55 Wijziging Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding

Wijziging Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met het verlengen van de werkingsduur ( 35917 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met het verlengen van de werkingsduur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. We gaan zo dadelijk beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daarvoor hebben tien leden zich ingeschreven.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Als eerste ga ik het woord geven aan mevrouw Koekkoek, die namens de fractie van Volt gaat spreken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. "De samenleving toont over het algemeen begrip voor het tijdelijk inleveren van vrijheden in tijden van crisis, zoals een hoge terroristische dreiging of een pandemie." Dit zei ik twee weken geleden tijdens de behandeling van de JenV-begroting. Ik voegde daaraan toe dat dit wel vertrouwen in de Staat vergt en de belofte van de Staat dat zulke noodmaatregelen proportioneel en tijdelijk zijn. Dat is nu net waar het bij dit wetsvoorstel aan schort. Tijdelijke maatregelen worden stilletjes onderdeel van de bestaande toolbox.

Voorzitter. Ik wil vooraf gezegd hebben dat Volt onderkent dat er terreurdreigingen zijn en dat het noodzakelijk is om adequaat op te treden, ook preventief, want terreurdreigingen die uitmonden in terroristische aanslagen, willen we voorkomen. Maar dat gezegd hebbende wil ik het graag over de inhoud hebben.

Allereerst merk ik op dat de minister ervoor kiest om de wet met vijf jaar te verlengen, met een evaluatie na tweeënhalf jaar, omdat dat volgens hem de enige manier is om de wet goed te kunnen evalueren. De minister heeft echter al ervaring met de wet sinds 2017. Let wel: we hebben het hier over de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom kan er niet jaarlijks geëvalueerd worden op basis van de ervaringen tot dat moment, waarbij ook de mogelijkheid wordt geboden om de wet tussentijds in te trekken als de wet niet langer proportioneel blijkt te zijn?

Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende punt, proportionaliteit. Hierbij moeten we onderscheid maken tussen de proportionaliteit van de wet in het geheel en de proportionaliteit van de individueel op te leggen maatregelen. De Voltfractie oordeelt dat vooral de proportionaliteit van de wet in het geheel onvoldoende is onderbouwd. Zoals de Raad van State al aangaf, concludeerde het WODC over een aantal maatregelen dat deze minder effectief waren en dat de continuering daarvan onvoldoende gemotiveerd is. Proportionaliteit wordt weleens verward met doelmatigheid. Ik durf best te geloven dat deze wet in enkele gevallen doelmatig kan zijn, maar de bevoegdheden die in de wet aan de minister worden verleend, staan mijns inziens niet in verhouding tot de inbreuk die zij kunnen maken op de rechten van de Nederlandse burgers.

Voorzitter. Daarbij stel ik niet dat deze minister niet met deze bevoegdheden om zou kunnen gaan, want ik geloof dat de minister een integer mens is. Maar het is nu eenmaal zo dat de bevoegdheden niet aan de persoon worden toegekend, maar aan zijn ambt. Je moet dus ook rekening houden met een worstcasescenario waarin de bevoegdheden ter beschikking worden gesteld aan minder integere mensen, met alle risico's van dien. Een periode van vijf jaar is kabinetoverstijgend. Bovendien zou je niet moeten vertrouwen op de goedheid van bewindspersonen, maar op de kritische wetgever die goede wetten maakt.

Voorzitter, dit is mijn laatste punt ten aanzien van de proportionaliteit. Ik vraag me af of voldoende is afgewogen of het evenredig is om de minister de bevoegdheid te geven om bestuurlijke maatregelen op te leggen terwijl er nog geen sprake is van strafrechtelijk verwijtbaar gedrag. Er worden onder deze wet ruimere mogelijkheden gecreëerd voor lichtere verdenkingen, die bepaalde groepen in het bijzonder kunnen raken. Daarom vraag ik de minister graag om een reactie hierop.

Voorzitter. De minister zal inmiddels bekend zijn met het belang dat Volt hecht aan goed toezicht, want met goed toezicht kunnen rechten van burgers beschermd worden. In het wetsvoorstel krijgt de minister de bevoegdheid om bijzondere persoonsgegevens en gegevens van strafrechtelijke aard te verwerken in het kader van nationale veiligheid, maar er worden geen passende waarborgen bij getroffen. In het kader van nationale veiligheid kan staatsgeheime informatie verwerkt worden en die kan niet altijd publiekelijk gedeeld worden. Zonder de juiste waarborgen is het toezicht op de uitoefening van de bevoegdheden in de wet onvoldoende.

Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe kan het toezicht op de wet en op de verwerking van persoonsgegevens worden versterkt gedurende de looptijd van de wet en achteraf? En waarom plaatst de minister het toezicht op de inzet van de bevoegdheden uit deze wet niet binnen het kader van de Wiv en daarmee onder het onafhankelijk toezicht van de CTIVD? Het gaat immers om nationale veiligheid.

Voorzitter. Tot slot heb ik een aantal vragen om meer inzicht te krijgen in de noodzakelijkheid van het verlengen van deze wet. De minister geeft aan dat er momenteel geen concrete aanwijzingen zijn dat personen in Nederland een terroristische aanslag voorbereiden. De dreiging van online accelerationistische netwerken vanuit de rechtsextremistische hoek is er wel. Daarnaast is er bij betrokkenen soms sprake van psychosociale of psychische problematiek. Mijn vraag aan de minister is of het dan niet logischer is om sterker in te zetten op digitale middelen, en om meer in te zetten op het helpen van kwetsbare mensen in plaats van op het opleggen van beperkende maatregelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Michon-Derkzen. Zij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het actuele dreigingsniveau is aanzienlijk. Volgens onze diensten zijn er in Nederland op dit moment personen die radicaliseren, of sterk geradicaliseerd zijn, en een dreiging kunnen vormen voor de nationale veiligheid. De jihadistische beweging in Nederland blijft hierin een belangrijk element, hoewel de maatregelen uit het voorstel ook op andere dreigingen kunnen zien. Daarbij kan het dreigingsniveau snel toenemen, in een tempo dat door de wetgever niet kan worden bijgebeend. Het voorhanden hebben van een sterk instrumentarium is daarbij cruciaal. De maatregelen uit de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding hebben in de ogen van mijn fractie een bijdrage geleverd aan de bescherming van de nationale veiligheid. Daarmee is wat mij betreft de doelstelling van de wet bereikt. Dit is een belangrijke reden om de werkingsduur te verlengen. Ik heb zelf de werking van deze wet meegemaakt als raadslid in Den Haag, met toenmalig burgemeester Van Aartsen. Ik dank de minister dan ook voor de uitvoering van de motie-Van Toorenburg/Segers, die mijn fractie ook heeft gesteund, waarin het kabinet is gevraagd om deze tijdelijke wet met vijf jaar te verlengen.

Tot slot, voorzitter, heb ik een vraag. De minister geeft aan dat deze bestuurlijke aanpak ook kan worden ingezet voor de bestrijding van rechtsextremisme. Kan hij dat inkleuren met een fictieve casus? Waar moet ik dan aan denken? Ik vraag dat met name omdat je de dreiging uit die hoek vaak in een onlineomgeving ziet; die komt dus vanuit het toetsenbord. Hoe kan deze wet daarin werken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Van Nispen heeft een vraag aan u.

De heer Van Nispen (SP):

Als ik het goed heb gehoord, zei mevrouw Michon: ik heb de effectieve werking van deze wet gezien in de praktijk. Misschien kan zij daar iets meer over vertellen. Een van de kritische vragen die ik aan de regering zal gaan stellen, is: waaruit blijkt nou precies die effectiviteit? Ik stel die vraag nu alvast aan mevrouw Michon. Want uit het WODC-rapport kan die nou juist niet goed worden vastgesteld. Wat heeft zij dus gezien in de praktijk waaruit de effectiviteit van deze wet en de noodzaak van de verlenging zouden blijken?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik stel vast, en dat zegt het WODC ook, dat in zeven casussen deze wet is gebruikt. Dan moet u zich voorstellen dat er zeven gevallen zijn waarin er gedragingen waren die verband hielden met terroristische activiteiten en een direct gevaar konden vormen voor de nationale veiligheid. In die zeven casussen is een heel dossier opgebouwd, een bestuurlijke rapportage, en dat heeft geleid tot een van de vijf maatregelen. Dat staat ook in het WODC-rapport; dat weet de heer Van Nispen ook precies. In die gevallen is er dus een preventieve maatregel uitgevoerd die een bedreiging van de nationale veiligheid is tegengegaan.

En dan ken ik de vervolgvraag van de heer Van Nispen al. Hij gaat zeggen: hoe weet je wanneer preventief ook daadwerkelijk noodzakelijk was? Dat is natuurlijk altijd zo met preventieve maatregelen: je neemt ze met het oog op het voorkomen van erger. Wat als je die maatregelen niet had genomen? Dat zegt het WODC overigens zelf ook. Dan had je niet kunnen weten of het kwaad zich daadwerkelijk had voorgedaan. Maar mijn fractie vindt het zeer van belang dat je bij zo'n dermate dreiging — want daar hebben we het over; het is een dreiging van nationale veiligheid — ook preventieve maatregelen als instrumentarium hebt om dit gevaar af te wenden.

De heer Van Nispen (SP):

Een van mijn vervolgvragen is zojuist al opgeworpen door mevrouw Michon, dus dat scheelt weer. Ik denk inderdaad dat het gebruik van de wet nog niet zoveel zegt over de effectiviteit. Dan heb ik nog één vervolgvraag, want bijvoorbeeld het intrekken van subsidies en vergunningen et cetera, is zelfs nooit gebruikt. Toont dat dan aan dat dit niet effectief zou zijn? Of zegt mevrouw Michon: dat is handig om te hebben, want je weet maar nooit?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik stel net als de heer Van Nispen vast dat de mogelijkheid om beschikkingen te vernietigen, zoals een subsidie, niet is gebruikt. Daarmee zou ik niet zeggen dat we die dan maar aan de wilgen moeten hangen en dat het niet nodig is. Ik denk inderdaad — dat is het antwoord dat de heer Van Nispen mij al in de mond legt — dat dit een instrument kan zijn dat kan worden ingezet bij een mogelijke dreiging. Daarbij gelden nog steeds de zichtbare gedragingen en de dreiging voor de nationale veiligheid. Ik zou dat instrument daar dus graag in willen houden.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoord en uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Markuszower zijn, die zal spreken namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In een wereld waarin een kwart van de wereldbevolking moslim is, zo'n 2 miljard, kan het vrije Westen het zich niet veroorloven naïef over terrorisme te zijn. Tegen deze dreiging moet iedereen die van vrijheid houdt zich continu wapenen. Nederland kan natuurlijk niet achterblijven. Een flink percentage van alle moslims rechtvaardigt de meest weerzinwekkende terroristische daden, zoals zelfmoordaanslagen. Volgens de AIVD hebben we in Nederland duizenden tikkende tijdbommen rondlopen.

Omdat ons kabinet weigert onze grenzen te sluiten voor islamitische immigranten uit de meest radicale islamitische landen, zijn de werkelijke aantallen van potentiële terroristen hier te lande vele malen groter. Deze jihadisten zijn bereid aanslagen te plegen op vrouwen, op kinderen, op onze infrastructuur, op scholen, op ziekenhuizen, op parades en op bijeenkomsten.

Absoluut kwaad moet absoluut en compromisloos verdelgd worden. Terroristen moeten dus keihard bestreden worden. Zij moeten constant opgejaagd en indien mogelijk preventief uitgeschakeld worden. Terreur moet bij de wortel worden uitgeroeid. Terroristische aanslagen ontwrichten de maatschappij. Alle maatregelen om terreur te voorkomen en te bestraffen, moeten in ons arsenaal zitten. Het is onmogelijk om continu al die jihadisten en potentiële aanslagplegers te schaduwen.

Daarom heeft de PVV een initiatiefwet ingediend om administratieve detentie in te voeren. Administratieve detentie voorkomt dat terroristen, jihadisten en sympathisanten van de jihad zich aan het zicht van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten kunnen onttrekken. In de administratieve detentiecellen ondergaan ze daartoe een bijzondere vorm van detentie die geen strafrechtelijke opgelegde gevangenisstraf betreft, maar een administratieve maatregel.

Het pakket aan maatregelen dat wij vandaag bespreken in het kader van de verlenging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, is bij lange na niet voldoende om de enorme dreiging op terroristische aanslagen te mitigeren. Het is goed dat Nederland deze wet wil verlengen. In de gereedschapskist van onze minister van Justitie en Veiligheid zitten door deze wet de meldplicht, het gebiedsverbod, het contactverbod en het uitreisverbod. Dat zijn allemaal prima maatregelen, maar dus bij lange na niet genoeg. Want wat nou als de jihadi zich niet aan de opgelegde maatregelen houdt? Een enkelband omdoen om het gebiedsverbod en de meldplicht te handhaven, zal geen soelaas bieden. Enkelbanden zijn namelijk doorknipbanden; ze worden in Nederland aan de lopende band doorgeknipt, ook door terroristen. Kijk maar naar de terrorist die een aanslag wilde plegen bij de marathon van Rotterdam. Die had een enkelband om en pleegde toch bijna een aanslag. Ze worden of doorgeknipt of ze werken niet goed.

Een gebiedsverbod klinkt mooi, maar wat ons betreft geldt zo'n gebiedsverbod voor heel Nederland, want wat maakt het de jihadi nou uit in welke regio hij of zij een aanslag pleegt. De PVV vindt dat met dit soort gevaarlijke figuren geen enkel risico mag worden genomen. Naast de door ons voorgestelde administratieve detentie moet de strafmaat op het plegen van terroristische aanslagen of het deelnemen aan een terroristische organisatie omhoog en wel naar een levenslange celstraf. Ben je een terrorist, dan moet je voor altijd achter slot en grendel. Dat biedt maximale bescherming. Deradicaliseringsprogramma's kunnen dan in Disneyland gegeven worden. In Nederland is dat vooral zonde van het geld. Een levenslange celstraf garandeert veel meer veiligheid dan zweverige, linkse geitenwollensokkenprogrammaatjes gegeven door GroenLinksachtige types.

Omdat de daders van terroristische misdrijven ideologisch gemotiveerd zijn, moeten wij veel meer terreurbestrijdingsmaatregelen nemen. Alleen compromisloze vergelding jegens de terrorist en zijn of haar dierbaren biedt maximale bescherming tegen terroristische aanslagen. Helaas zit Nederland opgescheept met politici die liever met terroristen knuffelen dan hen aan te pakken en op te sluiten. Helaas hebben wij zelfs een minister van Justitie en Veiligheid die terroristen die de meest gruwelijke misdaden in Islamitische Staat hebben gepleegd, vrijwillig en onverplicht naar Nederland terughaalt en hen vervolgens amper straft. Normale ministers van Veiligheid doen er alles aan om terroristen uit te schakelen, maar die van ons regelt een vliegtuig en brengt ze terug naar Nederland met alle gevaar van dien.

Voorzitter. In het kader van "iets is beter dan niets" zal onze fractie de voorgestelde wet steunen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal mevrouw Ellemeet zijn, die namens de GroenLinksfractie het woord zal voeren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. "Wij als wetgever en medewetgever moeten onze vrijheden beschermen. De cruciale gewetensvraag is natuurlijk hoe we dat moeten doen. Voor GroenLinks is dat een groot dilemma. Voor ons schuilt het probleem er nu juist in dat onze vrijheden niet al te lichtvaardig mogen worden aangetast, ook niet als het doel van die aantasting is om de democratische rechtsstaat met die vrijheden te beschermen."

Voorzitter. Deze woorden sprak mijn voorganger Liesbeth van Tongeren bij de behandeling van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding op 28 april 2016. Ik ben in de Handelingen gedoken om beter zicht te krijgen op de politieke discussie over de wet die nu voorligt ter verlenging. Terecht had Liesbeth van Tongeren veel kritische vragen over de wet. Zij wilde duidelijk krijgen waarin het bestaande juridische instrumentarium tekortschoot. Ook de Raad van State vroeg zich dat destijds af. In de adviezen, ook van het College voor de Rechten van de Mens, was te lezen dat er eigenlijk nauwelijks gevallen zouden zijn die echt de nationale veiligheid bedreigen en niet onder de verruimde strafrechtmaatregelen zouden vallen of kunnen vallen.

Bij het lezen van de Handelingen van de wetsbehandeling in 2016 was ik ook onder de indruk van de scherpe analyse van mevrouw Swinkels, destijds woordvoerder van D66. Volgens de wet die het kabinet nu wil verlengen, kunnen vrijheidsbeperkende maatregelen opgelegd worden als dat noodzakelijk is voor de bescherming van de nationale veiligheid en als de betreffende persoon in verband gebracht kan worden met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Mevrouw Swinkels noemde deze terroristische activiteiten een "vaag criterium". Een definitie van die activiteiten ontbreekt. Dat is inderdaad heel problematisch, want beperkingen van fundamentele vrijheden zijn in een rechtsstaat alleen toelaatbaar als er een wettelijke basis voor is en het voor burgers voldoende voorzienbaar is welke gedragingen binnen deze wet vallen. Maar bewijs voor deze bestuursrechtelijke maatregelen is niet nodig. De gebruikelijke criteria, zoals wettig en overtuigend bewijs, ernstige bezwaren, verdenkingen of aanwijzingen, gelden niet.

De vraagt dringt zich op of het in een rechtsstaat aanvaardbaar is dat mensen tegen wie nog geen verdenking bestaat en over wie zelfs nog geen aanwijzing bestaat dat ze betrokken zijn bij terrorisme, op basis van vage criteria vrijheidsbeperkende maatregelen opgelegd krijgen. Een oplossing voor dit ontbreken van een toetsing aan een kader, zit in de rol van een rechter. Laat een rechter vooraf toetsen of de voorgestelde maatregelen passend zijn, zoals in het Verenigd Koninkrijk het hooggerechtshof toestemming moet geven voor soortgelijke maatregelen.

In 2016 diende GroenLinks om die reden samen met D66 een amendement in om erin te voorzien dat er rechterlijke toestemming moet worden gevraagd voor de oplegging van bestuurlijke maatregelen. Dat amendement dien ik nu opnieuw in, want het blijft voor GroenLinks een onmisbaar element in een dergelijke wet.

Voorzitter. Deze minister was nog geen minister in 2016, bij de behandeling van de wet. Misschien is hij, net als ik, teruggegaan naar de Handelingen. Ik ben benieuwd hoe hij reflecteert op de punten die ik nu uit dat debat naar voren heb gehaald. Heel graag een reactie daarop.

Voorzitter. Dan naar nu: ik noemde zojuist het amendement dat ik heb ingediend. Maar daarmee zijn we er nog niet, wat GroenLinks betreft. Niet alleen spelen dezelfde dilemma's als in 2016. Er is nu een nieuwe situatie en er is nieuwe informatie over hoe de wet tot nu toe heeft gewerkt.

Laat ik met die nieuwe situatie beginnen. Aanleiding voor de wet in 2016 was het hoge dreigingsniveau. Dat is terug te lezen in de memorie van toelichting. Daarin staat dat de noodzaak om de voorgestelde maatregelen te treffen, voortvloeit uit de dreiging die uitging van het jihadisme, de dreiging die zowel betekenis had op mondiaal niveau als voor de nationale veiligheid van Nederland.

Er werd verwezen naar het Dreigingsbeeld Terrorisme nummer 37. In dat Dreigingsbeeld 37 was het dreigingsniveau vastgesteld op substantieel, op niveau 4 van 5. De legitimatie voor de Wet tijdelijke maatregelen — ik kort het maar even af — was de hoge dreiging. Maar nu lezen we in de nota naar aanleiding van het verslag ineens dat dat dreigingsniveau niet per se doorslaggevend is voor de verlenging van de tijdelijke wet. Ik citeer: "Wat echter van belang is, is dat het niveau van de terroristische dreiging niet volledig gelijkgesteld kan worden met de noodzaak van de tijdelijke wet. Ook bij een lager dreigingsniveau kan het in een voorkomend geval noodzakelijk zijn om aan een persoon die op grond van zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan, een maatregel op te leggen."

Voorzitter. Mijn fractie vindt deze draai in de legitimering van de verlenging van de tijdelijke wet zeer problematisch. Dit is precies de glijdende schaal of de zeephelling waar vaak door experts voor wordt gewaarschuwd. Het tijdelijk inperken van grondrechten, van vrijheden, kan leiden tot normvervaging, tot gewenning door instanties aan de inperking van grondrechten, en tot een verschuiving van eisen en criteria waaraan getoetst wordt. We zitten nu midden in een dergelijke discussie. Nu de dreiging minder groot is, moet dat wel degelijk zwaar worden meegewogen bij het al dan niet verlengen van deze tijdelijke wet, waarmee grondrechten worden ingeperkt, vindt GroenLinks. Daar wordt te makkelijk aan voorbijgegaan door het kabinet.

Voorzitter. Niet alleen mijn fractie is kritisch. Ook de Afdeling advisering van de Raad van State is uiterst kritisch. Zo wijst de Afdeling advisering erop dat het niet goed mogelijk blijkt empirisch te onderzoeken of door de tijdelijke wet terroristische aanslagen of misdrijven worden voorkomen of dat het dreigingsniveau wordt verminderd door de inzet van de tijdelijke wet. Ze wijzen erop dat het WODC concludeert dat de verwachtingen van de werking van de tijdelijke wet grotendeels niet zijn uitgekomen; de verwachtingen zijn grotendeels niet uitgekomen. Zo heeft de meldplicht er niet toe geleid dat de naleving van de andere bestuurlijke maatregelen die in de tijdelijke wet zijn geregeld, op effectieve wijze kon worden gecontroleerd. Gezien de contactmogelijkheden die het internet biedt, is de veronderstelling van het contactverbod bij de wetgever niet juist. Bij het gebiedsverbod is wél enig effect gesorteerd, maar zijn er zorgen over verplaatsingseffecten. Kortom, de grote twijfels over de proportionaliteit van de wet die GroenLinks al in 2016 had — mevrouw Koekkoek legde heel goed het verschil uit tussen doelmatigheid en proportionaliteit — zijn na deze bevindingen nog groter geworden.

Ook zeer ernstig vindt mijn fractie het, net als de Raad van State, dat de weergave van de bevindingen uit het evaluatierapport in de toelichting uiterst eenzijdig zijn. De enige kanttekening die wordt vermeld, is de constatering dat het WODC over een aantal maatregelen heeft geconcludeerd dat deze op onderdelen minder effectief zijn geweest. Dat is dan wel het understatement van het jaar. Dit kan toch gewoon niet, zo shoppen uit een evaluatie om op de gewenste uitkomst uit te komen? Dit geeft weinig vertrouwen.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie zeer, zeer kritisch is en uitkijkt naar de reactie van de minister.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal mevrouw Van der Werf zijn. Zij zal zo namens Democraten 66 het woord tot u richten, nadat de microfoon weer even is schoongemaakt. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Mijn eerste wetsbehandeling als Kamerlid, en wat voor een. Een wet met een aantal maatregelen om terrorisme te bestrijden en de Nederlandse samenleving veiliger te maken. Wie wil dat nou niet? Als je dit debat zonder enige kennis van deze wet zou bekijken, zou je dat zomaar kunnen denken. Maar als parlementariër ben je ook medewetgever en dat brengt de plicht en de verantwoordelijkheid met zich mee om dit serieus te bekijken.

Effectieve maatregelen om de veiligheid te bevorderen? Ja, graag zelfs. Maar schijnveiligheid, daar bedankt D66 voor. En daar lijkt hier toch sprake van te zijn. Het WODC meent dat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorisme geen bijdrage heeft geleverd aan een proces van deradicalisering en dat de maatregelen niet hebben geleid tot beter contact of een betere band met de betrokken personen of hebben bijgedragen aan meer kennis over de beweegredenen en gedragingen van deze personen.

Dat is nogal wat, want waar hebben deze maatregelen dan wel toe geleid? Ik loop ze een voor een langs. De meldplicht leidt weliswaar tot vaker contact, maar niet tot meer zicht of invloed op de bezigheden van de persoon die deze meldplicht opgelegd krijgt. Het gebiedsverbod heeft in twee casussen geleid tot het niet kunnen betreden van een bepaald gebied en heeft in die zin dus enige werking gesorteerd, maar tegelijkertijd wijst men ook op het risico van een verplaatsingseffect naar een ander gebied of online; men vreest een averechtse werking van het verbod. Dan het contactverbod. Dat is maar één keer opgelegd. Dat heeft ertoe geleid dat er inderdaad geen fysiek contact is geweest met de betreffende persoon, maar de maatregel heeft geen invloed op of inzicht in de onlinewereld gegeven. Het uitreisverbod — ook deze maatregel is maar twee keer opgelegd — is inmiddels achterhaald, nu er eerder sprake is van terugkeerders dan van uitreizigers.

Tot slot het intrekken of weigeren van beschikkingen. Die maatregel is niet één keer gebruikt sinds de wet vijf jaar geleden in werking trad.

Op de vraag hoe dan kan worden geconcludeerd dat deze maatregel effect heeft, geeft de minister in de nota naar aanleiding van het verslag geen antwoord. Ik heb dan ook een amendement ingediend om deze maatregel uit de wet te halen. In totaal zijn slechts elf maatregelen opgelegd aan slechts zeven personen, terwijl de maatregelen wel tientallen keren zijn overwogen. Waarom is dat belangrijk? Ze kosten dus tijd en inzet van onze veiligheidsmensen. Het WODC waarschuwt zelfs: "Het is goed om daarbij te bedenken dat de inzet van de wet een grote tijdsinvestering en tijdsdruk vergt van functionarissen die bij de besluitvorming en de uitvoering zijn betrokken, zowel op landelijk niveau bij de NCTV als op lokaal niveau bij partners van het casusoverleg." Op vragen naar de effectiviteit van de maatregelen die wél zijn opgelegd, stelt de minister dat die eigenlijk niet kan worden aangetoond. Hoe kan het dan dat hij toch zo stellig is over de noodzakelijkheid van deze wet? Graag een reactie van de minister.

De noodzaak werd bij de invoering van de wet vooral onderbouwd aan de hand van het dreigingsbeeld. Ook nu stelt de minister in de memorie van toelichting dat: "ook het huidige dreigingsbeeld aanleiding geeft om de Twbmt te behouden." Maar het dreigingsniveau is van 4, oftewel substantieel, naar 3, oftewel aanzienlijk, gegaan. Niet alleen het niveau, maar ook het soort dreiging is veranderd, bijvoorbeeld uitreizigers versus terugkeerders, of, zoals de NCTV zegt: onvergelijkbaar, deze twee periodes. Terecht stelt de Raad van State dan ook dat het bestaansrecht van dit soort maatregelen onvoldoende onderbouwd is. Als het dreigingsbeeld aanleiding geeft voor de wet, hoe kan het dan dat bij een lager dreigingsniveau en een onvergelijkbaar dreigingsbeeld toch exact dezelfde maatregelen worden voorgesteld? Zou de inbreuk van deze maatregelen niet evenredig moeten aflopen met het dreigingsniveau waarbij dat dan als onderbouwing wordt aangevoerd? Ook hierop vraag ik een reactie van de minister.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik wil u op dit punt interrumperen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben met name benieuwd hoe mevrouw Van der Werf kijkt naar de vraag welke strafrechtelijke middelen voldoende zijn om bijvoorbeeld haatpredikers aan te pakken en jongeren daartegen te beschermen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Er zijn verschillende wegen in het strafrecht mogelijk om hiermee aan de slag te gaan. Dat is eigenlijk precies het kopje waar ik nu bij kom. Ik zou mevrouw Kuik dus willen vragen om die vraag te bewaren, want ik denk dat ik 'm zo meteen beantwoord.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het gebiedsverbod is natuurlijk een van de maatregelen die je kan inzetten om jongeren te beschermen tegen die haatpredikers. Ik hoor mevrouw Van der Werf zeggen "proportioneel", maar mevrouw Van der Werf zegt ook dat er een aantal casussen is geweest waarbij is afgewogen om het in te zetten maar het niet is gebeurd. Is dat niet juist proportioneel?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is een andere vraag. Het is goed dat die proportionaliteit gezocht wordt. Het specifieke voorbeeld dat u noemt, het gebiedsverbod, heb ik als gemeenteraadslid in Den Haag ook meegemaakt. Je beschermt weliswaar een kwetsbare wijk of een gedeelte van de stad tijdelijk tegen iemand, maar tegelijkertijd voorkom je niet dat activiteiten online doorgaan.

Mevrouw Kuik (CDA):

Volgens mij kunnen we het met elkaar eens zijn dat online een punt is. Mijn vraag is dus of mevrouw Van der Werf verder wil gaan om dit ook online aan te pakken. Het CDA ziet het opleggen van een gebiedsverbod aan haatpredikers als een instrument om jongeren te beschermen. Online schort het daar inderdaad nogal aan. Daar kunnen ze er gewoon op losgaan. Ziet mevrouw Van der Werf daar een mogelijkheid om de wet aan te vullen?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Volgens mij biedt de wet al een heel aantal mogelijkheden. Het strafrecht biedt ook een heel aantal mogelijkheden om preventief in te grijpen als het gaat om aanzetten tot haat en aanzetten tot geweld. Dat is eigenlijk precies waar ik zo meteen op kom, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Naast het dreigingsbeeld lijkt de wet te worden onderbouwd door het idee dat deze wet noodzakelijk is om preventief te kunnen optreden bij terroristische dreiging, terwijl via het strafrecht uiteraard ook preventief kan worden ingegrepen als iemand daadwerkelijk ergens van verdacht wordt: het voorbereiden van een aanslag, deelname aan een terroristische organisatie of het financieren van terrorisme, om maar wat te noemen. Het idee dat we met het strafrecht pas zouden kunnen ingrijpen als het al te laat is, klopt dus niet. Daarnaast wordt de wet in tegenstelling tot wat er bij de invoering beoogd werd, nu ook ná veroordeling ingezet, waarmee vaak het oordeel van een strafrechter doorkruist wordt, zo stelt ook het WODC. Hoe verantwoordt de minister dit en waarom laat hij het niet aan de strafrechter om bijvoorbeeld via de Wet langdurig toezicht veroordeelde terroristen maatregelen op te leggen?

Voorzitter. Naast de verlenging van bestaande maatregelen wordt met dit wetsvoorstel een grondslag gecreëerd voor het verwerken van persoonsgegevens. Als deze wet zou worden verlengd, kan ik me dat voor gegevens over religie en levensovertuiging nog wel voorstellen. Maar wat is de noodzaak om ras en etniciteit te kunnen verwerken? Die vraag blijft na kritiek van de Raad van State en na vragen in het verslag onbeantwoord. Ik doe hier dus een derde poging. Kan de minister één voorbeeld noemen waarin het noodzakelijk zou zijn om gegevens over ras en etniciteit te verwerken? Wat de keerzijde is van het verwerken van die gegevens hoef ik na de toeslagenaffaire hopelijk niet meer uit te leggen.

Voorzitter. D66 is voor een stevig veiligheidsbeleid, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar de vraag is of deze wet daaraan bijdraagt. De verwachtingen ten aanzien van de werking van de wet zijn voor een groot deel niet uitgekomen, aldus het WODC. Bovendien moeten we ons afvragen of al die menskracht van onze veiligheidsmensen die het hier in Nederland kost om deze maatregelen te kunnen toepassen, ook als daarvan uiteindelijk wordt afgezien, niet beter in effectievere veiligheidsmaatregelen kan worden gestoken, bijvoorbeeld door meer focus op strafrechtelijke vervolging en voor maatregelen in de zorg die bijdragen aan preventie.

Het moge duidelijk zijn dat de D66-fractie nog niet overtuigd is van de noodzaak van de uitbreiding en de verlenging van deze wet. Ik laat mij graag overtuigen, maar dan wel met bewezen methoden, feiten en effectieve maatregelen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Nispen. Hij voert namens de Socialistische Partij het woord. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Terrorisme is ontwrichtend voor de samenleving en moet daarom effectief en grondig bestreden worden. Maar de wet die vandaag voorligt om verlengd te worden, is daarvoor naar mijn mening niet het juiste middel. Dat zal geen verrassing zijn. Eerder stemde de SP hier ook tegen. We hebben er met name bezwaar tegen dat de maatregelen kunnen worden opgelegd door de minister, indien dat volgens hem noodzakelijk is met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid. Dan gaat het over een meldplicht, een gebiedsverbod, een contactverbod of een uitreisverbod. Allemaal maatregelen die in mijn ogen nodig en nuttig kúnnen zijn, maar niet ter beoordeling door de minister. Ik vind dat niet passend. Ook de Raad van State en de Nederlandse Orde van Advocaten waren daar kritisch over.

De maatregelen die de minister kan opleggen, hebben een preventief karakter. De minister kan dus de bewegingsvrijheid van individuen beperken, nog voordat er iets concreets is gebeurd of voorbereid waardoor het strafrecht in zicht zou komen. Die maatregelen zijn niet bedoeld om personen te straffen, schrijft de minister, maar natuurlijk wordt dat wel zo ervaren. Het voelt natuurlijk wel als een straf om in je bewegingsvrijheid te worden beperkt. De minister erkent zelf ook dat de termijn van zes maanden, die telkens kan worden verlengd, zo'n beetje het maximale is. "De grens van wat grondwettelijk mogelijk is, is bereikt", schrijft hij, zeker omdat dit dus wordt opgelegd door het bestuur, zonder tussenkomst van de rechter.

De verhouding met het strafrecht, zoals de minister die uitlegt, zit mij ook niet helemaal lekker. Ik blijf daar moeite mee houden. De minister schrijft: "Het criterium voor het opleggen van een bestuurlijke maatregel op grond van de Twbmt" — de afkorting van deze wet — "is niet een verdenking of aanwijzing dat een terroristisch misdrijf wordt gepleegd of zal worden gepleegd, maar een samenstel van gedragingen op grond waarvan moet worden geconcludeerd dat van de betreffende persoon een dreiging uitgaat voor de nationale veiligheid."

Werkt het eigenlijk wel, wat we doen? Deze wet bestaat sinds 2017. Sindsdien is aan zeven individuen elf keer een bestuurlijke maatregel opgelegd. Dat is nogal beperkt om iets te kunnen zeggen over de effectiviteit. Het WODC had die taak, maar komt er ook niet helemaal uit. Dat ligt volgens mij niet aan het WODC. Het WODC-rapport concludeert bijvoorbeeld dat personen door de meldplicht in het zicht van de overheid bleven. Dat kan zo zijn, maar je weet dan dus niet wat je hebt voorkomen. Ook zouden door het uitreisverbod mensen niet zijn uitgereisd, maar hoe weet je dat dat komt dóór dat uitreisverbod? Dat is niet vast te stellen. In twee gevallen is een gebiedsverbod opgelegd. Dat zou er mogelijk toe hebben geleid dat personen zijn belemmerd om in dat gebied terroristische activiteiten te plegen of zich bezig te houden met verspreiding van radicaal jihadistisch gedachtegoed. Maar als daar concrete aanwijzingen voor zijn, dan had het strafrecht gebruikt kunnen worden. En als er geen concrete aanwijzingen voor zijn, dan kun je ook niet stellen dat ingrijpen effectief is geweest. De NOvA, het WODC en de Raad van State stellen ook dat nergens uit blijkt dat deze wet heeft bijgedragen aan het beschermen van de nationale veiligheid.

De verwachtingen ten aanzien van de werking van de wet zijn dus voor een groot deel niet uitgekomen, aldus het WODC. Ik begrijp heus wel dat het effect van preventie moeilijk aan te tonen is. Daar had mevrouw Michon natuurlijk wel een punt. Maar ik heb wel een grondigere onderbouwing nodig voor vergaande maatregelen. Naar mijn mening ontbreekt die onderbouwing. De Raad van State werpt terecht de vraag op of alle maatregelen nog wel bestaansrecht hebben. Het contactverbod werd slechts één keer ingezet, de mogelijkheid tot het intrekken van vergunningen of subsidies op grond van artikel 6 werd precies nul keer ingezet, en toch moet de wet volgens de regering worden verlengd. Want? Je weet maar nooit? Dan heb je het maar in de gereedschapskist? Ik vind dat nou niet zo'n hele sterke onderbouwing.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is altijd mooi om naar het betoog van de heer Van Nispen te luisteren. In één ding heeft hij ongelijk. De Kamer heeft namelijk verzocht om deze wet te verlengen. De regering heeft dat uitgevoerd. Dan het tweede punt. U had het over verregaande maatregelen, maar alles wat hierin staat aan maatregelen, geldt voor een maximum van zes maanden. Al die vrijheidsbeperkingen zijn dus juist beperkt, omdat het om een bestuurlijke maatregel gaat. Wat zou voor de heer Van Nispen dan wel een aanvaardbare termijn zijn om die vrijheid te beperken?

De heer Van Nispen (SP):

Ten eerste komt de minister met dit wetsvoorstel. Het is geen initiatief vanuit de Kamer. Natuurlijk is daar bij motie om verzocht, maar als de minister met een wetsvoorstel komt, heeft de minister dat goed te onderbouwen. Als hij dat niet kan, kan hij ook tegen de Kamer zeggen: ik kan het niet goed onderbouwen, dus ik ga die wet niet verlengen. Dat is één. Ten tweede kan de termijn van zes maanden op grond van het wetsvoorstel volgens mij telkens met een termijn van zes maanden worden verlengd. Zo beknopt is die termijn dus niet, volgens mij. De minister geeft zelf toe dat die termijn van zes maanden een beetje aanbotst tegen wat grondwettelijk gezien mogelijk is. Van mij had die wet sowieso niet gehoeven, dus ik weet ook niet goed wat dan wel een aanvaardbare termijn zou zijn voor die bestuurlijke maatregelen. Die moeten wat mij betreft namelijk niet door de minister worden opgelegd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit verheldert de boel wel, want nu zegt de heer Van Nispen: het gaat mij niet zozeer om die termijn, maar het gaat mij erom dat mijn fractie überhaupt tegen de inzet is van bestuurlijke maatregelen zoals deze, die een preventief karakter hebben om de nationale veiligheid te beschermen. Dat is wat u zegt, begrijp ik.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb al een heleboel zaken benoemd, onder andere dat voor mij de effectiviteit niet vaststaat. Niet alleen voor mij staat die niet vast, maar ook voor het WODC niet, dat de taak had om de effectiviteit vast te stellen. We hebben nu een paar jaar deze wet gehad en de effectiviteit kan niet worden vastgesteld. Ik vind dat toch redelijk essentieel, want dat is hetgeen op grond waarvan wij deze wet nu moeten toetsen. Er zijn ook nog grondwettelijke bezwaren, of in ieder geval rechtsstatelijke bezwaren, zo moet ik mij uitdrukken. Daar wijzen de Raad van State, de Nederlandse orde van advocaten en nog veel meer mensen op. De minister zegt zelf ook dat die termijn van zes maanden om zo'n bestuurlijke maatregel op te leggen telkens met nog eens zes maanden kan worden verlengd. Dat staat in artikel 4; ik heb dat inmiddels opgezocht. Dat botst bijna aan tegen wat grondwettelijk gezien mogelijk is. Ik kan dus niet zeggen wat ik dan wel een aanvaardbare termijn vind, want ik denk inderdaad dat wij opnieuw tot de conclusie gaan komen dat wij tegen dit wetsvoorstel gaan stemmen, net zoals wij eerder hebben gedaan.

Ik sluit ook aan op wat mevrouw Van der Werf had gezegd over het mogelijk doorkruisen van de maatregelen in preventieve sfeer, zoals de deradicaliseringstrajecten. Sommige geïnterviewden werpen de vraag op: werkt het nou niet averechts wat we hier doen met die bestuurlijke maatregelen? Dat is wederom een extra argument om hier kritisch op te zijn, zeg ik dan toch nog maar even tegen de VVD. Er wordt gevraagd: zijn we niet meer schade aan het aanrichten dan de bedoeling is? Dat zegt een functionaris, die daarmee bedoelt dat je altijd moet kijken naar de sociale context en naar wat op dat moment de beste maatregel is. Want ook al is deradicalisering misschien niet de officiële doelstelling van deze wet, we moeten dat belangrijke proces volgens mij ook niet doorkruisen. Daarbij komt dat de toepassing van deze wet, als daarvoor wordt gekozen, inderdaad hartstikke arbeidsintensief is; daar wezen eerdere sprekers ook al op. Het kost veel menskracht en capaciteit, die keihard nodig zijn om effectieve acties en interventies op te zetten om Nederland veilig te houden.

Dat is volgens mij wat moet gebeuren om terrorisme tegen te gaan: het strafrecht inzetten waar dat kan, maar vooral preventief werken waar mogelijk. Daar heb je in alle gevallen voldoende capaciteit voor nodig. Denk ook aan voldoende wijkagenten, als ogen en oren van de wijk. Die zijn er onvoldoende. De staat van de politie is zorgelijk. Er is te weinig capaciteit. Er is te laat en te weinig geïnvesteerd in onze politie. Dat is het preventief werken dat wij nodig hebben. Dat was volgens mij precies wat mevrouw Michon wilde weten.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Van Nispen wijst op het arbeidsintensieve proces om een bestuurlijke maatregel zoals in de wet beschreven staat, toe te passen. Maar is het juist niet de bedoeling om ervoor te zorgen dat het zorgvuldig wordt toegepast? Want — u zegt het, net als een aantal van uw collega's — het is niet niks wat je de minister laat doen. Het gaat om preventieve maatregelen in het kader van het beschermen van onze nationale veiligheid; daar moet je niet te licht mee omgaan. Dat dossier en die aanvraag moeten dus goed onderbouwd worden. Daar moet een stevige bestuurlijke en inhoudelijke motivatie onder liggen. Dat vindt mijn fractie juist heel logisch, omdat het niet niks is. U zegt: het gaat allemaal te ver en het kost te veel tijd. Is het dat niet juist met elkaar in tegenspraak? Mijn fractie zegt dat het logisch is dat het even wat tijd kost, want het gaat ergens over, dus het moet goed gemotiveerd worden. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Nispen (SP):

Daar kijk ik als volgt tegen aan. Het kan altijd erger. Je zou ook kunnen zeggen: "We geven de minister deze ingrijpende maatregelen. Daar heb ik helemaal geen dossier voor nodig. Dat beslis ik gewoon. Dan is het niet arbeidsintensief én dan gaat het heel erg ver." Dat lijkt mij een nog slechter idee. Ik zie de minister denken: nee, dat zou ik niet doen. Maar dat zou dus nog slechter zijn. Wat dat betreft heeft mevrouw Michon een punt. Als je deze wet wilt en ingrijpende maatregelen neemt, dan moet het op basis van een goed en zorgvuldig dossier. Dan is het inderdaad arbeidsintensief. Maar ik zeg op mijn beurt wel: je moet wel alle nadelen van die wet achtereenvolgens aflezen. Naar mijn mening is het niet effectief, gaat het te ver én kan het andere trajecten doorkruisen, die mogelijk heel erg nuttig zijn qua deradicalisering.

Het is daarnaast ook nog eens hartstikke arbeidsintensief, terwijl we weten dat we op dit moment onvoldoende wijkagenten en onvoldoende jongerenwerkers hebben. Dat zijn allemaal zaken die juist nodig zijn om dat belangrijke preventieve werk te doen. Dan zeg ik tegen mevrouw Michon: je kunt 1 fte maar op één plek inzetten. Als je hen bezig laat zijn met het voorbereiden van allerlei bestuurlijke dossiers voor de minister om maatregelen te nemen die misschien helemaal niet effectief zijn, terwijl je ze ook in de wijk kunt laten werken, wat misschien hartstikke effectief is, dan moet je daarin keuzes maken.

Voorzitter. Ik was bij het belang van voldoende wijkagenten. Voldoende jongerenwerkers zijn volgens mij ook nodig, want die voelen aan wat er leeft en speelt. Die kunnen van grote waarde zijn bij het bewaren van de rust in buurten. Maar ook die zijn er te weinig. Er is te weinig geïnvesteerd in onze wijken. Geef de reclassering, de mensen in de gevangenissen en de gemeenten de mogelijkheid effectief te werken aan deradicalisering en preventie. Zet alles op alles, want veiligheid is mensenwerk.

We zien juist dat het belangrijkste politieteam dat belast is met terrorismebestrijding, te weinig tijd, middelen en mensen heeft om bijvoorbeeld teruggekeerde Syriëgangers in de gaten te houden. Mevrouw Kathmann vroeg daar terecht ook aandacht voor. Het zogeheten CTER-team van de landelijke politie-eenheid slaagt er onvoldoende in om radicale netwerken in beeld te brengen. Er zijn spanningen en conflicten binnen dat team. Dat concludeert de Inspectie Justitie en Veiligheid in een onderzoek. We gaan daar nog uitgebreider over spreken, maar dat onderzoek kwam pas nadat medewerkers via de politievakbond aan de bel trokken, niet omdat de politietop of de minister dit zelf in de gaten had.

Daarbij komt dan nog dat er gedoe is bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid. Dat is onze coördinator als het gaat om terrorismebestrijding. Deze dienst gedraagt zich steeds meer als opsporings- of inlichtingendienst, heeft zich hier en daar niet aan de wet gehouden, is daar niet eerlijk over geweest, achtervolgt klokkenluiders die misstanden naar buiten brengen en heeft gemeenten geadviseerd om een commercieel bureau in te huren om stiekem moskeeën in de gaten te houden. Dat is allemaal funest voor het draagvlak en het vertrouwen.

Voorzitter. Kortom, in plaats van ervoor te zorgen dat bij de politie en op andere plekken de capaciteit op orde wordt gebracht en dat de NCTV zich netjes aan zijn taken houdt en het draagvlak niet verspeeld, zien we dat de minister de makkelijke weg kiest: de verlenging van een in mijn ogen niet effectieve wet, die we vandaag bespreken. Daarmee wil hij misschien daadkracht uitstralen, maar hij had zich volgens mij beter bezig kunnen houden met wat wél echt bewezen effectief helpt tegen terrorisme.

Helemaal tot slot wil ik mij aansluiten bij de kritische vragen die tot nu toe zijn gesteld over het verwerken van bijzondere persoonsgegevens, onder anderen door mevrouw Koekkoek en mevrouw Van der Werf. Dat gaat over artikel 7a en 7b van die wet, over gegevens waaruit ras of etnische afkomst, politieke, religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen blijken. Daarvan zeg ik: dat artikel hoef je niet in te voegen bij een verlengingswet. Als je strikt de wet wil verlengen, dan heb je alleen het artikel nodig: we verlengen de wet. Ik vind het ook nog prima dat je zegt: nou, tegenwoordig heet ik minister van Justitie en Veiligheid in plaats van minister van Veiligheid en Justitie. Maar bij een verlengingswet hoort niet dat je een toch wel omstreden artikel invoegt over het verwerken van bijzondere persoonsgegevens. Dat artikel lijkt nota bene enorm op het artikel dat ook is ingevoegd in de wet die we controversieel hebben verklaard: de wet over de NCTV. Die wet hebben we met elkaar controversieel verklaard, collega's. Dat is de wet van een demissionaire regering, waarover we zeggen: daar moet nog eens even heel goed naar gekeken worden. En dat artikel zouden we dan wel even zo in deze wet erin fietsen, zónder de juiste en passende waarborgen.

Ik volg wat dat betreft erg wat collega's daarover hebben gezegd. Als we al in zouden stemmen met deze wet — ik denk zonder steun van mijn fractie, maar stel dat een meerderheid dat doet — doe dat dan in ieder geval niet met die omstreden artikelen, zonder de juiste waarborgen voor de privacy. Daar zit namelijk gewoon niet het juiste niveau van toezicht op. Laten we dat besluit dan ook pas nemen als we de inmiddels controversiële wet over het verwerken van bijzondere persoonsgegevens door de NCTV uiteindelijk hebben behandeld met een nieuwe regering. Dus volgens mij moeten in ieder geval 7a en 7b uit deze wet. Graag nog een reactie daarop.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Plas. Zij zal namens de BoerBurgerBeweging het woord tot ons richten. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb zo'n sleuteltje in m'n rug. Dat wordt opgewonden en dan ga ik gewoon de hele dag door, totdat het uit is. Dan ga ik slapen. Ik hoor mensen al denken: gaat ze zich hier ook alweer mee bemoeien? Ja, dat ga ik doen inderdaad, ja. Daarvoor ben ik gekozen, denk ik dan maar.

Voorzitter. Dit is een serieus onderwerp. We praten vanavond over twee zware belangen die afgewogen moeten worden. Allereerst hebben wij de plicht om burgers te beschermen tegen de dreigingen van terrorisme. Daarbij wil ik een groot compliment maken aan onze veiligheidsdiensten en aan de minister. Mede met deze wet hebben zij ons land, tot op heden, behoed voor massale aanslagen zoals die in landen om ons heen wél plaatsvonden. Aan de andere kant legt deze wet Nederlanders mogelijk ingrijpende vrijheidsbeperkende maatregelen op. Het gaat om vrijheden die wij als Kamer ook moeten waarborgen.

Het is goed dat wij hier een scherp, inhoudelijk debat over voeren. We moeten zulke maatregelen namelijk niet stilzwijgend permanent laten worden, zoals regelmatig in het buitenland gebeurt bij antiterrorismemaatregelen. We gaan de wet nu mogelijk voor vijf jaar verlengen, zonder dat de regering noodzaak ziet om wijzigingen in de wet aan te brengen. Dit vind ik wel een beetje gek. Er is namelijk wel degelijk wat veranderd in de wereld. De Islamitische Staat is grotendeels ingedamd en het aantal grote jihadistische aanslagen in Europa is ook afgenomen. Is de minister dan nog steeds overtuigd dat deze wet past bij de nieuwe situatie? Waarom heeft de minister geen aanpassingen voorgesteld? Deze vragen spelen vooral omdat het dreigingsniveau sinds de invoering van deze wet is gedaald van "aanzienlijk", een terroristische aanslag in Nederland is voorstelbaar, naar "substantieel", de kans op een terroristische aanslag in Nederland is reëel. Past daar volgens de minister dan geen nieuwe aanpak bij?

We creëren in deze wet de basis voor het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen in verband met gevaren voor de nationale veiligheid, of aan mensen die zich willen aansluiten bij terroristische groepen. Kan de minister aangeven over hoeveel mensen het hier gaat, momenteel, maar ook in prognoses voor de langere termijn? Kan de minister aangeven hoe vaak hij in de afgelopen jaren zijn bevoegdheid om een meldplicht, gebiedsverbod of contactverbod op te leggen, heeft overwogen? En in hoeveel van die gevallen is hij tot het opleggen ervan overgegaan? Is het aantal verboden om het Schengengebied te verlaten dat de minister heeft opgelegd, afgenomen in de afgelopen jaren?

De minister zegt dat het met het oog op een adequate bescherming van de nationale veiligheid van belang is dat kan worden gekozen uit een breed palet aan maatregelen. Dat lijkt mij duidelijk. Maar in een democratische rechtsstaat dient het palet van de regering toch echt beperkt te worden door het parlement. Kan de minister zijn eigen ervaringen met de wet delen? De wet is grotendeels geschreven om de minister van mogelijkheden te voorzien. Het lijkt mij dus relevant om te horen hoe de minister met de verantwoordelijkheden is omgegaan.

Graag had ik een nieuwe versie van de huidige wet gezien die rekening houdt met nieuwe dreigingen, zoals terugkeerders, kleinere terroristencellen en de afgenomen algemene dreiging, of een kortere werkingsduur voordat nieuwe goedkeuring noodzakelijk is. Als dat niet mogelijk is, dan blijft het oordeel van de BBB over de proportionaliteit van deze wet voorlopig nog onzeker. Daarom zie ik ook uit naar de beantwoording van de minister voor verduidelijking.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Bikker. Zij zal namens de ChristenUnie het woord voeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. U spreekt al die afkortingen zo mooi uit dat ik het bijna jammer vind dat mijn partij geen afkorting heeft. Maar toch: dank u wel.

Voorzitter. De Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding werd ingediend en in deze Kamer behandeld in een periode van zware dreiging in Nederland en Europa. Er waren gruwelijke aanslagen in Parijs en in Brussel. Mensen reisden ook vanuit hier naar het IS-kalifaat. De NCTV oordeelde dat het dreigingsniveau voor een aanslag substantieel was. Naast het strafrecht was er meer nodig om de samenleving weerbaar te houden en te beschermen, bijvoorbeeld tegen mogelijke plegers van aanslagen. Gezien deze context vond en vindt de ChristenUnie het een gerechtvaardigde afweging om in te stemmen met de tijdelijke wet. De wet biedt bestuursrechtelijke mogelijkheden voor een meldplicht, contactverbod, gebiedsverbod, uitreisverbod en de intrekking van subsidies.

Nu zijn we in 2021 en ligt de vraag voor of continueren van deze middelen opnieuw gerechtvaardigd is. De wereld is veranderd, op sommige vlakken gelukkig ook ten goede. Het dreigingsniveau is afgeschaald, de strafrechtelijke gereedschapskist is uitgebreid en IS heeft gelukkig niet meer de aantrekkingskracht op sommige jongeren die hij vijf, zes jaar terug nog had. Bovendien ligt er nu een stevige evaluatie van het WODC, die niet enkel positief is, en werpt de Raad van State ook vragen op. Hoe weegt de minister deze nieuwe context? Wat maakt dat deze wet ook in de huidige context nog noodzakelijk is en er geen alternatieven voorhanden zijn, bijvoorbeeld in het strafrecht? Hoe heeft het afnemende dreigingsniveau een reflectie gevonden in deze wet?

En ja, er ligt een Kamermotie van CDA en ChristenUnie die oproept tot verlenging, maar die motie vraagt ook nog eens te kijken hoe de wet effectiever kan worden. Er moet minder druk worden gelegd op de mensen die de wet en de verschillende maatregelen moeten uitvoeren. De wet moet meer dan nu van meerwaarde zijn voor de persoonsgerichte aanpak.

Voorzitter. Het WODC benoemt onder meer dat de wet op dit moment niet wordt gebruikt waar de wet aanvankelijk voor was bedoeld, namelijk op de plekken waar het strafrecht nog geen mogelijkheden biedt voor de bescherming van de nationale veiligheid. Integendeel, de wet wordt voornamelijk gebruikt na afloop van een strafrechtelijk traject, bijvoorbeeld wanneer gedetineerden ervoor kiezen hun straf volledig uit te zitten en geen gebruik te maken van de proeftijd, waardoor de Reclassering met handen gebonden is en de mensen sneller uit het zicht van de overheid verdwijnen. Dat pad zal met de nieuwe Wet straffen en beschermen mogelijk nog vaker bewandeld worden.

De indringende vraag die in de evaluatie wordt gesteld maar waar ook de Raad van State aan raakt, is of het bestuursrecht wel de aangewezen route is en of we hiermee wel de juiste remedie hebben. Juist bij dat laatste zit mijn allergrootste zorg. Hoe reflecteert de minister daarop? Wat zijn zijn voornemens om aan deze Kamer te laten zien, maar allermeest aan de mensen om wie het gaat en de mensen van de Reclassering die hiermee werken, dat dit de juiste remedie is? Is het niet verstandig de komende tijd te kijken welke doelen met andere, minder ingrijpende en met meer waarborgen omklede vormen kunnen worden bereikt dan door de bepalingen die in deze wetten staan? Dat is een subsidiariteitstoets, als het ware. Is de minister bereid hiernaar te kijken? Kan hij ook met de Reclassering bezien wat nodig is en daarover op korte termijn aan de Kamer rapporteren?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Met recht noemt mevrouw Bikker een aantal kritische punten ten aanzien van de wet. De situatie is nu anders. Het dreigingsniveau is anders. De Raad van State is kritisch. Er ligt een kritische evaluatie. Maar ik heb haar nog niet gehoord over het dilemma dat altijd bij zulke ingrijpende wetten komt kijken, namelijk het inperken van grondrechten. Ook dat speelt hier. Ik heb zelf in mijn inbreng het gevaar genoemd dat wij wennen aan het inperken van grondrechten, dat het eigenlijk wel makkelijk is om zo'n instrument tot je beschikking te hebben en dat daarmee de normen vervagen. Kan mevrouw Bikker daar ook op reflecteren?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb niet voor niks voor tien minuten ingeschreven, want ik wil hier een grondige inbreng leveren. Er was iets wat ik met plezier las in de beantwoording van de minister, want ik herinner mij nog het moment dat de wet werd ingevoerd en ik dit debat voerde met minister Blok als minister van Justitie — je raadt het niet, maar minister Blok kom je overal tegen — en met meneer Markuszower als senator. Het waren bijzondere tijden. Ikzelf zat toen ook in de Eerste Kamer. Toen leek het er nog op dat men de vijf jaar wilde gebruiken en dan bij een evaluatie wilde bezien of de wet voor altijd een toevoeging moest zijn aan de gereedschapskist. Dat was de sfeer in die tijd. Ik zie in ieder geval als winst bij deze wet dat hij tijdelijk is en dat er een tussentijdse evaluatie is. Ik ga verder in mijn bijdrage raken aan wat ik ook destijds al veel belangrijker vond omdat dat veel meer helpt bij het tegengaan van radicalisering. Dat is de aanpak waarbij je de ideeënstrijd aangaat, waarbij je het hebt over preventie, de wijkagent, waarover ik de heer Van Nispen hoorde, maar ook over disengagement op het moment dat iemand vastzit en veroordeeld is als terrorist. Hoe bereik je iemand dan? In het begin wisten we niet wat daarbij werkte. Ook daar zijn ontwikkelingen in. Ik daag de minister daar graag toe uit. Want eerlijk gezegd: toen ik ging terugzoeken wanneer we daar als Kamer voor het laatst over gesproken hebben, schrok ik daar een beetje van.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik kijk uit naar het verdere exposé van mevrouw Bikker, maar ik zou nu wel al één ding willen meegeven. Het valt me op dat het dreigingsniveau destijds heel belangrijk was voor de legitimering van de wet, maar dat wordt nu op een heel andere manier geïnterpreteerd. Nu zien we dat niet een-op-een als legitimatie voor de wet. Het dreigingsbeeld is een element, maar zegt niet alles. Dat is precies wat ik bedoel met normvervaging. Eerst is iets heel hard nodig. Destijds hebben wij alsnog tegengestemd, omdat de weging voor ons toch anders uitviel. Maar toen was het heel hard nodig vanwege het dreigingsbeeld. Nu zijn instanties gewend aan dit onderdeel in de gereedschapskist, maar is het dreigingsbeeld in één keer minder belangrijk. Op dit punt zou ik graag van mevrouw Bikker willen horen of zij de kritiek deelt die ik hierop heb. Ik ben heel benieuwd welke argumenten mevrouw Bikker heeft om überhaupt met deze wet door te gaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik doe het sowieso stap voor stap. Ik begin bij de eerste vraag van mevrouw Ellemeet. Deze wet is onderdeel van de integrale aanpak van jihadisme. Dat was een breder verhaal. Ja, het was belangrijk dat het dreigingsniveau substantieel was of eigenlijk hoger dan dat. Maar die integrale aanpak is ook in deze veranderende tijden onverminderd belangrijk. We zouden het nu misschien extremisme noemen en zo is het later ook gaan heten. Even los van hoe ik de wet nu precies beoordeel ... Daar kom ik nog op. Ik zal stoppen met antwoorden, want ik praat veel te lang. Ik zie dat aan uw frons, voorzitter. Juist daarom kan deze wet nooit het enige antwoord zijn op het extremisme in deze tijd. Ik mis sowieso de rest van het antwoord. Misschien gaat de minister mij onwijs verrassen. Daar heb ik zin in. Maar ik maak eerst mijn bijdrage af ten aanzien van deze wet.

Voorzitter. Nu de regering de noodzaak ziet om de wet te verlengen, zou ik de minister het volgende willen vragen. Wat zijn de voorwaarden voor elk van de vijf afzonderlijke maatregelen, op basis waarvan hij bij een volgend besluit of nu al de keuze maakt tussen wel of niet verlengen? En hoe ziet hij dat in de toekomst? Is de minister bereid om deze voorwaarden te formuleren en aan het WODC mee te geven als er weer geëvalueerd wordt? Dat is al over tweeënhalf jaar. Ik overweeg een motie op dit punt, juist omdat de evaluatie die we nu gehad hebben — veel dank aan de mensen die daar veel werk voor hebben geleverd — ook volgens de Raad van State een wat ongerichte uitvraag had vanuit het ministerie.

Voorzitter. Ik noemde al even de verbeterpunten naar aanleiding van de evaluatie, die in de motie-Segers/Van Toorenburg werden genoemd: het verlagen van de werkdruk en het vergroten van de meerwaarde van de gebiedsgebonden aanpak. Een mogelijkheid om dit te doen, was bijvoorbeeld om de meldplicht niet te continueren, aangezien deze veel vraagt en de verwachte band niet wordt opgebouwd. Ook de monitoring van het zich houden aan andere maatregelen komt niet echt uit de verf. Waarom heeft de regering daar niet voor gekozen?

Voordat ik verder inga op een aantal specifieke maatregelen heb ik nog een vraag. De evaluatie van dit wetsvoorstel beslaat de periode tot september 2019. Zijn er sindsdien nog betekenisvolle ingrepen geweest op basis van de wet? Is er nog gebruikgemaakt van het uitreisverbod of ingegrepen bij subsidies of vergunningen? Dat laatste onderdeel is toch in het geheel nog niet toegepast? Waarom acht de minister dat dan nog steeds noodzakelijk?

Ten aanzien van het uitreisverbod zal ook de minister onderkennen dat dit aan actualiteit heeft ingeboet, temeer daar de minder ingrijpende paspoortmaatregel vaak ook een mogelijkheid is. Wanneer is dit voor het laatst ingezet en wat zijn voor de regering dan wel de criteria op basis waarvan zo'n maatregel zou moeten stoppen? Je kunt natuurlijk een heel betoog houden over dat je allemaal ellende hebt voorkomen, juist vanwege de dreiging van zo'n maatregel, maar ik ben heel benieuwd aan welke criteria het volgens de minister moet blijven voldoen.

Voorzitter. Het contactverbod blijkt lastig te handhaven. Hoe werkt de minister verder om de inzet van mensen toch efficiënt te laten zijn en om ervoor te zorgen dat dit contactverbod meerwaarde krijgt, juist als contact online plaatsvindt of netwerken in contact staan met elkaar?

Een maatregel waarvan de effectiviteit goed wordt aangetoond, is het gebiedsverbod. Het kan belemmeren bij het plegen van een terroristische aanslag of het verspreiden van radicaal gedachtegoed. Maar de evaluatie laat ook een zorg zien: de media-aandacht voor gebiedsverboden en de verlenging daarvan creëert in sommige gevallen een soort heldenstatus, waardoor de persoon aanzien wint in plaats van verliest. Hoe reageert de minister op deze zorg van het WODC?

Voorzitter. Ten slotte heb ik een vraag over de gegevensdeling. De minister heeft een grondslag gecreëerd voor de verwerking van bijzondere gegevens. Dat snap ik in het licht van de AVG. Voor religieuze overtuiging of gezondheid kan ik dus heel goed volgen waarom die grondslag er is, maar ik mis de onderbouwing nog voor ras of etnische afkomst. Kan de minister helder toelichten waarom dit noodzakelijk is?

Voorzitter. Ik had het hier al even over in mijn antwoord aan collega Ellemeet: deze wet was altijd onderdeel van het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, inmiddels Integrale aanpak terrorisme en extremisme geheten. De laatste rapportage die ik vind, dateert uit 2019. Onder die aanpak viel juist zowel de preventieve kant, de digitale aanpak en de financiering, als de kant aan het einde, na detentie. Dat disengagement viel er dus onder. Juist dat hele plan mikt op een persoonsgerichte aanpak. Die aanpak zag niet alleen op het weren van het kwade, maar ook op het, daar waar iemand kwade dingen doet, proberen hem ervan te overtuigen dat het goede pad voor hem en voor de samenleving beter is.

Voorzitter. Ik weet dat er veel is gebeurd. Ik hoop dat er nog steeds veel gebeurt, juist ten aanzien van die lokale, persoonsgerichte aanpak. Maar ik mis in ieder geval de rapportage aan de Kamer. Ik mis daarin dus ergens ook het debat dat wij met elkaar kunnen voeren over wat extremisme in deze tijd betekent, want het is onverminderd belangrijk dat wij staan voor onze democratische rechtsorde. Daar waar die bedreigd wordt, hebben we met elkaar het gesprek te voeren over hoe we deze samenleving weerbaar maken. Ik vind dat een essentiële vraag, ook juist in deze tijd. Ik zie daarom zeer uit naar het antwoord van de minister op dit laatste punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De een-na-laatste spreker van de zijde van de Kamer zal mevrouw Kathmann zijn, die namens de Partij van de Arbeid het woord gaat voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Terroristen zaaien angst, plegen geweld en ontwrichten onze maatschappij. Daarom vraagt het bestrijden van terrorisme onze volle aandacht. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken hoe blij we moeten zijn met al die mensen en organisaties die ons helpen om niet alleen Nederland, maar eigenlijk ook de hele wereld, veilig te krijgen. Ik vind dat echt een belangrijke onderlegger voor dit debat, want de PvdA zal verder heel kritisch zijn op verlenging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Dat komt vooral door de gegeven onderbouwing. Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat we gelukkig steeds scherper krijgen dat we veel te eenkennig zijn geweest in het voorkomen en bestrijden van terroristische bedreigingen. De blik was vooral gericht op moslimfundamentalisme. Analyses leken te suggereren dat er van rechtsextremisten weinig dreiging uitging. Die eenkennigheid heeft twee serieuze problemen veroorzaakt. Juist omdat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de NCTV hoofdzakelijk gericht waren op de moslimhoek, leek er ruimte te zijn voor bijvoorbeeld het in de gaten houden van lokale moslimgemeenschappen. Daar gaan we het nog over hebben. Het partnership met de overheid is daardoor beschadigd, juist ook in het bestrijden van terrorisme.

Twee. We hebben concrete rechtsextremistische dreigingen veel te lang over het hoofd gezien. Ook het wetsvoorstel tot verlenging van de bestuurlijke antiterrorismemaatregelen waar we nu over spreken, draagt niet bepaald bij aan de goede verstandhouding met de moslimgemeenschap. Dat hebben we bij de behandeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel ook benadrukt. Juist om te voorkomen dat lichtvaardige verdenkingen leiden tot de toepassing van bestuurlijke maatregelen, is dat eerdergenoemde amendement door GroenLinks en D66 ingediend. Daar is later ook weer om gevraagd, maar er kwam toch weer nul op het rekest. De werkwijze blijft als volgt. De minister, en in de praktijk de NCTV, treft een vrij beperkende maatregel. De betrokkene moet zich daar actief tegen verzetten en moet de gegronde vermoedens dat de nationale veiligheid in het geding is ontkrachten.

In zes van de veertien bestuurlijke rapportages zijn er uiteindelijk bestuurlijke maatregelen opgelegd. De procedure is heel erg arbeidsintensief; het is hier al heel vaak gezegd. De vraag die zich aandient en die ik aan de minister stel, is: had niet ongeveer hetzelfde effect kunnen worden bereikt met minder ingrijpende maatregelen en al bestaande bevoegdheden? Als we denken dat een persoon bijvoorbeeld de kant van het jihadisme op dreigt te gaan en potentieel een gevaar zou kunnen vormen voor de nationale veiligheid, waarom zijn er dan bestuurlijke maatregelen nodig en kunnen interventies om te zorgen voor deradicalisering niet werken? Waarom is een persoonsgerichte aanpak gericht op deradicalisering dan geen optie? Dat kan toch ook bijdragen aan het verminderen van de bedreiging van de nationale veiligheid? De regering stelt wel dat niet deradicalisering maar de nationale veiligheid het doel van de wet is, maar dat is wat mij betreft echt een woordenspelletje. Want zelfs het WODC denkt dat deradicalisering een doel van deze wet is. Dat zegt dus al veel.

Als een dergelijke deradicaliseringsinzet niet meer genoeg is, waarom komt het strafrecht dan niet in zicht? Dan heb je het toch al snel over een verdenking van de voorbereiding van een terroristisch misdrijf? De regering erkent zelf al dat de aanpak van terrorisme op strafrechtelijke terreinen de afgelopen jaren versterkt is. De Raad van State zegt dit ook. Met andere woorden is mijn vraag aan de minister de volgende. Waar zit nou precies de lacune, tussen de persoonsgerichte deradicaliseringsaanpak en het strafrecht, die met deze bestuurlijke maatregelen opgevuld zal moeten worden?

Er wordt dus verlenging gevraagd voor de toepassing van wettelijke bevoegdheden waarvan je je kunt afvragen of ze überhaupt iets wezenlijks toevoegen aan het bestaande sanctiearsenaal, waarvan de proportionaliteit te betwijfelen valt en waar de nodige rechtsstatelijke bezwaren tegen te formuleren vallen. We hebben het net al even gezegd: als we dadelijk ook nog eens op bijzondere persoonsgegevens, zoals ras, etnische afkomst en politieke, religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging gaan selecteren, wordt daarmee dan niet de achterdeur opengezet om ook andere gegevens te gaan verwerken? Hebben we dan echt niks geleerd van de toeslagenaffaire? Dat vraag ik aan de minister. Kan de minister met dit alles in het achterhoofd precies aangeven waarom verlenging van deze tijdelijke wet dan toch noodzakelijk is?

Mijn laatste vraag aan de minister heeft BBB ook al gesteld. De Raad van State suggereert het ook. Als het dan al noodzakelijk is — iedereen hoort dat ik sceptisch ben, maar ik wil echt nadenken over de veiligheid en de aanpak van terrorisme — wat zijn dan de technische mogelijkheden om deze wet zeer tijdelijk, bijvoorbeeld met één jaar, te verlengen?

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Tot slot zal het woord zijn aan mevrouw Kuik, als laatste spreker van de zijde van de Kamer. Zij zal spreken namens het Christen Democratisch Appèl. Ik praat de tijd wat vol, omdat het katheder moet worden schoongemaakt. Daarom spreek ik de namen voluit. Het zijn mooie namen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik zal mijn inbreng mede namens de SGP doen.

Voorzitter. De verlenging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding staat nu op de agenda, omdat de huidige bevoegdheden niet meer geborgd zijn als we deze niet verlengen. Die bevoegdheden kunnen worden ingezet in het kader van preventief handelen ten aanzien van terroristische daden, ter bescherming van onze nationale veiligheid. De minister van Justitie kan door deze wet overgaan tot het opleggen van vrijheidsbeperkende maatregelen. Denk aan een meldplicht, een gebiedsverbod, een contactverbod en een uitreisverbod. Ook kunnen bestuursorganen op basis van deze wet subsidies en vergunningen weigeren of intrekken als het ernstige gevaar bestaat dat deze worden gebruikt voor terroristische activiteiten en indien een persoon een dreiging vormt voor de nationale veiligheid.

Voorzitter. Gezien de motie die in deze Kamer is ingediend door mijn voorganger en collega Segers zal het geen verrassing zijn dat wij de verlenging gerechtvaardigd en nodig vinden. Bij het indienen van de motie hebben twee vragen centraal gestaan bij de afweging of er verlengd moest worden. Deze vragen staan centraal bij de behandeling van het wetsvoorstel van vandaag: zijn de bevoegdheden uit de wet nog steeds nodig en heeft de wet de afgelopen vijf jaar goed gefunctioneerd, in lijn met hoe deze bedoeld was?

Voorzitter. Ik heb het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State gelezen. Zij zet vraagtekens bij de noodzaak van de verlenging van de tijdelijke wet. Het dreigingsbeeld is sinds 2019 aanzienlijk en niet meer substantieel, zoals ten tijde van de inwerkingtreding van de wet. Dat is op zichzelf natuurlijk positief, maar "aanzienlijk" betekent nog steeds dat een aanslag voorstelbaar is. In hoeverre kan de Raad van State beoordelen wat de terroristische dreiging is? Kunnen we dat niet veel beter overlaten aan de NCTV? Ik vraag de minister ook of de NCTV de verlenging van deze wet nodig vindt.

Voorzitter. In hoeverre is bij dit advies ook rekening gehouden met een groep van meer dan 100 personen die zijn uitgereisd en zich hebben aangesloten bij IS? Zij komen mogelijk terug naar Nederland. Ook kunnen IS-gangers na berechting vrijkomen. Zijn er voldoende instrumenten om de nationale veiligheid van Nederland te bewaren voor deze mensen, die zich hebben aangesloten bij de terreurorganisatie?

Voorzitter. De terroristische dreiging is veranderd en vooral breder geworden. De dreiging van rechts- en linksextremisme is groter geworden. We zien ook verontrustende berichten over bijvoorbeeld accelerationisme. Dat zie ik ook terug in de schriftelijke ronde, waarin de verschillende partijen vragen stellen over dat we niet een te nauwe blik moeten hebben op wat terroristische dreiging is. Duidelijk is dat de dreiging van een aanslag nog steeds zorgwekkend is. Daarbij vraag ik aan de minister in hoeverre verschillende soorten terrorisme verschillende maatregelen vereisen. Zijn de bevoegdheden in deze wet nog wel voldoende, of moet er ook naar andere bevoegdheden worden gekeken?

Voorzitter. Dan de werking van de Tw … Nee, ik moet die afkorting niet zeggen. Dan de werking van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in de afgelopen jaren. Uit de evaluatie blijkt dat de wet ingezet is op momenten dat er geen andere wet- of regelgeving mogelijk was. Dat is precies hoe de tijdelijke wet bedoeld was. Ook zijn verschillende besluiten aangevochten bij de rechter. Daarbij heeft de rechter geoordeeld dat de bevoegdheden terecht zijn ingezet. Of de wet daadwerkelijk heeft gezorgd voor het verijdelen van aanslagen, voor het deradicaliseren van mensen of voor andere vormen van preventie, is natuurlijk amper te onderzoeken. We hebben hier in de Kamer allerlei hoop gevestigd op deradicaliseringsprojecten, waar we subsidies aan verstrekken zonder dat eenduidig vaststaat dat ze werken. Dat neemt niet weg dat we wel zien dat deze wet proportioneel is ingezet als laatste redmiddel en dat er een juiste rechtsgang openstaat in het geval dat middelen worden ingezet. Dat weegt voor mijn fractie zwaar mee.

De heer Van Nispen (SP):

Geen superscherpe politieke interruptie op dit moment. Ja, ik zie dat u teleurgesteld bent! Ik vind het belangrijk dat we even heel precies zijn. Als mevrouw Kuik zegt dat de wet juist vooral ingezet is op momenten dat er geen andere wet was, precies zoals het bedoeld was, hecht ik er toch aan om een klein stukje te citeren uit het WODC-onderzoek. Heel makkelijk, het komt uit de conclusie op pagina 61. "De maatregelen blijken in de praktijk vooral te worden ingezet aan het einde van het strafrechtelijk traject als mensen weer vrijkomen en er vanuit het strafrecht geen toezicht meer is. Uit de wetsgeschiedenis blijkt echter dat de wetgever die specifieke situatie niet zozeer voor ogen had." Dat is dus toch wat anders dan wat mevrouw Kuik net zei: de wet wordt inderdaad toegepast in situaties waarin er geen andere wet voor is, precies zoals de wet had bedoeld. Nee, dat gebeurt juist aan het einde van het strafrechtelijk traject. Als mevrouw Kuik dan zou zeggen dat dit een probleem is dat we moeten oplossen, ben ik het daarmee eens. Maar daar was deze wet niet voor bedoeld.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het gaat natuurlijk over preventie. Die kan natuurlijk ook plaatsvinden nadat iemand vrijkomt uit een traject, want ook dan geldt natuurlijk het belang van preventie, omdat je wilt voorkomen dat het nog een keer gaat plaatsvinden. Ik zie dat dus breder en ik zie ook het belang van preventie tegen vervolgacties van mensen waarmee ze toch weer het verkeerde pad opgaan. Ik zie dit dus wel als een onderdeel van preventie, ook al is dat aan het einde van een traject dat iemand heeft gevolgd. Dan is er voor iemand ook weer de mogelijkheid om opnieuw te beginnen, maar als je ziet dat diegene toch de verkeerde kant opgaat, wil je al preventief die maatregelen kunnen inzetten en wil je niet wachten totdat het echt fout gaat.

De heer Van Nispen (SP):

Wachten tot het fout gaat, wil helemaal niemand. Dat lijkt me evident, maar tenzij mevrouw Kuik zegt dat zij daar toen al een heel ander idee bij had maar dat zij dat toen niet heeft gezegd, blijkt uit de wetsgeschiedenis dat de wet preventief bedoeld was voor situaties waarin er nog geen andere wet was op basis waarvan men zou kunnen ingrijpen. Die wet was er toen niet voor bedoeld om te zeggen: iemand is gestraft, opgepakt, vervolgd en veroordeeld, maar na de straf is er helaas geen andere wet meer en dan hebben we altijd deze wet nog. Dat was gewoon niet de bedoeling van deze wet. Als mevrouw Kuik het prima vindt dat de wet zo wordt toegepast, mag dat — althans, de wet verbiedt het niet — maar dat is echt iets anders dan waar de wet oorspronkelijk voor bedoeld was. Laten we daar dan wel eerlijk over zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk dat we daar toch anders naar kijken, want als iemand vrijkomt en berecht is, verdient diegene ook een nieuwe kans. Ik vind dat je deze wet dan ook preventief kunt inzetten om te voorkomen dat iemand weer iets verkeerds doet. Als mensen bijvoorbeeld zijn uitgereisd en weer terugkomen en als het lastig blijkt om hen te berechten, wil je toch preventieve maatregelen hebben om hen dan in de gaten te houden.

Voorzitter. Een aandachtspunt bij de toepassing van deze wet is dat het veel menskracht kost om de wet te gebruiken. Dat blijkt ook uit de evaluatie. De motie vroeg om verlenging van de wet, maar vroeg ook om hier iets aan te doen. Ik lees in de antwoorden van de minister terug dat er een werkgroep is ingesteld om tot betere afspraken te komen. Daar heb ik begrip voor, maar ik ben wel benieuwd om welke werkafspraken dat dan gaat. Kan de minister hier een voorbeeld van geven en is bij het formuleren van werkafspraken het evaluatierapport leidend geweest? Hoe gaan we zien of deze werkafspraken daadwerkelijk de genoemde knelpunten gaan wegnemen?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik stel voor dat we gaan schorsen tot 20.05 uur.

De vergadering wordt van 19.47 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met het verlengen van de werkingsduur. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:

Dank, voorzitter. Het is goed dat we vanavond bij elkaar kunnen zijn. Ik ben uw Kamer erkentelijk voor de voortvarende behandeling van dit wetsvoorstel. Ook de Eerste Kamer moet er nog naar kijken. Deze wet vervalt per 1 maart volgend jaar als hij niet tijdig wordt verlengd.

Ik ga straks aan de hand van de door de leden gestelde vragen adstrueren dat de wet een belangrijk instrument is in de bestrijding van terrorisme en daarmee — dat moeten we goed in de gaten houden — belangrijk is voor de bescherming van onze nationale veiligheid. Want om dat kernbegrip gaat het natuurlijk. Dat blijkt ook uit het feit dat het meerdere keren noodzakelijk is geweest om een maatregel op te leggen om het risico voor de nationale veiligheid af te wenden. Dat is dan een situatie waarin het strafrecht nog helemaal niet in het spel is. Ook daar kom ik op terug. Natuurlijk, het aantal keren dat dit is gebeurd, loopt niet in de honderden. Dat is misschien alleen maar goed, want dat betekent dat er door deze minister en zijn adviseurs heel zorgvuldig wordt gewikt en gewogen. Dat is soms een arbeidsintensief proces, maar dat hoort bij een rechtsstaat, vind ik. In het geheel zit ook iets wat ik met een anglicisme de prevention paradox noem. Want als je goed en weloverwogen omgaat met dit soort maatregelen, en je goed flankerend beleid hebt, dan zul je zien dat het niet nodig is om er vaak gebruik van te maken. We komen daar in de beantwoording van de vragen op terug.

Voorzitter. Ik begin met de vragen van een aantal van de leden, met name de leden Ellemeet, Van der Werf, Van der Plas en Bikker, op het punt van de noodzaak. Het is goed om eerst even stil te staan bij dreigingsniveau 3, waarin we ons nu bevinden. Ik ga straks wel uitleggen dat je bij een wet niet alleen maar moet kijken naar het actuele dreigingsniveau, maar omdat door een enkeling toch werd gesuggereerd dat dreigingsniveau 3 een soort rustige fase is, zeg ik het volgende. Volgens de definitie is er dan een aanzienlijke dreiging en is de kans op een aanslag nog steeds voorstelbaar. Op de website van het ministerie van JenV gaat het een en ander hier zeer uitvoerig op in, maar dat is een bladzijde lang. Het lijkt me niet nodig om dat hier uitvoerig te gaan herhalen. Maar dat is dreigingsniveau 3.

Voorzitter. Alhoewel er geen aanwijzingen zijn dat er nu in Nederland een aanslag wordt voorbereid, blijft het dus voorstelbaar dat het gebeurt. De schaal gaat van 1 tot 5. Dat niveau is overigens gebaseerd op het 55ste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, dat op 26 oktober jongstleden werd aangeboden aan uw Kamer. Daarin blijft zeker de jihadistische beweging in Nederland een belangrijk element. Er zijn ook verscheidene rechtszaken en arrestaties geweest in deze DTN-periode, zoals de arrestatie in Eindhoven van een aantal verdachten op 23 september jongstleden. Ook vanuit rechtsextremistische hoek is een aanslag voorstelbaar. Over dat fenomeen heb ik uw Kamer per brief geïnformeerd op 26 oktober jongstleden. Alertheid is dus geboden, net als de actieve inzet van alle partners die betrokken zijn bij de aanpak nu en in de toekomst.

Voorzitter. Wij spreken op 16 december met elkaar over contraterrorisme. Dat lijkt mij echt de geschikte gelegenheid om ook uitvoeriger in te gaan op een aantal veronderstellingen die bij mevrouw Kathmann leven, bijvoorbeeld dat we niet naar het rechtsextremisme gekeken hebben. Dat is niet zo, maar ik denk echt dat het goed is dat we daar volgende week uitvoerig verantwoording over afleggen en daar goed het debat over voeren met elkaar. Want bij dit soort dingen gaat het er juist om dat we aan de voorkant, zoals dat in het jargon heet, heel goed alert zijn met elkaar maar niet buitenproportioneel reageren. Vandaar dat we geen gebruik maken van bevoegdheden als dat na afgewogen oordeel niet nodig is, maar wel zorgen dat we het instrumentarium hebben.

Voorzitter. Dan …

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van der Werf op dit punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik zou de minister willen vragen of hij de verlenging van deze wet ook noodzakelijk had gevonden als wij ons inmiddels in dreigingsniveau 1 hadden bevonden.

Minister Grapperhaus:

Daar komt dus het lastige punt naar voren. Ik waarschuwde al toen ik de definitie gaf. We moeten wel oppassen, want wetgeving moet je niet baseren op het feit dat er op enig moment een actuele situatie is die misschien minder dreiging geeft. We moeten met elkaar kijken of we wetgeving hebben die een goed instrument biedt voor de nationale veiligheid van ons land. Daarbij is onze afweging nu — we zijn ook aan het evalueren — een wat andere dan vijf jaar geleden. Vijf jaar geleden zaten we direct na een paar afschuwelijke, hele grote, veel doden kostende aanslagen in Europa, zoals de Bataclanaanslag van november 2015 en de aanslag op Zaventem van maart/april 2016. Maar ondertussen hebben we nog steeds een maatschappij waarin we met elkaar moeten constateren dat terroristische dreiging helaas toch een rode draad is die in verschillende, soms wisselende verschijningsvormen zich aftekent. Daar hebben we dit instrumentarium voor nodig.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Als ik de minister goed beluister, dan zegt hij: inderdaad, je zou niet zomaar alleen het dreigingsbeeld kunnen gebruiken ter onderbouwing hiervan. Dat gebeurt natuurlijk wel in een geleidende schaal. We zijn nu van 4 naar 3 gegaan. Straks gaan we over vijf jaar van 3 naar 2, of misschien wel van 3 naar 1. Zou u dan niet veel meer moeten kijken of die maatregelen die u toepast ook in verhouding staan tot het dreigingsbeeld en dat we er daarom ook veel proportioneler mee om kunnen gaan?

Minister Grapperhaus:

Mevrouw Van der Werf heeft een terecht punt dat je in de tijd moet gaan kijken hoe zaken zich ontwikkelen. U hebt ook gezien dat we een evaluatie na tweeënhalf jaar hebben, terwijl dat normaal gesproken eigenlijk na drie jaar zou zijn geweest. Dat is vrij opmerkelijk. Ik heb gezegd: laten we dat wat naar voren halen. Ik kom straks nog op een aantal vragen die door Kamerleden zijn gesteld, zoals of je nog niet wat meer zou kunnen meenemen in die evaluatie en dergelijke. Maar — dat is het punt van mevrouw Van der Werf — ik kan me voorstellen dat je over tweeënhalf jaar bij een evaluatie van deze wet en van hoe de dan inmiddels afgelopen zevenenhalf jaar zijn geweest, misschien zegt dat er toch aanwijzingen zijn dat het anders is gelopen. Het zou heel goed kunnen dat een Tweede Kamer die dan zit — dat is in principe deze Kamer, want ik ga ervan uit dat die wet er in februari is, plus tweeënhalf jaar is het dan binnen vier jaar — op grond van die evaluatie zegt: misschien moeten we toch nog eens dingen heroverwegen. Nu is dat in ieder geval zeker niet het geval. Ik benadruk daarbij wel dat je dat echt moet bezien over een langdurige maatschappelijke ontwikkeling en hoe je ermee omgaat plus hoe effectief en nuttig het instrumentarium is.

Voorzitter. Mevrouw Koekkoek had een vraag over de evenredigheid. Zij vroeg: is nou voldoende afgewogen of het evenredig is dat deze minister dan bestuurlijke maatregelen oplegt, terwijl er geen sprake is van strafbaar verwijtbaar gedrag? Iedere maatregel die wordt opgelegd, moet noodzakelijk zijn in verband met de bescherming van de nationale veiligheid, omdat het gaat om gedragingen die in verband worden gebracht met terroristische activiteiten. Een maatregel kan alleen worden opgelegd als die noodzakelijk is, gelet op het doel, en evenredig. De proportionaliteitstoets is voor mij — ik zeg "voor mij", maar dan bedoel ik dus voor de minister van JenV die hierover gaat — een belangrijk onderdeel bij de overweging voor het opleggen van een maatregel. Het is voor een maatregel niet nodig dat er een strafbaar feit is gepleegd, want die nationale veiligheid heeft een wegingskader dat voorafgaat aan dat strafrecht.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van mevrouw Ellemeet. Zij vroeg: is het nou in een rechtsstaat gerechtvaardigd om personen zo'n vrijheidsbeperkende maatregel op te leggen zonder dat er een redelijke verdenking is van een strafbaar feit? Laat ik onmiddellijk beginnen met te zeggen dat het natuurlijk ingrijpend is. Dit is inderdaad vrijheidsbeperkend. Maar dat kan ook in een rechtsstaat, als dat omkleed is met afdoende waarborgen, als dat ook een goede, deugdelijke, wettelijke basis heeft en als die maatregelen ook een heel duidelijk overzienbaar tijdelijk karakter hebben en er een goede rechterlijke toetsing is. Daar wil ik toch nog eens goed de aandacht op vestigen. Ikzelf heb gewoon ervaren dat de onafhankelijke rechter telkens toetst of er sprake is van proportionaliteit. In een bepaalde casus heeft de rechter op een gegeven moment gezegd: ik acht de propos ... de posch ... Pardon, ik had thuis tien keer op het woord moeten oefenen. Maar de rechter heeft dus gezegd: ik acht de proportionaliteit hier niet meer aanwezig. Ik kan best eerlijk zeggen dat ik bij het lezen van zo'n uitspraak denk: oké, dan heb ik die weging niet helemaal goed gedaan. Maar zoiets hoort nou juist bij een rechtsstaat. Ik denk dus dat dat in een rechtsstaat juist goed is belegd, met waarborgen in de wet en met een onafhankelijke toets op dat punt.

Mevrouw Ellemeet vroeg daarbij ook hoe het nu zit met het bestaande overige instrumentarium. Voldoet dat niet? Dit is een deel van het instrumentarium. Dat is een samenhangend geheel. Dat betekent dat je een aantal van dit soort dingen nodig hebt om het geheel te kunnen bestrijden. Ik meen — ik zeg dit even uit mijn hoofd — dat mevrouw Van der Werf de Wet langdurig toezicht noemde. De Wet langdurig toezicht vind ik een heel erg belangrijk instrument, maar die zit heel duidelijk in het strafrecht. Dat is weer een ander instrument waarvan ik zeg: in bepaalde situaties waarin er sprake is van een veroordeling, kan de Wet langdurig toezicht ook nog mogelijkheden bieden. Maar ik ga terug naar de vraag van mevrouw Ellemeet. Het is dus een samenhangend geheel. Als je daar op een gegeven moment dingen uit gaat knippen, dan gaan de overige onderdelen minder goed werken en zou je moeten overwegen om die misschien vaker toe te passen, ook op een geforceerde wijze, en dat moeten we niet willen. Vandaar dat ik erachter sta dat ik dit een goed instrument vind in de — excuseert u mij het inmiddels cliché geworden woord — gereedschapskist.

Voorzitter. Mevrouw Van der Werf vroeg nog: kun je nou niet beter inzetten op strafrechtelijke vervolging? Het lastige is natuurlijk dat dit pas kan als er sprake is van een gerechtvaardigde strafrechtelijke verdenking. We hebben met deze wet de situatie voorzien waarin er sprake is van aanwijzingen voor een betrokkenheid bij mogelijke terroristische activiteiten, zodanig dat ook in het kader van de proportionaliteitstoets, waar ik het net over had, de weging is: hier moet de nationale veiligheid zwaar wegen en moet iemand bijvoorbeeld een gebiedsverbod of een uitreisverbod worden opgelegd. Ik kom zo nog op de effectiviteit van het uitreisverbod. Je komt dan dus eigenlijk helemaal niet in het strafrechtelijk domein.

Voorzitter, u wil het mij vergeven dat je niet, zoals mevrouw Van der Werf doet, meer van preventie kunt spreken als je inmiddels in het strafrechtelijk domein zit. Als iemand van een strafbaar feit wordt verdacht, of dat nou een voorbereidingshandeling is of niet, dan zit diegene in dat domein, met alle gevolgen van dien.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf heeft nog een vraag op dit punt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb één korte vraag over iets wat de minister hiervoor aangaf. Hij zei: het zou inderdaad wenselijk zijn om na veroordeling die Wet langdurig toezicht te gebruiken. Als dat wenselijk is, waarom gebeurt het nu dan toch dat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen ook in dat soort gevallen gebruikt zou kunnen worden? Moeten we dan niet toe naar een situatie of een explicitering van die Wet langdurig toezicht, waarbij je hier niet met het bestuursrecht het strafrecht de pas afsnijdt?

Minister Grapperhaus:

Ja, maar die Wet langdurig toezicht grijpt wat dieper in op allerlei grondrechten, om het maar even simpel te zeggen. Ik vind dat we die toch wel heel nadrukkelijk moeten koppelen aan het strafrecht. We hebben het hier over een Tijdelijke wet bestuurlijke — dat woord zegt het al — maatregelen. Dat betekent ook dat de toets bij de rechter een directere, snellere en in wezen een heel andere is, ook als iemand ten onrechte die maatregel opgelegd krijgt. Die twee moeten we wat mij betreft uit elkaar houden.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mijn vraag was vooral: zou je dan niet na een veroordeling van die Wlt gebruik moeten maken en niet van die Twbmt?

Minister Grapperhaus:

In die gevallen waarin de Wlt al bij de veroordeling de mogelijkheid geeft — zo wordt die nu veranderd — is de Wlt zeker een optie. Maar de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen heeft een heel andere weging. Dan gaat het er niet om of iemand bewezen een strafbaar feit heeft gepleegd. Dan gaat het erom of er sprake is van sterke aanwijzingen van activiteiten van iemand die als terrorisme, of althans, als betrokkenheid daarbij kunnen worden gekwalificeerd, zodanig — dat zeg ik er steeds achteraan — dat de nationale veiligheid in het geding is. Dat is overigens best een zware weging waarvan, zoals een aantal van u met de rekensommetjes heeft vastgesteld, we er niet vaak aan toekomen die te halen. Die Wet langdurig toezicht zal veel vaker worden toegepast in de toekomst, denk ik.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is interessant wat de voorgaande spreker zegt: wat is nou effectief, strafrecht of bestuursrecht? Ook in het strafrecht kunnen voorbereidingshandelingen natuurlijk strafbaar zijn. Is het ook niet zo, vraag ik via de voorzitter aan de minister, dat het in deze zaak ook heel vaak om snelheid van handelen gaat? Ik noem bijvoorbeeld het geval waar ik het in mijn inbreng over had: het gebiedsverbod voor een haatimam. Zelfs als daar sprake is van "aanzetten tot" of van voorbereidingshandelingen en je dan een strafrechtelijk traject ingaat, kun je dan met deze bestuurlijke maatregelen niet ook juist sneller handelen? Is het niet zo dat strafrecht dan simpelweg te lang duurt, waardoor die activiteiten gaandeweg, terwijl die zaak wordt opgebouwd, toch worden aangevangen?

Minister Grapperhaus:

U ziet mij wat fronsend kijken — althans, dat beoog ik — want het is lastig om hierop antwoord te geven. Ik neem even de zaak uit september 2018, waarbij een aantal verdachten in Arnhem en Weert is aangehouden in het kader van verdenking van het voorbereiden van een terroristische aanslag. Die actie zelf is zeer voortvarend gebeurd, maar daar ging wel een lang tracé van enige maanden aan vooraf. Als mevrouw Michon daarop doelt, heeft ze gelijk: het duurt veel langer voordat je het strafrechtelijk bewijs rond hebt. Ik wil wel benadrukken dat onze diensten, als het zover is, echt onmiddellijk aan de slag kunnen. En dat doen ze dan ook. Daar mag voor de burger geen enkel misverstand over bestaan. Maar het duurt natuurlijk langer voordat je het bewijs hebt verzameld. Mevrouw Michon heeft gelijk dat je in een situatie waarin heel erg zichtbaar is dat iemand jonge mensen aan het opjutten is tot mogelijk terroristische activiteiten … Ik word even afgeleid.

De voorzitter:

Ik hoor ook een telefoon overgaan, maar ik weet niet van wie; maar het is niet die van u.

Minister Grapperhaus:

Er zijn twee mensen bij wie ik altijd om een schorsing zou moeten vragen, maar die bellen nu geen van beiden, dus dat is dan mooi meegenomen.

Even terug naar het punt van mevrouw Michon, want dat is wel terecht. Als je ziet dat er aanleiding toe is, dan kun je die maatregel opleggen. Dan gaat het er niet om dat er een volledig strafrechtelijk bewijs is opgebouwd, maar dan moet wel heel weloverwogen aannemelijk zijn — dat wil ik benadrukken; daarom vind ik het lastig — dat er sprake is van iemand die betrokken is bij terroristische activiteiten zodanig dat het de nationale veiligheid in gevaar brengt. Dat is een echt juristenantwoord, waaruit blijkt dat je in allebei de gevallen je dossier in ieder geval heel grondig en goed op orde moet hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann nog op dit punt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ja, toch nog even een aanvullende vraag daarop. Toen de wet inging, werd in de toelichting aangegeven: de noodzaak van de bestuurlijke maatregel is gelegen in de bescherming van de nationale veiligheid tegen gevaar dat met strafrechtelijke maatregelen (nog) niet — dat staat dus tussen haakjes — kan worden weggenomen. En daar zit nou net de spanning, want we weten dat in het strafrecht de rechten van burgers veel beter gewaarborgd zijn. Je wilt het dus liever regelen via het strafrecht dan via een snelle bestuurlijke maatregel. Waar zit dan het gat? Want dat missen we gewoon in de evaluatie. Er zijn namelijk wel degelijk nieuwe strafrechtelijke instrumenten gekomen, ook in Europese wetgeving. Waar zit dan het gat waardoor nu ineens nog een verlenging van die tijdelijke wet nodig is?

Minister Grapperhaus:

Punt één: we moeten het "haakje sluiten" even goed plaatsen. Het gaat dus om gevaar dat in het strafrecht "niet" c.q. "nog niet" kan worden weggenomen. Het niet-geval hoef ik, denk ik, niet uiteen te zetten, want er zijn gewoon situaties — dat heb ik net in antwoord op de vraag van mevrouw Michon aangegeven — waarin het strafrechtelijk bewijs voor een strafbaar feit gewoon nog niet of niet volledig voorhanden is. Hier gaat het niet om het bewijs dat sprake is van een strafbaar feit. Hier gaat het erom dat er sprake moet zijn van sterke aanwijzingen of een grote aannemelijkheid dat iemand zich inlaat met activiteiten van een terroristisch karakter zodanig dat de nationale veiligheid in het geding is, waarbij die activiteiten — dan komen we terug op een eerdere discussie, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Van der Werf —zich dus nog niet in het strafrechtdomein bevinden, maar wel een concrete dreiging zijn voor de nationale veiligheid.

Dan weer terug naar mevrouw Koekkoek, want dat betekent dat je een hele nadrukkelijke proportionaliteitsafweging moet maken: is er daadwerkelijk een dreiging voor de nationale veiligheid? In het strafrecht, dat weet mevrouw Kathmann ook, is op een gegeven moment de bewezenverklaring van de delictsomschrijving gerealiseerd. Dan heb je een strafbaar feit gepleegd. Dan kun je nog ontslag van rechtsvervolging en weet ik veel wat allemaal krijgen, maar dat zit niet op het punt van: is voldaan aan de delictsomschrijving? Ja, daar moet je 100% aan voldoen.

Voorzitter. Er waren wat vragen en opmerkingen over de NCTV vanuit de heer Van Nispen. We gaan het er volgende week donderdag uitvoeriger over hebben, maar laat ik vooropstellen dat de NCTV geen opsporingsdienst is — dat heb ik al eens vaker gezegd, ook in debat met de heer Van Nispen — en dat ook nooit zal worden. Als de Twbmt niet effectief was, zeg ik tegen de heer Van Nispen op zijn vragen, zou een verlenging niet aan de orde zijn. Effectiviteit hangt niet samen met kwantiteit. Als door het opleggen van een maatregel kan worden bewerkstelligd dat bepaalde gedragingen die terroristisch van aard zijn, kunnen worden ingeperkt of bemoeilijkt, waardoor de nationale veiligheid wordt beschermd, dan vind ik dat een heel belangrijk gegeven van dat instrument. Daarmee betekent het dat de heer Van Nispen en ik niet met elkaar kunnen concluderen dat er causaal verband is tussen deze wet en het feit dat we allerlei terroristische activiteiten hebben weten te voorkomen. We kunnen wel zeggen dat deze wet door z'n uitwerking bijdraagt aan het bemoeilijken en mogelijk zelfs tegengaan van die activiteiten.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over de reikwijdte van de wet. Ik kan niet zeggen hoeveel mensen onder de werking van de wet vallen. Ik kan ook niet aangeven hoe vaak die inzet nou precies is overwogen. Of de maatregel wordt ingezet, bepaal ik zelf, maar ik moet natuurlijk vanuit — excuseert u me het neologisme — het veld wel situaties aangeleverd krijgen. Het is op het lokale niveau dat iemand waarover men zorgen heeft, in beeld komt. Dan wordt met relevante partners bekeken welke maatregelen zouden moeten worden getroffen. Dan kan het dus om een scala van maatregelen gaan. Het kan gaan om maatregelen in de sfeer van deradicalisering, waarvoor de heer Van Nispen en mevrouw Van der Werf aandacht hebben gevraagd. Het kan gaan om maatregelen die helaas toch alweer in de richting van het strafrecht gaan. Maar het kunnen ook maatregelen zijn op basis van deze Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Ik wil dat even gewoon neergezet hebben. Het is niet zo dat deze minister door Nederland rijdt en hier en daar zegt: nou, daar zou weleens iets kunnen zijn. Het begint op het lokale niveau. Dat is toch ook weer, zoals ik het steeds noem, het goede effect van het huis van Thorbecke.

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, op dit punt nog? U twijfelt, maar zet door. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Misschien heb ik de beroemde blokjes van de minister gemist. Ik weet dus niet helemaal zeker of hij hier nog aan gaat komen.

Minister Grapperhaus:

Ik heb nog heel veel blokjes.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nog heel veel blokjes! Dat doet dan sowieso veel feestvreugde vermoeden. Mijn vraag is de volgende. De minister geeft aan op welke momenten dit werkt en het ook zaken heeft voorkomen. Wat mij trof bij de voorbereiding van de wet is dat we het heel lang met name over jihadisme hebben gehad. Op een gegeven moment is gezegd dat jihadisme onder terrorisme valt en dat je dat breder moest zien. Toen zijn we het ook gaan hebben over extremisme. Als ik nu kijk naar dingen die gemeenten nodig hebben, juist in het beschermen van de veiligheid en van onze democratische rechtsorde, dan zien we bijvoorbeeld in de casus van Rotterdam, maar ook in de casus van Utrecht, waar men zelfs een online gebiedsverbod probeerde op te leggen, dat er nieuwe vormen van extremisme zijn en nieuwe vormen van geweld waarvan ik niet scherp heb hoe de aanpak van de minister zich ertoe verhoudt. Ik wil het daar ook wel bij een commissiedebat verder over hebben, maar we hebben het hier bijvoorbeeld wel over een gebiedsverbod dat opgelegd kan worden. Ik ben dus een beetje zoekend. Misschien gaat de minister het op een ander moment in de beantwoording zeggen, maar hoe is deze wet toegesneden op de vragen van deze tijd? Wat heeft de minister sinds 2019, sinds die evaluatie gedaan om dit een passend instrumentarium te laten zijn?

Minister Grapperhaus:

Dan pak ik toch even het blokje erbij dat in een mapje zit dat over CT-beleid gaat. Ik ken mevrouw Bikker, die net als collega Blok in verschillende hoedanigheden in Den Haag heeft rondgelopen. Ik denk dat zij dat prettig vindt.

Voorzitter. Allereerst dit: in november 2017, kort na mijn aantreden, heb ik uw Kamer de Integrale aanpak terrorisme aangeboden, waarmee het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme een vervolg kreeg. Ik heb uw Kamer in april 2019 geïnformeerd over de inzet en de voortgang, en ik heb u daarnaast herhaaldelijk verder gerapporteerd over verschillende onderdelen daarvan. Als mevrouw Bikker zegt wat zij in haar eerste termijn zei, namelijk dat zij eigenlijk een integrale rapportage mist, dan vind ik dit een goed moment om te zeggen: laten we dat het komend voorjaar opnieuw voor uw Kamer op een rij zetten. Daarin kunnen we het integrale beeld meenemen van wat er op al die gebieden gebeurt, en we kunnen ook kijken wat de nieuwe methoden zijn.

Mevrouw Koekkoek vroeg iets over digitale middelen en de ondersteuning van bijvoorbeeld psychosociale klachten, want dat zijn andere instrumenten die je in bepaalde situaties kunt inzetten. Die individuen worden besproken in een lokaal, multidisciplinair casusoverleg. Ik geef toe: deze term zal sommige mensen misschien — hoe moet ik het zeggen? — wat afschrikken. Maar men zit gewoon met de verschillende vakgebieden, met verschillende verantwoordelijkheden bij elkaar en maakt een inschatting van bepaalde personen en de dreiging die van hen uitgaat.

In dat overleg wordt afgestemd wat je het beste kunt doen, welke interventies je het beste kunt toepassen om die dreiging weg te krijgen, omlaag te krijgen. Dat kunnen de maatregelen zijn uit de tijdelijke wet waar we vanavond over praten. Het kan ook psychosociale ondersteuning zijn. Het Team Dreigingsmanagement kan daarbij te hulp worden geroepen. Dat bestaat uit professionals van onder andere politie en psychiatrische zorg. Die hebben een werkwijze ontwikkeld om potentieel gewelddadige eenlingen via maatwerk aan te pakken.

Ik benadruk dat dat maatwerk heel goed ook betrekking kan hebben op de psychosociale contacten van mensen. Het is de bedoeling om die signalen zo vroeg mogelijk op te pikken. Ik benadruk ook dat het er natuurlijk wel om gaat — dan kom ik op het preventieve punt van mevrouw Van der Werf — in een vroeg stadium te kunnen zeggen: hier zien we iemand of een paar mensen die met een heel verkeerde ontwikkeling bezig zijn. Die aanpak is toepasbaar op alle, laat ik zeggen: extremistische personen met een gewelddadige inslag, ongeacht de ideologie die zij aanhangen. Dat is dus een aanpak die ook hoort bij die Twbmt. Ook naar vormen als een digitaal gebiedsverbod zoals dat nu in Utrecht wordt opgelegd, zullen we zeker met belangstelling kijken. Zo komen we samen met de lokale bestuurders maar ook deskundigen tot een heel scala aan dingen.

De heer Van Nispen had het over de jongerenwerkers en wijkagenten die noodzakelijk zijn in de buurten. De tijdelijke wet en andere maatregelen zijn echt bedoeld om zicht te houden op personen van zorg. De tijdelijke maatregel is complementair aan andere maatregelen die getroffen worden om bedreigingen te mitigeren. Je kunt dan ook denken aan zaken als deradicaliseringstrajecten, maar ik benadruk en onderschrijf wat de heer Van Nispen zegt over het belang van jongerenwerkers en wijkagenten. Dit kabinet gaat dan ook 700 wijkagenten erbij mogelijk maken vanaf komend jaar.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Kuik in het kader van dat beleid in hoeverre er bij het advies ook rekening is gehouden met een groep van meer dan 100 personen die zijn uitgereisd, zich hebben aangesloten bij IS en terug mogen komen naar Nederland. Zijn daar voldoende instrumenten voor? Een voorbeeld van een mogelijke inzet van deze wet heeft inderdaad betrekking op de aankomende invrijheidsstelling van mensen die eerder voor terrorisme zijn veroordeeld, waaronder terugkeerders uit het strijdgebied. Er kan worden aangenomen dat daarvan in ieder geval een aantal mensen nog geen afstand heeft genomen van het gewelddadige gedachtegoed of in ieder geval van het extremistische gedachtegoed. Bovendien zijn dat mensen die niet zelden ervaring hebben met wapens, explosieven en extreem geweld. Daarin zit ook al een noodzaak tot behoud van het instrumentarium, dus een noodzaak om daarmee door te gaan. Er is nog een specialistisch team van de reclassering dat toezicht houdt op de naleving van de opgelegde voorwaarden. Dat team begeleidt expliciet de terrorismeverdachten en -veroordeelden.

Voorzitter. Dan ga ik door naar een aantal andere vragen die zijn gesteld, onder andere over de proportionaliteit en over het toezicht met betrekking tot deze wet. Mevrouw Koekkoek vroeg: waarom plaatst …

De voorzitter:

Mag ik u nog even onderbreken? De heer Van Nispen wil namelijk nog een interruptie plegen. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Het grijpt terug op wat de minister zei over het belang van een persoonsgerichte aanpak en het belang van jongerenwerkers, politieagenten et cetera, want daarover had ik ook een vraag gesteld. Ik heb het WODC-onderzoek er nog even bij gepakt. Dat zegt nadrukkelijk: pas nou op voor die averechtse gevolgen. Het WODC heeft dat juist van de mensen die geïnterviewd zijn, van de mensen die contact hebben met jongeren waar deze wet misschien wel betrekking op heeft. Iemand zei: "Dit zijn juist de middelen die ertoe bijdragen dat iemand een rothekel aan je krijgt. Weet je hoe erg het is als je je ergens een paar keer per week moet melden tegen je zin in? Dat gaat niemand waarderen." Er is een goed traject, bijvoorbeeld een deradicaliseringstraject. Dat kan juist worden doorkruist door zo'n bestuurlijke maatregel. Wat is daarop de reactie van de minister?

Minister Grapperhaus:

Dit punt onderstreept voor mij dat je heel weloverwogen met dit soort instrumenten om moet gaan. Dat geldt voor de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, maar bij deradicalisering, waar de heer Van Nispen op wijst, speelt natuurlijk iets soortgelijks. Daarbij is het ook echt heel belangrijk dat je telkens zorgvuldig weegt: heeft dit bij deze persoon een goede kans van slagen? Het geldt ook voor de psychosociale maatregelen en dergelijke. Bij de Twbmt gaat het echt over mensen die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid, om het zo maar te zeggen. Daar baseer je je besluit voor de maatregelen op. Dan ben je in je gedrag wel een behoorlijk end de verkeerde kant op. Dat betekent dat het moeilijk is, maar dat we toch telkens de weging moeten maken wat de beste set van maatregelen is. U leest niet zozeer in het WODC-rapport dat men zegt: nou, we hebben eigenlijk vastgesteld dat al die mensen zeggen "ja, we baalden er van", dus we adviseren u om het niet te doen. Dat kan het WODC niet zeggen, want dat soort gevallen zijn er natuurlijk geweest, maar er zijn ook gevallen waarbij dat niet speelde. Ik kan me overigens — ik zeg dat even in algemene zin — heel goed voorstellen dat er van de zeven mensen aan wie ik maatregelen heb opgelegd, er niet één is die daar enthousiast tegenover staat; dat begrijp ik volledig.

De heer Van Nispen (SP):

Exact. Maar geen misverstand, want het doel is ook niet dat iedereen juichend zegt: goh, wat fijn wat de minister mij oplegt. Dat beweert niemand. Ik bedoel het ook niet als hoofdargument waarom we deze wet niet zouden willen. Ik heb het volgens mij expliciet genoemd als een van de mogelijk ongewenst neveneffecten. Ik vind toch wel dat we dat serieus moeten wegen. Als het geen probleem was, dan hadden de geïnterviewden ook niet tegen het WODC gezegd dat het een probleem was. Als in alle gevallen zorgvuldig was afgewogen wat op dat moment de beste aanpak was, dan was het volgens mij niet zo prominent als probleem naar voren gekomen. Als de minister doorgaat met deze wet, hoe gaat er dan voor worden gezorgd dat in alle gevallen steeds heel zorgvuldig zal worden gekeken: wat is nou op dit moment de beste aanpak en hoe voorkomen we het? Dat kan in dat geval ook zijn, als het op dat moment de inschatting is: we leggen nu geen bestuurlijke maatregel op, maar we gaan juist door op het pad waar we op dit moment succesvol mee bezig zijn.

Minister Grapperhaus:

Ik ga daar kort op antwoorden, want ik ga echt in herhaling vervallen. De zorgvuldigheid zit al in het systeem dat in het lokale casusoverleg begint. Op een gegeven moment is er iemand van wie men zegt: daar zullen we een of meer van de instrumenten op moeten zetten in het kader van zijn zeer zorgelijke gedrag. Als het zo is dat dat zorgelijke gedrag een gevaar is voor de nationale veiligheid, dan komt het eerst bij mij op ambtelijk niveau met al dan niet het besluit om het voor te leggen aan de minister, om een maatregel op te leggen. Als we dat hebben gewikt en gewogen — ik kan u verzekeren dat het wikken en wegen is; dat is het arbeidsintensieve, waar mevrouw Kathmann terecht op wijst en wat volgens mij bij een rechtsstaat hoort — dan komt er een besluit. Dat besluit heeft een motivering. Als de justitiabele, de persoon in kwestie, het wenst, wordt die getoetst door de rechter. Dat vind ik echt een hele zorgvuldige gang van zaken, omdat je daarmee de transparantie hebt of het terecht is geweest of niet.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Juist in dat wikken en wegen van onze minister heb ik echt het volste vertrouwen. Dat meen ik uit de grond van mijn hart. Maar het gaat juist over wat daarvoor gebeurt. Daar zegt het WODC echt wel wat over. Dat zegt letterlijk: "Op lokaal niveau worden de casussen besproken," waar de minister het net ook over had, "waarin een mogelijke terroristische dreiging speelt. Het WODC signaleert dat de voorkeur in dit lokale casusoverleg primair uitgaat naar strafrechtelijke interventies en naar interventies op het terrein van zorg en hulpverlening, maar dat juist op die terreinen de concrete lokale handelingsperspectieven te beperkt zijn door de budgetten." Dat zou dus ook de reden kunnen zijn waarom het uiteindelijk belandt op de wik-en-weegtafel van de minister. In dat proces heb ik het volste vertrouwen, maar volgens mij zitten we hier bij elkaar voor het proces daarvoor. Daar moeten de rechten van de burgers beter geborgd zijn. Ik hoop dat de minister daar nog even op kan reflecteren.

Minister Grapperhaus:

Daar ga ik graag op reflecteren. We moeten weer echt even terug, naar de mensen aan wie zo'n maatregel volgens deze wet wordt opgelegd. Daarbij moet naar het oordeel van deze minister — dat wordt getoetst door de rechter — sprake zijn van een dusdanige aanwijzing van terroristische activiteit, van betrokkenheid daarbij, dat het gaat om een gevaar voor de nationale veiligheid. Dan ben ik heel ver van de situatie af waarin men op lokaal niveau over iemand heeft gezegd: daar moeten we misschien psychosociale programma's of deradicaliseringsprogramma's op gaan zetten. Dan is iemand door de filters op lokaal niveau gekomen en door die van mijn departement. Dan zegt men: dit is echt gedrag dat een gevaar vormt voor de nationale veiligheid. Als we het hebben over iemand die die psychosociale hulp nodig heeft, dan zeg ik u dat dat kan. Ik moet heel erg oppassen met casuïstiek, want dat wordt mij terecht nog lang aangerekend in het wetgevingstraject. Maar als je het over mensen met psychosociale problemen hebt, dan hebben we als maatschappij een verplichting om ons daarover te ontfermen. Dat zeg ik dan maar een beetje vanuit mijn eigen achtergrond. Maar goed, ik ben per ongeluk ook minister. Ik vind dat we dan die verplichting hebben. Op het moment dat evenwel blijkt dat er naast die psychosociale problematiek toch een zodanige aanwijzing is dat diegene wellicht bij terroristische activiteiten betrokken is en dat er een gevaar voor de nationale veiligheid is — iedere keer weer die drieslag — dan moet je toch ook een maatregel onder deze wet kunnen nemen. Maar er wordt dus ook door de rechter gewoon heel goed getoetst of daar voldoende reden voor is. Dat hebben we gezien.

Ik begrijp dat een enkeling hier aanwezig mij een lage success rate verwijt, omdat er ten aanzien van zeven mensen maar elf keer zo'n besluit is genomen. Ik denk dat het alleen maar een hoge success rate is, zou je bijna zeggen. We hebben namelijk iedere keer gezegd: de lat ligt hier heel hoog voor. Ik ben het echt met mevrouw Kathmann eens dat je op dat lokale niveau alles goed moet afwegen. Er zal af en toe misschien te weinig geld zijn voor psychosociale hulp. Dat weet ik niet. Dat vind ik heel triest. Maar dat maakt niet iemand tot een gevaar voor de nationale veiligheid. Ik vind het heel triest dat men op lokaal niveau over iemand zegt: nou ja, voor die en die interventie hebben we het geld niet. Laat ze mij alsjeblieft bellen, zeg ik bij dezen in de camera. Maar stel dat het geld er toch niet komt — dat zou heel verdrietig zijn — dan hebben we nog helemaal niet vastgesteld dat diegene een gevaar is voor de nationale veiligheid. Excuseert u mij dat het een wat langer antwoord was. Ik zal het korter doen.

Voorzitter …

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek heeft op dit punt toch ook nog een vraag. Ik hoop dat daarna alle vragen op dit punt gesteld zijn. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mijn vraag zit, denk ik, op het snijvlak met het volgende blokje, als ik de minister zo gehoord heb. Als ik het goed begrijp, kunnen we het namelijk ook zien als een soort escalatieladder. Dus we proberen eerst op lokaal niveau alle andere maatregelen, en daarna eventueel de maatregelen die onder deze wet mogelijk zijn. Alleen waar de zorg volgens mij dan zit, is dat je in die escalatieladder als rechter pas achteraf kan zeggen: goh, we hebben misschien toch niet de goede afslag genomen. Sorry voor de lange introductie. Maar zouden we daar niet meer aan kunnen werken? Dan doel ik vooral op de betrokkene die in die escalatieladder zit, die het ook meemaakt en die ook voelt "goh, ik word beperkt", ook al zijn het misschien proportionele maatregelen op dat moment. Zouden we er niet aan kunnen werken dat die betrokkene dus eerder in die escalatieladder kan zeggen: wacht even, ik voel me hier niet oké bij; ik wil een toetsing?

Minister Grapperhaus:

Die betrokkene kan dat bij de rechter toetsen en kan een voorlopige voorziening vragen. Kijk, het gaat om de beslissing. Dus de enkele gedachte … Vergeeft u me dat ik het wat beeldend voorstel. Maar stel dat ik als minister uit het raam staar en in de verte over Scheveningen of zo uitkijk en zeg: ja, ja, het zou misschien wel iets zijn om hier zo'n maatregel toe te passen. Daar heeft de persoon in kwestie niet zo veel aan. Ik moet een besluit nemen. Ik moet staan voor wat ik doe. Dat moet ik ook motiveren. Dan kan diegene … Dat is ook een paar keer gebeurd. Toen zijn er ook voorlopige voorzieningen gevraagd. Dus je kunt daarvoor heel snel bij de rechter terecht als je dat wil. Een bestuurlijk besluit moet een besluit zijn. Dat kan niet een "ik denk ergens over" zijn. Zo moet het werken in een rechtsstaat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat kan ik goed volgen. Anders kun je, als er geen besluit of bezwaar ligt, ook niet in beroep. Het punt is echter meer dat het aan het einde van die ladder ligt, en dat de betrokkene zelf de stap naar de voorzieningenrechter moet zetten. Dat is voor veel mensen een grote stap. Dat hebben we juist gezien bij andere zaken waarbij veel mensen geraakt zouden kunnen zijn, ongeachte om welke uitvoeringsorganisatie het gaat. We hebben gezien dat de stap naar de rechter toe niet altijd evident is. Vandaar de vraag: zouden we niet veel beter ook in deze wet kunnen vastleggen dat interventies mogelijk zijn in die escalatieladder?

Minister Grapperhaus:

Ik zeg nog een keer: de beste gedragsinterventie zou zijn als iemand zou zeggen: beter ten halve gekeerd ... Hoe was het ook weer? De beste gedragsinterventie zou zijn als iemand zou zeggen: ik ga mijn gedachtegoed opzijzetten. Die interventie verwelkom ik in elke fase van de situatie. Maar het punt is ... Ik vind het mooi dat mevrouw Koekkoek dat escalatiewoord heeft geïntroduceerd, want zo zie ik het ook. Eerst lokaal met één partij, dan gezamenlijk. Dan gaat het naar landelijk, naar het departement. En dan moet ik uiteindelijk "ja" of "nee" zeggen. En pas op dat moment, met de hele afweging en motivering die er geweest is, kun je spreken van een besluit. Ik ken de zorg bij mensen die in bepaalde gevallen, en in één hele grote affaire, wel degelijk heeft gespeeld. Maar ik zie hier wel dat de individuen die het betrof, gewoon de gang naar de rechter goed wisten te vinden. En ik wil wel hardop uitspreken dat ik ook vind dat de minister van Justitie en Veiligheid in zo'n situatie — juist omdat het een beslissing van die minister is — het goed mogelijk moet maken dat als iemand naar de rechter wil, hij bij de rechter terechtkan. Dat wil ik hier dus nog weleens uitspreken.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Nee, toch niet. Mevrouw Ellemeet wil iets vragen, nog steeds op dit punt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dit is precies het punt waarover ik een amendement heb ingediend. Ik blijf dit uiterst onbevredigend vinden. Bij de behandeling in 2016 was de kritiek al dat het nog steeds een heel vaag begrip is: "gelieerd zijn aan iets", "te maken hebben met terroristische activiteiten". Het sterke van het recht is nu juist dat je precies weet op welke gronden er getoetst wordt, dat het publiek gemaakt wordt en dat de rechter daar een belangrijke rol in speelt. Dus waarom nu niet standaard die rechterlijke toetsing?

Minister Grapperhaus:

Dat zou staatsrechtelijk heel bijzonder zijn, want dan wordt het een rechterlijke beslissing. Of die maatregel wordt opgelegd wordt dan een rechterlijke beslissing. Heel even om even de parallel te trekken, daarnet was er tussen uw leden een interessant debatje. De heer Van Nispen zei: de regering komt met dit wetsvoorstel. Daarop werd terecht gezegd: maar de Kamer heeft erom gevraagd. Maar ik moet toegeven — ik doe dat niet graag bij de heer Van Nispen — dat hij in zoverre gelijk heeft dat ik met die motie aan de slag ben gegaan en nu hier sta met een wetsvoorstel. Dat is hoe het is. Anders zou het ineens een initiatiefwet zijn geworden en dat is het niet. Ik denk wel dat ik het moreel en parlementair eens ben met degenen die zeggen dat het een initiatief van de Kamer is geweest, maar toch.

Nu even hiernaartoe. Als je een bestuurlijk besluit neemt, dan moet je daarvoor staan. Dan is dat je besluit met alle consequenties van dien. Als je in de wet gaat opnemen dat het een rechterlijke beslissing is, dan zouden wij de rechter moeten gaan verzoeken of wij dit mogen opleggen. De wet zegt het zelf al: het is de Tijdelijke wet bestúúrlijke maatregelen terrorismebestrijding. Het is een verantwoordelijkheid van het bestuur. Die ga ik niet, ook niet vanuit uw Kamer, bij de rechter neerleggen. Nogmaals, ik wil mevrouw Ellemeet in die zin tegemoetkomen dat er in de wet voorzien is in de mogelijkheid van een versnelde afdoening door de rechter. De rechter kan dan zelf bepalen hoeveel tijd hij daarvoor nodig heeft. Daarbij zal de zwaarte van de maatregel uiteraard meewegen, want die zal in sommige gevallen veel zwaarder drukken. Ik heb tot nu toe al een aantal vragen beantwoord over de observaties van het WODC, maar hier heeft het WODC geen enkel probleem gesignaleerd.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet.

Minister Grapperhaus:

Overigens wil ik mevrouw Ellemeet niet in spanning laten: ik zal het amendement om deze reden ontraden. Het is wel hoffelijk om dat gewoon te zeggen.

De voorzitter:

Ja. Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het belang van bestuurlijke maatregelen is dat ze voorzienbaar zijn en dat je weet op welke gronden er getoetst wordt. Het ingewikkelde is dat er best vage begrippen, vage definities, worden gebruikt. Het is voor een mens dus niet voorzienbaar op welke gronden die maatregelen getroffen worden. Hierover verschillen de minister en ik van mening.

De voorzitter:

Helder.

Minister Grapperhaus:

Ik wilde het, om ten dienste te zijn, nog wat ophelderen.

De voorzitter:

Het was geen vraag. Het was een constatering. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Laat ik eerst de vragen over het WODC afronden, want dan hebben we die allemaal gehad. Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg: waarom niet jaarlijks evalueren? Er worden jaarlijks te weinig maatregelen opgelegd om zinvol te kunnen evalueren. Nogmaals, ik vind dat alleen maar een goede zaak. Je moet bij een evaluatie bekijken of de desbetreffende casus leidde tot de noodzaak de nationale veiligheid te beschermen. Dat is nogal een begrip, dus voor een breder zicht moet je echt een aantal casussen kunnen vergelijken.

Mevrouw Ellemeet had een vraag over de weergave van de bevindingen van het WODC en zei dat de Raad van State zegt dat het empirisch niet is te onderzoeken of de maatregelen om aanslagen te voorkomen ook bijdragen aan de nationale veiligheid. Ik vind niet dat er sprake is van een eenzijdige weergave van de bevindingen van het WODC-onderzoek. Het WODC ziet als doel van de wet het bevorderen van deradicalisering en het in contact treden met de betrokkenen, zeg ik tegen mevrouw Ellemeet. Het WODC zegt dat de meerwaarde van de Twbmt voor de persoonsgerichte aanpak beperkt is, maar het doel van de wet, zoals aangegeven in de beleidsreactie op dit onderzoek, is telkens de bescherming van de nationale veiligheid. Disengagement kan hooguit een bijkomend effect zijn. Ik zeg daar heel eerlijk over dat ik het bij uitstek ontzettend moeilijk vind om dat te meten. De conclusie van het WODC sluit dus ook niet zo goed aan bij het doel van de wet. Het WODC concludeert overigens wel dat de meldplicht ertoe heeft geleid dat de betrokkenen in het zicht van de overheid bleven en dat ze bij een gebiedsverbod niet in het betreffende gebied zijn geweest. Dat werkt dus in beginsel. Tot zover dat punt.

Mevrouw Ellemeet en mevrouw Bikker hadden nog een vraag over het contactverbod. Het WODC concludeert dat het contactverbod ertoe heeft geleid dat er geen fysieke ontmoetingen hebben plaatsgevonden. Dat was ook precies de bedoeling. Destijds is onderkend dat dit het onlinecontact niet belemmert, maar fysiek contact is toch echt van een andere aard dan onlinecontact, zoals eenieder die, net als deze minister, op dit moment een groot aantal dingen via Webex, Microsoft Teams of Zoom doet, zal onderschrijven. Ik heb hier nog allemaal uitleg staan over waarom fysiek contact heel anders is, maar dat wil ik u op dit uur van de avond besparen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Als ik vergeet dat het hier gaat om het inperken van grondrechten, zou ik een heel eind met de minister mee kunnen gaan. Of de wet iets meer of iets minder effectief is, ieder steentje draagt bij aan het oplossen van het probleem. Dat klinkt heel redelijk. Maar de hele kern van dit debat is dat we het hebben over het inperken van vrijheden. Dat is heel vergaand. Daarom moeten we heel zwaar wegen of zo'n wet daartoe proportioneel en het geëigende instrument is. Het WODC concludeert dat de verwachtingen van de werking van de wet grotendeels niet zijn uitgekomen. Die zijn grotendeels niet uitgekomen. Als je bedenkt dat het gaat over het inperken van grondrechten, zou ik de minister toch willen vragen om daar nog eens op te reflecteren, want dat is niet niks. Dit is heel vergaand. Dat doen we niet snel. Het was een tijdelijke wet, omdat het dreigingsbeeld heel hoog was. Daar moeten we toch allemaal rekening mee houden bij het wel of niet verlengen van zo'n wet? Daar heb ik de minister nog niet scherp genoeg over gehoord.

Minister Grapperhaus:

Ik heb net op een paar punten gezegd waarom ik de conclusies van het WODC niet helemaal goed vind aansluiten bij het doel van de wet. Ik zei bijvoorbeeld: het WODC gaat heel erg in op het slagen van de persoonsgerichte aanpak, maar het doel van de wet ziet veel meer op de nationale veiligheid. Dat is ook de weging. Maar laat ik heel duidelijk zeggen ... Daarmee kom ik weer terug op de proportionaliteit. Als je dat laatste stukje, namelijk "zodanig dat de nationale veiligheid niet in gevaar komt" zou vervangen door "zodanig dat er een geslaagde persoonsgerichte aanpak kan komen", dan zou ik dat totaal niet proportioneel vinden voor zo'n bestuurlijk gebiedsverbod. Maar ik vind dat je dat wel kunt opleggen als je zegt: "een zodanige betrokkenheid bij mogelijke terroristische activiteiten dat de nationale veiligheid in gevaar is". Dat is het zware wegingspunt. Het is overigens een prima onderzoek, maar het WODC slaat net een wat ander pad in. Men kijkt heel erg naar die persoonsgerichte aanpak, maar nogmaals: dat is niet het doel van de wet. Ik zou hier niet kunnen volhouden dat het proportioneel is om iemand een gebiedsverbod op te leggen omdat hij of zij een aantal begeleidingsadviezen in de wind heeft geslagen of niet langer deelneemt aan een deradicaliseringscursus.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Laat ik het dan anders formuleren. Is de minister het met mij eens dat wij, als het gaat om zulke ingrijpende wetgeving en het inperken van grondrechten, heel scherp moeten zijn op het gevaar van die glijdende schaal, die zeephelling? Dat is namelijk dat je gewend raakt aan de instrumenten die je hebt, die grondrechten inperken, en je op zoek gaat naar net andere argumenten om te legitimeren dat je het gebruik daarvan doorzet. Deelt de minister de zorg die mijn fractie hierover heeft? Deelt hij dat we super-, superalert moeten zijn als het gaat om het inperken van grondrechten, en dat we heel scherp moeten blijven op de criteria aan de hand waarvan wij al dan niet beslissen of we dat verlengen?

Minister Grapperhaus:

Het korte antwoord is ja. Laat ik dat meteen vooropstellen. Ik vind dat je bij een inperking van grondrechten altijd moet kijken wat voor belangen er spelen. De wet zegt bij een aantal fundamentele grondrechten: behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. We moeten het er nu nog niet over hebben of we in de toekomst een constitutionele toetsing krijgen. Maar dan zal een rechter, zoals in Duitsland gebeurt, altijd nog beoordelen of het in overeenstemming is met de constitutie. We zullen het er allemaal over eens zijn, hoop ik, dat de regulering die bijvoorbeeld in de wet op de hengelsport staat, in wezen ook een inperking is van je grondrechten om je gewoon vrijuit te kunnen bewegen en ergens een stok met een touwtje uit te gooien. Ik beledig nu heel veel familieleden die daaraan doen. Dat is zo. Maar dat weegt minder zwaar dan dat je een verbod krijgt opgelegd op het betreden van een heel gebied.

Daar moet in ons wetgevingsproces dus zorgvuldig naar gekeken worden. Ik vind dat we dat ook met elkaar doen. We doen dat met een wet die een tijdelijke duur heeft gehad, die geëvalueerd is, en waarvan wij zeggen: het kan nog beter, maar die is in ieder geval heel weinig en zorgvuldig toegepast. Ik zeg daarvan: dat vind ik een success rate. Als hier een minister staat die zegt "ha, 250 gebiedsverboden mensen, misschien tikken we dit jaar de 300 aan", dan zit je met die inperking van grondrechten helemaal verkeerd. Maar het hoort — ik ga even terug naar een eerder deel van de beantwoording aan mevrouw Koekkoek en mevrouw Ellemeet — in de gereedschapskist als een van de instrumenten. Je moet dat afgewogen toepassen. De rechter kan dat echt in een versnelde procedure toetsen. De rechter heeft een tijdje geleden gezegd: nee, minister, om die en die reden heeft u onvoldoende motivering en draai ik de beslissing die u heeft genomen terug, of die vernietig ik. Ik denk dat we wat dat betreft nog altijd een brave, saaie rechtsstaat hebben.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Afrondend, voorzitter. Het hoorde niet. Het behoorde niet tot de gereedschapskist, totdat we bij grote uitzondering hadden besloten dat we het tijdelijk zouden toevoegen.

Minister Grapperhaus:

Ja, maar wetgeving en wetgevingsinstrumenten ontwikkelen zich. Ik ga de metafoor van de gereedschapskist niet helemaal doortrekken. Maar de elektrische handboor zat er 50 jaar geleden — toen was ik al op aarde — zeker nog niet in. Het ontwikkelt zich.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dit is precies wat ik bedoel. Dit is precies de kern van mijn betoog. De minister gaat het nu vergelijken met een elektrische handboor. We hebben het hier over de inperking van grondrechten.

Minister Grapperhaus:

Nou, we hebben allebei gesproken over een gereedschapskist. Ik vind dat we die metafoor dan ook, zonder dat er enige kwade bedoeling in zit, mogen voortzetten. Maar ik zal hem verder achterwege laten, als dat een lid stoort. Daar heb ik geen enkel probleem mee.

De heer Markuszower (PVV):

We hebben het niet per se over de inperking van grondrechten. We hebben het over de bescherming van Nederland en het beperken van terrorisme. Precies daarover gaat mijn vraag. De minister zei net iets interessants. Hij zei "laatst wilde ik op zich zo'n maatregel nemen, maar de rechter floot mij terug", als ik het allemaal goed heb begrepen. Ik wil de minister vragen: wat gebeurt er daarna? Want volgens het oordeel van de minister, en de diensten achter de minister, was zo'n persoon gevaarlijk genoeg. Hij wilde een maatregel nemen. De rechter zei: nee, dat kunt u niet doen. Wat dan? We weten ook dat de AIVD te weinig middelen en manschappen heeft om alle personen die gevaarlijk zijn, continu te volgen. Ik vraag dus aan de minister of hij uiteen kan zetten wat hij doet als hij naar zijn oordeel wil handelen, maar de rechter het hem toch verbiedt.

Minister Grapperhaus:

De heer Markuszower en ik hebben daar in november 2019 een goed debat over gehad. Het is niet zo dat men te weinig mensen heeft, maar we willen niet een samenleving waarin bij wijze van spreken iedereen op straat door zijn eigen AIVD'er gevolgd wordt. Je moet daar natuurlijk wel een heel duidelijke vorm van niet alleen proportionaliteit, maar vooral ook van subsidiariteit toepassen. Nu even terug naar het punt van wat we daarna gaan doen. Volgens mij gaan we er volgende week donderdag uitvoerig met elkaar over spreken hoe het contraterrorismebeleid in Nederland op een aantal punten vorm krijgt. Ik onderschrijf wat de heer Markuszower zegt: we moeten de waakzaamheid voor de nationale veiligheid als het gaat om individuen die daar een dreiging voor vormen niet laten verslappen omdat we maatregelen hebben genomen.

Voorzitter. Dan had ik nog de vraag van mevrouw Kuik over het formuleren van de werkafspraken. Is het evaluatierapport daarbij leidend geweest? De kabinetsreactie op de evaluatie geeft, denk ik, duidelijk aan dat met de ketenpartners onderzocht zou worden welke mogelijkheden er zijn om de uitvoeringspraktijk te verbeteren. Daar heeft een werkgroep opvolging aan gegeven. Het doel van die werkgroep was om te komen tot gezamenlijke werkafspraken om de knelpunten in de uitvoeringspraktijk weg te nemen. In aanvulling daarop is afgesproken dat het van belang is en blijft om die werkafspraken doorlopend kritisch te bekijken wat betreft hun activiteiten. Daarmee kom ik ook op het escalatiemodel waar mevrouw Koekkoek naar verwees. Dat moeten we dus in alle schakels en fases goed neerzetten.

Voorzitter. Mevrouw Kathmann en mevrouw Van der Werf wezen erop dat inzet van de wet tot grote tijdsinvesteringen leidt. Ik onderken dat. Ik heb al een paar keer een voorschot genomen op het antwoord dat ik nu ga geven. Ja, ik vind dat hierbij een zorgvuldige weging van belang is. Als ik dit niet zou doen met mijn ambtenaren, zou ik niet één keer, maar zou ik alle elf of tien van de elf keren van de rechter een tik op vingers, of hoe je het ook wilt noemen, hebben gekregen. Of dan zou de rechter in ieder geval de besluiten hebben vernietigd. Ik vind dat daar ook tijd in moet. Maar dat geldt voor veel van de maatregelen en methodes die je wilt inzetten in dit domein. Ook een streven tot deradicalisering van een jong iemand die zich bijvoorbeeld in zeer extreem terroristisch rechts gedachtegoed heeft begeven, vergt gewoon heel veel intensieve aandacht. We moeten ons dat wel realiseren. Dit zijn processen die inderdaad arbeidsintensief zijn. Dat moeten we overhebben voor de nationale veiligheid, maar ook in het algemeen om toch te zorgen dat dit soort extremistisch, terroristisch gedachtegoed in onze samenleving zo min mogelijk of liefst geen voedingsbodem krijgt.

Voorzitter. De heer Van Nispen en mevrouw Bikker hebben het gehad over de wijkagenten. Ik dacht daar al een en ander over te hebben gezegd. Ik neem aan dat dat voldoende duidelijk is. Je moet dat op de diverse domeinen complementair aan elkaar doen.

Voorzitter. Dan kom ik nog op een aantal vragen over het toezicht. De Autoriteit Persoonsgegevens is in Nederland de toezichthouder op de verwerking van persoonsgegevens. Op de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding zijn alle regels van toepassing die zijn opgenomen in de AVG en het Uitvoeringsbesluit AVG. Dat is het wettelijk toetsingskader. De Wiv bevat een eigen kader en een eigen toezichtmechanisme, maar dat heeft te maken met de specifieke taken van de diensten. Daar is in dit geval geen sprake van.

Zijn de maatregelen voldoende voorzienbaar, vroeg mevrouw Ellemeet. De bepalingen in de wet zijn relatief open van aard, maar niettemin afdoende voorzienbaar, want de norm betreft de gedragingen van de betrokkene. Uit die gedragingen moet blijken of die in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of ondersteuning daarvan. Ik vind het volgende belangrijk. Je leest in artikel 83a wat een terroristisch oogmerk is. Dan gaat het kort gezegd om het ernstig vrees aanjagen van de bevolking, het onder enorme druk zetten van de overheid om iets wel of niet te doen of het ontwrichten van fundamentele nationale structuren. Daar wordt in de literatuur vaak ernstig geweld of dreigen met ernstig geweld aan toegevoegd. Dat is de definitie die ik samen met de ambtenaren strikt in ogenschouw neem als we op enig moment hierop toetsen.

De heer Van Nispen (SP):

Een korte vraag over dat toezicht. De minister ontkent toch niet dat de Autoriteit Persoonsgegevens niet op dezelfde manier toezicht kan houden op de verwerking van bijzondere persoonsgegevens zoals de CTIVD dat wel kan bij bijvoorbeeld de veiligheidsdiensten? Daar gaat het echt om die inzage in de dossiers en de waarborgen: we hebben altijd nog de Autoriteit Persoonsgegevens en de AVG-regels, zodat het altijd gaat. Dat lijkt me niet zwaar genoeg voor een nieuwe bepaling zoals die door de minister is ingevoegd met 7a en 7b, terwijl het hier eigenlijk gewoon gaat om een verlengingswet.

Minister Grapperhaus:

We moeten echt even oppassen. Ik kom straks nog even op die terechte vraag hoe het zit met ras en etniciteit. Er is tal van wetgeving waarin het verwerken van de persoonsgegevens wordt gemeld. Ik neem een klein voorschotje op het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Werf daarover: dat moet je doen, want als je bepaalde gegevens binnenkrijgt, zitten daar allerlei persoonsgegevens in. Je mag daar voor je beslissing geen gebruik van maken, maar het staat in heel veel wetgeving om in ieder geval wel mogelijk te maken dat een bepaalde overheid of instantie die gegevens binnenkrijgt. De AP toetst of die verwerking van persoonsgegevens gewoon goed gaat, dus volgens de regels. Verder hebben we het er genoeg over gehad dat een besluit van deze minister gemotiveerd moet zijn en wordt getoetst door de rechter. Dat is gewoon een overheidsbestuursmaatregel die onafhankelijk getoetst wordt. Dat is iets heel anders dan bevoegdheden onder de Wiv, die — zoals ook de heer Van Nispen weet — een heel specifiek karakter en daarom een heel toezicht heeft.

De heer Van Nispen (SP):

Dat weet ik, maar daarom stel ik deze vraag. Het gaat hier om een arbeidsintensief proces. Dat weten we sinds het WODC-rapport of dat wisten we daarvoor al. Het is een groot dossier met informatie van veel kanten, inclusief mogelijk bijzondere persoonsgegevens op basis waarvan de minister een besluit kan nemen. Zegt de minister hier nou dat de Autoriteit Persoonsgegevens precies in die dossiers mag en dat zij dat allemaal kan toetsen en bekijken, net zo grondig als bijvoorbeeld, analoog daaraan — ik weet dat het anders zit — de CTIVD dat kan doen bij de veiligheidsdiensten? Volgens mij zit daar een aanmerkelijk verschil. Dat is de vraag die ik daarover heb gesteld. Ik maak me daar dus zorgen over. De minister is dat allemaal niet met me eens. Dat is prima, maar er is toch een verschil tussen de mate waarin de Autoriteit Persoonsgegevens kan en mag controleren en hoe de CTIVD dat bij bijvoorbeeld de veiligheidsdiensten kan, waar het ook over dit soort dossiers met bijzondere persoonsgegevens gaat? Ik zie een hele verontwaardigde minister.

Minister Grapperhaus:

Nee, niet verontwaardigd, want zo gaan de heer Van Nispen en ik niet met elkaar om. Dat weten hij en ik allebei. Ik weet niet hoe je dat moet noemen bij een fruitmand, maar we zijn in deze fruitmand echt twee verschillende grootheden aan het vergelijken. Het gaat bij de Wiv om allerlei heimelijke bevoegdheden of in ieder geval om bevoegdheden met een zeer vertrouwelijk karakter. Hier gaat het om een beslissing van de minister die de justitiabele inclusief motivering direct verneemt, even aannemend dat de postbode meteen op z'n brommer gaat. Daartegen is dus direct beroep bij de rechter mogelijk. Het zou er anders op neerkomen dat — ik noem maar even iets wat me te binnen schiet — bijvoorbeeld de verlening van wapenvergunningen, waarbij ook sprake is van verwerking van persoonsgegevens, die keurig netjes in de wet wordt genoemd … Ook daarbij is de CTIVD niet bevoegd. Het kan niet zo zijn dat een overigens uitstekend toezichtsorgaan, dat echter heel erg is toegespitst op de diensten, toezicht zou moeten gaan houden op alles wat met betrekking tot persoonsgegevens uit allerlei wetgeving voortvloeit. Want als je heel consequent doorredeneert, dan zou dat op elke wet van toepassing moeten zijn. Ik beslis dat in openheid. Dat kan bij de rechter getoetst worden. Dat is heel wat anders.

De heer Markuszower (PVV):

Misschien heb ik dan als tegenhanger de volgende open vraag aan de minister: in hoeverre wordt de minister nou gehinderd door die AVG bij het opsporen van terroristen of bij het controleren van die dreiging van terrorisme? Zit die AGV de minister in de weg en, zo ja, op welke vlakken? Als dat zo is, dan is het misschien raadzaam om daarover nu een brief te vragen aan de minister, ter voorbereiding op het debat dat we volgende week hebben. Want het kan toch niet zo zijn dat die AVG, die volgens mij uit Europa is over komen waaien, ons hindert bij het opsporen van terroristen en het controleren van het gevaar dat van terroristen uitgaat?

Minister Grapperhaus:

Laten we beginnen met vast te stellen dat we in Nederland een rechtsstaat hebben die we ook al lang hebben en die zich heel geleidelijk heeft ontwikkeld. Die rechtsstaat heeft het principe van de machtenscheiding. In een wetenschappelijk artikel van professor Van Bijsterveld, oud-Eerste Kamerlid voor het CDA, kwam ik vorige week nog eens de observatie tegen dat we bij die machtenscheiding niet alleen moeten denken aan de regering — ik moet "het kabinet" zeggen — het parlement en de rechterlijke macht, maar ook aan allerlei zeer belangrijke instituties die in de parlementaire democratie een rol spelen. Zij noemt daarbij onder andere de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat zeg ik uit mijn hoofd, maar ik weet het niet zeker. Maar in ieder geval kwam bij mij de gedachte op aan de Autoriteit Persoonsgegevens, die gewoon echt een belangrijke rol in onze rechtsstaat vervult en er juist voor zorgt dat er een goede toetsing plaatsvindt op de verwerking van persoonsgegevens. Volgende week zullen we het in het debat ongetwijfeld hebben over de vraag of er nog andere middelen gewenst zouden zijn of juist niet gewenst zouden zijn, maar het is niet zo dat het hebben van de Autoriteit Persoonsgegevens daar een verkeerde invloed is. Want dat is nou juist een institutie van onze rechtsstaat die zorgt voor een afgewogen persoonsgegevensverwerking.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is een lange intro, maar een kort einde. Ik had eigenlijk om een brief verzocht, ter voorbereiding op het debat volgende week, waarin de minister uiteenzet welke stappen hij nu minder goed kan zetten door die AVG. Als dat geen enkele stap is, als er geen zaken zijn die de AVG beperkt, dan hoef ik geen brief. Maar als er wel zaken zijn die voor de minister van Veiligheid, ook van Justitie, beperkend werken en als de AVG beperkend werkt, dan zou ik dat graag willen lezen in een brief, zodat we daar dan volgende week verder over kunnen spreken.

Minister Grapperhaus:

Terecht zegt de heer Markuszower: de minister van Justitie én Veiligheid. Die twee horen ook onlosmakelijk bij elkaar. Dat betekent dat er altijd een rechtsstatelijke weging is. Die is er bij de veiligheid en die is er bij de justitie. Dat betekent dat persoonsgegevensverwerking daarbij hoort, maar ook het toetsen of die persoonsgegevensverwerking proportioneel is en binnen de kaders past die wij als samenleving willen hebben. Ik denk dat we daar volgende week donderdag rustig een debat over kunnen hebben wanneer er vragen zijn over hoe dat zou moeten uitwerken.

De voorzitter:

Ja, dat gaat u volgende week doen.

Minister Grapperhaus:

Ja. Het gaat mij wat te ver om een brief te gaan schrijven over wat er minder of meer zou moeten gebeuren.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet heb ik hopelijk geantwoord op het punt van de voorzienbaarheid. Daar bij gaat het echt over de definitie in het artikel dat ik heb genoemd, artikel 83a, over geweld en dergelijke.

Voorzitter. Dan heb ik nog de vraag over de termijn van zes maanden. De heer Van Nispen zegt dat dat aan de grens zit van wat grondwettelijk toelaatbaar is. Het is een maximumtermijn. In een concreet geval kan met een kortere termijn worden volstaan. In elk geval wordt ook dit bij de proportionaliteit en de noodzakelijkheid betrokken. Ik denk dat dat een goede zaak is, want daarmee is het een overzichtelijke, maximale termijn.

Dan, voorzitter, stelde mevrouw Bikker de vraag waarom ik de bevoegdheid om beschikkingen in te trekken nodig acht. Niet alle beschikkingen kunnen worden geweigerd, maar beschikkingen die betrekking hebben op een vergunning, ontheffing of subsidie kunnen wel worden geweigerd. Voorwaarde is dat de aanvrager, subsidieontvanger of houder van een vergunning op grond van zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Dat heeft gewoon als doel om ongewilde facilitering van terroristische activiteiten te voorkomen. Hij is inderdaad nog niet toegepast. Maar ook al is dat nog niet zo, is het nog steeds een instrument dat van nut kan zijn.

De vraag van mevrouw Van der Plas ging toch ook over hoeveel mensen onder een wet kunnen vallen. Die vraag heb ik al beantwoord. Ik kijk even in haar richting, maar volgens mij hebben we daar al het nodige over gezegd.

Voorzitter. Dan kom ik bij allemaal onderwerpen die ik eigenlijk al in de discussie behandeld heb, bijvoorbeeld de proportionaliteit.

De voorzitter:

Misschien kunt u nog ingaan op het amendement van mevrouw Van der Werf?

Minister Grapperhaus:

Ja, daar kom ik nu op. Ik kom er werkelijk gewoon aan toe; het is niet te geloven.

Voorzitter. Ik moet dat amendement ontraden. Ik zei al — dat sluit ook aan bij het punt van daarnet — dat het weliswaar nog niet is toegepast, maar dat wil nog niet zeggen dat het niet nuttig is. Het kan nou juist ook een instrument zijn dat in een bepaalde situatie beter past dan bijvoorbeeld een gebiedsverbod of iets soortgelijks.

Voorzitter. Dan kom ik nog op de vragen over de brede aanpak. In antwoord op mevrouw Kuik zeg ik dat we de intentie hebben om de wet opnieuw voor in ieder geval vijf jaar te verlengen. Dat was ook eigenlijk de motie van uw Kamer. Nogmaals, het is mijn wetsvoorstel, maar dat was wel de wens die vanuit uw Kamer kwam. Er zijn op dit moment geen aanwijzingen dat de wet moet worden uitgebreid of veranderd, maar ik heb u al gezegd dat we de vinger aan de pols houden in de uitvoeringspraktijk. Ik wilde nog wel zeggen dat de wet kan worden ingezet bij de noodzaak tot bescherming van de nationale veiligheid als dat in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Ik wil benadrukken dat welke ideologie daaraan ten grondslag ligt, voor de inzet van de tijdelijke wet niet relevant is.

Dan kom ik bij een punt dat daarop aansluit. Mevrouw Michon vroeg namelijk of ik een fictieve casus zou kunnen geven op het punt van rechts-extremisme. Dat vind ik in zoverre lastig, dat ik dat in het kader van het debat heel moeilijk vind. Dan kom ik toch bij wat ik nooit wil doen: als dit, dan dat. Als de appelen pompoenen waren geweest, dan had Isaac Newton een loodzwaar ding op zijn hoofd gehad en dan hadden we nooit de wet van de zwaartekracht gehad. Ik vind dat lastig. Ik kan wel zeggen — ik kijk dan ook even naar mevrouw Kathmann — dat DTN 55 zegt dat een terroristische aanslag uit extreemrechtse hoek in Nederland voorstelbaar is en dat dit vooral komt door de betrokkenheid van jonge Nederlandse mannen bij internationale, online accelerationistische netwerken. Ik heb u daar op 26 oktober jongstleden over geïnformeerd. Het is een heel belangrijk aandachtspunt, die signalering van aanhangers van die netwerken. Doordat het zich veel online en op een besloten deel van het internet afspeelt, is dat gewoon echt lastig. Maar prioriteit voor ons is om de komende periode te investeren in het online signaleren van die casuïstiek. Daarmee zal het zicht op die casuïstiek hier gaan toenemen en veel concreter worden. Ik hoop dat mevrouw Michon me dan echt vergeeft dat ik daar nu niet een casus bij ga fictionaliseren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb daar begrip voor, maar ik had het over rechts-extremisme, omdat dat zich nu juist veel online afspeelt. Begrijp ik nu goed uit het antwoord van de minister dat hij zegt: we benutten online voor casus- of dossieropbouw — begrijp ik dat zo goed? — waarbij de maatregelen die in deze wet staan, niet per se van toepassing zijn op rechts-extremistisch terrorisme, om het zo maar te noemen? Want ik vind dat ingewikkeld voor te stellen, omdat er ook veel uitingen online zijn. Ik begrijp dat het in de breedte moet, maar toch zou ik het aardig vinden om daar iets meer over te horen.

Minister Grapperhaus:

Nee, wat ik zei — we gaan het daar volgende week nog wel over hebben — is dat het voor de komende periode de absolute prioriteit is om te investeren in het online signaleren van die casuïstiek. Dan zal ook het zicht daarop scherper worden. Laat dat duidelijk zijn. Maar ik wil echt heel erg benadrukken naar mevrouw Michon dat als er sprake is van extreemrechtse terroristische activiteiten of ondersteuning daarvan, de Twbmt ook kan worden ingezet conform de procedures zoals we die kennen.

Voorzitter. Dan kom ik toch op de vragen van mevrouw Kathmann. Nogmaals, volgende week spreek ik daar misschien wat langer over. Maar die Twbmt vloeide destijds voort uit het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Met dat actieprogramma werd heel duidelijk een aanpak van het terrorisme, waaronder het jihadisme, beoogd. Op dat moment was het jihadisme de belangrijkste dreiging. Ik denk dat daar geen speld tussen te krijgen valt. Maar de terroristische dreiging in en jegens Nederland is aan veranderingen onderhevig. Dan verwijs ik weer naar dat Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat daar het nodige over aangeeft. Maar het is niet zo dat we daar nooit naar gekeken hebben, of dat we dat maar hebben laten liggen. Dat wil ik toch heel kort tegenspreken. Het punt is geweest dat de urgentie en de zorg daarover gewoon aanzienlijk zijn toegenomen. Dat zie ik in ieder geval. In de iets meer dan vier jaar dat ik hier nu sta, heb ik dat ook echt zien gebeuren. Dat bedoel ik niet flauw, maar u zou echt de oude dreigingsbeelden moeten teruglezen. Dan ziet u echt dat daar geleidelijk aan wel degelijk aandacht voor is gekomen. De zorg en de urgentie zijn de afgelopen jaren gewoon ernstig toegenomen.

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vroeg mij nog hoe ik ben omgegaan met de verantwoordelijkheden van de tijdelijke wet. Ik denk dat ik daar in de diverse antwoorden al een aantal keren wat over gezegd heb. Ik hoop dat mevrouw Van der Plas daarin heeft gehoord dat ik vind dat het heel zorgvuldig moet worden gewogen. Het is een belangrijke vrijheidsbeperking, maar die is nodig voor de nationale veiligheid. Dat wil zeggen: als dat heel duidelijk blijkt, moet die beslissing ook worden genomen.

Voorzitter. Over de eenjaarsverlenging hebben we het al gehad. We gaan in ieder geval eerder evalueren dan anders zou gebeuren.

Voorzitter. Dan hebben een aantal leden natuurlijk ook nog gevraagd naar de persoonsgegevensverwerking. Wat is de noodzaak om ras of etniciteit te verwerken? Ik denk dat daar sprake is van een misverstand. De grondslag voor de verwerking van bijzondere persoonsgegevens is opgenomen, omdat de AVG daarvoor een expliciete grondslag vereist. Er kan niet worden uitgesloten dat een bestuurlijke rapportage op een gegeven moment gegevens bevat die zijn te herleiden tot ras of etniciteit. Ik heb dat ook al aan uw Kamer uitgelegd in een Kamerbrief van eind mei 2021. Dat kan gebeuren. Dan moet je dit dus wel opnemen. Dit kan bijvoorbeeld het geval zijn als je een rapportage hebt waaruit blijkt uit welk land iemand komt of in welke groepering die precies zit. Daaruit kun je dan het gegeven omtrent bijvoorbeeld etniciteit afleiden.

Over die gegevensverwerking bestaan er misverstanden, want die is niet het doel op zich. Het is een onbedoeld gevolg van andere informatie. Maar je krijgt die gegevens wel binnen. Sinds de inwerkingtreding van de AVG zorgt voortschrijdend inzicht ervoor dat we dit gewoon in ieder geval in diverse wetten melden. Ik begrijp het punt van mevrouw Van der Werf en mevrouw Kathmann daarover. Daarom zeg ik heel duidelijk dat de gegevens helemaal niet van belang zijn voor het opleggen van de maatregel. Maar het feit dat ze in het dossier meekomen, of dat er daarover iets staat, moeten we wel melden. Dan zegt u natuurlijk — of althans, dat kan ik me voorstellen: ja, maar hoe weten we nou of die gegevens niet meespelen in het dossier? Dat is natuurlijk heel eenvoudig, omdat het uit de motivering van de beslissing blijkt en omdat die beslissing vervolgens in haar geheel door de rechter wordt getoetst.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor dit antwoord. Als dit zo is, begrijp ik één ding niet. Als die grondslag zo noodzakelijk is, of als die mogelijkheid er echt zo moet zijn, waarom heeft de regering er dan voor gekozen om bij de wijziging van een rijkswet op de intrekking van het Nederlanderschap die grondslag wél uit de wet te halen na kritiek van de Raad van State? Dat is natuurlijk een wet die vele malen zwaarder is qua bestuurlijke maatregel. Daar zou het niet noodzakelijk zijn om dat te moeten kunnen doen, en voor deze wet wel. Dat begrijp ik niet.

Minister Grapperhaus:

Daar zal ik de komende week in een brief op terugkomen. Dat zou ik echt moeten nagaan. Het enige wat ik me kan voorstellen, maar dat moet ik heel voorzichtig zeggen … Nee, ik zal even kijken of ik er in tweede termijn iets over kan zeggen. Ik heb artikel 7a er even bij gepakt. Ik weet dat ik met uw Kamer deze discussie voor het eerst gevoerd heb in oktober 2018, toen het ging over de Wet wapens en munitie. Toen kwam precies hetzelfde naar voren. Het gaat om gegevens waaruit ras of etnische afkomst, politieke, religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen blijken. Het gaat hier niet om het gebruiken. Daar wordt geen toestemming voor gegeven. In de AVG staat een verbod om die gegevens te verwerken. Dat betekent dus dat er sprake van verwerking is zodra het dossier bij een ambtenaar binnenkomt en het in het dossier komt. Er zijn gegevens waaruit je dit kunt afleiden, zonder dat het rechtstreeks wordt genoemd. Nogmaals, de zorg van uw Kamer is erop gericht — zo proef ik het — of die gegevens enige rol spelen bij de maatregel. Daarvan zeg ik heel duidelijk: nee, die spelen daar geen rol bij.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf. Er komt nog een antwoord in de tweede termijn.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil heel even duidelijk maken dat mijn vraag hier natuurlijk niet over ging. Ik vind het heel goed dat de minister nog eens uitlegt wat de bedoeling hiervan is. Dat is enigszins geruststellend. Maar het is natuurlijk helemaal niet geruststellend dat het blijkbaar in een andere, nog veel verdergaande wet wel mogelijk is om dit niet meer te doen, ook na geduchte kritiek van de Raad van State. Die aanpassing zou hier niet mogelijk zijn. Het gaat mij dus vooral om de vraag: waarom gebeurt dat hier niet, terwijl het bij die Rijkswet op het Nederlanderschap wel gebeurt? Daar zou ik heel graag een precies antwoord op willen.

De voorzitter:

Maar dan in tweede termijn. Dat heeft de minister gezegd, toch?

Minister Grapperhaus:

Ja, dat heb ik toegezegd. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik wil via u, mevrouw Van der Werf, nog wel aan u en de anderen die ernaar gevraagd hebben duidelijk maken: het staat hier alleen maar zo, omdat er in het dossier dat je van lokaal niveau naar het ministerie brengt, gegevens kunnen zitten waaruit blijkt wat iemands ras of etnische afkomst is. Dat kan gebeuren. Maar hier staat niet: je mag een besluit nemen waarbij ras of etnische afkomst een rol speelt. Dat staat er niet en dat mag ook nooit daar staan. Dat gaan we ook niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek nog op dit punt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik had een concrete vraag over met name die bijzondere persoonsgegevens die als bijvangst binnenkomen. Als die als bijvangst binnenkomen, worden die dan ook meteen vernietigd? Ik vraag dat met name omdat in artikel 7b een bewaartermijn is opgenomen van maximaal vijf jaar. Dat is best lang. Ter vergelijking: bij de Wiv is het anderhalf jaar. Is die termijn van vijf jaar niet te lang op het moment dat we persoonsgegevens bewaren? Dat geldt al helemaal voor bijzondere persoonsgegevens. Worden die dan ook direct vernietigd als het echt puur bijvangst is?

Minister Grapperhaus:

Nog een keer: het is geen bijvangst. Het is een volstrekt niet gewenste vangst, zou ik bijna willen zeggen. Daarom staat er ook: waaruit het kan blijken. Het kan wel zo zijn dat je de gegevens waaruit dit kan blijken, gedurende een bepaalde periode gewoon moet bewaren. Als daaruit bijvoorbeeld een bepaalde politieke overtuiging blijkt, dan is dat zo. Maar nogmaals, dat heeft niets met de maatregel te maken.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, tot slot.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat is me ook duidelijk, maar het is uiteindelijk wel wat er gebeurt. Daarbij is de bewaartermijn van vijf jaar lang — nogmaals, ter vergelijking: bij de Wiv is het anderhalf jaar — terwijl je juist bijzondere persoonsgegevens zo kort mogelijk bij je wilt houden. Vandaar de vraag: is dat proportioneel, is dat nodig en is er een manier om daar een betere schifting in te maken? Dus ook daar speelt de proportionaliteitsvraag.

Minister Grapperhaus:

Ik vind het heel lastig dat nu voor de tweede keer een van de leden — prima dat we een open discussie hebben — er een wet bij haalt die zich in een ander domein afspeelt en een heel ander soort doel heeft. Dan moet u kijken naar andere wetgeving, zoals de Wet wapens en munitie en dergelijke. Dan ziet u dat daarin in beginsel langere bewaartermijnen staan. Het wordt juist expliciet genoemd, niet omdat … Het heeft wel degelijk een doel om de gegevens waar het om gaat, gedurende een bepaalde periode te bewaren. Daarmee kunnen de zaken die daaruit zouden kunnen blijken, inderdaad ook wat langer bewaard blijven. Maar er wordt niet iets mee gedaan waar uw Kamer — laat ik zeggen: terecht — zich schrap voor zet, namelijk: gaat de etnische afkomst enige betekenis hebben voor de beslissing? Neen. Die gegevens zijn wel een wat langere tijd nodig, maar tegen de vergelijking met de Wiv verzet ik mij in alle beleefdheid, omdat …

De voorzitter:

Goed, maar daar komt u straks nog even op terug.

Minister Grapperhaus:

Ik kom op die rijkswet nog even terug.

De voorzitter:

Precies, dat lijkt me goed. Ik wil eigenlijk naar de tweede termijn. Die heeft u allemaal. Een allerlaatste vraag van mevrouw Koekkoek nog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het gaat mij niet om een vergelijking tussen verschillende wetten. Dat snap ik heel goed. Een concretere vraag dan: waarom is die bewaartermijn vijf jaar? Ik maakte die vergelijking puur en alleen om het gewicht van bijzondere persoonsgegevens duidelijk te maken. De bewaartermijn van vijf jaar is vrij lang.

Minister Grapperhaus:

Ik pak even het wetsartikel erbij. Ik lees het gewoon even voor: ze worden vernietigd zodra ze niet langer noodzakelijk zijn voor de uitoefening van de bevoegdheden op grond van deze wet, in ieder geval uiterlijk vijf jaar na de verwerking. Dat betekent dat het zo zou kunnen zijn — dat weet ik niet — dat … We hebben één geval gehad waarin de maatregel een aantal keren is verlengd. Maar als een maatregel niet wordt verlengd … Dit kan zo in de Handelingen: als een maatregel één keer is opgelegd en niet wordt verlengd, ga ik ervan uit dat die gegevens vrij spoedig daarna vernietigd kunnen worden, omdat ze dan niet meer noodzakelijk zijn. Maar we moeten daar wel even naar kijken. Dat is de betekenis.

De voorzitter:

Helder. Daarmee is de minister gekomen aan het einde van zijn eerste termijn. Ik hoorde een van de leden al spreken over een mogelijke motie, maar ik moet toch even formeel vragen of er behoefte is aan een tweede termijn. Het hoeft namelijk niet. Het is een recht en geen plicht. Ik zie mensen knikken. Dan gaan we onmiddellijk over naar de tweede termijn. De heer Markuszower ziet daarvan af. De eerste spreker is direct weer mevrouw Koekkoek, die ik dan ook gelijk het woord wil geven voor haar tweede termijn. Zij spreekt namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor alle antwoorden. Over dat toezicht en die escalatieladder heb ik nog wel mijn twijfels; dat zal de minister niet verbazen. Niet om een oneerlijke vergelijking te maken, maar bij andersoortige manieren van opvolging, bijvoorbeeld in het strafrecht, hebben we een rechter-commissaris. Als het gaat om de diensten hebben we een TIB die vooraf toetst en een CTIVD die tijdens en achteraf toetst. Ik ben dus toch op zoek naar mogelijkheden om ook de maatregelen die deze wet biedt, vaker te kunnen toetsen en opvolgen. Vandaar ook dat ik net specifiek vroeg naar de bewaartermijn van de persoonsgegevens, want het blijft mij toch onduidelijk waarom voor die termijn gekozen is. Als de minister daarbij trouwens toezegt dat de gegevens in alle gevallen zullen worden vernietigd meteen op het moment dat dat kan en we dat duidelijker kunnen uitschrijven, zou ik daar ook heel goed mee verder kunnen.

Ik heb nog wel een motie, die gaat over het blijven meekijken bij de tussentijdse toetsing.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de noodzakelijkheid en proportionaliteit van het verlengen van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding niet zonder meer vaststaan;

constaterende dat het voornemen is om de tijdelijke wet met een periode van vijf jaar te verlengen, met een evaluatie binnen tweeënhalf jaar na inwerkingtreding, omdat dat volgens de minister de enige manier is om de tijdelijke wet goed te kunnen evalueren;

overwegende dat de minister al sinds 2017 ervaring heeft met de tijdelijke wet en deze ervaringen betrokken kunnen worden om een reële evaluatie van de wet te doen;

verzoekt de regering om, indien de tijdelijke wet verlengd wordt, de tijdelijke wet jaarlijks te evalueren op basis van de ervaringen die tot dat moment beschikbaar zijn, teneinde te onderzoeken of de tijdelijke maatregelen nog steeds noodzakelijk en proportioneel zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 11 (35917).

Dank voor uw inbreng. Dan is de volgende spreker mevrouw Ellemeet. Ook niet? Dan kom ik al bij mevrouw Van der Werf uit. Zij spreekt wederom namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik kan niet zeggen dat mijn twijfels zijn weggenomen. Met name op twee punten vond ik de beantwoording onvoldoende. De minister heeft na herhaaldelijk aandringen niet kunnen onderbouwen dat er een noodzaak is om ras en etniciteit te kunnen verwerken. Dat hij die feiten binnenkrijgt is natuurlijk iets anders dan dat hij die feiten op gaat slaan. Daarom heb ik zojuist een amendement ingediend om die elementen alsnog uit de grondslag te schrappen. Daarmee zou de wet dus ook consistent zijn met de grondslag voor het verwerken van bijzondere persoonsgegevens met betrekking tot de Rijkswet op het intrekken van het Nederlanderschap. Het kabinet stelt daar nota bene zelf voor om dat te doen.

Daarnaast is D66 er met het WODC van overtuigd dat als de strafrechter na veroordeling bewust geen maatregelen oplegt, dat besluit niet door bestuurlijke maatregelen doorkruist zou mogen worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het WODC in de evaluatie van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding (Twbmt) stelt dat deze wet wordt ingezet om terrorismeveroordeelden maatregelen op te leggen in situaties waarin dat ofwel niet meer kan via het strafrecht, ofwel de strafrechter bewust heeft gekozen geen strafrechtelijke maatregelen op te leggen;

overwegende dat de regering met betrekking tot de eerste situatie heeft aangekondigd de Wlt te wijzigen, zodanig dat expliciet wordt opgenomen dat de strafrechter ook een zelfstandige gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel kan opleggen aan terrorismeveroordeelden, aansluitend aan het eindigen van de gevangenisstraf of de voorwaardelijke invrijheidstelling;

overwegende dat met betrekking tot de tweede situatie het strafrecht in onze rechtsstaat wordt beschouwd als ultimum remedium, en dat als de strafrechter besluit geen maatregelen op te leggen, dat besluit door bestuurlijke maatregelen niet doorkruist dient te worden;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat, in gevallen waarin de strafrechter bewust van de mogelijkheid afziet om maatregelen op te leggen, het niet meer mogelijk is om in strijd met die keuze van de strafrechter via de Twbmt toch bestuurlijke maatregelen op te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Werf.

Zij krijgt nr. 13 (35917).

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. Ik zie dat ik nog iets tijd over heb. Dan wil ik als laatste toch nog een keer een pleidooi houden voor het punt van de werkdruk, dat ik in de eerste termijn ook al heb genoemd. Mijn zorgen zijn op dat specifieke punt echt niet weggenomen. Gaan we de mensen die zo'n belangrijk beroep hebben, zo veel tijd laten besteden aan maatregelen die maar zo zelden ingezet worden? Hiermee wil ik mijn betoog eindigen, maar ik zie mevrouw Ellemeet bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:

Die heeft, denk ik, nog een vraag over uw motie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Nou, eigenlijk over mijn amendement. Want we hebben in 2016 hetzelfde amendement samen ingediend en ik was benieuwd of dit amendement op steun van D66 kan rekenen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik kan mij dat voorstellen, maar ik durf dat niet uit mijn hoofd te zeggen, om heel eerlijk te zijn.

De voorzitter:

Prima. Dat krijgen we nog op een ander moment te horen. Dank voor uw inbreng in tweede termijn. De volgende spreker is de heer Van Nispen, die namens de Socialistische Partij zal spreken.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Het beschermen van de nationale veiligheid is van het allergrootste belang. Daarover is geen twijfel mogelijk, maar de vraag die wij nu moeten beantwoorden, of eigenlijk bij de stemming, is: draagt deze wet nu effectief bij aan de bescherming van de nationale veiligheid? Het eerlijke antwoord daarop is: wij weten het niet. Het kan niet worden vastgesteld. Dat zegt de minister zelf ook: wij kunnen het causaal verband niet vaststellen. We hebben geen bewijs dat strafbare feiten voorkomen zijn door die Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Maar, zegt de minister, we kunnen wel zeggen dat de maatregelen bijdragen aan het bemoeilijken van terroristische activiteiten. Ik vind het toch wel lastig als de minister dat zo zegt. Dat roept bij mij de vraag op: hoezo dan? Want als er concrete aanwijzingen zijn of waren, dan had je het strafrecht kunnen gebruiken. En als die concrete aanwijzingen er niet waren, dan heb je ook geen bewijs dat je iets hebt voorkomen.

Dan over de hoeveelheden. Het gaat dus om zeven individuen met elf maatregelen. Is dat nou een succes of niet? Enerzijds zou je kunnen zeggen van wel. Dat is de lijn van de minister, want kennelijk doen we dit heel spaarzaam en heel zorgvuldig en alleen als het echt niet anders kan. Maar anderzijds zou je ook kunnen zeggen: nee, het is geen succes, want het blijkt niet vaak nodig te zijn en het is ook nog eens niet bewezen effectief. Het is maar net hoe je het bekijkt. Ik vind dit in ieder geval onvoldoende onderbouwing van de verlenging van een wet, waarvan wij een paar jaar geleden al zeiden: niet verstandig, niet doen. Eigenlijk vind ik de argumenten daarvoor alleen maar sterker geworden, nu we het evaluatieonderzoek hebben.

Voorzitter, tot slot. Die artikelen 7a en 7b over de verwerking van de bijzondere persoonsgegevens. Volgens mij is dat toch een omstreden bepaling, die we nu onvoldoende hebben uitgediscussieerd. Waar komt die nu zo ineens vandaan? Je hebt die bepaling niet nodig als je een tijdelijke wet zou willen verlengen, zoals de Kamer aan de minister heeft gevraagd, die hier nu dit voorstel staat te verdedigen. Die bepaling lijkt op een bepaling in een wet die gaat over de verwerking van persoonsgegevens door de NCTV. Een wet die we als Kamer juist controversieel hebben verklaard. Ik vind echt dat deze bepalingen helemaal niet thuishoren in deze wet. Ik ga met belangstelling kijken naar het amendement van D66. Dat heeft op voorhand al mijn sympathie.

Volgens mij is het toezicht hierop ook niet goed georganiseerd. Ik vind wat mevrouw Koekkoek deed, en ikzelf ook, niet heel erg raar, namelijk om toch enigszins een vergelijking te maken met andere wetten, nu het gaat om het inzetten van verstrekkende bevoegdheden in het belang van de nationale veiligheid. Als de minister zegt: ja, maar we hebben de Autoriteit Persoonsgegevens om daarnaar te kijken, dan denk ik toch echt dat dat onvoldoende is. Het oordeel van de minister om een bestuurlijke maatregel op te leggen, kan namelijk gebaseerd zijn op staatsgeheime informatie.

Als het dan gaat om de diensten — ik maak die analogie wel degelijk — dan hebben we de AIVD die er goed naar kan kijken of dat allemaal op orde is en of men op basis daarvan redelijkerwijs tot dat besluit kan komen. Die hebben toegang tot die informatie; de Autoriteit Persoonsgegevens heeft dat volgens mij niet, en als het anders zit dan hoor ik dat graag van de minister in tweede termijn. Volgens mij is dus ook het toezicht onder andere op die omstreden artikelen 7a en 7b onvoldoende georganiseerd, omdat de Autoriteit Persoonsgegevens gewoon te onvolledig toegang heeft tot die informatie om daar goed toezicht op te houden.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan kijk ik naar mevrouw Van der Plas. Ja, zij gaat haar tweede termijn gebruiken. Zij zal wederom spreken namens de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Allereerst dank aan de minister voor de antwoorden. Daar zijn we zeker een stukje verder mee gekomen. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding voortkomt uit een periode met een ander dreigingsniveau;

overwegende dat de terroristische dreiging zich inmiddels anders manifesteert;

verzoekt de minister om te onderzoeken hoe nieuwe vormen van terroristische dreiging ondervangen kunnen worden en welke wetgeving daarvoor noodzakelijk is;

verzoekt de minister de uitkomsten van dit onderzoek uiterlijk op 1 juli 2022 met de Kamer te delen;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 14 (35917).

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Bikker haar tweede termijn ook wil gebruiken. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. Mag het spreekgestoelte iets hoger? Anders sta ik er zo giraffig op, voorzitter.

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Wat betreft de ChristenUniefractie is dit wetsvoorstel onderdeel van een bredere strategie in de strijd tegen terrorisme. Eerlijk gezegd vind ik het in die zin een gemiste kans dat juist die nieuwe contraterrorismestrategie er nog niet ligt — die komt eind dit jaar — en dat we wel dit wetsvoorstel behandelen. Dat maakt het namelijk een wat zwevend wetsvoorstel dat juist moet staan in een brede aanpak. Maar goed, de minister heeft dat toegezegd. Hij heeft ook toegezegd dat hij in het voorjaar met een vervolg komt op de integrale aanpak; daar ben ik blij mee. Het klinkt een beetje als beleidstaal, maar het gaat erom hoe je gemeenten, maar ook de nationale politie en zoveel partners meer, juist bij de uitdagingen van nu betrekt. Ik zou hem willen vragen om er dan ook echt naar te kijken wat er in deze tijd nodig is. We zien nu ook andere vormen van terrorisme en van extremisme die onze nationale rechtsorde bedreigen. Eerlijk gezegd zit daar wel het spanningsveld ten aanzien van dit wetsvoorstel.

De motie-Segers/Van Toorenburg vroeg met nadruk om verlenging van dit wetsvoorstel, maar voegde daar ook aan toe om dan werk te maken van de aanbevelingen van het WODC en de persoonsgerichte aanpak. Op dat punt heb ik in de eerste termijn een aantal kritische vragen gesteld. Een gedeelte daarvan is nog niet geheel beantwoord, maar strekt zich ook uit over de toekomende tijd, juist ook omdat ik het belangrijk vind dat we een aanpak hebben die op maat is. Daarom dien ik samen met mevrouw Kuik een motie in. U zou het een "motie-Segers/Van Toorenburg 2.0" kunnen noemen, maar dan met andere ondertekenaars.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voorliggend wetsvoorstel diverse ingrijpende maatregelen omvat en dat deze alleen moeten worden voortgezet indien noodzakelijk en proportioneel;

overwegende dat uit de evaluatie van het WODC blijkt dat van niet alle maatregelen de meerwaarde voor de nationale veiligheid onomwonden vaststaat, bijvoorbeeld omdat er niet of beperkt gebruik van is gemaakt;

van mening dat, mocht in de toekomst besluitvorming voorliggen over eventuele continuering van de wet, het wenselijk is dat wordt getoetst op de noodzakelijkheid en proportionaliteit van de afzonderlijke maatregelen;

verzoekt de regering voor elk van de vijf in deze wet voorliggende maatregelen afzonderlijk de voorwaarden te formuleren waaronder instandhouding van deze maatregelen noodzakelijk is;

verzoekt de regering het WODC te vragen tijdens de evaluatie hieraan te toetsen, en dit ook zelf te betrekken bij besluitvorming over eventuele continuering van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, en hierover de Kamer bijtijds te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Kuik.

Zij krijgt nr. 15 (35917).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik denk dat we met deze motie ook recht doen aan een van de opmerkingen van de Raad van State, die juist richting de evaluatie van het WODC aangaf dat het belangrijk is dat die evaluatie gericht gebeurt. Voor een vervolg is dat een leerpunt dat we als Kamer kunnen meenemen, maar daar helpen we de minister met deze motie heel vriendelijk een klein handje bij.

De voorzitter:

Dank. U krijgt nog een vraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben een klein beetje verrast, want de inbreng van mevrouw Bikker was best kritisch. Ik begrijp niet goed op basis waarvan zij tot het inzicht komt dat ze voldoende zekerheid heeft over de noodzakelijkheid van de maatregelen om nu voor de tijdelijke wet te kunnen stemmen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In mijn perceptie van het wetsvoorstel is het antwoord iets meer grijstinten dan mevrouw Ellemeet nu schetst. Ik heb aangegeven dat ik voor wat betreft een aantal maatregelen vind dat de minister onvoldoende invulling heeft gegeven aan de motie-Segers/Van Toorenburg. Dat maakt dus ook dat ik hier niet sta als een juichende aanhanger van dit wetsvoorstel. Ik zoek naar wat passend is voor dit moment. Ik zie ook gewoon de uitdaging die we op dit moment hebben, bijvoorbeeld met terugreizigers. Wat mij betreft was het wetsvoorstel meer gefit op de nieuwe situatie. Het maakt bijvoorbeeld wel dat een gebiedsverbod soms heel nuttig kan zijn. Ik zie toepassingen waarbij het heel nuttig kan zijn. Daarom durf ik het nu niet aan om te zeggen: je moet de wet niet verlengen. Ik ga het wel terugleggen in mijn fractie, want mijn eerste termijn was niet voor niks zo kritisch. Ik geef de minister heel duidelijk mee wat voor mij belangrijk is, juist ook als we deze wet verder gaan beoordelen. Daarin zit een stuk kritiek, maar niet de keiharde conclusie die mevrouw Ellemeet gehoopt had te horen op dit moment.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Laat duidelijk zijn: ik respecteer de afweging die mevrouw Bikker zelf maakt. Ik maak die net anders. Ik vind de risico's en de impact op de grondrechten te groot om bij twijfel voor te stemmen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat snap ik, maar ik wil daar toch nog iets over zeggen. Het is vervelend dat ik op een andere plek, aan de andere kant van het Binnenhof, dat toen nog bestond, juist hierover heb gedebatteerd. We zien dat er allerlei contraterroristische maatregelen en wetten zijn ingevoerd. Dat zijn allemaal aparte wetten geweest, die allemaal apart geëvalueerd worden. Juist die stapeling vind ik belangrijk met het oog op de vraag: hoe gaan we om met de vrijheden? Ik heb de minister indertijd met een Kamerbreed gesteunde motie gevraagd — dat is de Eerste Kamer; sorry voor de verwarring — om dat te evalueren. Die evaluatie is bezig. Ik vind dat een zeer geschikt moment om ook naar het strafrechtelijk kader te kijken. Dat loopt hier namelijk naast. Kijk ook naar het geheel: wat is een verstandig vervolg? Dan kun je ook de nieuwe contraterrorismestrategie erbij pakken. Dan kun je kijken wat je voor deze tijd nodig hebt. Ondertussen gaat deze wet anders wel verlopen. Daar zit het spanningsveld. Ik denk dat we dit debat op een ander moment echt nog wel gaan vervolgen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik kijk even naar mevrouw Kathmann. U heeft geen behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Kuik? Nee?

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister zal even kijken naar de vier ingediende moties en het nieuw ingediende amendement op stuk nr. 12. Ik ga zo dadelijk vijf minuten schorsen. Ik geef de minister even mee dat een niet nader te noemen club in een niet nader te noemen Europese competitie met voorsprong de rust in ging, dus ik hoop dat het goed gaat aflopen vanavond. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 22.01 uur tot 22.07 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de afrondende, tweede termijn van de zijde van het kabinet, van de minister van Justitie en Veiligheid, over de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met de verlenging van de werkingsduur. De afkorting is Twbmt. Dat is niet de makkelijkste afkorting hebben we gemerkt in dit debat.

De heer Markuszower (PVV):

Zeker niet als je niet van afkortingen houdt!

De voorzitter:

Dat ook nog eens.

Ik geef de minister de gelegenheid om te reageren op het nog ingediende amendement en de vier moties. Gaat uw gang.

Minister Grapperhaus:

Ik ga ook reageren op een paar vragen, voorzitter. U wilt mij hopelijk nog wel veroorloven … U maakte aan het eind van de tweede termijn van de Kamer een allusie op sport en politiek, waarbij ik bijna twee dingen door elkaar haalde. Ooit, in 1956, tijdens een Tour de France viel het kabinet-Mendès France, waarop vanuit de radiostudio het bericht kwam: Mendès France is gevallen. De reporter achterop de motor zei: namen heb ik niks aan; rugnummers moet ik hebben! Zo zien we maar hoe ingewikkeld die twee door elkaar kunnen lopen.

Voorzitter. Ik kom allereerst op de moties. Ik begin bij de motie op stuk nr. 11. Dat is de motie van mevrouw Koekkoek. "Jaarlijks" is echt een te korte termijn om goed te kunnen evalueren. Dus ik moet die motie ontraden. Maar ik heb het volgende gezegd en ik wil dat nog eens herhalen. We gaan in de eerste plaats om de tweeënhalf jaar evalueren. Dat is echt al korter. En ik kom … Althans, de minister van JenV komt in het voorjaar met een rapportage over hoe het integraal met al die instrumenten is gegaan. Ik wil meteen ook, via u voorzitter, tegen mevrouw Koekkoek zeggen: ja, ik ben bereid om in het kader van artikel 7b hier te verklaren dat we er ook echt in al die gevallen op zullen toezien dat gegevens worden vernietigd zodra die niet langer noodzakelijk zijn voor de uitoefening van de bevoegdheden.

Dan de heer Van Nispen. Ik wil toch nog even ingaan op de "hoezo dan"-vraag van de heer Van Nispen. De heer Van Nispen is een gekend connaisseur van straattaal. Maar toch even dit. Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd. Een bewezenverklaring van een delictsomschrijving is echt wat anders dan concrete aanwijzingen van bepaald gedrag, terroristisch gedrag, dat zodanig is dat de nationale veiligheid in gevaar komt, enzovoort. Een bewezenverklaring van een delictsomschrijving moet zich altijd heel strikt binnen die delictsomschrijving bevinden. We kennen het "nulla poena sine causa". Dat is dus wat anders dan die toets die bij bestuurlijke maatregelen ligt. Nogmaals: daarvoor is ook een versnelde rechter mogelijk, en daarvoor geldt ook het proportionaliteitsbeginsel, waar we dankzij mevrouw Koekkoek veel over gesproken hebben met elkaar.

Voorzitter. Ik ga verder met de moties. De motie op stuk nr. 13 is van mevrouw Van der Werf. Die motie sluit hier mooi op aan. Ik moet deze motie ook ontraden, want het strafrecht van de Wet langdurig toezicht heeft een heel ander doel dan de bestuurlijke maatregelen uit de Twbmt. Dus die motie ontraad ik.

De motie van mevrouw Van der Plas ...

De voorzitter:

Een ogenblik, want mevrouw Van der Werf wil toch nog even reageren.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik begrijp niet helemaal dat de minister de motie ontraadt, want in het eerste stuk van de motie, bij de constatering, staat dat op het moment dat er een lacune zou zijn en dat bepaalde dingen niet via het strafrecht af te vangen zouden zijn, het dus nog steeds mogelijk is om deze Twbmt in te zetten. Deze motie dient er alleen voor dat er dus door deze wet niet een strafrechtelijke uitspraak doorkruist zou kunnen worden.

Minister Grapperhaus:

Ik moet nu echt even ... Ik wil niet te belerend overkomen. Ik heb net uitgelegd dat deze wet ziet op een maatregel die helemaal buiten het strafrecht zit en die ook buiten de bewezenverklaring zit, de bewezenverklaring die heel streng in het strafrecht zit. Deze wet ziet op het beschermen van de nationale veiligheid, en niet op vergelding en repressie waar het strafrecht op ziet in het concrete geval. Een beslissing van de strafrechter kan bijvoorbeeld ook niet prejudiciëren op een claim bij de civiele rechter, om maar eens even wat te noemen. Dat zijn echt hele andere stromen in de rechtsstaat. We kunnen die twee dus niet aan elkaar verbinden. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, tot slot.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Met het risico dat ik het echt niet begrijp, maar als het waar is wat hij zegt, dan zou hij de motie toch juist kunnen omarmen? Want dat is precies wat er in het verzoek staat.

Minister Grapperhaus:

Ik citeer het verzoek nog even: verzoekt de regering te bewerkstelligen dat, in gevallen waarin de strafrechter bewust van de mogelijkheid afziet om maatregelen op te leggen, het niet meer mogelijk is om in strijd met die keuze van de strafrechter via de Twbmt toch bestuurlijke maatregelen op te leggen. De strafrechter oordeelt in een strafproces. Die besluit tot maatregelen in het kader van een strafproces nadat een hele scherpe delictsomschrijving, bijvoorbeeld artikel 83a, bewezen is verklaard. Dat is het kader waarin de strafrechter zit. De bestuursrechter toetst een bestuurlijke maatregel. Daarom heb ik ook eerder gezegd in het debatje met mevrouw Kathmann of mevrouw Ellemeet dat je dat niet bij de rechter moet leggen maar dat dit een bestuurlijke beslissing is. Daar is deze bestuurder voor verantwoordelijk. De rechter kan die beslissing vernietigen of terugdraaien, maar dat is in de bestuurlijke categorie waarbij de toets niet het Wetboek van Strafrecht is maar de nationale veiligheid. Dan kom ik er weer op: vandaar dat hier een enorme proportionaliteitstoets in zit. Stel dat ik in het strafrecht een proportionaliteitstoets bij bewezenverklaring ga invoeren, zo van: nou, als het aannemelijk is, dan moeten we hem maar bestraffen. Dat kan helemaal niet. Daar moet je echt een delictsomschrijving voor hebben. Ik wou het daarbij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dan de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van der Plas.

Minister Grapperhaus:

In de motie op stuk nr. 14 verzoeken mevrouw Van der Plas en mevrouw Michon-Derkzen te onderzoeken hoe nieuwe vormen van terroristische dreiging ondervangen kunnen worden en welke wetgeving daarvoor noodzakelijk is, en dat onderzoek uiterlijk per 1 juli 2022 met de Kamer te delen. Dat lijkt me goed, dus ik kan haar oordeel Kamer geven, waarbij ik zal kijken of ik het zelfs eerder kan beantwoorden, aan de hand van die eerste rapportage. Maar 1 juli 2022 moet zeker lukken.

Voorzitter. Dan de motie …

De voorzitter:

Bikker/Kuik op stuk nr. 15.

Minister Grapperhaus:

… op stuk nr. 15 van de leden Bikker en Kuik. Dat lijkt mij, als ik haar zo lees, een verstandige motie. Die vraagt om elk van de vijf in de wet voorliggende maatregelen separaat bij de evaluatie te toetsen. Zo begrijp ik haar. Ik had het zelf niet bedacht, maar ik denk dat dat verstandig is, dus ik geef haar oordeel Kamer.

Voorzitter. Dan het amendement van mevrouw Van der Werf. Ik ben dat even nagegaan in die rijkswet. Inderdaad, wij hebben daar niet zozeer alles uitgehaald. Het staat ook goed in de toelichting op het amendement, maar wat daar speelt, is dat in de ambtsberichten van de AIVD geen gegevens zitten over ras en etniciteit. Dat maakt dat is gezegd dat het geen probleem is om dat bij die rijkswet weg te halen, omdat het feit dat die dingen meekomen — dat wil ik even benadrukken — geen probleem is dat in de weg staat aan de noodzakelijke uitoefening van de bevoegdheden op grond van die wet. Er zit dus gewoon een verschil tussen de twee wetten dat verklaart waarom het daar anders is gegaan. Vandaar dat ik het amendement gewoon moet ontraden.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik dank de minister voor die toelichting. Ik wil nog één punt verhelderen. Het gaat mij er niet zozeer om dat die informatie tot hem of tot het ministerie komt. Mijn punt is meer dat je ervoor zou kunnen kiezen om dit gedeelte van die informatie niet op te slaan. Waarom zou je ras en etniciteit opslaan als het niet nodig is en als het ook in die andere situatie blijkens niet eens nodig is dat die informatie tot hem komt?

Minister Grapperhaus:

Nee, in die andere situatie komt die informatie niet mee. Hier is het vervelende, of hoe je het wilt noemen, dat er een dossier komt waarin zaken worden gerapporteerd. Daaruit kan iemands religieuze overtuiging blijken. Uit die informatie kan ook blijken wat iemands ras is. Die informatie speelt geen rol bij de vraag of een maatregel moet worden opgelegd, maar ik moet wel in de wet melden dat er een dossier met persoonsgegevens verwerkt wordt waar dat in zit. Dat moet ik expliciet in de wet melden. Ik heb in mijn eerste termijn uitdrukkelijk gezegd — ik herhaal dat nog een keer — dat ras of etniciteit op geen enkele wijze een rol mag spelen bij het opleggen van de maatregelen. Ik zeg dat nog een keer en ik hoop dat die zorg daarmee weggenomen is. Maar ik heb wel dit wetsartikel nodig, omdat anders iemand kan zeggen: u had een dossier en daar stond zo'n gegeven in. Ik kan zeggen "ja, maar ik heb het nooit gebruikt", maar dan kan die persoon weer zeggen: ja, maar u had het toch niet mogen hebben. Daarom moet het in de wet worden gemeld. Als u vanavond thuiskomt en u geen hobby heeft, dan kunt u dat opzoeken in bijvoorbeeld de Wet wapens en munitie. Dan ziet u dat dat in al die wetten staat.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, echt tot slot.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ga toch iets minder gerustgesteld naar huis, maar dat zij dan zo. Ik wil nog wel aangeven dat het in een andere situatie blijkbaar wel gelukt is om dit niet te hoeven doen. Ik wil ook nog het volgende punt maken. Het gaat mij expliciet niet om religieuze overtuiging. Dat is een ander punt. Waar het mij om gaat, is ras en etniciteit. Ik heb het voorbeeld van de toeslagenaffaire genoemd. Ik zie een heel groot risico in het opslaan van die informatie en dus niet in het feit dat de minister die krijgt.

Minister Grapperhaus:

Voordat ik aan mijn slotwoord begin, waarin ik een woord van dank richting uw Kamer wil uitspreken, wil ik nog het volgende zeggen. Ik geloof dat alle leden van het kabinet, ook ik, al hebben uitgesproken dat we het ons zeer aantrekken wat we in de toeslagenaffaire hebben zien gebeuren. Hier gaat het niet over duizenden gevallen. Het gaat over een heel klein aantal waarbij zo'n dossier aan de orde is en waarbij deze beslissing wordt genomen. Die wordt zwaar gemotiveerd en die kan versneld door de rechter worden getoetst. Ik moet in de wet melden dat bij de persoonsgegevens die verwerkt worden, gegevens kunnen zitten waaruit blijkt wat iemands ras of etniciteit is. Ik heb nu twee keer gezegd — drie keer is scheepsrecht, dus ik moet het niet nog een keer zeggen — dat daar geen gebruik van wordt gemaakt. Het enige wat ik verder nog kan zeggen, is dat de gegevens waaruit dat blijkt, meekomen, of je dat nu leuk vindt of niet. In de rijkswet is gezegd: dat is niet zo'n punt, want uit de AIVD-dossiers blijken dat soort zaken helemaal niet. Dat is hoe het is.

Voorzitter, als u het goedvindt, wil ik tot slot veel erkentelijkheid richting u uitspreken, want u heeft 45 minuten interessante studie van een belangrijke sport gemist. Los daarvan: het was een goed debat. Dat wil ik ook een keer zeggen, want in de afgelopen tijd is hier en daar gezegd dat de debatten soms anders waren. Ik vind echt dat we een geweldig goed inhoudelijk debat met elkaar hebben gehad. We zijn het echt niet op alle punten met elkaar eens en soms is er weleens sprake van een ongelukkige metafoor, maar dan wissel je van "gereedschapskist" naar "fruitmand" en dan kom je toch verder met elkaar. Ik wil u zeer bedanken dat het zo voortvarend kon.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We zijn aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De drie amendementen en de vier moties zullen we op dinsdag 14 december aanstaande in stemming brengen. Ik dank ook de staf van de minister, de medewerkers van de Kamerleden, de leden zelf en natuurlijk de bodes en de griffie.