3 Begroting Binnenlandse Zaken 2022

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2022 ( 35925-VII ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2022 ( 35925-B ); 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2022 ( 35925-C ). 

De voorzitter:

Even een paar spelregels vooraf. U heeft uiteraard zelf uw spreektijden opgegeven, maar het aantal vragen, opmerkingen en interrupties is beperkt tot zes bij de begroting per fractie. Ik zal u daar ook aan houden. Mevrouw Leijten, uw eerste? Nee hoor.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken u als ontzettend coulant, voorzitter, maar ik wilde het debat eigenlijk beginnen met een opmerking vooraf. Wij hebben gisteren nog ontzettend veel stukken ontvangen. Uitvoering van moties met rapporten daarbij, de omgang met het Gemeentefonds. Ik vind dat eigenlijk niet goed. Het ministerie heeft een ondersteuning van hier tot gunder. Wij hebben dat allemaal niet. Er zijn steeds kleinere fracties. Ik vind niet dat je binnen 24 uur voordat de begrotingsbehandeling start nog zo veel stukken even over de schutting kan mieteren. Ik zou u als voorzitter willen vragen om contact op te nemen met de bewindspersonen, die dit ook horen, en er een officiële aantekening bij te maken dat dit niet de goede gang van zaken is, en eigenlijk een beetje een valse start van deze begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Hoe zeg je dat ook al weer zo netjes? Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. We hebben gelukkig iemand die heel goed weet hoe dat werkt; die kijkt mij op de vingers.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Goed, dan gaan we van start en is als eerste het woord aan de heer Bosma van de PVV voor zijn termijn.

De heer Martin Bosma (PVV):

Er staat nu al "afronden s.v.p.". Dat vind ik wat voorbarig, voorzitter.

Voorzitter. Een jaar geleden zei ik tegen deze staatssecretaris: het zal de laatste keer wel zijn, ik wens u veel geluk en voorspoed voor de toekomst. Dit jaar zeg ik exact hetzelfde: het zal de laatste keer wel zijn en ik wens u veel geluk en voorspoed voor de toekomst voor u beider functie elders, zal ik maar zeggen. We zijn nu 224 dagen na de verkiezingen. We zijn het al weer vergeten, maar er waren verkiezingen. Wellicht krijgen we nog een kabinet, maar vooralsnog hebben we een soort Heintje Davidskabinet. Ik wil van deze laatste gelegenheid gebruikmaken om eens breder te kijken naar democratie, want daar gaat dit ministerie uiteindelijk over. Ik word daar niet zo vrolijk van, ook niet van wat de laatste vierenhalf jaar is gebeurd onder dit kabinet.

Voorzitter. In Nederland regeert uiteindelijk een kleine groep mensen die altijd zijn zin krijgt. Politicologen keken naar bijna 300 mogelijke beleidswijzigingen in de afgelopen 30 jaar. Mogelijke beleidswijzigingen, wat zijn dat? Dat zijn ideeën, dat zijn voorstellen, dat zijn dingen die mensen zeggen. Sommige ideeën komen niet verder dan de toog van het plaatselijke café of de opiniepagina van de krant, maar andere ideeën worden daadwerkelijk beleid en worden uitgevoerd. Maar de vraag der vragen is: welke ideeën worden uiteindelijk uitgevoerd? Dat is vrij simpel. Dat zijn de ideeën die worden aangehangen door hoogopgeleid Nederland, door academici. Hun wil is wet. Krijgen laagopgeleiden ook weleens hun zin? Jazeker, maar alleen als zij het eens zijn met die hoogopgeleiden. Ik citeer de onderzoekers: "Deze conclusie heeft grote gevolgen. Als opleidingsgroepen gelijk werden vertegenwoordigd, zou Nederland er heel anders uitzien. Sociale voorzieningen zouden worden uitgebreid, de verschillen tussen rijk en arm zouden kleiner zijn, immigratie zou worden beperkt, criminaliteit zou harder worden bestraft en Europese integratie zou worden teruggeschroefd." Kortom, Nederland zou een paradijs zijn. Maar helaas, de elites regeren, de links-liberale elites. Hoe werkt dat? Nou, vrij simpel. De instituties van Nederland, oftewel de media, de universiteiten, de rechtspraak, de ambtenarij, maar ook de musea, de kunst, de vakbonden, de kerken, et cetera zijn allemaal in handen van linkse mensen, links-liberale mensen. Het stikt daar van de GroenLinksers en D66'ers. Gevolg: van bovenaf worden ons allerlei zaken opgedrongen die Nederland helemaal niet wil, zoals immigratie, windturbines, EU, diversiteitsgedram, onveiligheid, drugs, et cetera.

Voorzitter, ik weet niet of u een beetje een voetballiefhebber bent — hij knikt ja — en of u bekend bent met Gary Lineker, die ooit bij de Spurs speelde? Hem werd eens gevraagd wat voetbal nou eigenlijk is. Hij legde dat vrij simpel uit. Hij zei: "Nou, het is een sport tussen twee teams van elf mensen, en aan het eind wint Duitsland." Onze democratie werkt ongeveer hetzelfde. Democratie is een activiteit voor 17 miljoen Nederlanders en aan het eind wint academisch links. Aan het eind wint de links-liberale sekte, met hun diversiteitscultus, klimaatsocialisme, woke en eurofilie. De sekte wordt gedreven door volksangst, zoals René Cuperus het noemt, door demofobie: doodsangst voor het volk.

De sekte is ook zeer intolerant. Er bestaat een keihard beroepsverbod tegen PVV'ers. De aanhangers van wat sinds 2009 de tweede of derde partij van Nederland is, mogen wel belasting betalen, maar moeten voor de rest hun mond houden. Steeds meer Nederlanders durven dan ook niet uit te komen voor hun mening. Dat is een kenmerk van een dictatuur.

Mevrouw Ollongren — laten we dat nooit vergeten — stelde zelfs voor dat de verkiezingsuitslag niet erkend dient te worden als de PVV aan de macht komt en dat Amsterdam zich op dat moment moet afscheiden van het Koninkrijk der Nederlanden. Waarom was dat? Nou, zei ze, als de PVV aan de macht komt, zal er geen beschaving meer zijn en geen cultuur. PVV'ers zijn dus mensen zonder beschaving. Wat is het verschil tussen dieren en mensen? Nou, dieren hebben ook geen beschaving, net als PVV'ers dus. Bij de Hannie Schaftlezing vergeleek Ollongren PVV'ers met nazi's.

De voorzitter:

Ogenblikje, meneer Bosma. Om het maar meteen helder te krijgen: de gewoonte is hier — dat weet u volgens mij als voorzitter ook heel goed — dat we bewindspersonen niet bij hun naam maar bij hun functie aanspreken. Als u dat in het vervolg wilt doen, geeft u, ook als lid van het Presidium, het goede voorbeeld aan alle andere leden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Uw wil is wet, voorzitter. Terwijl ik toch echt haar standpunt — dus na de nazivergelijking — inzake het niet erkennen van de verkiezingen dichter bij de nazi's vindt liggen dan welk PVV-standpunt dan ook. Onder minister Ollongren is onze democratie verder uitgehold. Het referendum waar Van Mierlo van droomde, is afgeschaft en kapotgemaakt door zijn eigen partij. Tientallen gemeenten zijn gesloopt. Het bestuur is dus nog verder van de burgers. Burgemeesters zijn nog steeds ongekozen. Het splinterpartijtje CDA staat nu op 4% in de peilingen en toch heeft het 30% van de burgemeestersposten in handen. We hebben nog steeds de Eerste Kamer, waar 75 senatoren samen goed zijn voor 319 bijbanen. Onder deze minister is het lobbyverbod vervallen waarmee oud-ministers niet actief kunnen worden op hun beleidsterrein.

Onze soevereiniteit is nog verder weggewaaid richting Brussel. Ons parlement heeft zichzelf gecastreerd door al die gekke akkoorden: sociaal akkoord, pensioenakkoord, et cetera. We hebben de klimaattafels, waar alleen gelijkgezinden mogen meepraten. Die zijn meestal van GroenLinks. De Staat valt nu samen met de partij. D66-minister Van Engelshoven valt een cartoonist aan als hij haar partijgenoot Kaag negatief afbeeldt. De Staat beschermt dus zo het partijbelang. Mevrouw Kaag liet rondom haar Kaagdocumentaire ambtenaren — let wel: ambtenaren — van Buitenlandse Zaken onderhandelen over die D66-verkiezingsspot. En maar gillen over Polen en maar janken over Hongarije.

De essentie van totalitarisme is dat de Staat zijn ideologie doorvoert tot in de kleinste uithoeken van het dagelijks leven van de burgers. Voor het eerst in de geschiedenis delen de Staat en alle instituten in Nederland dezelfde ideologieën, namelijk de heilige drie-eenheid van de linkse kerk. Eén: de diversiteitscultus. Twee: klimaatsocialisme. En drie: eurofilie. Overal wordt ons dat door de strot geramd.

We maken even een rondje langs de velden. Eén. Kunst is niet langer autonoom, maar moet voldoen aan de diversiteitsideologie. Alleen nog subsidie na het ondertekenen van drie loyaliteitsverklaringen. Kunstinstellingen moeten het aantal blanken in kaart brengen, zodat deze kunnen worden uitgefaseerd.

Twee. Onze literatuur kent nu sensitivityreaders om woorden waar mensen van schrikken, te schrappen.

Drie. Onze taal wordt aangepast. Woorden als "allochtoon" en "homo" worden taboe. Ook dat doet ons denken aan het boek 1984 van George Orwell. Onder NS-directeur Van Boxtel, lid van D66, is afgeschaft dat de conducteur omroept: geachte dames en heren.

Vier. Musea leggen onze helden uit de geschiedenis langs de diversiteitsmeetlat. Onze kinderen leren daar bijvoorbeeld dat Michiel de Ruyter van zijn voetstuk is gevallen. De man die decennialang zijn leven waagde voor ons, voor de Staten-Generaal, is nu persona non grata. Musea schaffen de term "Gouden Eeuw" af. Musea zijn semiverplicht slavernijtentoonstellingen te houden, en natuurlijk nooit over de eeuwenlange slavernij uitgevoerd door moslims, waarbij miljoenen blanken versleept werden naar Arabische landen.

Vijf. De geschiedenis wordt veranderd. Blanken en mannen verdwijnen bijvoorbeeld uit de canon. Drees moest eruit, want blank. Spinoza moest weg uit de filosofiecanon, want blank. Ook dat gebeurde in het boek 1984. De geschiedenis verandert ten voordele van de ideologie.

Zes. Burgers moeten hun eetgedrag aanpassen. Bij KLM alleen nog vegetarisch vliegen. In 2030 moet het dieet van Amsterdammers voor de helft uit plantaardige voeding bestaan. Snackbars moeten dicht. Stalinistisch links bepaalt wat wij op ons bord krijgen. D66 wil nu huizen zonder balkon en zonder keuken, woonkolchozen waar de arbeiders in de DDR ook zo blij over waren.

Zeven. Onze feesten worden kapotgemaakt. De Staat voert een openlijke oorlog tegen Zwarte Piet. Gevolg: de hele Sinterklaas is nu uit het openbare leven verdwenen. Op de Vrije Universiteit bijvoorbeeld is Kerstmis vervangen door het lichtjesfeest. Boeken met Zwarte Piet erin worden verwijderd uit bibliotheken en verbrand. Onder een D66-minister doen we weer aan boekverbrandingen.

Acht. Rijkswaterstaat zegt dat er in de eigen organisatie "van oudsher Nederlandse waarden dominant zijn, bijvoorbeeld nuchterheid, stiptheid of directheid". Ja, dat kan natuurlijk niet langer. Stel je voor, een Rijkswaterstaat die stipt of nuchter is. Als er een brug gerepareerd moet worden, dan heb je liever iemand die niet stipt is. Wat maakt 10 centimeter meer of minder nou eigenlijk nog uit?

De Universiteit van Amsterdam vindt dat mensen zichzelf moeten dekoloniseren. Rationaliteit is er afgeschaft. Daar moeten we dus vanaf, stellen ze openlijk. Dat illustreert wat de diversiteitscultus werkelijk is. Wie rationaliteit afschaft, schaft de wetenschap af en daarmee dus universiteiten. De intentie is verzwakking, uitholling van het Westen. Elke universiteit heeft tegenwoordig een legertje diversityofficers in dienst, politieke commissarissen die waken over de partijlijn. En 200 academici in Engeland komen al met een petitie: ze hebben beveiliging nodig tijdens hun colleges. Reden? De genderdiscussie.

Negen. Burgers worden in het gezicht geslagen met de genderideologie. Lego wordt genderneutraal. De D66-minister van Onderwijs vindt dat mensen in speelgoedwinkels niet meer moeten vragen of het voor een jongetje of een meisje is. Ondertussen is een kwart van de 15-jarigen zo ongeveer analfabeet. Ziehier de prioriteiten van een stervende beschaving. Scholen krijgen van haar het GenderDoeboek. Denk erom: niet spreken over "mannelijke en vrouwelijke voortplantingssystemen". Mannen en vrouwen bestaan niet meer. Praat liever wel over "mensen met een penis" of "mensen met een baarmoeder". Vraag: zouden ze dat in China ook doen, of zouden ze daar gewoon leren lezen en rekenen?

Tien. De oorlog tegen humor. D66-minister Van Engelshoven kondigt aan met Johan Derksen, een journalist, te gaan praten omdat hij een grap over homo's maakt die zij niet leuk vindt. Hemeltergend. De Universiteit van Groningen doet onderzoek naar humor. Er valt daar niets meer te lachen.

Elf. Staatsomroep NPO66 levert volop nepnieuws. Informatie die slecht afstraalt op de diversiteitscultus, blijft onder de pet. In het verdrag van Marrakesh belooft onze regering dat media positief gaan berichten over de massa-immigratie. Vraag aan deze minister: hoe staat het met haar oorlog tegen het nepnieuws? We zagen drie pagina's van De Telegraaf, waarin zij nepnieuws kenmerkt als het grote gevaar voor de staatsveiligheid. In het Kamerdebat bleek ze niet in staat om met voorbeelden te komen. Haar hoorngeschal eindigde tragisch met radiospotjes waarin werd uitgelegd dat niet alles op internet waar is. Goh, dat wisten we niet!

Twaalf. De rechtspraak is politiek geworden. Twee processen-Wilders, opgestart in samenwerking met ministers van Justitie. Hoezo, scheiding der machten? Hij krijgt een proces, Pechtold niet, Samsom niet. Die spreekt over Marokkanen die een etnisch monopolie op overlast hebben. Het maakt allemaal duidelijk: wie de sekte uitdaagt, wordt gesloopt door de rechter. Zie ook de toeslagenaffaire, waarbij de Raad van State, geleid door D66'er Thom de Graaf, geparachuteerd door minister Ollongren, vrolijk verder snurkt, net als de rechters. Gevolg: 1.100 kinderen uit huis geplaatst. Die rechters worden wel wakker om links-liberale actiegroepen naar de mond te praten, zoals klimaatclub Urgenda, of in de oorlog tegen Zwarte Piet. De rechters werken tegen dat criminele buitenlanders het land worden uitgezet.

De politie is gepolitiseerd, zoals in dictaturen. Ze zijn druk bezig met iftarmaaltijden en het bezoeken van moskeeën. De Rijksrecherche komt wel in actie om Richard de Mos, wethouder van deze stad, op te pakken. "Er is sprake van een criminele organisatie", gillen ze. Ten gevolge daarvan valt het college van B en W. Dat is nogal wat. Twee jaar later is dat nergens ook nog maar een beetje onderbouwd. Een ongelofelijke schande. De Rijksrecherche valt onder minister Ollongren.

Kijk ook naar de blokkeerfriezen. Maandenlang worden zij achtervolgd. Hun groepsapps worden onderzocht door de politie en DNA-bewijzen worden bij ze afgenomen. Hun proces duurt vier dagen en ze hebben allemaal een strafblad. Vergelijk dat met Extinction Rebellion. Verwende blanke kinderen van rijke D66'ers. Die blokkeren ook. Maar ze deugen, en dus ondersteunen ze de elites. En dus doet justitie niets.

Ik noem de Turken die de Erasmusbrug blokkeerden. Ook hun wordt geen strobreed in de weg gelegd.

Veertien. De ambtenarij wordt ook steeds meer gepolitiseerd. Hier in Den Haag leren ze niet meer "meneer" of "mevrouw" schrijven, maar "stadsgenoot". In Amsterdam niet meer "homoseksueel", maar "roze Amsterdammer". De gemeente Amsterdam wil al haar 15.000 ambtenaren een privilegetraining laten volgen. Zo moet het personeel zich bewust worden van zijn bevoorrechte positie.

In de gemeente Amsterdam, waar links regeert, is 30% van de hoge functies gereserveerd voor niet-blanken. Zo zet links bevolkingsgroepen tegen elkaar op.

Vijftien. Onze lichamen zijn genationaliseerd. Zie het verplichte donorschap. Zie de vaccinatiedwang.

Zestien. De macht van big tech. Facebook en Twitter bepalen wat wij nog kunnen zeggen. Journalisten brengen nieuws over de cokesnuiver Hunter Biden. Vervolgens wordt die krant, the New York Post, verwijderd van Twitter. Vervolgens staat D66 daarover tweestemmig te juichen.

En dan de macht van het grote geld. D66 krijgt een miljoen euro van een techmiljardair en koopt zo een verkiezingsuitslag. In Amsterdam kan een andere D66-miljardair dankzij het stadbestuur met daarin D66 voor weinig geld een cruciale vastgoedpositie kopen op de peperdure Zuidas. Dat de man een kwart miljoen euro aan D66 heeft geschonken, speelt geen enkele rol, zegt de secretaris van de Kunstraad, een oud-Kamerlid van D66. Een hoogleraar zegt terecht: die Zuidasdeal heeft de schijn van belangenverstrengeling. Een andere miljardair, Soros, financiert de oorlog tegen Zwarte Piet, zo onthult NRC Handelsblad. Clubs die hij financiert aarzelen niet geweld te plegen, zo meldt de AIVD. Soros financiert ook het gewelddadige Black Lives Matter.

Er is een heel circus opgetuigd in Nederland van nep-actiegroepen, gefinancierd door de Staat. Milieudefensie krijgt 60% van zijn geld van de overheid. Urgenda dankt zijn bestaan aan de Postcodeloterij, die een vergunning heeft van dezelfde overheid. COC is een onderafdeling van de Staat en dus praat het de sekte na.

Voorzitter. Het gaat slecht met onze democratie en ik vrees dat het alleen nog maar slechter zal gaan. Waarom? Nou, dat is omdat de drie centrale waarden van onze elites in beginsel totalitair zijn: de diversiteitscultus en de eurofilie. Maar ook het klimaatsocialisme is totalitair. Hoogleraar en klimaatactivist Jan Rotmans ziet democratie als ondergeschikt aan de klimaatdoelen. Hij spreekt daarom ook openlijk over een "klimaatdictatuur". Eigenlijk is dat wel logisch, want Nederlanders krijgen bijvoorbeeld op een dag — ik noem maar wat — een persoonlijk koolstofbudget. Hoe wil je dat controleren? Dat kan alleen maar via een politiestaat. De klimaatkerk geeft ons nog vier jaar om de wereld te redden. Als je er zó in zit — ook logisch — dan is democratie niets meer dan een sta-in-de-weg, een obstakel bij het redden van de planeet. De VVD heeft zich bij de Algemene Beschouwingen definitief bekeerd tot het klimaatsocialisme, dus enig verzet kan niet meer verwacht worden. Er is ondertussen in Nederland een hele klasse ontstaan van diversityofficers, klimaatcoaches, diversiteits- en inclusieconsultenten, windturbinehandelaren, transitieadviseurs en verandermanagers, die miljoenen verdienen met wat zij "duurzaam omdenken" noemen. Die groep dient bediend te worden en die groep zal bediend worden. Christopher Lasch schreef het zo mooi: de cultuuroorlog is een vorm van klassenstrijd, en zo is het maar net. Henk en Ingrid moeten constant inleveren voor onze verlichte elites.

Voorzitter. Ik sluit af met het oud-Kamerlid van GroenLinks, Zihni Özdil, die zei: "Hun einddoel? Ik zal het hier ronduit benoemen: het compleet wegzuiveren van arme witte mensen uit het openbare leven van Nederland." En zo is het.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik wachtte even het einde van de warrige aanklacht af om te horen, naast de verheerlijking van China, of er nog een inhoudelijk voorstel zou komen van de heer Bosma. Hij staat hier al vijftien jaar ongeveer hetzelfde verhaal met ongeveer dezelfde voorbeelden te houden. Ik mis bij de PVV oplossingen. Het gaat hier over de democratie, het gaat over democratische hervormingen, en dan komt er gewoon geen één. Hoe kan dat?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat kan omdat ik weinig tijd heb. Ik dacht: het is de laatste keer met mevrouw Ollongren, ik ga een breed verhaal vertellen over hoe onze democratie wordt uitgemergeld en wat de oorzaken daarvan zijn. Ik heb geen tijd voor oplossingen, maar ik ben wel bereid om een aantal dingen te noemen, dingen waarvoor mijn fractie sinds jaar en dag pleit. Ik begrijp trouwens niet waar ik in mijn betoog heb gepleit voor China, dus ik zal mijn eigen tekst eens teruglezen. Het allerbelangrijkste wat moet gebeuren, is natuurlijk het referendum. Het is natuurlijk een ongelofelijke, godvergeten schande dat D66, opgericht voor meer democratie … Het is inmiddels ruim 55 jaar geleden dat Hans van Mierlo voor het referendum pleitte. Want als je de macht van de elites wilt breken en als je het eens bent met wat ik zeg, namelijk dat het volk in Nederland onvoldoende te zeggen heeft, dan kun je maar één ding doen: volgen wat Hans van Mierlo zei en referenda invoeren. Maar ja, dat is net afgeschaft door D66, de partij die haar eigen beginselen vernietigt. Dat is het eerste wat moet gebeuren, maar ik kan ook nog andere dingen noemen. Er moeten veel meer gemeenten komen — belachelijk dat mevrouw Ollongren al die gemeenten heeft afgeschaft — er moeten gekozen burgemeesters komen, artikel 68 Grondwet over de informatiepositie van Kamerleden moet gerespecteerd worden, er moeten lokale referenda komen, we moeten toe naar een recall waarbij burgers gewoon kunnen zeggen: we hebben genoeg van het kabinet, we willen nieuwe verkiezingen, we moeten de Wob-procedure — heel belangrijk, zie de toeslagenaffaire — eerbiedigen, we moeten nieuwe bewindspersonen kunnen horen en het zou mooi zijn als we minder ledenpartijen zouden hebben. De constructie van mijn partij, met één lid, is namelijk het meest democratisch. Ik kan er nog wel een paar noemen, maar hier heeft u er een paar.

De heer Sneller (D66):

Het gaat vaak om slecht gejatte en verkeerd geciteerde ideeën, maar het zijn in ieder geval een soort van voorstellen, en daar ben ik blij mee. Ik wil er nog eentje rechtzetten: Hans van Mierlo zou zich omdraaien in zijn graf als hij hoorde wat de heer Bosma hier zegt. Sterker nog, Hans van Mierlo zei dat sommige referenda als een mes door zijn ziel sneden. Als de heer Bosma echt zijn klassiekers zou kennen, wat hij niet doet, dan zou hij dat weten. Maar waarom komt hij in al die tijd dat hij hier zit, met geen enkel eigen voorstel? Er zitten hier partijen die komen met een voorstel voor een correctief bindend referendum en dat hier verdedigen; ik wees naar de SP. Er zijn hier partijen die veel kleiner zijn dan de veel te veel zetels van de PVV die in ieder geval met concrete voorstellen komen. Het is de heer Bosma die alleen maar kan klagen en hier nooit een voorstel staat te verdedigen, omdat hij nooit een voorstel doet. Dan kan hij die klachten blijven herhalen, maar het is zo ongelofelijk goedkoop als er nooit een constructieve suggestie komt. Een recht van recall zou een fantastisch initiatiefvoorstel zijn. Het enige voorstel wat er is gekomen op het gebied van democratisering, de Koning uit de regering halen, ligt al tien jaar op de plank omdat de PVV gewoon te lui is om er iets mee te doen.

De voorzitter:

Meneer Bosma nog?

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, ik ken mijn klassiekers wél. Hans van Mierlo wilde een referendum over de Betuwelijn. Hans van Mierlo wilde een referendum over het Verdrag van Maastricht, wat een cruciaal moment was in de Europese integratie. En ik herinner mij het debat dat we hadden over het afschaffen van het referendum. Daar sprak de heer Jetten, die toen nog geen fractieleider was. Terwijl hij stond te beweren "Hans van Mierlo wilde helemaal geen referendum", zond ongeveer op hetzelfde moment het programma Nieuwsuur een verkiezingsspotje uit 1998 uit, waarin Hans van Mierlo in de camera kijkt en zegt: "En daarom" — ik zal zijn Nijmeegse tongval niet trachten te imiteren — "willen wij een referendum". Hans van Mierlo wilde een referendum! De grote oprichter van D66, Hans Gruijters, wilde het referendum. Maar het is niet zo gek dat alle drie de oprichters van D66 — Peter Baehr, Erik Visser en Hans Gruijters — hun lidmaatschap van D66 hebben opgezegd, omdat de beginselen van D66 verkwanseld zijn, verkwanseld zijn, door die eigen partij. D66 was niet alleen voor meer democratie, het was ook een partij tegen immigratie. Kijk in Keerpunt 72, het gezamenlijke verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid, D66 en de PPR: tegen immigratie. Hans Gruijters zei: al die buitenlanders brengen alleen maar verkeerde gewoonten binnen. D66 moest niets hebben van de Europese integratie. Hans Gruijters was tegenstander van een Europees leger.

Die drie dingen — meer democratie, strijd tegen immigratie, onbehagen over de Europese integratie — zijn door D66 verkwanseld. En welke partij heeft de kroonjuwelen van D66 geadopteerd? De PVV.

De voorzitter:

Ik dank u.

De heer Martin Bosma (PVV):

Geen dank.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Rajkowski van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Mensen verwachten dat overheden bereikbaar en toegankelijk zijn, dat hun persoonsgegevens veilig zijn en dat de overheid er is als zij hulp nodig hebben. Dat betekent: goede informatiehuishouding, goede informatieveiligheid met cyberveiligheidsprogramma's die op orde zijn, maar ook toegankelijke communicatie en een bereikbare overheid. Juist het departement van Binnenlandse Zaken moet binnen alle departementen, binnen de rijksoverheid, hierin een voortrekkersrol spelen en kan dat ook.

Voorzitter. Ik begin met informatie, cyberveiligheid en digitalisering binnen de rijksoverheid. Onze departementen bevatten veel gevoelige informatie van ons allemaal. Het zou toch een ramp zijn als deze door middel van een hack of een aanval op straat komt te liggen. Een rijksoverheid die niet meer kan functioneren. Onze bewegingsvrijheid steunt namelijk op veilige digitale processen. We hebben die gedurende ons hele leven nodig, bijvoorbeeld als we een paspoort aanvragen of als we gaan trouwen. Goede informatieveiligheid vraagt wel om regie en aansturing. Ik zou het kabinet willen aansporen om deze rol nog meer op te pakken. In de brieven lees ik vaak woorden als "stimulerend", maar ik zou het iets meer dwingend willen zien, dus niet alleen stimuleren en verleiden. Ga gewoon langs de departementen, kijk wat goed gaat en kijk wat beter kan. Uiteindelijk doe je het toch echt samen en zijn de departementen niet hun eigen feestje aan het vieren.

Voorzitter. Departementen krijgen van de Algemene Rekenkamer nog te vaak een onvoldoende op het gebied van informatieveiligheid. Gezien de inzet van beide bewindspersonen het afgelopen jaar op dit onderwerp, ben ik ervan overtuigd dat juist deze personen hier iets aan willen en kunnen doen. Graag een reactie van het kabinet: hoe kunnen we hierin een volgende stap zetten?

Voorzitter. De Tweede Kamer vroeg in 2017 met de motie-De Vries cum suis om achterstalligheden op het gebied van informatieveiligheid in kaart te brengen en met de Kamer te delen. Ik vraag het kabinet om dat wederom te doen. Dus in kaart brengen wat de achterstalligheden zijn wat betreft informatieveiligheid en als uitbreiding daarop — dat is ook mijn verzoek — ook alle overheidswebsites meenemen: voldoen ze wel aan alle veiligheidsstandaarden en protocollen? Ik overweeg een motie hierover in te dienen, afhankelijk van de beantwoording.

Voorzitter. De cyberweerbaarheid kan ook verhoogd worden door intern goed samen te werken. Een mooi voorbeeld hiervan is hoe onze financiële sector en banken samenwerken binnen het programma TIBER. Als je meedoet met dit programma, test je samen, worden crisissituaties gesimuleerd en wordt er getest met realistische onlinedreigingen. Ervaringen en lessen daaruit worden gedeeld met de hele sector, dus daar profiteert de hele sector van. Ik weet dat het kabinet bezig is met een aantal van dit soort onderwerpen, maar zou het graag willen vragen om onderzoek te doen welke onderdelen van specifiek deze methode toepasbaar zijn binnen de rijksoverheid. In Europa is al gezegd dat deze TIBER-methode zó goed werkt dat deze een soort blauwdruk is geworden in Europa. Ik denk dat wij die blauwdruk in Nederland ook nog wat meer mogen gaan adopteren. Ik overweeg ook hier een motie, maar wacht eerst een reactie van het kabinet af.

Voorzitter. In de brief van 18 maart dit jaar is te lezen dat het ministerie van BZK een verkenning heeft laten uitvoeren naar de mogelijkheden voor de vitale digitale overheidsvoorzieningen of producten en diensten bij onder meer departementen en marktpartijen. Uit die verkenning is naar voren gekomen dat er overheidsbreed een behoefte is aan een generiek kader voor vitale digitale overheidsvoorzieningen. Dat zou dit jaar ontwikkeld worden. Wat is stand van zaken omtrent dit kader? Wanneer kunnen we het verwachten?

Dan heb ik nog een opmerking over het Adviescollege ICT-toetsing, voor sommigen beter bekend als het voormalige BIT. Dit heeft namelijk de status van een formeel adviescollege gekregen. Het besluit om er een formeel adviescollege van te maken dat niet onder AZ gaat vallen, is al genomen. Het is alleen nog niet bij wet geregeld. Volgens mij is dat wel belangrijk. Wanneer kunnen wij dit wetsvoorstel verwachten?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt bij digitalisering. De Algemene Rekenkamer benoemt niet voldoende deskundig ICT-personeel als een van de redenen waarom digitaliseringsprojecten bij de rijksoverheid niet slagen en waarom de informatieveiligheid niet op orde is. Hierover wil ik twee dingen zeggen. Ten eerste. Als je mensen van buiten wil aantrekken, stel dan ook geen vacature-eisen waar alleen huidige ambtenaren aan kunnen voldoen die al tien jaar met een specifiek systeem hebben gewerkt dat alleen binnen de rijksoverheid wordt gebruikt. Ten tweede moet de rijksoverheid ook geen war on talent … Eigenlijk wil ik het in het Nederlands houden. De rijksoverheid moet geen talentgevecht voeren — ik noem het maar even zo — met het bedrijfsleven om IT-personeel. In allerlei organisaties in heel Nederland hebben we meer IT-personeel nodig, dus ik zou zeggen: ga niet de strijd aan met het bedrijfsleven, maar trek misschien gezamenlijk op als het gaat om bijscholing, detachering en aantrekkelijke opleidingsprogramma's. Graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Mijn tweede onderwerp betreft informatiehuishouding en toegankelijke communicatie. De overheid is er namelijk voor ons allemaal en moet ook voor ons allemaal bereikbaar, begrijpelijk en rechtvaardig zijn. Dat vraagt wat van de wetgever, maar ook van de uitvoerder. In het rapport Klem tussen balie en beleid wordt het belang onderstreept dat wet- en regelgeving uitvoerbaar moet zijn voor uitvoeringsorganisaties. Daarbij is het van belang om na te gaan of wetsvoorstellen in samenhang met al bestaande wet- en regelgeving geen ongewenste gevolgen hebben voor burgers. Daarom moet er altijd een uitvoeringstoets worden gedaan. Daarnaast lijkt het mijn fractie ook een goed idee als er meer gebruik wordt gemaakt van wetgevingsbrieven, dus brieven die bijvoorbeeld door de SVB, DNB en AFM al vaker gestuurd worden. Dit betekent concreet gezegd dat organisaties vaker actief met brieven komen waarin zij aangeven wat voor hen wel en niet werkt en waar voor hen complexiteit in de uitvoering zit. Ze geven dat dus niet alleen aan op het moment dat er een voorstel ligt, maar ook gedurende het hele jaar.

Voorzitter. De rijksoverheid heeft de informatiehuishouding niet altijd op orde. Naar aanleiding van de uitkomsten van de POK is het actieplan Open op orde opgezet. Met dit actieplan worden kaders en kwaliteitseisen opgesteld en is uitgewerkt hoe departementen langs deze lijnen de informatiehuishouding moeten regelen. Wij staan achter dit actieprogramma en willen graag dat de minister hier voortvarend mee aan de slag gaat. Graag een reactie. Uiteindelijk hebben we gister, dus binnen 24 uur voor aanvang van het debat, nog een aantal brieven gekregen. Mevrouw Leijten maakte er daarstraks al een opmerking over. Ik was er zelf ook niet zo blij mee dat we gistermiddag nog een aantal brieven kregen. Wel was ik blij met de inhoud van een van de brieven, die ging over de regeringscommissaris voor informatiehuishouding. Daarin las ik dat de regeringscommissaris op basis van voortgangsrapportages ministeries zal stimuleren in hun aanpak en hen zal aanspreken op de voortgang. Hier zit dus weer dat punt van stimuleren, met elkaar in gesprek gaan. Van mij mag dat wel wat steviger. Als we echt wat willen veranderen aan de informatiehuishouding — zoals gezegd is het actieplan Open op orde er niet voor niets — is het toch belangrijk dat zo'n regeringscommissaris wat verder kan gaan dan alleen stimuleren. Daarom hoor ik graag hoever zo'n regeringscommissaris kan gaan op het moment dat een departement zegt: wij vinden dit prima zo.

De voorzitter:

Meneer Sneller, dit is uw derde vraag al, van de zes. Ik zeg het maar even.

De heer Sneller (D66):

Het gaat snel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja.

De heer Sneller (D66):

Hoever zou de regeringscommissaris van de VVD mogen gaan?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat is een goede vraag. Het is natuurlijk niet geheel onverwacht dat die vraag komt op het moment dat ik zo'n statement maak. Ik begrijp dat de ministers uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor hun eigen departementen en voor wat daar gebeurt. Maar als wij een regeringscommissaris aanstellen die uiteindelijk misschien constateert dat er iets niet goed gaat, maar verder zegt "ik kan nu niks", dan eindigt daar het proces. Dan gaan we nog niks verbeteren. Als wij datgene willen voorkomen wat er in het verleden is gebeurd, dan is juist de informatiehuishouding heel cruciaal. Wat mij betreft moet zo'n regeringscommissaris dus ook mogelijkheden hebben om te kunnen escaleren. En een stapje hoger: een minister moet misschien uiteindelijk een andere minister kunnen aanspreken. Als daar niet uitgekomen kan worden, dan is het aan de Kamer. Maar wat mij betreft eindigt het dus niet op het moment dat een regeringscommissaris zegt: dit departement wil niet meewerken. Dan gaat er namelijk niks veranderen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Het is juist Binnenlandse Zaken dat een voorloper moet zijn in het zijn van een bereikbare en begrijpelijke overheid. Dat betekent dat, naast het realiseren van een goede informatiehuishouding en het laten doorlichten van overheidscommunicatie, de baliefunctie niet gaat verdwijnen in deze steeds digitaler wordende samenleving. Mensen moeten altijd bij een balie terechtkunnen, bij welke overheidsorganisatie dan ook, niet alleen wanneer zij vragen hebben of wanneer er iets fout gaat, maar ook om toegankelijk te blijven voor mensen die minder digitaal vaardig en minder taalvaardig zijn. Er moet dus altijd een mogelijkheid zijn om een mens te spreken, aan de telefoon of aan de balie. Hier ontvang ik ook graag een reactie op.

Voorzitter. Als laatste wil ik nog even inzoomen op een aantal lokale aangelegenheden. Ten eerste de komende gemeenteraadsverkiezingen. Er ligt een nota bij de Raad van State over een verplichte risicoanalyse voor kandidaat-wethouders voorafgaand aan hun benoeming. Dit betreft een wijziging op het wetsvoorstel Bevorderen integriteit en functioneren decentraal bestuur. Wanneer kan de Kamer deze nota van wijziging verwachten en is de verwachting dat gemeenten voldoende tijd zullen hebben om deze risicoanalyses vóór de komende gemeenteraadsverkiezingen uit te voeren? Want daarna zullen natuurlijk allerlei wethouders hun plek gaan innemen.

Voorzitter. Als laatste heb ik nog een specifiekere vraag over de gemeentegrenscorrectie tussen Heerhugowaard, Langedijk en Alkmaar. Op 24 november vinden namelijk de herindelingsverkiezingen plaats in Langedijk en Heerhugowaard. Vorig jaar heeft deze Kamer in ruime meerderheid een motie van oud-collega Snoeren aangenomen. Deze motie verzocht om te komen tot een grenscorrectie voor de twee wijken waarvan de bewoners hebben aangegeven liever bij de gemeente Alkmaar te willen horen. Er is wel een peiling onder bewoners nodig om dit traject in gang te kunnen zetten. Kan de minister aangeven hoe zij dit proces vorm gaat geven? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat deze bewoners gehoord worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Vorige week, althans de week voor het herfstreces, hadden wij het debat over de begroting van Algemene Zaken. De VVD heeft toen helemaal niks gezegd over bestuurscultuur en integriteit van het bestuur. Ik zou toch willen vragen of dat vandaag wel behandeld kan worden. Hoe kijkt de VVD aan tegen de kernwaarde integriteit van het openbaar bestuur, waar deze minister ook verantwoordelijk voor is?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Mevrouw Leijten stelt een terechte vraag. We hebben gister nog een brief gekregen over de stand van zaken van een aantal integriteitscodes en gedragshandelingen. Daar wil ik graag twee dingen over zeggen. Eén. Het is altijd belangrijk om je gezonde verstand te blijven gebruiken, maar integriteitscodes kunnen daar zeker bij helpen. Wat ik jammer vond aan een deel van de brief, is dat sommige dingen aan het volgende kabinet worden overgelaten. Ik zou eigenlijk, vanaf deze plek, het kabinet willen aansporen om een aantal dingen die nog een p.m.'etje hebben in de brief, toch nu al op te gaan pakken. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er pas op het moment dat bewindspersonen op het bordes staan, wordt nagedacht over integriteit. Ik begrijp wel dat uiteindelijk een nieuw team een aantal gedragscodes gaat vaststellen. Dan kan het nieuwe team zich daaraan committeren. Maar dat betekent niet dat er tot die tijd niet over kan worden nagedacht.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten nog?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het eigenlijk een beetje abstract. Laat ik het maar gewoon heel specifiek maken. Wat vindt de VVD ervan dat een bewindspersoon weet dat ze een toekomstige lobbyfunctie krijgt voor een machtige sector als de gasindustrie en toch nog bij alle begrotingsbehandelingen aanwezig kan blijven omdat het kabinet dat goedkeurt?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Weet u, voorzitter, wij kunnen het op dit moment over allerlei bewindspersonen hebben die nu geen bewindspersonen meer zijn. Ik wil daar twee dingen over zeggen: het is belangrijk dat wij ons gezonde verstand gebruiken en dat er heldere gedragscodes komen. Aan de hand daarvan kunnen wij als Tweede Kamer ook met de ministers het gesprek aangaan. Eerst moet de gedragscode er komen, maar ons gezond verstand kunnen we altijd blijven gebruiken.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar is het gezonde verstand gebruikt?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Weet u, voorzitter, dezelfde vraag kan op zeventig verschillende manieren worden gesteld en alle verschillende namen en mapjes kunnen uit de kast worden gehaald, maar dit zijn de twee dingen die ik hierover wil zeggen. Het is wat mij betreft erg belangrijk dat hier glasheldere afspraken worden gemaakt. De brief die gister is verstuurd, gaat over een aantal onderwerpen, bijvoorbeeld wat de regels en gedragscodes zijn als bewindspersonen geen bewindspersonen meer zijn. Wat mij betreft wordt dat onderwerp sneller behandeld dan pas bij de volgende kabinetsformatie.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik wil u erop wijzen dat dit uw vierde vraag wordt van de zes vragen. Het is aan u, maar ik wil dat wel gezegd hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, maar dit is de grootste partij in dit parlement en een van de weinige partijen die tegenstemmen als wij zeggen dat er een goede uitvoering moet komen van de GRECO-aanbevelingen. Daar is gister over gestemd. Daarom vind ik het wel relevant om even door te vragen: waar zit dan die integriteit bij deze VVD-fractie? Laat ik nog één vraag stellen aan de hand van een concreet voorbeeld. Alle voorbeelden zijn van de afgelopen zomer, toen die nieuwe bestuurscultuur al was aangekondigd. Er was al gezegd: nee, we gaan nu echt alles anders doen, met radicale ideeën. Toen heeft dit kabinet, in demissionaire status, besloten dat iemand die betrokken is bij het kinderopvangtoeslagschandaal en in de verhoorzaal heeft gezeten, tot topambtenaar van VWS wordt benoemd. Er is een sollicitatieprocedure geweest waarin dit de enige geschikte kandidaat zou zijn. Vindt de VVD-fractie ook niet dat we er als hele overheid verdomd slecht op staan als iemand die als topman betrokken is geweest bij het kinderopvangtoeslagschandaal, waaruit ongekend onrecht naar voren kwam en waarvoor het kabinet is afgetreden, door datzelfde demissionaire kabinet toch nog even wordt benoemd tot hoogste ambtenaar op VWS? Dat is toch geen porem, zou ik willen vragen aan de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Wat er is gebeurd in de toeslagenaffaire en vooral met de mensen — ik heb de documentaire Alleen tegen de staat nog gekeken — is vreselijk en onacceptabel. Eigenlijk zijn er geen woorden voor te vinden, want het zal altijd een understatement zijn voor de impact die dit heeft gehad op de mensen die dit heeft getroffen.

Ik kan hierover tegen mevrouw Leijten zeggen: integriteit is wat mij betreft geen demissionair onderdeel. Integriteit is iets wat we nu met elkaar moeten bespreken. Dat is niet iets waar we als Tweede Kamer, maar ik hoop ook niet als kabinet, pas over gaan nadenken op het moment dat het kabinet op dat bordes staat en de foto wordt genomen. Daar wordt nu al over nagedacht. Ik zie dat er een aantal dingen staan in de brief die gister is verstuurd waardoor ik denk: volgens mij kunnen er toch nu al wat stappen worden gezet, graag zelfs. Ik wil het kabinet daar echt toe aansporen, want ik geloof erin dat integriteit bij ons allemaal hoog in het vaandel staat. Maar daar kunnen, naast gezond verstand, glasheldere afspraken echt nog een bijdrage aan leveren.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle heeft een interruptie voor u.

De heer Van Baarle (DENK):

We hebben gezien dat in dit kabinet oud-bewindspersonen zich niet hebben gehouden aan de eigen integriteitsregels van het kabinet, dat blauwe boekje. Bewindspersonen hebben, zonder toestemming te vragen aan de minister-president, maandenlang lopen solliciteren bij lobbybedrijven, bij het grote geld op hun eigen beleidsterrein. Wat de fractie van DENK betreft is dat een grote schande. Ik herhaal: een grote schande.

Nu lag er gisteren een motie ter stemming voor van mij en mevrouw Leijten die het volgende verzocht. Zorg er nou voor dat dit in de toekomst niet meer voor kan komen door die gedragscode voor bewindspersonen te gaan sanctioneren, door die afdwingbaar te maken, zodat bewindspersonen zich netjes moeten houden aan de integriteitsregels, die heel basaal zijn. Tot mijn verbazing stemde de fractie van de VVD daartegen. Ik vroeg mij af: waarom?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Weet u, voorzitter, volgens mij wordt steeds dezelfde vraag herhaald. Ik begrijp dat het een belangrijk onderwerp is. Ik vind dat zelf ook. Zoals ik net aangaf: een onderwerp als integriteit is niet demissionair. Ook de VVD-fractie vindt het belangrijk dat de aanbevelingen uit het GRECO-rapport worden uitgevoerd en overgenomen. We hebben in de brief van gisteren kunnen zien dat ze met een aantal onderwerpen bezig zijn. Op een aantal onderwerpen heeft het kabinet aangegeven dat het iets is voor het nieuwe team dat er gaat zitten.

Ik zou vanaf hier willen zeggen: wat mij betreft is het onderwerp integriteit niet iets voor het nieuwe team. Het is iets waarover dit team ook al wat aanbevelingen kan doen, zodat er op het moment dat er nieuwe bewindspersonen zitten, helderheid voor hen, maar ook voor deze Tweede Kamer is over de volgende vragen. Wat zijn de gedragscodes? Wat zijn de afspraken op het moment dat je dat ambt uitvoert, maar ook op het moment dat je besluit het ambt te verlaten? Waar ga je dan naartoe? Is er een afkoelingsperiode? Et cetera. Dat zou ik mee willen geven.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is toch een totaal hypocriet en verwarrend verhaal van de VVD? Een van de aanbevelingen van GRECO was nou juist: voer voor een kabinet een integriteitscode in die afdwingbaar is. De VVD zegt nu: volg die aanbevelingen op. Maar de VVD stemde gisteren tegen de motie die een van die aanbevelingen wil uitvoeren. Ik vraag echt oprecht aan de VVD: welk signaal geeft u aan Nederland af? Het is nota bene de VVD die aan de wieg stond van zoiets als de Participatiewet, waardoor mensen in het land die een kleine overtreding maken, keihard gestraft worden. Die mensen worden gewoon keihard gestraft. De VVD zegt nu, door tegen de motie van DENK en de SP te stemmen, bij het begaan van een overtreding door het kabinet of een minister: nou, die kunnen daarmee wegkomen, die hoef je niet te sanctioneren. Dat is toch onrechtvaardig?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Uiteindelijk bepaalt deze Tweede Kamer of bewindspersonen zich goed gedragen of niet. Integriteit en morele waarden en afspraken zijn iets waar we met elkaar over debatteren. Daar heb je gezond verstand voor nodig. Ik zei het net ook al. Maar je hebt ook glasheldere afspraken nodig. Integriteit en moraliteit zijn iets anders dan strafbaarheid. Het een kan wel tot het andere leiden. We hebben gisteren tegen de motie gestemd, maar ik zou vanaf hier het kabinet willen vragen om haast te maken met alle punten in het aanbevelingsrapport die nog niet uitgevoerd zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U weet het toch? Hierna zal ik het niet meer herhalen, maar dit is de derde van uw zes vragen. Ga uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, omdat ik het toch van belang vind ...

De voorzitter:

Nee, nee, dat is aan u.

De heer Van Baarle (DENK):

... om dit af te concluderen, omdat ik het zo schrijnend vind. Omdat ik het zo schrijnend vind dat de VVD als een van de fracties die altijd keihard was als het ging om fraudebestrijding bij normale mensen in Nederland, waardoor mensen totaal de ellende in zijn geholpen, met enorme boetes voor kleine overtredingen, en ze hier nu bij bewindspersonen zegt: ah, die hoeven zich niet aan de regels te houden; dat is aan de Tweede Kamer om daarover te oordelen. Ik concludeer dan maar dat de VVD gewoon keihard is voor de mensen in het land, maar boterzacht voor de eigen bewindspersonen. Dat vind ik erg.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

De fractie van DENK haalt hier toch een aantal dingen door elkaar. Integriteit is niet hetzelfde als strafbaarheid, en is ook niet hetzelfde als fraude. Dus ik wil wat dat betreft deze woorden verre van me werpen. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik kan dat nog op vierhonderd manieren gaan herhalen, maar dit is het standpunt van de VVD. We willen het kabinet vragen om haast te maken met de uitvoering van de GRECO-aanbevelingen; niet pas als er een nieuw kabinet komt, maar nu al, want het denken kan niet pas beginnen op het moment dat er een nieuw team op het bordes staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Leijten van de Socialistische Partij. Ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Gisteravond vond hier in de Tweede Kamer een hoorzitting plaats met PwC. Die hebben een onderzoek gedaan naar waar dat memo-Palmen toch bleef. En wat blijkt nou? Na negen maanden onderzoek is het nog steeds niet boven tafel. En het kwam ook al niet boven tafel bij de ondervragingscommissie. We hebben hier te maken met een ministerie dat niet alleen zijn huishouding niet op orde heeft — want dat was de hele tijd het argument — maar dat gewoon bewust dingen in de doofpot blijft stoppen. Ik vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken, verantwoordelijk voor het integriteitsbeleid van de overheid, wat ze hiervan vindt. En ik vraag haar ook wat het onderzoek van PwC gekost heeft.

Als het gaat over de overheid, dan hoort die dicht bij mensen te staan, oog te hebben voor mensen, en de menselijke maat te hebben. Dat lijken allemaal ontzettend loze woorden als je kijkt naar het toeslagenschandaal. Dat was niet dicht bij mensen; het waren computergestuurde algoritmes die mensen eruit pikten en tot fraudeur maakten. En bij de oplossing van de grote fouten die zijn gemaakt, faalt de overheid keer op keer op keer. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om een bespiegeling hierop. Hoe is het nou mogelijk om mensen zo diep in de ellende te storten, en dat dan zo moeilijk recht te zetten? Hoezo lukte het het kabinet de vorige week niet, toen duidelijk werd dat 1.115 kinderen uit huis zijn geplaatst, waarvan er nog een kleine 400 zijn waarvoor dat nog steeds geldt, in relatie tot dat toeslagenschandaal, om tot een fatsoenlijke kabinetsreactie te komen?

Kijk, ik wil het hier heel graag hebben over de integriteit van het lokaal bestuur, waarvan wij hebben gezegd: daar is een weerbaarheidsscan nodig. Daar is de regering ook mee bezig. Wij zeggen: die weerbaarheidsscan zou je ook moeten doen voor de landelijke overheid, om de netwerkcorruptie tegen te gaan, om in beeld te krijgen of er geen ongezonde netwerken zijn waardoor die corruptie ontstaat. Maar de hele tijd zit natuurlijk die graat van het toeslagenschandaal bij iedereen hier, maar zeker ook in de samenleving, in de keel. Want wat vragen we nou aan het kabinet als we zeggen: er moet een commissaris van de huishouding ... Wat vragen we nou? Nemen ze het wel serieus? Nemen ze het wel serieus als de Kamer gewoon vraagt: waar bleef dat memo-Palmen? Dat is het debat op 19 januari. Ze weten het op 21 januari op het ministerie, en dan moet er toch nog negen maanden onderzoeksduur, door PwC, overheen. Welk gesprek voeren we dan? Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Ik zou het graag willen hebben over democratie, over vertegenwoordiging, over dat mensen het idee hebben dat ze grip hebben op ons land, op hun gemeente. Maar als ik dan kijk naar hoe vaak mensen, in de gemeenteraad gekozen of hier in de Tweede Kamer gekozen, aanlopen tegen het dubbel democratisch tekort door die 1.200 ondemocratische samenwerkingsverbanden, dan zakt de moed je natuurlijk wel in de schoenen. Toen ik het in een van mijn eerste debatten met de minister had over die ondemocratische samenwerkingsverbanden, heb ik een motie ingediend. Maar een begin van een antwoord op hoe die motie wordt uitgevoerd, is er niet. De vraag over een blik op hoe we het lokale bestuur moeten vormgeven, een motie van Van Raak en Van der Molen, toch al een jaar geleden ingediend, werd gisteren beantwoord, minder dan 24 uur voor het debat. Antwoorden op vragen van deze Kamer of onze gemeenten wel voldoende geld krijgen om de taken die over de schutting zijn geflikkerd goed uit te kunnen voeren, krijgen we bijna nog geen twaalf uur voor het debat! Neemt de regering het überhaupt wel serieus?

Die nieuwe verdeling van het Gemeentefonds … Ik geloof dat er drie mensen in Nederland zijn die dat Gemeentefonds begrijpen, en dan zit ik misschien aan de ruime kant. Dat Gemeentefonds wordt herijkt. Dat is dus opnieuw de armoede verdelen, maar het ergste is dat de armste gemeenten met de grootste problemen het minste krijgen. En dan hebben we het over: de overheid dichtbij.

Er is nog een motie aangenomen van diezelfde heren Van Raak en Van der Molen. Ik spreek het graag uit, want die hebben goed samengewerkt de afgelopen jaren, zie ik. Zij hebben gezegd dat er altijd persoonlijk contact mogelijk moet zijn met de overheid. Dat was bij de behandeling van de Wet digitale overheid. Er kwamen taskforces en cursussen in de bieb. Weet u, die bibliotheek is nu net wegbezuinigd, want gemeenten moeten tegenwoordig kiezen tussen de thuiszorg, de bibliotheek, het zwembad of inkomensondersteuning voor mensen. Die hebben helemaal geen democratische keuzes meer te maken. Die moeten de hele tijd de begroting op orde maken, omdat deze regering verzuimt gemeenten in staat te stellen om hun taken goed uit te voeren. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris daarnaar? Het is toch ongelofelijk? De overheid dichtbij, de overheid met de menselijke maat wordt door dit beleid totaal in de wielen gereden. Als je wilt dat je dichtbij dingen kunt regelen, als je wilt dat er een menselijke maat is, moet je er natuurlijk voor zorgen dat het UWV niet meer praat over "klanten" en dat gemeenten niet zeggen: download eerst een formulier dat je moet insturen voordat je een afspraak kunt maken. Dat soort dingen moet je er natuurlijk helemaal uit wrikken. Maar het is ook nodig dat wij ervoor zorgen dat gemeenten voldoende tijd en geld hebben voor de taken die wij hen laten uitvoeren en dat de lokale volksvertegenwoordiging daarover kan gaan, zonder dat ze wordt gedwongen tot kiezen voor het zwembad of voor vervoer van kinderen naar school. Dat is wat er gebeurt in dit land.

Voorzitter. Gisteren was er weer een volgend schandelijk hoofdstuk in het toeslagenschandaal. We hebben de Venetië-commissie gezien. Daar gaan we het zeker nog over hebben, hoop ik. Gisteren is er bij de VN een aanklacht ingediend door Amnesty International over de intrinsieke racistische algoritmes die zijn toegepast bij de Belastingdienst, die overigens ook criminaliserend en discriminerend zijn op klasse. Arme mensen straf je harder. Daar ging het eigenlijk net al een beetje over, toen de heer Van Baarle vroeg of een fout van een bewindspersoon bestraft moet worden. Nee, dan kijken we weg. Dan vergoelijken we dat. Iemand bedoelt het toch goed? Maar maak je een fout bij het aanvragen van je toeslag, of solliciteer je niet voldoende als je een uitkering hebt, of verdien je net een cent te veel, of heb je een inwonend kind dat te veel verdient, dan word je keihard financieel gestraft in dit land, en heel vaak op basis van algoritmes. De regering heeft gisteren meteen gereageerd op dat rapport, maar het was een globale reactie. Kan ze punt voor punt op dat rapport ingaan? Er staan zeven aanbevelingen in. Kan ze op die zeven aanbevelingen ingaan?

Voorzitter. Ik wil nog twee punten maken. Het een-na-laatste is dat we zien dat er minder democratie mogelijk is door hoe we de gemeenten faciliteren en dingen organiseren. We weten ook dat er weinig transparantie is en dat de Ruttedoctrine overal is doorgesijpeld. Dan zul je maar klokkenluider zijn. Je verwacht dat je wordt gesteund, want je kaart een misstand aan. Nou, dat gaat niet goed. We hebben nu een implementatiewet gekregen voor de klokkenluidersrichtlijn. Heel veel fracties hebben daarop gereageerd. Dat heet de schriftelijke ronde. Ik geloof dat niemand hem wil hebben. Ik vraag de minister of zij zo wijs wil zijn om bij de Europese Commissie aan te geven dat ze deze wet gaat hernemen, dat ze hem later zal implementeren en dat ze hem dan goed zal implementeren, met de evaluatie van het Huis voor Klokkenluiders erbij, zodat we goed kunnen zorgen voor onze klokkenluiders in dit land.

Tot slot, voorzitter. Eerlijkheid en openheid: dat begint aan de top. Ik zei het twee weken geleden ook tegen de minister-president. De minister van Binnenlandse Zaken vraag ik nu wat zij ervan vindt dat twee hooggeplaatste politici een papier hebben waarop staat "Pieter Omtzigt: functie elders", wat tot heel veel gedoe leidt — dat is ook logisch omdat het nogal bedreigend is dat er op zo'n manier wordt gesproken over mensen die er zelf niet bij zijn door machtige mensen — maar dat er nooit een eerlijk antwoord op is gekomen. Wat vindt zij ervan dat nog altijd onduidelijk is waarom dat er stond? Op het moment dat we zeggen dat er een nieuwe bestuurscultuur is waarbij we toegaan naar transparantie, vind ik dat je hiervoor een verklaring moet geven.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Het is een mooie combinatie. Nog 24 minuten te gaan en, o, niet meer afronden. Noem het maar een vluggertje, 24 minuten!

Het is onvermijdelijk dat een land eens in de zoveel tijd met een crisis wordt geconfronteerd. Hoe goed georganiseerd ook, geen staat blijft dit helemaal bespaard. Een schrijnend slecht seizoen voor de oogst door dramatische droogte of enorme regenval, aardbevingen of een nieuw virus. Dit zijn toch gewoon natuurverschijnselen en die gebeuren nou eenmaal. En dus moeten we zorgen dat we ze zo goed mogelijk opvangen en dat we zo goed mogelijk met de gevolgen van die rampspoed omgaan. Want zoals Amartya Sen, Indiaas econoom en Nobelprijswinnaar, schreef: "Een hongersnood is in eerste instantie geen gebrek aan eten maar een gebrek aan democratie, want als signalen over de noden van mensen niet vrijelijk naar de centra van de macht kunnen stromen, dan wordt een ramp pas een echte crisis."

Je zou kunnen zeggen dat het na de toeslagenaffaire niet meer nodig is om het belang van een goed werkende democratie te benadrukken, maar toch kan de passage die zo pontificaal aan het begin van de beleidsagenda in de begroting die we vandaag bespreken staat, nogal abstract overkomen. Ik citeer: "We zorgen voor de continuïteit en kwaliteit in de vormgeving van ons decentraal openbaar bestuur. Democratische legitimatie en slagvaardigheid zijn in ons stelsel belangrijke waarden die we ook in 2022 blijven beschermen". Prachtige, stichtelijke woorden, maar ik hoor mensen toch denken: kun je dat eten, wat koop ik ervoor? En als je dit bepleit krijg je reacties als: democratisering, wil je het daar nu echt over hebben, op dit moment, want we zitten midden in een gezondheidscrisis? Of: "Transparantie zeg je? Jazeker, een belangrijk beginsel maar niet echt een bread-and-butterissue, hè." Mijn antwoord is dan: ja, dat is bread and butter, sterker nog, dat is vaak een kwestie van leven en dood. Want het is nog veel erger. Soms zijn we niet alleen slecht voorbereid op een crisis en is ons crisismanagement matig — laten we dat het falen van de eerste orde noemen — maar leren we vervolgens ook niet van onze fouten, herkennen of erkennen we de symptomen er niet van en pakken we de oorzaken niet aan.

En dat falen van de tweede orde is misschien nog wel erger en zorgt ervoor dat we vrijwel zeker steeds heviger met de gevolgen geconfronteerd worden. Blijven we CO₂ uitstoten "like there is no tomorrow", terwijl de consequenties van de klimaatcrisis ons in het gezicht schreeuwen? Blijven we op dezelfde bizarre manier met dieren omgaan terwijl de zoönoses ons om de oren vliegen? Oftewel: leren we de juiste lessen en hebben we het vermogen en het lef om er vervolgens iets mee te doen? Want het gaat hier natuurlijk helemaal niet om natuurfenomenen waar we geen invloed op hebben en die als een soort deus ex machina onze verhaallijn in de war komen schoppen. Nee, we veroorzaken ze deels ook zelf en dus kunnen we er ook wat aan doen. Dat lukt ons nu onvoldoende. Ik ben ervan overtuigd dat dit begint met de kwaliteit van onze democratische rechtsstaat. Dus moeten we — dan bedoel ik het brede "we", dus kabinet, beide Kamers, de adviesorganen, lokaal, provinciaal, iedereen — onze democratie verbeteren en verdiepen. Hoe? Door in te zetten op behoorlijk democratisch bestuur met checks-and-balances en transparantie als leidend motief.

Voorzitter. Een paar jaar geleden zei ik bij de Raming over de noodzaak van een betere ondersteuning voor Kamerleden dat het zo jammer is dat dit pleidooi voor een sterkere democratie vaak pas bij de afscheidsinterviews komt. Ik stelde dat het voor actieve Kamerleden een taboe leek om zich hierover uit te spreken. Hetzelfde gevoel bekruipt mij nu bij sommige onderdelen van onze democratische cultuur. Gister werd hier de brief van Bart Snels voorgelezen. Hij schreef over de destructieve politiek die de boventoon voerde. En Ron Fresen beklaagde zich in een interview over zijn aangekondigde afscheid over onze debatten, waar het alleen maar is: klats klats, boem boem! En: je liegt, je bedriegt, het is een schande, het is een blunder en je moet weg. Mijn overtuiging is dat we meer types zoals Bart Snels nodig hebben in de Kamer. Ik doe anderen tekort — sorry, Michiel van Nispen, als je meeluistert — maar het zijn er erg weinig. Ik realiseer me heel goed dat er ook voor Kamerleden maar 24 uur in een dag zitten. En je kan elk uur maar één keer inzetten. Het werk is nooit af. De werkdruk is hoog. En je hebt in een Kamer ook gewoon verschillende typen Kamerleden nodig. Maar ik heb collega Snels de afgelopen jaren van dichtbij aan het werk gezien, en ik wilde er daarom toch graag wat meer over zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat het goed is dat wij met z'n allen spreken over hoe we debatten voeren. Maar ik vind het ook wel heel erg makkelijk om het over één kam te scheren. In de zomer van 2020 zijn bijvoorbeeld de discriminerende risicomodellen van Toeslagen uit de lucht gehaald. Er is dit voorjaar besloten dat die risicomodellen "onrepareerbaar" zijn en niet meer opnieuw gebruikt zullen worden. Wat vindt de heer Sneller er nou van dat wij nog altijd niet weten wat daar dan misging en dat wij daarover nog altijd niet geïnformeerd zijn? Dat maakt toch ook dat je als Kamerlid soms wellicht gewoon zó uit je plaat gaat, letterlijk en figuurlijk, omdat je de informatie die je al zo vaak hebt gevraagd gewoon niet krijgt? Wat vindt hij daar dan van? Wat vindt hij van die spiegel van wat er hier soms ook vreselijk mis kan gaan in een debat, want dat ben ik helemaal met hem eens?

De heer Sneller (D66):

Nee, ik ken het specifieke …

De voorzitter:

Was u klaar, mevrouw Leijten? Dan is het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik ken het specifieke voorbeeld niet. Ik was daar geen woordvoerder op. Maar het algemene punt snap ik heel goed, en daar ga ik zo meteen ook nog wat meer over zeggen. In eerdere debatten heb ik ook tegen collega Leijten gezegd dat ik vind dat we elkaar moeten steunen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en dan steunen we elkaar. Want dat is absoluut gebeurd, en in heel veel situaties gebeurt dat ook. Ik vind namelijk dat we dan ook juist heel vaak heel goed samenwerken als Kamer. Dat mogen we volgens mij ook zeggen. Dan is een motie aangenomen met 150-0. En dan legt de regering dat naast zich neer, wetende dat de ultieme consequentie daarvan toch niet getrokken wordt. Daar loop ik erg tegen aan. Vorig jaar rond deze tijd namen we bijvoorbeeld moties aan over het versnellen van het proces van de compensatie van de ouders. Daar gaat Van Huffelen nu pas over nadenken. Dat is hartstikke raar.

Weet je? Iedere keer als we daarover spreken ... Wat is dat dan volgens D66? Soms steunen we elkaar, trekken we samen op en zeggen we als Kamer: nu houden we onze rug recht. Maar als de regering dan denkt "nou, daar walsen we overheen" of "dat horen we even niet" of "o, die motie voeren we gewoon niet uit", dan heeft dat eigenlijk nooit consequenties. Wat doen we dan in zulke situaties met de macht van het parlement?

De heer Sneller (D66):

"Nooit consequenties" gaat wat ver, maar eigenlijk zijn de zoektocht en frustratie van mevrouw Leijten ook mijn frustratie. We stonden hier de week voor het reces te debatteren met de premier over een motie die niet wordt uitgevoerd. Toen heb in tweede termijn gezegd, en ik ben me daar nog steeds over aan het beraden, dat het vervolgens aan de Kamer is om te bepalen welke politieke consequenties dat heeft. De frustratie, die ik ook bij collega Leijten proef, is: het is óf je er met hangende pootjes bij neerleggen óf wegsturen. We zouden daar meer tussenin moeten hebben. Daar ben ik ook naar op zoek.

De heer Martin Bosma (PVV):

De Tweede Kamer is op aarde om de regering te controleren. Dat is onze corebusiness; dat is wat we doen. De heer Sneller gebruikt zijn termijn — hij heeft die vrijheid, hoor — om Kamerleden toe te spreken en om te zeggen "de Kamer dit en de Kamer dat", maar dat is niet waarom we hier bij elkaar zijn vandaag.

Laten we nou gewoon eens even kijken naar Binnenlandse Zaken en naar D66. Bij de begroting van de Koning vierde de heer Sneller dat zijn partij 55 jaar bestond. Zijn partij is opgericht voor democratische vernieuwing ...

De heer Sneller (D66):

Hij was er niet bij, maar hij luisterde wel.

De voorzitter:

Meneer Sneller, u komt nog aan de beurt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb met veel belangstelling geluisterd. Ik luister altijd als de heer Sneller spreekt. Als je nou kijkt naar 55 jaar D66 op het gebied van bestuurlijke vernieuwing, dan is er toch eigenlijk bitter weinig, echt bitter weinig van de idealen van D66 terechtgekomen. Het districtenstelsel niet, democratische vernieuwingen niet …

De heer Sneller (D66):

Kom dan gewoon in de zaal zitten.

De voorzitter:

Meneer Sneller, wilt u dit niet doen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, het lijkt hier wel de Albert Cuypmarkt. Het is alsof er een of ander viswijf door me heen staat te blèren. Kom op, zeg!

De heer Sneller (D66):

Tss.

De heer Martin Bosma (PVV):

Binnenlandse Zaken en D66, dat 55 jaar en één week bestaat. Gefeliciteerd. D66 is opgericht voor democratische vernieuwing. En D66 heeft op heel veel momenten geregeerd: kabinet-Den Uyl, twee keer Paars, en meneer Pechtold is nog minister van Bestuurlijke Vernieuwing geweest. Nu hebben we mevrouw Ollongren op Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen?

De heer Martin Bosma (PVV):

Als de heer Sneller misschien een moment kan stoppen met het becommentariëren van Kamerleden en als hij gewoon even naar dit kabinet en naar zijn eigen partij kijkt, wat is dan zijn conclusie over de bestuurlijke vernieuwing en democratische vernieuwing die D66 heeft voortgebracht?

De heer Sneller (D66):

De heer Bosma kan even wachten tot ik bij dat punt kom. Ik heb bij hem ook gewoon tot het eind gewacht, en toen bleek er geen enkel voorstel te komen. Ik kom zo meteen nog wel met een aantal voorstellen. Ik ben erg positief over de wetgevingsmachine op Binnenlandse Zaken als gevolg van bijvoorbeeld de staatscommissie-Remkes. Ik ben erg blij dat er gewoon een hervorming van het kiesstelsel naar de Raad van State is gestuurd. Ik ben ook blij dat er begonnen is met een herziening van de grondwetswijzigingsprocedure, om dat in verenigde vergadering te doen. Ik ben blij dat er een wijziging van het kiesstelsel voor de Eerste Kamer is gestart. En ik ben blij we een terugzendrecht voor de Eerste Kamer hopelijk gaan krijgen en dat daar aan die wetgeving gewerkt is. Ik heb zo veel ambitie de afgelopen tien jaar niet gezien. Volgens mij heeft dat — laat ik de naamgevers van "de nachten" niet noemen — niet aan ons gelegen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is toch wel heel pover. Wat zei Jan Schaefer ook alweer: in geouwehoer kun je niet wonen? Ik hoor helemaal niets concreets. Er zijn ambities. Er zijn dingen naar de Raad van State gestuurd. 55 jaar D66! Een partij opgericht, met als belangrijkste punt niet de sociaaleconomische vraagstukken, niet abortus of wat dan ook. Nee, D66 werd opgericht met de democratische vernieuwing als belangrijkste punt. We maken nu de balans op, na 55 jaar en één week D66. We zien dan ook weer mevrouw Ollongren, die dus eigenlijk niets heeft geproduceerd. Ze heeft het referendum vernietigd. Ze heeft 30 gemeenten vernietigd. En er is iets met de tweede termijn van een grondwetswijziging in de verenigde vergadering. Laat ik het goed formuleren. Concreet heeft 55 jaar D66 op het gebied van bestuurlijke vernieuwing niets, maar dan ook niets, substantieels opgeleverd. Dat zult u toch met mij eens zijn?

De heer Sneller (D66):

Ik denk dat D66 voor bijvoorbeeld het punt over de inhoudelijke representatie oplossing levert, waar de heer Bosma alleen maar klaagt. Je moet daar vervolgens wel steun voor krijgen. Als je dan helemaal niet eens met oplossingen en met voorstellen komt, weet je zeker dat er nooit wat gaat gebeuren. Dat is precies wat er bij de heer Bosma gebeurt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Ik had het over collega Snels en zei dat ik hem de afgelopen jaren van dichtbij aan het werk heb gezien. Dat riep vragen bij mij op en die zal ik nu benoemen. Waarom zou je jarenlang onzichtbaar zwoegen op een initiatiefwetsvoorstel om vervolgens te worden bekritiseerd vanwege de concessies die je deed om de wel haalbare stappen vooruit te zetten? Waarom zou je zwoegen om praktisch door de media te worden doodgezwegen als je dat wetsvoorstel na negen jaar ploegen van je fractie en je voorgangers op dat terrein succesvol hebt verdedigd in de senaat, terwijl degene die gewoon kritiek levert en opsomt wat er allemaal mis is vaak een podium krijgt zonder kritische wedervragen? Waarom zou je je jarenlang als rapporteur inzetten op allerlei rijksuitgavenonderwerpen waar vrijwel niemand buiten Den Haag ooit over hoort en velen binnen Den Haag zich afvragen of je niets beters te doen hebt dan dat corvee? Waarom zou je meedoen aan een periodiek overleg met de Algemene Rekenkamer, actief participeren in sollicitatiecommissies voor een Hoog College van Staat, of lid worden van een voorbereidingsgroep voor het uitvoeren van een motie die nota bene van iemand anders is? Waarom zou je dat doen, als je eigenlijk geacht wordt om zichtbaar te zijn en namens je partij punten te scoren? Of als je vindt dat de first job of a congressman is to get re-elected? Dan moet je het zelf wel heel belangrijk vinden en een medeverantwoordelijkheid voor het geheel voelen. En dan moet je het ook kunnen volhouden. Maar misschien kan het ook wel anders. Om nog even terug te gaan naar Ron Fresen: hij had het ook over journalisten die de neiging hebben mee te gaan in het klats klats, boem boem, ah een clash; spannend! En is het gezegde niet: alles wat je aandacht geeft, groeit? Ik vraag me dan ook weleens af welke van de twee stellingen dichter bij de waarheid ligt. Elk parlement krijgt de parlementaire journalistiek die het verdient of elke parlementaire journalistiek krijgt het parlement dat ze verdient? Ik weet het nog niet.

Voorzitter. Deze voorbeelden raken allemaal ook aan de term "nieuwe bestuurscultuur". Hij is alweer gevallen en er wordt mee gestrooid alsof het een pepernoot is. Op een gegeven moment heb je 'm zo vaak gehoord en wordt het zo vaak met de mond beleden, dat hij al een feit lijkt. Ik zie ook echt positieve ontwikkelingen, maar het is nog niet het geval. Het zal nog lang en hard werken worden. Neem bijvoorbeeld ons lerend vermogen als overheid, als democratisch bestuur. In de afgelopen jaren waren Bart Snels en ik bijvoorbeeld rapporteur voor de rijksbrede operatie Inzicht in kwaliteit. Die had precies het vergroten van dat vermogen voor ogen. En er is ook echt het nodige in gang gezet, maar de wetten van de politieke zwaartekracht hebben zich nog niet gewonnen gegeven. En dus blijft er een opgave voor alle betrokkenen. Bewindspersonen moeten minder overhaaste flinkheid en meer kwetsbaarheid tonen. Ambtenaren moeten vaker de neiging onderdrukken om hun bestuurder uit de wind te houden. En Kamerleden zouden wat vaker tot tien kunnen tellen. Ik weet niet of dat als slow politics telt, maar zij moeten hun constructieve kant ook wat vaker laten spreken.

De grote vraag is natuurlijk of de cultuur voldoende zal veranderen als we de structuur, de spelregels van onze democratie en de inrichting van het binnenlands bestuur bij het oude laten. We kunnen het natuurlijk proberen, maar ik zou het niet aanraden. Het zou niet mijn voorkeur hebben. Daarom ben ik, waren wij en blijf ik voor een betere scheiding en spreiding der machten. Geef mensen een stem voor de uitvoerende macht en een stem op de controle van de macht. Hervorm het kiesstelsel, zodat de band tussen kiezers en gekozenen sterker wordt. Maak eindelijk constitutionele toetsing mogelijk en voer eindelijk een bindend correctief referendum in.

Maar ook los van die grote ingrepen is er werk aan de winkel. Ik kan de stapel rapporten en adviezen nauwelijks bijhouden, van de Nationale conventie tot de Venetië-Commissie, van de staatscommissie parlementair stelsel tot GRECO en heel veel ertussenin. Maar de rode draad in al die rapporten is duidelijk: onze democratie vertoont achterstallig onderhoud en de symptomen komen steeds vaker aan de oppervlakte. Dat raakt allemaal aan dat behoorlijk bestuur, belangrijk in al haar facetten. Voor behoorlijk bestuur is controle op de macht noodzakelijk.

Het is geen rocketscience om te concluderen dat meer checks-and-balances ook lastig kunnen zijn. Want soms zijn we nét zo lekker bezig, nét zo fijn op weg met ons voorstel. Willen we het pad dan ook gewoon afwandelen dat we een keer zijn ingeslagen? Denk ook aan het ongeluk met de spaceshuttle, de Challenger in '86. Vooraf hadden technici hun twijfels uitgesproken. Ze wilden de lancering uitstellen, het had immers gevroren. Maar NASA wilde door, want het momentum was nú. De gevolgen kennen we, die waren catastrofaal.

Oftewel, zo vraag ik ook de minister, hoe kunnen we voorkomen dat waardevolle adviezen genegeerd worden, zoals ook drie Hoge Colleges van Staat onlangs signaleerden in de NRC? Zouden we het front van degenen die ons van gefundeerde tegenspraak voorzien niet verder moeten verbreden en versterken? Ook ngo's als het Sustainable Finance Lab in de commissie Financiën, de Consumentenbond, Transparency International in deze commissie en Bits of Freedom bijvoorbeeld bieden belangrijke tegenmacht. Voor samenspraak en tegenspraak in ontwikkelingslanden subsidiëren we ngo's daar en voor onderzoeksjournalistiek in Nederland stellen we via het stimuleringsfonds voor de Journalistiek — zonder politieke inmenging dus — geld beschikbaar omdat we dit belangrijk vinden voor onze democratie.

Is de minister bereid te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om Nederlandse ngo's op gepaste afstand — op grote afstand van de politiek uiteraard — financieel te ondersteunen zodat zij ook beter toegerust zijn om regering en parlement scherp te houden en te informeren?

Voorzitter. Om het toch nog wat complexer te maken, wil ik naast die les van de Challenger ook graag de les van de gigantosaurus zetten. Voor de mensen zonder kleine kinderen of kleinkinderen zal ik dit toch nog even toelichten. Het gaat om een kinderboek waarin vier kleine dino's aan het spelen zijn, maar er loopt ook een gigantosaurus rond, een hele grote dinosaurus. Die vier kleine dino's gaan spelen, maar eentje gaat op de uitkijk staan — Daantje heet hij — om uit te kijken naar die gigantosaurus en te waarschuwen als die komt. Na een paar seconden op een steen te hebben gestaan, zegt hij: "Pas op, pas op, verberg je snel, hij komt eraan, de gigantosaurus!" De dino's die aan het spelen waren stuiven weg. Dan zegt Daantje: "Ha ha, het was maar een grapje!" Hij vond het zelf een erg geslaagd grapje, en dus herhaalt hij het nog een paar keer. En elke keer blijkt het vals alarm. U voelt 'm al aankomen: tót die ene keer dat zijn vriendjes hem niet meer geloven als hij waarschuwt, maar dan komt de gigantosaurus uiteraard echt.

Voorzitter. Ik krijg tegenwoordig, net als alle collega's denk ik, ongeveer wekelijks berichten van mensen die "de volgende toeslagenaffaire" hebben ontdekt en daarvoor waarschuwen, of "het einde van de rechtsstaat" nu echt aankondigen. Mijn vraag hierbij: hoe schatten we nou die waarschuwingen op de juiste waarde? Hoe zorgen we ervoor dat we de terechte waarschuwing niet negeren? Of, voor de Franciscanen onder ons: hoe geven we onszelf nou het inzicht om het verschil tussen beide te zien? Ik hoor hier graag een reflectie van de minister op.

Voorzitter. Voor controle op de macht is transparantie noodzakelijk, maar het belang van transparantie voor de democratische rechtsstaat is breder en ligt erin, om PvdA-senator Koole bij de behandeling van de Woo in de senaat te citeren, "dat een burger goed geïnformeerd moet zijn zodat hij zijn rechten kan halen en zodat hij goed geïnformeerd keuzes kan maken in het leven ten aanzien van de publieke zaak." Ik vond dat mooi verwoord. Op dit vlak zie ik positieve bewegingen: de actieve openbaarmaking van beslisnota's en de agenda van de ministerraad na de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, en de Wet open overheid, die is aangenomen met een brede meerderheid, en die nog meer actieve openbaarmaking gaat afdwingen en die aandacht voor het op orde brengen van de informatiehuishouding kan afdwingen. Gisteren heeft de Kamer — niet alle fracties maar wel in meerderheid — ermee ingestemd dat bewindspersonen voortaan hun zakelijke en financiële belangen openbaar moeten maken. Mooie stappen. Daar ben ik blij om, maar we zijn er nog niet. Ik noem drie andere punten. De agenda's van bewindspersonen — we hadden het er al over met de premier — moeten toegankelijker worden gemaakt. De premier heeft toegezegd dat hij het bij het constituerend beraad aan de orde wil stellen, of zorgen dat het daar aan de orde wordt gesteld als hij er niet zit. Maar ik vraag deze minister: moeten er geen regels voor komen? De vrijblijvendheid moet er volgens mij af. En die vrijblijvendheid moet er ook af bij de regulering van de lobby. Naar aanleiding van de brief die we gisteren ontvingen — ik was blij met wat mijn VVD-collega daarover zei — vraag ik haar: welke steun uit de Kamer heeft de minister nog nodig om het argument "ja, maar demissionair" weg te blazen? Als er moties nodig zijn — ik realiseer me dat mevrouw Rajkowski op dat onderwerp geen woordvoerder is — of dingen die we als Kamer samen kunnen doen om het wel afdwingbaar te laten zijn, niet per se strafrechtelijk, dan ben ik graag bereid om samen met iedereen, ook met de degenen die gisteren de motie hebben ingediend, te kijken met welke concretere boodschap wij het kabinet op pad kunnen sturen. De motie van collega Dassen die hiertoe opriep, is blijkbaar niet genoeg geweest.

De heer Dassen (Volt):

De motie hebben wij destijds aangehouden om daarop nog enkele aanpassingen te doen. Wij willen die opnieuw indienen omdat wij van mening zijn dat het kabinet wat meer aansporing nodig heeft. Het zou mooi zijn als D66 in de vorm van de heer Sneller die motie ook zou steunen.

De heer Sneller (D66):

Dat denk ik wel. Volgens mij had ik richting de fractie op plus geadviseerd. Wat die motie in mijn herinnering zegt, is: volg alle zestien aanbevelingen op. Als het specifieker is, laten we er dan samen naar kijken. Ik heb het gevoel dat er verschillende dingen door verschillende mensen onder worden verstaan, en dan heeft de minister blijkbaar onvoldoende houvast om concreet aan de slag te kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Sneller (D66):

Ook binnen de rechtspraak kan de transparantie beter. Nu wordt ongeveer 10% van de uitspraken gepubliceerd. Publicatie van uitspraken is van groot belang voor de controleerbaarheid en daarmee het vertrouwen in de rechtspraak. Zie ook de uitspraken van de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak hierover in de reflecties. Daarom vraag ik de minister wat zij vindt van een wettelijke verplichting om in principe alle rechterlijke uitspraken te publiceren.

Voorzitter. Er is dus nog wel het nodige te wensen om ons bestuur transparanter te maken. Bij de behandeling van de WOO in de senaat — je leert toch nog weleens wat als je daar een hele dag zit — werd door de fractie-Nanninga een motie ingediend om hier een concrete kwantitatieve doelstelling aan te verbinden. De minister ontraadde die motie vanwege de specifieke meetlat die was gekozen. Ik snap dat, maar ik vond de gedachte daarachter wel een hele mooie. Ik hoor graag of de minister al een alternatieve uitwerking bedacht die wel werkbaar is om zo'n kwantitatieve doelstelling te formuleren. Volgens mij is het een breed streven en een wens van deze Kamer, en ik heb gezien dat dit in de senaat ook zo is.

Voorzitter. Bij behoorlijk bestuur hoort ook een behoorlijke uitvoering en het centraal stellen van mensen daarbij. We gaan als Kamercommissie binnenkort eindelijk spreken met de oud-leden van de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Maar sommige lessen uit het rapport worden gelukkig al in de praktijk gebracht. Ik heb de eerste knelpuntenbrieven langs zien komen, en in de kennisagenda van verschillende commissies is expliciet aandacht voor opvolging van de aanbevelingen om als Kamer meer in gesprek te gaan met die uitvoeringsorganisaties. Investeringen in de uitvoering zijn ook opgeschroefd en moeten nog verder omhoog. Dat vergt ook een lange adem om te voorkomen dat bij een volgende economische tegenslag de uitvoering weer het kind van de rekening is. Uiteindelijk moeten we wel zorgen voor voldoende capaciteit en kwaliteit om de belofte van uitvoering met een menselijke maat in de praktijk waar te kunnen maken.

Voorzitter. Voor Nederlanders in het buitenland is er tegenwoordig een centraal loket van meer dan tien uitvoeringsorganisaties dat altijd open is, online en telefonisch; niet langer van het kastje naar de muur, maar één makkelijk bereikbaar loket. Ik hoorde zulke enthousiaste berichten over hoe het in de praktijk werkt, dat ik dacht: dat verdienen Nederlanders in Nederland ook. Daarom vraag ik aan de minister: nu het wiel uitgevonden lijkt te zijn, kunnen we dat ook hier gaan regelen? Zo'n centraal loket met zeer ruime openingstijden kan immers voor iedereen heel waardevol zijn.

Ik kom aan het eind van mijn bijdrage, voorzitter. Ik wil graag nog wat zegen over de gemeenten, want daar komen eigenlijk alle aspecten van behoorlijk bestuur samen. Ze zijn van grote waarde voor controle en verspreiding van macht en tegenmacht en ook als het gaat om leren van elkaar, maar het lukt niet altijd om die controle en die uitvoering effectief te maken. Dat is kwalijk, want gemeenten vormen het hart van de democratie. Als de democratie daar niet behoorlijk is, dan zijn we ver van huis. Vaak kunnen gemeenten dingen sneller en effectiever regelen dan het lijkt; ze staan dichter bij de mensen en kunnen makkelijker innoveren. Daarom is D66 voorstander van robuuste gemeenten met veel taken en bevoegdheden. Vooral met die taken zit het wel goed. Gelukkig zijn de noodkreten vanuit het lokaal bestuur over de financiën luid en duidelijk aangekomen aan deze kant. Voor volgend jaar is er fors meer geld vrijgemaakt voor gemeenten maar de financiële verhouding tussen Rijk en gemeenten blijft erg scheef. Daarom heb ik drie vragen aan de minister.

De voorzitter:

Zullen we eerst luisteren naar de vraag aan u van mevrouw Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Misschien zijn het wel dezelfde vragen, want ik ga de minister ook een vraag stellen over dit onderwerp. Ik ben het zeer eens met het pleidooi van de heer Sneller dat gemeenten het hart van onze democratie vormen, dicht bij de burger, en dat ze daarin gesteund moeten worden. Tegelijkertijd hebben ze te weinig geld om waar te kunnen maken wat ze eigenlijk zouden moeten doen. Wat vindt de heer Sneller er dan van dat het Rijk nu eenzijdig de trap-op-trap-afsystematiek heeft opgezegd en wat zal dit volgens hem doen met het vertrouwen van de gemeentes in het Rijk?

De heer Sneller (D66):

Dat laatste laat zich raden. Het eerste: ik vind dat zelf best wel lelijk. Dat is mijn korte antwoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Oké. Dan gaan we straks horen wat de minister ervan vindt.

De voorzitter:

Deze zal ik niet tellen voor u.

De heer Sneller (D66):

Wat een fameuze coulance!

De voorzitter:

Ja, dat is een zwak moment, maar rekent u verder nergens op!

De heer Sneller (D66):

De vraag die collega Bromet stelde, had ik hier inderdaad ook staan, namelijk naar aanleiding van een ander onderdeel van het advies van de Raad van Europa die aanbevelingen deed over de staat van ons decentraal bestel. Dat ging onder andere over het vergroten van het gemeentelijk belastinggebied en de trap-op-trap-afsystematiek. Die systematiek is overigens niet zaligmakend. Ik ben ook echt voor hervormingen, maar dat is iets anders dan het eenzijdig zeggen: en hier telt die even niet. Mijn vraag aan de minister is dan ook: kan zij een reactie geven op de aanbevelingen van de Raad van Europa? Ik begrijp dat ik een brief van gisteren heb gemist, die ik eerst dus nog moet lezen, over de herverdeling van het Gemeentefonds, maar wellicht dat we morgenavond nog wat verder kunnen spreken over de kritiek van de ROB op de volgende stap in dit schier eindeloze proces.

De Code Interbestuurlijke verhoudingen, artikel 7, zegt dat de minister van BZK samen met die van Algemene Zaken — en dat treft — de informateurs zal verzoeken ook de decentrale overheden te consulteren. Ik heb ze in de persberichten nog niet langs zien komen, maar ik neem aan dat de brief op de post is.

De voorzitter:

Meneer Bosma heeft nog een interruptie voor u.

De heer Martin Bosma (PVV):

Op een gegeven moment had D66 een voorzitter die op een congres "In de maneschijn, in de maneschijn" ging zingen, een kinderliedje. Vandaag komt de heer Sneller met een kinderverhaaltje. Ik stel vast dat D66 toch een beetje het synoniem aan het worden is van de infantilisering van de Nederlandse politiek, maar goed, dat mag. Ik dacht dat de heer Sneller met allemaal mooie voorstellen zou komen, maar dan gaat het over een agenda, over allemaal marginale dingetjes. Ik heb net gezegd: D66 heeft niets voor elkaar gekregen in 55 jaar en een week op het gebied van politieke vernieuwing. Ik moet dat nu echter een beetje corrigeren want D66 heeft wel iets voor elkaar gekregen, namelijk het slopen van het referendum, dat prachtig mooie referendum, de droom van Hans van Mierlo. Mevrouw Ollongren was nog geen week aan het bewind …

De voorzitter:

Minister Ollongren.

De heer Martin Bosma (PVV):

Zij heeft het gesloopt. De heer Sneller zegt hier: de democratie is toe aan achterstallig onderhoud. We hadden zo'n mooi referendum. D66 heeft het gesloopt. Kan de heer Sneller nog één keer aangeven wat er nou mis was met het referendum? Want daar zijn we nooit achter gekomen. Waarom heeft D66 alles op alles gezet om dat te slopen?

De heer Sneller (D66):

D66 heeft er negen jaar lang aan gewerkt dat het er zou komen, de heer Bosma geen dag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hè? Het was toch gewoon een D66-minister die het heeft afgeschaft? Het was toch een minister van D66-huize die gezegd heeft dat het kapot moet en die een memorie van toelichting zo groot als de achterkant van een postzegel naar de Kamer stuurde, omdat ze geen argumenten had? D66 heeft toch, bij monde van de heer Jetten, de huidige fractieleider van de heer Sneller, gevochten tegen dat referendum en een heel Kamerdebat tegen het referendum gevoerd? D66 heeft het raadgevend referendum toch gewoon gesloopt? Loop nou toch niet weg voor de dingen die jullie vernietigd hebben.

De heer Sneller (D66):

De heer Bosma zat hier gewoon al die negen jaar dat de D66-fractie er samen met de PvdA en GroenLinks aan gewerkt heeft om het raadgevend referendum en het correctief bindend referendum überhaupt tot stand te brengen. De heer Jetten heeft toen heel duidelijk in deze Kamer gezegd: dit is een concessie die mij pijn doet. Ik was beleidsmedewerker op dit onderwerp en heb in vak-K gezeten tijdens de behandeling daarvan. Het deed mij dus ook pijn. Maar dat hoort bij regeren. De enige keer dat de heer Bosma ooit in de buurt van de macht is geweest was met het gedoogakkoord. In het gedoogakkoord dat hij heeft getekend, kwam het woord democratie niet eens voor. Dus als het erop aankomt, weten we wat er bij de heer Bosma in goede handen is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb zojuist nog even het verkiezingsprogramma van D66 bekeken. Op het terrein van Binnenlandse Zaken staat daar onder meer in dat D66 strijdt tegen alle vormen van discriminatie en de muren die ons verdelen wil afbreken. Daarom verbaast het mij dat ik de heer Sneller met geen woord hoor reppen over de staat van medische apartheid die nu wordt gecreëerd tussen gevaccineerden en niet-gevaccineerden. Zou hij daar eens zijn licht op willen laten schijnen?

De heer Sneller (D66):

Nee, dat laat ik aan mijn collega Jan Paternotte over, die de heer Van Meijeren volgens mij bij de meeste coronadebatten kan treffen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Zo makkelijk komt de heer Sneller hier niet mee weg. Wij bespreken vandaag de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken. De belangrijkste taak van de minister van Binnenlandse Zaken is het borgen van onze grondrechten. Er is geen betere plek om over het verval van onze grondrechten te spreken dan hier, vandaag, bij dit debat. Daarom nogmaals de vraag of u namens D66 uw licht kunt laten schijnen op de staat van medische apartheid die wordt gecreëerd tussen niet-gevaccineerden en gevaccineerden.

De heer Sneller (D66):

De grondrechtenborging is gewoon onderdeel van de behandeling geweest van het wetsvoorstel en binnenkort ook helaas weer de verlenging daarvan, waarin de beperking van de grondrechten moet worden beargumenteerd en uitgebreid moet worden bediscussieerd. Maar de algemene bespiegelingen van de heer Van Meijeren moet hij toch echt met iemand anders opnemen.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren. Dat is uw derde interruptie, hè. Maar gaat u verder.

De heer Van Meijeren (FVD):

Toch nog even een wat concretere vraag. We hebben het afgelopen jaar ook een commissiedebat gevoerd over discriminatie met de minister van Binnenlandse Zaken. Daarin heb ik een motie ingediend waarin de Kamer zich uitspreekt over discriminatie. De hele tekst van de motie luidt: spreekt uit dat discriminatie op grond van medische persoonskenmerken niet is toegestaan. Waarom stemde de heer Sneller tegen deze motie en zegt hij daarmee dus dat discriminatie op grond van medische persoonskenmerken wat D66 betreft wel degelijk is toegestaan? Zijn er nog andere persoonskenmerken op grond waarvan er volgens D66 gediscrimineerd mag worden?

De heer Sneller (D66):

Ik heb deze motie, een van de 4.500 moties van afgelopen jaar, niet direct paraat. Ik kom daar dus graag in de tweede termijn op terug. Ik vind dit namelijk een terechte vraag van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Buitengewoon zwak dat de heer Sneller hier niet eens even zijn licht kan laten schijnen op deze gang van zaken, maar ik wacht met veel belangstelling op zijn inbreng in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U bent aan het einde van uw termijn gekomen? Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Arib van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Arib (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is de laatste begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken. Normaal gesproken blik je ook terug op wat zo'n ministerie in de afgelopen periode heeft gedaan. Ik moet eerlijk bekennen: als ik terugkijk, hebben we niet iets waar we trots op kunnen zijn. Het ministerie van Binnenlandse Zaken werd vroeger "de moeder der ministeries" genoemd, omdat het een ministerie is dat waakt over grondrechten van burgers, over de rechtsstaat, over openbaarheid, over bijvoorbeeld artikel 68 van de Grondwet en over de informatievoorziening richting de Kamer. Ik zie helaas dat dat de afgelopen periode enorm is verwaarloosd. Het verdient geen schoonheidsprijs.

Dan begin ik met de Wet openbaarheid van bestuur als een van die voorbeelden, een ongelofelijk belangrijk onderwerp. We hebben op 5 juli, vlak voor het zomerreces, een debat gehad met deze minister over de staat van de rechtsstaat, over artikel 68 van de Grondwet en natuurlijk ook over de informatievoorziening richting de Kamer. Ik ga dat debat niet dunnetjes overdoen, maar ik wil wel even terugkomen op de wijze waarop de overheid omgaat met Wob-verzoeken van verschillende journalisten. Ik wil toch stilstaan bij het Wob-verzoek van Nieuwsuur — daar hebben we het vorige keer ook over gehad — en de uitspraak van de Raad van State daarover. Ik noem het, omdat deze zaak zich nu al anderhalf jaar lang voortsleept en betrokkenen nog steeds niet alle documenten van het ministerie van VWS hebben gekregen. Ze zijn toen naar de rechter gestapt. De rechter heeft een duidelijke uitspraak gedaan richting de minister van VWS, namelijk dat de minister een wettelijke plicht heeft om alle documenten openbaar te maken en te verstrekken, aan Nieuwsuur in dit geval. De minister ging zich daarop beraden en is vervolgens in hoger beroep gegaan. Vorige week heeft gelukkig ook de Raad van State een uitspraak gedaan. Die heeft gezegd: voor 30 november moet er duidelijkheid komen, anders wordt er een geldboete opgelegd. In het debat van juli dit jaar heeft de minister gezegd: ik ga daar niet helemaal over, maar als systeemverantwoordelijke zal ik mijn collega's die op deze manier met Wob-verzoeken omgaan, daarop aanspreken. Ik ben dus ongelofelijk benieuwd naar wat de minister heeft besproken, maar ook naar wat daar eigenlijk uit is gekomen. Ik vind het gewoon zeer kwalijk dat wij, de journalisten en de media een rechtszaak moeten aanspannen tegen de overheid over iets wat eigenlijk wettelijk is geregeld. Als we zelfs over wettelijke taken van de overheid moeten procederen, hoe zit het dan met andere dingen die niet helemaal wettelijk zijn vastgelegd? Dat baart me grote zorgen.

Maar ik haal dit voorbeeld ook aan om aan te geven dat er heel veel mis is met de aangekondigde nieuwe bestuurscultuur. Een belangrijk onderdeel van die aangekondigde bestuurscultuur heeft te maken met transparantie en openheid. Dat zijn fundamenten van onze democratie. De laatste tijd wordt dat fundament helaas erg onderuitgehaald en wordt het vertrouwen van de burger enorm aangetast. En dat vertrouwen zit al op een dieptepunt. Zelden was het vertrouwen van de burger in de politiek zo laag als onder dit kabinet.

Niet alleen de Wet openbaarheid van bestuur is een zaak waar de minister naar zou moeten kijken en waaraan ze prioriteit zou moeten geven. Ik maak me er namelijk ook zorgen over dat de overheid voortdurend procedeert en in hoger beroep gaat. Dat kost gewoon heel veel geld. Natuurlijk heeft de overheid alle middelen. Soms worden zelfs ambtenaren ingezet om zaken uit te zoeken. Daar heb ik ook schriftelijke vragen over gesteld naar aanleiding van een privékwestie van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Dit laat ook zien dat de overheid veel meer macht heeft dan journalisten en burgers hebben. Die laatsten trekken uiteindelijk aan het kortste eind. Hoeveel zaken lopen er nu eigenlijk bij de verschillende departementen? Daar ben ik ontzettend benieuwd naar. Wat kosten al die rechtszaken? En kunnen we daar een overzicht van krijgen?

En gaat dit straks ook veranderen met de Wet open overheid? Wordt het beter? Daar ben ik ook benieuwd naar. Die wet heeft als uitgangspunt de actieve openbaarmaking van alle stukken tenzij er gegronde redenen zijn om dat niet te doen. Hoe gaat die wet uitgevoerd worden? Dat heeft niet alleen met de Wob te maken, maar ook met de bereidheid van de bestuurders om die wet uit te voeren en niet steeds dwars te gaan liggen om de randen van de wet op te zoeken, dus een nieuwe bestuurscultuur. Gaat de minister van Binnenlandse Zaken er nu ook op aandringen dat niet alleen journalisten en burgers via actieve openbaarmaking informatie gaan krijgen, maar dat ook de Kamer die krijgt, op basis van een ruimhartige toepassing van artikel 68 van de Grondwet?

Collega Leijten begon met een punt van orde. Zij zei dat wij de stukken te laat hebben gekregen. Nou, dat is gewoon een structureel probleem dat elke keer terugkomt. Dat raakt ook aan de Grondwet. De Kamer moet volledig, tijdig en juist worden geïnformeerd. Ik dring dus aan op een ruimhartige toepassing van artikel 68. Gelukkig zeg niet alleen ik dat, want ook de Venetië-Commissie van de Raad van Europa heeft daar aandacht voor gevraagd. Het recht van parlementsleden op onverwijlde, volledige informatie op grond van artikel 68 van de Grondwet moet volgens de commissie praktisch en effectief worden gemaakt. Deze commissie wijst erop dat de regering artikel 68 te restrictief uitlegt en noemt als voorbeeld de kindertoeslagaffaire. Ook in het rapport Ongekend onrecht wordt daar aandacht voor gevraagd. Ik hoor daar dus graag een reactie op.

Ik wil nu overstappen naar de gemeentefinanciën. Een aantal collega's heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Actueel is nu de herijking van het verdeelmodel van het Gemeentefonds. De criteria op grond waarvan gemeenten uit deze pot het grootste deel van hun inkomsten krijgen, zijn inderdaad verouderd. Dat er aanpassing nodig is om de middelen beter over de gemeenten te verdelen, is evident. Maar het lukt steeds maar niet om tot een beter verdeelmodel te komen. Volgens mij zei collega Leijten al dat het ongelofelijk gecompliceerd en ingewikkeld is. Het is mij een paar keer uitgelegd, maar het is heel lastig om dat te reproduceren, zo ingewikkeld ligt dat. Ik heb begrepen dat er maar weinig mensen zijn die daar verstand van hebben.

De Raad voor het Openbaar Bestuur heeft in zijn advies van vorige week in feite gesteld dat het nieuwe model niet voldoet, omdat het leidt tot ongewenste effecten. Veel gemeenten moeten per inwoner flink inleveren, terwijl de redenen daarvoor onduidelijk zijn. Ik zou zeggen: terug naar de tekentafel. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop. En ik ben gelukkig niet de enige die niet alle stukken gisterennacht heeft gelezen, want de heer Sneller heeft dat ook niet gedaan. Het kan zijn dat die informatie midden in de nacht naar ons is gestuurd, maar dan hoor ik het graag ook in dit debat. In feite is niet de verdeling van de pot het grootste probleem, het probleem is dat die pot veel te klein is. Dan kun je herverdelen tot je een ons weegt, er zullen altijd gemeenten zijn, en dus ook hun bewoners, die er bekaaid van afkomen. Want het probleem is dat driekwart van de gemeenten al jaren tekorten heeft op hun begroting. Bijna een derde van de gemeenten kreeg de begroting niet sluitend en twee op de drie moesten bezuinigen, uit de reserves putten of dat geld bij hun burgers halen. Dat schaadt de dienstverlening aan burgers. Graag krijg ik daarop een reactie.

De jeugdzorg is natuurlijk een schrijnend voorbeeld daarvan. Er is nu wel extra geld toegezegd, maar dat is nog niet structureel. Maar gemeenten moeten weten waar ze bij de jeugdzorg, maar ook op andere terreinen, aan toe zijn, niet alleen voor de korte termijn, maar ook voor de lange termijn. De minister laat de structurele bekostiging vanaf 2023 over aan het nieuwe kabinet; het huidige kabinet, moet ik helaas constateren, heeft er niet heel veel aan gedaan. Dat heeft de gemeenten, en vooral hun inwoners, het gevoel gegeven dat ze in de steek worden gelaten. Als er al te weinig geld is om aan de wettelijke taken te voldoen, dan weten we wat er gaat sneuvelen: bibliotheken, sportvelden en misschien een zwembad. Die komen in de verdrukking.

De heer Sneller (D66):

Dit is ook voor mij een graat in de keel. Maar een groot deel van de problematiek wordt veroorzaakt door de opschalingskorting. Die begon met tientallen miljoenen en loopt op naar een miljard. Wat ik in het verhaal van collega Arib mis, is dat ze ook nog even benoemt waar die korting vandaan kwam, wie daarvoor verantwoordelijk was en hoe zij daarop terugkijkt. Want dat was een minister van haar eigen partij. Dat geeft wel aan waar dat is gebeurd. Dat bedrag liep in de begroting als het ware heel geniepig langzaam op, en daarna steeg het snel. Dan kan mevrouw Arib lelijk kijken, maar het is wel gewoon waar, en het is lelijk.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kijk soms lelijk bij lelijke vragen.

De voorzitter:

Wat u al klaar met uw vraag? Ja. Mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik kijk een beetje lelijk, omdat u ons net een beetje de maat stond te nemen over hoe je met elkaar debatteert en over collega Snels. Wat ik hier zeg, is wat ik vanuit de gemeentes hoor, en volgens mij hebben die signalen u ook bereikt. U legt in uw interrupties telkens de bal terug bij een ander, via een soort jij-bakken: het was de vorige minister en die was van de PvdA. Nou, als dat zo was, had dat ook niet moeten gebeuren, dan was dat ook hartstikke fout. Ik probeer een maatschappelijk probleem aan te kaarten waar heel veel gemeenten tegen aanlopen. Maar ook daar zie je polarisatie: de kleine gemeentes tegen de grote gemeentes en andersom. Ik leg dat gewoon bij deze minister neer en ik wil daar graag een reactie op hebben.

De heer Sneller (D66):

Dat is ook terecht, maar dat is niet wat mevrouw Arib in haar termijn doet. Zij zegt: dit kabinet heeft er niks aan gedaan, het is de schuld van dit kabinet. Dat probeer ik alleen eventjes aan te kaarten. In eerdere debatten heb ik de PvdA geprezen voor de manier waarop ze deze keer verreweg het meeste geld, 4 miljard, uittrok voor gemeenten, terwijl de volgende minder dan de helft voorstelde. Daar heb ik geen enkel probleem mee, en dat doe ik ook heel graag. Ik ben heel blij met de insteek dat we vervolgens moeten kijken hoe we het gaan oplossen en hoe we het kunnen voorkomen. Ik heb het er namelijk ook over gehad dat we moeten leren van fouten. Misschien komt dat nog in uw betoog. Reflectie op het verleden betekent ook dat we kijken hoe we dat voor de toekomst kunnen voorkomen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Wat reflecteren op het verleden betreft, ben ik het helemaal met u eens. U hebt vier, vijf jaar de tijd gehad om recht te zetten wat er fout is gegaan. Daar heb ik het nu over. Ik hoop dat deze minister, zolang zij minister is, naar die signalen kijkt en naar oplossingen zoekt. Ik zie inderdaad heel veel problemen bij gemeenten. Ik hoor gelach links van mij, in vak-K. Ik hoop dat ze meeluisteren. Ik zie ook veel problemen in delen van het land waar sprake is van krimp. In dat verband zou ik iedereen een prachtig stuk willen aanraden uit de Groene Amsterdammer over hoe Den Haag uit Nederland verdween. Op een indringende wijze wordt beschreven hoe de dorpen alle voorzieningen kwijtraken: scholen, ziekenhuizen et cetera. Voordat de heer Sneller mij gaat interrumperen: ook wij van de PvdA zijn daar mede verantwoordelijk voor geweest. Ik vind het heel belangrijk dat wij als politiek soms een pas op de plaats maken, van welke partij we ook zijn. Als er besluiten zijn genomen die tot veel nadelen leiden en mensen zich in de steek gelaten voelen, zich eenzaam voelen, als voorzieningen bijna onbereikbaar zijn voor ouderen enzovoorts, dan moeten we daarover open en eerlijk naar elkaar zijn. We moeten dingen ook kunnen rechtzetten als ze fout zijn gegaan. In dat opzicht wijs ik graag op de rol van de overheid, vooral in die gebieden die nauwelijks nog voorzieningen hebben.

Voorzitter. Ik ga over op integriteit. Een aantal collega's heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Gemeenten en colleges van burgemeester en wethouders krijgen te maken met aangescherpte integriteitsregels. Deze komen ook terug in allerlei wetsvoorstellen. Mijn collega van de VVD noemde dat ook. Er wordt van bestuurders een vog gevraagd, er komen regels over belangenverstrengeling en geheimhouding, risicoanalyses enzovoort. Dat gaan we apart bespreken naar aanleiding van aparte wetsvoorstellen. Maar deze thema's raken niet alleen lokale bestuurders, ze raken ook het landsbestuur, regering en parlement. Daarover zijn gisteren goede en mooie moties aangenomen. Als PvdA hebben we ook voorgestemd. Ik ga ervan uit dat deze moties uitgevoerd worden. Het gaat niet alleen om de regering, maar ook om de integriteit van het parlement. Wij hebben daar ook stappen in gezet, zoals het College van onderzoek integriteit. Maar in dit verband wil ik ook pleiten voor integriteit van lobbyende oud-Kamerleden. In 2017 hebben we dat gevraagd. Als oud-Voorzitter heb ik dat ook een keer voorgesteld in het Presidium. Daar was weinig draagvlak voor. Ik merk dat heel veel collega's daar ook open voor staan. Oud-Kamerleden zouden eigenlijk op dezelfde manier moeten worden behandeld als andere professionele lobbyisten. We weten dat een groot deel van de Kamerleden lobbyist wordt. Zij beschikken gewoon over pasjes en kunnen overal binnenlopen en lobbyen. Ik wil in mijn tweede termijn daarover een motie indienen. Daarin verzoek ik het Presidium om oud-Kamerleden niet automatisch een Tweede Kamerpasje toe te kennen. En als zij een afspraak hebben, dan gelden voor hen dezelfde regels als voor andere lobbyisten. Om met een bijzondere vrouw, minister van Binnenlandse Zaken, te spreken: "Een beetje integer kan niet. Aantasting van de integriteit van de overheid betekent niet minder dan dat de overheid het vertrouwen van de burger verliest." Dat zei Ien Dales in 1992 en haar uitspraak is nog steeds geldig, ook voor ons.

Tot slot, voorzitter, vraag ik toch aandacht voor de veiligheid van lokale politici. Wij weten dat wij als landelijke politici bedreigd worden. Soms worden we ook beveiligd. Daar kan niet zo heel veel over worden gezegd. Maar ook lokale politici en ambtenaren worden daarmee geconfronteerd. Dat krijgt minder aandacht. Mijn vraag aan de minister is dan ook: hoe zorgt zij ervoor dat het lokale bestuur weerbaar is tegen al die bedreigingen? Dat geldt voor burgemeesters, voor wethouders en raadsleden, maar ook voor ambtenaren. Ook daar graag aandacht voor.

Tot zover mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u, mevrouw Arib. Ik schors voor enkele minuten. Dit is nog niet de lunchpauze. Het is gewoon even om de benen te strekken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA voor haar bijdrage. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Net als velen hier ben ik als raadslid de politiek ingerold. Iedere week schreef ik in de lokale krant waar we als lokale politiek mee bezig waren. Daar kwamen over het algemeen bar weinig reacties op. Totdat ik een artikel schreef over kleine ergernissen, grote frustraties. Daarin vroeg ik mensen hun grootste frustraties te melden die hen dagdagelijks bezighielden. Dat heb ik geweten. Gebrek aan groenonderhoud, slecht onderhouden fietspaden, hardrijders in de kernen en natuurlijk hondenpoep. Mijn mailbox ontplofte. Ik wil hier geen pleidooi houden om de minister het hondenpoepprobleem te laten oplossen, maar wel erop wijzen dat de besluiten die we hier nemen, grote consequenties hebben voor onze decentrale overheden. Wij zijn dus voor een groot deel mede aan de bal om onze gemeenten en provincies iedere dag de goede dingen te laten doen voor inwoners.

Daar is wel wat voor nodig. Allereerst voldoende financiële middelen. We weten al jaren dat de financiële positie van gemeenten zorgelijk is. Ik ben blij met extra geld voor gemeenten in de begroting voor 2022. Dat geeft lucht. Dat zien we ook direct terug in berichten over de diverse lokale begrotingen. Was het eerst alleen maar kommer en kwel, dit jaar zien we gelukkig ook een aantal positievere berichten. Wel is mijn vraag waarom de opschalingskorting wel voor gemeenten is geschrapt, maar niet voor provincies. Een sluitende gemeentebegroting is goed nieuws, maar zegt niet alles. Ik maak me zorgen over mogelijk naar achteren geschoven investeringen die gemeenten wellicht noodgedwongen gedaan hebben. Heeft de minister het idee dat dit inderdaad gebeurt en, zo ja, hoe groot de bedragen zijn waarover we praten? Of ziet zij dat risico niet en, zo ja, waarom dan niet?

De komende tijd zal de discussie over het Gemeentefonds verder gevoerd worden. Uitgangspunt is dat de koek beter verdeeld moet worden. De ROB heeft hier vorige week kritisch op gereageerd. Dat snappen wij. Je krijgt deze herverdeling lastig uitgelegd. Als je iets niet simpel uitgelegd krijgt, moeten wij ons hier serieus afvragen of het überhaupt wel een goed plan is.

Mijn volgende vraag aan het kabinet zou zijn om een reactie te geven op de ROB. Mevrouw Leijten begon er al over: gisteren om 18.45 uur kwam ineens een brief van 25 kantjes over deze herverdeling. Misschien ligt het aan mij, maar ik vind het gewoon niet oké dat dergelijke fundamentele informatie pas zo laat komt. De minister weet dat dit een belangrijk punt is voor een aantal partijen hier. Ik heb er ook al verschillende partijen over horen praten. Ik snap het oprecht niet, maar wil het wel begrijpen. Daarom mijn vraag: waarom krijgen we die informatie nu pas? Voor degenen die geïnteresseerd zijn in het antwoord op deze vraag: na overleg met de VNG komt er in november een reactie op de vraag hoe nu verder.

Wij denken dat de te verdelen koek niet groot genoeg is en dat langjarige stabiliteit en duidelijkheid voor gemeenten gewenst zijn. Ook daarover moet het gesprek gevoerd worden. Maar bepalen wat de gemeente structureel nodig heeft, begint met inzicht welke voorzieningen een gemeente minimaal zou moeten hebben. Dat inzicht ontbreekt. De minister heeft eerder aangegeven dat zij samen met de VNG en kennisinstituten zou kijken welke mogelijkheden hiervoor zijn. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Een tweede randvoorwaarde is meer beleidsvrijheid op bepaalde taken. Dan doel ik niet op verkiezingen of het aanvragen van een paspoort, maar wel op tal van onderwerpen die met maatwerkmogelijkheden beter passend te maken zijn bij de behoefte van een specifieke gemeente en haar inwoners. Als we beter willen aansluiten bij de wensen en behoeften van inwoners is het ook zaak de gemeenteraden te versterken. Hetzelfde geldt voor de lokale oppositie en nieuwe vormen van burgerparticipatie. Kortom, op onderdelen is een fundamentele discussie nodig. Hierover is in mei een motie ingediend. Ik ben erg nieuwsgierig naar de voorstellen die voor de zomer van 2022 aan ons voorgelegd gaan worden.

Dan een goede verhouding tussen een digitale overheid en zinvol contact. Bij de begrotingsbehandeling 2020 hebben we ervoor gepleit om het recht op dit zinvol contact als beginsel van behoorlijk bestuur verder te ontwikkelen. Dat doe ik bij dezen nogmaals. Hoe zinvol is het voor een burger als hij alleen contact heeft met een computersysteem dat hij niet begrijpt en niet ingaat op zijn probleem? Of denk aan het verdwalen in een digitaal doolhof voordat je als burger weet waar je terechtkunt. Begrijp ons niet verkeerd: wij zijn voor het doorontwikkelen van digitale ondersteuning, maar vinden het ook belangrijk dat bij communicatie vanuit de overheid áltijd persoonlijk contact opgenomen kan worden via een direct nummer en een naam van een medewerker. De burger mag niet in de knel komen nu de overheid steeds verder digitaliseert. Vorig jaar is inderdaad een motie aangenomen — mevrouw Leijten refereerde hier ook al aan — waarin werd verzocht om het recht tot toegang tot de overheid uit te werken als een beginsel van behoorlijk bestuur. Wij zouden daar vóór Prinsjesdag informatie over ontvangen. Prinsjesdag 2021, bedoel ik dan. Maar de Kamer heeft nog geen brief ontvangen. Wat is de stand van zaken?

Naast zinvol contact is de menselijke maat volgens ons belangrijk om de kloof tussen overheid en burger te verkleinen. Wij zien voor burgers die zichzelf niet kunnen redden in het contact met overheden en uitvoeringsinstanties dan ook een loket in ieder gemeente voor ons met dienstbare ambtenaren die net zo lang meedenken totdat er een oplossing gevonden is. De ChristenUnie heeft hier vorig jaar een motie over ingediend. Wij horen graag wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering van deze motie.

Laat de communicatie tussen burger en overheid dan alsjeblieft in begrijpelijke taal plaatsvinden, want een dienstbare overheid communiceert in begrijpelijke taal. De memorie van toelichting spreekt over de "Direct Duidelijk Brigade", die helpt bij het begrijpelijk maken van overheidsteksten. Dat is een mooie ontwikkeling, maar hoe staat het daarmee? Zijn alle teksten inmiddels begrijpelijk?

Voorzitter. Wij kunnen hier in Den Haag opschrijven wat we verwachten van decentrale overheden en hoe ze moeten werken aan dienstbaarheid, toegankelijkheid en betrouwbaarheid, maar laat ik vooropstellen dat ze in veel gevallen juist een voorbeeld zijn, waar we hier in het Haagse nog van kunnen leren. Laten wij ze vanuit Den Haag daar vooral in ondersteunen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik keek even in het verkiezingsprogramma van het CDA en op cda.nl. Daar wordt geschreven over "een groot probleem in onze Nederlandse democratie", namelijk versplintering hier in de Tweede Kamer, die wordt veroorzaakt door afsplitsing en eenmansfracties. Daarom wil het CDA een kiesdrempel. Het CDA heeft die drempel bijvoorbeeld op de site van het RTL Nieuws uitgewerkt. Het CDA wil een kiesdrempel van drie of vier zetels. Als je dus vier zetels of minder haalt, dan kom je niet in het parlement. Het toeval wil dat het CDA recentelijk in de peilingen op vier zetels stond. Dat zijn maar peilingen en het duurt nog jaren voordat we verkiezingen krijgen, maar toch. Is het CDA nog steeds voorstander van een kiesdrempel van vier zetels?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De stand van de partij op dit moment in de peilingen is voor ons geen reden om in een keer van standpunt te veranderen. Dus ja, we vinden dit nog steeds een goed idee.

De voorzitter:

Helder. Ik dank u zeer. Mevrouw Van der Plas heeft nog een interruptie voor u. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil nog wel even inhaken op die kiesdrempel. Dat is wel een interessant punt. Dit jaar waren er ongeveer 70.000 stemmen nodig voor één zetel. Stel dat je drie zetels haalt. Dan zijn er 210.000 mensen die op je hebben gestemd. Stel dat vijf partijen drie zetels zouden halen. Dan praat je over 1 miljoen kiezers die niet vertegenwoordigd zouden worden in de Tweede Kamer. Ik ben wel benieuwd wat de D dan is in het woord "CDA". Als die zetels gewoon naar andere partijen gaan waar die mensen niet op hebben gestemd, hoe ziet het CDA de democratie dan voor zich?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het zijn twee dingen. Ik snap uw punt over de d van democratie, maar aan de andere kant moeten we ook een werkbare democratie hebben. Laten we gewoon heel eerlijk zijn: het is niet zo dat het heel makkelijk gaat met steeds meer partijen met ver uiteenlopende standpunten. Ik zeg ook zeker niet dat we eenheidsworst moeten worden. Er moet iets te kiezen zijn. Maar stel je voor dat we 150 zetels te verdelen hebben en het allemaal partijen met 5 zetels zijn. Dan hebben we nog steeds heel veel meningen in de Kamer. Een kiesdrempel wil dus niet meteen zeggen dat meningen niet meer goed vertegenwoordigd kunnen worden in een democratie. Misschien gaan mensen juist wel veel bewuster kiezen, omdat ze weten dat het voor het laten horen van hun stem heel belangrijk is om heel gericht voor een partij te kiezen die zo goed mogelijk hun mening vertegenwoordigt. Ik wil dus niet meteen de conclusie trekken dat de uitwerking is zoals u die voorstelt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De ultieme vorm van democratie is toch dat mensen kunnen stemmen op partijen die ze willen? Het draagvlak voor de mensen hier in deze Kamer wordt toch bepaald door de kiezer? Dat wordt toch niet bepaald door de politieke partijen? Voor mijn part doen er 100 partijen mee aan de verkiezingen. Als de kiezer die partijen draagvlak geeft, hebben zij gewoon recht op een zetel in de Tweede Kamer. Ik vind het zo raar om die kiesdrempel te willen. Al heb je hier 150 partijen met 1 zetel, dan maken we dat maar werkbaar. Vindt het CDA dat dan niet?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, als de insteek is dat we het werkbaar maken, ben ik daar inderdaad heel erg voor.

De voorzitter:

Gaat u daar nog een derde interruptie aan wijden, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hoeveel heb ik er daarna nog?

De voorzitter:

U heeft er daarna nog drie. Dit is uw derde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daarna heb ik er nog drie. Oké, want mevrouw Bromet moet ook nog. Ik moet dus even doseren. Ik laat het hierbij. Ik ga ervan uit dat die kiesdrempel bij het CDA …

De voorzitter:

Nee, dan moet u het er ook bij laten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dit is dan de derde. Na dit minidebatje dat we hier nu even hebben gehad, ga ik er dus van uit dat het CDA de kiesdrempel toch wel wil overwegen, heroverwegen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Wij vinden het interessant om het idee van een kiesdrempel wel serieus uit te werken en er met elkaar een keer serieus over na te denken. Ja, we zijn het ermee eens dat, als 150 partijen vertegenwoordigd zouden moeten zijn in de Kamer, daar iets voor te zeggen is. Maar er is ook iets te zeggen voor bestuurbaarheid van het land. Laten we ook gewoon heel eerlijk zijn: een coalitie vormen met 150 partijen wordt echt gewoon heel ingewikkeld. Het is dus helemaal niet de bedoeling om geluiden of stemmen te snoeren. Sterker nog, met wat ik hier zeg, lopen we ook als CDA zelf gewoon een risico. Laten we daar gewoon ook heel eerlijk over zijn, maar ik vind wel serieus dat dit het waard is om het met elkaar te onderzoeken en daar een debat over te voeren. Laten we dat dus gewoon doen. Dan kunnen we daarover van gedachten wisselen op basis van de informatie die dan tot ons komt.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar meneer Van Baarle. Hij heeft hier ook nog een interruptie op, of op iets anders misschien.

De heer Van Baarle (DENK):

Nee, ik wil natuurlijk graag op hetzelfde punt inhaken. Mijn impressie van dit standpunt van het CDA is toch een beetje een beeld van een oude traditionele machtspartij, een oude traditionele bestuurspartij die het erg vervelend vindt dat er nieuwe geluiden in de Tweede Kamer komen waardoor die oude verhoudingen verstoord worden. En het klopt inderdaad dat het CDA er niet meer zo florissant voor staat in de peilingen, en dan druk ik me natuurlijk nog licht uit.

Ik zou zo graag van het CDA willen horen waarom nieuwe partijen en nieuwe geluiden in de Tweede Kamer zo negatief geduid moeten worden. Onder andere de politieke partij van ondergetekende zorgt ervoor dat een heleboel mensen in het land het gevoel hebben dat ze weer vertegenwoordiging hebben in dit parlement. Waarom moet dit zo negatief geduid worden als "versplintering", als "moeilijk voor de verhoudingen" en als "onwerkbaar", terwijl het juist een aanvulling is op de parlementaire democratie? Dat brengt ook — tot slot, voorzitter — een verantwoordelijkheid mee voor de partijen die hier al heel lang zitten, namelijk om open te staan voor die nieuwe geluiden in plaats van te zeggen: we voeren een kiesdrempel in en we weren ze.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Met dat laatste heeft u gewoon een heel erg belangrijk punt. Ik vind dat iedere partij de verantwoordelijkheid heeft om haar lijst dusdanig samen te stellen dat er een goede afspiegeling van de Nederlandse bevolking vertegenwoordigd is. Daar begint het mee. Op het moment dat we dat nalaten, is er alleen maar meer reden om steeds meer partijen op te richten omdat bepaalde geluiden niet worden gehoord. Dus volgens mij begint het echt bij de basis. Ook als partij moet je de verantwoordelijkheid nemen om een brede afspiegeling te zijn van de Nederlandse samenleving. Daar begint het mee. En dan hoeft een kiesdrempel niet belemmerend te zijn om die geluiden goed te laten horen. Kijk, u legt het op die manier uit. U zegt: u redeneert als een oude bestuurderspartij. Nou, volgens mij heb ik net al gezegd dat ik dat niet doe, want ik besef heel goed dat we daar op dit moment zelf een heel groot risico mee lopen. Maar het begint voor mij echt bij het zorgen dat de kieslijst een goede afspiegeling is. Daar begint het mee. Dan hebben mensen ook echt iets te kiezen. En dan ben je echt gewoon een partij die het volk vertegenwoordigt.

De voorzitter:

Ik zie meneer Bisschop ook naar de microfoon neigen. En jawel, hij heeft ook een interruptie voor u.

De heer Bisschop (SGP):

Een 100-jarige hier in de Kamer laten zwijgen met een kiesdrempel, die wij in het voorstel of in de gedachte van het CDA niet zouden halen, kan natuurlijk niet. Is mevrouw Van Dijk het met mij eens dat het probleem van bestuurbaarheid niet zozeer is gelegen in het aantal kleine fracties dat we hebben? Al zien we natuurlijk allemaal dat je een lange sprekerslijst hebt, maar dat is niet het probleem van bestuurbaarheid. Maar is mevrouw van Dijk het met mij eens dat het probleem is gelegen in grotere fracties die elkaar uitsluiten? Dat is één. En een tweede: afsplitsingen van grotere fracties. En annex daaraan: hoe kijkt mevrouw Van Dijk dan, vanuit het CDA en vanuit die gedachte van een kiesdrempel, aan tegen mogelijke afsplitsingen na de verkiezingen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mogelijke afsplitsingen zijn helaas altijd het gevolg van een intern conflict, want anders splits je niet af. Dat kan op persoonlijk vlak zijn of op inhoud. Ik vind het altijd heel pijnlijk om te zien, want het betekent ook dat er binnen je partij gewoon pijn zit, om het zo maar te zeggen. Ik weet niet of je afsplitsingen naar de toekomst toe kunt voorkomen, want we zijn ook gewoon mensen die met elkaar politiek proberen te bedrijven. Ik vind wel — maar dan gaat het weer over je eigen partij — dat je moet proberen om de zaak bij elkaar te houden. Je moet proberen om mensen binnen je partij de ruimte te geven. Ik weet ook dat dat niet altijd makkelijk is. Dus hoe kijk ik naar afsplitsingen? Liever niet, maar het kan gebeuren. Ik kan zeggen: foei, ik vind er iets van. Maar dan vind ik er aan twee kanten iets van: enerzijds van degene die zich afsplitst en anderzijds van de partij waarvan diegene zich afsplitst. Want een verhaal heeft gewoon altijd meerdere kanten.

De heer Bisschop (SGP):

Zeker. Het gaat mij ook niet zozeer om de concrete voorbeelden waaraan je zou kunnen denken, maar meer om het staatsrechtelijke probleem. Je maakt met een kiesdrempel namelijk de toegang van kleinere bevolkingsgroepen tot de vertegenwoordiging onmogelijk, want de rekensom van mevrouw Van der Plas is natuurlijk correct. Maar als mensen die met een grotere fractie zijn meegelift vervolgens zelfstandig verdergaan, is de bestuurbaarheid opeens wel beter?

De voorzitter:

Vraagteken.

De heer Bisschop (SGP):

In die zin is een kiesdrempel toch gewoonweg geen oplossing? Dat is nog afgezien van de vertegenwoordigende functie van het parlement voor wat betreft de geluiden in de samenleving, en ...

De voorzitter:

Ik ga nu naar mevrouw Van Dijk. Uw punt is helder, meneer Bisschop.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U zegt eigenlijk: dan kun je net zo goed met elkaar de verkiezingen ingaan en vervolgens afsplitsen, want dan heb je hetzelfde effect. Dat bedoelt u. Nou, ik zou het wel heel bijzonder vinden als je met die intentie aan verkiezingen gaat meedoen, om het zo maar te zeggen. Ik vind echt dat alle partijen gewoon een verantwoordelijkheid hebben om te zorgen voor een goede afspiegeling op hun lijst, want daarmee begint het, denk ik. Samenwerking vraagt om nog veel meer aspecten. Ik hoef het lijstje niet op te noemen. Het gaat bijvoorbeeld om luisteren naar elkaar en openstaan voor elkaar. Maar ja, we moeten dan ook eerlijk zijn: doen we dat op dit moment altijd voldoende in de Kamer?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bisschop aangeeft dat hij een kleine interruptie heeft. Ik ben voor een hele kleine interruptie, maar hij telt wel. Gaat uw gang, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zit nog royaal in mijn interrupties. Ik zou mevrouw Van Dijk willen vragen om nog op mijn eerste vraag in te gaan: dat het probleem niet ligt bij de kleinere fracties, maar bij de grotere fracties die niet door één deur kunnen. Ik zou het op prijs stellen als mevrouw Van Dijk die vraag nog beantwoordt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

U heeft het over het uitsluiten van partijen. Daar doelt u op. Ik vind het in principe niet goed om partijen uit te sluiten. Ik ga u wel een persoonlijke anekdote vertellen, die mij gewoon erg veel energie heeft gekost.

De voorzitter:

Een hele korte anekdote dan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Die anekdote heeft wel direct betrekking op dit antwoord. Ik vind het toch belangrijk om 'm te vertellen. Wij hebben in Brabant ook geprobeerd om niemand uit te sluiten, en dat heeft geen fijne gevolgen gehad. Als je niemand uitsluit, vraagt dat ook iets van de partijen die niet uitgesloten worden als het gaat om samenwerken en zich constructief opstellen. Ik heb helaas aan den lijve ondervonden dat dit soms niet gebeurt en dat uitsluiten aan de voorkant wellicht toch beter was geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Simons, gaat uw gang.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zou aan mevrouw Van Dijk willen vragen of zij van mening is dat er bij de laatste verkiezingen op de kandidatenlijst van het CDA genoeg diversiteit dan wel representatie aanwezig was. Zij geeft namelijk net aan dat zij denkt op die manier te kunnen waarborgen dat die representatie zich ook naar de Kamer vertaalt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik vind dat een hele goede vraag. Dat vind ik niet en dat vinden wij als partij ook niet. Wij hebben binnen het CDA een hele actieve diversiteitswerkgroep, die we bijvoorbeeld actief betrekken bij discussies over racisme en discriminatie. Wij doen dit juist om die mensen beter bij onze partij te betrekken. We hopen zo dat ze zich thuis voelen bij onze partij en voor onze partij op de lijst willen staan. Het is dus zeker een punt van aandacht voor ons. En het is zeker ook iets waar we heel actief op inzetten.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik concludeer eigenlijk uit het antwoord van mevrouw Van Dijk dat zij zegt: wij hebben een clubje dat zich daarmee bezighoudt. Volgens mij kunnen we ook concluderen dat dat niet tot resultaat leidt. Ik vraag mij dan af hoe mevrouw Van Dijk denkt dat mensen zich in de tussentijd vertegenwoordigd dienen te voelen binnen zo'n clubje. Ik kan u verzekeren dat die clubjes tot zeer weinig resultaat leiden, want de intrinsieke aanwezigheid ontbreekt dan. Maar goed, waar leidt dat dan toe?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil daar graag op reageren. Dat clubje is niet zomaar een clubje. Dat is een netwerk dat wij heel erg serieus nemen. We nemen dat zelfs zo serieus dat degene die het netwerk tot nu toe trekt, ook een plek in het dagelijks bestuur van het CDA gaat innemen. Wij proberen op die manier heel bewust en heel doelgericht mensen die hun nek durven uit te steken, in dit geval voor diversiteit, gewoon een hele significante plek te geven, omdat wij zien hoe belangrijk ook dit debat is. Zijn wij daar vandaag of morgen? Nee, dat zijn we niet. Ik ben er wel trots op dat er binnen onze partij heel gericht en actief aan gewerkt wordt. Ik geloof wel in die clubjes zoals u dat noemt, omdat ik vind dat ze binnen onze partij wel degelijk een stem hebben.

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik zal genoegen nemen met dit antwoord en een volgende vraag stellen. Is het niet zo dat we in de Tweede Kamer te maken hebben met 150 Kamerleden en dat we niet te maken hebben met een maximumaantal partijen? Is het niet zo dat we gewoon 150 volksvertegenwoordigers hebben die zich in een ontstane traditie vaak verenigen in partijen? Maar we zitten hier toch met 150 volksvertegenwoordigers?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zeker zitten we hier met 150 volksvertegenwoordigers. Maar uw punt is dat we alle 150 los van partijen met elkaar moeten samenwerken. Interpreteer ik dat goed?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ja …

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen, want nu gaat mevrouw Van Dijk de vragen aan u stellen. Wilt u daar nog een interruptie aan wijden?

Mevrouw Simons (BIJ1):

Ik wil er geen interruptie aan wijden, maar ik zou best antwoord willen geven op de vraag.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar dan doet u dat in uw eigen termijn. We gaan een punt zetten achter dit stukje bestuurlijke vernieuwing dat nog niet geheel van de grond is gekomen. Ik ga het woord geven aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Het is een rijke begroting, die van Binnenlandse Zaken. Dat merk je wel aan alle onderwerpen die aan bod komen. Ik heb ervoor gekozen om drie punten te gaan bespreken. Een van die punten is hier al veel besproken. Dat betreft de gemeentefinanciën en de interbestuurlijke verhoudingen. Ik heb een punt over de duurzame rijksdienst en mijn derde punt betreft de democratie en een stukje bestuurlijke vernieuwing.

Ten eerste, de gemeentes. Daar hebben meerdere sprekers voor mij het ook al over gehad. Er is een heleboel gedecentraliseerd naar de gemeentes, maar de gemeentes hebben het ontzettend moeilijk. Ik vond het betoog van mevrouw Van Dijk eigenlijk wel heel treffend. Het is juist zo dat mensen zich het meeste opwinden over iets wat in hun eigen straat niet goed gaat. Ik noem een speeltuin die verdwijnt. Dat is iets wat mensen ontzettend veel pijn doet. Dat is waar ze van vinden dat de overheid er voor ze is. Gemeentes zijn de afgelopen jaren toch getroffen door de opschalingskorting. Voor 2022 is die bevroren. Dat vinden wij als GroenLinks heel goed, maar wij vinden eigenlijk dat die definitief van tafel moet. Daarom vraag ik de minister waarom zij de opschalingskorting dit jaar heeft bevroren. Denkt zij dat het volgend jaar gewoon weer door kan gaan, dat die korting weer terug moet komen?

Waar we niet blij mee zijn, is het eenzijdig schrappen van het trap-op-trap-afsysteem. Dat bleek al uit het interruptiedebat dat ik net had met D66. Dat is niet omdat we denken dat dat het ideale systeem is, maar omdat we vinden dat je in goed overleg met decentrale overheden moet kijken naar de verdeling van het geld. We hebben hier ook al een punt van gemaakt bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Ik zou ook nog wel van de minister willen weten hoe hij nou kijkt naar dat eenzijdig opzeggen van dat trap-op-trap-afsysteem.

Dan de duurzame rijksdienst. Het Rijk is een van de grootste vastgoedbezitters. Dat biedt kansen voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving, maar te veel gebouwen van het Rijk zijn niet verduurzaamd. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat zijn haar ambities? Vindt zij niet net als GroenLinks dat wij als Rijk het goede voorbeeld moeten geven?

Hetzelfde geldt voor duurzaam inkopen. Ik zit ook in de commissie LNV. Wij weten dat vanuit Europa straks de eis gaat komen om 25% biologische landbouw in te gaan richten in het land. De boeren zeggen dan: ja, dat is wel leuk en aardig en wij willen best biologisch worden, maar wij hebben te weinig afzet, want de klanten kopen het niet. Hoe mooi zou het zijn als het Rijk, dat toch ook een grote inkoper is van voedsel, gewoon in zijn aanbestedingseisen opneemt dat het biologische producten moeten zijn? Wat vindt de minister daarvan?

Ten slotte, voorzitter. Heel veel besluiten die wij hier nemen, gaan niet over óns leven maar over dat van jongere generaties, en die hebben geen stem. Daarom is GroenLinks er een groot voorstander van om de kiesgerechtigde leeftijd te verlagen naar 16 jaar. Dat is ook gebeurd in Oostenrijk, Griekenland en Malta. België gaat er nu ook mee beginnen. De Europese Commissie heeft hiertoe zelfs opgeroepen. Wij vinden het een goed idee. De begrotingsbehandeling hier is niet de juiste plek om dit voor elkaar te krijgen — dat vergt een grondwetswijziging — maar ik zou wel de discussie hierover willen starten en ik zou ook willen weten wat de minister ervan vindt.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Een interruptie voor u van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Die had ze al aangekondigd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even over de biologische producten. Op zich een mooi voorstel, maar mevrouw Bromet weet ook wel dat er inderdaad niet genoeg voorhanden is. Dus lopen we dan niet het risico, als we hier in de Kamer gaan zeggen "alleen nog maar biologische producten", dat we dan ook heel veel uit het buitenland gaan halen? Ik weet niet of dat dan voldoende is. Is dat dan de aanzet voor andere mensen om meer biologische producten te kopen? Los van het feit dat biologisch voedsel telen ook meer landgebruik veroorzaakt. Meer landgebruik voor landbouw betekent ook minder natuur. Dus ik was even benieuwd hoe mevrouw Bromet dat dan ziet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Allereerst vindt GroenLinks dat elke vorm van landbouw de natuur zou moeten respecteren. Biologische landbouw heeft een trackrecord op dat gebied. Er worden geen bestrijdingsmiddelen gebruikt, geen kunstmest. Europa heeft gezegd dat de landen naar 24%, 25% moeten, terwijl Nederland op 4% zit. Dus we hebben nog wel een heel lange weg te gaan. In zoverre klopt het dat er niet genoeg aanbod is. Maar het zijn juist de boeren die elke keer zeggen: we willen niet overstappen, want we zijn bang dat er niet genoeg afzet is. Die afzet kunnen wij juist stimuleren. Dat is ook waarom ik dit hier voorstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Even een misverstand uit de weg helpen. Het is niet zo dat biologische boeren geen gewasbeschermingsmiddelen gebruiken. Dat mogen ze wel, maar het moet van biologische oorsprong zijn. In mijn beleving, en volgens mij in ieders beleving: gif is gif. Een vliegenzwam is hartstikke plantaardig, maar wél giftig. Dat beeld wil ik dus even de wereld uit helpen, want bij heel veel burgers bestaat het beeld dat biologische producten niet bespoten zijn. Maar dat is dus niet zo.

De voorzitter:

En nu uw interruptie. Heeft u nog een vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind het wel belangrijk dat we dingen hier eventjes kunnen rechtzetten. Kijk, boeren zeggen niet zozeer: ik wil wel omschakelen, maar er is geen afzet. Het punt is dat het eigenlijk de certificeringsinstantie is die zegt: je mag niet omschakelen, want er is geen afzet. Bij varkenshouders bijvoorbeeld zijn er wachtlijsten om biologisch …

De voorzitter:

Wilt u tot uw vraag komen, mevrouw Van der Plas? U heeft heel weinig spreektijd opgegeven, zag ik. U denkt: dan doe ik mijn betoog wel even aan de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik pak het hier allemaal.

De voorzitter:

Maar daar trappen we niet in. U moet nu dus echt een vraag gaan stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, sorry. Excuses daarvoor. Mijn vraag aan mevrouw Bromet is eigenlijk concreet: kunnen wij samen een keer aan tafel zitten om gewoon eens goed te kijken naar de volgende vragen. Wat is het effect ervan? Hoe gaan we dat communiceren? Hoe kunnen we op die manier samen — ik zou het mooi vinden om dat samen met GroenLinks te doen — tot een goed voorstel komen, te beginnen in de Tweede Kamer? Dat is een hartstikke goed voorstel: hoe kunnen we nou de meest duurzame producten in de Tweede Kamer verkopen? Die hoeven van mij niet per se allemaal biologisch te zijn, maar wel duurzaam.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik werk met iedereen samen, dus ik ga natuurlijk in op het aanbod van mevrouw Van der Plas. Maar ik hoop wel dat zij de uitgangspunten deelt die wij voor dat gesprek hebben, namelijk dat we willen meewerken aan de doelstelling die Europa stelt en dat dat percentage biologisch een streven is. Dan ga ik natuurlijk in gesprek met mevrouw Van der Plas. Het gaat niet alleen over de Tweede Kamer, om een misverstand weg te nemen. Het gaat over alle uitgaven die gedaan worden door het Rijk. Dat is dus veel breder dan in het Kamergebouw hier alleen.

De voorzitter:

Dank u wel. Goed, de tijd en plaats spreekt u even buiten de zaal af, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil daar nog één ding aan toevoegen.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, hè.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat weet ik. Ik neem alle risico's van dien. Ik wil met mevrouw Bromet wel de afspraak maken — als zij dat ook wil, want anders hebben we helemaal geen gesprek meer — dat we niet uitgaan van het uitgangspunt "alles biologisch", maar van "alles duurzaam". Want ook gangbaar geteeld voedsel kan heel duurzaam zijn, omdat het een lage ecologische voetafdruk heeft. Ik ga ervan uit dat mevrouw Bromet daar niet tegen is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Daar ben ik wel tegen, en ik zal uitleggen waarom. Het Rijk heeft al jaren geleden afgesproken dat er 100% duurzaam ingekocht zou gaan worden. Daar is niets van terechtgekomen. En waarom is daar niets van terechtgekomen? Omdat niet bekend is wat 100% duurzaam is. Ik heb nu juist een pleidooi gehouden voor biologisch, omdat biologisch bij voedsel een bestaand certificaat is, waarbij je heel makkelijk kan afbakenen wat het precies is.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bosma z'n laatste interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Sorry dat ik dit landbouwdebat even moet afbreken. Ik had toch de begroting van Landbouw moeten gaan lezen als voorbereiding, want nu sta ik hier onvoorbereid.

De voorzitter:

Ik ga u niet tegenhouden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Om te beginnen, richting de persoon Bromet: GroenLinks importeert al die linkse modes, waaronder ook de pronouns, de voornaamwoorden. Ik had dus eigenlijk verwacht dat mevrouw, of meneer, Bromet duidelijk zou maken of zij een man of een vrouw is. Dat heeft ze nu niet gedaan. Dat vind ik raar. Het punt dat ik wil maken is dit. In mijn termijn — ik weet niet of mevrouw, of meneer, Bromet dat gehoord heeft — heb ik iets gezegd over de klimaatideologie, die in principe eigenlijk totalitair is. De wereld moet namelijk gered worden, dus we hebben niet veel tijd. Democratie doet er niet toe. Meneer Rotmans pleit gewoon openlijk voor …

De voorzitter:

U heeft dat allemaal uitgelegd.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, maar ik weet niet …

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft dat allemaal gehoord. Wat is uw vraag aan haar?

De heer Martin Bosma (PVV):

Meneer Rotmans spreekt openlijk over een klimaatdictatuur, over het feit dat je eigenlijk een politiestaat nodig hebt om al die gedragingen van burgers in kaart te brengen. Gelet op dat pleidooi voor een dictatuur, is mijn vraag of de vertegenwoordiger van GroenLinks het met mij eens is dat de klimaatideologie eigenlijk onherroepelijk gaat leiden tot een dictatuur.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind democratie ontzettend belangrijk. Ik voel dat er, juist ook als volksvertegenwoordiger, als gekozen lid van deze Tweede Kamer, een zware verantwoordelijkheid op mij rust om datgene te doen wat kiezers van GroenLinks vragen. De kiezers van GroenLinks vinden klimaatbeleid ontzettend belangrijk. Wij zijn met z'n achten. Dat is helemaal niet totalitair. Wij doen hier voorstellen en proberen daar meerderheden voor te krijgen. Soms lukt dat wel en soms niet. Dat is echt heel democratisch en heeft niets met totalitaire regimes te maken.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie. Om wellicht een beetje een beeld te geven van wanneer u eindelijk iets kunt gaan eten: mijn gedachte is tot nu toe dat we na de heer Dassen gaan lunchen. Ja? Maar het zal er een beetje van afhangen hoe het allemaal verloopt en hoeveel onrust de heer Ceder in de zaal weet te brengen. Meneer Ceder, het woord is aan u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik voel de druk, voorzitter. Ik zal mijn best doen.

Voorzitter. Onze Grondwet vormt het fundament van onze samenleving en is een weerspiegeling van de waarden die ons landen hebben gevormd. Waarden zoals menselijke waardigheid, vrijheid, verantwoordelijkheid, naastenliefde en ruimte voor verschil; waarden waarvan ik durf te stellen dat deze in de vorming van het Nederlandse staatsrecht ook hun wortels aan het christelijke gedachtegoed ontlenen, maar die verder ook zo veel breder worden beleefd en uitgedragen. Waarden die we vooral ook terugzien in de grondrechten: de vrijheid van vereniging, de vrijheid van meningsuiting, maar ook de vrijheid van godsdienst. Ook noem ik als voorbeeld het verbod op discriminatie. Het zijn allemaal rechten die ons dragen en van wezenlijk belang zijn in onze democratische rechtsstaat.

Die rechten verdienen een goede toetsing. Hoewel verwacht wordt dat de Kamers bij het aannemen van wetgeving die rol volledig, zuiver, objectief en deskundig op zich zouden kunnen nemen, moet ik helaas erkennen dat ons een hoop leed bespaard had kunnen worden als de toetsing van wetten aan de Grondwet in het verleden — ook in het recente verleden — hier en daar scherper was gebeurd. Vandaar onze wens voor constitutionele toetsing. Dat is niet alleen iets wat de ChristenUnie wil, maar wat andere partijen ook willen. Zoals de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak recent zei: grondrechten worden meer dan alleen teksten op papier; mensen hebben er dan echt wat aan. Ook de Venetië-Commissie adviseert om over te gaan tot constitutionele toetsing. Dit is wat de ChristenUnie betreft de juiste stap. Er is recentelijk een motie aangenomen. Het kabinet geeft aan wat de mogelijke uitwerkingen zouden kunnen zijn en laat het aan het volgende kabinet over om de mogelijkheden technisch voor te bereiden. Ik zou graag willen weten aan welke varianten wordt gedacht, maar ook: waar zou de voorkeur van deze minister liggen? Ik zou de minister, die mogelijk aan haar laatste BZK-begroting bezig is, willen uitdagen om haar reflecties over de afgelopen vier jaar op het waarborgen van de Grondwet en op de constitutionele toetsing met de Kamer te delen.

De Europese Commissie voor Democratie door Recht, ook wel bekend als de Venetië-Commissie, heeft nog veel meer gezegd in haar rapport en aanbevelingen. Ik vraag mij af hoe het kabinet hiermee om zal gaan en hoe het dit beoordeelt. Hoe krijgt dit opvolging?

Voorzitter. Deze commissie heeft het ook gehad over een punt dat de ChristenUnie belangrijk vindt, namelijk maatwerk om uitzonderingen te maken op wetgeving. Met precedentwerking als angstbeeld zien we dat er vaak angst is om onderscheid te maken, hardheidsclausules toe te passen of gebruik te maken van discretionaire bevoegdheden. Het gelijkheidsbeginsel is er om burgers te beschermen tegen willekeur, niet om de overheid te beschermen tegen willekeur. Dat is ook de reden waarom de ChristenUnie met een aantal partijen het initiatief genomen heeft om meer maatwerk mogelijk te maken in de sociale zekerheid. Maar kan de minister zich voorstellen dat er naast het gelijkheidsbeginsel in de Grondwet ook een genadebeginsel, of recht van genade zoals het in België wordt genoemd, in de Grondwet komt? Een ingekaderde ruimte voor politieke bestuurders om een uitzondering te maken zonder dat dit vervolgens per definitie rechtsgevolgen heeft of precedentwerking voor anderen op grond van het gelijkheidsbeginsel. Daarbij kan uiteraard de democratische controle op oneigenlijk gebruik plaatsvinden.

Voorzitter, een ander punt, namelijk de gemeentefinanciën. Er is daarnet al wat over gezegd, en ook wij maken ons zorgen. Rond Prinsjesdag kwam de circulaire en twee dagen later werd deze al weer ingetrokken. Dit heeft bij een aantal gemeenten die wij benaderd hebben, geleid tot moeilijkheden en fouten in de begroting. Deze konden later wel hersteld worden, maar ik vroeg mij af hoe we dit voortaan kunnen voorkomen. Hoe kunnen gemeenten erop vertrouwen dat de circulaire klopt? Kunnen gemeentelijke financials misschien voortaan meekijken om ervoor te zorgen dat de gemeenten met duidelijke en zorgvuldige cijfers en informatie aan de slag kunnen?

Voorzitter. Er is al wat gezegd over begrijpelijke taal. Dat is een punt dat de ChristenUnie belangrijk vindt. Voor mij en voor u is het begrijpen van een wollige brief misschien al lastig, maar voor 2,5 miljoen mensen in ons land is dat een enorm probleem. Zij begrijpen de overheid gewoon niet. Dat is een groep die vaak te maken heeft met armoede en schulden en voor wie het lastig is de weg naar de overheid te vinden. De staatssecretaris doet veel om de communicatie van de overheid makkelijker te maken, dat weet ik. Maar hoe voorkomen we dat communicatie daardoor afhankelijk wordt van een of meerdere enthousiaste ambtenaren die daarmee aan de slag willen? Welke stappen gaat de staatssecretaris zetten om juist de instanties die hier minder enthousiast over zijn in beweging te zetten?

Voorzitter. Gisteren waren we bij een knelpuntenrondetafelgesprek ...

De voorzitter:

Een ogenblik, meneer Ceder. De akoestiek in deze zaal is ontzettend goed en dat verhindert dat u, ook al doet u het heel rustig, onderling met elkaar spreekt. Als u dat wilt, moet u dat in de wandelgang doen. Gaat u verder, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik was al verbaasd dat mijn pleidooi voor goede en begrijpelijke taal voor onrust zorgde, maar volgens mij zijn we het daarover eens.

Voorzitter. Gisteren hebben wij van cliëntenraden begrepen dat het op lokaal en gemeentelijk niveau echt nog verschil uitmaakt in welke gemeente je woont of je onafhankelijke cliëntondersteuning krijgt. Niet elke gemeente pakt dat even voortvarend op. Ziet de staatssecretaris ruimte om gemeenten aan te sporen om waar dat kan onafhankelijke cliëntondersteuning meer mogelijk te maken en beter te faciliteren, zodat mensen die moeite hebben om de weg naar de overheid te vinden, lokaal en landelijk, steun voor krijgen? Wij hebben daar de in afgelopen jaren op ingezet.

Voorzitter. Het is net al gememoreerd, maar het rapport van Amnesty over algoritmes in de toeslagenaffaire gaf mij buikpijn. De conclusie van het onderzoek dat de algoritmes die de Belastingdienst gebruikte voor controle op foutieve aanvragen met kinderopvangtoeslag en fraude tot etnisch profileren heeft geleid, vind ik moeilijk te verteren. Maar er daalde ook een bepaalde ironie in. Ik heb in het rapport gelezen dat bijvoorbeeld mensen met ook een Ghanese nationaliteit gecontroleerd werden en dat er combinaties met postcodes mogelijk waren. Dat gebeurde in een periode waarin ik met mijn rechtenstudie bezig was en in Amsterdam-Zuidoost geconfronteerd werd met mensen van die nationaliteit. Zij gaven aan dat zij er niet meer doorheen kwamen. Dat heeft misschien bewust of onbewust mijn beeld over de onmacht van burgers ten opzichte van de overheid gevormd, en misschien daardoor ook mijn politieke aspiraties. Ik keek ernaar en tot een paar jaar geleden stond ik ouders bij in de toeslagenaffaire. Daar viel mij iets op wat ik nog niet kan plaatsen en wat uit het rapport van Amnesty ook niet duidelijk werd: we weten dat mensen geprofileerd werden op hun tweede nationaliteit, maar hoe zit het met mensen die de Nederlandse nationaliteit hadden, maar wel familiebanden met niet-westerse nationaliteiten hebben? Want dat zou betekenen dat ook mensen met de Nederlandse nationaliteit binnen het risicoprofiel vielen. Amnesty kon daar geen antwoord op geven, omdat de data niet overlegd zijn. Ze hebben onderzoek van de AP kunnen gebruiken. Ik stel de vraag toch maar aan de minister, omdat zij daar ook over gaat. Ik vraag me af: zijn mensen met de Nederlandse nationaliteit, maar met familiebanden met een niet-westerse achtergrond, in dat risicoprofiel meegenomen? Zou ze die data openbaar willen maken?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik gaf het al aan toen u naar de microfoon liep: uw interrupties zitten erop. Het spijt me. U heeft een tweede termijn. Gaat u verder, meneer Ceder.

Mevrouw Leijten (SP):

…

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik ga die discussie niet met u voeren. We hebben van tevoren afspraken gemaakt en die gelden ook voor u. Gaat u nou zitten, dan kan de heer Ceder verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik denk dat ik heb gehoord waar mevrouw Leijten op ingaat. Uiteraard erken ik dat er ook Nederlandse slachtoffers zijn gevallen. Ik heb niets anders willen suggereren. Het gaat om een subgroep, waar ik een subvraag over heb. Ik hoop hiermee recht te hebben gedaan aan uw vraag.

Voorzitter. Dan wil ik nog aandacht vragen voor kwetsbare wijken. Verschillende burgemeesters roepen de landelijke politiek op om tot een gezamenlijk deltaplan van twintig jaar te komen en vragen om regie en coördinatie van het Rijk. Een voorbeeld daarvan is het masterplan Rotterdam-Zuid en Amsterdam-Zuidoost. Ook hier zijn regie, steun en hulp van het Rijk nodig. U bent waarschijnlijk ook bekend met het pleidooi Dicht de Kloof! Hoe ziet de minister de rol van het Rijk voor zich ten aanzien van de kwetsbare wijken, die verspreid zijn over het land? Deelt ze de ambities van het manifest Dicht de Kloof! en hoe ziet ze de rol en regie voor zich?

Voorzitter. Ik ben begonnen met de Grondwet en ik zal er ook mee eindigen. De Grondwet beschermt en verbindt en is een document met woorden die een grote invloed hebben op ons dagelijks leven. Die zouden we ook terug moeten zien in ons dagelijks leven. Ik denk dat het goed zou zijn als we dit dan ook onder de mensen brengen. De Grondwet is het anker voor onze rechtsstaat en weerspiegelt de waarden die we in Nederland belangrijk vinden. Hoe mooi zou het zijn als eenieder die een rechtbank binnenstapt, of je nou een rechter bent, een officier van justitie, een advocaat, een cliënt, een verdachte of in welke hoedanigheid dan ook, elke keer weer geconfronteerd wordt met de Grondwet, die ons allen en met name de democratische rechtsstaat beschermt? Daarom zal ik met de heer Omtzigt een motie indienen om de Grondwet zichtbaar en beschikbaar te maken bij rechtbanken, gerechtshoven, de Hoge Raad en de Raad van State. Ik hoor graag alvast of de minister het met mij eens is dat dit een voorbeeld kan zijn om de Grondwet die ons allen beschermt en begrenst, zichtbaarder te maken in het dagelijks leven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag een punt van orde willen maken aangaande het risicoselectiesysteem, dat al anderhalf jaar uit de lucht is, wat nog nooit gedeeld is met de Kamer. Daardoor kon het onderzoek van Amnesty ook maar gedeeltelijk worden gedaan, namelijk op basis van rapporten van anderen. Mag ik een punt van orde maken dat de regering dit voor de tweede termijn openbaar maakt, zodat we dan ook kunnen zien welke risicoselecties er waren op andere delen?

De voorzitter:

U brengt het als een punt van orde. Dat betekent dat de Kamer zich daarover moet uitlaten. Dan gaan we daar … Ik kan het ook anders doen. Ik kijk even of er bezwaar bestaat tegen dit verzoek.

Mevrouw Arib (PvdA):

Het verzoek van mevrouw Leijten betreft informatie aan de Kamer. Volgens mij heeft u daar geen meerderheid voor nodig.

De voorzitter:

Maar dan is het ook geen punt van orde. Goed. Ik vaar op uw deskundigheid hier. Dan hoeven we dat niet vast te stellen; dat scheelt weer. Dan zullen we dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

U bent klaar, meneer Ceder? Ja. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Oorlog is vrede. Vrijheid is slavernij. Onwetendheid is kracht. Deze drie opmerkelijke leuzen vormen samen de officiële slogan van de almachtige partij die alles en iedereen controleert in de dystopische, totalitaire staat die George Orwell beschrijft in zijn boek 1984. Het staat symbool voor het idee van "dubbeldenken". Dat dubbeldenken is een term die wordt gebruikt voor het verschijnsel dat mensen die voortdurend worden geconfronteerd met propaganda, waardoor zij gedwongen worden om te leven in een staat van angst, zodanig gehersenspoeld kunnen worden dat zij totaal tegenstrijdige en volstrekt onlogische gedachten juist als correct en logisch gaan beschouwen. Het is duidelijk dat George Orwell met zijn boek waarschuwt voor de technieken die totalitaire regimes gebruiken om absolute controle over een bevolking te krijgen.

Ik moest hier steeds aan denken toen ik dit debat over de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken aan het voorbereiden was. Want wat staan er een hoop totaal onlogische en tegenstrijdige redeneringen in de plannen van de minister. Ik noem een paar voorbeelden. De minister wil het verspreiden van informatie die zij beschouwt als desinformatie tegengaan, zogenaamd om de democratie te versterken. Dit schrijft ze, terwijl ze in de zin daarvoor nog opmerkte dat een veelheid aan opvattingen en meningen de levensader van elke democratie vormen. Ze krijgt het dus voor elkaar om op te schrijven dat de vrijheid van meningsuiting van essentieel belang is in een democratie, om in de zin daarna een totale aanval op het vrije woord aan te kondigen. Daarmee stelt ze zich feitelijk op als een minister van waarheid, die wel even kan bepalen wat wel en geen desinformatie is. Daarmee draait ze die vrijheid van meningsuiting compleet de nek om.

We lezen dat de minister werkt aan de ontwikkeling van een "digitale identiteit", waarin onder meer de biometrische gegevens van Nederlandse burgers zijn opgeslagen, zogenaamd om het grondrecht op privacy beter te waarborgen. Het staat er echt! Een kind begrijpt dat een grotere aantasting van onze privacy moeilijk denkbaar is.

En zo zien we aan de lopende band de meest krankzinnige redeneringen van de minister, die haaks staan op wat zij in werkelijkheid doet of gedaan heeft. Ik noem er nog een. Ze schrijft op: "De ruggengraat van onze democratie is het kiezen van volksvertegenwoordigers in vrij en toegankelijke verkiezingen." Daar ben ik het volmondig mee eens, maar het zijn wel vreemde woorden uit de mond van een minister die voor de afgelopen verkiezingen een wetswijziging heeft doorgevoerd waarmee ze het totale proces van stemmen en tellen volledig heeft omgedraaid en volledig op de schop heeft gegooid. Het werd daardoor onmogelijk gemaakt voor burgers om controle te houden op het vrije en eerlijke verloop van onze verkiezingen. Mensen konden voor het eerst sinds de invoering van onze parlementaire democratie massaal briefstemmen. Voor het eerst in de geschiedenis werd het toegestaan dat stemmen die nog niet geteld waren, naar centrale tellocaties werden vervoerd, buiten het zicht van de burgers. Om onbegrijpelijke redenen kregen de voorzitters van tellocaties ineens zelfs de bevoegdheid om het tellen van de stemmen te staken als de tellers vermoeid dreigden te raken. Dit alles omdat zelfs transparante verkiezingen blijkbaar ineens een bedreiging zouden vormen voor onze volksgezondheid.

Ook heeft de minister de mond vol van het versterken van de lokale democratie. Maar ondertussen is zij vooral druk met het samenvoegen van gemeenten, oftewel het om zeep helpen van bestaande gemeenten, want juist die afschuwelijke herindelingen zorgen aantoonbaar voor een grotere afstand tussen burger en politiek en voor minder democratische participatie, en maken de democratie dus juist minder lokaal. Hoe durft deze minister eigenlijk überhaupt nog het woord "democratie" in de mond te nemen, nadat zij schaamteloos eigenhandig het referendum op zeep heeft geholpen? Dat is toch een duidelijk signaal dat de minister en het regime waarvan zij deel uitmaakt, totaal niet zitten te wachten op kritische burgers die ergens een mening over hebben?

Voorzitter. Wat had de minister wel moeten doen? De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor onze Grondwet. De belangrijkste taak van deze minister, zoals die op de voorpagina van de website van het ministerie terug is te vinden, is het borgen van de kernwaarden van de democratie. Het komende jaar — dat gold voor het afgelopen jaar ook — heeft de minister dus een unieke kans om te laten zien dat zij juist staat voor onze grondrechten, zodat andere ministers het wel uit hun hoofd zullen laten om onrechtmatig grondrechten te beperken, omdat ze weten dat ze dan met minister Ollongren te maken krijgen. Dat zou vanzelfsprekend moeten zijn. Deze minister is hoofdverantwoordelijk voor het bewaken van onze Grondwet. Als andere ministers grondrechten willen beperken, moeten ze eerst langs minister Ollongren.

Maar deze minister liet haar ambtsgenoten ongestoord hun gang gaan. Toen de knuppelbrigade van minister Grapperhaus vreedzame coronademonstranten als zeehondjes neerknuppelde en het ziekenhuis in sloeg, had de minister direct moeten ingrijpen, de telefoon moeten pakken en tegen minister Grapperhaus moeten zeggen dat demonstreren een grondrecht is, niet alleen voor demonstranten van Black Lives Matter, maar voor alle demonstranten. Waar was de minister toen bleek dat minister Schouten van Landbouw aan plannen werkt om onze boeren hun bloedeigen grond af te pakken? Ze had minister Schouten natuurlijk meteen aan de haren moeten trekken en moeten zeggen: hoe haalt u het in uw hoofd om überhaupt na te denken over manieren om onze boeren te onteigenen? We hebben in Nederland nog zoiets als het eigendomsrecht. Maar ze bleef oorverdovend stil. Waarom hoorden we niks van de minister van Binnenlandse Zaken toen een journalist van het mediaplatform BlackBox de politie aan de deur kreeg, met als reden dat hij iemand geïnterviewd zou hebben die, en ik citeer de politie, "anders denkt dan de overheid van ons verwacht"? Had de minister niet even moeten laten weten dat ze niet zit te wachten op een gedachtepolitie, omdat wij zoiets als de vrijheid van meningsuiting kennen in dit land?

En als de minister dan al vindt dat zij het verspreiden van desinformatie zou moeten tegengaan, waarom tikt zij haar collega-minister De Jonge dan niet op de vingers als hij liegt dat de zogenaamde vaccins veilig zijn en alle tests en trials hebben doorlopen? Dat is namelijk feitelijk onjuist. Waarom blokkeert zij minister De Jonge niet in zijn driftige poging om gezonde, jonge kinderen emotioneel te chanteren om zich te laten injecteren met een risicovolle experimentele gentherapie en daarmee hun lichamelijke integriteit te verliezen? En bovenal: waar is de minister nu, nu het er echt op aankomt, met haar zogenaamde strijd tegen discriminatie? Nu de apartheidsstaat definitief wordt ingevoerd en ongevaccineerden worden gestigmatiseerd en worden uitgesloten van het sociaalmaatschappelijk leven? Hoever kan het regime nog gaan met het treiteren, ridiculiseren, demoniseren, pesten, uitsluiten en bespugen van ongevaccineerden totdat deze minister een keer met haar vuist op tafel slaat in de ministerraad en zegt "nu is het genoeg"? Heel graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. Ik heb er weinig vertrouwen in dat deze minister ook nog maar iets zal doen dat ook maar enigszins democratisch te noemen is. Sterker nog, wat zij in werkelijkheid doet, is antidemocratisch. Inderdaad, niet ondemocratisch, maar antidemocratisch. Zij verwaarloost namelijk niet alleen haar taak om de democratie te beschermen, maar voert gerichte aanvallen uit op onze democratie of wat daar nog van over is. In plaats van grondrechten te beschermen, draagt ze eraan bij dat deze verder worden beperkt en de totalitaire staat in wording verder wordt uitgebouwd. Ze draagt eraan bij dat ons mooie land onder vreemde heerschappij van een nieuwe wereldorde wordt gebracht. Daarmee is ze medeplichtig aan niets minder dan landverraad.

Voorzitter. George Orwell beschrijft in zijn boek onder meer hoe de almachtige staat de geschiedenisboeken herschrijft en de bevolking onwetend houdt over de waarheid. In dat scenario zou deze antidemocratische minister weleens de geschiedenisboeken in kunnen gaan als een heldin. Maar het goede nieuws is dat wij dat niet zullen laten gebeuren. Steeds meer mensen zien dat we worden belogen en bedrogen. Onze partij groeit met de dag en wij zullen de leugens stuk voor stuk blijven blootleggen en onze vrijheid gaan herwinnen, zodat de minister zeker de geschiedenisboeken in zal gaan, maar niet als heldin maar als de minister die zich tegen onze democratie keerde, onze grondrechten bijna in het geheel afschafte, maar daar op het laatste moment jammerlijk in heeft gefaald.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wijs u er alvast op dat u 1,5 minuut meer heeft gebruikt dan u aan spreektijd heeft opgegeven. Dat gaat af van de spreektijd van uw collega's. U heeft dan ook geen tijd meer voor de tweede termijn, tenzij u daar weer andere besluiten over neemt in de fractie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, mag ik daar even op reageren?

De voorzitter:

Ja, natuurlijk.

De heer Van Meijeren (FVD):

Forum voor Democratie heeft 15 minuten aangevraagd, in eerste instantie met twee sprekers. Eén spreker heeft zich afgemeld, maar we blijven wel bij de 15 minuten.

De voorzitter:

Excuses. U heeft gelijk. Dat had ik even over het hoofd gezien. U heeft gelijk, sorry. Meneer Sneller heeft nog een interruptie voor u.

De heer Sneller (D66):

11,5 minuut bizarre verwijten. Ik wil er eentje uit halen. De Forum voor Democratiewoordvoerder zegt hier eigenlijk dat hij de legitimiteit van de vorige verkiezingen, op basis waarvan wij hier zitten, in twijfel trekt. Erkent hij wel de uitslag op basis waarvan wij hier nu zitten?

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik kan niet bewijzen dat de verkiezingsuitslag niet klopt. Ik kan niet bewijzen dat er is gefraudeerd, maar wat zorgwekkend is, is dat ik ook niet met zekerheid kan zeggen dat er niet is gefraudeerd, juist omdat er een wetsvoorstel in werking is getreden waarmee het proces ontransparant is gemaakt. Sinds de invoering van onze parlementaire democratie was het gebruikelijk dat 's ochtends, als een stemlokaal werd geopend, de voorzitter van dat stemlokaal een lege container liet zien en de container afsloot, waarbij alle burgers toegang hadden tot het stemlokaal en de hele dag konden zien wat daar gebeurde, met iedere stem die de container inging, totdat aan het einde van de dag die container werd leeggegooid en de laatste stem was geteld. Dat fundamentele uitgangspunt om vrije en eerlijke verkiezingen te kunnen waarborgen is door deze minister om zeep geholpen. We kunnen het dus simpelweg niet met zekerheid zeggen, want wij weten niet wat er gebeurt met de stemmen op het moment dat ze aan het zicht zijn onttrokken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat u nog wilt interrumperen, meneer Sneller, maar u bent door uw interrupties heen. Ik dank u zeer, meneer Van Meijeren. Dan is ten slotte voor de pauze het woord aan de heer Dassen. Ik vergeet erbij te zeggen dat hij van Volt is, maar dat weten de meeste mensen inmiddels wel, geloof ik. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Dank u, voorzitter. We zien dat er enorme uitdagingen voor ons liggen: de klimaatcrisis, volkshuisvesting en een wankelende rechtsstaat. Het is indrukwekkend om af en toe te zien in welk tempo de urgentie van deze uitdagingen toeneemt. In afwezigheid van een missionair kabinet rust er op ons Kamerleden een nog grotere verantwoordelijkheid om deze uitdagingen met elkaar aan te pakken. Ook voor het ministerie van BZK liggen grote uitdagingen voor, onder meer op het gebied van bestuur en democratie, wonen en digitalisering. Op die drie thema's wil ik vandaag graag mijn aandacht richten.

Voorzitter. Een van de taken van het ministerie van Binnenlandse Zaken is zorgen voor het goed functioneren van ons openbaar bestuur. Dat is best een stevige opgave, want ik zie dat onze democratie kwetsbaar en onze bestuurscultuur af en toe verre van gezond is. We zien dat dit heeft geleid tot een grote vertrouwenscrisis. Er ontbreekt vertrouwen van Nederlanders in de politiek, van de politiek in Nederlanders, van deze Kamer in het bestuur, maar volgens mij ook van het bestuur in onze Kamer. Natuurlijk is het ook aan ons als parlementariërs — de heer Sneller verwees er ook al naar — om erop te reflecteren hoe wij werken. Ik denk aan de hoeveelheid ingediende moties, maar ook aan de afrekencultuur.

Voorzitter. De vertrouwenscrisis is onder meer het gevolg van een gebrek aan transparantie, van een Kamer die door een gebrek aan ondersteuning onvoldoende in staat gesteld wordt om haar werk goed te doen, maar ook van een onbereikbare en onzichtbare overheid, zowel letterlijk als figuurlijk. De Telegraaf en, zoals mevrouw Arib net al aangaf, De Groene Amsterdammer schreven hier onlangs nog over. Het verdwijnen van publieke voorzieningen, zoals bibliotheken, scholen, ziekenhuizen, buurtcentra en banken, met name in buitenstedelijke gebieden, leidt tot het verdwijnen van de overheid voor een aanzienlijk deel van Nederland. Dit terwijl publieke voorzieningen toegankelijk zouden moeten zijn voor iedereen. Daarom vind ik dat we een principieel en fundamenteel gesprek moeten voeren over de waarde van onze publieke voorzieningen. Ik vraag me dus ook af hoe de minister kijkt naar deze trend. Is hij bereid om actie te ondernemen om deze trend te keren?

Voorzitter. In dat licht wijs ik ook op de GRECO-aanbevelingen, die, zo blijkt uit de Kamerbrief van gisteren, nog niet allemaal door de minister zijn opgevolgd. Uit de brief maak ik op dat de zogenaamde maatregelen na het ambt, zoals de afkoelperiode voor bewindspersonen, waar ik vorige maand een motie over indiende, nog niet worden uitgevoerd. In deze motie roept de Kamer het demissionaire kabinet op om een afkoelperiode van twee jaar in te voeren en daarbij een onafhankelijke toetsingscommissie in te stellen. Dat is een voorbeeld van een GRECO-aanbeveling die zonder enige vertraging zou kunnen worden geïmplementeerd. Ik vraag aan de minister hoe opvolging wordt gegeven aan deze motie. Hoe vordert de uitwerking ervan? Ik vraag de minister om een concreet tijdpad te verstrekken wanneer dit gaat plaatsvinden.

Ik stel deze vragen eens temeer omdat uit het bericht van De Telegraaf van 15 oktober blijkt dat het demissionaire kabinet zich hierover beraadt, maar er nog niet uit is. In het artikel komt naar voren dat ingewijden zich zorgen maken over de baanmogelijkheden van oud-bewindspersonen. Ik wil de minister vragen of dit nu echt een reële zorg is van bewindspersonen of dat dit juist nog meer onderdeel uitmaakt van een oude kijk op politiek.

In de brief spreekt de minister verder over het implementeren van de aanbevelingen door het instellen van een gedragscode. Dit stemde mij hoopvol, maar dat was helaas van korte duur. Want de minister laat ook hier de concrete uitwerking over aan een nieuw kabinet. Ik begrijp dat de aanbevelingen zorgvuldig moeten worden uitgewerkt, maar vraag de minister ook of zij het met mij eens is dat we niet langer kunnen wachten op een nieuw kabinet om zulke ingrijpende problemen aan te pakken. In aanvulling hierop zou ik de minister nog willen vragen om een toezegging dat bij de uitwerking van de aanbevelingen expliciet aandacht wordt geschonken aan goede voorbeelden vanuit de Europese Commissie, het Europees Parlement en andere EU-lidstaten.

Voorzitter. Tijdens het debat op 8 september over de dubbelrollen van bewindspersonen diende ik een motie in waarin ik de regering verzocht om een verplicht lobbyregister in te stellen voor bewindspersonen, ambtenaren en politici conform het lobbyregister van de Europese Commissie. Ik sprak er net al kort over met de heer Sneller. Deze motie heb ik aangehouden, omdat de minister aangaf dat het bijhouden van een lobbyregister het integriteitsbeleid tijdens het ambt betreft en dat de uitwerking van de GRECO-aanbevelingen wordt overgelaten aan een volgend kabinet. Maar zoals ik zojuist al aangaf, is een nieuw kabinet nog niet in zicht en hebben we geen tijd te verliezen. Ik hoor graag van de minister welke haken en ogen er nu precies aan deze motie zaten, zodat ik kan inschatten of ik deze aangehouden motie, de motie op stuk nr. 12 (35896), opnieuw in stemming kan brengen.

Voorzitter. Dan het volgende. Er zijn ook gigantische problemen op het gebied van volkshuisvesting. Er zijn geen gelijke kansen op de woningmarkt, het aantal daklozen is in tien jaar verdubbeld en een groot aantal jongeren woont ongewild nog bij hun ouders. Huisvesting is een grondrecht en iedereen heeft recht op een betaalbare woning.

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik heb aan het begin van dit debat gezegd dat het onderwerp wonen en ruimte een apart wetgevingsoverleg kent.

De heer Dassen (Volt):

Ah!

De voorzitter:

Dat overleg zal plaatsvinden op 15 november. Ik wil u dus spreektijd maar ook het risico besparen dat u helemaal geen antwoorden gaat krijgen in de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dus spaart u dat even op voor het wetgevingsoverleg, zou ik zeggen.

De heer Dassen (Volt):

Veel dank, voorzitter. Ik was toen nog niet binnen. Ik verbaasde mij er inderdaad al over dat daar niet over werd gesproken. Ik dacht al: nou, dan heb ik in ieder geval weer wat anders toe te voegen!

De voorzitter:

U dacht: "We hebben echt een scoop. Er is een probleem op de woningmarkt, en zij weten het allemaal niet."

De heer Dassen (Volt):

Precies. Ik dacht al: er gaat hier iets volledig fout, maar goed. Dank, voorzitter. Dan nemen we dat mee. Dat scheelt inderdaad spreektijd.

Voorzitter. Als laatste een onderwerp waar het ministerie van BZK de regie over heeft: digitalisering. De wereld om ons heen digitaliseert in rap tempo. Het wordt voor ons dus tijd om verder te durven denken over de plek die digitalisering verdient binnen de overheid, maar ook welke plek de overheid binnen de digitale omgeving verdient. Voor Volt is dit duidelijk. We hebben inmiddels een commissie voor Digitale Zaken en we hebben een aparte begrotingsbehandeling over Digitale Zaken. Een logische vervolgstap zou voor ons dan ook een minister voor Digitale Zaken zijn, die de centrale regie voert over de digitale aangelegenheden van Nederland, van cyberdreigingen tot datamacht en van overheids-IT tot aan onze digitale infrastructuur. Juist zo'n minister kan in Brussel zakendoen, de plek waar vele grote vraagstukken op het gebied van digitalisering worden besproken. We hopen dat dit nu echt op de formatietafel ligt.

Voorzitter. Technologie in een digitale samenleving zou moeten werken voor burgers en zou publieke waarden centraal moeten stellen. We zien nu nog veel te vaak het tegenovergestelde. Het Amnestyrapport is al door een paar collega's aangehaald. In dat rapport wordt bevestigd dat de overheid inbreuk maakt op de grondrechten van burgers door de inzet van algoritmes en het gebruik van discriminerende risicomodellen. Het kabinet schrijft in een reactie op de bevindingen dat het deze bevindingen herkent en er alles aan zal doen om dit nooit meer te laten gebeuren. Maar hoe kunnen we hiervan uitgaan zonder duidelijke kabinetslijnen over het gebruik van risicomodellen en algoritmes? Weet de minister op welke andere plekken binnen de overheid op dit moment gebruik wordt gemaakt van deze discriminerende algoritmes? Welke maatregelen en waarborgen treft de minister om de effecten van inbreuken op grondrechten nu al tegen te gaan?

Voorzitter, afrondend. Ook al het gaat het vandaag over Binnenlandse Zaken, we moeten niet vergeten onze blik ook naar buiten te richten. Uitdagingen die hier spelen, spelen ook in Frankrijk, Bulgarije, Spanje en andere Europese landen. De oplossingen kunnen we soms ook daar vinden. Wij zullen ons daarvoor inspannen en binnen deze Kamer zo veel mogelijk samenwerken met de blik naar buiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dan gaan we nu pauzeren. Ik wens u allemaal een prettige lunch toe. Ik schors de vergadering tot 13.50 uur. Dan zullen we eerst verdergaan met twee beëdigingen van nieuwe collega's.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.51 uur geschorst.