Gennip:

Eerst even over die 40% marginale druk. Vanaf modaal of iets meer dan modaal is 40% een hele normale marginale druk. U en ik betalen 50% marginale druk, dus 40% is als je boven modaal zit niet een rare marginale druk. Dat is Nederland. Dat is de belasting die we betalen, zodat we zorg en onderwijs voor ons allemaal kunnen betalen.

Dan even over de koopkrachtmaatregelen. Als je de toeslagen en de curve verhoogt, dan wordt de groep groter die er recht op heeft. Dan zijn er meer mensen die bijvoorbeeld de zorgtoeslag krijgen. Dat betekent dus ook dat je marginale druk verschuift naar hogere inkomens. Dat is voordelig voor de mensen die bijvoorbeeld onder dat eindpunt van de zorgtoeslag zitten.

De plekken waar die een bocht maakt en hoe die afbouwt, stijgen overigens wel mee met de indexatie, waar onder andere de inflatie in zit. Dat stijgt wel mee, maar we hebben niet gezegd dat we daar ook weer voor gaan compenseren. Ik denk dat we met een pakket van 17 miljard echt een heel zwaar pakket hebben neergezet, waarmee we ook echt zorgen dat heel veel inkomens er heel veel op vooruitgaan en andere er gemiddeld op vooruitgaan. U krijgt een dezer dagen, maar nog vóór de AFB, allerlei berekeningen waarin staat wat voorbeeldhuishoudens er wel en niet op vooruitgaan. Ze gaan er allemaal op vooruit. Ik heb hier het concept bij me, maar dat moet nog naar uw Kamer, als het helemaal klaar is. Daar staan al die berekeningen in. Dan kunt u dus zien dat die marginale druk misschien niet is afgenomen, maar dat de gemiddelde druk naar beneden is door het verhogen van de arbeidskorting en de eerste schijf en dat netto-netto voor al die groepen überhaupt enorm is toegenomen aan het eind van het jaar.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik was niet aan het dansen. Ik moest even de knop vinden.

De voorzitter:

Het zag er leuk uit!

De heer Léon de Jong (PVV):

Mijn Michael Jackson-moves zijn niet voor iedereen geschikt, denk ik.

Voorzitter. Waar ben ik naar op zoek? Stel dat je nu thuiszit, de energierekening niet kunt betalen, je boodschappen moeilijk kunt betalen en moeite hebt met het betalen van je huur. Als je dan de conclusie trekt dat je die meer uren dus wel moet gaan maken en daartoe besluit, dan moet het wel zo zijn dat je dat in je portemonnee voelt. Dan moet je dat merken. Ik noemde net die 40%. Het is niet slim van mij om dat te zeggen, want dat dat de normale gang van zaken is, is natuurlijk waar. Mijn probleem heeft natuurlijk veel meer betrekking op het extra werken. Welk percentage je dan ook aan de overheid moet geven: als extra werken niet loont, is het sowieso te veel. Dat was mijn punt. Mijn vraag is dus of u er in ieder geval in de brief op kunt terugkomen: hoe gaat u ervoor zorgen dat iemand die een uurtje extra gaat werken omdat hij zijn energierekening niet kan betalen, niet gelijk wordt gekort op zijn toeslagen waar hij zo van afhankelijk is? Dat is dus de kern van het probleem. De incentive om meer te gaan werken is te laag, want het loont niet. Daar zijn we met de hele Kamer naar op zoek. Kunt u daar dan in ieder geval op zeer korte termijn op terugkomen?

Minister Van Gennip:

Hoe zit het systeem in Nederland in elkaar? We betalen allemaal belasting — eerste schijf, tweede schijf — en we hebben toeslagen omdat we aan bepaalde huishoudens inkomensafhankelijke steun willen bieden. Dat kan zijn voor zorg, dat kan zijn voor de huur, voor de kinderopvang, noem maar op. Dat is hoe het systeem in Nederland in elkaar zit. Dat betekent ook dat je niet heel Nederland een zorgtoeslag geeft, maar tot een bepaald inkomen. Die moet je op een gegeven moment ook weer afbouwen. Als wij nu voor iedereen die meer gaat werken en die aan het eind van de zorgtoeslag zit, de zorgtoeslag verlengen, zodat zij de zorgtoeslag houden, dan geven we 'm aan heel Nederland. Ten eerste is dat heel duur. Ten tweede is die dan ook niet meer gericht op juist de groep die we willen helpen. Dat zijn de lage inkomens en de lagere middeninkomens. Voor hen is dit pakket bedoeld. Voor hen is de incidentele verhoging van een zorgtoeslag bedoeld. Daar willen we dus aan vasthouden. Ik kan u niet toezeggen dat we de toeslagen tot en met vijf ton of tot en met een ton voor alles gaan doortrekken. Nee, maar even … Er komt altijd een punt, zo wil ik maar zeggen, waarop die zorgtoeslag, de huurtoeslag of de kinderopvangtoeslag ophoudt. De kindertoeslag vanaf 2025 natuurlijk niet meer, maar die andere toeslagen wel.

De voorzitter:

Mevrouw Gündoğan. U hebt een verduidelijkende vraag, meneer De Jong? Oké. En dan mevrouw Gündoğan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Sorry, voorzitter. Ik zou natuurlijk de laatste zijn om hier te suggereren dat mensen die vijf ton verdienen nog zorgtoeslag nodig hebben. Dat was mijn vraag niet. Mijn punt gaat echt over de middengroepen, de middenklasse die het nu niet redt door de te hoge energiekosten en te dure boodschappen. Op het moment dat zij één uurtje extra gaan werken, worden zij gelijk gekort op hun toeslagen, terwijl zij nou juist alle middelen nodig hebben om rond te komen. Dat is mijn punt. Ik hoop dat de minister daarop kan reageren, daarvoor met een concreet plan naar de Kamer kan komen en dat mee kan nemen in die brief.

Minister Van Gennip:

Ik probeer het nog een keer: die toeslagen stoppen natuurlijk bij een bepaald inkomen. Dat is natuurlijk niet vijf ton, maar dat is wel €25.000, €40.000 en voor het kindgebonden budget en de alleenstaande ouder zelfs bijna een ton. Die toeslagen stoppen altijd een keer. Dus als wij zeggen "als jij meer gaat werken, mag jij niet je toeslag verliezen", dan moeten we die toeslag aan iedereen gaan geven, want anders schuiven we dat punt alleen maar op. Dan zeg je "u mag hem niet bij €25.000 verliezen", en dan verschuiven we hem naar €35.000. En dan zeg je "u mag hem niet bij €35.000 verliezen", en dan verschuif je hem naar €45.000. Dat is het lastige van toeslagen. Dat is ook waarom we in het coalitieakkoord hebben gezegd dat we moeten bekijken wat we op de langere termijn met het toeslagenstelsel willen. Want dat levert allemaal van dit soort verkeerde prikkels op.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Het is alsof in dit land alleen maar box 1 bestaat. Zo hoor ik dat toch vooral. Maar we hebben ook nog box 2 en box 3. Ik heb het vaker gezegd en ik heb het inmiddels al aan verschillende ministers van Financiën gevraagd: hoe zit het nou met de fiscale hervorming? Ik weet dat die er in de toekomst gewoon gaat komen, maar dit klinkt alsof die heel erg ver vooruit wordt geschoven en er weinig urgentie is. Ik wil heel even het volgende erbij zeggen. Er is net een debat geweest over de marginale druk. Ongeacht of je vindt dat de inkomstenbelasting progressief genoeg is of niet, in alle schijven kan 9% minder belasting op arbeid worden geheven. Maar dan moeten we wel veel meer naar box 2 en box 3 kijken, en dat doen we onvoldoende in dit land. Zoals Klaas Knot het zei: daarom zijn we een renteniersland geworden waarin vermogen hebben en dat vermogen voor je laten werken in plaats van je wekker zetten meer is gaan lonen. En dat is niet deugdelijk, volgens mij.

Minister Van Gennip:

Volgens mij is dit net ook al langs geweest. Dit gaat over het ibo Vermogensverdeling en wat daarin staat, maar ook over wat DNB, het SCP en een aantal raden daarover hebben gezegd. We hebben een aantal stappen genomen, al in dit koopkrachtpakket, waarin we een schuif hebben gemaakt tussen arbeid en vermogen. Onze kabinetsreactie op het ibo moet gewoon nog komen, en die zal door mijn collega's van Financiën naar uw Kamer worden gestuurd. Ik hoor dat die er zelfs al is.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

In dat kader het volgende. Ik heb het vorige week ook al geopperd, namelijk bij btw en energie. Wij zijn volgens mij een van de weinige landen, of misschien wel het enige land, in Europa dat een hoog tarief heeft voor btw. En vaak als je aan dit soort dingen wil sleutelen, is de repliek vanuit vak-K alsof het een statisch iets is, waar gewoon niet aan getornd kan worden. Maar ik zeg hier niet dat wij hier gewoon ongelimiteerd geld moeten uitgeven of wat dan ook. Vergeet box 2 en box 3 niet als je iets voor de massa wil doen, is mijn pleidooi. Ik wil toch even een paar getallen noemen. 4,5 miljoen mensen krijgen een zorgtoeslag. Volgens mij kan je daar als redelijk mens alleen maar één ding op zeggen, namelijk dat 4,5 miljoen mensen dus onvoldoende verdienen om zelfstandig die ruim €100 in de maand te betalen. Dan hebben wij arbeid niet laten lonen. Dan hebben we iets fundamenteel verkeerd ingericht. Wij zitten daarmee, ook economisch. Dit is totaal niet doelmatig. Wij halen geld aan de ene kant op, en bij iedere keer dat je geld verdeelt, gaat er geld kapot. Dus hoe minder wij zouden herverdelen en hoe meer wij direct uit arbeid zouden laten lonen, en daarvoor misschien de allereerste schijf gewoon op negatief zetten of hoger zetten, dus dat de bulk er echt op vooruitgaat ... Kappen met die toeslagen; ook minder kans op fraude en fouten. Dan kom je een stuk wezenlijker of beter uit bij het idee "werken moet lonen".

Minister Van Gennip:

Ik denk dat dit het debat is dat we zojuist in het afgelopen uur hebben gevoerd. Ik denk dat wij allemaal naar die toeslagen kijken en denken: dat moet anders. Dat staat ook in het coalitieakkoord. Dat is ook iets waar het kabinet mee bezig is om voor te bereiden. Maar zoals ik al eerder zei: toeslagen afschaffen doe je niet van de ene op de andere dag. Dat is echt een enorme operatie, omdat dat ook allerlei inkomenseffecten heeft. Want als we de zorgtoeslag afschaffen, dan moet je dus zorgen dat mensen op een andere manier meer geld overhouden. Dat is een enorm grote operatie. Die doen we niet van de ene op de andere dag. Dat vereist gewoon zorgvuldige voorbereiding.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dat snap ik, dat snap ik terdege. Maar het lijkt wel alsof dit soort instrumenten hier vaker niet eens op tafel liggen, en dat bevreemdt mij. Ik zou heel graag willen dat we fundamenteler naar deze problemen kijken, want er komt een heel palet dat waarschijnlijk binnen één of twee jaar de krapte op de arbeidsmarkt iets gaat oplossen, maar wij moeten fundamenteler naar de arbeidsmarkt kijken. Daar hoort de fiscale inrichting van ons land, hoe we belasting heffen en verdelen, gewoon bij. En die discussie moet dan met de minister van Financiën erbij, volgens mij.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik dit ook al een paar keer gezegd vanmiddag. Ja, we moeten kijken naar hoe we fiscaal en qua toeslagen in elkaar zitten, want dat heeft zijn effect op marginale druk, op of het zo is dat werken wel of niet loont. En dat is een hele fundamentele discussie, die ook gevoerd moet worden. Zoals ik al zei: dit moeten we zorgvuldig voorbereiden. Op dit moment gaat het over hoe we meer mensen aan het werk kunnen krijgen, en daar hoort die hervorming van de arbeidsmarkt ook bij. Die discussie hebben we volgende week.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sta even geen interrupties meer toe. Ik wil aan de minister vragen om haar verhaal met wat meer snelheid af te ronden. Daarna kijk ik of er nog vragen zijn. Dan wil ik het woord geven aan de andere minister, en dan schorsen we voor het diner. Anders lopen we te veel uit de tijd, want we hebben ook nog een ander debat, over de ouderenhuisvesting. Dus ik wil aan de minister vragen om kort en bondig de vragen te beantwoorden die er nog zijn, en dan kijken we of er nog vragen liggen. Het woord is weer aan de minister.

Minister Van Gennip:

Ja, voorzitter. Over leven lang ontwikkelen. Wij hebben u vorige week laten weten, in onze gezamenlijke Kamerbrief met minister Adriaansens en ook namens minister Dijkgraaf, dat we 1,2 miljard hebben om mensen, bedrijven en opleiders te stimuleren om in ontwikkeling te blijven. We willen echt naar een cultuur toe waar het gewoon is dat je je om-, her- en bijschoolt; dat je opleidingen blijft volgen, ook als je eenmaal uit de schoolbanken bent, de universiteit en alles ertussenin; dat je op de werkvloer blijft leren. Van die 1,2 miljard is 500 miljoen extra voor praktisch opgeleiden via STAP, 50 miljoen gericht op taal- en beroepsvaardigheden — ongetwijfeld gaat collega Wiersma daar wat over zeggen — bijna 400 miljoen voor scholingsaanbod, gericht in eerste instantie op de energietransitie, uit het Nationaal Groeifonds, en 200 miljoen voor de versterking van publiek-private samenwerking tussen beroepsonderwijs en mkb. Ik denk dat minister Wiersma ook daar graag nog wat over wil zeggen. Dan hebben we nog de pilots ontwikkeladviezen, skills-taal ontwikkelen en het Leeroverzicht. Dit zijn allemaal zaken om ervoor te zorgen dat de mensen op de werkvloer meer gaan leren, de werkgevers zich meer bewust worden van het belang daarvan en er meer op inzetten dat mensen zich ontwikkelen, en dat de opleiders ook meer toekomstgericht gaan zijn. Het is met name heel belangrijk dat die leercultuur onder mkb'ers zich versterkt. Dat zijn namelijk de mensen op de werkvloer die vaak minder opleiding krijgen dan in het grootbedrijf. Hetzelfde geldt voor flexwerkers en 55-plussers. Dat zijn degenen die nu achterblijven in dat leven lang ontwikkelen. Daar moeten we dus ook extra aandacht voor hebben.

Een aantal mensen hebben naar STAP gevraagd: mevrouw Koekkoek, mevrouw Palland, mevrouw Maatoug en de heer Smals. Zoals u weet, is het STAP-budget bedoeld om mensen te helpen om zich te ontwikkelen, om die loopbaan te ontwikkelen, om extra bij te leren of om om te scholen. Het is belangrijk dat mensen zelf kunnen kiezen. We weten namelijk dat mensen meer gemotiveerd zijn als ze zelf kunnen kiezen welke richting ze opgaan. STAP is echt een groot succes gebleken als je kijkt naar wat voor soort mensen meedoet. De helft is van mbo 4-niveau en lager. Het is mooi verdeeld over de leeftijdsgroepen. Het is elke keer weer overvraagd. Tegelijkertijd is het een lerende regeling. Je ziet dus ook dat we gewoon strenger en strakker moeten zijn. Dat heb ik ook een aantal keer aangegeven.

In de motie van Volt van afgelopen week wordt gevraagd om het gerichter te maken op tekortberoepen. Volgens mij is die motie aangenomen. We gaan dus met een reactie komen. U krijgt nog voor de begrotingsbehandeling antwoorden op de vraag hoe we dat in denken te richten. We hebben in ons antwoord op de motie toen ook gezegd dat het gaat om techniek en ICT, maar ook om zorg en onderwijs. Dat zijn namelijk ook sectoren van krapteberoepen. Het is ook heel belangrijk op welke manier je die keuzevrijheid kunt behouden en hoe je het gerichter kunt maken.

Mevrouw Maatoug had een heel interessant idee: of we niet boven op STAP extra budget beschikbaar kunnen stellen, juist voor die kraptesectoren. Het brede budget blijft dan behouden voor die brede opleiding. Dat is een heel interessant idee. Ik heb daar op dit moment geen budget voor. Er moet natuurlijk wel dekking voor zijn. Maar het is ongetwijfeld iets waar creatief over gedacht wordt.

Mevrouw Koekkoek vroeg ook hoe toegankelijk de regelingen zijn. Het bereik daarvan is op dit moment heel breed. We kunnen erover discussiëren of de toegankelijkheid goed is als je in een digitale wachtrij komt. Maar we hebben voor niet-digivaardigen in ieder geval al een apart hokje in het STAP-budget. Zij kunnen het via de Werkpleinen van het UWV aanvragen. Iedereen met een diploma tot mbo 2 kan inzicht krijgen bij loopbaanstappen via de STAP-ontwikkeladviezen. Ook dat draagt dus bij aan het antwoord op de vraag wat je wilt kiezen. Ze krijgen dan een mooi advies van een loopbaanadviseur.

We zijn ook bezig om een aparte pilaar, een apart hokje of hoe je het ook wilt noemen, voor mbo 4 en lager te maken. Zo ondersteunen we juist die praktisch opgeleiden nog meer.

Mevrouw Palland vroeg of we beter kunnen matchen op vaardigheden en skills. Dat gaat ook helpen in sectorale mobiliteit. Dat versterkt de leercultuur. Je kunt dan beter meebewegen met die dynamiek van de arbeidsmarkt. Een belangrijk onderdeel daarvan is de ontwikkeling van CompetentNL. We willen ook echt naar een arbeidsmarkt die meer is gericht op die skills, op die vaardigheden. In CompetentNL kunnen opleiders en werkgevers van toepassingen gebruikmaken om te beschrijven wat iemand al kan, wat iemand nog kan leren in opleiding en wat iemand nodig heeft aan vaardigheden. Dat wordt gekoppeld aan de beroepenbeschrijvingen van het UWV en aan de beschreven kwalificaties uit het mbo. Er vindt ook een verkenning plaats naar het aansluiten van overige onderwijssectoren. Ik neem aan dat collega Wiersma daar ook nog wat over wil zeggen. Dan hebben we ook nog het skillsdashboard van het UWV en het Leeroverzicht. Er zijn dus een heleboel manieren om die skills en vaardigheden in kaart te brengen.

Mevrouw Den Haan vroeg naar omscholing en scholing van mensen in zware beroepen, zodat oudere werknemers met plezier kunnen blijven werken — in een ander beroep, neem ik dan aan. We hebben de Maatwerkregeling duurzame inzetbaarheid en eerder uittreden. Daarbij is er van 2021 tot 2025 bijna 1 miljard euro beschikbaar voor duurzame inzetbaarheid. In de brief van afgelopen vrijdag hebben we ook aangegeven dat ouderen minder vaak deelnemen aan scholing en formeel leren. Daar hebben we specifieke instrumenten voor beschikbaar. Ook daarbij zijn er ontwikkeladviezen. Die kunnen mensen helpen om echt zelf de regie te nemen, zodat ze iets kunnen kiezen wat hen motiveert. Ik noemde net al de inzet voor de komende jaren om 425 miljoen te reserveren voor mensen met een opleiding tot mbo 4. Dat zijn veelal de mensen in de zware beroepen. Daarmee komen we ook even terug bij de discussie die mevrouw Van der Plas net opbracht: hoe zorg je dat die praktijkopleidingen beter tot hun recht komen? We gaan ook meer werk maken van de versterking van de leer- en ontwikkelcultuur. Dat doen we samen met de sociale partners. Ook daarbij moeten we inzetten op verschillende achterblijvende groepen. De groep senioren in zware beroepen is daar een van. De groep statushouders is een andere. Je moet echt kijken wat de verschillende groepen nodig hebben.

Dan heb ik hier het pakketje sectorale aanpak, publieke sectoren en kinderopvang. Dat zijn dus eigenlijk alle andere sectoren. Hoe maken we cruciale sectoren aantrekkelijker? U hebt brieven ontvangen over zorg en over onderwijs. Dan gaat het er natuurlijk over dat goed werkgeverschap loont. Het gaat over cultuur op de werkvloer. Het gaat over het aanpassen van roosters. Maar het gaat ook over het verhogen van salarissen. Dat heeft het kabinet al gedaan voor leerkrachten, politie en Defensie. Daarnaast is het heel erg belangrijk — ik zei het net al — om medewerkers die er al zijn te behouden en om verzuim terug te dringen. De werkdruk voor de achterblijvende medewerkers is namelijk enorm groot als mensen ziek zijn, als ze gaan PNIL'en of als ze de sector gewoon verlaten.

De heer Ceder vroeg naar de arbeidsvoorwaarden van de rijksoverheid. Zoals u weet, hebben wij een nieuwe cao voor het Rijk afgesloten. Dat betekent dat werknemers onderin schaal 1 over de looptijd van de cao ruim 20% loonsverhoging krijgen. Voor een werknemer in schaal 8 is dat ruim 9%. Ze krijgen een eenmalig bedrag van €450 en er is een minimumloon van €14 door de rijksoverheid afgesproken.

Publieke sectoren. Mevrouw Maatoug zei: we moeten meer focussen op de publieke sectoren, want dat zijn de essentiële plekken. Jazeker, dat ben ik met u eens. Maar ik vind tegelijkertijd, zoals ik al zei, dat de private sectoren ook moeten kunnen draaien. Want daar zit het verdienvermogen van Nederland en dat hebben we hard nodig om de ambulance en de juffen en meesters te betalen.

Ook de maatschappelijke opgaven als klimaatverandering en ouderenzorg zijn enorm belangrijk. Als wij kiezen voor sectorale aanpakken — ik noemde net al de zorg, de kinderopvang en het onderwijs — horen daar ook de beroepen bij die relevant zijn voor het klimaat en de energietransitie, en daar vallen ICT en techniek onder. Wat mij betreft gaat het niet alleen om het hier en nu, maar juist ook om die lange termijn en om die conjuncturele golf, waar mevrouw Maatoug het zelf ook over had. Daarin hebben we sectoren met structurele tekorten versus sectoren met incidentele tekorten.

De heer Smals stelde een vraag over de kinderopvang. Hoe gaan wij kinderopvangplekken verdelen over mensen die meer willen werken ten opzichte van mensen die dat niet willen? Wij willen als kabinet werkenden, onder wie de ouders, graag stimuleren om meer uren te gaan werken om de personeelstekorten tegen te gaan. Kinderopvang is een essentiële randvoorwaarde voor ouders om meer uren te gaan werken. De wachtlijsten en het personeelstekort zijn een knelpunt. Dat geldt ook voor de dagindeling, zo weet ik uit eigen ervaring. Op vrijdag zijn er echt nog veel plekken te vinden, maar op dinsdagen en donderdagen niet. Daarom hebben we naast de algemene krapteaanpak twee of drie weken geleden een heel actiepakket aangekondigd, samen met de kinderopvangsector zelf. Daarin hebben we de inzet van beroepskrachten in opleiding verruimd. Ook hebben we een arbeidsmarktcampagne, regelen we een aanpassing van de werkdruk en nog een aantal zaken.

U uit uw zorgen over mensen die zeggen: ik wil graag meer werken, maar mijn plek bij de kinderopvang is ingenomen door iemand die misschien meer uren opvang afneemt dan hij of zij werkt. Ik vind dat echt heel lastig. Voorrang creëren voor bepaalde groepen stuit volgens mij op juridische en praktische bezwaren. Ik begrijp uw zorg en ik begrijp dat u zoekt naar onorthodoxe maatregelen om het te stimuleren, maar ik denk dat hier het recht op gelijke behandeling een rol speelt. Het kan gaan om allerlei situaties waarin mensen een tijdje minder werken. Misschien zijn ze wel met zwangerschapsverlof, of misschien zijn ze tussen twee banen in, en dan willen we juist dat mensen solliciteren en een opleiding volgen. Dat speelt er ook gewoon. Daarnaast zijn er ook altijd kinderen die via allerlei gemeentelijke regelingen op de opvang zitten om andere redenen, zoals een taalachterstand of de thuissituatie. Ook daar moet een plek voor zijn. Het aantal uren dat zzp'ers werken, speelt ook mee. Zij maken de ene week heel veel uren en de andere week minder. Moeten ze dan in de week dat ze minder uren maken hun kind van de opvang halen en die ene dag geven aan degene die meer uren wil werken? Oftewel, het lijkt mij heel erg lastig. Het lijkt mij ook administratief lastig voor de kinderopvangorganisaties. Ik denk echt dat de oplossing is dat we ervoor zorgen dat we meer mensen in de kinderopvang krijgen en dat mensen meer gebruikmaken van die lage dagen, de vrijdag en de woensdag. Daarbij is het gesprek met werkgevers van belang. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat we Nederland openhouden. Als de mensen die nu in de kinderopvang werken allemaal een paar uur meer gaan werken, komen we een heel eind.

Mevrouw Palland vroeg naar het schaap met de vijf poten in de kinderopvang en naar de opleidingseisen en de inzet van de groepshulp. In de brief die wij een paar weken geleden hebben gestuurd, hebben we heel duidelijk aangegeven dat we daar inderdaad realistischer in willen zijn en dat we echt willen kijken welke regeldruk we anders kunnen inrichten of verlichten zonder af te doen aan de kwaliteit. We kunnen op allerlei manieren proberen om groepshulpen, zijinstromers, in te zetten en ook statushouders, die dan wel een taalachterstand hebben, maar ook een kinderopvangachtergrond. Mensen in opleiding mogen we weer voor 50% meetellen. Op die manier proberen we dat allemaal voor elkaar te krijgen. Het schaap met de vijf poten bestaat sowieso niet, maar we kijken ernaar. Het gaat dan met name om de vraag of je wat betreft de taaleis iets met ingroei kunt doen.

Dan heb ik nog een paar overige vragen. "Werk is meer dan loon", zei mevrouw Palland. Ja, dat klopt. Het gaat ook om een veilige en gezonde omgeving, arbeidsomstandigheden en goed werkgeverschap. Ik noem ook open hiring.

Ik ga nu even wat sneller. Ik kom op de vraag van de heer Van Haga over de mkb-werkgeverslasten en belasting op arbeid. Hoge lasten op arbeid werken verstorend in de economie. We hadden daarover net even een debatje. Dat is natuurlijk zo. Verlaging van de lasten op arbeid moet zorgen voor hoge arbeidsparticipatie. Daarom hebben we ook de arbeidskorting verhoogd. Tegelijkertijd hebben we de eerste schijf verlaagd. Op die manier zorg je ervoor dat werken meer loont.

De heer Van Haga vroeg ook naar het hogere minimumloon. Kunnen we niet voor lagere werkgeverslasten gaan? Ik ben het eens met de heer Van Haga — daar begon hij mee — dat er ruimte is voor een hoger minimumloon. Dat is ook waarom het kabinet het minimumloon met 10% verhoogt. Daardoor stijgt het inkomen van de werknemers. U gaf zelf ook het voorbeeld. Daardoor kunnen die mensen dan inderdaad bij de bakker op de hoek wel dat taartje kopen, maar anders misschien niet. Dat werkt ook door naar uitkeringsgerechtigden en gepensioneerden. Daarmee willen we mensen een betere uitgangspositie geven, zodat ze ook weerbaarder zijn tegen financiële schokken. Daar hoort overigens de hervorming van de arbeidsmarkt bij. Vooral in kleinere flexbanen en combinatiebanen wordt vaak het wml verdiend en hebben mensen echt moeite om rond te komen.

Uit de analyses van zowel CPB als DNB blijkt ook dat er ruimte is in heel veel sectoren om de lonen te verhogen. De laatste tien jaar zijn de winsten harder gestegen dan de lonen. Twee derde van de bedrijven doet het beter dan voor corona. Het geldt niet voor elke mkb'er, maar voor een aantal wel. Aan hen is natuurlijk de oproep: verhoog de lonen.

We hebben ook oog voor die mkb'ers waar minder financiële ruimte is. We hebben structureel geld beschikbaar gesteld, waaronder 500 miljoen volgend jaar, om terug te sluizen naar het mkb, juist vanwege de verhoging van het minimumloon en ook vanwege de box 2-verhogingen. We hebben toegezegd dat we dat in samenspraak met MKB-Nederland vormgeven. Hoe kun je dat het beste terugsluizen, zodat je de kleine mkb'er, die die hele hoge minimumloonverhoging misschien niet kan dragen of die onterecht wordt getroffen door een box 2-verhoging, tegemoet kunt komen? Dat is echt met input van de werkgeversorganisatie.

Overuren niet belasten klinkt heel mooi, maar is onuitvoerbaar, want de Belastingdienst ziet het inkomen daaruit als gelijk. Zij kunnen niet toetsen of iets inkomen is dat gedurende de reguliere werktijd of in overuren is verdiend. Het is ook een prikkel om werk niet als regulier werk aan te merken, maar als overuren. Wat natuurlijk wel helpt, is de werkkostenregeling. Die zit er ook mooi in voor volgend jaar. Dat is een onbelaste tegemoetkoming die werkgevers aan hun werknemers kunnen geven.

Kunnen we het ATR betrekken bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij/Hermans om administratieve lasten en regeldruk te verlagen? De kerntaak van het ATR is het toetsen van voorgenomen wet- en regelgeving op regeldrukeffecten. Ze kijken daarbij of er sprake is van onnodige regeldruk. Als we een brede algemene regeldrukreductieoperatie van bestaande wetgeving willen doen en we ze daarbij betrekken, dan gaat dat ten koste van hun kerntaak, want dan moeten ze meedoen in die hele grote operatie. We willen ze liever inzetten op voorgenomen wet- en regelgeving, want daarvoor zijn ze opgericht. Ik zie de heer Stoffer knikken.

Dan loondoorbetaling bij ziekte. Ik stel voor dat we dat punt volgende week bij het arbeidsmarktdebat bespreken, want als ik een antwoord aan de heer Van Haga geef, dan zal hij het daar graag over willen hebben, en alle andere Kamerleden ook, want het is een van de grote onderdelen in de hervorming van de arbeidsmarkt. En zo zijn er nog een stuk of zeventien. Volgende week gaan we daar een eerste schot voor de boeg op nemen.

Dan is er ten slotte nog de vraag van mevrouw Koekkoek over de werkbegeleiding van UWV. Ik herken het beeld niet dat UWV te veel nadruk legt op fraudebestrijding. Het begeleiden van mensen naar werk staat voorop. Er is voor Wajongers geen plicht om te solliciteren. Er is wel een verplichting om alles in het werk te stellen om aan de slag te komen. Daarbij wordt zo veel mogelijk aangesloten bij de behoeften van de mensen in de Wajong. UWV maakt daarover afspraken in een re-integratieplan. Fraudebestrijding is wel — dat weet u als Kamer ook — onlosmakelijk verbonden met het uitgeven van algemene middelen. Van misbruik en oneigenlijk gebruik moeten we dan ook werk maken. We hadden net weer een casus bij UWV van 57 mensen die precies dezelfde aanvraag hadden gedaan voor een WIA-uitkering. Gelukkig is dat het UWV opgevallen en zijn er maatregelen genomen.

Mevrouw Van Beukering vroeg nog hoe we de regeldruk in de kinderopvang verder kunnen verminderen. Afgelopen jaar zijn de kwaliteitseisen uit de IKK geëvalueerd. Er is een aantal knelpunten naar voren gekomen. De uitwerking van sommige kwaliteitseisen strookt niet met wat je in de praktijk zou willen. Dat willen we graag aanpakken, zonder afbreuk te doen aan de kwaliteit. Overigens is dat een motie van de heer De Jong die u hebt aangenomen. Ik ben voornemens om op zo kort mogelijke termijn een aantal van die belangrijke knelpunten aan te pakken, samen met de betrokken partijen uit de sector. Ik heb dat ook toegelicht in de Kamerbrief van 5 september: het vastegezichtencriterium, de drie-uursregeling en de flexibiliteit in de bso.

Voorzitter. Ik denk dat ik alles heb beantwoord.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte danken voor de beantwoording. Ik heb de Kamerleden gevraagd om even te wachten, dus als er nog een prangende vraag is aan deze minister, dan krijgt u de kans om nog één vraag te stellen als dat echt noodzakelijk is. Dus u weet het: de lat ligt hoog.

Mevrouw Palland (CDA):

Noodzakelijke vraag? Het is een vraag die niet aan de orde is gekomen over de combinatiebanen. In de brief wordt melding gemaakt van de kansen van combinatiebanen. Maar er ligt al een SER-rapport en er is in 2019 al een motie over ingediend van onze hand. In 2020 is daarop door minister Koolmees gereageerd. Nemen we het oplossen van de knelpunten waar mensen tegen aanlopen bij combinatiebanen, bijvoorbeeld btw en cao's, nu mee bij de uitwerking?

Minister Van Gennip:

Ja, u hebt de vraag inderdaad gesteld. Ik moet u het antwoord even schuldig blijven. Ik kom erop terug in de tweede termijn.

De voorzitter:

In de tweede termijn. Helemaal goed.

De heer Stoffer (SGP):

Onder het motto "wie zwijgt, stemt toe": ik had een idee aan de hand gedaan om een overheidscampagne te starten om de krapte op de arbeidsmarkt te verminderen. Kan ik ervan uitgaan dat dat, bij niet-beantwoorden van die vraag, gewoon doorgaat?

De voorzitter:

Deze vraag geef ik maar even door aan de minister.

Minister Van Gennip:

Dat lijkt mij een heel goed idee. We moeten dan even kijken waar die overheidscampagne vooral over moet gaan. Er komt een overheidscampagne voor de kinderopvangsector. Ik weet dat zorg en onderwijs allebei ook met campagnes bezig zijn. Dat zijn dus sectorale campagnes. Maar volgens mij is het heel erg nodig dat we meer aan bewustwording doen over marginale druk en wat je eraan overhoudt als je meer gaat verdienen. Die campagne komt er dus ook. We moeten die nog een beetje vormgeven, maar die komt er zeker.

De heer Stoffer (SGP):

Kijk, dan was mijn gedachte toch goed. Ik laat de inhoud graag over aan de minister en de deskundigen die daarachter zitten, want daar heb ik geen verstand van.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Tot slot mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voordat ik mijn vraag stel, wil ik nog even zeggen dat ik een vraag had gesteld over doelen en over de concrete doelen. Die vraag is in algemene zin beantwoord, maar niet voor de sectoren. Ik kijk deze minister specifiek aan voor de kinderopvang. Dan stel ik zo mijn vraag.

Minister Van Gennip:

Waarvan bedoelt u de concrete doelen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dat betreft krapte.

Minister Van Gennip:

O ja, krapte. Ik heb u een paar weken geleden een brief gestuurd over de krapteaanpak voor de kinderopvang. Daarin is te lezen over zijinstromers, allerlei administratieve regelingen, waarvan ik er net een aantal opnoemde, het beter laten instromen van statushouders en over de arbeidsmarktcampagne. Ik probeer even uit mijn hoofd alle zes de onderwerpen te noemen. Die staan dus in die brief. Die worden samen met de sector opgepakt. Wat bedoelt u met de doelen? Bedoelt u met hoeveel wij de krapte moeten verminderen?

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, misschien kunt u de vraag even concretiseren?

Minister Van Gennip:

Er staat geen doel bij in de zin van: hiermee willen wij de krapte zoveel verminderen. Ik denk dat het doel uiteindelijk is om alle krapte eruit te halen. Alleen zal je altijd wat frictie, wat werkloosheid, overhouden. Ik denk dat het volgende juist wat betreft de kinderopvang heel belangrijk is. Er spelen twee zaken. Eén. De kinderopvang is eigenlijk de locomotief onder de hele economie. Een van u zei dat. Als je geen goede kinderopvang hebt, dan kunnen mensen met jonge kinderen ook niet gaan werken. Van de andere kant is het juist in de kinderopvang redelijk ... Ik wil niet zeggen "redelijk goed". Maar er zijn een aantal oplossingen, zoals kinderen op vrijdag naar de crèche en combinatiebanen met bijvoorbeeld de bso of schoolondersteuners. Daar zijn echt wel wat oplossingen te vinden. Er werken in de kinderopvang ook een groot aantal mensen die graag meer uren willen werken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Enorm dank voor dit antwoord. Ik hoop dat we het voor andere sectoren ook zo gaan horen. Het volgende mis ik in dit rijtje. Ik vind het doel dat we de conjuncturele krapte, los van de frictie, gewoon zo goed mogelijk willen ... Ik mis het pleidooi waarmee de minister begon. Er is namelijk ruimte voor de lonen. Doe die omhoog, werkgevers. Dan sta ik hier met iemand die een grote rol heeft, en een taak. In dit geval gaat het om een sector waarvan wij als overheid kunnen zeggen: de lonen gaan omhoog. De sector zegt ook: minister, als u het budget verhoogt, dan vertalen wij dat een-op-een naar de salarissen. Ik vraag het volgende heel concreet, voor alle mensen die meeluisteren met dit debat. Hoor ik de minister dus ook zeggen: inderdaad, ik ga doen wat ik aan het begin van dit debat zei; de lonen in de kinderopvang gaan omhoog?

Minister Van Gennip:

Ik heb twee antwoorden. Eén. Als u 200 zoveel miljoen hebt, dan kunnen wij dat doen. Maar dat hebt u waarschijnlijk niet voor mij.

Punt twee. Dat vind ik een heel belangrijk punt. Dit is een private sector waarin behoorlijke winsten worden gemaakt. Daarvoor geldt dus ook dat het voor een aantal van die organisaties echt mogelijk is om hogere lonen te betalen. Dan komen we eigenlijk terug bij onze hele discussie over financieringsvormen van de kinderopvang en private equity, waarnaar we nu die onderzoeken doen. Maar er zijn echt een aantal organisaties die goede winsten maken.

De voorzitter:

Dan wil ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte bedanken voor haar uitvoerige beantwoording. Dat wordt gewaardeerd. Zelf had ik nog één vraag liggen. Dat was de vraag om te onderzoeken hoe de Kamer geïnformeerd is. Het klopt inderdaad dat de Kamer van de zomer per brief geïnformeerd is over de staatscommissie. Dat stond in een stand-van-zakenbrief.

Minister Van Gennip:

Ah.

De voorzitter:

Ja. Het kan dus zijn dat iemand dat gemist heeft, maar het is wel gebeurd. De Kamer is daarover van de zomer geïnformeerd.

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik wil de leden weer vragen of de minister alle vragen kan beantwoorden. Dan kijken we daarna of er nog vragen zijn blijven liggen. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank u wel. Het is een genoegen om hier met de woordvoerders sociale zaken te mogen debatteren. Ik weet overigens ook weer meteen wat ik niet meer mis aan de Tweede Kamer. Dat zijn de niet-traditioneel Hollandse tijden voor het eten die hier worden nageleefd. Ik ben er nu achter dat ik toch aan tradities hecht. Maar ik vind het voor de keuken ook zo zielig dat ze dan zo lang moeten doorwerken. Dat is voor de krapte ook niet goed.

De voorzitter:

Ja. Maar gaat u beginnen? Want dan ...

Minister Wiersma:

Ja. Maar ik krijg geen interrupties, voorzitter, dus ik heb wel even. Nee hoor, alle gekheid op een stokje.

We gaan het hebben over de krapte. Daarop hebben we al een heleboel antwoorden gehoord van de minister van Sociale Zaken. Ik sta hier natuurlijk vanuit de verantwoordelijkheid voor Primair en Voortgezet Onderwijs, maar ook voor een leven lang ontwikkelen. Ik vertegenwoordig in dit debat uiteraard ook de minister van OCW. Er zijn een aantal vragen gesteld en die ga ik beantwoorden. Daarbij staat voorop dat de oproep die de minister van Sociale Zaken deed om tot een gezamenlijke aanpak te komen, ook geldt voor bijscholing en omscholing. We hebben heel veel mogelijkheden en heel veel instrumenten. We hebben een heel woud vol, maar dat betekent nog niet dat als je in dat bos loopt, je meteen weet waar je naartoe moet. Dat is voor heel veel mensen al lastig genoeg. Wij moeten dat gewoon makkelijker maken. Er zijn soms ook nieuwe ideeën voor nodig om dat te doen, dus ik daag de Kamer uit om daar ideeën voor te uiten. Ik heb er ook een aantal daarvoor gehoord.

Er zijn vier elementen waar het ministerie van OCW op inzet in combinatie met een leven lang ontwikkelen. Eén. Zorgen dat jongeren vaker gaan kiezen voor kansrijke opleidingen en beroepen. Twee. Zorgen dat onderwijs en het bedrijfsleven actiever samenwerken om samen of nieuwer onderwijs te maken. Drie. Mensen stimuleren en helpen om zich voortdurend te laten bijscholen of omscholen, als dat nodig is. Vier. Mensen helpen om te blijven meedoen in de samenleving. Dat betekent ook dat als je aan de kant komt te staan, het onderwijs moet helpen, als investering in jou, om je er weer tussen te krijgen. We hebben namelijk iedereen nodig.

Ik heb vier blokjes: vakmanschap, voltijdsbonus, arbeidsmarkttekort, leven lang ontwikkelen en overig. Ik begin met vakmanschap. Ik zie mevrouw Van der Plas niet meer zitten, maar ze volgt het ongetwijfeld. Ik heb hier De Telegraaf. De heer De Jong had 'm ook.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas staat daar.

Minister Wiersma:

Ik moet eens een keer van perspectief veranderen.

Ik heb ook De Telegraaf van vandaag gelezen. Op de voorpagina staat een heel mooi verhaal van Roderik. Hij werkte in de financiële sector. Hij zat op een hogeschool en doet nu een mbo 2-opleiding om schilder te worden. Hij is daar ongelofelijk blij mee. Hij heeft daarmee een hele mooie baan gevonden. Dat is volgens mij een heel mooi voorbeeld van hoe we er en positieve aandacht aan kunnen besteden, gewoon op de voorpagina, en van wat we op heel veel plekken zien gebeuren. Heel veel mensen zetten die stap. Dat zegt iets over het belang van vakmanschap. Alles wat we hier hebben staan, waar we op lopen, wat door onze handen gaat, is daarvoor door de handen van vakmannen, vakvrouwen, vakmensen gegaan. Dat zijn vooral de mbo'ers, de beroepskrachten. Ik deel zeer wat mevrouw Van der Plas daarover zegt. We zijn met z'n allen enorm trots op het vakonderwijs. Tegelijkertijd ervaren we ook dat we daar op een of andere manier nog veel meer aan moeten doen, want het is dus niet vanzelfsprekend. Ik ken ook de verhalen van ouders in Amsterdam-Zuid die blijkbaar gaan huilen als hun kind naar de havo moet — de havo! Ondertussen is dat misschien vaak ook nog een ondernemer die daarnaast klaagt dat hij in zijn zaak geen vakmannen of vakvrouwen kan vinden. Dan heb je toch boter op je hoofd, zou ik hier willen zeggen. Ik ben het er dus zeer mee eens.

Vervolgens is de vraag: weerspiegelt de terminologie die we gebruiken voor praktijk- en beroepsgericht onderwijs de waardering voor beroepsonderwijs? Nee, dat denk ik niet. Ik ben het op dat vlak met mevrouw Van der Plas eens. Ik heb één zoektocht, zeg ik er maar bij. Ik vind dat dat praktische zich niet zou moeten beperken tot vmbo en mbo. Ik vind dat dat in elke opleiding moet zitten. De fout die we maken, is dat je bij de Cito-toets op cognitief niveau wordt gescoord. Als je daar niet hoog op scoort, betekent dat blijkbaar dat je naar het vmbo moet. Ik vind dat als je praktisch hoog scoort, je daar al die waardering voor moet krijgen. Die praktische vaardigheden horen ook op het hbo en de universiteiten. Die "p" zou overal in moeten. Dat gezegd hebbende, vraagt mevrouw Van der Plas of we dat kunnen veranderen. Mijn collega Dijkgraaf en ik komen met een brief over de toekomst van het mbo, vmbo en beroepsonderwijs. Mevrouw Van der Plas heeft eerder al een motie ingediend om de termen "lager" en "hoger" eruit te slopen. Ik kan dat helemaal volgen, maar ik zou haar willen vragen om de brief af te wachten en daar dan het debat over te hebben. Ik wil namelijk dat we niet alleen het vmbo nog meer op een podium zetten, maar ook dat we die praktische vaardigheden nog meer belangrijk maken in het hele onderwijs. Dat zou ik op die vraag willen zeggen.

Dan de vraag van de heer Stoffer.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Van der Plas naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik heb met alle collega's afgesproken dat we het even afronden. Dan geef ik ruimte voor eventuele prangende vragen. Minister Wiersma, gaat uw gang, zou ik zeggen.

Minister Wiersma:

Heel goed. Dan ga ik naar de vraag van de heer Stoffer of het een idee zou zijn om MKB-Nederland te vragen om te helpen met het oprichten van bedrijfsscholen. Ik ben een groot voorstander van bedrijfsscholen. Er zijn nu overigens ook veel mogelijkheden daartoe. Maar ik zeg er ook eerlijk bij: er lopen ook veel bedrijven op vast. En er zijn ook bedrijven die het dan maar particulier gaan organiseren. Dat is heel mooi als ze het uit hun eigen zak betalen. Voor grote bedrijven is dat helemaal prima, maar bij de mkb-bedrijven lukt dat dan meestal niet. Dan is dat reden om af te haken en dat is om twee redenen erg: je kan dan geen jonge mensen opleiden in jouw bedrijf. Je bent dan vaak afhankelijk van een andere opleider, maar ga maar eens naar zo'n groot roc om te vragen wat jij precies nodig hebt. Dat wordt niet altijd aangeboden. Twee. Als er mensen in jouw bedrijf een aantal jaar werken en je wilt ze van niveau 3 naar niveau 4 brengen, dan heb jij in je bedrijf niet die infrastructuur.

Voor zowel de cultuur van leren als voor de infrastructuur vind ik het heel belangrijk dat we bedrijven helpen om bedrijfsscholen te kunnen starten. We moeten dat niet alleen doen vanuit het bestaande bekostigde onderwijs met roc's, maar ook op andere manieren. Ik hoor de vraag van de heer Stoffer zo: kunt u eens kijken naar die andere manieren en naar wat dat financieel betekent? Zou u dat kunnen uitwerken? Ik vind dat een goed idee. Dat zijn we ook aan het doen in allerlei toekomstverkenningen, maar u weet dat we hele rapporten kunnen vullen met toekomstverkenningen. Dat doen we ook al jaren, maar ik vind dat we op dit terrein zeker nu een extra actie moeten doen. Ik ga dus kijken welke actie dat zou kunnen zijn. Maar ik zie het als een aanmoediging om dat te doen, dus dank!

Voorzitter. Dan kom ik op de voltijdsbonus. Over de voltijdsbonus wil ik eerst gezegd hebben dat er in november 2019 al een hele goede motie over is ingediend door de heer Beertema van de PVV. Hij vroeg om elk kwartaal een bonus van 5% in te stellen. Die motie is ruim aangenomen met steun van heel veel partijen, behalve de SGP en de SP. Volgens mij was er nog een partij die tegen had gestemd, maar verder was iedereen wel voor; de ChristenUnie overigens ook. Ik heb die motie in de hand gebruikt om begin dit jaar, meteen toen ik begon, te zeggen: wat kunnen wij nou op dat vlak doen? Ik ben heel blij met de ruime Kamermeerderheid vorige week voor de motie van Paternotte en Hermans, omdat die een extra bevestiging daarvan was. Die motie vroeg namelijk om niet alleen maar onderzoek te doen, maar ook om het daadwerkelijk te gaan toepassen in de praktijk. Mevrouw Van Gennip heeft al gezegd dat dat allemaal nog niet zo makkelijk is. Dat klopt, maar dat is geen reden om het niet te gaan proberen, dus wij hebben gezegd dat we het voor het onderwijs en de zorg mogelijk willen maken. De motie verzoekt om in december met concrete acties naar de Kamer te komen.

Wat betekent dan "het mogelijk maken van die bonus"? Ik beperk me even tot hoe ik dat voor me zie voor het onderwijs. Ik wil vrij snel, in december dan wel in januari, starten met een kopgroep van scholen die hieraan mee willen doen. Ik nodig alle scholen ook uit om hieraan mee te willen doen en om zich aan te melden. Ik zal begin oktober laten weten hoe die scholen dat kunnen doen. Dus volg onze communicatie daarover! Dan gaan we met die scholen bekijken wat nou een vorm is die werkt. Is dat soms een voltijdsbonus? Is dat meer uren werken? Wat is dat dan? Waar moet dat geld dan vandaan komen? Maar als we er alleen maar over gaan praten en nadenken, komt het misschien niet heel veel verder. Daarom willen we dus gewoon gaan oefenen en gaan kijken of er animo voor is. Vervolgens wil ik met die kennis, hopelijk in het begin van het voorjaar, tot een uitwerking komen.

Vervolgens proberen we die natuurlijk met het hele veld, dus met alle vakbonden et cetera, echt in een afspraak te gieten. Dat ligt niet alleen aan mij, maar als dat zou lukken, dan hebben we een generieke invulling van de voltijdsbonus wat mij betreft per volgend schooljaar, het schooljaar 23-24, geregeld. Verder is er dus daarvoor al een kopgroep met scholen die dat doen. Maar nogmaals, dat zou míjn ambitie zijn. Maar wij zijn natuurlijk ook erg afhankelijk van de juridische bezwaren die er nog aan zitten. Verder is er ook de praktische en de financiële kant. Het is niet makkelijk, maar het is wel mijn inzet om er iets van te maken, want het kan bijdragen. Het is niet het enige instrument, maar het kan bijdragen aan hulp in het onderwijs. Daarbij moet wel gezegd worden, en dat is hier ook een paar keer gezegd, dat het niet alleen maar voltijds werken is, maar ook van 20 naar 24 uur werken gaan.

Ik maak hier nog wel één kanttekening bij voor het onderwijs. Dat geldt overigens niet alleen voor het onderwijs, maar er zijn ongelofelijk veel mensen die al meer uren werken en die niet altijd betaald krijgen. Ik vind het wel heel belangrijk dat we daar een onderscheid maken. Je moet die uren betaald krijgen, ook nog in een veel zekerder contract. Als het nodig is, zal ik daarvoor de eisen in de wet aanscherpen, want het is inderdaad belangrijk dat het ook fair is als je daarna nog meer uren zou willen werken. Daar moet je dan ook echt een extra verdienste voor kunnen krijgen. En dat staat dus naast alle punten die minister van Gennip al maakte over de marginale druk. Ik kom daar dus in oktober op terug.

Ik kom op de aanpak van de tekorten specifiek in het onderwijs. Ik zei er al iets over bij de voltijdsbonus, maar wij hebben heel binnenkort, 13 oktober, een debat in de Kamer over de aanpak van het lerarentekort. Wij noemden het de "Lerarenstrategie" en ik heb daarover een brief gestuurd, samen met mijn collega Dijkgraaf. We zien namelijk dat het daar ook vastloopt en wel op dingen die grote consequenties hebben voor leerlingen en ook voor leerkrachten. Want de druk is hoog, ze zitten met de handen in het haar en het maakt het voor kinderen nu soms moeilijk om vijf dagen in de week naar school te gaan. Dat willen we niet, dus dan moeten we dat anders oplossen. We moeten werken daar aantrekkelijker maken. Daarom hebben we de salarissen verhoogd, ze gelijkgetrokken in het primair en in het voortgezet onderwijs, extra tijd vrijgemaakt om je lessen voor te bereiden, soms bijscholing te kunnen doen, extra ruimte gemaakt door om de klas heen handen te organiseren om de werkdruk te verminderen.

Maar er is nog meer nodig, want deze maatregelen zijn allemaal ingegaan, en toch zien wij nog steeds dat die tekorten er zijn. We zullen dus uit een ander vaatje moeten tappen. We hebben de Kamer een brief gestuurd met daarin allerlei hoeken waar wij aan denken. We zullen voor het debat, dus waarschijnlijk volgende week, de feitelijke vragen beantwoorden die daarover gesteld zijn en ook nog een extra brief sturen over waar we nu staan in die aanpak en welke best onorthodoxe ideeën er allemaal liggen. Die ideeën zijn echt onorthodox en dat vergt echt keuzes in de Kamer. Dat kan dus nog best spannend worden, maar die keuzes gaan we wel proberen te maken wat mij betreft.

De heer Stoffer vroeg nog of we de rode loper kunnen uitleggen voor leraren die aan de kant staan, bijvoorbeeld in een WW-uitkering. Eigenlijk doen we dat. We hebben het Participatiefonds dat uitkeringsgerechtigden ondersteunt bij het vinden van een nieuwe baan. Dat is een maattraject en dat lukt al best goed. We zien dat we sinds drie, vier jaar al meer dan 4.000 werkhervattingen hebben gehad vanuit de WW. We proberen dat dus juist vanuit dat Participatiefonds te doen en slagen daar ook in, maar waar we kunnen, zullen we dat natuurlijk de komende tijd nog verder aanscherpen met die aanpak.

De vraag van de VVD ging over innovatie in het onderwijs. Technologie en ook digitalisering kunnen inderdaad heel erg helpen. We hebben gezien dat digitalisering ook gebreken heeft. Dat hebben we in de afgelopen twee jaar wel gezien, met corona. Het is dus niet zo dat het automatisch allemaal vervangen kan worden door digitalisering. Zo zie ik de oproep van de heer Smals ook niet. Ik lees zijn oproep als: benut wat er kan om het makkelijker te maken voor leraren. Ik denk dat daar winst te halen valt, dus dat nemen we mee in onze aanpak.

De heer Stoffer vroeg nog naar onorthodoxe maatregelen ook voor de deeltijdpabo. Het is duidelijk dat er drempels zijn voor werkende mensen om naar het onderwijs toe te stappen. Voor deeltijdstudenten met een lager inkomen hebben we daarom nu een tegemoetkoming beschikbaar gemaakt. Die is overigens inkomensafhankelijk, maar die zorgt ervoor dat je de opleiding ook kan volgen als je al in deeltijd werkt. Je moet immers tijd hebben om de opleiding te volgen, maar je moet ook geld hebben om rond te kunnen komen. Daar is die tegemoetkoming voor.

Voorzitter. Dan kom ik op het blokje leven lang ontwikkelen. Daar is eigenlijk al heel veel over gezegd door mijn collega. Ik kan daar alleen aan toevoegen dat we binnenkort met een website komen specifiek voor mensen die nu zoeken naar werk, maar die soms ook zoeken naar wat de eerste stap is, wat ze interessant vinden. Die website, weeroverzicht.nl, wordt ook de opmaat om — net als in je pensioenoverzicht — heel persoonlijk te zien waar je recht op hebt en waar je advies kunt krijgen. Bij wie kun je waarvoor terecht? Welke opleidingen zijn er en welke passen bij wat jij zoekt? Dat gaat mensen die nu een vaag idee hebben dat ze iets willen, erg helpen, is mijn overtuiging, om wensen en mogelijkheden bij elkaar te brengen. In combinatie met het loket van de regionale mobiliteitsteams is dat, denk ik, iets wat heel erg zal helpen om door al die bomen van het woud waar je in loopt, toch te vinden waar je naartoe kan komen.

Dan zijn er vragen gesteld door mevrouw Kuiken of de inzet van het kabinet niet zou moeten zijn om de overstap naar een cruciale sector drempelloos en kosteloos te maken. Een deel daarvan zit in de loopbaanpaden die we nu aan het uitwerken zijn. Dat zit in de arbeidsmarktstructuur, infrastructuur die ook vanuit de regionale mobiliteitscentra wordt opgezet. Daar komt dus de minister van SZW binnenkort op terug. Daar zit heel nadrukkelijk dit punt in, omdat we willen helpen om zo drempelloos mogelijk een opleiding te kunnen volgen en dat ook te willen zien als investering, die daarna lonender is dan nog jarenlang in de bijstand blijven zitten. Dat laatste willen we niet. Daar helpen de mobiliteitscentra en ook de loopbaanpaden die we nu uitwerken bij.

Het gratis maken van opleidingen gericht op kraptesectoren kan. We hebben gezien dat dat overigens wel heel veel geld kost en dat we niet zeker weten of dat wel doeltreffend is. Dat maakt dat we er goed over na moeten denken voor we dat doen. Het rapport Kansrijk onderwijsbeleid van het CPB heeft ook laten zien dat dat niet automatisch leidt tot een hogere instroom. Het CPB heeft ook internationaal onderzoek gedaan waar dat niet uit komt. Het is ook niet zo dat het tot een lagere instroom leidt, maar het is niet eenduidig. Berenschot heeft vorig jaar in ieder geval laten zien dat de verlaging van het wettelijk collegegeld die we hadden voor lerarenopleidingen, niet leidde tot heel veel meer instroom. Dat kan overigens aan veel meer liggen dan alleen het collegegeld, want we zien sowieso minder instroom in de lerarenopleidingen. Het vak is blijkbaar niet populair genoeg, de status niet hoog genoeg. Daarin hebben we een veel grotere klus te klaren. Maar we zien niet meteen dat dat financiële effect op de instroom zo groot is.

De vraag van mevrouw Maatoug ging over het bevorderen van de zijinstroom. Wat kunnen we doen om dat makkelijker te maken? Opleidingen moeten nu al aansluiten op de diversiteit van zijinstromers. Dat zit in alle afspraken die wij met ze maken. Zo kun je bijvoorbeeld een vierjarige pabo of een opleiding hbo-verpleegkunde nu al verkorten tot twee of drie jaar. Je kunt het ook nog in deeltijd doen, je kunt het in stukjes opknippen of je kunt een aantal van die opleidingen in de werken-lerenvariant doen. Dat is afhankelijk van de ervaring die de zijinstromer heeft. Daarnaast hebben we ook een kleine 400 miljoen vanuit het Groeifonds gestopt in leven lang ontwikkelen om programma's te creëren voor bij- en omscholing. Dat zijn kortere programma's, dus niet hele opleidingen maar juist kleinere trajecten. De kunst zit hem erin om dat uiteindelijk ook vanuit de gewone bekostiging te doen. We bekostigen nu hele diploma's en niet die kleinere trajecten, terwijl dat voor mensen wel een hele grote stap kan zijn. Als we daarin willen helpen, zullen we daarnaar moeten kijken. Dat zijn we nu ook aan het onderzoeken. Daarnaast kunnen we daarin de komende tijd nog wel wat stappen zetten, maar ik ben ook benieuwd welke ideeën mevrouw Maatoug daarvoor heeft, dus daarvoor houd ik mij graag aanbevolen.

Tot slot heb ik over leven lang ontwikkelen een vraag van mevrouw Den Haan. Hoe kunnen we een oude werknemer óók een plaats bieden in leven lang ontwikkelen? Hoe doen we dat? We hebben vorige week een brief gestuurd. Eigenlijk gelden alle maatregelen die daarin zitten natuurlijk ook voor oudere werknemers. Dat betekent bijvoorbeeld voor zijinstromers dat je juist je praktijkervaring kan verzilveren voordat je die opleiding in gaat, zodat je een korter opleidingstraject hebt. Als je wat ouder bent, heb je meestal veel meer ervaring. Daardoor heb je dus een korter traject. Dat zit daar heel nadrukkelijk in. We zien ook dat het leeroverzicht, dat ik net noemde, voor hen een heel goed overzicht kan bieden van de kansen die zij hebben om er weer tussen te komen.

Voorzitter, tot slot een blokje overig. Volt had een vraag over kansengelijkheid. Dat begint eigenlijk al bij het primair en voortgezet onderwijs. Anders hebben kinderen mogelijk al een achterstand. Toen werd er een koppeling gemaakt met digitale leermiddelen. Die zouden iedereen in staat stellen om optimaal mee te doen. Er is heel recent overigens een kritisch rapport verschenen over digitale leermiddelen. Daar moeten we dus goed naar kijken. Maar los daarvan mag het voor de leermiddelen die je op school gebruikt niet uitmaken of je een goed of een niet goed gevulde portemonnee hebt. In coronatijd hebben scholen heel veel extra geld gekregen om laptops aan te schaffen. Die zie je in heel veel klaslokalen staan. Soms wordt mogelijk gemaakt om ze mee te nemen naar huis. Daar zit dus al heel veel op. We hebben ook gezegd: in de bekostiging die scholen krijgen — dat is een hele pot geld — is er ruimte voor om dit te betalen, maar dan moet je daar als school voor kiezen. Er is heel veel extra geld. Veel scholen hebben ook nog reserves. Er is heel veel geld voor het Nationaal Programma Onderwijs. Ik wil scholen dus uitnodigen om daar maximaal gebruik van te maken als zij merken dat de digitalisering bij sommige kinderen achterblijft, bijvoorbeeld omdat ze geen laptop kunnen betalen. Dat willen we niet. Mocht Volt concrete knelpunten zien, laat die ons dan absoluut weten.

Dan blijven er twee vragen over. Allereerst de vraag over de Ambachtsacademie. Die werd er net even ingekopt door mevrouw Palland. De minister van Sociale Zaken heeft in april dit jaar laten weten dat er geen mogelijkheid is om de publieke middelen opnieuw ter beschikking te stellen. Er gaat ook een hele geschiedenis aan vooraf. Het debat daarover is gevoerd bij de begroting vorig jaar, weet ik toevallig. Er is toen gezegd: kunnen we kijken of we met Sociale Zaken en met Onderwijs in ieder geval de opleidingen kunnen borgen? We hebben geen middelen, ook niet vanuit OCW. We willen natuurlijk wel een gelijk speelveld tussen private aanbieders en de financiering. De Ambachtsacademie verzorgt geen formeel onderwijs. Binnen de huidige regelgeving kunnen we hun daarom geen extra financiering bieden.

De heer Stoffer deed de oproep om vanuit bedrijfsscholen te denken en financieringsmogelijkheden te bieden buiten het reguliere deel. Dat is, denk ik, een interessante oproep. Die is niet alleen voor de Ambachtsacademie relevant. Als je daar mogelijkheden voor zou bieden — die moeten dan wel streng omkaderd zijn en voldoen aan kwaliteitseisen — dan zou het een overweging kunnen zijn om te kijken of je financiering dan ook mogelijk kunt maken. Die moet dan niet specifiek voor de Ambachtsacademie zijn, maar wel voor initiatieven die buiten het reguliere onderwijs heel goed onderwijs bieden aan mensen die het heel erg nodig hebben. Dat zou een stap kunnen zijn. Die hebben we nu niet gezet. De heer Stoffer vraagt om daarnaar te kijken. Dat zou daar onderdeel van kunnen zijn.

De laatste vraag luidt: is de minister bereid om digitale middelen te bieden in het kader van kansengelijkheid? Die heb ik eigenlijk al beantwoord. Ik kom voor de begroting overigens ook nog met een brief over kansengelijkheid. Ik zal daarin iets over dit punt zeggen.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de korte, compacte beantwoording. Dat wordt gewaardeerd, zeker op dit tijdstip. Ik kijk even naar de collega's of er nog een brandende vraag is. Ik wil de gelegenheid geven om één korte, bondige vraag te stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet niet of mijn vraag brandend is, maar ik vind die wel belangrijk genoeg om even voor naar voren te lopen. Het ging net namelijk over het primair onderwijs. Daar heb ik het in mijn bijdrage ook over gehad. De minister heeft mijn zorg — die ging bijvoorbeeld over verhalen over ouders in Amsterdam-Zuid — net ook beaamd. Ik vraag me wel het volgende af. Ouders willen hun kind echt pushen. Zij vinden havo dan al heel laag. Daar moeten we echt wat aan doen. Dat vind ik belangrijk. Daar begint het namelijk. De docenten moeten daar zelf ook heel scherp op zijn. Ik heb bijvoorbeeld met een vrouw gesproken. Tegen haar kind werd gezegd: als je niet beter je best doet, word je metselaar. Toevallig was zijn vader metselaar. Die had een aannemersbedrijf. Het jongetje heeft toen gelukkig gezegd: mijn vader is metselaar en die verdient meer dan u. Het jongetje was dus goed gebekt. Een docent zegt het dus ook al: dan word je metselaar. Dat moeten we niet hebben. Ik wil de minister de volgende boodschap meegeven. Laten we een plan bedenken voor hoe we dat eruit kunnen krijgen. Daar moeten we mee aan de slag.

Minister Wiersma:

Ik vind dat een heel goede boodschap. Die is niet nieuw. We zien dat het blijkbaar nog steeds erger wordt, gek genoeg. Ik weet nog goed dat ik mijn schoolkeuze moest maken. Ik kreeg toen mavo-advies. Mijn ouders hadden er niet eens over nagedacht dat ze op school moesten gaan lobbyen. Mijn vader is kok. Hij vond het heel verstandig dat ik eerst een vak zou gaan leren. Dat heb ik niet gedaan. Je ziet wat ervan komt. Ik had dat helemaal niet in de gaten. Het heeft mij ook geholpen om daar nooit last van te hebben.

Er zijn ook kinderen die misschien heel erg op hun plek zouden zijn op een vakgerichte opleiding. Misschien krijgen ze daar zelfs meer salaris, meer waardering en meer eigenwaarde. Dat is veel meer van belang. Dan kunnen ze meer van nut zijn voor Nederland. Door hun ouders krijgen zij misschien het gevoel dat dat helemaal niet goed genoeg is. Ik vind dat ongelofelijk erg. Ik vind dat slecht. Ik vind dat ouders soms ook boter op hun hoofd hebben. Het is waar dat leraren daar een hele belangrijke rol in hebben. We hebben hen, ook dit jaar, geholpen door ze een aantal hulpmiddelen te bieden, ook op papier. Hoe kan je het goed doen? Hoe zorg je ervoor dat het bij ouders goed gaat landen? Hoe reageer je als ouders naar je toe komen? We hebben nu een nieuwe toets. We hadden de Cito-toets, maar die wordt nu net wat anders waardoor het instroommoment in het onderwijs voor alle leerlingen gelijk wordt. Ouders die hun kinderen pushen, kunnen zo niet eerder bij een andere school zijn om ze in te schrijven waardoor de rest daar niet meer terechtkan.

We hebben dus een heleboel acties. De bottomline van de boodschap is volgens mij heel duidelijk: we hebben met z'n allen een taak. We moeten dat beter doen, maar we moeten vooral eerlijker zijn naar de samenleving, want kijk eens hoe ongelofelijk wij op die vakmensen varen. We doen onszelf en al die mensen enorm tekort als we dat niet op het podium hijsen en als we dat ook niet thuis, in onze omgeving en bij onze eigen kinderen waarderen.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft ook nog een laatste vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mochten mensen aan het kijken zijn en denken "wat zien ze er hongerig uit", dan moeten we het volgens mij hier ook zeggen: "Jullie doen ertoe. Wat je doet, is enorm belangrijk. Ga zo door!" Dat geldt ook in debatten als deze. Mijn vraag ging erover de situatie dat je docent wil worden. Wij krijgen best veel mailtjes en berichten waarin mensen zeggen: ik wil docent worden, maar ik moet de huur betalen. Dan moet je een school vinden. Dan moet je aan de slag. De pabo duurt twee jaar, ook al doe je die verkort. Dan mijn vraag. Die loopbaanpaden gaan heel vaak van niet-werk naar werk. Als de minister in gesprek gaat met de pilotscholen, kan hij dan niet zeggen "bied nou hetzelfde aan als vroeger bij de Politieacademie: ik neem je in dienst, we betalen de opleiding en je kan meteen aan de slag"?

Minister Wiersma:

Ja, dat is een goed punt. We hebben het bedrag dat je als zijinstromer kan krijgen om je opleiding te doen verhoogd naar €25.000. Dat heb ik recent, voor de zomer, aangekondigd. Dat is dus een bedrag dat je helpt om in ieder geval de opleiding te kunnen volgen. Daarnaast zie je bij heel veel scholen heel veel enthousiasme om iemand ook echt in dienst te nemen en een inkomen te geven. Het is wel zo dat diezelfde leerkrachten zeggen dat dat best wel hard werken en soms superpittig is. En het is ook superpittig, want je staat heel lang ingeroosterd en dan moet je nog je opleiding doen. Het is dus niet alleen maar het inkomen. Ik zei al: we hebben een tegemoetkoming voor bijvoorbeeld deeltijdstudenten, zodat zij een extra bedrag kunnen krijgen. Ik weet niet of het alleen aan het geld ligt. Waar dat zo is, ga ik ernaar kijken, want we hebben iedereen nodig, dus dat doe ik heel graag. Dat is geen enkel probleem, zou ik zeggen. Er gaat heel veel extra geld naar onderwijs, dus dat kunnen we ook daarvoor gebruiken. Maar het zit ook nog in een aantal andere knelpunten. Die druk is heel erg hoog, dus ik ga graag, overigens ook samen met u, kijken hoe we dat kunnen doen. We hebben een debat op 13 oktober. Ik denk niet dat u erbij bent, maar uw collega wel. Die zal daar ongetwijfeld aandacht voor hebben.

Dank.

De voorzitter:

Ik dank de minister. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering tot 20.30 uur. Dan gaan we verder met de tweede termijn, waarin er nog gelegenheid is om moties in te dienen, maar er geen vragen meer gesteld kunnen worden, omdat we toch nog proberen het andere debat door te laten gaan. Ik hoop op uw doortastendheid, weinig moties en hupsakee!

De vergadering wordt van 19.56 uur tot 20.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de krapte op de arbeidsmarkt. Dit is de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het mag ook weleens gezegd worden: de antwoorden waren to the point en een antwoord op de vraag. Dat is ook weleens prettig om te horen. Ik was het niet overal mee eens, maar zo kan het soms ook in het debat.

Voorzitter, ik heb een klein aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een krappe arbeidsmarkt;

constaterende dat Oekraïense vluchtelingen op grond van de Richtlijn tijdelijke bescherming Oekraïne direct bij aankomst in Nederland mogen werken;

constaterende dat andere vluchtelingen pas mogen werken als hun asielaanvraag minstens zes maanden in behandeling is en dat ze dan maar 24 van de 52 weken mogen werken;

overwegende dat dit niet gewenst is in deze krappe arbeidsmarkt en dat deze vluchtelingen ook graag aan het werk willen;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar mogelijkheden om ook deze, niet-Oekraïense, vluchtelingen eerder aan het werk te laten gaan en zowel de behandelingseis van zes maanden als de beperking van 24 weken te versoepelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 1123 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een werkgever in Nederland verplicht is om een werknemer bij ziekte twee jaar door te betalen en dat Nederland daarin wereldwijd koploper is;

constaterende dat deze termijn in Duitsland zes weken, in België vier weken en in het Verenigd Koninkrijk, de nummer twee ter wereld als het gaat om loondoorbetaling, slechts 28 weken is;

overwegende dat werken gestimuleerd moet worden wegens de huidige krapte op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering te onderzoeken of een loondoorbetalingstermijn van twee jaar bij ziekte een belemmering vormt tot het deelnemen aan de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 1124 (29544).

De heer Azarkan (DENK):

En tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks de krapte op de arbeidsmarkt, Nederlanders met een niet-westerse migratieachtergrond twee tot drie keer vaker werkloos zijn dan Nederlanders zonder migratieachtergrond;

constaterende dat uit onderzoek van TNO blijkt dat 98% van de bedrijven bij een sollicitatiegesprek een "klik" zoekt en sneller aansluiting voelt bij mensen die op hen lijken;

constaterende dat selecteren op basis van je kunde en niet op basis van een "klik", onder andere in de gemeente Utrecht, tot goede resultaten leidt;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de wijze van werven en selecteren op basis van objectieve criteria overheidsbreed kan worden ingezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 1125 (29544).

De heer Azarkan (DENK):

En dank ook voor het voorzitten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. De voltijdsbonus is veelbesproken vanavond en niet voor niets. Het vergroot verschillen tussen mensen die voltijds en mensen die in deeltijd werken. Het vergroot de verschillen in beloning tussen mannen en vrouwen. Het Comité voor de Rechten van de Mens heeft dat ook aangegeven. Daarom heb ik een hele bijzondere samenwerking gezocht en gevonden, met de SGP in dit geval. We zijn samen tot de volgende motie gekomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een voltijdsbonus tot onwenselijke ongelijkheid tussen werkenden zal leiden;

constaterende dat koopkrachtvooruitgang voor alle werkenden belangrijk is;

spreekt uit dat, mocht er daadwerkelijk een voltijdsbonus komen, werknemers die in deeltijd werken moeten kunnen rekenen op een evenredige inkomensvooruitgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Stoffer.

Zij krijgt nr. 1126 (29544).

Dank u wel, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Voorzitter. Een belangrijk debat, en ook een beetje onbevredigend. Onbevredigend omdat we de knelpunten zien, maar het erop lijkt dat we zo weinig kunnen doen. En toch eindig ik een beetje positief, omdat ik hoop dat de bewindspersonen dit debat van vandaag als een aansporing zagen om veel te doen. Ik hoop ook dat de minister van SZW zich uitgedaagd voelt om zo concreet mogelijk te zijn in al haar rollen en ook de collega's heel concreet aan te sporen.

Voorzitter, drie moties, ook namens de PvdA. We gaan kijken hoever we komen, in de turbo. De eerste:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onbenut arbeidspotentieel niet volledig wordt benut, maar er wel grote tekorten zijn op de arbeidsmarkt;

overwegende dat mensen in de bijstand een waardevolle toevoeging zijn aan de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering om het uitwerken van de regels rondom bijverdienen in de bijstand naar voren te halen en substantiële stappen te nemen zodat werken ook echt gaat lonen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug, Kathmann en Ceder.

Zij krijgt nr. 1127 (29544).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

De tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat arbeidstekorten in cruciale sectoren de maatschappij ontwrichten en niet vanzelf weggaan;

van mening dat ingrijpende maatregelen geoorloofd en noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering een voorstel uit te werken waardoor aan werkenden de mogelijkheid wordt geboden om zich met behoud van inkomen om te scholen naar een beroep in een cruciale tekortsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 1128 (29544).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de arbeidsmarkt conjuncturele schommelingen kent;

overwegende dat er om de zoveel tijd een actieplan voor krapte en dan weer tegen werkloosheid wordt geschreven;

overwegende dat dit kostbare tijd kost en inzet van ambtenaren vraagt;

verzoekt de regering een toolkit te ontwikkelen die voorbereid is op de bewegingen van de arbeidsmarkt, zodat de overheid in de toekomst beter voorbereid is en sneller kan handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 1129 (29544).

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga. Gaat uw gang, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet om de stijging van de lonen te compenseren met een verlaging van de werkgeverslasten voor het mkb,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1130 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken of en, zo ja, hoe de arbeidskosten van 55-plussers verlaagd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 1131 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment werkgevers verplicht zijn om twee jaar door te betalen bij ziekte van een werknemer;

verzoekt de regering om deze termijn te beperken tot één jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 1132 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de belasting op arbeid te verlagen, de minimumlonen te verhogen en overuren vrij te stellen van belasting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1133 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een grootschalig werkoffensief te starten door het beter benutten van het huidige arbeidspotentieel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 1134 (29544).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Gündoğan. Gaat uw gang.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Eén motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet, in lijn met de recent aangenomen motie-Paternotte/Hermans (36200, nr. 24) momenteel onderzoek doet naar de opties voor het invoeren van een voltijdbonus;

overwegende dat het doel van een dergelijke bonus zou moeten zijn dat mensen gestimuleerd worden om daadwerkelijk meer te gaan werken, voor een langdurige termijn;

overwegende dat het niet voor iedereen mogelijk is om voltijd te gaan werken, maar dat het voor veel mensen wel mogelijk is om structureel meer uren te gaan werken;

overwegende dat als deze groep een paar uur meer gaat werken, dit al enorm bijdraagt aan een vermindering van de krapte op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van de plannen van een voltijdbonus, de toekenning van een bonus bij een extra dagdeel werken, ook bekend als een meerurenbonus, expliciet ook mee te nemen als een van de te verkennen opties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan, Van Beukering-Huijbregts en Smals.

Zij krijgt nr. 1135 (29544).

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik hoor onder een van de moties van de heer Azarkan te staan, namelijk de motie over het verkorten van de duur van doorbetaling bij ziekte.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Griffie. Kan dat worden vermeld? Ja. Dat gaan we regelen. Mevrouw Gündoğan, als u even bij het loket wilt staan … Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Ik heb ook één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er te weinig maatschappelijke waardering is voor praktisch opgeleiden en vakopleidingen in vergelijking met theoretische opleidingen;

overwegende dat dit ouders er mogelijk van weerhoudt om hun kinderen te stimuleren een vakopleiding te volgen;

overwegende dat beide onderwijssoorten niet onderdoen voor elkaar en de benaming "hoger- en middelbaar onderwijs" dat wel suggereert;

overwegende dat een betere maatschappelijke waardering van praktisch opgeleiden bijdraagt aan de animo voor ambachtsberoepen;

verzoekt de regering om in overleg met de MBO Raad de benaming "middelbaar beroepsonderwijs" per het nieuwe schooljaar 2023/2024 te wijzigen in een benaming die recht doet aan de grote waarde van onze praktisch opgeleide vakmensen;

voorts gaan wij verder met het opkomen voor onze vakmensen in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 1136 (29544).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Alsjeblieft.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de ministers bedanken voor de beantwoording. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de krapte op de arbeidsmarkt in veel (publieke) sectoren nijpend is en dit met het oog op onder andere de vergrijzing, de energietransitie en de woningbouwopgave problematisch is;

overwegende dat er in veel branches informatie beschikbaar is over tekorten in de eigen branche voor zowel de korte als de lange termijn;

overwegende dat het noodzakelijk is dat de overheid in nauwe samenwerking met werkgevers, werknemers en onderwijsinstellingen met een langetermijnstrategie kan komen met betrekking tot arbeidsmarktontwikkelingen;

verzoekt de regering om te komen tot een periodiek, geaggregeerd overzicht van arbeidsmarktontwikkelingen en (toekomstige) behoeftes aan personeel met het oog op onder andere de energietransitie, de woningbouwopgave en de rol van vergrijzing in de arbeidsmarktontwikkelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Smals.

Zij krijgt nr. 1137 (29544).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Léon de Jong van de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik moet eerlijk zeggen dat ik toch flink teleurgesteld ben over het feit dat we vandaag weer geen steek verder zijn gekomen. Werken moet lonen. Daar is iedereen het mee eens, maar er zijn vandaag gewoon geen concrete maatregelen naar voren gekomen die ervoor gaan zorgen dat mensen echt meer geld in hun portemonnee overhouden als ze extra gaan werken. Al die deeltijdwerkers die aangeven dat ze extra willen gaan werken, maar vervolgens, als ze dan een uurtje extra werken, 80 cent van de euro mogen inleveren ... Dat is niet de manier waarop je dit zou moeten doen.

De minister heeft aangegeven dat ze snel met een brief komt om de PVV-motie om werk te laten lonen, verder uit te werken. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat te doen voordat wij hier het arbeidsmarktdebat hebben volgende week. Want ik weet zeker dat dit weer een groot onderdeel daarvan zal zijn en het zou mooi zijn als we voor dat debat een reactie hebben.

Voorzitter. Dan mijn twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om het huidige bestand aan onbenut arbeidspotentieel en uitkeringsgerechtigden naar vermogen in te zetten voor de krapte op de arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 1138 (29544).

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de verdere toestroom van arbeidsmigranten van binnen en buiten Europa richting Nederland direct te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 1139 (29544).

De heer Léon de Jong (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de ministers voor de antwoorden. Ik heb de antwoorden op het STAP-budget gehoord. Ik zie dan ook uit naar de uitwerking in de loop van de begroting, en dan spreken we er vast ook verder over. Dan de twee moties, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er miljoenen ongeletterden en digitaal ongeletterden zijn in Nederland;

overwegende dat zij moeite hebben om informatievoorziening te krijgen over kansrijke loopbanen;

constaterende dat het UWV als een van de primaire taken werkbegeleiding heeft en dat persoonlijke begeleiding werkzoekenden eerder aan een baan helpt;

van mening dat het UWV zich voornamelijk moet bezighouden met het begeleiden van mensen naar kansrijke beroepen;

verzoekt de regering om te investeren in de werkbegeleidingstaak van het UWV en die te vergroten, zodat zij zich voornamelijk richten op het begeleiden van mensen naar kansrijke beroepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1140 (29544).

Mevrouw Koekkoek (Volt):

En de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat digitale vaardigheden in deze tijd cruciaal zijn bij het zoeken naar en behouden van werk;

overwegende dat veel mensen niet mee kunnen komen met de transities in de samenleving vanwege een tekort aan digitale vaardigheden;

overwegende dat er doelgroepen zijn die niet over digitale middelen beschikken omdat zij deze niet kunnen bekostigen en hierdoor een achterstand hebben bij het betreden van de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering om digitale middelen (zoals laptops, goed internet en computerlessen) beschikbaar te stellen aan mensen die deze niet kunnen bekostigen, via bijvoorbeeld scholen en het UWV, om hun toegang tot de arbeidsmarkt te vergoten en hun kansen op de arbeidsmarkt gelijker te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 1141 (29544).

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ook dank van mijn kant aan de bewindspersonen voor de beantwoording en voor het gesprek. Ik had een vraag over de combinatiebanen. Ik hoor vast nog wel een keer terug wat voor concrete oplossingen we hebben voor de knelpunten voor de mensen die dat willen doen, dus hun banen willen combineren of dat nog meer willen kunnen vormgeven.

De heer Van Kent had een interruptie over sw-bedrijven. Ik ben het met hem eens. Ik denk dat er kansen liggen om die infrastructuur beter te benutten. Er liggen kansen om de kennis en kunde te benutten om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt te begeleiden en te helpen die stap naar werk te zetten, ze mee te laten doen. Maar dat is een gesprek dat we ook vooral met minister Schouten moeten vervolgen.

Voorzitter. Dan heb ik één motie, in lijn met het gesprek over de voltijdsbonus. Die pilot gaat er komen. We krijgen inzicht in de opties. Dat is mooi, maar ik zou daar graag een concrete opdracht aan willen toevoegen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meer werken ook lonend moet zijn en dat dit nu in veel gevallen door de totale belastingdruk op extra inkomsten niet altijd het geval is;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over op welke wijze de extremen in de marginale druk binnen deze kabinetsperiode kunnen worden aangepakt zodat mensen meer overhouden aan eigen extra arbeid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Inge van Dijk, Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 1142 (29544).

Mevrouw Palland (CDA):

Mijn bedoeling daarmee is dat we naast de opties van de voltijdsbonus — we moeten zien wat die gaat opleveren — ook hier de opties en de mogelijkheden in kaart gaan brengen zodat we een goede afweging kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik kreeg zojuist een mailtje van Patrick Hup. Dat is een automonteur die zich door allerlei vakopleidingen heeft opgewerkt tot mbo-autotechnicus. Hij kan alle auto's aan: de gewone, de elektrische en ga zo maar door. Maar, zegt hij, voor jonge mensen die net in het vak beginnen, is die mogelijkheid er eigenlijk niet meer. Nu was ik een paar jaar geleden op bezoek bij de gebroeders Kraaijeveld in Barendrecht. Zij hebben daar een bedrijf in wegenbouw, civiel en groen. Zij hebben zelf een bedrijfsschool opgericht. Daar leiden ze hun eigen mensen op, op mbo niveau 3 en 4. Zij werken vier dagen. De vijfde dag krijgen ze ook betaald. Dat soort dingen inspireerde mij tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van grote krapte op de arbeidsmarkt;

constaterende dat het kabinet inzet op een leven lang leren;

overwegende dat hierbij ook aandacht moet zijn voor mensen die hun vak in de praktijk willen leren en zich willen blijven ontwikkelen binnen het bedrijfsleven;

overwegende dat het mkb door middel van bedrijfsscholen hierin een belangrijke rol kan vervullen;

verzoekt de regering, in samenwerking met MKB-Nederland het ontstaan van bedrijfsscholen financieel te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 1143 (29544).

De heer Stoffer (SGP):

Deze motie kwam er eigenlijk een beetje naar aanleiding van het interruptiedebat met mevrouw Van der Plas. Het is mij dus ook een eer om de motie samen met mevrouw Van der Plas in te dienen. Ik dank uiteraard als laatste — ik heb nog een paar seconden — de ministers voor alle antwoorden die ze gegeven hebben. Ik ben eigenlijk best wel heel tevreden over de beantwoording van alle vragen in dit debat; dat mag ook weleens gezegd worden.

De voorzitter:

Absoluut.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smals van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de ministers voor de beantwoording.

Ik ben blij dat de minister zich ook herkent in een worsteling die de VVD heeft: de capaciteit in de kinderopvang moet terechtkomen op de plekken bij de mensen die daar het meeste voordeel van hebben, het meeste baat bij hebben of er het meest behoefte aan hebben. Ik hoop dat we die zoektocht samen af kunnen maken.

Dan heb ik twee moties. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rijksoverheid een voorbeeldfunctie zou moeten vervullen;

overwegende dat de krapte op de arbeidsmarkt kan worden opgelost door mensen te verleiden meer te werken;

verzoekt de regering voor de overheid en via de sectorale aanpakken van semipublieke sectoren te onderzoeken op welke wijze vaker voltijdscontracten kunnen worden aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Smals.

Zij krijgt nr. 1144 (29544).

De heer Smals (VVD):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in een motie die met brede steun is aangenomen de regering de opdracht heeft gekregen uiterlijk in december 2022 te komen met concrete acties ten aanzien van de voltijdsbonus en dat er een motie is waarin wordt verzocht de werkkostenregeling te verruimen;

overwegende dat naast een voltijdsbonus ook een bonus voor meer uren werken een kansrijk instrument is om meer werken te stimuleren, maar dat het daarvoor wel noodzakelijk is dat werknemers netto voldoende aan deze bonus overhouden;

overwegende dat de Raad van State heeft aangegeven dat de overheid de taak heeft om duidelijkheid te verschaffen aan werkgevers over de manier waarop financiële prikkels kunnen worden ingezet om meer werken te stimuleren;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk een onbelaste meerurenbonus mogelijk te maken voor mensen die extra willen werken, door aan werkgevers duidelijk te maken dat de verruimde werkkostenregeling mede hiervoor ingezet kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smals en Van Beukering-Huijbregts.

Zij krijgt nr. 1145 (29544).

Dank u wel, meneer Smals.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de fijne, prettige en adequate beantwoording. Ik had nog wel wat ideeën voor moties, maar ik wil eigenlijk eerst even de seniorenkansenvisie afwachten. Ik kan me namelijk zomaar voorstellen dat deze minister daar al een heleboel dingen in meeneemt. Ik heb toch nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers nog steeds huiverig zijn om oudere werkzoekenden in dienst te nemen;

overwegende dat het belangrijk is dat werkgevers zich bewust worden van de waarde van oudere werknemers;

overwegende dat dit niet incidenteel moet plaatsvinden maar structureel aandacht behoeft en onderdeel moet zijn van de visie op de arbeidsmarkt;

verzoekt de regering om een werkvorm te vinden, zoals regionale overlegtafels of een maatschappelijke dialoog, waarbij de opdracht centraal staat om een positieve bijdrage te leveren aan het imago van oudere werkzoekenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 1146 (29544).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts, van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Ik zal snel praten. Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording van alle vragen. Ook dank aan de collega's voor de uitwisseling van heel veel goede ideeën en prachtige suggesties. Het is ook fijn dat we gezamenlijk de urgentie voelen om wat te gaan doen aan de krapte op de arbeidsmarkt.

Ik heb twee moties, die ik graag in sneltreinvaart voor ga lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland kampioen deeltijdwerken is;

overwegende dat deeltijdcultuur emancipatiebeleid in de weg zit omdat het vrouwen doorgroeimogelijkheden ontneemt en hen ervan weerhoudt economisch zelfstandig te worden;

constaterende dat veel arbeidstijden niet flexibel zijn voor werknemers;

overwegende dat er gezinnen zijn waarvan een partner besluit niet meer te werken omdat de arbeidstijden niet aansluiten bij de mogelijkheden van opvang voor kinderen of andere (mantel)zorgtaken;

overwegende dat er veel mensen zijn die graag hun werkdag een paar uur eerder of een paar uur later zouden laten beginnen zodat zij hun zorgtaken kunnen uitvoeren;

overwegende dat het verhogen van het aantal uren van deeltijdwerkers bijdraagt aan het oplossen van de krapte;

verzoekt de regering om een onderzoek te verrichten naar de rol die meer flexibele arbeidstijden kunnen spelen in het verbreken van de deeltijdcultuur en om hierbij de obstakels die dit in de weg staan voor werknemers en werkgevers in kaart te brengen en met aanbevelingen te komen om deze obstakels weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Smals.

Zij krijgt nr. 1147 (29544).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

De volgende is wat korter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel kinderopvanglocaties kampen met personeelstekorten;

constaterende dat sommige kinderopvanglocaties overgaan tot gedeeltelijke sluiting of geen nieuwe kinderen meer kunnen opvangen;

overwegende dat er genoeg mensen zijn die in de kinderopvang willen werken, maar dat hun die mogelijkheid niet wordt geboden omdat er separaat een extra arbeidsovereenkomst moet worden afgesloten;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat iedereen die dat wil en veilig met kinderen kan werken, aan de slag kan in de kinderopvang, zodat ouders meer kunnen werken en personeelstekorten elders afnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Beukering-Huijbregts en Sahla.

Zij krijgt nr. 1148 (29544).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven zeker een kwartier nodig te hebben voor de appreciaties. Dat snap ik, want het zijn best veel moties. Dat doen ze dus snel, zeg ik maar even. Ik schors de vergadering tot 21.10 uur, maar dan gaan we wel stipt weer aanvangen.

De vergadering wordt van 20.56 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 1123, is van de heer Azarkan. Wij hebben in verschillende commissiedebatten hierover gesproken. Zowel door mijn voorganger als door mij is hierover een onderzoek toegezegd. Dat onderzoek loopt nu en is bedoeld om te kijken wat de belemmeringen zijn voor toetreding tot de arbeidsmarkt van asielzoekers en statushouders. De motie is dus ondersteuning van beleid, zoals dat vroeger heette. Daarmee is ze overbodig. Maar de motie heeft nog een tweede helft, waarvoor het de vraag is hoe we die moeten lezen. Moeten we het zo lezen dat die versoepeling dan al gelijk in moet gaan? Want dan loopt de motie vooruit op de uitkomsten van het onderzoek en moet ik haar op dit moment ontraden.

De voorzitter:

Dat is heel ingewikkeld.

Minister Van Gennip:

Ja, maar er worden twee dingen gevraagd in het verzoek. Er zitten twee verzoeken in. Het onderzoek uit het eerste verzoek loopt gewoon. Dat onderzoek is toegezegd en dat loopt al; dat is in het voorjaar begonnen. Daar hebben we het in de commissiedebatten meerdere keren over gehad. Als het tweede verzoek betekent dat we gelijk moeten versoepelen, dan moet ik dat op dit moment ontraden, want we hebben gezegd dat we het onderzoek afwachten. Dat hebben we ook in het commissiedebat zo afgesproken. Dan gaan we er daarna goed over in debat. Dat was net ook de discussie met de heer Ceder.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, wat gaat u doen met de motie?

De heer Azarkan (DENK):

Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (29544, nr. 1123) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:

De motie op stuk nr. 1124 is ook van de heer Azarkan. Wat loondoorbetaling bij ziekte in het tweede jaar doet, is een belangrijk punt van discussie: zorgt dat er inderdaad voor dat mensen minder snel worden aangenomen omdat de werkgever misschien denkt dat ze sneller ziek zullen worden? Dit is ook een van de grote onderdelen van de hele discussie over de arbeidsmarkthervorming en de hoofdlijnenbrief, waarover we volgende week voor de eerste keer spreken. Ik wil het best op mij nemen om dit verder te onderzoeken. Dat ga ik dan beleggen bij de commissie WIA, die ik bij u heb aangekondigd en die binnenkort van start gaat. Dan is het dus oordeel Kamer, met die opmerking erbij.

Dan de derde motie van de heer Azarkan, op stuk nr. 1125. Dat is een motie naar mijn hart. Die geef ik oordeel Kamer, want we moeten er inderdaad voor zorgen dat mensen allemaal een goede kans op de arbeidsmarkt hebben, ongeacht waar ze vandaan komen. Dat wil ik graag onderzoeken.

Mevrouw Maatoug heeft, zoals gewoonlijk, drie bijzonder goede moties ingediend. Deze minister voelt zich uiteraard uitgedaagd, zoals altijd in een debat met u. Volgens mij komen wij daar steeds heel goed uit. De motie op stuk nr. 1127 gaat over het naar voren halen van de regels rondom bijverdienen in de bijstand. Over twee weken komt de brief van collega Schouten, dus ik zou u willen vragen om deze motie daarom aan te houden, dan heeft zij de kans om in die brief haar voornemens te schrijven. Dan kunt u dat beoordelen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Maatoug stel ik voor haar motie (29544, nr. 1127) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:

De motie-Maatoug op stuk nr. 1128 verzoekt de regering een voorstel uit te werken waardoor aan werkenden de mogelijkheid wordt geboden om met behoud van inkomen om te scholen naar een beroep in cruciale sectoren. Wij kunnen zeker een voorstel uitwerken. Daar ben ik ook echt wel toe bereid, als u ons daarmee ook de ruimte laat om het voorstel op zijn merites te beoordelen. Dus we werken het uit. Vervolgens hebben wij natuurlijk geen dekking voor wat eruit komt. Als u er vervolgens wat mee wilt — maar ik denk dat u dit wilt als voorbereiding op een volgend debat — dan moet u zelf de dekking erbij gaan regelen. Maar wij kunnen uw voorstel uitwerken, dus oordeel Kamer.

Dan de motie-Maatoug op stuk nr. 1129. Over conjuncturele schommelingen hadden we het eerder ook al, dus die motie geef ik oordeel Kamer, met de disclaimer dat het begin volgend jaar wordt. Want dat begrijpt u ook: de krapte in de teams.

Dan de motie van de heer Van Haga over de verhoging van de lonen in combinatie met de verlaging van de werkgeverslasten. Die motie is niet gedekt. In het koopkrachtpakket zit natuurlijk al 500 miljoen terugsluis naar het mkb, waarover wij in overleg zijn met MKB-Nederland, dus deze motie, op stuk nr. 1130, moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1131 van de heren Van Haga en De Jong over het benutten van de kracht van 55-plussers op de arbeidsmarkt. Dit ga ik sowieso meenemen in de seniorenkansenvisie, dus die motie laat ik oordeel Kamer. Het schuurt een beetje, want mevrouw Den Haan heeft er al vaak om gevraagd, maar het is een mooie om in het zonnetje te zetten, denk ik.

De motie-Van Haga/Smolders op stuk nr. 1132, over doorbetaling bij ziekte beperken tot een jaar, moet ik ontraden. We hebben in het coalitieakkoord afspraken gemaakt. Ik wijs ook op het MLT-advies van de SER. Dit loopt echt vooruit op alle discussies die wij nog gaan voeren in het hoofdlijnendebat over de arbeidsmarkthervorming. Mocht er iets uit komen wat enigszins te maken heeft met loondoorbetaling bij ziekte, dan zal dat altijd onderdeel zijn van een heel pakket aan onderhandelingen met de polder, dus ik zou er niet één steen uit willen trekken.

De motie-Van Haga op stuk nr. 1133 om de belasting op arbeid te verlagen, het minimumloon te verhogen en overuren vrij te stellen van belasting moet ik ontraden. Die motie is niet gedekt. Het is ook niet uitvoerbaar voor de Belastingdienst, heb ik u in het debat ook al gezegd. Het minimumloon is natuurlijk al doorgevoerd.

De motie op stuk nr. 1134 gaat over een grootschalig werkoffensief. Dat is een beetje een lastige. Als u daarmee bedoelt dat wij moeten intensiveren wat wij al doen, zoals Dichterbij dan je denkt, RMT's en allerlei maatregelen waar we het vandaag over hebben gehad, geef ik de motie oordeel Kamer. Als u zegt "nee, ik bedoel echt iets heel anders en dat gaat honderden miljoenen kosten", moet ik de motie ontraden, want dan is die niet gedekt.

De voorzitter:

De heer Van Haga is niet aanwezig, dus ik stel voor dat de motie wordt ontraden en dat de heer Van Haga de motie dan aanpast zoals u zegt. Dan kan die oordeel Kamer krijgen. We kunnen nu niet uitwisselen met de heer Van Haga wat zijn interpretatie is.

Minister Van Gennip:

Dan ga ik door naar de motie op stuk nr. 1137 van de heer Ceder over een periodiek geaggregeerd overzicht van arbeidsmarktonwikkelingen en toekomstige behoeftes. Dat is een mooie motie: oordeel Kamer. Wij moeten even kijken hoe we dat meenemen in de discussie die we hadden over welk soort land we willen zijn en welke economie in Nederland daarbij hoort.

De heer De Jong verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 1138 om alles in het werk te stellen om het onbenut arbeidspotentieel in te zetten voor de krapte op de arbeidsmarkt. De reactie daarop is eigenlijk dezelfde als die bij de heer Van Haga zojuist. Als het betekent beter, intensiever en fanatieker doen wat we al doen, dan is het oordeel Kamer. Als u bedoelt dat we alles in het werk moeten stellen en dat er allemaal nieuwe instrumenten moeten komen, met heel veel geld erbij, dan moet ik de motie ontraden. Daar is geen dekking voor en ik denk dat wij nu al heel veel instrumenten inzetten. Als het een aanmoediging is om te intensiveren wat we doen, om het beter te doen, om het meer te doen, en meer aan bewustwording en meer aan communicatie te doen, dan is het oordeel Kamer. Maar als u zegt: u moet alles in het werk stellen en ik verwacht van u een offensief dat een paar honderd miljoen kost en wat niet gedekt is, dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Léon de Jong of hij zich kan vinden in uw interpretatie.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik dank de minister. De motie die in mei is aangenomen, gaat over het wegnemen van inkomensbelemmeringen om meer uren te gaan werken. Daarvan heb ik gezegd dat daarvoor alles in het werk moet worden gesteld, ook nieuwe dingen. De motie die nu voorligt, kan inderdaad worden gelezen als een aanmoediging om hetgeen we nu hebben gedaan te intensiveren. Ik heb geen specifieke dingen aangegeven, want dan zou ik inderdaad ook hebben aangegeven waar het vandaan zou moeten komen. Het gaat er inderdaad om dat, als het mensen van 55-plus betreft of mensen met een arbeidsbeperking, waarvan werkgevers niet weten dat zij beschikbaar zijn, we daar een extra incentive voor realiseren.

Minister Van Gennip:

Ja, binnen de programma's die we hebben, zoals de RMT's en Dichterbij dan je denkt, wat UWV al doet. Maar een extra aanmoediging zie ik als oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1138 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:

Ja, met deze interpretatie.

Dan de motie op stuk nr. 1139 waarin wordt verzocht de verdere toestroom van arbeidsmigranten van binnen en buiten Europa richting Nederland direct te stoppen. U weet dat ik die motie ontraad.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1140 van mevrouw Koekkoek. U bent van mening dat het UWV zich voornamelijk moet bezighouden met de begeleiding van mensen naar kansrijke beroepen. Dat ben ik niet met u eens. Het is natuurlijk de rol van het UWV om zo veel mogelijk te begeleiden naar kansrijke beroepen, maar überhaupt begeleiden naar een beroep is heel erg belangrijk, ook als dat een beroep is dat u niet een kansrijk beroep of een beroep van de toekomst vindt. Als mensen werk vinden, ook al is het in een nagelstudio of in een sorteercentrum, waardoor ze uit de bijstand aan het werk komen, vind ik dat een hele mooie stap. Ik vind dat het UWV iedereen naar alle mogelijke beroepen moet begeleiden. U verzoekt ook nog om te investeren in het vergroten van de werkbegeleidingstaak van het UWV en om zich wederom te richten op kansrijke beroepen. Als we daar extra in moeten investeren, is de motie ook nog ongedekt. Ik moet de motie dus helaas om twee redenen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1141. Het is een heel goed verzoek aan de regering om digitale middelen beschikbaar te stellen, bijvoorbeeld via scholen en het UWV. Maar ook hiervoor geldt dat we daar wel dekking voor nodig hebben en die staat er niet in. Ongedekte moties moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1142 van mevrouw Palland, mevrouw Van Dijk, mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug over de marginale belastingdruk. Ja, oordeel Kamer. Wij willen dat uiteraard graag uitzoeken en u daarover informeren. Ook gezien de discussie die we vandaag hebben gehad, en die u ongetwijfeld volgende week bij de AFB gaat hebben, lijkt het me goed om u daarover te informeren.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1144 van de heer Smals. U verzoekt te onderzoeken op welke wijze vaker voltijdcontracten kunnen worden aangeboden. Dat gaan wij graag onderzoeken. Dat lijkt mij een half-onorthodoxe maatregel. Als we er na het onderzoek meer mee gaan doen, dan wordt het wat onorthodoxer. Maar het onderzoek gaan wij gezamenlijk, met al onze andere collega's, graag aan.

Dan de motie op stuk nr. 1145.

De voorzitter:

Excuus, de motie op stuk nr. 1144 krijgt dus oordeel Kamer?

Minister Van Gennip:

Ja, oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1145. Daarin verzoekt de heer Smals om een onbelaste meerurenbonus mogelijk te maken. Ik heb al eerder in het debat gezegd dat dat niet mogelijk is. De Belastingdienst kan dat niet uitvoeren. Maar het is ook niet wenselijk, omdat je dan echt gaming krijgt tussen mensen die een paar uur meer werken en dat overwerk noemen, en mensen die gewoon meer gaan werken. De verruimde werkkostenregeling mag natuurlijk voor van alles worden ingezet. Daarvoor kunnen we ook een bewustwordingscampagne doen. Maar die is niet om sowieso een onbelaste meerurenbonus mogelijk te maken. De motie is ook nog ongedekt, dus die moet ik ontraden.

De voorzitter:

Dat is dus twee keer fout. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, ik zocht naar een manier om één fout op te lossen, maar ik weet niet of die tweede fout dan nog zo belangrijk is.

Minister Van Gennip:

U kunt natuurlijk van alles vinden van de verruimde werkkostenregeling.

De heer Smals (VVD):

Twee fouten betekent een 8, toch?

De voorzitter:

We kunnen hier blijven staan, maar het wordt echt niet anders.

De heer Smals (VVD):

Ik wil voorstellen om het woord "onbelast" uit het dictum te halen.

Minister Van Gennip:

Ah. Dan staat er: "om een meerurenbonus mogelijk te maken" — dat is al een Belastingdienstpunt dat dan opgelost is — "voor mensen die extra willen werken door aan werkgevers duidelijk te maken dat de verruimde werkkostenregeling mede hiervoor ingezet kan worden." Maar dan moet het dictum ook nog zo worden aangepast dat het alleen maar binnen die verruimde werkkostenregeling past.

De heer Smals (VVD):

Nee, de bedoeling van de motie is juist om de werkgevers duidelijk te maken dat een meerurenbonus uit de WKR kan komen.

Minister Van Gennip:

Dat kan.

De heer Smals (VVD):

Maar wellicht kan dat ook op een andere manier opgelost worden.

Minister Van Gennip:

Nee, want u wilt het mogelijk maken. Wij moeten het echt eerst onderzoeken voordat we überhaupt weten of we dat mogelijk kunnen maken.

De voorzitter:

U komt er niet uit. Dat betekent dus ontraden.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 1146.

Minister Van Gennip:

Dat is de motie van mevrouw Den Haan. Jazeker willen wij dat. De vraag is even of u de motie nu wilt indienen of dat u de motie wilt aanhouden tot de seniorenkansenvisie. De motie betreft het imago van werkenden. Ik zou u willen verzoeken om de motie aan te houden. Dan kunt u vervolgens als de seniorenkansenvisie komt, oordelen of het wel of niet voldoende is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Den Haan. Zij is bereid om de motie op stuk nr. 1146 aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Den Haan stel ik voor haar motie (29544, nr. 1146) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Gennip:

Ik zie een hele rij moties die alsnog in stemming gebracht worden, of niet.

De eerste motie, op stuk nr. 1147, van mevrouw Van Beukering betreft meer flexibele arbeidstijden. Ja, die motie krijgt oordeel Kamer, mits ik die motie onder andere kan betrekken bij de maatschappelijke dialoog over gendergelijkheid op de arbeidsmarkt. Dan nemen we dat punt mee in die dialoog.

Dan de motie op stuk nr. 1148 over kinderopvanglocaties die kampen met personeelstekorten. Daarin verzoekt mevrouw Van Beukering samen met mevrouw Sahla dat iedereen die dat wil en die veilig met kinderen kan werken, aan de slag kan in de kinderopvang. In de brief van 5 september heb ik gezegd dat we die mogelijkheden inderdaad onderzoeken. Dat zal dan als groepshulp zijn. Je kunt natuurlijk niet gelijk als kinderprofessional aan de slag. We zijn ook erg bezig met zijinstromers, modulair opleiden, nieuwkomers en combinatiebanen. Daarmee is het dus: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk danken voor haar tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. De griffier wil al stemmen, maar we gaan natuurlijk volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1126: geen oordeel.

De motie op stuk nr. 1135: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1136 valt onder de portefeuille van collega Dijkgraaf. Er komt binnenkort een debat over het mbo. Het verzoek is om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas om te zien of zij bereid is om de motie op stuk nr. 1136, over de MBO Raad, aan te houden. Dat is het geval.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (29544, nr. 1136) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiersma:

Dat wordt zeer gewaardeerd. De heer Dijkgraaf zit in Japan, dus ik zal dit doorgeven.

Dan de motie op stuk nr. 1143. Mag ik die interpreteren als "OCW only"? Er zijn namelijk ook allerlei regelingen bij Sociale Zaken, zoals de SLIM-regeling, maar daar gaat dit dan niet over. Dan maken we het namelijk allemaal heel ingewikkeld. Het gaat over het geld dat wij voor scholen hebben. Dan interpreteer ik het verzoek van de heer Stoffer als volgt. Kijk nou of je daarmee ook bedrijfsscholen nog beter kan helpen. In het debat hebben we gewisseld dat het dan niet alleen maar regulier onderwijs is, maar juist ook onderwijs dat bij het bedrijf plaatsvindt. Dat is misschien op een andere manier georganiseerd, maar wel met een financieringsvraag. Dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Stoffer knikt. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

Ik dank de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik dank ook de collega's en de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Volgens mij was het een mooi en inhoudelijk debat met een uitgebreide beantwoording. Het is fijn dat we dat op deze manier konden doen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we verder met een dertigledendebat over de inzet van personeel in verpleeghuizen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.