3 Vragenuur: Vragen Van der Lee

Vragen van het lid Van der Lee aan de minister van Buitenlandse Zaken over de vraag of Nederland, na de VS, ook af wil zien van een regeringsdelegatie naar de Winterspelen in China.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks, die een mondelinge vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken heeft over de vraag of Nederland na de Verenigde Staten ook af wil zien van een regeringsdelegatie naar de Winterspelen in China. Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In februari van dit jaar heeft deze Kamer uitgesproken dat de Chinese regering verantwoordelijk is voor genocide in de richting van de Oeigoeren, die op een vreselijke wijze worden vastgezet, gemarteld en ook uitgemoord in Xinjiang. Helaas staat deze zeer ernstige vorm van mensenrechtenschendingen niet alleen. We hebben dat daarvoor ook gezien ten aanzien van de Tibetanen. We hebben recent ook gezien hoe protesten in Hongkong met veel geweld zijn neergeslagen. We weten ook dat de Chinese overheid systematisch met gezinsherkenningsapparaten haar eigen bevolking voortdurend in de gaten houdt en dat zij haar fundamentele mensenrechten ontzegt.

Het handvest van de Olympische Spelen bevat een aantal fundamentele principes: het behoud van de menselijke waardigheid, van solidariteit, van non-discriminatie. En wat wil het geval? Binnen nog geen twee maanden vinden de Winterspelen plaats in Beijing, de hoofdstad van China. Gisteren heeft de Amerikaanse regering besloten geen regeringsdelegatie naar deze Spelen af te vaardigen. Daarvoor had een kleine lidstaat, Litouwen, dat besluit ook al genomen. In de nasleep van de besluitvorming in Amerika heeft inmiddels ook Nieuw-Zeeland besloten geen delegatie af te vaardigen. Nog niet zo lang geleden hebben we in deze zaal gesproken over de begroting van Buitenlandse Zaken. Daarbij heeft collega Sjoerdsma mede namens mij een motie ingediend om de Kamer richting de regering te laten uitspreken: stuur geen Nederlandse delegatie. Die motie haalde het net niet; 48% van de Kamer heeft die motie gesteund. Nu is de realiteit anders. Belangrijke bondgenoten hebben deze stap gezet. Nu niet kiezen is ook een actie, een actie die wij niet verantwoord achten. Ik zou graag deze hele simpele vraag aan de regering willen stellen, aan de minister van Buitenlandse Zaken: gaat Nederland net als de Verenigde Staten, Litouwen en Nieuw-Zeeland besluiten om geen regeringsdelegatie af te vaardigen naar de Olympische Spelen in februari 2022?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Knapen:

Voorzitter, veel dank. Een heldere vraag. Het antwoord is iets minder vierkant, moet ik bekennen. Wij hebben op dit moment nog geen besluit genomen over de eventuele aanwezigheid van een officiële delegatie bij de Olympische Spelen. Wij delen de serieuze zorgen die er zijn over de mensenrechten in China. Daar hebben we hier vaker over van gedachten gewisseld. We hebben ook steeds gezegd dat als wij discussies voeren met China wij dat natuurlijk bilateraal doen, maar dat wij bij voorkeur samen met onze EU-partners proberen op te trekken. We proberen dus te kijken of we gezamenlijk beleid kunnen formuleren.

Ik heb ook steeds gezegd dat het voor de relatie tot China belangrijk is dat wij onszelf niet isoleren, maar dat we samengebald vermogen weten te organiseren, in welke richting dan ook. In zekere zin — dat heb ik in zijn algemeenheid ook al gezegd — moet je altijd een beetje uitkijken met boycots. Heeft het effect, of doe je het primair om er zelf een goed gevoel aan over te houden? Dat laatste vind ik van een mindere orde. Natuurlijk heeft een besluit zoals dat van de Verengde Staten een effect, al was het maar omdat de discussie wordt geïntensiveerd. Op dit moment overleggen wij met onze EU-partners over wat wij in gezamenlijkheid kunnen doen. Ik wil daar niet op vooruitlopen, simpelweg omdat ik denk dat de gezamenlijkheid binnen de Europese Unie ons uiteindelijk allemaal de beste papieren geeft om met China te verkeren. Ik wil dat overleg dus eerst nog even afwachten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind het heel betreurenswaardig. We zijn hier in Den Haag, in de stad van vrede en recht, waar het Internationaal Strafhof gevestigd is. We hebben een traditie waarin we opkomen voor mensenrechten. En als belangrijke bondgenoten, waaronder nota bene een lidstaat van de Europese Unie, dit besluit al hebben genomen, dan snap ik niet waarom deze regering niet eens wil aangeven wat dan de inzet is voor dat gesprek. Ook daar geeft de minister geen antwoord op. Het lijkt mij cruciaal dat wij ook naar onze medelidstaten in de Unie aangeven wat wij vinden. En wij vinden dat het op dit moment niet verantwoord is om als Nederland een regeringsdelegatie naar de Olympische Spelen te sturen. Dat is geen complete boycot. Het gaat hier niet om de sporters. Het gaat om het politieke signaal dat wij aan China laten merken dat de ingrijpende wijze waarop zij mensenrechten schenden niet kan. Dat signaal kan u vandaag afgeven. Is dat ook de inzet van Nederland?

Knapen:

Zoals ik zojuist al zei, vind ik het op dit moment prematuur om aan te geven waar wij staan, omdat ik eerst wil overleggen met mijn collega's. Ik wil argumenten uitwisselen en ik wil de ruimte hebben om van landen te horen wat er pro en wat er contra is. En ik wil er uiteindelijk naar streven om in gezamenlijkheid tot een conclusie te komen. Die gezamenlijkheid bevorder je niet door op voorhand aan te geven: dit zal mijn inzet zijn; als het lukt is het een plus en als het mislukt is het een min. Zo zwart-wit zit internationale samenwerking over het algemeen überhaupt niet in elkaar. Ik wil dus gewoon de gelegenheid hebben en ook de tijd hebben — het is tenslotte pas in februari — om hierover met mijn collega's in de Europese Unie eens goed van gedachten te wisselen. Sommige landen hebben hun mening helemaal nog niet gevormd en sommige landen staan aan de vooravond van een kabinetswisseling. Ik wil eens even in alle rust kijken wat hier wijsheid is.

De voorzitter:

De heer Van der Lee, tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik blijf dat betreuren. Ik denk dat wij dan vanuit de Kamer genoodzaakt zijn — ik kijk nu naar collega Sjoerdsma — om deze week nog nader initiatief te nemen in de vorm van een motie. De minister geeft ook niet eens aan binnen welke deadline hij dat besluit dan wil hebben genomen. Februari is al heel snel. Wij gaan straks de kerstdagen in en die worden ook gevierd in de andere lidstaten. We weten al heel lang wanneer die Olympische Spelen plaatsvinden, dus die tijd had al gebruikt kunnen worden. Voor welke datum is het besluit dan genomen?

Knapen:

Ik zou even moeten checken wanneer die Olympische Spelen beginnen, maar het moet altijd daarvoor zijn, anders heeft het geen zin. We hebben daar dus nog wel even de tijd voor. Ik wil dit in alle zorgvuldigheid kunnen doen, vanuit een breed palet aan afwegingen, omdat ik het onverstandig vind om het risico te lopen dat je weliswaar op een bepaald terrein heel ferm bent maar het effect beperkt blijft, simpelweg omdat het overleg niet goed is gegaan. Ik vind het van belang om gewoon te kijken waar iedereen staat en wat wijsheid is aan het end van de dag, en dat aan u te rapporteren. Vorige week of twee weken geleden is hier een motie net-niet-aangenomen die hierom vroeg. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo heel belangrijk of die nou net wel of net niet is aangenomen; het gaat erom dat wij kennelijk ook in dit huis nog aan het nadenken zijn over wat wijsheid is. De een vindt dit en de ander dat. Dat mag. Dat is ook heel verstandig. Ik luister daar ook naar. Ik neem het feit dat het zo'n beetje fiftyfifty lag mee. Misschien is het de volgende keer bij een motie net wat meer in plaats van net wat minder. Het end van het verhaal is dat wij hier kennelijk ook van gedachten over wisselen. Ik vind dat het kabinet de ruimte moet krijgen om dat op een ordelijke manier te doen. Dan kom ik daarna heel graag bij u terug.

De voorzitter:

De heer Van der Lee tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, tot slot. Omdat een land als Nieuw-Zeeland, dat toch veel dichter bij China ligt, deze positie wel al heeft ingenomen, heb ik nog een slotvraag. De minister gaat overleggen. Stel dat men niet op een gemeenschappelijke lijn komt, kan het dan zijn dat de Europese Unie en de lidstaten hier verschillend mee omgaan? Want het mag toch niet zo zijn dat wij in tegenstelling tot Litouwen, de Verenigde Staten en nu Nieuw-Zeeland wel gaan?

Knapen:

Hoe dat straks zal gaan, zullen we moeten afwachten. Ik vind dat het mijn dure plicht is om alles te doen om ervoor te zorgen dat wij hier als Europese Unie naar vermogen in gezamenlijkheid optreden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Er zijn een aantal vervolgvragen, allereerst van de heer Sjoerdsma van D66, dan van de heer Brekelmans van de VVD en van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

De heer Sjoerdsma (D66):

De Tweede Kamer heeft uitgesproken dat wat er in China met de Oeigoeren gebeurt, genocide is. We hebben allemaal gezien welke intimidatie China hanteert ten aanzien van Hongkong en Taiwan. De vraag vanuit de Tweede Kamer is heel duidelijk: stuur geen regeringsdelegatie naar de Olympische Spelen in China. Mijn vraag aan deze minister is of hij zich daarvoor wil inzetten, want ik proef beweging, al zij het zeer omfloerst. Zo niet, dan denk ik inderdaad met collega Van der Lee dat wij vanuit de Tweede Kamer opnieuw zullen proberen om dit kabinet daartoe aan te sporen.

Knapen:

Zoals ik al aangaf, ga ik mij inzetten om ervoor te zorgen dat wij naar vermogen één lijn trekken binnen de Europese Unie.

De voorzitter:

Ja, u heeft dat een paar keer gezegd inderdaad. Meneer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Wij vinden de mensenrechtenschendingen van China allemaal even afschuwelijk. Daarnaast is ook de veiligheidsdreiging groot en zetten ze ons economisch onder druk. Daar moeten we tegen optreden. De vraag die minister stelt, is terecht, denk ik. Is het effectiever om een signaal af te geven of om de Olympische Spelen te gebruiken als een moment waarop China onder het vergrootglas ligt en het land juist dan aan te spreken op al die misstanden? Dat zou ook mijn concrete vraag aan de minister zijn. Stel dat we toch met de Europese gelijkgezinde landen zouden besluiten om te gaan, hoe ziet hij het dan voor zich dat we rondom de Olympische Spelen China kunnen aanspreken op al de zaken waar we zo veel problemen mee hebben?

Knapen:

Daar heb ik niet een-twee-drie een pasklaar antwoord op, want ik moet ook zien hoe die dingen gaan en wat de hele context is. Onder ons gezegd en gezwegen is de kans heel groot dat er niemand gaat vanwege corona. Maar goed, dat maakt het debat veel minder spannend, dus we laten dat maar even terzijde. Feit is wel dat deze discussie hier gevoerd wordt. Ik denk dat er veel discussies hierover gevoerd worden in Nieuw-Zeeland, in Australië en ook in Canada. Ongetwijfeld zullen die elders in Europa ook gevoerd worden. Ik hoor daar nog heel weinig over, maar dat gaat beslist gebeuren. Dat alles heeft betekenis. Los van de uitkomst heeft dat de betekenis dat hier iets aan de hand is waar nogal wat landen die vandaag toevallig elektronisch verenigd zijn in de grote conferentie voor de democratie, opvattingen over hebben. Zij worstelen met hoe ze die opvattingen het beste tot gelding kunnen laten komen. Los van de vraag of daar iemand de heer Xi of meneer Pi aanspreekt op een bepaald onderwerp, heeft dat op zich een eigen betekenis. In die zin is wat wij hier doen, bepaald geen verspilling.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik krijg de indruk dat de minister vrij open in het overleg in de Europese Unie zit. Hij deelt hier niet de inhoudelijke afwegingen om wel of niet een signaal af te geven aan China. Gezien de heel heldere uitspraak van de Tweede Kamer dat China zich schuldig maakt aan genocide, is het logisch dat Nederland daar consequenties aan verbindt. Ik ben toch benieuwd naar wat de minister aan standpunten of zienswijzen inneemt als hij dat overleg met de Europese Unie ingaat.

Knapen:

Op het gevaar af mijzelf te herhalen — wat ik probeer te vermijden — is het zo dat er in zijn algemeenheid altijd twee kanten zijn aan dit soort maatregelen. De ene kant is een boycot. Dat is een ferm besluit. Dat is ook een teken. Aan de andere kant kan dat ook leiden tot vervreemding, minder effectief gedrag. Het is altijd een afweging wat in welke context het meeste gewicht in de schaal legt. Dan is het altijd de vraag: legt iets gewicht in de schaal wanneer je eenzijdig handelt, of legt iets gewicht in de schaal wanneer je collectief handelt? Ik denk dat het, gegeven de grootte van China en de wat kleinere grootte van Nederland, altijd goed is om naar vermogen in gezamenlijkheid op te treden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de minister van Buitenlandse Zaken bedanken voor zijn beantwoording.