3 Wijziging Reglement van Orde in verband met het als ongeoorloofd gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon

Aan de orde is de behandeling van:

• het voorstel van de leden Paternotte en Segers tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het als ongeoorloofd gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon ( 36037 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het voorstel van de leden Paternotte en Segers tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het als ongeoorloofd gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon. De planning is dat we vandaag de eerste termijn doen aan de kant van de Kamer. Ik heet natuurlijk de initiatiefnemers, de heer Segers en de heer Paternotte, van harte welkom. Ik heet ook hun ondersteuners, Margot Vrijhoeven en Steven Datema, van harte welkom. Het is fijn dat u erbij bent, want het is natuurlijk belangrijk bij zo'n initiatiefvoorstel dat er goede ondersteuning aanwezig is.

Ik wil met de leden afspreken, ook gezien het feit dat we daarna een volle agenda hebben met het debat over de arbeidsmarkt en verpleeghuizen, om het aantal vragen aan elkaar te beperken tot vijf en de interrupties kort en bondig te houden.

Volgens mij is er een aantal mensen dat een aantal punten van orde wil inbrengen, waarvoor dank dat zij dat van tevoren aan mij hebben laten weten. Ik geef eerst mevrouw Leijten het woord, en daarna de heer Van Meijeren. Gaat uw gang, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag van u willen weten of u aangifte gaat doen tegen het lek dat gisteravond is verschenen in de NRC. We hebben het vandaag over bedreiging in het debat. Maar als er iets bedreigend is, dan is het een lek in een krant waartegen je je niet kan verweren. Ik zou dat graag als eerste van u willen weten.

Ten tweede zou ik graag een verklaring willen hebben van het Presidium, over hoe zij het in hun hoofd hebben gehaald om advies te vragen bij de landsadvocaat. De landsadvocaat procedeert tegen toeslagenouders, tegen gedupeerden in Groningen en is een vertegenwoordiger van de Staat. Wij hebben een eigen parlementair advocaat. Waarom is die niet gevraagd door het Presidium?

Tot slot wil ik u vragen, om daar in vak-K zitting te nemen. Dit debat gaat over het functioneren van de Kamer. Daar horen antwoorden op te komen van de Kamervoorzitter. De heer Paternotte en de heer Segers hoeven dat bij de afronding van dit debat niet voor hun rekening te nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik zal even ingaan op de twee vragen. Die neem ik mee terug naar het Presidium. Daarover gaan we met elkaar overleggen. Wat betreft uw derde vraag: ik wijs u erop dat we vandaag een debat voeren naar aanleiding van een initiatiefvoorstel van twee collega's uit de Kamer. Het Reglement van Orde is van de Tweede Kamer, dus het is belangrijk dat de Tweede Kamer met elkaar in debat gaat om te kijken wat ze van het voorstel vindt. De eerste en tweede termijn aan de kant van de initiatiefnemers zullen op een ander moment plaatsvinden. Maar als er een meerderheid voor het voorstel is, dan zal ik het natuurlijk als een van de regels uit het Reglement van Orde gaan uitvoeren en handhaven. Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik vind het onacceptabel dat u het verzoek om aangifte te doen van een lek mee terugneemt naar het Presidium, want waarschijnlijk is datzelfde Presidium het lek. Of misschien is het de landsadvocaat of de top die wat weet. Wij weten niks van het Presidium. Wij horen daar niets over te vragen, maar wij zien wel dat een collega van ons wordt aangevallen in de krant. Dan hoort de Voorzitter op te staan en te zeggen: ik bescherm het gezicht van de Kamer en dat zijn wij allemaal; daarmee bescherm ik ook onze normen en waarden. Daarbij hoort dat je niet lekt. Ik verzoek de Voorzitter om aangifte te doen van dit lek.

De voorzitter:

Ik hoor u en ik heb ook gezegd dat het belangrijk is. Wij hebben dat besluit gisteren als Presidium in zijn geheel genomen. Het is dus ook belangrijk dat ik mijn collega's hierin meeneem. Nee, ik ga verder geen discussie met u aan. Meneer Mohandis van de PvdA, gaat uw gang.

De heer Mohandis (PvdA):

Ook mijn fractie is enorm overvallen door wat er gisteren naar buiten is gekomen. Ook wij steunen het verzoek van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik sluit me graag aan bij het verzoek dat u plaatsneemt in vak-K. Het gaat immers over een voorstel dat erop gericht is dat u meer mogelijkheden heeft om in te grijpen. Ik ben heel benieuwd of u daar ook daadwerkelijk behoefte aan heeft. Ik kan me voorstellen dat dit voorstel ook leidt tot vragen en opmerkingen over de wijze waarop u van die bevoegdheden gebruik zou willen maken, dus ik denk dat het heel goed is als u plaatsneemt in vak-K.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb net mijn uitleg gegeven. Ik wil u erop wijzen dat we nog niet zo lang geleden een heel breed debat hebben gehad over de omgangsvormen, waarin ik ook een reactie heb gegeven. Het voorstel was toen ook al bekend. Dat is mijn reactie. Ik wil de Kamer er ook even op wijzen dat er vier fracties schriftelijk hebben gereageerd op het voorstel. Als ik nu kijk naar de lijst, dan zie ik dat het er achttien zijn. Dat betekent wat voor onze planning. Ik wil u verzoeken om zo veel mogelijk bij het onderwerp te blijven. Er mogen vijf vragen aan elkaar gesteld worden. We gaan nu van start met het debat. Ik geef het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Eergisteren en gisteren debatteerden wij in deze Kamer uren-, urenlang over onnodige genderwetgeving. Vandaag gaan er weer kostbare uren debat verloren. Vandaag wordt het een potje navelstaren, geïnitieerd door Paternotte van D66 en Gert-Jan Segers van de ChristenUnie. We moeten namelijk debatteren over een wijziging in het Reglement van Orde. Den Haag wil weer eens over Den Haag spreken. De wijziging is, zo zeggen de initiatiefnemers zelf, vooral van symbolische waarde.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Is de heer Markuszower zich ervan bewust dat het een hamerstuk was, totdat de PVV zich inschreef en we op verzoek van de PVV dit debat hebben?

De heer Markuszower (PVV):

Zeker. Dit voorstel vind ik onnodig. De initiatiefnemers vinden dit, als ze niet bij WNL in de ochtend zitten, zelf eigenlijk ook onnodig. Ze zeggen zelf dat het "symbolische waarde" heeft, behalve als ze ermee de boer op kunnen in de media. Natuurlijk moet het onthamerd worden. We zien ook dat achttien fracties erover willen praten. Als u me de tijd had gegeven, dan had ik in mijn spreektijd gezegd waarom het zo belangrijk is dat we over andere dingen spreken. Waarom we hier vandaag over moeten spreken, is mij een raadsel. Nederland heeft te kampen met een verschrikkelijk grote crisis. Er is een asielcrisis, een inflatiecrisis, een koopkrachtcrisis en een energiecrisis. Dan hebben we het vandaag over wel of niet een woordje toevoegen aan het Reglement van Orde, wat vooral van symbolische waarde is, zo zeggen de initiatiefnemers. Het is belangrijk om erover te praten. Maar waarom dat nou vandaag moet … Het had ook over drieënhalf jaar kunnen gebeuren, maar ja.

Het huidige Reglement van Orde geeft de Voorzitter genoeg handvatten. Gendergeneuzel de afgelopen dagen, symbolisch Haags orde-narcisme: wat een weggegooide tijd. Eigenlijk wel een schande. Ik zei het net al een beetje in mijn antwoord: we hadden deze week met Sigrid Kaag moeten debatteren over de historisch hoge inflatie, over de koopkrachtcrisis die miljoenen huishoudens teistert en over de verlammende armoede waar honderdduizenden Nederlandse kinderen onder lijden of gaan lijden. Ga toch heen. Ga toch heen met dit overbodige, licht hysterische ordevoorstel van de heren Segers en Paternotte. Gaat ermee heen. Laten we het alstublieft hebben over onderwerpen waar de mensen in het land, in Nederland iets aan hebben.

Voorzitter. Ik merk dat u niet bereid bent om mijn ordevoorstel over te nemen en dat we dit debat vandaag dus gaan voeren. Daarom maak ik toch maar kort wat opmerkingen over dit initiatiefvoorstel. De PVV is voor de vrijheid van meningsuiting. Je mag van ons alles zeggen. Wij trekken een harde, duidelijke grens. Dat is: oproepen tot geweld. Bedreigen kan wat ons betreft niet hard genoeg worden aangepakt; in artikel 285 van het Wetboek van Strafrecht wordt dat uiteengezet. Het is jammer dat juist de partijen van Gert-Jan Segers en Jan Paternotte de voorstellen van de PVV om voor echte bedreigingen stevig te straffen, nooit steunen. Lange gevangenisstraffen voor hen die geweld plegen of daarmee dreigen, vinden juist deze partijen maar niks.

Het voorstel van Jan Paternotte en Gert-Jan Segers dat wij nu bespreken, perkt de vrijheid van meningsuiting van Kamerleden zo mogelijk nog verder in. "Zo mogelijk nog verder", omdat in het huidige Reglement van Orde natuurlijk al beperkingen gelden. Paternotte en Segers willen expliciet opnemen dat het bedreigen van personen een grond is voor de Voorzitter om een Kamerlid het woord te ontnemen. Maar bedreiging is al verboden bij wet. De Voorzitter kan op basis van het huidige Reglement van Orde, artikel 8.16, met name lid e., juncto 8.17, al ingrijpen indien sprake is van bedreiging. Vandaar dat ik het net "symbolisch" noemde, net als de initiatiefnemers dat zelf ook zeggen. Gelukkig maar, zeg ik, gelukkig maar kan de Voorzitter nu al ingrijpen, want ik herhaal: de PVV is tegen het oproepen tot geweld. Het probleem met het voorstel van Segers en Paternotte is dat zij juist níét willen aansluiten bij "bedreiging" zoals artikel 285 van het Wetboek van Strafrecht het bedoelt. Zij willen dat de Voorzitter óók kan ingrijpen als een uiting als bedreigend kan worden ervaren. Ook is het duidelijk de intentie van de initiatiefnemers om bepaalde uitingen in het parlement aan banden te leggen die buiten het parlement negatieve reacties en gedragingen lijken op te roepen.

Voorzitter. Dit voorstel is dus drievoudig problematisch. Eén: het criterium van wat bedreiging is, wordt enorm opgerekt. Twee: niet de letterlijke uiting is leidend, maar het gevoel dat bij de ontvanger wordt opgeroepen, lijkt het criterium te worden waarop de Voorzitter moet besluiten. Dat is subjectief. Drie: de eventuele negatieve reacties buiten het parlement op de gevraagde uiting worden onderdeel van de weging door de Voorzitter. Het feit dat de initiatiefnemers niet aansluiten bij het begrip "bedreiging" zoals het in het Wetboek van Strafrecht is omschreven, is ondanks de formele overbodigheid van dit voorstel een veeg teken. De afgelopen maanden hebben wij al kunnen zien hoe gretig voorzitters, meestal van D66- en VVD-huize, het Reglement van Orde misbruiken om Kamerleden de mond te snoeren. Ze hameren het debat dood en smoren oppositionele kritiek. De democratie en het vrije woord zijn in dit huis de laatste tijd soms ver te zoeken. Als de Voorzitter naar de smaak van bewindslieden in een moment van kennelijke onwaakzaamheid oppositie-Kamerleden te veel ruimte geeft, dan geeft premier Rutte de Kamervoorzitter een oekaze. Dat konden we zien vorige week. Daarbovenop zei Rutte afgelopen weekend tegen de Kamervoorzitter: zorg jij maar dat je Kamerleden meer aan banden legt; anders zal het kabinet vaker het debat verlaten. En ik maar denken dat in een gezonde parlementaire democratie de Kamer de regering controleert.

Voorzitter. Democratie is niet voor bange mensen. Het vrije woord is een groot goed, grondwettelijk verankerd bovendien. Het is te belangrijk om te grabbel te gooien en onderhevig te maken aan de politiek van de kleine p. Koester het geluid van de volksvertegenwoordiging, ook als die een minderheidsstandpunt verkondigt. Misbruik het Reglement van Orde niet en fluit bewindslieden die het op het vrije woord hebben voorzien terug, want zonder de vrijheid van meningsuiting kan je niet spreken van een vrije samenleving. Als Kamerleden beperkt worden in hun uitingen, hier in deze Kamer, kan je niet spreken van een functionerende parlementaire democratie. Dan kunnen Kamerleden niet ongehinderd de macht controleren.

Voorzitter. Wat de PVV betreft is het vrije woord heilig, juist in deze Kamer. Laten we het debat hier gewoon vrij voeren. Democratie is, zoals ik al zei, niet voor bange mensen. De grens ligt voor ons bij het oproepen tot geweld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Markuszower. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In het jaar 1933, op 16 mei om precies te zijn, was er een gekozen volksvertegenwoordiger, de heer Wietze Smid, die zijn ambtgenoten probeerde te waarschuwen voor de schaduwzijde en het gevaar van Adolf Hitler. In zijn ogen was Hitler niet een respectabel politicus, zoals heel veel mensen toen nog dachten, maar een boef. Toen hij deze mening uitte tijdens het debat, maakte de voorzitter hem onverstaanbaar. Toen hij weigerde zijn woorden terug te nemen, werd hem het woord ontnomen. Zijn mening zou beledigend zijn geweest. De voorzitter werd in zijn besluit gesteund door 75% van de aanwezige politici. Vandaag de dag zal iedereen het erover eens zijn dat Adolf Hitler inderdaad geen lieverdje is geweest en dat het besluit om de heer Smid de mond te snoeren nooit genomen had moeten worden. Het zou veel beter zijn geweest om de heer Smid in de gelegenheid te stellen toe te lichten waarom de heer Hitler in zijn ogen een boef was, zo van: "Goh, meneer Smid, wat u hier zegt over Hitler, dat is nogal wat! Licht eens even toe waarom de heer Hitler in uw ogen een boef is." Maar dat debat mocht en kon niet gevoerd worden. Er werd geen ruimte voor geboden. Men ging over tot de orde van de dag, met alle afschuwelijke gevolgen van dien. Een belangrijke les die we uit dit voorbeeld kunnen trekken, is hoe belangrijk het is om buitengewoon terughoudend te zijn met het monddood maken van politici, bijvoorbeeld als zij waarschuwen voor een vermeende dreiging.

We bespreken vandaag een voorstel dat als doel heeft om de Voorzitter meer mogelijkheden te geven om in te grijpen bij onwelgevallige uitspraken van Kamerleden. Volgens de indieners zou expliciet in het Reglement van Orde moeten worden opgenomen dat het ongeoorloofd is om een persoon te bedreigen. Het is niet alleen vanzelfsprekend dat we elkaar niet moeten bedreigen, maar het is ook totaal overbodig om dit expliciet in het Reglement van Orde op te nemen. De Voorzitter is al bevoegd om in te grijpen zodra de orde verstoord wordt, waar in het geval van een noemenswaardige bedreiging automatisch sprake van zal zijn.

In de aanloop naar het omgangsvormendebat heeft de Voorzitter zelf al aangegeven voortaan sneller in te grijpen bij bedreigingen en intimidaties, zonder dat ze daarbij zei dat ze nu niet de juiste instrumenten heeft en dat dus het Reglement van Orde aangepast zou moeten worden. Nu kan daartegen ingebracht worden dat het desalniettemin geen kwaad kan om dit nog eens even expliciet in het Reglement van Orde op te nemen, onder het mom van: baat het niet, dan schaadt het niet. Maar een veelgehoorde uitdrukking onder wetgevingsjuristen is: baat het niet, dan schaadt het wel. Dat geldt ook in dit geval. Want ook als we nu expliciet in het Reglement van Orde opnemen dat het bedreigen van een persoon niet is toegestaan, dan blijven er nog steeds tal van uitspraken over die volgens velen ontoelaatbaar zijn maar die niet expliciet als zodanig zijn aangemerkt. Juist door ernaar te streven om alle ongeoorloofde uitlatingen expliciet te benoemen en die opsomming verder uit te breiden, kan a contrario geredeneerd worden dat typen uitlatingen die niet expliciet genoemd zijn dus wél toelaatbaar zijn. Denk bijvoorbeeld aan het intimideren van een persoon; dat is weer wat anders dan bedreigen of het doen van smadelijke uitspraken over een persoon et cetera. Dit wijzigingsvoorstel heeft dus geen enkele meerwaarde en kan juist averechts werken. FVD zal daarom tegenstemmen.

Wat direct met dit voorstel verband houdt en waar we het wel met elkaar over moeten hebben, is de wijze waarop van die ordebevoegdheden gebruikgemaakt zou moeten worden. Wij zien hierin namelijk een zorgwekkende trend die een grote bedreiging vormt voor de democratische rechtsstaat, voor zover daar überhaupt nog sprake van is. Steeds vaker worden Kamerleden namelijk door de Voorzitter belemmerd om hier op een rustige manier vrijuit met elkaar het debat te voeren. Het meest actuele voorbeeld hebben we vorige week gezien tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Mijn partijleider werd het woord ontnomen en uitgesloten van verdere deelname aan het debat, nadat hij feitelijk benoemde waar een lid van het kabinet gestudeerd heeft en hij daarbij zijn onderbouwde mening gaf over dat opleidingsinstituut. Hierbij viel een aantal zaken op. Ten eerste was het voor het eerst sinds haar aantreden dat de huidige Voorzitter een Kamerlid het woord ontnam en uitsloot van een debat. De heer Baudet zou een grens hebben overschreden. Maar waar ligt dan die grens? Er worden hier in dit huis met regelmaat zeer grove beledigingen gedaan, de meest bizarre beschuldigingen opgeworpen en ongegronde suggesties gedaan waar de honden geen brood van lusten, zonder dat ingegrepen wordt. Ik noem er een paar. Nota bene diezelfde dag vorige week, die dag dat de heer Baudet het woord werd ontnomen, werd de heer Wilders door de heer Paternotte van D66 de "bedrijfspoedel van Poetin" genoemd. Hoe ironisch is het dat nota bene de heer Paternotte zich hier nu presenteert met een moreel opgeheven vingertje als voorvechter van fatsoenlijke omgangsvormen tijdens het debat? We hebben iets eerder al kunnen zien hoe de heer Sjoerdsma van D66 mijn fractiegenoot Van Houwelingen keihard persoonlijk aanviel en daarbij sprak over een Hitler-verheerlijker. Een paar maanden geleden betitelde de heer Klaver mij nog persoonlijk als staatsgevaarlijk. Nu is dat ten aanzien van de huidige Staat voor mij misschien wel een heel mooi compliment, maar het is en blijft een persoonlijke aanval en de Voorzitter bleef muisstil. Mevrouw Simons heeft de FVD en de PVV al racistisch en fascistisch genoemd. De heer Azarkan noemde de PVV een xenofobe, fascistische, racistische partij. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

In geen van deze gevallen werd de microfoon uitgezet. In geen van deze gevallen werd iemand gevraagd zijn of haar woorden terug te nemen. In geen van deze gevallen werd iemand het woord ontnomen. In geen van deze gevallen werd iemand uitgesloten van het debat. En om misverstanden te voorkomen: voor mij hoeft dat ook niet. We zijn allemaal niet van suiker. We kunnen tegen een stootje en zolang de orde niet ernstig verstoord wordt, moeten we gewoon met elkaar in gesprek blijven. Maar wat mij wel hele ernstige zorgen baart, is de selectieve verontwaardiging en het contrast tussen de behandeling van machtspartijen en die van oppositiepartijen. Die selectieve verontwaardiging zien we niet alleen bij de Voorzitter maar ook vanuit de Kamer zelf. Op een moment dat hier een Kamerlid fascistisch genoemd wordt, dan is er niemand van de kartelpartijen die het heeft over een grens die wordt overschreden of die zegt "als u hem beschuldigt dan moet u aangifte doen" of "u moet nu al het onomstotelijke bewijs op tafel leggen", zoals wel direct gebeurt wanneer ik keurig onderbouwd betoog dat een bepaald persoon bijvoorbeeld corrupt is.

Wat nog veel meer opviel toen Baudet het woord werd ontnomen, is dat totaal onduidelijk is op welke grond van het Reglement van Orde dat gebeurde. Volgens mij was er op dat moment helemaal geen grond voor. Als reden werd door de Voorzitter onder meer genoemd dat zijn uitspraken een complot richting een minister van Financiën waren. Nu is mij niet helemaal duidelijk hoe je überhaupt de feitelijke constatering van de heer Baudet als een complot zou kunnen aanmerken, maar dat roept ook de vraag op wat een complottheorie is. Over het algemeen wordt over complottheorieën gesproken als mensen er andere ideeën op nahouden over de ware bedoelingen van bepaald beleid. Het is dus een kwestie van waarheidsvinding. Sommigen zijn ervan overtuigd dat bepaalde theorieën waar zijn, anderen vinden ze misschien de grootst mogelijke onzin, maar waar het om gaat is of we niet een heel glibberig pad bewandelen als de Voorzitter zich in deze waarheidsvinding gaat mengen en zelfs besluit om sprekers die in haar ogen een complottheorie verspreiden, te verbieden om die mening te uiten.

Want laten we niet vergeten dat er altijd een mogelijkheid bestaat dat een persoon die men het zwijgen op wil leggen, toch de waarheid spreekt. Zelfs als een minderheid bestaat uit slechts één individu, bestaat er een kans dat dit individu het bij het rechte eind heeft. In ieder tijdperk zijn voorbeelden te vinden van standpunten die eerst door iedereen werden omarmd als de absolute waarheid en later toch onjuist bleken te zijn. Zo was men er in de middeleeuwen bijvoorbeeld nog heilig van overtuigd dat de aarde het centrum van het zonnestelsel vormt, en werd Galileo Galilei in het jaar 1633 levenslang opgesloten omdat hij beweerde dat de aarde om de zon draait, een theorie waar tegenwoordig consensus over bestaat.

Maar zelfs als een onderdrukte opvatting onjuist is, kan die toch een element van de waarheid bevatten. De heersende opvatting over een bepaald onderwerp bevat zelden tot nooit de gehele waarheid. Om dat resterende deel van de waarheid boven tafel te laten komen, is het juist van belang dat die tegengestelde meningen met elkaar botsen en dat daar een debat over ontstaat. Al zou een bepaald narratief wél de volledige waarheid bevatten, dan nog kan het heel nuttig zijn om dat narratief toch te laten bestrijden met afwijkende meningen, om zo een dieper begrip over de waarheid te ontwikkelen. Hoe je het ook wendt of keert, het is nóóit verstandig om een mening te verbieden of te onderdrukken omdat die volgens de meeste mensen niet waar is. Dat schaadt altijd het belang van de waarheidsvinding voor de samenleving als geheel.

Maar wat mij nog het meeste opviel toen Baudet het woord werd ontnomen — dat is ook waar ik de meeste zorgen over heb — is dat dit besluit niet vanuit de Voorzitter zelf kwam, maar dat zij aantoonbaar gemanipuleerd werd door het kabinet. Na de uitspraken van de heer Baudet zag de Voorzitter immers helemaal geen reden om hem te vragen zijn woorden terug te nemen of hem het woord te ontnemen, en wilde ze gewoon dat hij zijn betoog zou afronden. Pas toen het kabinet op schaamteloze wijze de zaal verliet, besloot de Voorzitter om die reden het debat te schorsen. En pas nadat ze tijdens de schorsing door leden van het kabinet werd aangesproken, vond ze ineens dat de uitspraken van Baudet wél reden genoeg waren om hem het woord te ontnemen en zijn resterende spreektijd van hem af te pakken.

Voorzitter. Het Reglement van Orde biedt heel veel interpretatieruimte. Wanneer is er sprake van een belediging? En straks: wanneer is iets een bedreiging? U heeft veel ruimte om het Reglement van Orde naar eigen inzicht uit te leggen en zelfstandig te besluiten wanneer er wel of niet moet worden ingegrepen, voorzitter. Natuurlijk is dat niet altijd makkelijk, is er altijd een grijs gebied, zal daar altijd discussie over zijn, en lijkt het soms misschien wel alsof u het nooit goed kunt doen. Maar wanneer leden van het kabinet zich hiermee gaan bemoeien en druk op u uitoefenen om Kamerleden de mond te snoeren zodra het kabinet of het beleid wordt aangevallen, dan raakt dat direct het voornaamste grondbeginsel van de democratische rechtsstaat: de machtenscheiding tussen regering en parlement.

Er is natuurlijk al langer kritiek op het verwateren van de machtenscheiding en de versmelting van regering en parlement, vooral doordat de regering de coalitiepartijen volledig in haar greep heeft door die ongeschreven praktijk van coalitievorming. Vanzelfsprekend wordt dat door coalitiepartijen altijd ontkend, tegen beter weten in. Maar de gang van zaken vorige week heeft bewezen dat de regering de Kamer controleert in plaats van andersom, en er zelfs niet voor terugdeinst om de Voorzitter te manipuleren zodat die doet wat de regering wil. Dat is een keiharde inbreuk op de sovereignty of Parliament, het leerstuk dat inhoudt dat het parlement juist niet door andere staatsmachten gecontroleerd wordt. Het is weerzinwekkend hoe achteloos hierop werd gereageerd en hoe men met het grootste gemak weer overging tot de orde van de dag, alsof er niets gebeurd was. Wat extra wringt, is dat de minister van Financiën de partijleider is van de huidige Kamervoorzitter en als eerste de voorzitter aan het vermanen was om in te grijpen; zeker omdat het voorzitterschap van de huidige Voorzitter al sinds haar aantreden omstreden is omdat aan haar verkiezing een handjeklap tussen Rutte en Kaag lijkt te zijn voorafgegaan. Ze lijkt niet om haar capaciteiten, maar om een politiek dealtje op haar post terecht te zijn gekomen.

Voorzitter. Zoals u weet, benoemen wij niet alleen problemen maar dragen wij ook oplossingen aan. Vandaag heb ik een amendement ingediend met een heel concreet voorstel, dat hopelijk op brede steun kan rekenen. Het voorstel is om in het Reglement van Orde op te nemen dat de Voorzitter altijd uit de oppositie afkomstig moet zijn. Op deze wijze wordt voorkomen dat de regering, al dan niet via haar invloed op de coalitie, ook direct invloed uitoefent op de vergaderorde in de Tweede Kamer. Er wordt dus een waarborg opgenomen voor de fundamentele scheiding tussen regering en parlement. Daarnaast wordt voorkomen dat de coalitie haar meerderheid kan misbruiken om via de Voorzitter de vergaderorde naar haar hand te zetten of dat — in beide gevallen — de schijn daarvan zou kunnen ontstaan.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. We moeten af van de trend, die zorgwekkende trend, dat om het minste of geringste Kamerleden, vooral van de oppositie, de mond gesnoerd wordt. De bedoeling van de grondwetgever is overduidelijk, namelijk dat in het parlement, waar wetgeving wordt voorbereid en waar de regering wordt gecontroleerd, alle ideeën besproken moeten kunnen worden, alle argumenten op tafel gegooid moeten kunnen worden en alle informatie moet kunnen worden uitgewisseld die mogelijk relevant is. Inmiddels hebben we het zorgwekkende punt bereikt dat buiten deze Kamer meer gezegd kan en mag worden dan hier. Ook buiten de Tweede Kamer is de vrijheid van meningsuiting niet beperkt tot uitlatingen, ideeën, gevoelens of informatie die gunstig worden ontvangen en als onschuldig worden beschouwd. Ook buiten de Tweede Kamer worden schokkende of kwetsende meningen beschermd door de vrijheid van meningsuiting. Maar hier, in de Tweede Kamer, schieten de sneeuwvlokjes en tere zieltjes meteen in de stress zodra er ook maar iets gezegd wordt dat enigszins zou kunnen choqueren of mogelijk kwetsend zou kunnen zijn. Het is hier aan de lopende band "o, de rillingen lopen over mijn rug" en "ik schrik hiervan". Aan mijn ambtsgenoten die van de Tweede Kamer een safe space willen maken, zou ik vriendelijk willen vragen om een andere baan te zoeken. Als je niet tegen bloed kunt, moet je niet in een ziekenhuis gaan werken. Als je niet tegen stof kunt, moet je niet in een houtfabriek gaan werken. En als je niet tegen keiharde en soms ook ongemakkelijke waarheden kunt, dan moet je niet hier in de Tweede Kamer het debat aangaan, zeker niet met een partij voor de waarheid als Forum voor Democratie.

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een groot goed dat Kamerleden hier alles moeten kunnen zeggen, maar het valt de SP wel op dat we ineffectief aan het worden zijn als het gaat om de inhoud. Ik zou graag eens van de heer Van Meijeren willen weten hoe hij dat ziet. Persoonlijke aanvallen leiden af van die inhoud, waardoor je het daar niet meer over hebt en waardoor je problemen in het land niet kan agenderen. De SP agendeert andere problemen dan Forum, maar dat is het verschil dat we hebben in deze Kamer. Als we daarin effectief willen zijn, is het dan niet slim om er met elkaar over na te denken hoe we die effectiviteit kunnen versterken, los van dat je alles moet kunnen zeggen? Hoe kijkt Forum daartegen aan?

De heer Van Meijeren (FVD):

Het Reglement van Orde bepaalt nu al dat een spreker bij het onderwerp moet blijven. Zodra het dus niet meer gaat over het onderwerp en er wordt keihard beledigd met als doel om te beledigen, dan leidt dat inderdaad af van de inhoud. Dan is het aan de voorzitter om de sprekers te vragen om terug te keren naar het onderwerp. Dat lijkt mij een heel goede regeling.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar is de SP het mee eens. Er zijn directe beledigingen waar iemand zich niet tegen kan verdedigen, omdat die persoon bijvoorbeeld niet deelneemt aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Kamer is dan in debat met elkaar en dan is een keiharde belediging van bijvoorbeeld een bewindspersoon, die dan niets kan zeggen, eigenlijk niet zo netjes. Of een keiharde belediging van een wetenschapper die hier niet in de zaal is. Dat is niet zo netjes en het leidt af van de inhoud en van wat je wilt zeggen. Zou het dus niet goed zijn als we de komende tijd met elkaar afspreken ons daartoe te beperken? Dan hebben we het dus wel over de inhoud, maar dan laat je die beledigingen en persoonlijke aanvallen achterwege.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou, leden van het kabinet worden altijd in de gelegenheid gesteld om te reageren op wat hier tijdens het debat naar voren wordt gebracht. Er is naar mijn mening wel een belangrijk onderscheid tussen inhoudelijke, feitelijke uitspraken die beledigend kunnen zijn, of pure beledigingen die totaal niets met het onderwerp te maken hebben. Als ik hier met een Kamerlid in debat ben, en dat zou bijvoorbeeld een Kamerlid zijn met een lichamelijke beperking en ik ga daar grapjes over maken, dan is dat volstrekt ongepast en totaal niet relevant en dan vind ik dat daar iets van gezegd zou moeten kunnen worden. Maar als ik een feitelijke uitspraak doe die beledigend zou kunnen zijn ... Ik noem maar even een voorbeeld: als ik kritiek uit op een religie, of dat nou het christendom is of het jodendom of de islam, dan is het heel goed mogelijk dat aanhangers van die religie dat beledigend of kwetsend vinden. Maar dat mag nooit een reden zijn om te zeggen: o, dit is beledigend. Daar heb ik wel mee te maken gehad. Ik benoemde feiten die relevant waren voor de inhoud, waarop de voorzitter zei: "Ik kan mij voorstellen dat er mensen thuis zijn die dit kwetsend vinden, en daarom wil ik dat u dit hier niet zegt." En dan schaadt het juist de inhoud.

Mevrouw Leijten (SP):

Sorry, voorzitter, u bent van de orde, maar dat gaat weleens vaker mis. Ik vind het een lang antwoord op een eigenlijk simpele vraag. Ik ben op zoek naar een oplossing. Ik denk dat we honderdduizend voorbeelden kunnen noemen van dat er inderdaad te gevoelig wordt gereageerd op dingen of van dat er een aanval is waartegen je je kan verdedigen. Als de heer Van Meijeren iets zou zeggen over mij of mijn partij, dan kan ik beslissen op te staan en dan kan ik me verweren. Als ik een interruptie doe op de heer Van Meijeren die hij ziet als een belediging, dan kan hij zich verweren. Maar mijn vraag ging over het moment dat je dat doet naar iemand die zich niet kan verweren omdat hij geen onderdeel is van het debat. Bijvoorbeeld in de eerste termijn van de kant van de Kamer is de Kamer met elkaar in debat. Zou het dan niet goed zijn dat je je dan onthoudt van die persoonlijke aanvallen? Je kan immers gerust kritiek hebben op beleid. Dat moet je altijd kunnen hebben. Maar zou dat niet goed zijn, omdat we dan met elkaar kunnen afspreken dat we effectiever gaan zijn op die inhoud? Dan kunnen we al die debatten over onszelf, die de heer Markuszower ook al noemde, eens een keertje achterwege gaan laten.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nee, ik vind niet dat in de eerste termijn terughoudend moet worden omgegaan met opmerkingen over bewindspersonen, omdat zij zich altijd nog kunnen verdedigen. Ook een kwalificatie van een persoon kan relevant zijn, omdat het iets zegt over de capaciteiten van een persoon voor bijvoorbeeld het ministerschap. Nee, wat mij het belangrijkst lijkt is dat hier in de Kamer op een rustige, inhoudelijke manier met elkaar gesproken wordt. Zodra de orde ernstig verstoord wordt — het is niet voor niets het "Reglement van Orde"— en zodra er geschreeuwd wordt of gescholden, moet de voorzitter vanzelfsprekend bevoegdheden hebben om in te grijpen. Maar ik denk niet dat we zover moeten gaan dat ik hier in mijn eerste termijn niet meer iets kan zeggen over een minister, indien dat daadwerkelijk bijdraagt aan de inhoud van het onderwerp dat we met elkaar bespreken.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is natuurlijk niet wat ik vroeg. Ik vind dat wel een punt. Mijn eerste vraag was: is het goed dat wij als Kamer een effectief debat kunnen voeren, zodat wij de zorgen van de kiezers die wij hier vertegenwoordigen effectief kunnen bespreken? Toen hadden we elkaar nog. Natuurlijk moet je met elkaar bekijken wat een persoonlijke aanval is en wat niet. Ik denk dat het kopen van kussens door de minister van Financiën of andere dingen irrelevant zijn voor het betoog van willekeurig welk Kamerlid hier als die iets wil zeggen over of er wel of niet wordt ingegrepen bij de energierekening. Volgens mij zou je dan als Kamer en als voorzitter kunnen zeggen: houdt u zich bij de inhoud, want dan komt die inhoud veel beter tot zijn recht. Wij doen dan hier wat wij doen, namelijk het volk vertegenwoordigen. Je wordt dan dus ook niet — daar ben ik het wel mee eens — op dubieuze gronden afgehamerd, omdat er geen duidelijke lijn is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Met het risico in herhaling te vallen, het volgende. Wat mevrouw Leijten zegt, kan dus inderdaad. Als te ver wordt afgeweken van het onderwerp, kan de voorzitter de sprekers vragen om terug te keren naar het onderwerp. Ik wil hier echter blijven benadrukken dat er wel op een politiek neutrale manier mee moet worden omgegaan. Dat is nu aantoonbaar niet het geval. Dan noem ik het spreken over personen die zich niet kunnen verweren. Als ik een keer de naam in de mond neem van iemand die hier niet aanwezig is, al is dat een publiek persoon, dan wordt direct op de mute-knop gedrukt. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen van vorig jaar begon de heer Segers echter met een persoonlijke kwalificatie aan mijn adres. Ik was toen ook niet hier in de zaal, maar toen was dat geen enkel probleem. Er wordt hier heel vaak gesproken over personen die hier niet aanwezig zijn.

De voorzitter:

Nog even mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat er hier in deze zaal heel vaak met twee maten wordt gemeten. Dat is absoluut een probleem. Ik ben op zoek naar wat nou precies een norm is waar wij ons allemaal in kunnen vinden en waar wij ons allemaal aan kunnen houden, zodat die inhoud weer gaat tellen. Daar moeten we volgens mij naar zoeken. Overigens zeg ik tegen de heer Van Meijeren: ik ben ook heel vaak afgehamerd als ik namen noemde, bijvoorbeeld van een of andere foute zorgbestuurder die weer te veel verdiende of wat dan ook. Dan nam ik dat terug. Dan noemde ik gewoon de functie, maar dan had ik die aantijging alsnog gedaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank aan de heer Van Meijeren voor zijn bijdrage. Met sommige delen van zijn bijdrage ben ik het eens, maar met sommige delen ook niet. In mijn bijdrage zal ik zeggen wat ik er zelf van vind. In uw betoog mis ik een aspect waar we misschien met z'n allen mee worstelen. Ik wil dit toch even aan u voorleggen. Dat is het aspect van het domein van de invloedssfeer. Dan hebben we het niet over de directe woorden die hier worden gezegd. U hebt gezegd wat u daarvan vindt. Het is een feit dat we als parlementariërs een invloedssfeer hebben. We hebben volgelingen, niet alleen van een partij, maar ook van een persoon. In de Kamer merken we in toenemende mate dat die invloedssfeer er ook toe leidt dat Kamerleden ook in hun persoonlijke levenssfeer worden geraakt. Ik mis in uw betoog dat dit een heel relevant domein is.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vroeg mij allereerst af hoe u daarnaar kijkt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik juich het van harte toe dat wat wij hier zeggen enige invloed heeft op de samenleving, want anders zouden we dit parlement direct kunnen opheffen. Ik ben het er dus mee eens dat wij invloed hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat was niet mijn vraag. In positieve zin is dit oké, maar er is natuurlijk ook een negatieve kant. Meerdere personen worden inmiddels dagelijks per mail bedreigd en hebben persoonsbeveiliging. Dat geldt voor Kamerleden en bewindspersonen. Ik weet niet of dit ook voor u geldt, maar we hebben er allemaal last van. Ik vroeg mij af hoe u die verantwoordelijkheid ziet. Is die er? Of zegt u: "ik ben daar niet verantwoordelijk voor" of "ik heb me daar niet toe te verhouden als Kamerlid"?

De heer Van Meijeren (FVD):

Als hier in het parlement wordt opgeroepen tot geweld tegen bepaalde personen, dan is dat vanzelfsprekend ontoelaatbaar. Als hier feiten worden benoemd die er mogelijk toe kunnen leiden dat mensen thuis boos worden en dat sommigen helaas daarbij naar antidemocratische middelen grijpen, dan is dat uiteraard buitengewoon teleurstellend. Dan geldt echter toch wel een belangrijk uitgangspunt, namelijk: don't shoot the messenger. Het is inderdaad zo dat als hier in de Tweede Kamer mijn partijleider wordt verweten dat hij namens een dictator spreekt, er twee uur later op de nationale televisie wordt opgeroepen om de heer Baudet te liquideren. Als hij hier wordt uitgemaakt voor nazi of fascist, worden die woorden een dag later bij hem op de voordeur gekalkt. Dat is buitengewoon treurig. We moeten wel heel voorzichtig zijn met het leggen van een direct causaal verband. Ik heb eerder weleens het volgende voorbeeld genoemd: als Joran van der Sloot bedreigd wordt nadat Peter R. de Vries bepaalde onthullingen doet, is dat niet de schuld van Peter R. de Vries. Als Ali B na een reportage van BOOS wordt bedreigd omdat hij meisjes verkracht zou hebben, dan is dat niet de schuld van dat platform.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank dat de heer Van Meijeren aangeeft hoe hij ernaar kijkt. Daarin verschillen we dan van mening. Ik denk namelijk echt dat wij binnen onze invloedssfeer als parlementariërs, als vertegenwoordigers, ook een verantwoordelijkheid hebben in hoe wij ons verhouden in de omgangsvormen, zowel in wat wij direct zeggen als in wat wij indirect zeggen. Wij zijn namelijk inderdaad mensen met invloed, die we ook ten goede kunnen gebruiken. Maar helaas zien we in toenemende mate dat het wel effect heeft, misschien ook in uw richting — dat weet ik niet — maar in ieder geval in de richting van andere Kamerleden. Dat is het eerste verschil. Ik zou u toch willen oproepen om u daarop te bezinnen, want het is een relevant invloedsdomein, waartoe u en ik als Kamerleden, waar heel Nederland naar kijkt, ons te verhouden hebben. Dat wil ik u wel meegeven.

De heer Van Meijeren (FVD):

Nou ja, nogmaals: ik betreur het altijd als Kamerleden worden bedreigd of als er geweld wordt gebruikt. Dat keuren wij te allen tijde af. Maar dat zal mij er nooit van weerhouden om hier feitelijke uitspraken te doen of mijn mening te geven over onderwerpen die relevant zijn voor het maatschappelijk debat. Als er vervolgens mensen ten onrechte boos worden en naar buitenparlementaire middelen grijpen, keuren wij dat af. Maar dat is niet de schuld van degene die een bepaalde boodschap brengt.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik heb rustig zitten luisteren naar het betoog van de collega van Forum. Ik ben oprecht benieuwd. Er ligt hier een voorstel. Daarvan heeft u gezegd: dat steunen wij niet. Nu is het zo dat er in het reglement al artikelen staan. Ik ben gewoon benieuwd naar uw reflectie op wat er al mogelijk is. Vindt u dat een goede zaak? Mijn tweede vraag is de volgende. Ik kom uit een tijd met minder partijen en ik zit nu in een Kamer met veel meer partijen. Het is van ongeveer twaalf naar twintig gegaan. Dat brengt ook met zich mee dat wij met elkaar een grotere verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat het debat niet uit het debat wordt gehaald. U gaf zelf in uw inbreng aan dat wij het gesprek met elkaar aangaan. Dat waren letterlijk uw woorden. Hoe kijkt u daarnaar? Hoe reflecteert u op uw eigen inbreng in dezen?

De voorzitter:

Graag via de voorzitter, zeg ik nu wij het toch hebben over de regels.

De heer Mohandis (PvdA):

Via de voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):

De eerste vraag van de heer Mohandis was, als ik het goed begrijp, hoe ik kijk naar de huidige ordebevoegdheden van de voorzitter. Naar mijn mening is het onmogelijk om een volledige opsomming te geven van alle uitlatingen die ontoelaatbaar zijn. Het criterium zou moeten zijn dat er wordt ingegrepen zodra de orde ernstig verstoord wordt. Dat woord "ernstig" vind ik van belang om te benadrukken dat er heel terughoudend mee moet worden omgegaan. Maar zolang wij hier met elkaar rustig in gesprek zijn en meningen geven, zou er naar mijn oordeel nooit een reden moeten zijn om het debat te onderbreken. Ik heb er hier bijvoorbeeld mee te maken gehad dat als ik het heb over een "partijkartel", ik dat woord niet mag gebruiken, terwijl volgens mij op dat moment de vraag zou moeten zijn: goh, waarom is er naar uw oordeel sprake van kartelvorming? Dat zijn zaken waarover je een debat kunt voeren. Dat debat wordt nu inhoudelijk onmogelijk gemaakt.

De tweede vraag was hoe ik ernaar kijk dat we met elkaar in gesprek moeten blijven gaan. Dat heb ik net al betoogd. Nogmaals, hoe ik aankijk tegen hoe we met elkaar moeten omgaan met meningsverschillen, met ongemakkelijke waarheden, is als volgt: ga met elkaar in gesprek, want als dat hier in het parlement al niet meer kan ... Er gaan dus geluiden op om vaker FVD de mond te snoeren. Het kabinet zegt al: als FVD niet vaker aan banden gelegd wordt, zal het kabinet vaker opstaan. Dat is buitengewoon zorgwekkend, want als hier in het parlement dat debat niet meer gevoerd kan worden, is het een kwestie van tijd tot er een buitenparlementair verzet ontstaat dat zijn weerga niet kent. Laten we er nu voor waken dat de totale samenleving ontspoort en juist met elkaar in debat blijven gaan.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik doelde juist ook op die grote verantwoordelijkheid. We komen van een tijd van minder partijen en we hebben nu een tijd van meer partijen. Dat betekent dat wij in dit huis met elkaar, samen, de mores bepalen. We dragen een grote verantwoordelijkheid om er juist voor te zorgen dat het debat, het debat blijft. Ik ben een beetje op zoek in uw betoog ... Ik maak het dan heel persoonlijk. Wij debatteren niet zo vaak met elkaar. Maar stel dat u iets zegt wat ik als bedreigend ervaar, dan kunt u zeggen: het was niet zo bedoeld. Stel dat ik dat zo ervaar en naar u toe uitspreek dat wat u zei, bedreigend voelt, is er dan bij u de bereidheid om te zeggen: het was niet zo bedoeld, dus ik neem dat terug? In hoeverre zijn wij bereid om met elkaar de cultuur overeind te houden op een manier waardoor het debat over de inhoud gaat en niet afleidt van wat op dat moment geagendeerd is?

De voorzitter:

De heer Van Meijeren. Graag iets korter en bondiger formuleren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Als de heer Mohandis aangeeft dat hij een uitspraak van mij als bedreigend ervaart, dan zou ik daar heel graag een nadere toelichting op geven. Als hier tijdens het debat naar boven komt dat een opvatting van mij feitelijk onjuist is geweest, dan zal ik die terugnemen. Dat komt alleen niet zo vaak voor, omdat ik doorgaans van tevoren nadenk over wat ik hier zeg. Dus dat verdedig ik en licht ik juist graag toe.

De heer Mohandis (PvdA):

Tot slot. Ik denk dat alle collega's nadenken over datgene ze hier zeggen. Vervolgens zijn wij hier verantwoordelijk om met elkaar ervoor te zorgen dat al die verschillende opvattingen leiden tot een volgende stap. We bepalen met elkaar wat the next step is om het probleem op te lossen. Dat is focussen op de inhouden. Mijn vraag aan u is: als iemand iets ervaart, moeten we met elkaar kunnen bepalen dat dat niet fijn is, afleidt en een oplossing niet verder brengt. Ik ben dus benieuwd of u, als het een keer ontspoort en er wordt aan u gevraagd of dat nou zo verstandig was, ook de bereidheid hebt om te reflecteren als meerdere collega's naar u kijken. Kunt u dan niet zeggen: ik had mij heel goed voorbereid en ik weet precies wat ik zeg? Zo werkt dat natuurlijk niet.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ook feiten, waarheden en inhoudelijke opvattingen die buitengewoon relevant zijn voor het debat kunnen door personen als bedreigend of beledigend worden ervaren. Het enkele feit dat een Kamerlid hier zegt dat hij iets als bedreigend ervaart, is voor mij geen reden om te zeggen: nou, dan neem ik mijn woorden terug. Dan is hier namelijk geen normaal debat meer mogelijk. Het gaat er dus om of het opvattingen zijn die bijdragen aan het debat. Als dat opvattingen zijn die tegelijkertijd als bedreigend of beledigend kunnen worden ervaren, dan is dat heel vervelend, maar is dat wel onderdeel van het werk dat wij hier doen. Wij worden af en toe geraakt door een opmerking.

De heer Sneller (D66):

Het waren goede vragen van de collega. De heer Van Meijeren heeft dit aan de hand gehad. Er was een collega die zei: ik voel mij geïntimideerd. Toen was volgens mij de reactie van de heer Van Meijeren niet, zoals hij nu suggereert richting collega Mohandis: daar wil ik over nadenken. De reactie was: ik ben er enorm trots op dat onze achterban alles op alles zet om ervoor te zorgen dat deze persoon van gedachten verandert. Dat is toch eerder het zoeken van escalatie dan een stapje terug doen en nadenken over wat de gevolgen zijn, zoals de heer Van Meijeren nu zegt?

De heer Van Meijeren (FVD):

Graag wil ik wel eerst hier de feiten heel scherp hebben. Er is omtrent deze situatie desinformatie verspreid op de NPO door het programma Op1. Daar is namelijk een filmpje gemanipuleerd, geknipt en geplakt, waardoor het leek alsof mevrouw Gündogan in dat geval ... Zij is er niet bij, maar ik noem haar naam even. Ah, zij is er wel. Dag, mevrouw Gündogan. Mevrouw Gündogan heeft toen hier gezegd ...

De voorzitter:

Haar naam wordt uitgesproken als "Gündohan".

De heer Van Meijeren (FVD):

Ah, mevrouw Gündoğan. Toen is de volgende indruk ontstaan bij Op1, doordat ze beelden hebben gemanipuleerd. Eerst gaf mevrouw Gündoğan aan dat zij intimiderende mailtjes zou hebben ontvangen. De heer Kuzu van DENK liep vervolgens naar de interruptiemicrofoon en zei: als dat bedreigende mailtjes zijn, dan neem ik daar afstand van. En ik liep vervolgens naar de interruptiemicrofoon en zei: ik ben enorm trots op de achterban. Maar in werkelijkheid was er helemaal geen sprake van bedreigende of intimiderende mailtjes. Mevrouw Gündoğan zei hier: ik ontvang vervelende mailtjes, maar die zullen mij er niet van weerhouden om hier mijn standpunten te uiten. Dit was op de dag dat er online werd opgeroepen om alle Kamerleden te mailen met het verzoek om niet voor de coronapas te stemmen. Ik vind het een heel mooi instrument voor burgers dat zij Kamerleden kunnen mailen, hun zorgen te kunnen uiten en soms zelfs ook hun woede en frustratie van zich af kunnen schrijven. Toen heb ik gezegd: ik ben er enorm trots op dat onze achterban alles op alles zet om mevrouw Gündoğan ervan te overtuigen om haar opvattingen te wijzigen. Daar sta ik volledig achter.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Er komt zoveel onzin uit dat ik eigenlijk niet eens weet waar ik op moet reageren. Het gaat hier niet om een soort overtuiging in de normale zin van het woord. We hebben een debat. Er zijn mails naar mij gestuurd met perverse fantasieën waarin in detail werd beschreven hoe mijn keel onder andere zou worden dichtgeknepen. Ik heb daar aangifte van gedaan. De BVA en de NCTV zijn daarmee bezig. Er is geschreven naar mijn eigen huisadres. Mijn naambordje is van mijn huis af gehaald. Er is onderzoek gedaan of mijn kind onvindbaar is op de school waar hij naartoe gaat. En dan wordt dit gewoon nu afgedaan. In de Handelingen staat het heel duidelijk. Dit heeft niks met Op1 of mainstream media te maken; dit heeft met de Handelingen te maken, waarin hier ter plekke notities worden gemaakt van wat er letterlijk is gezegd. Dus deze kul die hier wordt verkondigd? Nee, ik laat me hier niet in sussen. Al maanden, al vanaf het begin, vanaf eind vorig jaar ... De NRC heeft er onderzoek naar gedaan, naar de Telegramgroepen van FVD en hoe daarin allerlei ranzige fantasieën zijn gedeeld, hoe ik moet sterven omdat ik voor een corona-aanpak ben. Dát is een normale discussie, dát is een normaal debat: op basis van feiten. Hij beweert dat hij zich distantieert van geweld ...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Via de voorzitter? Ik praat ook tegen u. Hij interesseert me niet. Ú interesseert mij. Het gaat erom dat er dingen in dit parlement worden gezegd waarin dus wel wordt aangezet tot geweld, in fantasieën. Al meer dan twaalf maanden krijg ik te maken met allerlei ranzige fantasieën hoe ik word gedood, verkracht, in stukken word gesneden. Dít is mijn leven, en daar is één partij debet aan. Vooral één partij!

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik vind het heel vervelend als mevrouw Gündoğan mailtjes ontvangt die bedreigend of intimiderend zijn. Als we de Handelingen erop naslaan, dan zullen we zien dat op dat moment mevrouw Gündoğan hier zei: voorzitter, ik ontvang vervelende mailtjes en die zullen mij er niet van weerhouden om hier mijn standpunt te uiten. Toen is het helemaal niet gegaan over die misselijkmakende mailtjes die mevrouw Gündoğan nu allemaal erbij haalt. Wat mij ook opvalt ... Dat verwijt ik ook mevrouw Gündoğan, omdat zij daarmee bijdraagt aan die verspreiding van desinformatie. Zij zat aan tafel tijdens die uitzending van Op1 en zij weigerde om daar netjes aan te geven: ho, wacht eens even, er is in dit filmpje geknipt en geplakt; dit is niet hoe het is gegaan. Nee, zij ging daar helemaal in mee, waardoor ten onrechte een vals frame is ontstaan alsof wij bedreigingen en intimidatie zouden goedkeuren, wat vervolgens door allemaal andere fake-newsmedia klakkeloos is overgenomen.

De voorzitter:

Het is soms goed om een casuïstiek hier te bespreken, maar ik wil wel een beroep doen op beiden. Ik geef mevrouw Gündoğan nog de kans om hierop te reageren en dan gaan we weer terug naar het wijzigingsvoorstel van het Reglement van Orde. Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Voorzitter, dit is gewoon kansloos! Als één partij structureel weigert om de waarheid te spreken, structureel een loopje neemt met de waarheid, structureel over de waarheid heen alles doet wat niet hoort, dan is het gewoon een kansloze zaak. Ik richt me dus nogmaals tot u. Dit wordt wederom weggezet als complottheorie. Ik zal het nu hardop zeggen, zodat het ook in de Handelingen komt. Er is een reden waarom ik hem "complotmarmot" heb genoemd en daar blijf ik dan ook bij. Zoals hij weigert om zich van geweld ... Er moet zelfs worden gekeken of mijn minderjarige kind veilig is. Dát is het niveau. Dit gaat niet meer om vervelend; dit gaat om levensbedreigend.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Ik wil dit graag nu afsluiten, eerlijk gezegd, en ik geef ...

De heer Van Meijeren (FVD):

Toch graag even een korte reactie hierop. Ik wil er een persoonlijk feit van maken.

De voorzitter:

Een persoonlijk feit.

De heer Van Meijeren (FVD):

We kennen mevrouw Gündoğan weer door hier te gaan schelden ...

De voorzitter:

Nee, ik wil dat u ...

De heer Van Meijeren (FVD):

... te schreeuwen, te tieren en beledigende uitdrukkingen te hanteren. Het valt mij wederom op dat de voorzitter het geen enkel probleem vindt dat hier beledigende uitdrukkingen worden gebruikt. Nogmaals, van mij hoeft dat ook niet, maar het zou fijn zijn als wij feitelijke uitspraken normaal kunnen uiten.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u beiden de kans gehad om uw kant van het verhaal te vertellen. Daar stopt het nu bij. Ik geef het woord weer aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Ik wilde de heer Van Meijeren juist de gelegenheid geven om in dit debat te laten zien dat hij het meent als hij tegen de heer Mohandis zegt: ik ben bereid na te denken over de gevolgen van wat ik hier zeg en van wat mijn collega's hier zeggen. Ik was zelf bij de rechtszaak over een doodsbedreiging aan een van mijn fractiegenoten. Die reactie kwam gewoon direct na het debat met meneer Van Houwelingen. Er werd gereageerd op "tribunalen incoming" waar mensen door de politierechter veroordeeld worden voor doodsbedreigingen en opruiing. Ik zou toch aan de heer Van Meijeren willen vragen om die mentale stap terug te doen en zonder in de casuïstiek te vervallen te zeggen wat hij nou zelf vindt van dat soort gevolgen. Dat staat los van de feitelijkheid, want daar gaat dit natuurlijk helemaal niet over. Tijdens het spreken over een partijkartel is Forum volgens mij nog nooit het woord ontnomen.

De heer Markuszower (PVV):

Een punt van orde.

De voorzitter:

Mag de heer Sneller eerst even uitpraten? Dat vind ik wel netjes.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij is de vraag voor de heer Van Meijeren duidelijk: als hij die stap terug doet, is hij dan bereid zich hier rekenschap van te geven? Want als je lid bent van dit parlement, dan moet je ook bereid zijn om verantwoordelijkheid te nemen voor wat je zegt.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van Meijeren de kans om daarop te reageren en dan krijgt u uw punt van orde, meneer Markuszower. De heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wij nemen die verantwoordelijkheid. Nogmaals, als uitspraken in dit parlement ertoe zouden leiden dat er daadwerkelijk buiten dit parlement bedreigingen, geweldsplegingen of andere onwettige handelingen plaatsvinden, dan is dat altijd te betreuren. Maar we moeten voorzichtig zijn met het leggen van een direct causaal verband, want we zien dat het daadwerkelijke geweld tegen politici nagenoeg altijd vanuit links komt. Nadat de heer Rosenmöller van GroenLinks erover fantaseerde dat de heer Fortuyn zou gaan bloeden en dat dat bloeden niet zou stoppen, jaagde een aanhanger van GroenLinks de heer Fortuyn vijf kogels door zijn lichaam. Toen bleef die verontwaardiging achterwege. Dus als er al gezegd zou worden dat woorden ertoe doen, houd u uzelf dan alstublieft ook een spiegel voor ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Meijeren (FVD):

... want ik heb net een hele opsomming gegeven van walgelijke, suggestieve verdachtmakingen en scheldwoorden die allemaal vanuit de kant van D66 komen.

De voorzitter:

Ja, dank, dank, dank. We hebben met elkaar de afspraak gemaakt om het echt niet te hebben over mensen die er niet bij zijn. De heer Rosenmöller is er niet bij, dus ik wil het echt niet over die casuïstiek hebben. Dus als die casus weer voorbijkomt, ga ik daar een einde aan maken.

Er was een punt van orde van de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Ik noemde het ook al in mijn bijdrage: we moeten oppassen dat dit niet een soort wedstrijdje Haags navelstaren wordt. Er is een voorstel van twee collega's om een woordje toe te voegen aan het Reglement van Orde. Ze willen "bedreiging" toevoegen aan het arsenaal van de Voorzitter in het Reglement van Orde. Ik heb daar zelf een aantal korte opmerkingen over gemaakt. Andere leden hebben zich korter of langer ingeschreven, maar als we elkaar vandaag allemaal gaan bevragen op wat een keer gezegd is in de Kamer, hoe we daarop reflecteren en wat het effect daarvan is op andere Kamerleden, hoe erg de persoonlijke verhalen ook zijn die we net konden horen — dat is allemaal verschrikkelijk — dan wordt het een heel lang debat. Dat gaat ten koste van andere kostbare debatten die we hier kunnen voeren. En de indieners hebben er ook niks aan, want die moeten alleen verdedigen waarom ze dat woordje willen toevoegen en dan kunnen we weer verder. Het hoeft allemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Het gaat om één woordje toevoegen aan het Reglement van Orde.

De voorzitter:

Dit is een oproep van de heer Markuszower aan de collega's. Ik heb zelf ook een oproep gedaan om terughoudend te zijn met casuïstiek. Soms heeft het een functie om dingen in te kleuren, maar het is goed om het zo veel mogelijk te hebben over het voorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb nog een vraag aan de heer Van Meijeren over een nieuwe bepaling in ons Reglement van Orde, die breed gesteund was, ook door Forum voor Democratie. Dat is artikel 8.14: "Ieder lid gedraagt zich in de vergadering op een wijze die getuigt van onderling respect, en die geen afbreuk doet aan de waardigheid van de Kamer." Ik snap dat er allerlei politieke verschillen zijn, maar ik zoek in dit soort debatten ook naar de grootste gemene deler, waar we elkaar wel in kunnen vinden. Hoe zouden de heer Van Meijeren en zijn fractie invulling willen geven aan deze bepaling in het Reglement?

De heer Van Meijeren (FVD):

Hoe ik persoonlijk en naar ik aanneem ook mijn overige fractiegenoten daar invulling aan willen geven, is door het debat hier op de inhoud te voeren, niet te schelden en rustig en feitelijk te blijven. Forum voor Democratie gedraagt zich al op die manier. Als we zien dat mevrouw Gündoğan hier schuimbekkend aan de interruptiemicrofoon staat te schelden, zoals ze zojuist deed, dan schaadt dat inderdaad het aanzien van de Kamer.

De voorzitter:

Kijk, dat soort persoonlijke kwalificaties over collega's — "schuimbekkend" — is een voorbeeld van wat ik niet meer wil horen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is inderdaad een voorbeeld van hoe de heer Van Meijeren eerst dingen aangeeft waarvan je zegt: het is mooi dat je daar op die manier invulling aan geeft. Maar is dan het tweede deel … Om opnieuw terug te komen op wat hier speelt: leidt dat dan juist niet weer af van het inhoudelijke debat? Is dat niet de vraag die steeds naar voren komt? Laten we proberen al die akkefietjes zo veel mogelijk eruit te laten en zo veel mogelijk op de inhoud te discussiëren met elkaar.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is heel vaak twijfelachtig wanneer een uitspraak wel of niet inhoudelijk iets toevoegt aan het debat. Al die keren dat mij hier het woord is ontnomen, was naar aanleiding van feitelijke opmerkingen die mogelijk kwetsend zouden kunnen zijn. Nogmaals, ik probeer hier altijd rustig en inhoudelijk te blijven. Ik hoop dat de overige Kamerleden dat ook zullen blijven doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben in ieder geval blij om bij dit debat de heer Van Meijeren te zien, want ik begreep van de partijleider van Forum voor Democratie dat debatten er helemaal niet toe doen, dat het grote onzin is om bij een debat te zitten. Mijn complimenten aan de heer Van Meijeren, omdat hij in ieder geval ziet dat een debat wel ertoe doet.

Ik hoorde hem zeggen: schelden doen wij helemaal niet. Maar ik heb uw partijleider — hij is nu niet aanwezig in de zaal, maar natuurlijk hartstikke welkom om te komen — hier wel mensen zien uitschelden voor sukkels en idioten. Neemt de heer Van Meijeren daar nu afstand van? Ik heb een beetje een hekel aan die woorden "afstand nemen van", maar het viel mij wel op. U zegt "wij schelden eigenlijk helemaal nooit", maar dat is hier toch wel gebeurd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik zal eerst even reageren op het eerste punt. Net als mijn partijleider ben ik er totaal van overtuigd dat de debatten die hier gevoerd worden totaal zinloos zijn, voor zover je in de veronderstelling verkeert dat je daarmee een noemenswaardige wijziging aan het beleid kunt bewerkstelligen. De besluiten worden genomen in achterkamertjes en hier wordt vaak dan nog een toneelstukje opgevoerd voor de bühne.

Soms kunnen kwalificaties over bepaalde personen beledigend zijn. Iedereen gaat hier over zijn eigen woorden. Als iemand vindt dat dat in het debat leidt tot een ernstige ordeverstoring of te veel afleiding van de inhoud, dan heeft de voorzitter op dit moment al alle mogelijkheden om daar iets van te vinden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoorde de heer Van Meijeren net toch wel echt zeggen dat Forum voor Democratie altijd netjes is in de bewoordingen. Ik geef u twee voorbeelden waarin wij hier een stel grote sukkels en idioten worden genoemd. Ik vind dat niet erg, hoor. Baudet mag mij best een idioot noemen; daar heb ik niet zo veel moeite mee. Het gaat mij alleen om het feit — we willen het namelijk toch graag over feiten hebben — dat dat hier gezegd wordt, terwijl de heer Van Meijeren zegt dat zij altijd netjes zijn. Het kan ook dat Forum voor Democratie de woorden "idioot" of "grote sukkels" netjes vindt. Dat kan ook, dat je zegt: wij vinden dat best nette woorden. We hebben dan ook een antwoord.

De heer Van Meijeren (FVD):

Met schelden bedoel ik: als ik u op dit moment persoonlijk zou uitschelden. Maar als ik in de vorm van een stijlfiguur zeg "wat zijn dat toch een stelletje ongelofelijke sukkels of idioten" en dat niet leidt tot een ordeverstoring, dan vind ik inderdaad dat daar ruimte voor moet zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Op zich ben ik het daar wel mee eens, ook al is dat totaal niet hoe ik debatteer. Ik zou dat zelf nooit doen. Maar goed, als iemand zich geroepen voelt om tegen een hele zaal met Kamerleden te zeggen "jullie zijn allemaal sukkels" of "jullie zijn allemaal idioten", dan noemt hij niet alle personen bij naam. Er wordt dan niet gezegd: "mevrouw Bromet, u bent een sukkel" of "mevrouw Leijten, u bent een sukkel". Maar als je zegt "jullie zijn allemaal sukkels", dan spreek je de Kamerleden op dat moment natuurlijk wel persoonlijk aan. Nogmaals, het gaat mij er niet om dat de heer Baudet of wie dan ook van Forum voor Democratie, of welk Kamerlid dan ook, dat niet mag zeggen. Ik denk alleen: het helpt niet echt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan nu mijn concrete vraag, omdat de heer Van Meijeren zo graag op de feiten zit. Vindt Forum voor Democratie de woorden "idioot" en "sukkel" netjes? Of vindt de heer Van Meijeren die ook niet netjes en zegt hij: dat moeten wij ook niet meer zeggen?

De heer Van Meijeren (FVD):

Soms kan het heel nuttig zijn om een bepaalde stijlfiguur te gebruiken, of dat nu een overdrijving is of iets wat mogelijk een negatieve lading heeft. Laten we daar nou met z'n allen niet te paniekerig op reageren. We zijn allemaal niet van suiker. We kunnen best tegen een stootje. Als er een keer door totaal ondoordacht beleid gezegd wordt "wat zijn het toch ook een stelletje sukkels", dan begrijp ik niet dat mensen daar totaal van in de stress schieten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. Ik schors de vergadering voor een paar minuten, zodat we even de benen kunnen strekken. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Leijten.

De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Als er persoonlijke verwijten worden gemaakt in een debat, is de inhoud de verliezer. Ook als bewindspersonen of indieners van een Reglement van Orde zitten te kletsen in vak-K, is de inhoud de verliezer. De inhoud komt van een volksvertegenwoordiger die mandaat heeft, gekozen is en alles moet kunnen zeggen. Maar het debat moet wel effectief gevoerd worden. Op het moment dat er zulke ontsporing gaande is dat het niet meer gaat over het werk wat wij doen als Kamerleden, de ideeën die Kamerfracties inbrengen, ideeën die nodig zijn voor het land en de vertegenwoordiging van mensen in het land, zijn we niet meer effectief met elkaar. Het Reglement van Orde dat vandaag voorligt, gaat daar niks aan veranderen.

De Voorzitter heeft gevraagd om meer middelen. Ik zou willen vragen waarom. Die middelen zijn er al. De heer Van der Staaij heeft keurig opgelezen hoe dat er staat in artikel 8.14: ieder lid gedraagt zich in de vergadering op een wijze die getuigt van onderling respect en die geen afbreuk doet aan de waardigheid van de Kamer. Taal is ons instrument. Daarmee kunnen wij met elkaar doen wat we niet met wapens willen doen. In die instrumentenkist zit ook de persoonlijke aanval, de ad hominem. In de retoriek wordt die gezien als een zwakke debattruc. Dat is niet voor niks. Door de persoonlijke aanval leid je namelijk af van de inhoud of verbloem je wellicht dat je geen inhoud hebt. Die persoonlijke aanval wordt wel het meest beloond, met ophef en ophef over de ophef. Toen ik dat zei toen we een debat hadden over de omgangsvormen, ontstond daarover ook ophef. Maar het is wel zo.

Hier staan we weer een debat te voeren over de omgangsvormen, weer in twee termijnen. We gaan er volgende week of over twee weken dus weer lekker over verder. Een van de indieners kan dan misschien weer naar de media in de ochtend. Dat is een persoonlijke aanval. Dat zou ik niet moeten doen. Een van de voorstellen die we zouden moeten doen, is: geen persoonlijke aanvallen meer doen. Maar een van de dingen die ik ook zou willen doen, is niet meer meten met twee maten. Iedereen doet dat hier. Dat vind ik ook niet goed. Je moet niet afgehamerd worden om lange tenen van een ander, maar je moet ook niet zeggen: ik word alleen maar afgehamerd. Dat doen verschillende partijen hier de hele tijd. De verliezer is de inhoud.

De SP-fractie zou eigenlijk twee voorstellen willen doen. De ontsporing van vorige week lag erin dat het kabinet de zaal verliet. Het kabinet heeft daarmee de orde bepaald van deze Kamer, terwijl wij als 150 vertegenwoordigers van het volk de orde zouden moeten kunnen handhaven met elkaar. Daarvoor is de Voorzitter de aangewezen persoon uit ons midden, maar we zijn allemaal medeverantwoordelijk voor die orde. Ik wil niet per definitie zeggen dat ik het vorige week beter had gedaan op die plek. Je zou er maar hebben gezeten. Maar het kabinet mag niet onze orde bepalen. Een kabinet mag niet bepalen wat het wel of niet gewenst vindt om te horen. Die streep moeten wij met z'n allen trekken. Dat moet ook het bericht zijn aan het kabinet wat de SP-fractie betreft.

Daar hoort wel bij dat we die orde met elkaar beter gaan handhaven en dat we geen persoonlijke aanvallen meer doen. U kunt natuurlijk alle registers leeg gaan trekken en filmpjes gaan verspreiden waaruit blijkt: Leijten heeft het ook gedaan. Zeker. De SP heeft dat ook gedaan en zal dat morgen misschien ook nog doen. Dan hoop ik dat er een voorzitter is die zegt: "De SP had een voorstel; we doen het even niet meer op de persoon, maar wel op de inhoud. Wilt u uw woorden heroverwegen? U kunt beter." Bij alle Kamerleden die ik hier zie zitten, denk ik: u kunt beter. U kunt dat op de inhoud, want er is inhoudelijk superveel te bespreken. Laten we dat nou eens doen.

Voorzitter. Ik word er wel verdrietig van dat wij, gekozen door het volk, kijken naar het wantrouwen van het volk. We praten er veel over. Er is zelfs een commissie ingesteld omdat er een motie is ingediend over hoe dat te onderzoeken. Wat dacht je? Als wij hier niet eens naar elkaar luisteren en alleen maar naar elkaar lopen te sneren, dan denkt de bevolking toch überhaupt niet dat die iets aan ons heeft? Dus ik zou willen zeggen: over tot de orde van de dag en over tot de inhoud.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Er is een interruptie van de heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Dank, via u, voorzitter, aan collega Leijten voor haar inbreng. Aan het begin schetste zij een dilemma, waar ik in mijn inbreng ook nog wel op terugkom. Aan de ene kant: als een verdere explicitering in het Reglement van Orde een bijdrage levert, dan zou je daar bijna niet tegen kunnen zijn. Maar u zegt ook in uw betoog: er kan al veel en er staat al genoeg; het is een kwestie van handhaven. Op dat punt ben ik ook een beetje zoekende. Iets verder expliciteren kan helpen, maar helpt dat dan ook volgens u? Ik ben even benieuwd naar uw reflectie daarop.

Mevrouw Leijten (SP):

In de schriftelijke behandeling van het Reglement van Orde heeft de SP aangegeven dat ze het eigenlijk hoogst symbolisch vindt. Daar hebben de indieners van gezegd: ja, dat is wel zo. Maar de Voorzitter had gevraagd om meer instrumenten om in te kunnen grijpen. Blijkbaar had de Voorzitter een duwtje in de rug van ons allemaal nodig om in te kunnen grijpen. Tegelijkertijd moet dat ingrijpen dan ook voor iedereen gelden. Ik vind niet dat we hier in de Kamer verschillende regels moeten maken voor verschillende partijen of verschillende personen. Dat vind ik gewoon onverstandig. De meeste debatten gaan op een fatsoenlijke manier. Als het soms ontspoort, dan moet de voorzitter de juiste instrumenten hebben en de zekerheid dat die kan ingrijpen. Soms grijp je dan te snel in en dan zeggen we achteraf dat dat te snel was. Soms grijp je te laat in en dan zeggen we dat ook.

Er zijn eigenlijk twee zorgelijke punten waar we zijn aanbeland. Het eerste is dat de suggestie van bedreiging in de Kamer overslaat naar de reële samenleving en dat daarbij een causaal verband wordt gelegd. Ik denk dat niemand dat echt kan aantonen, maar tegelijkertijd is het ook niet de bedoeling. Als dat wel het geval is, dus als er hier bedreigd wordt of gevoeld wordt dat er bedreigd wordt en het gebeurt ook in het reële leven, is dat een uitkomst die gewoon onacceptabel is. Dus als dat is wat onze woorden in persoonlijke zin doen, denk ik dat we ons daarvan moeten onthouden en daar kan de voorzitter dan bij helpen. Wij vragen aan de voorzitter om dat dan dus bij iedereen te doen. Het tweede is dat wij niet een regering hebben die ons de maat neemt over onze orde. In een van de commentaren in de kranten heb ik gezegd: er is in de Kamer een giftig debat. Dat geldt natuurlijk niet voor alle debatten. Ik heb echt met heel veel leden hier in deze Kamer supergoede debatten. Ook is echt niet alles een toneelstukje. Er zijn absoluut toneelstukjes en er zijn absoluut debatten waarbij alles al bedisseld is, maar er zijn ook debatten waarin we het verschil kunnen maken. Alleen vindt de SP-fractie de ophef in de krant en de tijd die we nu hiervoor inruimen, echt ongewenst. Daarom hebben wij nagedacht over deze twee voorstellen: het kabinet mag nooit meer weglopen en wij bewaren de orde op de inhoud.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste vraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik dank de collega voor het antwoord. Daar zit ook wel een beetje de zoektocht, of in elk geval mijn zoektocht. Laat ik er maar heel open over zijn. Ik heb zelf heel lang in het onderwijs gewerkt. Ook daar heb je geschreven regels: de zaken die we met elkaar hebben vastgelegd. Daarbij hebben wij dan de orde om daar met de voorzitter en met elkaar invulling aan te geven. Maar er zijn ook ongeschreven regels. Ik hoor ook in uw betoog dat op het moment dat het plaatsvindt, bepaald zal moeten worden wat dat betekent voor de vergadering. Mijn vraag aan mevrouw Leijten is hoe we met elkaar meer tot die mores komen in de zin van: zo kunnen we het het beste doen met elkaar, zodat we niet altijd in een reglement hoeven te zoeken of artikeltje x of y geldt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat iedere keer dat je een beroep moet doen op het Reglement van Orde, eigenlijk een nederlagenstrategie is. Eigenlijk moet je met elkaar zeggen: nee, dat gaat te ver. Nu zit dé Voorzitter er en dé Voorzitter is onderwerp van het debat. Dat is een van de redenen waarom ik zei dat ik het verstandiger vond om dáár te gaan zitten, ook omdat er in dit debat dingen worden gezegd waar dé Voorzitter een antwoord op moet hebben. Met alle respect voor de heer Segers en de heer Paternotte: zij hebben van ons niet die positie gekregen om daar wellicht op te antwoorden. Maar dat zullen we wel zien in de beantwoording, wanneer die plaatsvindt. Maar de voorzitter kan iedereen zijn. Gister was mevrouw Piri voorzitter in een commissiedebat. Ik ben ook weleens voorzitter en mevrouw Kamminga is weleens voorzitter. Dat is helemaal niet per se makkelijk, maar in ieder debat is het anders. Het is wel goed als je met elkaar bepaalde maatstaven en regels hebt. Daarom stellen wij dus niet voor om het Reglement van Orde te wijzigen in die zin dat persoonlijke aanvallen nooit meer mogen, maar om met elkaar te zeggen: dit wordt nou voorlopig even de norm, zodat we met elkaar eventjes wat meer de inhoud gaan benaderen. Want daarvoor zijn we toch gekozen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Leijten zegt: de Kamer bepaalt de orde van het debat, niet de regering. Dat weglopen was dus niet fraai; dat heeft mijn fractievoorzitter ook bij die Algemene Politieke Beschouwingen gezegd. Maar mevrouw Leijten zegt ook dat we eigenlijk geen extra tools nodig hebben in het Reglement van Orde, want het staat er al: in artikel 8.17 staat dat bij beledigingen het woord kan worden ontnomen. Maar is mevrouw Leijten het niet met me eens dat het raar is om bijvoorbeeld beledigingen wel op te nemen, maar bedreiging niet? Mijn vraag is eigenlijk: is mevrouw Leijten het met me eens dat bedreigingen eigenlijk van een andere orde zijn en ernstiger zijn dan beledigingen?

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker. We hebben dit ook in de schriftelijke behandeling gezegd. We hebben toen ook gevraagd naar het strafrechtartikel dat daarvoor geldt en of de indieners daarbij aan zouden willen sluiten. Dat willen ze niet, omdat ze het ook hebben over de ervaren belediging. Dat vinden we eigenlijk best een beetje glad ijs. Maar na de schriftelijke behandeling was het voor de SP-fractie eigenlijk niet nodig om dit te behandelen. Wij vonden het prima dat dit was aangemeld als hamerstuk, omdat wij dachten: de Voorzitter heeft er blijkbaar om gevraagd, we hebben het schriftelijk behandeld, dus dan is het op die manier oké. Maar het is onthamerd door de PVV. Daarom staan we hier. Door wat er vorige week is gebeurd, en niet te vergeten gisteravond, heeft dit debat wel een andere lading gekregen. Wij gaan dus niet voor die toevoeging liggen, maar ik denk wel dat die hoogsymbolisch is. Eigenlijk hebben de indieners dat in de schriftelijke behandeling ook erkend. Het gaat er uiteindelijk om dat de Voorzitter kan handhaven en ernaar kan verwijzen. Maar als je moet verwijzen naar het Reglement van Orde, dan is dat eigenlijk een nederlagenstrategie. Want in het debat is het dan al geëscaleerd.

De voorzitter:

De heer Wassenberg. Nee? Dat was voldoende voor u? Dan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Leijten zegt: we moeten het debat op de inhoud voeren en niet op de persoon spelen. Daar voel ik me gelijk helemaal bij thuis. Tegelijkertijd is het best lastig, als je daar even over doordenkt. Mag je dan bijvoorbeeld niet meer zeggen: vindt de minister-president ook niet dat hij op een gegeven moment zelf het probleem is en dat hij eigenlijk vervangen zou moeten worden?

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een twijfelgeval. Dat is een vraag waar je een antwoord op wil. Dat is dan niet per se een aanval. Het is geen leuke vraag, maar dat kan. Het kan een ongemakkelijke vraag zijn, maar ik denk dat dat iets anders is dan suggereren wat iemands intenties zijn. Je kan het beleid belabberd vinden, maar dat is iets anders dan zeggen dat een minister belabberd is, al kan een minister beleid wel degelijk belabberd uitvoeren. Maar goed, je zal dus discussie krijgen, zeker.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik denk dat er misschien nog wel een verschil te maken valt tussen de onderlinge omgang in de Kamer en de relatie met bewindslieden. Daar zit namelijk ook altijd het element van een vertrouwensrelatie in, waarbij de vraag dus is of er nog vertrouwen is of niet. Daar kan ook het persoonlijk functioneren een rol bij spelen, maar ook dan zal je het niet onnodig grievend en kwetsend moeten doen. Daar ben ik het in ieder geval zeker mee eens.

Mevrouw Leijten (SP):

Zeker ook omdat de regering alle instrumenten heeft om zichzelf te verdedigen. Ze kunnen een interview geven aan De Telegraaf, ze kunnen Op1 uitnodigen op het Catshuis en ze hebben in de eerste termijn bij de beantwoording aan de Kamer altijd, pats-boem, het laatste woord. Dus die verbale capaciteit hebben wij natuurlijk allemaal nodig in deze verbale arena, los van de capaciteit om het volk te vertegenwoordigen en na te denken over wat we willen met het land. Die verbale instrumenten zijn er natuurlijk altijd. Dat de regering geen ander verweer zou hebben tegen een aanval dan weglopen, vind ik echt een verkeerde suggestie. Die suggestie doet de heer Van der Staaij overigens niet, maar ik gebruik zijn interruptie om dat nog even kracht bij te zetten. Ik zou met elkaar willen voorkomen dat de regering nog een keer wegloopt. Daarom denk ik dat wij de komende tijd wat meer normatief met elkaar moeten omgaan om de sfeer te verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan de heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik zal proberen zo kort en bondig mogelijk te zijn, want ik heb de gave van het woord helaas niet gekregen. We spreken over het voorstel van de collega's Paternotte en Segers om het bedreigen van een persoon als ongeoorloofd gedrag aan te merken in het Reglement van Orde. Daar kan ik uiteraard in meegaan, maar toch knaagt het. Het moet vanzelfsprekend zijn dat bedreigingen niet door de beugel kunnen. Straks moeten we nog het slaan van een ander Kamerlid of het gebruik van vuurwapens in het debat verbieden in het Reglement van Orde.

Voorzitter. Het bedreigen van gekozen volksvertegenwoordigers, van bewindspersonen, of van wie dan ook, is te allen tijde fout. Helaas is het in de geschiedenis vaak niet bij bedreigingen gebleven. Er waren ooit bomaanslagen op Janmaat en bij het huis van Aad Kosto, en Pim Fortuyn betaalde de hoogste prijs voor zijn politieke activiteiten. Heden ten dage zijn bewindspersonen als Jetten, mevrouw Van der Wal en mevrouw Kaag thuis bezocht door demonstranten, in het laatste geval door een onverlaat met een brandende fakkel.

Als fractie van Belang van Nederland kunnen wij helaas meepraten over de enorme impact die bedreigingen kunnen hebben op de persoon in kwestie en zijn familie. Ik wijs op het feit dat iemand eind juni met geweld het huis van onze partijleider Wybren van Haga binnendrong, terwijl de heer Van Haga hier het stikstofdebat voerde. De man riep iets over een mitrailleur en een schaakbord en was duidelijk op zoek naar Van Haga, misschien om een mitrailleur te verkopen, maar ik betwijfel het.

Iedere vorm van bedreiging en intimidatie is onacceptabel. Een politicus moet zich thuis veilig kunnen voelen. Dit voorval was zeer intimiderend en incidenten als deze worden aangewakkerd door uitspraken die in het publieke debat gedaan worden, zowel binnen als buiten de Kamer. Het gekke is dat waar de man met de fakkel voor een halfjaar het gevang in draaide, de indringer bij het huis van Van Haga direct weer werd vrijgelaten. Het OM heeft er verder niets mee gedaan. Een paar dagen later kwam de kwestie van de minister van Justitie en Veiligheid die in haar wijsheid besloot om er nog een schepje bovenop te doen in de H.J. Schoo-lezing. De minister noemde onze fractievoorzitter en mijn partij "extreemrechtse onwelriekende reuzel". Dat was humor volgens de minister-president. Meneer Van Haga moest niet zo happen. Tsja. Dinsdag framede een ander lid van het kabinet, te weten minister Kuipers, onze partij als een verspreider van desinformatie terwijl we slechts berichtgeving middels een politiek instrument probeerden te verifiëren, waar Kamervragen ook feitelijk voor bedoeld zijn. Het gedrag van beide ministers en de premier is hun ambt volstrekt onwaardig.

De bedreigingen aan het adres van Van Haga nemen toe, mede door dergelijke valse praktijken van kabinetsleden. Bovenop de indringer ontvingen we via sociale media meerdere doodsbedreigingen waarin men aangaf hem uit de weg te willen ruimen, bijvoorbeeld middels een AK-47. Als alternatief overwoog men zijn tong uit te rukken tot hij doodbloedt, bij voorkeur zo langzaam mogelijk. Weerzinwekkend en dat moet stoppen.

De suggestie wordt nog weleens gewekt dat het bedreigen van politici een verschijnsel is van de laatste jaren. Dat is een missvatting. We hoeven alleen maar te denken aan collega Wilders die al achttien jaar 24 uur per dag met beveiliging moet leven en moet leven in onvrijheid omdat hij de vrijheid van het woord gebruikt, tot op de dag van vandaag. Ook Thierry Baudet heeft vaak beveiliging nodig. Of neem oud-minister Rita Verdonk, die bijna twintig jaar geleden werd uitgemaakt voor massamoordenaar en xenofoob, met zulke zware bedreigingen tot gevolg dat ze jarenlang met beveiliging geleefd heeft. Verdonk is bespuwd, met tomatenketchup bekogeld en men heeft met stokken op haar auto geslagen. Het moest allemaal maar kunnen, werd er destijds gezegd. Belang van Nederland is daarom blij dat er vandaag de dag wel aandacht is voor de veiligheid van politici, ter linker of ter rechterzijde, want dat maakt namelijk helemaal niets uit.

Dat de collega's Paternotte en Segers het bedreigen van een persoon als ongeoorloofd gedrag willen opnemen in het Reglement van Orde is begrijpelijk. Toch een aantal vragen, drie stuks. Wat is volgens de indieners bedreigen en wanneer is iets een bedreiging? En in het verlengde hiervan: waar houdt de vrijheid van meningsuiting op? Dat is geen retorische vraag; het is gewoon een moeilijke kwestie. Hoe willen de indieners omgaan met demonisering? Ik noem alleen de naam Pim Fortuyn om te onderstrepen wat daar het gevolg van kan zijn. Ten derde: als een bedreiging eenmaal gespecificeerd is en zich voordoet in dit huis, wat doen we er dan vervolgens mee volgens de indieners?

Voorzitter, tot slot. Het ambt van volksvertegenwoordiger is buitengewoon eervol om te mogen vervullen. We hebben daarin allemaal een grote verantwoordelijkheid op ons rusten. De Tweede Kamer is de nationale klankkast. Het is de toon die de muziek maakt en onze toon hier is de muziek van de mensen thuis en daar moeten we ons allemaal van bewust zijn. In dat kader valt mij een verzuring en verharding in het debat op, waarbij zakelijke conflicten persoonlijk dreigen te worden gemaakt en goede manieren en noblesse oblige vaak vergeten worden.

Dan nog iets over de rol van de Voorzitter. Parlementariërs en bewindspersonen maken samen de sfeer en bepalen de toon van het debat, maar de Voorzitter is uiteindelijk de scheidsrechter wiens beslissing staat en waaraan men zich moet conformeren. In voetbaltermen: als de strafschop gegeven wordt, hebben spelers dat gewoon te accepteren. Een kleine anekdote. Ik floot zelf eens een hockeywedstrijd van mijn dochter. In de pauze kwam ze naar me toe en nam me even goed de maat als scheidsrechter en zei heel slim: papa, nu ben je papa en niet de scheidsrechter, dus je kan me geen kaart geven. Ze was vergeten dat de scheidsrechter ook papa was, dus het kostte haar twee weken zakgeld.

Ik houd het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Terwijl wij hier het debat voeren, voeren onze collega's die hier niet aanwezig zijn in alle andere zalen het debat over de inhoud, zoals dat soms gezegd wordt. Ik vind het heel goed dat we in onze grootste zaal, de nationale vergaderzaal, het debat voeren over democratie en over de spelregels die we daarbij hanteren. Ik vind het tot nu toe een heel erg goed debat en het is goed dat te voeren. Het is het onderhoud van de manier waarop we met elkaar samenwerken en debatteren over de democratie, de compromissen die we sluiten, en onze idealen. Ik zit al zestien jaar in de politiek, waarvan acht jaar als raadslid, vier jaar als wethouder en vier jaar als Kamerlid. Tegen mensen die zich hebben afgekeerd van de politiek — die kom ik veel tegen — zeg ik altijd: alle politici, van welke partij dan ook, zijn dat omdat ze zich willen inzetten voor de samenleving, voor de publieke zaak; ieder doet dat met zijn eigen idealen, maar ze zijn bijna allemaal even bevlogen, of het nou in de gemeenteraad van Waterland is of in de Tweede Kamer. In debatten die wij hier met elkaar voeren, vertellen wij vanuit onze eigen idealen hoe wij de samenleving voor ons zien. Ikzelf zie het altijd als een strijdtoneel van ideeën. Soms wint de een en soms wint de ander, en vaker nog gooien we het op een akkoordje. En ik hou van de democratie, want zonder democratie en debat zouden we ons gelijk moeten halen met vuisten of wapens. Wij voeren de strijd met woorden, vaak hard tegen hard, maar als een alternatief voor oorlog.

Voor die strijd met woorden hebben we spelregels afgesproken, die zijn vastgelegd in het Reglement van Orde. Ik wil de initiatiefnemers bedanken voor hun voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde. Het is namelijk belangrijk dat we, naast het gewone Kamerwerk dat we hebben, ook nadenken over die spelregels. Deze spelregels zijn een hulpmiddel om het debat goed te laten verlopen, maar met alleen regels red je het niet. De voorzitter speelt een belangrijke rol in het debat. Die moet ervoor zorgen dat iedereen aan bod komt en dat Kamerleden de ruimte krijgen, maar moet er ook voor waken dat de Kamerleden niet in een hoek worden gedreven. Op ons rust de verantwoordelijkheid om het debat een inhoudelijke strijd met woorden te laten zijn, en niet het risico te laten ontstaan dat het gevecht om onze idealen, onze overtuigingen en het beleid alsnog ontspoort. En we hebben natuurlijk een voorbeeldfunctie; dat vind ik tenminste. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet gij ook een ander niet.

En vandaag hebben we het dan over de aanpassing van ons Reglement van Orde. Het bedreigen van een persoon valt in de nieuwe regels onder gedrag dat niet geoorloofd is. Maar het is eigenlijk heel treurig dat zoiets vanzelfsprekends opgenomen moet worden in het Reglement van Orde, juist omdat het voor mij in een democratie zo logisch is dat je de ander niet bedreigt; ik hoorde collega's daar ook al over spreken. Op mijn eigen lagere school gebeurde het heel vaak dat er gedreigd werd met de woorden "anders ram ik je in elkaar". Je mag toch hopen dat het er in ons nationaal parlement beschaafder aan toegaat, ook zonder nieuwe bepalingen in het Reglement van Orde. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook de volgende. Dat is een vraag die eigenlijk al door meerdere Kamerleden gesteld is. Is dit nodig? Waarom is dit nodig? En voldoet het huidige Reglement van Orde niet om het debat zo te voeren als ik het me idealiter voorstel?

Om ervoor te zorgen dat de voorgestelde wijziging bijdraagt aan een respectvoller en veiliger debat, is het namelijk vooral van belang hoe de voorzitters en de Kamer als geheel zich opstellen tegenover ongeoorloofde gedragingen. Het vrije woord is in een democratie, en zeker ook in het parlement, een groot goed. Het debat mag of moet soms op het scherpst van de snede worden gevoerd, juist om de politieke verschillen duidelijk te maken en elkaar op de inhoud te bestrijden. Parlementariërs zijn hier niet voor niets onschendbaar voor wat zij hier zeggen, maar dat betekent niet dat alles maar gezegd moet kunnen worden.

Want juist om het vrije woord te beschermen moeten de Kamervoorzitter en de Kamer als geheel een grens trekken wanneer er bedreigingen worden geuit. De Kamervoorzitter heeft als bewaker van de orde de taak en de bevoegdheid om de spreker bij ongeoorloofd gedrag te waarschuwen en zo nodig een sanctie op te leggen. De rest van de Kamer heeft, wat GroenLinks betreft, ook de taak om bij te dragen aan een respectvol debat door elkaar daarop aan te spreken als dat nodig is. Uiteindelijk is het bij ongeoorloofd gedrag aan de dienstdoende voorzitter om met het Reglement van Orde in de hand in te grijpen. Dat is niet alleen in het belang van de Kamer zelf, maar zorgt er ook voor dat de mensen in de samenleving die bedreigd worden, zich gesteund voelen door de Kamer.

Voorzitter. Dan rest mij alle voorzitters in de Tweede Kamer, zowel plenair als in de commissies, succes te wensen met hun belangrijke taak. Laat ons werk een inhoudelijke woordenstrijd blijven. Tot slot is het van belang voor de indieners dat GroenLinks positief tegenover de wijzigingen staat, maar wij willen onze mening niet helemaal vastleggen voordat we het debat hebben gevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Ik geef het woord aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. De vrijheid van meningsuiting van volksvertegenwoordigers is de hoeksteen van het parlementaire debat. In een liberale democratie en een open samenleving zijn het kunnen weerspreken van algemeen aanvaarde waarheden en het mogen vertolken van de opvattingen van kiezers in het politieke debat noodzakelijk als voorwaarden voor vooruitgang. De parlementaire onschendbaarheid ten aanzien van strafrechtelijke vervolging voor wat wij in deze zaal zeggen, onderstreept dat belang dan ook. Maar volgens dezelfde logica als in de burgerlijke samenleving geldt in ons parlement het adagium dat mijn vrijheid ophoudt waar die van een ander begint. Het is dus juist omwille van het vrije woord dat er ook grenzen zijn aan wat wij als Kamerleden mogen zeggen. Kamerleden mogen geacht worden niet van suiker te zijn en tegen een stootje te kunnen, maar welk Kamerlid durft nog vrijuit te spreken als hij het gevoel heeft het mes op de keel te hebben of als hij na een bijdrage over zijn schouder moet kijken?

Voorzitter. Daarbij komt dat de Tweede Kamer geen bubbel is die losstaat van de echte wereld. Nee, miljoenen mensen kijken naar en horen wat wij hier doen, echte mensen die echte gevolgen verbinden aan de woorden die wij hier uitspreken. In die echte wereld is een derde van de ambtenaren weleens geconfronteerd met geweld, agressie of intimidatie, hebben acht op de tien journalisten ervaring met geweld of bedreiging en heeft de helft van de lokale en regionale politici te maken met agressie. In die echte wereld kunnen sommige fractievoorzitters en ministers niet zonder persoonsbeveiliging en staan er permanente politieposten bij ministers voor de deur, omdat zij en hun gezin niet veilig zijn. In die echte wereld worden mensen echt veroordeeld voor het met de dood bedreigen van bijvoorbeeld mijn fractiegenoot, nadat hem in deze Kamer verteld werd: uw tijd komt nog wel, er komen tribunalen. We moeten stoppen met het verder opstoken van dat dreigende klimaat.

Voorzitter. Het lijkt soms moeilijk voorstelbaar als je dit parlement van dieptepunt naar volgend dieptepunt ziet gaan, van kwaad tot erger, maar als je naar de langere geschiedenis kijkt, schijnen de verruwing en de vergroving van de omgangsvormen in het parlement met golven te komen en weer te gaan. Wat mij betreft is dat geen reden voor gemakzucht omdat het immers vanzelf wel weer over zal waaien, maar wel reden voor optimisme. Optimisme, omdat het blijkbaar mogelijk is om de geest terug in de fles te krijgen, om terrein terug te winnen op de normvervaging en democratische erosie. Elke generatie moet haar grenzen opnieuw bepalen en bewaken. De afgelopen tijd meen ik een steeds breder front waar te nemen om serieus werk te maken van deze gezamenlijke opdracht. De Kamervoorzitter heeft met haar notitie over gedrag en omgangsvormen tijdens de debatten daaraan een bijdrage geleverd. Wat mij betreft is ook het voorstel van collega's Paternotte en Segers een nieuwe bouwsteen hiervoor. Dank daarvoor aan de collega's en hun ondersteuning.

Voorzitter. Graag maak ik van de gelegenheid gebruik om de initiatiefnemers drie vragen voor te leggen. Ik denk dat dat ook kan helpen bij het verder hanteren van dit nieuwe artikel in het Reglement van Orde, als het daarin wordt opgenomen. Kunnen de initiatiefnemers nog eens nader toelichten waarom zij de keuze hebben gemaakt voor het bedreigen van een persoon en niet van alleen Kamerleden, zoals in het amendement van BBB dat is rondgedeeld? Dan de tweede vraag. Sommige uitingen zullen op zichzelf niet als bedreiging gekwalificeerd kunnen worden, maar het dreigende klimaat waarover ik eerder sprak wel verder aanwakkeren, met alle gevolgen van dien voor de bedreigingen. Wat zijn de gevolgen van hun voorstel voor dat soort uitingen?

Dan mijn derde vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag op vragen van de SP wordt door de initiatiefnemers verduidelijkt wat het verschil is tussen belediging en bedreiging. Zij noemen dat een wezenlijk verschil. Ik wil hen vragen om hier in de mondelinge beantwoording nog wat uitgebreider bij stil te staan.

Voorzitter, ik rond af. Het initiatiefvoorstel van collega's Segers en Paternotte zal zeker niet het sluitstuk zijn van wat er nodig is om de geest terug in de fles te krijgen. Deze toevoeging aan ons Reglement van Orde biedt volgens mij echter wel een nuttig extra handvat aan de voorzitters van onze vergaderingen om de vrijheid van alle Kamerleden te beschermen en om werk te maken van het herstel van democratische normen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste vraag van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou D66 willen vragen of zij denken dat het bedreigend is als informatie over een persoonlijk onderzoek naar jouw handelen wordt gelekt naar een krant.

De heer Sneller (D66):

Ik weet niet of het bedreigend is, maar het is wel zeer kwalijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar ... Mevrouw Leijten, u bent echt door uw interrupties heen. Ik moet daar streng in zijn, ook gezien de tijd. Nee, ik ben al wat soepeler geweest. Ik geef nu dus het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Leijten. U wilt ook dat wij strak zijn op het aantal interrupties. Ik ben daar al wat flexibeler in geweest. We hebben een strak schema. De regels gelden voor iedereen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Als het gaat over de geest weer in de fles krijgen, zou ik ook het volgende aan D66 willen vragen. Zijn er dingen waarvan D66 zegt: ja, dat hebben wij hier gedaan in de nationale vergaderzaal, maar daar hebben we eigenlijk spijt van; dat gaan we voortaan niet meer doen?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat het bij elk debat weer iets is wat wij onszelf moeten proberen voor te houden. Soms zijn ook door D66'ers in de hitte van het debat dingen gezegd waarvan je achteraf zegt: mocht ik het overdoen, dan zou ik het anders doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat vind ik goed. Daar ga ik mezelf aan houden, maar ik ga ook opletten bij D66.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw ...

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, uiteraard gaat u over de orde. U hebt gezegd: vijf interrupties. U kunt dan dus afhameren. U hebt ook gezien dat ik heb geprobeerd om korte vragen te stellen. U kunt dan ook meebewegen met het debat en mij toestaan om mijn laatste vraag te stellen aan D66.

De voorzitter:

Het meebewegen met het debat is ook de reden dat ik u een extra vraag heb gegeven. U hebt er dus één meer gehad.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik snap dat de heer Sneller geen beledigingen en bedreigingen wil. Dat wil ik ook niet. Dan moet worden ingegrepen. Ik stel nu een vraag aan de heer Sneller, die ik dadelijk ook aan de indieners ga stellen. Bestaat niet het risico dat een steeds langere lijst dadelijk ook een limitatief karakter krijgt? Ik bedoel daarmee dat dadelijk alles wat niet expliciet verboden is, kennelijk is toegestaan. Geweld gebruiken: is het de orde verstoren als je iemand gewoon een klap geeft? Moet je dadelijk alles gaan opnemen wat we niet willen of moet je de voorzitter de ruimte geven om dat zelf te kunnen bepalen, zoals eigenlijk nu het geval is en zoals dat vaak goed gaat?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat als de heer Wassenberg mij fysiek aanvalt, dat wel onder het verstoren van de orde zal vallen, maar dat bedreigingen dit niet per se doen. Daarom denk ik dat dit een zinvolle toevoeging is, omdat zeker niet alle bedreigingen ook beledigingen zijn. Ik snap vervolgens heel goed wat de heer Wassenberg bedoelt. Ik heb nog niet heel veel dingen gehoord die er ook nog aan moeten worden toegevoegd. Ik zie dat dus niet heel erg direct. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken. In de clausule over de waardigheid van de Kamer staat een gedragsnorm. In het Reglement van Orde is dit echter niet een reden voor de voorzitter om iemand te verzoeken het terug te nemen of om iemand uiteindelijk het woord te ontnemen. Ik denk dat het bij bedreiging belangrijk is dat dit sluitstuk er wel is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik bedoel vooral dat de voorzitter natuurlijk al heel veel instrumenten heeft, ook als je deze niet heel expliciet noemt. Mijn voorbeeld over geweld was misschien een heel extreem voorbeeld. Op een lijst staan misschien drie of vier dingen. Alles wat niet expliciet op die lijst staat, is kennelijk toegestaan. Dat vind ik toch heel erg gevaarlijk. Want dan ga je natuurlijk proberen om daar een beetje omheen te zeilen. Dan zeg je dat het niet de orde is die verstoord is, maar het is ook geen belediging en ook geen bedreiging. En toch zal iedereen zeggen: dit is onacceptabel. Normaal heeft de voorzitter dan het recht en een mandaat om daarop in te grijpen, tenzij je een steeds langere lijst krijgt. Want dan kan het Kamerlid zeggen: wacht even, voorzitter, het staat niet in de lijst van artikel 8.17. Ik vind dit een gevaar. Ziet de heer Sneller dat ook?

De heer Sneller (D66):

Nee, ik zie dat dus niet zo.

De heer Markuszower (PVV):

Er was net al een korte, een beetje juridische discussie over de vraag: voegt het wat toe? Daar wil ik eigenlijk op doorgaan, maar met een ander lid: 8.16, lid e. Daarin staat dat "het instemming betuigen met of het aansporen tot onwettige handelingen" nu al is verboden. Bedreigen is een onwettige handeling. Ik deduceer uit deze zinsnede dat het nu al verboden is om te bedreigen in deze Kamer, want op basis van 8.16, lid e kan de voorzitter ingrijpen. Hoe ziet de heer Sneller dat?

De heer Sneller (D66):

Ik heb dat altijd gelezen als het instemmen met of het aansporen tot onwettige handelingen van derden, en niet als iets wat je zelf zal doen bijvoorbeeld. Volgens mij is het ook altijd zo geïnterpreteerd. Dus "ik zal je najagen, dan ben je van mij, afgelopen, klaar, en nu in de hoek" is iets wat volgens de spreker de "ik" zal doen.

De heer Markuszower (PVV):

Ja. Interessant dat de heer Sneller denkt dat dat over derden gaat. Hoe komen we daarachter? Misschien is dat een goede vraag aan de initiatiefnemers: hoe lezen zij lid e? Mag ik dat via de heer Sneller aan de initiatiefnemers vragen?

Over dat najagen: dat is op zich een voorbeeld waar deze toevoeging niet voor nodig was. In het debat waarin dat speelde, is het direct teruggenomen. Er zijn excuses voor gemaakt. De voorzitter heeft daar ook op geacteerd. De voorzitter heeft tegen degene die dat heeft geuit, gezegd: ik ben blij dat u dat heeft teruggenomen. Dus ook voor dat incident, dat de initiatiefnemers trouwens ook als voorbeeld noemen in hun stukken, zou je kunnen zeggen: bedreiging is onnodig. Dat incident is toen opgelost, en als het niet zou zijn opgelost, had de voorzitter kunnen ingrijpen. Kan de heer Sneller uitleggen waarom hij dan juist weer dit voorbeeld noemt als zijnde dat het belangrijk is om bedreiging toe te voegen aan het Reglement van Orde?

De heer Sneller (D66):

Dat is omdat daarin — ik ben blij dat de heer Markuszower zijn geschiedenis kent — het woord "ik" juist zo sterk voorkomt, terwijl het bij het instemmen met onwettige handelingen om iets van een ander gaat en niet iets wat je zelf doet.

De heer Markuszower (PVV):

Dat begrijp ik, maar dan blijft de vraag: waarom is het woord "bedreigen", de toevoeging die de initiatiefnemers nu voorstellen en die de heer Sneller verdedigt — hij omarmt dat dat moet worden toegevoegd — nou nodig? Want alle voorbeelden die we noemen en alle artikelen die we kunnen bedenken lijken erop te wijzen dat we al kunnen ingrijpen als Kamer. De voorzitter kan al acteren. Kamerleden kunnen al worden teruggefloten op basis ... Ik zie dus nog niet echt een voorbeeld uit het verleden dat we dat nodig hebben gehad, en ik kan ook weinig bedenken waarom we het in de toekomst nodig zouden hebben, als je naar het huidige reglement kijkt.

De heer Sneller (D66):

Je kan bijvoorbeeld verwijzen naar 8.14 en zeggen dat iets toch de waardigheid schendt, zonder dat je een instrument in handen hebt. Het siert een Kamerlid als dat Kamerlid inderdaad vervolgens zo chic is om het terug te nemen en excuses te maken. Maar als een Kamerlid persisteert, wil ik graag dat de voorzitter ook iets in handen heeft om te kunnen handelen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Sylvana Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u, voorzitter. Het gaat vandaag wat mij betreft over meer dan het voorliggende voorstel. Het gaat vandaag over iets breders, niet alleen hier in de Kamer, maar vooral ook van toepassing op de hele samenleving, een vraagstuk waarvoor ik al vaker aandacht heb gevraagd. Dat is: de grenzen die zitten aan de vrijheid van meningsuiting. Want, om met de deur in huis te vallen, die zijn er, absoluut. De notie dat je alles maar moet kunnen zeggen en je te allen tijde onaantastbaar kunt wanen, dat je alles en iedereen maar tot op het bot moet kunnen beledigen, mensen kunt beschimpen, hun bestaansrecht kunt ontkennen, hun veiligheid kunt ontkennen, dat is meer dan oncollegiaal, dat is meer dan onvriendelijk. Ik noem dat simpelweg geweld.

We kunnen en mogen niet doen alsof de effecten daarvan alleen voelbaar zijn in dit huis, wat overigens al erg genoeg zou zijn, natuurlijk. Maar de bedreigingen, insinuaties en retorieken die hier vaak zo achteloos worden gedeeld, worden door de gehele samenleving aangehoord en verder verspreid. Velen van ons zien dat dan denk ik terug in onze mentions op Twitter, en voor sommigen van ons komt het, zoals we weten, helaas nog veel dichterbij. Dat is meteen de paradox die komt kijken bij die vrijheid van meningsuiting. Immers, als de consequentie is dat anderen worden bedreigd en geraakt in hun fysieke veiligheid op straat en soms zelfs in hun eigen huis, over wiens vrijheid hebben we het dan? Wiens vrijheid prevaleert dan, is mijn vraag. Geldt die vrijheid dan alleen voor mensen met de meeste zeggenschap, of mensen die het meest worden gehoord, of betekent het juist dat we met z'n allen een collectieve verantwoordelijkheid dragen ter bescherming van de vrijheid en veiligheid juist voor de mensen en groepen met een minder grote stem? Ik vind van wel. Samen met de partij vind ik het dan ook een goede zaak dat we daarin met dit voorstel hopelijk een eerste stap kunnen zetten. Toch roept het ook nog enkele concrete vragen bij me op.

Hoe zit het bijvoorbeeld met de toepassing van het Reglement van Orde? In mijn korte periode als Kamerlid heb ik al meermaals mogen aanschouwen hoe volstrekt onacceptabele uitspraken toch worden getolereerd, van Kamerleden én bewindspersonen. Ingrijpen vanuit de voorzittersstoel bleef daarbij uit. Dus op welke manier wordt, naast de mogelijkheid om in te grijpen, ook het bewustzijn gecreëerd binnen het Presidium om dergelijke gedragingen of uitspraken te herkennen, ook als ze buiten de eigen geleefde ervaringskennis vallen? Welke bevoegdheden zou een voorzitter dan volgens de indieners moeten hebben om tegenover bewindspersonen op te treden die grenzen overschrijden?

Ook zou ik willen vragen hoe de indieners aankijken tegen het bredere vraagstuk van veiligheid en omgang. Mijns inziens kan een bedreiging namelijk in directe vorm komen, maar bijvoorbeeld ook in de vorm van bedreigingen in de richting van iemands afkomst, religie of bredere identiteit, zonder dat men zich daarbij per se richt op het individu. Hoewel het volgens het Reglement nu misschien niet onder dit artikel zou vallen, hebben de openlijke uitingen van xenofobie, racisme, seksisme en andere vormen van discriminatie, die tot mijn spijt nog veel te vaak klinken in deze ruimte, wel degelijk effect op de mentale en fysieke veiligheid van mensen. Niet alleen hier, maar door heel Nederland. Het heeft effect op hoe mensen worden benaderd en aangesproken, op hoe ze worden lastiggevallen, bejegend, of erger. Op welke manier zien de indieners hierin een verantwoordelijkheid voor de Kamer en het Presidium? Zien ze hiervoor ook een dekking in het huidige voorstel?

Voorzitter. Dan rond ik af met de stelling dat ik het als onze plicht zie om een veilige omgeving te creëren, zeker voor Kamerleden die hier nog niet altijd op kunnen rekenen, en om daarbij de brede maatschappelijke gevolgen van hetgeen wij hier doen en zeggen nooit uit het oog te verliezen. Want veiligheid is meer dan een modewoord. Het is aan ons om daar recht aan te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan het aantal aangiftes al niet meer tellen. Sinds januari van dit jaar weet ik dat mijn naam circuleerde in de telegramgroepen van Forum voor Democratie. Verwensingen om mijn keel dicht te knijpen. Mijn hoofd afgehakt gefotoshopt tussen afgehakte hoofden van slachtoffers van IS. Dreigpost aan mijn privéadres, thuis. Als je daar dan op reageert, word je weggezet als "hysterisch", "onredelijk" en "viswijf", terwijl er zelfs al een jaar lang bedreigingen richting mijn minderjarige kind zijn geuit. Ik voel me veilig, want we hebben hier een hele goede BVA en NCTV, die goed meekijken. Maar dit is nu de staat van ons land voor een Kamerlid. Dit is wat er misgaat.

Daarbij krijg ik nog veel meer. Ik zal ze allemaal heel bot en plat benoemen. Dickpics en een video van een of andere gestoorde idioot die zich loopt te masturberen. Voor mensen thuis die denken dat dit inspiratie is: nee, de BVA en de NCTV kijken mee; dat zei ik al. Dus als u serieus op zoek bent naar een of andere politie aan uw deur, gaat u dan vooral verder. Ik voel me veilig en ik laat me ook niet intimideren, maar ik heb afgelopen zomer wel nagedacht voordat ik aangifte ging doen. Ik vond uiteindelijk dat ik dat moest doen omdat het mijn burgerplicht is, maar vooral ook mijn parlementaire plicht. En vooral omdat dit mijn land is. Ik heb als Kamerlid de gelofte aan de Grondwet afgelegd, dus mag mijn land niet verzwakt raken door wie dan ook. Een oproep tot geweld tegen mijn land beschouw ik dan ook als een taak om mij daartegen te verweren. Dus ik zou de ministers die afgelopen weekend op de meest ranzige wijze zijn gefotoshopt met de meest abjecte vlag van de Europese geschiedenis willen vragen of zij ook uit liefde voor Nederland, Grondwet en democratie aangifte willen doen. De Duitse minister van Volksgezondheid, zijnde Karl Lauterbach, deed een paar weken geleden aangifte tegen Beatrix von Storch van de AFD; soms is er meer nodig om de liberale democratie te beschermen dan louter een Reglement van Orde.

Maar ik vind dat ik ook wat moet zeggen over de gang van zaken, sinds die ons gisteren heeft bereikt. Ik ben absoluut van mening dat er aangifte gedaan moet worden van het lekken, want dit is niet de wijze waarop wij hier in de Kamer met elkaar om zouden moeten gaan. Mevrouw Arib heeft, zoals iedere andere Nederlander, grondrechten. Zij heeft grondrechten waardoor zij recht heeft op hoor en wederhoor en een onafhankelijk onderzoek. Dat is allemaal vastgelegd in het EVRM. In 2021 heeft onze Kamer ermee ingestemd dat het recht op een eerlijk proces in de Grondwet zou moeten worden vastgelegd.

Ik wil daarop doorgaan, want ik ken de tragische uitkomst van een land dat in twintig jaar tijd en in zeven stappen van een volledige democratie is veranderd in geen democratie. Ece Temelkuran schreef er een geweldig boek over. Het heet: How to lose a country. Ik kan het iedereen aanraden. Dat land heet uiteraard Turkije en heeft Erdogan als dictator. Moderne dictators lopen niet rond in militaire outfits. De voorpagina van The Economist een paar maanden geleden maakte duidelijk hoe Latijns-Amerika ons allen inzicht geeft in hoe democratieën kunnen afglijden. "The only way is up" geldt niet meer voor democratieën. De afgelopen twintig jaar zijn meer landen minder democratisch geworden dan zij meer democratisch zijn geworden, aldus politicologen zoals Yascha Mounk. Een democratie leeft bij de gratie van onderhoud en bescherming. De weg die moderne dictators, gekleed in dure pakken van Zegna, bewandelen is niet met een coup richting presidentiële paleizen. Nee, ze pakken de weg van de democratie door de rechtsstaat af te breken. Media, wetenschap, rechters, ze worden allemaal verdacht gemaakt en aangevallen, ook in Nederland. We zijn in één jaar tijd voor het eerst in de Nederlandse geschiedenis niet meer in de top tien volgens freedom … volgens reporters without f… — ik kom even niet op de naam — volgens the reporters for freedom ... We staan nu op plek 28. Dat is niet goed. Degenen die dat doen, doen dat heel vaak semionschuldig met aanhalingstekens, zo van: ik stel alleen maar vragen. Nee, u doet aan verdachtmaking.

Ik zei vorige week al dat Spinoza van mening was dat er twee redenen zijn om de vrijheid van meningsuiting te beknotten, zodat delen van haat, leugens en angst geweerd kunnen worden, maar ook zodat de Staat niet kan verzwakken. In de tijd van Spinoza schreef ook Hobbes in zijn Leviathan dat een verzwakte staat de ergste vorm is. Spinoza schreef er trouwens ook over. Dit geldt nog steeds vandaag de dag. Je kunt beter in een dictatuur wonen dan in een failed state. Anders gezegd: het is beter toeven in Noord-Korea dan in Congo.

Dat klinkt wellicht allemaal hoog over en beschouwend, maar de praktijk begint hier. We kunnen regels toevoegen aan ons Reglement van Orde. Als die helpen, dan ben ik daar zeker voor. Maar we moeten ervoor waken dat wij niet als een stel bureau- of technocraten denken dat ons parlement of onze democratie met die regels beter zal gaan werken. Zowel parlementen als democratieën werken niet alleen door regels. Ze werken door gedrag. Ze werken dankzij beschermers van die democratieën. Ik geloof niet dat in Turkije, Hongarije, Polen, Brazilië, Venezuela of waar dan ook, er ook maar één politicoloog zou zeggen: het begon met het Reglement van Orde. Ik ben dus blij dat vak-K vorige week opstond. Reglement van Orde of niet, de moraal van de democratie is wat moet tellen. Daar begint het.

De Duitsers doen dat veel en veel beter dan wij. Zij hebben expliciet gekozen, met een eeuwigheidsclausule, om de democratie in hun grondwet op te nemen. In Duitsland kan de democratie nimmer democratisch afgebroken worden. Zij kiezen daardoor voor een democratie in materiële zin. Die is wezenlijk anders dan een democratie in formele zin, waar wij impliciet voor kiezen. Wij kiezen niet expliciet voor een van de twee vormen. Wij kiezen impliciet voor de democratie in formele zin.

Een democratie in materiële zin wil alleen maar gedachten en waarden in haar midden verwelkomen die de democratie van binnenuit willen versterken en haar respecteren. Een democratie in formele zin is als een vrije markt, zonder een waakhond daarboven. We zien dan eigenlijk hetzelfde als wat met een economie in een kapitalistische vrije markt gebeurt: er ontstaat een monopolie, er komen oligarchen en er is geen toezichthouder. Het recht van de sterkste geldt dan. Het recht van de onbeschaafden geldt. Daarom moeten wij betere keuzes maken en is mijn pleidooi dat wij net als de Duitsers moeten leren hoe we een democratie weerbaar houden. Dat is een lange weg, want dat zal om een grondwetsverandering vragen. We moeten expliciet kiezen voor een democratie in materiële zin. Zijn we er dan? Zijn de Duitsers nu definitief voor altijd veilig? Nee. Een democratie is net als een relatie; je zult die altijd moeten onderhouden. Maar een democratie is ook net als een kind; je zult het altijd moeten beschermen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Ik geef het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. De democratie staat onder druk. Die druk komt niet van buitenaf, maar van binnenuit, van partijen die moedwillig en doelgericht onze democratie ondermijnen, met ophef en zonder inhoud. Ook in deze Kamer zijn complottheorieën en intimidatie onderdeel geworden van ons dagelijkse werk. Dat hoort niet. Collega-volksvertegenwoordigers worden bedreigd en verdacht gemaakt. Maar ook bestuurders, journalisten en wetenschappers worden soms moedwillig in een kwaad daglicht gesteld. Dat leidt op social media regelmatig tot een hetze die buiten deze Kamer steeds vaker overgaat in persoonlijke intimidatie of dreiging met geweld.

Als volksvertegenwoordiger hebben wij een voorbeeldfunctie. Het zijn van volksvertegenwoordiger is geen recht om maar te roepen wat je wilt, maar een voorrecht om namens je kiezers te pleiten voor inhoudelijke voorstellen om ons land beter te maken. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar uiteindelijk zoeken we in het publieke debat naar meerderheden voor onze keuzes. Dat kan alleen als we het debat op de inhoud voeren, met respect voor de mening van andere partijen en met respect voor de feiten. Schelden of intimideren zijn ondemocratische en verwerpelijke middelen.

Voorzitter. Vandaag bespreken wij het voorstel om het bedreigen van een persoon in het Reglement van Orde expliciet aan te melden als ongeoorloofd gedrag. Ik kan me niet voorstellen dat er één Kamerlid is dat vindt dat dit gedrag wel door de beugel kan. Daarom zullen wij het voorstel steunen. Het is goed om die norm vast te stellen, maar vervolgens zul je die ook consequent moeten handhaven. Want laten we niet de illusie hebben dat het probleem met het opnemen van deze regel uit de wereld geholpen is. Daarvoor moeten we ook zelf weerbaar zijn, door leugens bloot te leggen, onwaarheden niet onbesproken te laten en onterechte aantijgingen tegen anderen te weerspreken.

Daarnaast heeft mijn fractievoorzitter in het debat over de omgangsvormen gevraagd om een onderzoek naar het verband tussen uitlatingen in de Kamer en de impact daarvan buiten deze Kamer. We weten allemaal dat dit verband er is. Ook daar zit een onderdeel van het probleem. Wij krijgen allemaal mailtjes na een debat, zeker als een andere fractie voor eigen gewin een selectief geknipt fragment met jou erin als hoofdrolspeler, geframed als de slechterik, online heeft gezet. Dat onderzoek is helaas nog niet klaar. Wij denken dat het goed is als deze bevindingen gebruikt worden om te komen tot een meer sluitende oplossing. Mijn vraag aan de indieners is ook hoe zij dit risico zien in het licht van hun voorstel. Is deze aanpassing in hun ogen voldoende? Wij denken namelijk van niet. We moeten blijven nadenken over hoe we willen omgaan met partijen die onze democratie willen ondermijnen. Dat moeten we zorgvuldig doen.

Voorzitter. Ik sprak over onze voorbeeldfunctie. Ons gedrag wordt gezien en onze woorden worden gehoord. Soms schaam ik me kapot als ik na zo'n rotdebat inwoners moet uitleggen dat er in de Kamer wél over de inhoud is gesproken en dat we elkaar niet alleen maar voor rotte vis uitmaken. Ik schaam me ook kapot als ik zie dat ons gedrag hier leidt tot een toename van bedreigingen, ook van onze lokale volksvertegenwoordigers.

Voorzitter, tot slot. Het werd al eerder gezegd vandaag: politiek is niet voor bange mensen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, maar je kunt ook een mening geven zonder scheldwoorden te gebruiken en zonder anderen te kleineren: gewoon lekker saai, met fatsoen, op de inhoud.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Kamminga, VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag voeren we voor de tweede keer in korte tijd een debat over de wijze waarop wij hier in de Tweede Kamer het debat voeren, een debat aan de hand van een voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde, zoals voorgesteld door de heer Paternotte en de heer Segers. Dank daarvoor. Het is een wijziging die voortvloeide uit het debat dat wij hier eerder dit jaar hadden, over hoe wij als Kamer effectiever kunnen opereren en welke omgangsvormen wij daarbij passend vonden.

Voorzitter. Wellicht is het mijn nuchtere, Groningse inborst, maar je zou toch zeggen dat het niet zo ingewikkeld hoeft te zijn? Beledigen, bedreigen en intimideren doe je thuis niet, op straat niet, op school niet, en wat de VVD betreft al helemaal niet in de Tweede Kamer.

Voorzitter. We zijn allemaal gekozen om mensen in dit land te vertegenwoordigen en oplossingen te zoeken voor hun problemen. Daarbij hebben we onze eigen ideeën over wat de beste oplossingen kunnen zijn. En ja, dat leidt soms tot scherpe en verhitte discussies. Dat mag ook. Sterker nog, we kunnen niet zonder dat scherpe debat en die discussies. Wat de VVD betreft mag het debat dus best fel zijn, mogen de randen worden opgezocht en moeten we zo goed als alles kunnen zeggen om ons punt te maken, maar wel altijd met respect voor elkaar. Helaas zien we te vaak dat in deze Kamer de grenzen van het betamelijke worden opgezocht, niet enkel voor het inhoudelijke debat, maar vooral voor de ophef of een filmpje op sociale media. Dat alles gebeurt zonder dat het bijdraagt aan het inhoudelijke debat, noch aan het oplossen van de problemen voor de mensen thuis.

Voorzitter. Dat is een zorgelijke trend die we niet moeten veronachtzamen, want het doet uiteindelijk afbreuk aan de democratie in onze rechtsstaat. Ook ik heb als Kamerlid vaak gedacht: ach, laat maar gaan, wat maakt het uit? Want — het is al eerder gezegd — politiek is niet voor bange mensen. We moeten toch zo veel kunnen zeggen? Maar juist nu het vertrouwen in de politiek al zo broos is en we bovendien zien dat hetgeen we hier zeggen en doen een direct effect kan hebben op het gedrag en het handelen buiten deze zaal, ben ik van mening dat we in het debat hier ook onze woorden zorgvuldig zouden moeten kiezen. Dat heeft niets, maar dan ook niets te maken met betutteling of het beperken van de vrijheid van meningsuiting. De vrijheid van meningsuiting is alleen geen vrijbrief om zomaar alles te kunnen zeggen, complottheorieën de wereld in te slingeren, discriminerende of antisemitische uitspraken te doen of de ander te bedreigen of beledigen. Bij de vrijheid van meningsuiting hoort ook de verantwoordelijkheid om hier zorgvuldig en waardig mee om te gaan, zeker als volksvertegenwoordiger. Niet voor niets bevat het Reglement van Orde een artikel dat erin voorziet de voorzitter de mogelijkheid te geven om in te grijpen als de waardigheid van de Kamer wordt aangetast. En ja, er zal soms een grijs gebied zijn en het zal in veel gevallen ook afhangen van de context. Er zullen zelfs situaties zijn waarbij weliswaar niet letterlijk de grenzen worden overschreden, maar je aan alles voelt dat er sprake is van een aantasting of ondermijning van de rechtsstaat, dan wel dat iemands intenties in twijfel worden getrokken door insinuaties. Ik zou hier in die gevallen willen zeggen, zoals we ook eerder in dit debat hebben gezegd: bij twijfel in dit soort gevallen wel inhalen.

Dan naar het voorliggende voorstel. Ik sluit me gelet op de tijd aan bij de eerdere vragen die al zijn gesteld over de toegevoegde waarde en over hoe we die extra bepaling nou daadwerkelijk kunnen gaan handhaven. Want lijstjes of aanvullende regels in het Reglement van Orde gaan alleen helpen als wij, zoals wij hier zitten, bereid zijn om ernaar te handelen. Dat alles neemt niet weg dat als de VVD alles overziet, we het toevoegen van de bedreiging als ongeoorloofd gedrag als een extra handvat zien dat de voorzitter kan inzetten om in te grijpen wanneer dat nodig is, mede in het licht van wat de Voorzitter in haar brief daarover heeft gezegd, maar ook in het licht van wat de indieners in hun schriftelijke beantwoording van de vragen hebben betoogd. Dat maakt dat de VVD positief staat ten opzichte van dit voorstel.

Voorzitter, ik rond af. Het is meer dan ooit belangrijk dat wij het debat laten gaan over datgene waar het voor is bedoeld: het oplossen van problemen. Mensen thuis maken zich zorgen over hun portemonnee, hun veiligheid en hun toekomst. Ik ben ervan overtuigd dat het debat over die oplossingen prima kan zonder daarbij op de persoon te spelen en zonder insinuaties over andermans intenties.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de indieners bedanken voor het voorstel tot het wijzigen van het Reglement van Orde. Want woorden doen ertoe; ze hebben impact. Ik vraag me als lid van de ChristenUnie geregeld af of de Bijbel ons soms wat kan meegeven in onze hedendaagse, moderne tijd. En ik vond weer wat, dat ik met jullie wil delen. Daar schreef Jakobus: "Zo is de tong een klein orgaan, maar wat een grootspraak kan hij voortbrengen! Bedenk eens hoe een kleine vlam een enorme bosbrand veroorzaakt." Woorden kunnen afbreken, maar woorden kunnen tegelijkertijd ook opbouwen. Dat geldt ook in het debat hier in de Kamer. Soms zijn het samen zoeken naar de beste weg, het bestrijden van ideeën en het weerleggen van slechte voorstellen een zoektocht met elkaar, in woorden en in daden.

Voorzitter. Dat vrije debat is de zuurstof van een democratie. Juist als het gaat om controle van de macht, is het belangrijk om deze ideeënstrijd en deze botsende idealen met elkaar te kunnen delen. Dan mag het debat fel zijn op de inhoud. Het mag vurig zijn; het mag schurend zijn. Als ik eerlijk mag zijn, hebben we dit soort debatten eerder te weinig dan te veel in onze Kamer. Niet voor niets hebben Kamerleden en bewindspersonen immuniteit voor wat zij in het parlementaire debat zeggen. Zij kunnen daarvoor niet vervolgd worden, maar deze ruimte is niet onbegrensd en deze vrijheid vraagt ook om verantwoordelijkheid, want woorden doen ertoe, zoals ik eerder aangaf.

"De Kamer is 's lands vergaderzaal, een Hoog College van Staat waarvan burgers hoge verwachtingen mogen hebben." Dit schreef de commissie-Van der Staaij. Ik ben het daarmee eens. We hebben een voorbeeldfunctie. Wij kregen — volgens mij net als andere Kamerleden — een mail van een docent die vorig jaar met een klas naar de APB wilde kijken, maar zij mailde ons dat ze de tv had uitgezet. Ze wilde kijken met haar leerlingen, maar ze vond de toon, het taalgebruik en hoe wij hier met elkaar omgingen, niet geschikt voor jonge kinderen, omdat er op de persoon werd gespeeld en omdat er werd beledigd. Dat zien we vaker: steeds meer mensen keren zich af van de manier waarop wij ons hier tot elkaar verhouden, niet op de inhoud maar op de man. De wanvertoning die we er als Kamerleden soms van maken, schaadt het aanzien en de waardigheid van de Kamer.

Bedreigingen die geuit worden in het debat, gaan nog een stap verder. Die zijn namelijk niet alleen lelijk, maar ook gevaarlijk. Dat weegt zwaar voor mijn fractie. Ik heb het eerder in een interruptiedebat gehad over de bedreigingen die Kamerleden per mail of op een andere wijze krijgen. Bewindspersonen worden in hun levenssfeer ingeperkt. Dat leidt tot angst en intimidatie. Dat komt het vrije debat juist niet ten goede. Het is ook een bedreiging van de rechtsstaat, want juist het raken van de persoon kan er bij deze vormen voor zorgen dat een Kamerlid zich juist niet langer vrij voelt om zich te uiten op de inhoud. Het is dan niet aan de rechter, maar aan de Voorzitter om over het gedrag in de vergadering te oordelen. Daarom is het goed dat we daar een duidelijke grond voor hebben. Daarom ben ik blij met de toevoeging die de indieners voorstellen.

Voorzitter. Uit de gesprekken die de Voorzitter met de fractievoorzitters heeft gevoerd, blijkt dat er ook meer behoefte is aan duidelijkheid over wat op grond van het Reglement van Orde wel of niet toelaatbaar is in het debat.

Er is ook gedeeld dat er zorgen zijn over de veiligheid van Kamerleden en bewindspersonen in relatie tot de verruwing van het debat. Daarom vindt mijn fractie het goed dat we vandaag spreken over het voorstel om het bedreigen van een persoon aan te merken als ongeoorloofd gedrag. Mijn fractie staat dus positief tegenover dit voorstel.

Voorzitter. Ik heb nog wel een aantal vragen. Want uiteindelijk staat of valt de orde van de vergadering met het handhaven door de voorzitter. Maar het verschilt van persoon tot persoon of iets als bedreigend wordt ervaren. Ligt het primaat om bezwaar te maken allereerst bij de leden, door een persoonlijk feit te maken, of bij de voorzitter, vraag ik aan de indieners.

Dan een tweede vraag, over teksten die niet over een ander Kamerlid gaan maar die wel voor iemand buiten de Kamer bedreigend zijn of bedreigingen als gevolg kunnen hebben. Kan dit volgens de indieners ook reden tot ingrijpen zijn?

Tot slot een vraag die raakt aan de omgangsvormen in het debat. Hebben de initiatiefnemers ook overwogen om, net als in het Reglement van Orde van de Eerste Kamer, een bepaling toe te voegen aan ons Reglement van Orde die stelt dat de leden zich enkel tot de voorzitter richten? Dat is weliswaar goed gebruik, dat een matigende invloed kan hebben op het debat als het te persoonlijk wordt, maar het is nog niet vastgelegd in het Reglement van Orde.

Tot zover, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij, SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Door verschillende collega's is al benoemd dat we eerder dit jaar een debat hadden over de omgangsvormen in de Kamer. In de notitie die we toen van de Kamervoorzitter kregen, stond nadrukkelijk de volgende opmerking, en ook waarschuwing; daar is toen al over gesproken. Ik citeer: "De verruwing van sommige van onze debatten en bijbehorende uitingen op sociale media kunnen bijdragen aan het op scherp stellen van maatschappelijke verhoudingen. Dat lijkt ook door te werken in een toename aan bedreigingen van Kamerleden en bewindspersonen. Dit zou een aansporing moeten zijn voor ieder Kamerlid om zich de vraag te stellen: wanneer zorgt mijn vrijheid voor de onveiligheid van een ander?" Die aansporing is volgens mij ook een concrete invulling van de gedachte: laat iedereen zich op zo'n manier in de zaal gedragen dat de waardigheid van het debat en de veiligheid van anderen niet nodeloos in gevaar komen.

In diezelfde notitie is ook aangegeven dat de Kamervoorzitter, op basis van de gesprekken die ze destijds heeft gevoerd, ziet dat er een wens is dat artikel 8.16 van het Reglement van Orde nog eens grondig bekeken wordt. Ik citeer: "Is het compleet? Is het expliciet genoeg? In elk geval zou explicieter gemaakt kunnen worden dat intimidatie en bedreiging ontoelaatbaar zijn."

Nu kom ik bij het initiatiefvoorstel dat vandaag voorligt, want dat zie ik ook als een invulling van de oogst van gespreksronden van de Kamervoorzitter. Als we dat artikel tegen het licht houden, dan zou dat nog een punt kunnen zijn, namelijk het explicieter maken van de norm. Dank aan de initiatiefnemers voor hun initiatief. Mijn eerste vraag is: hebben zij ook nog gekeken naar het eerste deel van de passage die ik net aanhaalde, namelijk dat er in de Kamer de vraag leeft of artikel 8.16, dat stelt dat je je moet onthouden van ongeoorloofd gedrag, compleet is? Hebben we het lek nu boven? Was dit het enige punt? Willen de indieners daar nader op ingaan?

Voorzitter. Wat betreft de persoonlijke verantwoordelijkheid van ieder lid om bij te dragen aan een positieve cultuur, wil ik nog beklemtonen dat de norm om zich waardig te gedragen ook ontleend kan worden, misschien wat verkapt, aan artikel 50 van de Grondwet: de Staten-Generaal vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. Ik zie het zelf ook altijd zo dat je niet alleen de tolk bent van je achterban, maar dat je ook een verantwoordelijkheid hebt om het hele Nederlandse volk te vertegenwoordigen. Natuurlijk doe je dat vanuit je eigen overtuigingen, maar je moet je ook steeds realiseren hoe jouw woorden kunnen uitwerken op andere groepen, op alle andere mensen. Maar de uitoefening van belangrijke ambten komt onder druk te staan als het niet meer veilig is en je in je persoonlijke levenssfeer bedreigd wordt. Dat schaadt niet alleen het persoonlijk belang, maar ook het algemeen belang.

Voorzitter. Ik wil me nu vooral beperken tot het wetsvoorstel dat voorligt. Ik begrijp de achtergrond en ik heb ook al een vraag gesteld over de bredere context. Echter, als het gaat om de vormgeving en de verwoording ervan — over de toegevoegde waarde hebben collega's ook al vragen gesteld — is voor mijn fractie een belangrijke vraag of het hierbij nu gaat om een verduidelijking van wat eigenlijk al geldt — de Voorzitter gaf zelf al aan dat je nu al tegen bedreigingen kan optreden — of om een verdere aanscherping, een verdere inperking van de vrijheid zoals we die tot nu toe zien. Ik vind dat wel een hele belangrijke vraag. We hebben de neiging positief te reageren op een verduidelijking maar we hebben geen behoefte aan een verdere inperking. In juridische termen: is het codificatie of modificatie wat de initiatiefnemers beogen met dit voorstel?

In de schriftelijke behandeling kwam de oriëntatie op het strafrecht aan de orde, waar volgens mij de SP ook naar vroeg. Eerder in debatten in deze Kamer — de heer Van Meijeren wees op de jaren dertig — zie je ook terug dat werd gezegd dat men zich niet schuldig mocht maken aan dingen waarmee men buiten deze Kamer strafrechtelijke feiten zou plegen, ook al kunnen we door de in de Grondwet neergelegde immuniteit er niet voor vervolgd worden. Ik vind dat eigenlijk best een heldere norm. Ik ben benieuwd of de initiatiefnemers dat ook vinden. Zou je bij de invulling van belediging en bedreiging niet zo veel mogelijk moeten koersen op het strafrecht? Dit omdat het anders wel heel erg subjectief wordt, waar het gaat om omstandigheden die we soms helemaal niet van elkaar kennen en hoe woorden zouden kunnen uitpakken en of die heel persoonlijk door mensen ervaren kunnen worden. Dreigt er dan niet een gevaarlijke subjectivering in het debat te komen? Geef je de Kamervoorzitter dan niet meer richting als je je ook zo veel mogelijk oriënteert op jurisprudentie en de invulling die aan strafrechtelijke begrippen zoals "belediging" en "bedreiging" wordt gegeven? Ik denk bijvoorbeeld aan zo'n term die in de stukken wordt aangehaald, namelijk "ik zal je najagen, dan ben je van mij". Dat roept veel meer de sfeer van geweld en agressie op. Maar bijvoorbeeld de discussie over het gebruik van het woord "tribunalen": ik voel mij er zelf niet thuis bij maar om nou te zeggen dat dit valt onder bedreiging en dat dit zonder meer niet door de beugel kan, daar zou ik dan toch wat meer toelichting op willen horen. Je kan ook zeggen dat het minder een bedreigend persoonlijk voornemen is dan wel dat het meer het karakter van een mislukte profetie draagt. Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers hierop reflecteren.

De heer Markuszower (PVV):

Ik sluit me heel erg aan bij grote delen van het betoog, zoals dat we moeten aansluiten bij het Wetboek van Strafrecht als je kijkt naar bijvoorbeeld het woord "bedreigen". De heer Van der Staaij noemde daarbij een voorbeeld. Ik wijs hem dan op het volgende. "Het kan niet zo zijn dat elke onbeheerste uiting van woede, enkel vanwege de laakbare woordkeus, kan worden aangemerkt als een bedreiging in de zin van artikel 285Sr". Dat is een uitspraak van het Hof. Dan kan dus een verdachte zeggen: ik zoek je op en verzuip je in het Twentekanaal, ik weet waar je woont. Wij voelen dat als bedreiging maar het Hof zegt: zelfs dat is niet eens echt een bedreiging, omdat het in een onbeheerste uiting van woede is gezegd en opzet ontbrak.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een onbeheerste uiting van woede. Dat is niet wat wij hier met elkaar moeten nastreven. Dus ik zou allereerst zeggen: probeer die onbeheerste uitingen van woede zo veel mogelijk toch voor jezelf te houden. Als die dan toch geuit wordt, is het typisch iets waarvan je na een vermaning van de voorzitter tot de conclusie kan komen: dat had ik inderdaad niet moeten zeggen. Volgens mij moet het ook zo werken. Jakobus werd net aangehaald door collega Ceder. In het begin van dat hoofdstuk staat de mooie tekst: wij struikelen allen in velerlei opzicht en wie niet in woorden struikelt is een volmaakt mens. Er is ooit ook nog de mooie kanttekening bij gemaakt dat we ook de neiging hebben om de zonden in anderen hard te bestraffen terwijl we ons er zelf ook aan schuldig maken. Dus een beetje dimmen om te hoog in de boom anderen aan te spreken in het besef dat we allemaal weleens even in de fout gaan, helpt ook om het wat rustiger te houden.

De voorzitter:

Laatste vraag, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Precies. Dus de heer Van der Staaij is het eigenlijk met mij eens: laten we niet te veel verbieden en zelfs als we aansluiting zoeken bij het Wetboek van Strafrecht, laten we ons dan realiseren dat de Nederlandse rechters helemaal niet zo streng zijn bij het woord "bedreigen".

De heer Van der Staaij (SGP):

Er is veel ruimte. Dat is eigenlijk wat de heer Markuszower aangeeft. Ik wil wel beklemtonen dat de juridische ondergrens niet tegelijkertijd iets is wat we moeten nastreven. Voor mij is naast het recht ook nog altijd een gemeenschappelijke moraal aan de orde. We kunnen elkaar daarop aanspreken en daar mogen we een debat over voeren. Je mag ook zeggen: en nu stoppen ermee. Maar zeker als er echt ernstige sancties in het geding zijn, zoals het ontnemen van het woord, vind ik dat we er kritisch op moeten blijven of we die vrijheid niet te vergaand inperken. Aan de andere kant staat buiten kijf dat allerlei dreigende taal onacceptabel is en dat we daar ook alert op moeten zijn. Eigenlijk realiseer je je als je erover doorpraat — ik vind het vandaag ook een goed debat — steeds dat het een smal pad is. Als je te snel ingrijpt, is dat schadelijk, en als je het te veel laat lopen, is dat ook schadelijk. Dat is niet makkelijk. Steun daarom ook vooral de voorzitter, welke dan ook, die in lastige omstandigheden snel een besluit moet nemen. En praat dan ook vooral na bij de koffie en niet via de media, want anders draag je ook niet bij aan het debat op de inhoud.

De heer Sneller (D66):

Misschien is het wel makkelijker voor een kameel om door het oog van de naald te kruipen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zeker.

De heer Sneller (D66):

Ik heb nog even een vraag over de codificatie versus de modificatie. De heer Van der Staaij zegt namelijk aan de ene kant dat hij het voorstel wél kan steunen als het een codificatie is, maar heeft aan de andere kant in zijn betoog nog niet aan mij duidelijk kunnen maken dat bijvoorbeeld "ik zal je najagen" onder een van de andere dingen valt die al in artikel 8.16 staan. Ik was dus benieuwd waar de heer Van der Staaij dat nou onder zou scharen, omdat hij het inderdaad wel naar een bedreiging conform het strafrecht vond neigen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja. Ik steun de benadering van de Voorzitter, die sowieso wat mij betreft een ruim mandaat heeft. We moeten niet al te krampachtig zeggen: dit staat niet letterlijk zo in het Reglement van Orde, dus ik kan hier niet ingrijpen. Dat is dus wat er in die notitie werd gezegd. Je moet het ruim opvatten, en bedreiging is eigenlijk ernstiger dan belediging. Het is dus een ernstige verstoring van de orde als er hier uitingen plaatsvinden die buiten deze zaal tot strafrechtelijk ingrijpen zouden kunnen leiden. Dan heeft de voorzitter wat mij betreft zonder meer het mandaat om daarop in te grijpen. Ik volg dus de redenering van de Voorzitter op pagina 18 van de notitie. Het is dus niet zo dat bedreiging zou kunnen als dit voorstel niet aangenomen wordt; daar kan al op ingegrepen worden.

De voorzitter:

Meneer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):

Maar dan zegt de heer Van der Staaij dus eigenlijk dat hij, ook al is er conceptueel een verschil tussen beledigen en bedreigen en zijn er bedreigingen die geen beledigingen zijn, een soort van a-fortioriredenering hanteert en zegt: omdat het erger is, moet het er ook onder vallen. Begrijp ik het dan goed?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja. Dat is tenminste wat ik in de notitie teruglas. En ik kan mij vinden in die redenering van de Kamervoorzitter, die ook nog verwijst naar artikel 8.14. Dat is die algemene norm, waar we het net al over hadden, namelijk: ieder lid gedraagt zich in de vergadering op een wijze die getuigt van onderling respect. In de notitie staat: dat is een algemene norm zonder directe, specifieke sancties; er kan echter wel worden gesteld dat schending van de norm door intimidatie of bedreiging ook een verstoring van de orde van de Kamer kan inhouden, wat ook valt onder ongeoorloofd gedrag. Het is allemaal wat indirecter, vandaar dat ik ook best sympathieën en gevoel kan hebben voor verduidelijking. Maar ik wil wel beklemtonen dat die ruimte er mijns inziens wel is en blijft, ook los van het lot van dit voorstel. Er kunnen altijd weer vragen over andere strafbare feiten worden gesteld. Opruiing zie ik bijvoorbeeld ook niet letterlijk terug, maar dat is ook een afzonderlijk strafbaar feit. Dat zou er wat mij betreft dus ook onder kunnen vallen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Vorige week, toen de heer Baudet tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen door de voorzitter werd aangesproken nadat zij daartoe door haar partijleider uit vak-K werd gemaand, merkte de heer Van der Staaij heel terecht op dat hij er wel waarde aan hecht dat niet de leden van het kabinet bepalen wanneer hier wel of niet de orde verstoord wordt. Mijn vraag is hoe hij in het licht hiervan aankijkt tegen mijn amendement dat zegt dat de Voorzitter altijd uit de oppositie afkomstig moet zijn om het risico op die invloed vanuit het kabinet te verkleinen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik had wel even het gevoel dat dat amendement eigenlijk een heel ander en nieuw voorstel is, dat ook interessant is maar niet zozeer een wijziging van dit voorstel is. De heer Van Meijeren geeft ook aan dat hij het daarmee niet eens is en dat hij eigenlijk een heel ander punt heeft, waar hij op komt nu we hierover aan het discussiëren zijn. Ik mis dan wel even de discussie en de schriftelijke gedachtewisseling over dat voorstel, want het gaat best ver. Het is ook wel een beetje ingewikkeld. Na verkiezingen kies je een Kamervoorzitter. Moet je dan ook kijken naar het zittende kabinet? Mag iemand daar geen vertegenwoordiging in hebben, dus mag hij niet iemand van dezelfde kleur in dat kabinet hebben zitten? Geldt dat dan zowel voor het demissionaire kabinet als voor het nieuwe kabinet dat wordt gevormd? Je hebt dan een best lange rommelige periode. Dat is een praktische consequentie, maar ik ben het er ook niet mee eens dat je er zonder meer op kan vertrouwen dat iemand van de oppositie zich daar goed zal gedragen en dat je iemand van de coalitie zonder meer moet wantrouwen. Ik verwacht eigenlijk van elke Kamervoorzitter — en ik zie dat eigenlijk ook wel terug — dat ze er juist beducht voor zijn om te veel aangesproken te worden op hun partijkleur en dat ze proberen om er zo onpartijdig mogelijk in te staan. Dat vind ik sowieso belangrijk. Ik heb ernstige twijfels bij de strikte scheidslijn tussen coalitie en oppositie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik denk dat het onderwerp van het amendement wel degelijk heel nauw verwant is aan het voorstel dat we hier bespreken. Het gaat hier over de ordebevoegdheden. Direct daaraan gerelateerd is de wijze waarop daarvan gebruikgemaakt wordt. De kanttekeningen die de heer Van der Staaij maakt bij de procedure zijn ondervangen in het amendement. Daar is goed over nagedacht, ook in overleg met de specialisten van Bureau Wetgeving. Natuurlijk is het een amendement waarover wel even gesproken moet worden en zijn niet alle problemen automatisch opgelost zodra de Voorzitter uit de oppositie afkomstig is. Maar is de heer Van der Staaij het er wel mee eens dat de kans op beïnvloeding van de Voorzitter vanuit het kabinet in ieder geval wordt verkleind zodra de waarborg is gecreëerd dat de Voorzitter afkomstig is uit de oppositie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind dat iets te makkelijk. Het kan ook zijn dat iemand uit de oppositie nogal braaf is ingesteld en behoorlijk weinig kritisch is op het kabinet, en daarom juist de steun krijgt van leden van de coalitiepartijen. Schiet je er dan wat mee op? Daarnaast is er een fenomeen dat ik ook wel ken. Ik heb ooit bij mijn eigen vader op zondagsschool gezeten. Hij was juist extra streng voor mij om te laten zien dat hij onpartijdig opereerde. Je kunt dus ook zeggen dat je kans hebt om extra streng te worden bejegend als je van dezelfde kleur bent, omdat men wil laten zien echt onpartijdig te zijn. Ik zou het dus niet te veel en te direct aan coalitie-oppositie koppelen. Ik zou er ook voor willen oppassen om de Kamervoorzitter, wie dat ook is en welke politieke kleur hij ook heeft, bij ordebeslissingen te koppelen aan de politieke kleur. Dan gaan we het gezag van de Voorzitter ondermijnen. Dat vind ik wel een belangrijke waarde die we met elkaar hoog moeten houden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik ben het er absoluut mee eens dat we als uitgangspunt moeten hebben dat de Voorzitter politiek neutraal haar ambt uitoefent. Maar ik heb een hele reeks voorbeelden genoemd waaruit duidelijk blijkt dat bij scheldpartijen en de meest bizarre verwijten vanuit D66 de Voorzitter niet verder komt dan een "nou, nou, nou" en "we gaan weer door", en dat bij uitlatingen vanuit de kritische oppositie richting het kabinet al heel gauw wordt opgetreden. Ik zou het dus toch heel erg waarderen als de heer Van der Staaij hier nog een keer goed over nadenkt en wellicht zijn steun voor het amendement kan uitspreken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Tot slot over de reikwijdte van het voorstel. Ik zag dat mevrouw Van der Plas daar al een amendement over heeft ingediend. Dat riep ook bij mijn fractie even de vraag op wat precies de reikwijdte is van dat voorstel. Is die beperkt tot de leden of bedoelen de initiatiefnemers daadwerkelijk personen in onbepaalde zin en dus ook externen? De toelichting gaat daar niet op in, maar lijkt uit te gaan van leden, omdat het gaat over sprekers die zich door een gevoel van onveiligheid belet voelen te zeggen wat ze willen. Vanuit de waarden die zij benoemen zou je denken dat het vooral gaat om leden, ministers en staatssecretarissen. Hoe hebben zij dat bedoeld? Ik hoor graag de nadere toelichting van mevrouw Van der Plas op het amendement. Afhankelijk van de keuzen die je daarin maakt, roept dat ook weer allerlei vragen op. Als je het expliciet beperkt, roept dat de vraag op of je een hogere ambtenaar die met naam en toenaam wordt genoemd wel mag bedreigen. Kortom, ik ben er zelf nog niet een-twee-drie uit, maar ik hoor heel graag de collega's en de initiatiefnemers hierover.

Ik zeg afsluitend: soms is het juist ook wel fijn om ergens nog niet uit te zijn en daadwerkelijk nog weer eens open en van alle kanten de argumenten te horen. Dat vind ik vaak de mooiste debatten: als er dan echt wat gebeurt en we elkaar ook met argumenten kunnen overtuigen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers. De heer Van der Staaij begon zijn betoog — andere sprekers hebben dat trouwens ook gedaan — met dat hij memoreerde dat wij een halfjaar geleden, op 9 maart, hier debatteerden over de omgangsvormen in de Kamer. Dat was naar aanleiding van een incident, namelijk een bedreiging. Dat was niet het laatste incident. Sterker nog, de opeenvolging van incidenten lijkt een duidelijk patroon te vormen.

Voorzitter. Het recht op de vrijheid van meningsuiting is voor de Partij voor de Dieren ongelofelijk belangrijk. Het is een buitengewoon zwaarwegend recht. De democratische rechtsstaat gaat boven alles. Maar daar trekt mijn fractie ook meteen de grens. Oproepen in de Kamer die de rechtsstaat ondermijnen en die bedreigingen bevatten of intimiderend zijn, vallen per definitie buiten de orde van welk debat dan ook. Mijn fractie steunt een voorzitter die op basis van ons eigen Reglement van Orde niet accepteert dat de Kamer wordt gebruikt om dat soort uitspraken te doen.

De Partij voor de Dieren is het eens met de Voorzitter dat in beginsel een Kamerlid zijn of haar standpunt altijd naar voren moet kunnen brengen, ook als dat standpunt shockerend of provocerend is. Artikel 71 van de Grondwet bepaalt dat Kamerleden en bewindspersonen niet vervolgd kunnen worden voor wat zij in plenaire vergaderingen of commissievergaderingen zeggen. Maar wie één artikel verder kijkt, in artikel 72 van de Grondwet, ziet dat die vrijheid die we als Kamerleden hebben niet zonder verantwoordelijkheid komt. Want artikel 72 van de Grondwet stelt dat Kamerleden een Reglement van Orde maken, waar de leden zich ook aan dienen te houden.

Die logica is volstrekt begrijpelijk. We hebben vrijheid, maar we moeten als instituut van de Tweede Kamer verantwoordelijk met die vrijheid omgaan. De verantwoordelijkheid om daar goed mee om te gaan, ligt bij ons allemaal, maar als het misgaat, hebben we de taak om in te grijpen neergelegd bij een voorzitter die dan namens de hele Kamer optreedt. In het Reglement van Orde zijn die belangrijkste taken van de voorzitter ook heel expliciet gemaakt: "de werkzaamheden van de Kamer leiden" — dat lees ik als: debatten in goede banen leiden — en "het Reglement van Orde handhaven".

De voorzitter heeft een duidelijke rol en een stevig mandaat en moet die ook gebruiken. De indieners willen nu met toevoeging van een verbod op bedreiging de bevoegdheden van de voorzitter nog nadrukkelijker in ons reglement opnemen. Ik snap die wens. Een verdere verduidelijking van de bevoegdheden van de voorzitter kan ook weinig kwaad. Maar ik heb toch een aantal vragen.

Zijn de indieners niet van mening dat iemand bedreigen met het huidige Reglement van Orde ook al aangepakt kan worden door de voorzitter? Want nu stelt het Reglement van Orde dat in de vergadering iedereen zich onthoudt van beledigingen, de orde niet verstoort en niet aanzet tot onwettige handelingen. En dat kun je — dat hebben andere sprekers ook gezegd — ruim interpreteren. Waarom dan die vermelding nog?

Wat ik net ook in een interruptiedebatje met de heer Sneller wisselde: als die lijst wordt uitgebreid, krijgt die ook steeds meer een limitatief karakter, alsof alles wat niet expliciet verboden is, dan kennelijk is toegestaan. Ik denk dan bijvoorbeeld aan racisme. Dat is ook niet opgenomen. Of discriminatie. Dat is misschien niet het verstoren van de orde en het is niet opgenomen in dit artikel. Is iets toegestaan als iets niet in de lijst staat als reden om het woord te ontnemen? Krijgt die lijst dan dus niet een te eng, te beperkend en te limitatief karakter? Zouden de indieners daarop kunnen reflecteren?

Voorzitter. We mogen botsen op de inhoud. Sterker nog, we móéten botsen op de inhoud en op die inhoud mag iedereen fel zijn. Maar wel met respect voor de personen, met respect voor elkaars veiligheid en met respect voor de Kamer als instituut. We moeten niet vergeten: mensen kijken naar ons. Of we het nou leuk vinden of niet, we hebben hier als Kamer ook een voorbeeldfunctie.

Dus: besluit iemand een collega of een bewindspersoon te bedreigen of verwoord je trots dat je achterban een Kamerlid bedreigt, dan is het klaar. Dan neem je je woorden terug, en als je je woorden niet terugneemt, dan is het einde oefening voor die dag en dan wordt je het woord ontnomen. Zo zijn de regels en zo moeten ze wat ons betreft worden gehandhaafd. Ik ben het dus eens met de intenties van de initiatiefnemers, maar ik krijg toch nog graag een expliciet antwoord — anderen vroegen er ook om — op de vraag: biedt het Reglement van Orde nu al niet de instrumenten die we nodig hebben?

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de indieners van het voorstel. Samengevat staat er eigenlijk: je onthouden van bedreigingen. Ik hoop dat iedereen daarvan de absurditeit, maar tegelijkertijd ook de noodzaak begrijpt. Iedereen heeft net aangegeven dat politieke meningsverschillen bij dit huis horen. Het in gevaar brengen van collega's hoort daar echter niet bij, niet in dit huis, in geen enkel huis. Het moet voor mensen in het land, voor mensen die ook vandaag weer van buiten hier naar binnen kijken, toch ongelofelijk zijn: een parlement dat praat over het feit dat zij elkaar als collega's niet mogen bedreigen. Dat snapt een kind van 4. Deze tijd vraagt juist om een parlement dat met respect en met argumenten de democratische strijd aangaat met alle botsingen die daarbij horen, want dan winnen de inhoud en het vertrouwen.

Voorzitter. Over de strekking van het voorstel kan ik heel kort zijn. Natuurlijk moet de voorzitter ingrijpen op het moment dat een van ons iemand anders bedreigt. Met betrekking tot het voorstel vraag ik me dus ook af of de wijziging echt nodig is. Heeft de voorzitter niet allang het mandaat om in te grijpen? Waarin zit precies de toegevoegde waarde van deze wijziging? Het instemming betuigen met of het aansporen tot onwettige handelingen is immers al niet toegestaan. Vallen bedreigingen daar niet onder?

Als dat zo is, zouden de indieners zich dan in de rol van de Voorzitter kunnen verplaatsen, aangezien deze niet in vak-K zit, en de volgende vragen kunnen beantwoorden? Hebt u als Voorzitter niet nu al de ruimte om maatregelen te treffen indien Kamerleden andere personen bedreigen? Als dat niet het geval is, zijn er nog meer gevallen waarin u als Voorzitter onvoldoende mogelijkheden hebt om dit te doen? Dat sluit een beetje aan bij wat de heer Van der Staaij net ook al aangaf bij zijn betoog.

Voorzitter. Moeten we als Kamerleden altijd kunnen zeggen wat we willen of houdt onze vrijheid ook een keer op? In principe moeten we alles kunnen zeggen wat we willen. Juist in het parlement moet veel ruimte zijn om ideeën met elkaar uit te wisselen. Maar vrijheid van meningsuiting eindigt op het moment dat je anderen gaat bedreigen. Wanneer je uitspraken doet waarmee je collega's zo veel vrees aanjaagt dat ze belemmerd worden in hun vrijheid om te zeggen wat ze willen, dan heb je die grens bereikt. Vrijheid van meningsuiting is namelijk meer dan alleen de absolute vrijheid om te zeggen wat je wil. Het gaat er ook om dat iedereen zich vrij voelt om ideeën te delen en dat iedereen in staat is om deze informatie en ideeën te ontvangen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende punt. In de beantwoording van de vragen in het schriftelijk overleg noemen de initiatiefnemers met name dat het bedreigen van andere Kamerleden negatieve gevolgen heeft, zowel voor hun veiligheid als voor de vrijheid om zich vrijelijk in het debat te kunnen begeven. De voorgestelde wijziging gaat nog wat verder. Deze richt zich op de bedreiging van een persoon. De vraag is dus: wat is de reikwijdte van het voorstel? Beogen de initiatiefnemers om het bedreigen van alle personen of alleen van andere politici onder de nieuwe bepaling te laten vallen? Dat sluit volgens mij ook aan bij het amendement dat mevrouw Van der Plas net heeft ingediend. Zou het bedreigen van een groep personen of van een publiek figuur die geen politicus is ook onder de bepaling moeten vallen?

Voorzitter. Ik zou graag willen afsluiten met het volgende. We hebben als Kamerleden een ruime vrijheid om onze ideeën en standpunten naar buiten te brengen. Maar met die vrijheid komt ook een heel grote verantwoordelijkheid, juist omdat de ogen op ons zijn gericht, juist omdat we een ambt bekleden met veel invloed en juist omdat we het aanzien van dit instituut hoog dienen te houden. Zoals ik vorige week Augustinus citeerde: "Wij zijn de tijden. Zoals wij zijn, zijn de tijden." Dit debat is bovenal ook een spiegel voor onszelf. Het zou duidelijk moeten zijn dat bedreigingen niet thuishoren in het politieke debat, zodat de inhoud kan winnen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, inwoners van Nederland, indieners en mensen op de tribune, ik heb het al eens gezegd hier: ik zie ons als een familie. We hebben elkaar niet gekozen maar zijn wel tot elkaar veroordeeld, oftewel, we moeten het wel samen doen met elkaar. Zoals bij elke familie is hier weleens ruzie. Dat komt in de beste families voor. Zolang we maar beseffen dat we het uiteindelijk wel samen moeten doen.

Zoals in te veel huishoudens in dit land gebeurt, helaas, is ook hier weleens sprake van huiselijk geweld. Voor bedreigingen aan elkaars adres kan hier geen plaats zijn, en dan moet de pater familias, in dit geval de mater familias, de Voorzitter, ingrijpen. Als Tweede Kamer hebben wij, als volksvertegenwoordigers, een voorbeeldfunctie naar de samenleving. Daar kunnen we het allemaal wel over eens zijn, denk ik. In het kader hiervan is het eigenlijk best raar dat bedreigingen binnen de Tweede Kamer nu nog zo'n heikel punt zijn. Volgens de arbeidsrechter is intimidatie of bedreiging onder normale omstandigheden een reden voor ontslag. Dat is beschreven in artikel 7:678 van het Burgerlijk Wetboek. Buiten de Kamer is het dan ook vrij simpel. Een bedreiging is strafbaar. Buiten de Kamer kan men hiervan gewoon aangifte doen. Buiten de Kamer zit je ook om de haverklap op het strafbankje bij de hr-afdeling. Is het dan niet logisch dat wij hiermee op z'n minst ook wat zorgvuldiger omgaan?

Laten we dan het goede voorbeeld geven in plaats van het slechte. Want bedreiging heeft niet alleen emotionele impact op je collega's, maar ook impact op het doen en laten van de persoon zelf én impact op de familie van de bedreigde persoon. Zij zouden zich hierdoor allemaal onveilig kunnen voelen om hun mening te kunnen uiten. Dit benadeelt de vrijheid van een debat, doordat mensen zich niet meer vrij voelen om hun mening te geven. Beledigende uitdrukkingen zijn gelukkig al ongeoorloofd, maar bedreigingen kunnen er net tussen vallen. De uitspraak "ik krijg jou nog wel" is technisch gezien niet beledigend en bedreigend, maar kan wel een grote impact hebben op iemands doen en laten. Je kunt met dit soort uitspraken ongestraft wegkomen, terwijl deze opmerking wel grote impact heeft. Het voorliggende voorstel biedt daarin uitkomst. Aan de andere kant vraag ik me ook af of er dan niet partijen gaan zijn die straks expres dingen gaan zeggen, die alleen maar willen zorgen voor ophef. Dat is ook een gevaar van dit voorstel.

Ik heb een aantal kanttekeningen. In de wijziging staat "of een persoon te bedreigen". Daarbij heb ik een vrij praktisch bezwaar — daarom ook het amendement: dit is niet specifiek genoeg. Het moet de Tweede Kamer namelijk wel vrij staan om te dreigen richting vijandige mogendheden. We mogen hier niet de situatie creëren waarin de Kamer samenkomt, in een tijd van oorlog bijvoorbeeld, en zichzelf heeft beknot in het dreigend spreken over onze buitenlandse vijanden. Ik heb daarom een amendement ingediend om deze wijziging van het Reglement van Orde te beperken tot de leden van de Staten-Generaal, ministers en andere deelnemers aan de vergadering.

Ook wordt er in dit voorstel geen rekening gehouden met de bedreigende situaties die wij hier als collega's voor elkaar creëren buiten de directe bereidingen om. Want wij maken elkaar hier nog weleens verdacht. We noemen elkaar hier "vergif", "de bedrijfspoedel van Poetin", "kwaadaardig", "heks", "fascist", "racist", "marionetten van het kartel". Hoewel dit geen directe bedreigingen zijn, levert dit wel voldoende bedreigingen op. Kamerleden, mensen met macht en status, legitimeren hier heel vaak vijandbeelden die mensen thuis op de bank hebben van een Kamerlid. Een deel van die mensen voelt zich dan vrij om dit Kamerlid via sociale media of via de mail te bedreigen, te intimideren of te beledigen. En ik denk weleens dat wij geregeerd worden door Twitter; dat even tussendoor, en dan weet iedereen wat ik bedoel.

Ik weet dat het allemaal moeilijk te voorkomen is omdat een wijziging van het RvO, het Reglement van Orde, op dit punt de vrijheid van meningsuiting van Kamerleden raakt, maar het is wel belangrijk om ons te beseffen wat wij elkaar hier allemaal aandoen. Door wat hier in de Kamer wordt gezegd, word ik bijvoorbeeld door bepaalde mensen buiten de Kamer gezien als de grote promotor van de zogenaamde bio-industrie. Ik word gelijkgesteld met een dierenbeul, een moordenaar. Ik word "vriendin van kampbeulen" en een "dierenhitler" genoemd. Mensen noemen me weleens een "varkensnazi". Ik moest zelf maar eens geroosterd worden. Ik moet een slachthaak in mijn nek krijgen. En nadat een van de fractieleiders in deze Kamer mijn inbreng "vergif" noemde, werd ik gemaild door iemand die zei dat hij het jammer vond dat de doodstraf niet meer bestond en dat ik de kogel verdiende; hij vond mij namelijk ook vergif. Ik word door mensen, zelfs door prominenten die verbonden zijn aan partijen in deze Kamer, beschuldigd van corruptie. Ze zeggen dat ik me laat betalen door de vleeslobby en dat ik bij extreemrechts hoor. Ik word bij elke trekker op de weg door een van de indieners van dit voorstel aan een kruisverhuur onderworpen. Er wordt gezegd dat ik afstand moet nemen. Doe ik dat niet, dan wordt gesuggereerd dat ik geweld en strafbare feiten goedkeur en dat ik de voorvrouw van de terreurboeren ben — met een rits aan beledigingen, intimidatie en beledigingen tot gevolg. Ik word hier weliswaar niet door Kamerleden bedreigd, maar woorden doen ertoe en hebben gevolgen, ook buiten deze veilige zaal.

Voorzitter, tot slot. Mogen we dan helemaal niks meer zeggen? Mijn eigen motto is: ja, ik moet alles kunnen zeggen wat ik vind, maar niet alles wat mag, hoef je te doen. Als we dat nou sowieso hier als uitgangspunt nemen, dan komen we al een heel eind.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik geef het woord aan de heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik begin, wil ik mij aansluiten bij de woorden van collega Van der Plas over dat je je niet op moet laten jutten door Twitter. Dat spreekt mij aan. Volgens mij leeft dat breder; ik zie wat knikkende collega's.

Voorzitter. Voor ons ligt een aanpassing van het Reglement van Orde. Dank aan de indieners voor dit voorstel. Toen ik het las, dacht ik: wie kan er nou tegen zijn om het Reglement van Orde uit te breiden door te expliciteren dat je niet mag bedreigen? Ik kom daar straks nog uitvoeriger op terug. Maar dat dit voorstel nodig is, is wel een teken aan de wand. We zien hoe heftig het debat hier en in de samenleving wordt gevoerd. Door die polarisatie is luisteren naar elkaar heel erg nodig, maar toch zien we dat debatten soms zo ontsporen dat collega's zich bedreigd kunnen voelen door uitspraken. Ik ervaar dit debat dus ook als een stuk zelfreflectie. Hoe gaan we met elkaar om?

Er zijn al mogelijkheden om in te grijpen bij beledigend taalgebruik en het verstoren van de orde. Andere collega's verwezen daar al naar, zoals Van der Staaij. We hebben al een Reglement van Orde. Ik ben oprecht benieuwd wat de indieners ertoe heeft bewogen om daar specifiek dit punt aan toe te voegen. Er is een risico dat we hier over een jaar weer staan, ook al hoop ik van niet, om te zeggen: dit staat er ook niet in, maar dit gebeurt de laatste jaren heel vaak. Wij staan op zich positief tegenover dit voorstel, maar wij zoeken ook naar wat het daadwerkelijk toevoegt aan wat er al is. Ik krijg graag wat meer reflectie op dit punt van de indieners.

Er ligt een amendement van collega Van der Plas over de reikwijdte. Daar hadden wij ook vragen over. Op het moment dat je het leest, denk je: hoe ver gaat dit voorstel precies? Gaat het om iedereen die hier aanwezig is, de leden van de Kamer en iedereen die te gast is? Mag het over een buitenlandse politicus gaan enzovoorts? Wij voelen voor dat amendement, juist om het enigszins in te kaderen, want anders wordt het een ingewikkelde discussie over wat wel en niet mag. Overigens is dat geen vrijbrief om iedereen die er niet is, te bedreigen. Maar het is wel belangrijk om te weten waar we het over hebben, want anders zal het ook voor een voorzitter heel lastig zijn om te zeggen: dit wel en dit niet. Ik hoor van de indieners graag niet alleen een oordeel over het amendement van de indieners, wel of geen steun, maar ook een reflectie erop.

Voorzitter. Als we dit aannemen, als deze verandering werkelijkheid wordt, dan hangt het altijd samen met hoe het wordt toegepast. Het moment dat zich voordoet, bepaalt het ingrijpen en handelen. Ook tegen die achtergrond vraag ik de indieners: wat zou idealiter anders zijn als dit wordt aangenomen? U zegt dat dit meer richting geeft aan de voorzitter, niet zozeer aan u alleen, voorzitter, maar aan het instituut Voorzitter. Maar het vraagt ook iets van ons allemaal, dus ik ben benieuwd naar uw beschouwing. U zegt er wat over in de nota naar aanleiding van het verslag, maar ik ben toch benieuwd hoe het werkelijk landt als zo'n situatie zich voordoet. Ik had het zelf in een eerdere interruptie al over de mores en over dat je een cultuur samen bepaalt. Graag een reactie.

Ik ga nu niet beschouwen wat zich vorige week heeft voorgedaan, maar ik wil wel kwijt dat mijn dochter van 8 een actief volger is van het Jeugdjournaal. Zij weet dat ik hier werk. Ik probeer uit te leggen wat we hier doen. Ik probeer het metaforisch uit te leggen, als een klas waarin een docent probeert om iedereen aan het woord te laten komen, maar er ook voor moet zorgen dat het ordentelijk verloopt, dat we niet door elkaar praten en dat we op onze beurt wachten. Het lukt me aardig om aan een 8-jarige uit te leggen wat wij hier doen. Dat is op zichzelf al een uitdaging, maar dat lukt aardig. Wat me alleen dan wel bijblijft als het, zoals vorige week, totaal ontspoort, is hoe je uitlegt hoe we dan hier met elkaar omgaan. Wat ik er zelf aan heb overgehouden, is toch dat ik het heel belangrijk vind dat geen enkel kabinetslid bepaalt hoe de orde is, nooit niet. Ik denk dat het altijd aan ons hier is, met de Voorzitter voorop, om te bepalen hoe de orde wordt gehandhaafd en als Kamerleden over de schreef gaan, welke sanctie daar dan op volgt. Ik wil nog wel even onderstrepen dat ik het, een beetje met mijn docentenpet op, enorm lastig vond om uit te leggen wat hier vorige week gebeurde. En ik kan u verzekeren dat als ik dat lastig vind, het voor heel veel docenten lastig is als ze aan de kinderen die naar het Jeugdjournaal kijken, moeten uitleggen wat er hier in dit huis was gebeurd.

Voorzitter. Zoals ik al eerder zei, bepalen we uiteindelijk samen de mores en de cultuur. Alles heeft ook uiteindelijk weer een grens. We horen ook een grens te trekken als er sprake is van ongeoorloofd gedrag, bedreiging of belediging, uiteraard onder de regie van de Voorzitter, zoals ik al eerder zei. We hebben allemaal een voorbeeldfunctie. Het is een groot goed dat veel kan worden gezegd. Het is geen vrijbrief; er zijn ook grenzen, juist om het debat hier een debat te laten zijn en niet het debat uit het debat te halen. Volwassen politici wegen hun woorden zorgvuldig en op het moment dat uitspraken als bedreigend worden ervaren, moet iedereen het kunnen opbrengen om woorden terug te nemen, zoals ook in mijn interruptie van de heer Van Meijeren. Alleen zo bouwen we aan een werkbare cultuur. Als we dat niet kunnen opbrengen, dan slaan we het debat gewoon plat en slaan we het ook gewoon dood en dan is het weg.

Nogmaals, we staan er op zich positief tegenover, maar we zullen met ons eindoordeel komen als wij ook de indieners gehoord hebben over alles wat hier is gesteld. Er moet me ook nog iets van het hart. In deze ongekende onzekerheidscrisis hebben wij het over onszelf. Daarvoor loop ik niet weg; dat moet af en toe. Maar het is iets wat ik lastig kan uitleggen in het huidige tijdperk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Dan geef ik het woord aan … O, er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het is alleen even een toelichting op het amendement. Waar het ons om gaat, is dat je bijvoorbeeld niet tegen Poetin dreigende taal kan uitslaan en zeggen: we gaan dit of dat doen. Dat is de beperking als je het op personen betrekt, want dan geldt het dus ook voor vijandige mogendheden of voor personen in het buitenland die voor Nederland vijandig zijn. Dat is wat wij daarmee beogen. In het Reglement van Orde staat bijvoorbeeld ook al dat als er Europarlementariërs aanwezig zijn of gezanten of een heer Van Dissel bij een technische briefing, die ook niet bedreigd mogen worden. Het gaat ons er dus om wat we, als we het op personen betrekken, dan doen met die vijandige mogendheden. Maar we gaan er nog een extra toelichting op geven en ik zou dan ook graag aan de partijen willen vragen of zij daarover willen meedenken en of zij daarvoor input hebben. Ik wil ze vragen wat hun specifieke vragen zijn en of ze die dan even aan mij doen toekomen. Dan kunnen wij daar verder mee aan de slag.

De voorzitter:

Nou, dat is een oproep.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat is zeker een oproep, maar er zat ook een vraag in; tenminste, zo interpreteer ik het. Zeker, in de voorbereiding hiervan vroegen wij ons ook af wat de indieners precies willen op het punt van de reikwijdte die wij zoeken. Ik wil dus heel graag meedenken, omdat ik ook wel zie dat we dit moeten inkaderen. Anders wordt het immers vaag. Als dit een gegeven zou zijn, blijft het vervolgens zaak om elke keer met elkaar te bepalen wat de vermeende belediging van collega X, Y of Z betekent. Ik wil dus graag meedenken over die reikwijdte.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u zeer. We praten vandaag over een nieuwe regel in het Reglement van Orde: het toevoegen van het begrip "bedreiging" als ongeoorloofd gedrag. Ja, wij maken ons ook zorgen over toenemende bedreigingen en intimidaties aan het adres van politici. Het is ook niet normaal dat alle fractievoorzitters inmiddels extra huisbeveiliging hebben gekregen. De tijden zijn nogal veranderd en de grenzen van het onbetamelijke zijn ver en ver opgerekt. Toch denk ik dat we ook in dit kader veel van de trollen en sneuneuzen die ons brieven en mailtjes sturen, vooral niet te veel aandacht moeten geven. Het liefst moeten we ze negeren waar dat kan, want het voelt bij de meeste van dit soort mensen waarschijnlijk als een extra aanmoediging als je erop gaat reageren. Zo min mogelijk aandacht zou in dat geval dus het beste zijn.

Voorzitter. Tegelijkertijd vragen wij ons af wat precies de definitie van "bedreiging" is. De initiatiefnemers komen er eigenlijk ook niet helemaal uit. Ze sluiten in ieder geval niet aan bij de juridische verhandeling in het Wetboek van Strafrecht, maar kleden het wat breder in. Onder "bedreiging" wordt verstaan: "een uiting die gericht is op het aanjagen van zodanige ernstige vrees bij een ander dat diegene ernstig wordt gehinderd in het uitoefenen van zijn ambt hier in de Kamer". Dat verschilt volgens mij nogal per persoon en per Kamerlid. Stel dat iemand in deze zaal mij beticht van xenofobie. Daar kan ik vervolgens hele vervelende mailtjes over krijgen, maar ben ik dan bedreigd door die collega? Dat lijkt mij niet. Of neem inderdaad de tribunalen van FVD. Dat was wat mij betreft een totaal belachelijke opmerking, maar volgens mij mag je als partij pleiten voor het oprichten van een tribunaal. Stel nou dat het pleiten voor een tribunaal als bedreigend wordt gezien. Is het aankondigen van een aangifte van een ambtsbedrijf door het kabinet, zoals Wilders vorige week deed bij de APB, dan ook een bedreiging? Kortom, we krijgen een compleet hellend vlak, is ons oordeel. Vinden de indieners dat ook?

Voorzitter. Het gevolg is, denk ik, dat wij straks iedere week, bij elke rare of lompe opmerking, bij de microfoon gaan eisen dat de voorzitter ingrijpt omdat het een bedreiging is. Dat is onwerkbaar. Nogmaals, wat je aandacht geeft, groeit. Wie dacht dat het opstappen van het voltallige kabinet vorige week na de tirade van Baudet zou gaan helpen, kwam een dag later al bedrogen uit, gezien de nazitweet van Van Houwelingen. Continu reageren, excuses eisen, woorden laten terugnemen, schorsen, het woord ontnemen, weglopen enzovoorts: het is alleen maar koren op de molen van diegenen die graag willen shockeren. Daar is het ze juist om te doen. Dat gaat overigens echt niet alleen om FVD.

Wanneer moet de voorzitter ingrijpen? Bij oproepen tot geweld en scheldpartijen. Dat is duidelijk. Maar los daarvan mag in beginsel iedereen hier wat ons betreft alles zeggen. Dus: geen woordjes gaan verbieden of achteraf uit de Handelingen gaan schrappen. Want het is ook gek als je woorden als "tribunaal", "psychopaat" of "burgerlijke ongehoorzaamheid" zou verbieden, terwijl je woorden als "racist", "fascist" en "xenofoob", die hier wekelijks de revue passeren, wel zou laten bestaan. Dat betekent helemaal niet dat je dit ook allemaal moet zeggen. Ik hoop dat elke collega dat in zijn oren knoopt, want we hebben inderdaad een voorbeeldfunctie. Er wordt naar ons gekeken en ik kan u zeggen: we staan er met z'n allen niet zo best op, een enkele uitzondering daargelaten.

Ondertussen kiezen wij onze eigen lijn: stevig, niet politiek correct, hard op de inhoud, boven de gordel, zonder persoonlijke aanvallen en zonder gekkigheid. Daar gaan wij gewoon mee door, voor onze kiezers, ongeacht wat andere partijen hier allemaal doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):

Dank u wel, voorzitter. Wat zou Thorbecke zich schamen. Hij zou zich ervoor schamen dat we in dit huis, in het huis van de parlementaire democratie, waar we met z'n allen hoogte- en dieptepunten beleven, waar we de regering moeten controleren, waar we mede wetgeving moeten maken en waar we allemaal het idee hebben dat we Nederland een stukje mooier maken, telkens het gesprek moeten hebben over hoe we met elkaar zouden moeten omgaan. Het treurigste is eigenlijk dat we aan ons Reglement van Orde moeten toevoegen dat we het ongeoorloofd vinden dat we een collega bedreigen, alsof je in een kleuterklas zit en de juffrouw op het schoolbord schrijft dat kinderen elkaar niet mogen slaan. Dat weet elk kind in de kleuterklas. En als dat kind het niet weet, dan leert dat het wel op de gang.

Of je partij nou opkomt voor ouderen, ondernemers, christenen of dieren, we hebben allemaal andere achterbannen en andere opvattingen. Dat moeten we respecteren. Maar we zitten hier niet voor elkaar. We horen hier niet bezig te zijn met elkaar, maar met ons werk als volksvertegenwoordiger. Het in elkaar knutselen van een nazivlag met twee van onze ministers daarin gefotoshopt, vind ik verwerpelijk. Dat hoort namelijk niet bij onze taak als volksvertegenwoordiger. Het hoort niet thuis in dit huis en eigenlijk ook niet in onze samenleving. Het past ons ook niet om Kamerleden te betitelen als "de bedrijfspoedel van Poetin", "knuffelaar van Erdogan" of "bruinhemd", of om filmpjes op social media te posten waarin het ene Kamerlid het andere sloopt. Als de ene collega beledigt, heeft de andere collega kennelijk ook de behoefte om daar dan weer overheen te gaan. Het gaat van kwaad tot erger.

Voorzitter. Het is allemaal te kinderachtig voor woorden. Wie de schoen past, trekke hem aan, maar realiseer je wel dat dit gedrag er mede voor zorgt dat de samenleving verhardt en dat er polarisatie is. Wanneer je geen politieke argumenten meer hebt en overgaat tot beledigen, bedreigen of schelden, dan is het toch niet raar dat, met alle respect, Twitter een riool is, en dat we op de mail en op social media bedreigd en uitgescholden worden. Dat gebeurt er namelijk als filmpjes over het kapotmaken, bedreigen en beledigen van elkaar het best bekeken worden op internet. Ons werk hoort geen clickbait te zijn. Ons werk zou alleen om de inhoud moeten gaan. We moeten naar elkaar luisteren en ideeën uitwisselen. Dat is het allerbelangrijkste. Ik roep ook de media op om dit soort onzin in de Kamer niet meer als nieuws te zien. Het zou namelijk geen nieuws moeten zijn als Kamerleden elkaar bedreigen, beledigen of overschreeuwen. Het zou wel nieuws moeten zijn als Kamerleden elkaar op de inhoud bevragen en tot een soort consensus met elkaar komen om oplossingen te brengen, om gezamenlijk te werken aan een beter Nederland en om al die problemen die er zijn samen te lijf te gaan. Want als de samenleving ziet, als de samenleving merkt dat we op de inhoud wel samenwerken op een respectvolle manier, dan zuigen we de zuurstof uit deze discussie en kunnen we doen waarvoor we zijn gekozen: het controleren van de regering en medewetgever zijn. Daar hebben we het namelijk druk genoeg mee.

En over het voorstel het volgende. Ik ga het steunen. Aan de ene kant zou het inderdaad een hamerstuk moeten zijn, maar aan de andere kant: als we dit opnemen, wat moeten we dan nog meer opnemen? Dat we niet aan elkaars haren mogen trekken of elkaar niet mogen laten struikelen in de wandelgangen? Gezien de boodschap van deze wijziging ga ik ervan uit dat wat in de rest van de samenleving niet wenselijk is — of dat nou geschreven of ongeschreven is — en wat onder normale fatsoensnormen geldt, ook hier in de Kamer geldt, en eigenlijk nog meer, gezien onze voorbeeldfunctie. Op de inhoud mag het hard zijn, dat is geen enkel probleem, maar ik ben van mening dat bij iedere bedreiging of belediging die kan leiden tot een bedreiging — de voorzitter gaat erover wat dat dan is — de spreker meteen het woord mag worden ontnomen. En bied je geen excuses aan, dan ben je klaar met het debat. Wat mij betreft kun je dan na het debat bij de Voorzitter komen uitleggen waarom je de volgende keer weer mag meedoen. En is dat kinderachtig? Nogal ja, maar dat is kennelijk dus nodig. Ik ben ervan overtuigd dat we hiermee de omgangsvormen in dit huis een stuk sneller normaliseren en dat ook de clickbaitfilmpjes op social media een stuk minder en korter gaan worden. We zullen dit samen moeten doen en we zullen het samen moeten oppakken. Wij moeten samen het goede voorbeeld zijn voor onze samenleving.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Den Haan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik ga met de indieners bekijken wanneer het vervolg ingepland kan gaan worden. Ik vond het eigenlijk een mooi debat; misschien mag ik dat ook een keer zeggen. Ik schors de vergadering tot 14.15 uur en dan starten we met een tweeminutendebat en daarna gaan we verder met een debat over de arbeidsmarkt.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.16 uur geschorst.