8 "Fit for 55"-klimaatpakket van de Europese Commissie

Aan de orde is het debat over het "Fit for 55"-klimaatpakket van de Europese Commissie.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het "Fit for 55"-klimaatpakket van de Europese Commissie. We hebben het genoegen om vier bewindslieden in vak-K te hebben: de minister van Infrastructuur en Waterstaat, de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en de staatssecretaris van Financiën. Ik heet ze van harte welkom. En ik heet ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis van harte welkom.

Ik wil met u afspreken dat we elkaar in de eerste termijn vier vragen kunnen stellen en dat er vijf vragen aan de bewindspersonen kunnen worden gesteld. Ik wil nog weleens flexibel zijn als u het kort en krachtig kunt houden, maar laten we het hier even bij houden. We hanteren in de eerste termijn dus vier vragen en/of opmerkingen in de richting van elkaar en vijf vragen en/of opmerkingen in de richting van de bewindspersonen.

Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Bij de VN zeiden ze in 1972 al: we hebben nog maar tien jaar de tijd om een klimaatcatastrofe te stoppen. Bij diezelfde VN zeiden ze in 2007: als we niet vóór 2012 in actie komen, is het te laat.

Voorzitter. Als het aan de klimaatgekkies had gelegen, was de mensheid al meerdere keren uitgestorven. Zo worden we nu keer op keer bang gemaakt, al decennia lang. We worden bang gemaakt dat de aarde zou vergaan, tenzij we ons land volplempen met windturbines, bomen verbranden in biomassacentrales en kou lijden in klimaatneutrale woningen. We zijn bang gemaakt, om vervolgens verregaand klimaatbeleid door de strot geduwd te krijgen. Het is klimaatbeleid dat ons verarmt en dat onze vrijheid van hoe wij hier willen leven ernstig inperkt.

Voorzitter. Fit for 55, zo heet het klimaatpakket van Timmermans. Het klinkt misschien wat als een onschuldig fitnessprogramma voor 55-plussers, maar het is in de praktijk een alomvattend plan om de hele EU klimaatneutraal te maken. Het zijn plannen die Nederland desastreus zullen veranderen. Onze huidige manier van leven, wonen, eten en reizen; alles wordt duurder en uiteindelijk onbetaalbaar.

Voorzitter. Wilt u in uw benzine- of dieselauto blijven rijden? Nou ja, als je dat maar kunt betalen, want door de plannen van Timmermans gaat de literprijs nog verder omhoog. En wil je wellicht één keer per jaar op vliegvakantie gaan met het gezin? Nogmaals, als je dat maar kunt betalen, want door de plannen van Timmermans gaan de vliegtickets ook omhoog. Althans, dat geldt dan niet voor Timmermans zelf en zijn klimaatbobo's, zijn collega-bobo's. Want terwijl de burgers praktisch het vliegtuig uit worden gejaagd, laten zij zich ongegeneerd de wereld rondvliegen in hun peperdure, gloednieuwe privéjets. Het is echt té beschamend voor woorden. En dat uiteraard op kosten van de burgers, die zelf straks geen vliegticket meer kunnen betalen. De arrogantie van die EU-bureaucraten is echt schaamteloos.

Voorzitter. Tegelijkertijd worden de burgers dus aan alle kanten onder het mom van klimaat op kosten gejaagd, als gevolg van de plannen van Timmermans. Groente en fruit worden duurder, een stukje vlees straks onbetaalbaar en de energierekening gaat nóg verder omhoog. De opbrengsten van al die nieuwe belastingen en heffingen zullen via een zogeheten sociaal rechtvaardigheidsfonds, of een sociaal klimaatfonds zoals het heet, over de EU worden herverdeeld. En "herverdeeld" betekent in de praktijk dat de Nederlandse huishoudens naast hun eigen stijgende lasten ook moeten opdraaien voor het klimaatbeleid in Oost- en Zuid-Europa. Oftewel, klimaatbeleid als een herverdelingsmechanisme. In Brussel noemen ze dat "solidariteit", maar in Nederland betekent dat verarming. De klimaatgekte van Timmermans zal onze huishoudens regelrecht de armoede in storten.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Thijssen, PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ons eigen KNMI heeft eerder deze week nog gezegd dat Nederland zoals we dat kennen bedreigd wordt en dat de zeespiegel dreigt te stijgen met 1,2 meter. Ik neem dat heel serieus en volgens mij moeten we daarom knokken om ons geliefde Nederland boven water te houden en klimaatverandering te stoppen. Ik weet niet of we het daarover eens worden vandaag met de PVV, maar wat ik wel wil vragen is dit. Kunnen we nou niet de handen ineenslaan en voor al die maatregelen die er komen zorgen dat het kabinet die compenseert, zodat dit klimaatbeleid voor de gewone burgers ervoor gaat zorgen dat hun leven beter wordt? Kunnen de PvdA en de PVV daarin samen optrekken, zodat er rechtvaardig beleid wordt gevoerd?

De heer Kops (PVV):

Ja, voorzitter, iemand die, zoals de heer Thijssen doet, uitgerekend nú het KNMI gaat citeren, dat is natuurlijk heel twijfelachtig. Het KNMI zou een onafhankelijk instituut moeten zijn. Vandaag hebben we in de krant kunnen lezen dat het KMI toch wel heeft zitten samenspannen met bijvoorbeeld de windlobby, waar ook de heer Thijssen zo'n grote fan van is. Dat het KNMI in rapporten over gezondheidseffecten van windturbines de oren heeft laten hangen naar de windlobby is natuurlijk zeer twijfelachtig. En dan haalt de heer Thijssen een ander rapport aan van het KNMI over de stijgende zeespiegel. Het is toch wel erg treurig dat hij dan, net als in zoveel andere debatten, het halve verhaal vertelt. Want als we naar de feiten kijken, zijn die als volgt. Onze zeespiegel stijgt niet versneld, maar stijgt met minder dan 2 millimeter per jaar. Dat zijn de feitelijke waarnemingen. Die waarnemingen zitten zelfs nog ónder het minst erge scenario van het IPCC. Maar wat doet het KNMI in het rapport? Ik heb hier het grafiekje bij me. De 1,2 meter zeespiegelstijging waarover ze het hebben, is nog erger dan het ergste scenario in het IPCC-rapport, waarvan het IPCC zelf zegt: dat gaat echt nooit gebeuren; dat is zo onrealistisch dat het nooit gaat gebeuren. En exact dat cijfer, die 1,2 meter, zeer onrealistisch, haalt de heer Thijssen hier nu aan.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kops (PVV):

Wat moet je ermee?

De voorzitter:

De heer Thijssen. Nee? U vervolgt uw betoog.

De heer Kops (PVV):

Het is ook treffend, dat de heer Thijssen dan geen vervolgvraag heeft.

Voorzitter. Ik zei al: de klimaatgekte van Timmermans zal de huishoudens regelrecht in de armoede storten. En dan natuurlijk de vraag: waarom eigenlijk? Waarom nu dat klimaatbeleid? Waarom nu die groene terreur? Want wij als Nederland zijn verantwoordelijk voor nog geen half procent van de wereldwijde CO₂-uitstoot. Wat wij als Nederland in een heel jaar uitstoten, stoot een land als China in nog geen week uit. En wat wij aan uitstoot besparen door allemaal massaal van het gas af te gaan, voor vele tienduizenden euro's per woning, stoot China in slechts drie uur uit. In slechts drie uur! Met andere woorden, alles wat Nederland wel of niet doet aan klimaatbeleid zal mondiaal geen enkel verschil maken. Zeker niet als er hier kolencentrales worden gesloten, terwijl er in Azië honderden worden bijgebouwd. En zeker niet als wij hier allemaal massaal van het gas af moeten, terwijl de rest van de wereld alleen maar meer gas gaat gebruiken. En zeker niet als wij hier bomen gaan verbranden in biomassacentrales, waarbij niet minder, maar juist meer CO2 vrijkomt. Kijk, voorzitter, zo zien wij dat hele klimaatbeleid: het hangt van tegenstrijdigheden aan elkaar. Daar betalen de burgers dus voor. Het klimaateffect is verwaarloosbaar: nul. Het effect op de portemonnee is gigantisch. Deze staatssecretaris van VVD-huize laat het allemaal gebeuren. Deze staatssecretaris had net zo goed van GroenLinks kunnen zijn: zozeer loopt zij aan de leiband van de heer Timmermans.

De conclusie van de PVV is als volgt. Wij willen helemaal gaan "Fit for 55"-pakket. Wij willen een fit, veilig, gezond en welvarend Nederland. Daarom zegt de PVV: wegwezen met je klimaatbangmakerij, wegwezen met je groene terreur. En ook zeker: wegwezen met je ongekozen EU-bureaucraten.

Ik dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. In mijn fractie werd gevraagd of ik tegenwoordig ook over fitness ga. Als het gaat om Fit for 55, in combinatie met Timmermans, gaat er iets mis in mijn hoofd. Ik zou eigenlijk als eerste iets willen vragen aan de regering: kunnen ze ervoor zorgen dat het spreken over klimaatbeleid in Europese zin gewoon in normale mensentaal gaat gebeuren? Het gaat erom dat we iets anders verzinnen voor dit soort jargon. Als het gaat om draagvlak en dat soort dingen, moet je gewoon zeggen waar het op staat volgens mij.

We hebben het vandaag dus over het klimaatpakket uit Brussel. Dat lost niets op als het gaat om ambities die we nodig hebben en om het aanpakken van de problemen die we zien. Het is het beleid van veel subsidies naar de vervuilende industrie, de industrie die ons in deze klimaatcrisis bracht, en van een hoge rekening voor de inwoners van de lidstaten, als zij bijvoorbeeld een auto nodig hebben om naar hun werk te gaan of niet in een duurzaam of geïsoleerd huis wonen. Wel een oplossing voor aandeelhouders van kolencentrales, maar geen oplossing voor hen die een hoge energierekening hebben, en zeker niet voor hen die helemaal niets kunnen doen aan die hoge energierekening omdat ze in een doorwaaiwoning van een of andere huisjesmelker wonen. Dit pakket telt 1.200 pagina's. Gisteren heeft de heer Bontenbal al gezegd hoeveel pagina's per minuut dat zouden zijn als wij die hier zo zouden bespreken. Het gaat over hernieuwbare energie, biomassa, iets waarvan wij allemaal weten dat dat van gisteren zou moeten zijn. Het gaat over te weinig energie besparen, als je het de SP-fractie zou vragen. Het gaat over de energiesector, die bij dit hele pakket eigenlijk buitenspel blijft. Het gaat over vliegverkeer, wegverkeer, scheepvaart, landbouw, woningen. Het gaat over heel veel, en dat is ergens ook niet zo gezond. Zo veel, en niet alleen in deze korte tijd, maar in de bestuurskoker van Brussel. Welke belangen prevaleren er? Hoe kunnen wij nou zien wat onze regering daar precies doet?

Dit pakket gaat nog heel erg uit van de premisse die deze regering steunt dat je door belastingheffingen bij mensen gedragsverbetering zou kunnen uitlokken, vooral belastingheffingen voor inwoners. We moeten natuurlijk niet over belastingen voor de grote industrie praten. Ik vraag de staatssecretaris of hij daar eindelijk hard bewijs voor heeft. Waar heeft de verhoging van de energiebelasting voor mensen die wonen in een niet-duurzaam huis toe geleid? Is er meer geïsoleerd, of is het gewoon het doorschuiven van de rekening geweest van mensen die geen invloed hebben op dat huis, die niet kunnen verduurzamen? Dat laatste is de analyse van de SP. Het zou de oude oplossing van het oude probleem zijn, en daarmee komen we geen stap verder.

Dit pakket mist de analyse hoe we in de klimaatcrisis gekomen zijn. Die analyse geeft het rapport van het IPCC wel: die ligt in de industrialisering, de globalisering en het neoliberalisme. Multinationals die eindeloos hun gang kunnen gaan om overal grondstoffen te winnen voor de eigen winst. Het kappen van oerwouden voor palmolie en soja. En dan krijgen we ook nog eens het verhaal van de bijmengbio-energie, de nieuwe biomassa. Dat gaan we allemaal omarmen, maar daar is niets duurzaams aan, want daarvoor wordt nog altijd het oerwoud gekapt. Laten we dat niet doen! Ik vraag de regering daarmee te stoppen. Het is de ideologie dat je het beprijzen van vliegen niet moet aanpakken via de kerosine, want dan zou je nog weleens aan de winst van KLM kunnen komen. Nee, we geven iedereen een belasting op zijn vliegticket, ook diegenen die hard moeten sparen om eens in de twee of drie jaar een keer op een broodnodige vakantie te kunnen. De plannen van Timmermans zijn, net als de klimaataanpak van de afgelopen jaren, onvoldoende voor de doelen. Het is voornamelijk gratis geld voor multinationals, betaald door de inwoners.

Dat moet anders. Wij willen vier zaken echt anders, en ik zou de regering willen vragen of ze zich daarvoor wil inzetten in Brussel. Wij willen niet dat ons geld naar private winsten gaat. Als er ergens geïnvesteerd moet worden om een energieomslag te maken, dan moet dat ten gunste zijn van ons allemaal. Kijk naar de waterstofplannen, die afgelopen week uitgebreid bij Nieuwsuur te zien waren. Gasunie maakt zich zorgen over aan wie wij de sleutel geven van deze miljardeninjectie. Ik roep de regering op: deel die plannen en die zorgen met de Kamer, maar zorg ervoor dat de sleutel en de winst niet bij Shell komen te liggen. Die fout hebben we gemaakt in de jaren zestig toen we in Groningen gas gingen winnen, en die moeten we niet opnieuw maken. Dat geldt ook voor geld dat uit Brussel komt. Zorg voor zeggenschap en zorg voor doelen.

Het tweede is: stap af van de bijmengambitie. Ik heb het net al verteld, dat is de nieuwe biomassa van de toekomst. Het derde is: reguleer de markt. Als wij weten dat het vernietigend is om te investeren in fossiele industrie, doe het dan niet meer. Het Internationaal Energie Agentschap roept ons op, en dat is niet zomaar een oproep. Het gaat over 5.000 miljard per jaar aan investeringen in de fossiele industrie. Wij kunnen verduurzamen tot we een ons wegen, maar als we daar niets aan doen en als we daar geen oplossing voor hebben, dan gaan we niets halen.

Voorzitter, als laatste: kijk naar de hele wereld. Wij kunnen straks klimaatneutraal zijn of we kunnen op weg daarnaartoe zijn met de plannen van Timmermans, maar als ondertussen de oerwouden gekapt zijn voor de soja en de palmolie die wij gebruiken voor zogenaamd klimaatneutraal hier, dan is de aarde er niets mee opgeschoten. Integendeel, dan gaan we harder achteruit.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb de eer om vandaag mede namens mevrouw Simons van BIJ1 te spreken. Fit for 55 was een mooi pakket geweest als we in 1990 hadden geleefd. We hadden dan in een gematigd tempo de nodige stappen kunnen zetten om onder de 1,5 graad te blijven. Decennia gebeurde er echter helemaal niets voor het klimaat. Weliswaar zijn er nu een paar kleine stapjes vooruit — ik noem bijvoorbeeld de grensheffing, het sociaal klimaatfonds en een kleine stap in het belasten van kerosine — maar systeemfouten die de klimaat- en natuurcrisis aanjagen, blijven overeind. Het is alsof je naar boven probeert te lopen op een roltrap die naar beneden gaat.

Voorzitter. Ik noem vier systeemfouten. De eerste: het hoofddoel van het "Fit for 55"-pakket is 55% reductie in 2030. Daarin wordt onvoldoende rekening gehouden met klimaatrechtvaardigheid. Er is een bovengemiddelde inspanning nodig om recht te doen aan de enorm hoge historische uitstoot van Nederland, het vierde rijkste land ter wereld, en ook armere landen daarin te compenseren. We nemen te veel risico met slechts 67% kans om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5 graad. Zou je een snelweg oversteken als je 67% kans op overleven had? Ik niet. Waar is het voorzorgsbeginsel, waartoe we al sinds 1996 zijn opgeroepen? Dat is nog exclusief de factor van internationale rechtvaardigheid en de post onvoorzien, zoals de tipping points. Ik noem de smeltende permafrost en de achteruitgang van de Amazone. Daar is geen rekening mee gehouden in dit reductiedoel. We moeten veel minder risico nemen om die 1,5 graad te overschrijden. Landen als Denemarken, Finland, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk doen dat wel. Die zetten in op minstens 65% in 2030. Mijn vraag is dus: is Nederland bereid om in de EU te pleiten voor een opgehoogd doel, waarmee we ook echt inzetten op maximaal 1,5 graad? Ook de vanuit het kabinet zorgvuldig bepleite kosteneffectiviteit laat zien: hoe meer je nu doet, hoe goedkoper het is. Wanneer sluit Nederland zich aan bij deze Europese koplopers? Net als in de rijksbegroting laat het kabinet nu in de brief weer in het midden of de inzet op 1,5 graad of op 2 graden is, terwijl het verschil daartussen letterlijk levensgroot is. Kan het kabinet garanderen dat het zich maximaal blijft inspannen voor het 1,5 gradendoel?

Voorzitter. De tweede systeemfout is het tegenstrijdige beleid van de EU. Kijk naar het landbouwbeleid. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid is een voortzetting van business as usual met een groen kaftpapiertje en staat vast tot 2027. Nu zien we een plan liggen dat ook weer over de landbouw gaat. Mijn vraag is: wat gaan we nou doen? Gaan we nu echt die omslag maken naar minder dieren, fors minder methaanuitstoot, een duurzame landbouw en een goede boterham voor de boer, of blijven we doormodderen met het gemeenschappelijk landbouwbeleid en business as usual? Hoe gaat Nederland zich nou eindelijk inzetten voor die eiwittransitie? Want als je twee dagen geen vlees eet, is dat hetzelfde als 2 miljoen auto's van de weg qua uitstootvermindering. Mijn vraag is dus: wordt de Nederlandse inzet ook vleesvermindering?

Voorzitter. Dan de derde systeemfout: rekentrucs. Ik wijs maar weer eens op biomassa. Volgens de EU is het op papier nog steeds duurzaam om bomen te verbranden. In de tussentijd verhogen biomassacentrales de concentratie van CO₂ in de atmosfeer. De Kamer nam de motie van de Partij voor de Dieren aan om in de EU ervoor te pleiten met de werkelijke uitstoot van biomassa te rekenen. Daar zien we nu niets van terug in de inzet van het kabinet. Hoe staat het met de uitvoering van de motie? Is de minister bereid zich in te zetten voor het uitsluiten van biomassa van de Richtlijn hernieuwbare energie?

Voorzitter, tot slot. Ik zie een interruptie komen.

De voorzitter:

Ja, er is een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog even een vraag over het minderen van vlees. U noemde dat en stelde er een vraag over. Hoe moet de overheid dat gaan doen? Hoe ziet u dat voor zich? Moet er dan een vleesverbod komen, of een vleesconsumptieverbod? Hoe ziet u dat voor zich?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Een van de zeer effectieve maatregelen is het verhogen van de btw op vlees. In Europees verband kan dat nu ook gebeuren. Dat zou dus een van de maatregelen zijn. En verder zou je natuurlijk ook op andere manieren de vleesconsumptie kunnen verminderen, bijvoorbeeld door het aantal dieren te verminderen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar gaat de Partij voor de Dieren er dan van uit dat er een hek om Nederland heen staat? Denkt mevrouw Teunissen dat als we hier de dieren weghalen en we dan dus hier minder vlees produceren, het vlees ook niet meer binnenkomt? Dat is natuurlijk een heel rare illusie, want we hebben scheepvaart, we hebben vliegtuigen. Er komt dan gewoon vlees hiernaartoe uit andere landen, die veel minder duurzaam vlees produceren dan wij.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, dus moeten we het vooral aan de vraagkant gaan aanpakken. We moeten er dus voor zorgen dat er minder vraag komt naar vlees. Hoe doe je dat? Een van de redenen waardoor er nu heel veel vraag is naar vlees, is dat vlees heel goedkoop is, en plantaardige eiwitten, plantaardige alternatieven heel duur zijn. Als je dat bijvoorbeeld met de btw aanpast, dan zul je zien dat de vraag naar gezonde en plantaardige producten toeneemt. En daarnaast hebben we natuurlijk nog die eindeloze vrijblijvende landbouwsubsidies uit de EU. Die zorgen er op dit moment voor dat de vleesproductie in Europa eigenlijk gewoon wordt gesubsidieerd. Dat zorgt er ook voor dat het vlees zo goedkoop is. Dus als we daar nou eens mee stoppen en die landbouwsubsidies ombuigen naar de plantaardige transitie en naar duurzame landbouw, dan zult u zien dat ook de vleesconsumptie daarmee afneemt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Twee dingen. Dus u gaat mensen op Kanaleneiland in Utrecht, in de Rivierenwijk in Deventer, of in Bos en Lommer in Amsterdam het vlees ontzeggen? Mensen daar moeten nu al eigenlijk elk dubbeltje omdraaien om ervoor te zorgen dat ze überhaupt voedsel kunnen kopen, of om ervoor te zorgen dat hun kinderen met een ontbijt de deur uit gaan. Deze mensen zijn blij dat zij dat betaalbare vlees kunnen kopen. Maar u wilt de prijs van dat vlees graag hoger hebben, zodat juist díé mensen nog minder vlees gaan kopen. Want de mensen die geld genoeg hebben, maakt het volgens mij niet eens zo veel uit of een biefstukje nu, weet ik het, €8 kost, of €9. Dat maakt die mensen met genoeg geld niet zo veel uit. De mensen in de wijken die ik net noemde, zijn dus de mensen die u gaat raken met de btw-verhoging.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee. Ik heb het antwoord eigenlijk al gegeven, maar mevrouw Van der Plas wil volgens mij niet luisteren. Ik heb gezegd dat de Partij voor de Dieren voor een vergroening van het belastingstelsel is. Dat betekent dat we producten goedkoper gaan maken die gezond zijn en die minder beslag leggen op de aarde. Die maatregel hebben we hard nodig. Dus mensen met een kleine beurs worden helemaal niet geraakt. Mijn punt is dat vlees momenteel veel te goedkoop is, vergeleken met de schade die de vleesproductie veroorzaakt. En uiteindelijk betalen we voor die schade allemaal, dus ook de armste mensen. Want wij moeten het allemaal oplossen. Wij moeten dat mestprobleem hier in Nederland oplossen, en het stikstofprobleem. Weet u wat dat kost? Dat kost miljarden! Met die kosten zadelen we óók die arme mensen op. Dus het is ook in het belang van mensen met een laag inkomen, maar ook in het belang van de boeren dat vlees duurder wordt. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat mevrouw Van der Plas, met alles respect, toch een vrij kortzichtige visie heeft op dat gebied. Want op de lange termijn is het echt voor iedereen beter als we omschakelen naar meer plantaardig: voor de aarde, voor de boeren, voor de dieren.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U legt mijn visie uit. Ik stel u alleen maar een vraag. Ik vraag u of u het vlees duurder gaat maken voor de mensen met een krappe portemonnee. Vervolgens legt u mijn visie neer terwijl dat helemaal mijn visie niet is. Het was gewoon slechts een vraag. Maar ik ben wel blij dat ik mevrouw Teunissen nu hoor zeggen dat ze dus niet meer voor de vleestaks gaat. Dat heb ik haar wel horen zeggen. Zij gaat ervoor om plantaardige producten goedkoper te maken, en zij gaat er niet voor om vlees duurder te maken. Dat vind ik heel goed nieuws.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zou het wel willen, maar mevrouw Van der Plas heeft toch echt niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat we voor vergroening van het belastingstelsel zijn. Dat betekent wel degelijk dat we vlees duurder gaan maken, maar het betekent ook dat andere producten veel goedkoper worden. Dus per saldo gaan mensen er daardoor niet op achteruit.

Voorzitter. Ik was aanbeland bij de vierde en laatste systeemfout in het "Fit for 55"-pakket die ik wilde benoemen. Dat is dat het gronduitgangspunt van economische groei doel op zich is. De Green Deal en dit pakket werden gepresenteerd als groeistrategie. Nog steeds durft men niet te erkennen dat oneindige groei op een planeet met een eindige hoeveelheid grondstoffen niet bestaat. Het fundament van het pakket staat daarmee al haaks op wat nodig is om de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis in samenhang aan te pakken. Denk aan onverantwoorde grondstofwinning, ook voor de energietransitie, maar ook aan ontbossing als gevolg van globalisering en vrijhandelsakkoorden, het EU-beleid om onvermoeid in te zetten op vrijhandel. Zolang we het ecologische overschot niet aanpakken, zijn we levensgevaarlijk bezig. Mijn laatste vraag aan de regering is daarom: waar is het plan om de economie, met groei als doel op zich, in te ruilen voor een economie binnen de draagkracht van de aarde?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik naar dit soort plannen zoals ze er nu liggen kijk, dan komt bij mij als eerste altijd de gedachte op: wat betekent dit soort plannen voor het dagelijks leven van mijn overburen Henk en Bertina of van mijn goede kennissen Hendrik en Elsemarie? Natuurlijk zie ik dat we af moeten van fossiele brandstoffen en dat het goed is om dingen duurzamer te doen als je naar de lange termijn kijkt, maar ik kijk ook naar het leven van dit soort mensen morgen, overmorgen, volgend jaar. Mijn vraag aan mevrouw Teunissen: heeft u dat soort gedachten ook?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nou, ik vind het eigenlijk een beetje raar om die vraag aan de Partij voor de Dieren te stellen. Mevrouw Leijten zei het net ook: er ontbreekt een analyse van hoe we in de klimaatcrisis zijn beland. Dat is niet gebeurd door partijen als de Partij voor de Dieren of de SP, maar wel door partijen die continu en jarenlang alleen maar hebben gepleit voor het economische groeimodel, voor vrijhandel, voor het tegengaan van klimaatmaatregelen. Daar vind ik uw partij ook niet ambitieus in. Het gevolg is dat wij nu, op het laatste moment, allerlei desastreuze maatregelen moeten nemen. Natuurlijk moeten we zorgen dat dat op een rechtvaardige manier gebeurt. Ik heb ook net in mijn bijdrage als een van de positieve punten van dit verhaal het sociale klimaatfonds genoemd. Natuurlijk hebben we dat nodig, natuurlijk moeten we de fossiele subsidies voor de grote bedrijven afschaffen en ten goede laten komen aan de energietransitie en arme mensen helpen. Daar zitten dus allerlei mogelijkheden in. Maar ik wil hier wel rechtgezet hebben dat we in deze problemen zijn gekomen door partijen als VVD en CDA, maar ook uw partij, die jarenlang hebben gepleit voor business as usual, waardoor we nu geen alternatieven hebben voor, ik noem maar wat, gas, waardoor we nu met die enorm hoge gasprijzen zitten.

De heer Stoffer (SGP):

Met alle respect: dit is compleet geen antwoord op mijn vraag. Je kunt van alles zeggen over wat er vroeger verkeerd is gegaan. Dat zeg ik ook weleens tegen mijn vader. Maar we leven gelukkig nog fijn samen, en je moet altijd vooruitkijken. Ik sta hier om vooruit te kijken. Mijn heel concrete vraag is: kijkt mevrouw Teunissen ook weleens naar de mensen die ik noemde, zoals de overburen of goede kennissen? Wat betekenen die maatregelen voor hen en hun leven, en niet over 30 of 40 jaar, maar op heel korte termijn? Hebt u het idee dat dat enorm ingrijpend kan zijn, dat mensen niet meer normaal naar hun werk kunnen, en ga zo maar door? Die jij-bak als antwoord hoef ik niet, het mag voor mijn part met "ja" of "nee" worden beantwoord, maar ik zou graag weten wat mevrouw Teunissen voor gedachten heeft als ze naar dit soort plannen kijkt, gewoon voor normale, concrete mensen die in het middensegment van de samenleving zitten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Natuurlijk vind ik het goed dat de heer Stoffer ook vooruitkijkt. Ik hoop dat hij dan net als de Partij voor de Dieren wat verder vooruitkijkt dan de belangen op korte termijn van mensen, maar ook naar de langere termijn. Natuurlijk, en dat heb ik net ook al gezegd, moeten we ervoor zorgen dat die transitie rechtvaardig verloopt. Ik zie veel positieve punten in het "Fit for 55"-pakket terug, zoals het sociale klimaatfonds. Waar ik een probleem mee heb, is de kortzichtigheid van de heer Stoffer in die zin dat ... We hebben in Limburg al gezien wat klimaat doet met mensen. Duizenden huizen zijn vernietigd door wateroverlast, door overstromingen. Dat gaan we alleen maar meer krijgen. Neem het rapport van afgelopen week: dat de zeespiegel 1 tot 1,2 meter stijgt, gaat enorme gevolgen hebben voor de woningen van mensen, voor de bescherming van die woningen. We krijgen te maken met de dreiging van overstromingen. Die klimaatschade gaat zo ontzettend veel kosten ... Dat kunnen wij als samenleving nauwelijks ophoesten. We moeten voorkomen dat mensen uiteindelijk de dupe worde van de klimaatschade. Daarom zijn deze plannen nu zo belangrijk.

De heer Stoffer (SGP):

Ik blijf erbij dat dit dingen ver weg zijn. Er komt geen antwoord op mijn vraag. Maar het is mij wel helder, wij worden het hierover vandaag niet eens. Er wordt mij van alles verweten, maar straks komt mijn eigen verhaal. We zullen laten zien dat we niet kortzichtig zijn. Maar volgens mij moet je in dezen ook praktisch zijn, is mijn boodschap.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Eén vraag aan mijn collega Teunissen. De Partij voor de Dieren heeft een aantal fundamentele kritiekpunten vanuit haar zienswijze over Fit for 55. Een oprechte vraag: gaat u dit pakket daarom de komende anderhalf tot twee jaar, afhankelijk van hoelang dit duurt, wel constructief bekijken? Dus: wat kan aangepast worden, wat kan verbeterd worden? Of zegt de Partij voor de Dieren: dit is voor ons sowieso niet genoeg, dus wij gaan dit sowieso niet steunen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee. De Partij voor de Dieren staat er constructief in. Wij kijken wel degelijk ook naar de goede punten die het pakket bevat. Ik noemde net al bijvoorbeeld de grensheffing. Daar zijn we positief over. Zo zitten er nog een aantal dingen in. We zullen dus zeker constructief meekijken. Ik heb net ook al een aantal suggesties gedaan voor de inzet van Nederland in de EU om de plannen te verbeteren. Dat neemt niet weg dat er nog heel veel andere zaken zijn, zoals het vrijhandelsbeleid, zoals ik het maar even noem — maar ik heb ook de grondstoffentekorten genoemd die oplopen, ook door de energietransitie — waar we naar moeten kijken. Dat zijn systeemfouten die we ook moeten oplossen. Anders kunnen we dit plan wel doorvoeren, maar dan krijgen we zo veel tegenwind van het huidige systeem, dat het voor het klimaat uiteindelijk niet genoeg is.

De heer Erkens (VVD):

Dus als ik het goed begrijp, is de Partij voor de Dieren wel bereid om pragmatisch of constructief de komende maanden op te trekken in deze Kamer? De zienswijzen van partijen liggen ver uit elkaar. We hebben er een aantal gehoord die ver uit elkaar liggen. Juist dit soort grote transities vergen, omdat ze zo fundamenteel en groot zijn, een samenwerking tussen partijen, ook als ze verschillend tegenover elkaar staan op dit onderwerp. Ik ben wat dat betreft wel blij met hoe de Partij voor de Dieren hier in staat. Ik wil wel bevestigd hebben dat dit een correcte lezing is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Zeker. Een constructieve houding is zeker een correcte lezing. Maar ik hoop dan ook dat ik de heer Erkens meekrijg in de opvatting dat er naast kosteneffectiviteit, ook ten aanzien van effectiviteit van klimaat en biodiversiteit meer nodig is, dat dit niet genoeg is en dat we echt naar een systeemverandering moeten, zoals een radicale omslag in de landbouw. Ik hoop dat de VVD daarin mee kan gaan om dit plan werkelijk succesvol te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Ik hoor hier zo veel onwaarheden verteld worden door mevrouw Teunissen; klimaatbangmakerij waar ik het in mijn betoog juist over had. De reden dat ik opsta is dat mevrouw Teunissen zelf de ellende van bijvoorbeeld de Limburgers als gevolg van de overstromingen misbruikt in dit debat om haar eigen klimaatverhaal erdoor te drukken. Want de feiten zijn als volgt. Volgens hoogleraar Jonkman van de TU Delft is er geen toename in het aantal overstromingen. Er is zelfs een afnemend aantal slachtoffers. Ook uit de International Disaster Database blijkt dat het aantal slachtoffers juist is afgenomen. Dat zijn de feiten. En dan zegt mevrouw Teunissen: als we niks gaan doen aan de klimaatverandering, dan worden de kosten hoger dan wanneer we daar wel wat aan doen. Dat heeft zij gezegd. Nu heeft de heer Timmermans enige tijd geleden in een eerste reactie al laten weten dat zijn plannen rond de 1.000 miljard zullen gaan kosten. Kan mevrouw Teunissen mij voorrekenen hoeveel het niets doen aan klimaatverandering meer gaat kosten dan die 1.000 miljard?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, dat ga ik niet doen, maar ik zal u uitleggen waarom niet. Het is helemaal niet uit te rekenen. Er komen klimaatrampen aan, maar natuurlijk kunnen we niet voorspellen tot hoeveel miljard het zal oplopen. Mogelijk hebben pensioenfondsen en dergelijke het inderdaad wel uitgezocht, maar dat heb ik nu niet paraat. Maar het gaat om miljarden. We hebben al gezien dat de klimaatramp in Limburg miljarden aan klimaatschade kost. Laat staan als we nu wachten en niks doen. Ik vind dat de PVV bezig is met klimaatbangmakerij. De PVV is bezig met struisvogelpolitiek. Zij schotelt mensen een totaal verkeerd beeld voor. Als we nu niet realistisch zijn, zitten we straks met nog veel hogere kosten. Het is dan mede dankzij de PVV dat we dan met zo veel schade zitten dat het levensgevaarlijk wordt.

De heer Kops (PVV):

Ik sta even te denken wat mevrouw Teunissen nou precies zegt. Ze begint een beetje te stotteren, maar het is natuurlijk totaal geen antwoord op mijn vraag. Ik heb haar namelijk wat feiten voorgeschoteld. Zo is er geen toename in het aantal overstromingen en geen toename in het aantal slachtoffers. Ik stel haar heel concreet de vraag hoeveel meer dan die 1.000 miljard het nietsdoen tegen klimaatverandering kost. Daar komt gewoon geen antwoord op. Dat is nou typisch. Het is typisch dat een partij als de Partij voor de Dieren hier allerlei uitspraken doet en dan totaal geen antwoord heeft op een vraag. Dat is toch schunnig? Dat is toch gênant? Hoe ga je dat uitleggen aan alle mensen in het land die wel dat geld voor de klimaatplannen moeten ophoesten? Gaat u dan zeggen: "Joh, dat moet je gewoon maar betalen. Jullie moeten maar aannemen dat het meer kost om niks te doen tegen klimaatverandering, maar eigenlijk hebben we geen idee." Is dat nou het verhaal van de Partij voor de Dieren? Ze hebben dus totaal geen idee.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb het antwoord allang gegeven, maar de heer Kops is daar gewoon niet blij mee. Ik wil alleen nog even zeggen dat ik zijn manier van debatteren echt heel storend vind. Als ik hier een verspreking maak, gaat hij daar een opmerking over maken en het op de persoon spelen. Dat vind ik enorm flauw. Ik vind dat dat helemaal geen recht doet aan dit debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Graag niet in de zaal naar elkaar schreeuwen. We voeren hier het debat via de interruptiemicrofoons en het spreekgestoelte. Dan geef ik het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Aan de basis van de Europese Unie stonden twee christendemocraten: de Franse christendemocraat Robert Schuman en de Duitse christendemocraat Konrad Adenauer. Beiden vonden elkaar in hun streven naar vrede en stabiliteit door middel van de Europese integratie, beiden zetten zich na de verschrikkelijke oorlog in voor de verzoening tussen Duitsland en Frankrijk, en beiden stonden aan de basis van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal. Solidariteit, dus lotsverbondenheid, was hun drijfveer, want alleen langs de weg van solidariteit heeft Europa toekomst en kan het individu worden beschermd tegen de anonieme krachten van de Staat, de markt en de globalisering. Dat was hun inzet en dat moet ook onze inzet zijn. De Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal was een eerste praktische stap in deze lotsverbondenheid.

Voorzitter. De grote vraagstukken van deze tijd — klimaat, veiligheid, migratie en digitalisering — kunnen we ook alleen op die manier aan, in lotsverbondenheid met Europa. Samen zijn we sterk en kunnen we meer dan we soms denken. Europa is een normative power. Het zet wereldwijd vaak de standaard. Laten we dat niet vergeten.

Vandaag spreken we over het Europese klimaatpakket, Fit for 55. Onze grondhouding is positief en constructief, want ook op het gebied van klimaatbeleid en circulariteit kunnen we als Europa een vuist maken. Ambitieus en effectief klimaatbeleid is een Europese uitdaging en een kans.

Voorzitter. Als CDA-fractie hebben we een groot aantal vragen over het totale pakket. Deze vragen gaan over de effectiviteit van de maatregelen, niet zozeer over de ambitie; dat moet helder zijn. Mijn eerste vraag is de volgende. In de econometrie is er de zogenaamde regel van Tinbergen, die stelt dat binnen elk economisch model er minstens evenveel instrumenten als doelen moeten zijn: om n doelen te bereiken, zijn er minstens n instrumenten nodig. Het klimaatbeleid heeft meerdere doelen. De belangrijkste is CO₂-reductie. Andere doelen zijn een schonere leefomgeving, stimuleren van groene innovatie en het versterken van het verdienvermogen. Het is daarom ook logisch, Tinbergen volgend, dat meerdere beleidsinstrumenten worden ingezet, maar kun je als overheid ook te veel instrumenten inzetten? Het inzetten van te veel instrumenten voor hetzelfde doel kan betekenen dat deze instrumenten elkaar ondermijnen en dat er onnodig veel kosten gemaakt worden. Is dat soms ook niet het geval bij het "Fit for 55"-pakket? Alleen al bij bijvoorbeeld de verduurzaming van de gebouwde omgeving zien we dat de volgende instrumenten worden voorgesteld die allemaal op diezelfde sector inwerken: een nationaal doel voor de ESR-sectoren, een nieuw emissiehandelssysteem, energiebesparingsverplichtingen, aanpassingen in de energiebelasting, energieprestatienormen voor nieuwe woningen enzovoorts. Is dat effectief?

Het tweede punt is dat in de industrie 50% van de waterstofconsumptie uit groene waterstof moet bestaan. Is dit een realistische eis? De CDA-fractie denkt van niet. Dit zou zelfs kunnen betekenen dat groene stroom onnodig wordt omgezet in waterstof, terwijl directe benutting en dus een grotere CO₂-reductie mogelijk zijn. In hoeverre wordt in de transitiepaden ook rekening gehouden met circulaire waterstof? En in hoeverre is de staatssecretaris op de hoogte van de impact op elektrisch kraken als er een target komt van 50% groene waterstof?

Mijn derde vraag. Het Carbon Border Adjustment Mechanism, het CBAM, zorgt ervoor dat er een gelijk speelveld ontstaat voor bedrijven binnen Europa die moeten concurreren met de import van staal, cement en andere producten die gemaakt worden door vervuilende bedrijven buiten Europa. Het CBAM heft dat concurrentienadeel op. Dat is goed, maar het voorstel biedt geen correctiemechanisme voor export naar buiten de EU, waardoor voor bedrijven in de desbetreffende sectoren met een grote afzetmarkt buiten de Unie vooralsnog wel risico's op concurrentienadeel bestaan. Is daar niet alsnog een oplossing voor te bedenken? Of accepteren we dit nadeel?

Mijn vierde punt: voor de gebouwde omgeving en mobiliteit komt er een nieuw emissiehandelssysteem, maar wat is daar nou precies het voordeel van? Als de impact voor Nederland relatief klein is, is het dan wel verstandig om zo'n groot nieuw instrument in te voeren? Waar gaan de inkomsten van dit systeem heen? En gaat het kabinet in de energiebelasting hiervoor compenseren?

Het vijfde punt. De herziening van de Energy Taxation Directive gaat grote gevolgen hebben voor het stelsel van energiebelastingen. De degressiviteit moet in dit voorstel verdwijnen. Dat betekent dat de belasting in de eerste schijf fors omlaag moet of dat de belasting in de laatste schijven fors omhoog moet. Dat zou voor energie-intensieve bedrijven een forse lastenverzwaring kunnen betekenen. Als Nederland niet te veel uit de pas wil lopen met andere landen, zullen de tarieven in de laatste schijven niet te veel kunnen stijgen. Dat zou betekenen dat de tarieven in de eerste schijven fors omlaag moeten. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan? Ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Ja. Als dit een natuurlijk moment voor u is, geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het zijn allemaal heel terechte vragen. De vragen een, vier en vijf raken aan de discussie: wat doe je Europees en wat doe je nationaal? Waar heb je je eigen soevereiniteit en instrumenten en hoe zit dat Europees? Ik zou wel graag van het CDA willen weten: waar staat het CDA? Het CDA is, zoals we het CDA kennen, altijd heel duidelijk geweest over het ETS. Het CDA wil het liefst zo veel mogelijk op Europees niveau en het wil de industrie- en energiesector eigenlijk exclusief op Europees niveau. Maar moet ik uw vragen zo verstaan dat u over de gebouwde omgeving en mobiliteit zegt: daarbij wil ik eigenlijk geen uitbreiding van het ETS en daarin moeten we nationale instrumenten en nationale bevoegdheden inzetten, in lijn met bijvoorbeeld het Klimaatakkoord?

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, dan begrijpt u mij verkeerd. Het zijn oprechte vragen waarop ik zelf de antwoorden nog niet heb. Misschien verwacht u het niet van het CDA, maar wij hebben op dat punt geen dogma's. Als hier goede argumenten komen om het wel te doen, zijn wij daartoe gewoon bereid. Maar wij zullen wel altijd vanuit het subsidiariteitsprincipe hiernaar kijken.

Mijn eerste punt vind ik echt wel een serieus punt. Als meerdere beleidsinstrumenten op elkaar inwerken, kunnen ze elkaar ook ondermijnen. Ik zoek heel erg naar effectief beleid, naar iets wat ook echt werkt. Ik snap dat op bepaalde punten Europa aan zet is en dat dit ook iets betekent voor de soevereiniteit van Nederland op dat punt. Mijn vragen waren dus geen verkapte stellingnames.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat snap ik. Dat siert u. Ik heb ook niet alle antwoorden. We hebben recent een rapport gekregen van het Planbureau voor de Leefomgeving en het CPB. Die hebben gekeken naar de actuele stand van klimaatverandering in de prijzen in het huidige beleid. Dan zie je enorme verschillen. Je ziet dingen die heel zwaar belast worden, zoals elektriciteit, terwijl die steeds groener wordt, maar ook zaken die helemaal niet belast worden. Denk aan kerosine, om maar een voorbeeld te noemen. Overal zie je verschillen. Het ingewikkelde is nu dat we een Europees pakket hebben dat een compromiskarakter heeft. Daar ga ik positieve en negatieve dingen over zeggen. Maar we hebben ook een nationaal pakket dat een compromiskarakter heeft. Je zou eigenlijk willen dat je heel goed bekijkt of we CO₂ over de hele linie zo effectief mogelijk belasten, bij alles. Vindt het CDA met mij dat we in het kader van de nationale invulling — die is voor een deel ook aan de formatie — veel beter moeten bekijken of we wel op een goede manier omgaan met klimaatverandering in alle prijzen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, in beginsel ben ik het daar natuurlijk mee eens. Ik denk wel dat er wat misverstanden bestaan over waar die prijs al wel en niet in zit. Ik kijk even naar het feit dat bedrijven bijvoorbeeld inmiddels via het emissiehandelssysteem al vrij fors belast worden. We hebben het ook over vrijstellingen enzovoorts. Op heel veel punten ben ik bereid te bekijken of er een goede prijs voor vervuiling is. Maar ik denk dat we ons ook steeds moeten realiseren dat we dat Europees moeten aanpakken. Als je als lidstaat te veel uit de pas loopt, doe je Europees gezien eigenlijk niks voor het klimaat, maar zorg je er wel voor dat je eigen bedrijvigheid wegloopt. Ik ben altijd bereid te kijken. Als er scheve prikkels zijn en u kunt aantonen dat we die op een goede manier in beleid kunnen verschuiven, dan ga ik daarnaar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boucke, D66.

De heer Boucke (D66):

De heer Bontenbal begon heel mooi, vond ik, met solidariteit en de reden waarom we begonnen zijn met de Europese samenwerking. Vervolgens ging hij heel snel in op de inhoud. Zo ken ik hem ook en dat siert hem. Maar ik heb een vraag aan de heer Bontenbal over die solidariteit. In dit pakket zit ook een solidariteitsfonds. Ik ben heel erg benieuwd wat de heer Bontenbal van dat fonds vindt.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is een heel goede vraag. Ik wist dat die ging komen. We moeten beseffen dat in dit pakket, maar ook in het klimaatbeleid van de afgelopen jaren, sowieso al heel veel solidariteit zat. In het klimaatbeleid zoals het er was, zaten ook allerlei compensatiemechanismes voor landen die niet mee konden komen. Als je kijkt naar hoe de doelen vertaald zijn naar lidstaten, zie je dat solidariteitsmechanisme in werking. Nederland krijgt een veel hoger doel dan andere landen, omdat wij een welvarende economie zijn. Juist in de aanpak van de Europese Commissie is al heel goed gekeken naar de draagkracht van lidstaten. Dat betekent dat Nederland een heel fors doel krijgt.

Het tweede punt is: moeten we dat solidair doen? Ja, maar ik vind wel dat we voorzichtig moeten zijn om nou precies dit stukje op het bordje van de Europese Commissie te leggen. We hebben daar natuurlijk een gesprek met Frans Timmermans over gehad, en toen heb ik diezelfde vraag gesteld. Ik ben er niet meteen keihard tegen, maar ik vind het wel een ontwikkeling waarvan ik me afvraag of die verstandig is. Ik vind dat het klimaatbeleid sociaal moet zijn, maar dat moeten we wel zelf regelen, omdat we dat in Nederland ook in samenhang kunnen doen met al die andere beleidsterreinen die we al hebben. Dus ik vind het wel tricky als we precies dat stukje alleen naar de Europese Commissie sturen.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de heer Bontenbal voor het antwoord. Solidariteit heeft, in deze context denk ik, twee kanten. Eén: solidariteit in de zin van "wie hoest de emissiereducties het eerste op"? Daar probeerde hij antwoord op te geven, maar solidariteit heeft ook te maken met: hoe gaan we om met het geld dat we ophalen? En mijn vraag aan de heer Bontenbal is: als het zo is dat wij hier in Nederland geld moeten ophalen om de landen, misschien wel in Midden- en Oost-Europa die minder goed mee kunnen komen, te helpen, vindt de heer Bontenbal dat dan een goed principe, een goed idee?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben daar in beginsel niet tegen, maar ik vind wel dat we moeten uitkijken dat de Europese Commissie niet te veel ingrijpt in het sociale beleid dat landen zelf voeren en kunnen voeren, juist ook omdat landen in staat zijn om dat in een veel breder pakket dan alleen klimaatbeleid te vatten. Dus een land gaat over zijn inkomstenbelasting. Het land gaat over sociale voorzieningen. We hebben pas een heel debat over energiearmoede gehad. Ik vind het verstandig om dat stukje, ook als het gaat over energie, wel bij de lidstaten te laten. Maar dat is mijn oordeel tot nu toe. Als u zegt "ik heb een heel goed argument" en u brengt mij op andere gedachten, sta ik daarvoor open.

De heer Boucke (D66):

Volgens mij was dit een heel lang antwoord op mijn vraag, maar het antwoord is: ja. U bent daartoe dus wel bereid, als wij hier geld kunnen ophalen op een kosteneffectieve manier en de landen in Europa daarmee kunnen helpen.

De heer Bontenbal (CDA):

Tja, als ik nu meteen keihard ja zeg, dan zeg ik ja op het Social Climate Fund. Ik sta daar tot nu toe nog vragend in. Ik maak me er zorgen over of wij dit stukje, maar één klein onderdeel van het klimaatpakket, bij de Europese Commissie moeten leggen. Maar als men vanuit het kabinet een heel overtuigend argument heeft, dan laat ik mij daardoor overtuigen. Ik vind dat een debat niet alleen maar gaat over al ingenomen standpunten uitwisselen; ik hoor ook nog weleens wat nieuws, en laat me ook nog weleens overtuigen in dit soort debatten.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was u aan het afronden.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Even kijken, ik heb nog een paar punten. Ik heb er vermoedelijk te veel. Nog één punt, voorzitter. Er is een uitzondering van het verbod op ondersteuning van uitsluiting van elektriciteit uit houtige biomassa per 1 januari 2027, namelijk voor de toepassing van BECCS, biomassa plus CO₂-opslag. Dat vond ik wel interessant. Is het kabinet bereid dan ook zelf hierin te gaan investeren? Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Leijten van de SP, en dan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ondanks dat wij in de commissie maandelijks een debat over klimaat en energie hebben, hebben we toch altijd hetzelfde debat, namelijk: bestaat het wel of niet, zodat we aan klimaatverandering moeten doen? En een van degenen die daar altijd genuanceerd of gebalanceerd naar kijken, is de heer Bontenbal. Daarom wil ik ook gewoon een inhoudelijke vraag stellen, en niet in "bestaat het wel of bestaat het niet" gaan schieten, want volgens mij is dat zonde van onze tijd, ook in dit parlement. De heer Bontenbal is nog niet duidelijk over waar hij staat rond dit pakket. En dat snap ik helemaal, want 16.000 pagina's, ontzettend veel richtlijnen die moeten worden aangepast ... Vindt het CDA het wenselijk dat dit zo als één pakket wordt neergelegd en uitgeruild, waardoor eigenlijk helemaal niet meer zichtbaar is waar nou precies de belangen en de strategische afwegingen zitten in het totaal? Vindt het CDA dat nou eigenlijk een slimme strategie om te doen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap uw vraag, maar ik zou hem eigenlijk om willen draaien: waarom nemen wij als parlement niet een keer fatsoenlijk de tijd om dit soort dingen echt goed door te spreken? We hebben nu een debat. Nou, ik heb van vier minuten vijf minuten spreektijd kunnen maken. Ik heb gisteren ook een hele dag in de stoeltjes hier gezeten. Er worden allerlei debatten gevoerd, maar ik krijg nou niet het idee dat dat allemaal even nuttig is, terwijl we geneigd zijn om dit soort enorm grote wetsvoorstellen in een hele korte termijn erdoorheen te jassen. Mijn voorstel zou zijn: laten we hier elk kwartaal een fatsoenlijk, groot debat over hebben. We hebben nog een paar maanden, een paar jaar de tijd om al die onderdelen te beoordelen. Laten we stuk voor stuk de diepte in gaan en goed naar de wetsvoorstellen kijken. Ik zou het fijn vinden als mijn collega's dat ook … Want ook in dit debat gaat het heel snel weer over allerlei grote, overkoepelende thema's. Dat doen we inmiddels in elk commissiedebat, maar daardoor hebben we nooit echt een fundamenteel debat over de inhoud. Daarmee laten we eerlijk gezegd het kabinet ook steeds wegkomen met algemene antwoorden over klimaatverandering en gaan we dus nooit de inhoud in. Maar dat doen wij zelf als Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):

Er speelt ook mee dat ik maar drie vragen heb en dat ik nu dus ernstig sta te twijfelen of ik een vervolgvraag ga stellen. Want ik wil de VVD en D66 eigenlijk ook nog wel even aanspreken. We hebben maar liefst vier regeringspartijen en maar drie vragen. En dan ga ik er nog eens twee aan de heer Bontenbal stellen.

De heer Bontenbal (CDA):

Wat een eer.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat een eer. Dit is een groot pakket. Het gaat hartstikke snel. Het gaat over de hoofden van mensen heen. Het gaat over 350 miljoen inwoners die het allemaal mogen betalen, maar we geven de sleutel van alle oplossingen toch weer aan de industrie die heeft veroorzaakt waar we staan. Daar maak ik me grote zorgen over. We horen wel wat het kabinet daarop antwoordt, hoe het kabinet dat ziet en hoe we dat zelf in handen krijgen.

Maar dan heb ik ook nog een volgende vraag. Ik ken het CDA ook als partij die niet alleen naar Europa kijkt, maar ook naar de wereld. Ik maak me er zorgen over dat we met dit grote pakket, waar we heel druk mee gaan zijn en waar we veel over te zeggen hebben, van Europa een fort maken, maar dat we niet meer kijken naar de gevolgen van onze productie, van onze industrie in bijvoorbeeld het Amazonegebied of Indonesië, op de eilanden daar. Daar vindt massale houtkap plaats, om vervolgens soja en palmolie te produceren voor onze markten hier. Als die bossen weg zijn, kunnen wij Fit for 55 of Fit for 65 zijn, maar dan is de boel toch naar de klote. Vindt de heer Bontenbal niet dat we vandaag ook tegen het kabinet zouden moeten zeggen: kijk in Europa ook hoe we de productie waarvoor oerwouden gekapt worden aan banden kunnen leggen. Want we kunnen niet alleen navelstaren; we moeten ook de wereld in ogenschouw blijven nemen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben het helemaal eens met de SP dat we vooral niet moeten navelstaren. Die ambitie die u internationaal neerlegt, spreekt mij heel erg aan, maar ik denk wel dat de route via Europa gaat. Er wordt hier soms lelijk gedaan over grote bedrijven. Er wordt soms lelijk gedaan over handelsverdragen, maar die kunnen juist instrumenten zijn om echt de boel te kantelen. Handelsverdragen kunnen ervoor zorgen dat wereldwijd onze standaarden worden gebruikt. Wij hebben bedrijven in Nederland die in staat zijn om de mooiste transities in gang te zetten. Wij zijn zelf recent begonnen met groene industriepolitiek, dus ik denk dat wij, als wij de ambitie hebben om het in Europa op een groene manier te doen, op die manier een bepaalde gidsfunctie kunnen hebben in de rest van de wereld. Ik sta dus niet negatief tegenover handelsverdragen en grote bedrijven. Als we dat via Europa doen, denk ik dat we een enorme veranderkracht in de wereld kunnen zijn.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoorde de heer Bontenbal laatst pleiten voor CO₂-opslag, en dan biomassa als CO₂-opslag. Misschien kan hij dat nog even verhelderen. Bedoelt hij daarmee dat we dan bos extra aanplanten dat CO₂ opslaat? Wilt u dat verhelderen? Maar meer in het algemeen wil ik het volgende vragen. Ik hoor het CDA heel vaak pleiten voor opslag, dus ook CCS. In alle rapporten tot nu toe, ook die door de wetenschap, zien we dat dit toch wel een beetje wordt bijgesteld en dat er wordt gezegd dat we eerst iets aan de voorkant moeten doen. We moeten dus inzetten op die reducties. Daar moeten we miljarden in investeren. Natuurlijk kun je wel investeren in een onderzoek over opslag aan het eind, maar we moeten niet nu al inzetten op opslag. Dus die opslag ontslaat ons niet van de plicht om nu te beginnen met terugdringen. Is de heer Bontenbal het met me eens dat we in ieder geval het accent op terugdringen moeten leggen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben het gedeeltelijk met u eens, want CO₂-opslag is ook een vorm van terugdringen. Als u bedoelt dat CO₂-opslag een excuus wordt voor bedrijven om niet die langetermijnomslag te maken dan ben ik het met u eens. Ik weet niet precies welke rapporten u leest, maar in de rapporten die ik lees, staat dat CO₂-opslag voor sommige sectoren gewoon even nodig is om die CO₂ niet de lucht in te laten gaan. Ik vind klimaatbeleid zo urgent dat ik ook lastige opties wil verdedigen, ook CO₂-opslag, kernenergie en biomassa. Wat betreft biomassa: laat ik maar heel eerlijk zijn, daar wordt in dit huis maar ook daarbuiten een hoop onzin over verteld. Martin Junginger, Gert-Jan Nabuurs en Guido van der Werf zijn hoogleraren in Nederland die er verstand van hebben en die actief artikelen publiceren op dit terrein. Die hebben recent een opinieartikel in de Volkskrant geschreven waarin ze uitleggen wat al die mythes over biomassa zijn en waarom ze niet kloppen. Op heel veel punten zeggen we hier in deze zaal dat we de wetenschap moeten volgen als het over klimaatbeleid gaat. Mijn pleidooi is: doe dat dan op alle onderwerpen. Als ik kijk naar wat de wetenschap mij vertelt over biomassa, over kernenergie en over CO₂-opslag dan is het heel simpel: de klimaatambitie is enorm urgent. We gaan heel veel moeite krijgen om die hoge doelen die we onszelf terecht stellen, te halen, maar wij kunnen hier niet met een free lunch opties uitsluiten. Ook de Partij voor de Dieren zal moeten accepteren dat als we het rond willen rekenen, we niet ontkomen aan lastige opties. Ik durf die te verdedigen en ik hoop u ook.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wilde eigenlijk een vervolgvraag stellen, maar ik wil toch ook even ingaan op biomassa. De heer Bontenbal gaat uit van CO₂-reductie op papier, maar neemt bij het gebruik van biomassa totaal niet mee dat we ook een biodiversiteitscrisis hebben. We zitten momenteel in de zesde uitstervingsgolf. Dat betekent dat we het ons absoluut niet kunnen veroorloven om de houtproductie en de vernietiging van bossen op een of andere manier verder te stimuleren en verder te exploiteren. We moeten daar een punt achter zetten. We moeten daarmee stoppen. Dus wil de heer Bontenbal dan ook alsjeblieft die biodiversiteitscrisis in acht nemen? Als je dat doet, kom je echt tot de conclusie dat biomassa een no-go is.

Ten tweede is biomassa een no-go vanwege het volgende. Op papier leidt het wel degelijk tot een reductie. Echter, er worden bomen gekapt voor onze biomassacentrales. Vervolgens gaat die CO₂ de lucht in, waarbij het 30 jaar duurt voordat je zo'n boom weer terug hebt die vervolgens CO₂ opvangt. Dat is niet zomaar een verhaal, want dat blijkt uit onderzoeken. Het punt is dat we die tijd, die 30 jaar, helemaal niet hebben, want we moeten onder die 1,5 graad blijven. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is dan ook of hij biomassa in een breder perspectief wil zien dan alleen maar dat reductiedoel. Ik vraag hem te kijken naar de biodiversiteitscrisis in brede zin.

De heer Bontenbal (CDA):

Uiteraard wil ik dat. Daarom vind ik het belangrijk dat Europa met een bossenstrategie komt en nadenkt over biodiversiteit. Maar de standpunten die u hier huldigt over biomassa zijn niet in lijn met wat de experts en de wetenschappers in Nederland mij vertellen. U bent geen biomassa-expert.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben geen biomassa-expert. Wat is dan het meest rationele wat je kunt doen als Kamerlid? Dat is vertrouwen op de wetenschap, op de experts in Nederland die er iets zinnigs over te melden hebben. Als ik dus iets wil weten over biomassa, dan bel, app of twitter ik met een aantal hoogleraren die er verstand van hebben. En die vertellen mij iets anders. Dus follow the science, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ga hier geen wetenschapsdiscussie voeren.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat moeten we vooral niet doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nee, want daar zijn we ook helemaal niet toe in staat. Maar feit is wel dat als je bomen gaat verbranden, dat ten koste gaat van de biodiversiteit en zorgt voor extra CO₂-uitstoot en niet voor minder CO₂-uitstoot. Ten slotte wil ik nog tegen de heer Bontenbal zeggen dat ik wel blij ben met zijn constatering dat je dus eerst moet inzetten op het terugdringen van CO₂ en niet op opslag als excuus om maar te blijven uitstoten. Dus daar kan ik mij helemaal in vinden en misschien kunnen we daarin samen wat meer optrekken.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat laatste was overigens niet nieuw. Volgens mij hebben wij dat altijd gezegd. Over biomassa verschillen wij denk ik van mening. Als u goede wetenschappelijke rapporten heeft die iets anders laten zien dan wat ik net zei, dan sta ik daarvoor open. Maar voorlopig denk ik dat het toch even net iets anders zit dan dat u hier net verteld heeft.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik veer in één keer op, omdat de heer Bontenbal zegt dat we follow the science moeten doen. En dat is heel belangrijk, want eerder deze week of vorige week hebben vooraanstaande Nederlandse klimaatwetenschappers gezegd dat Europa veel sneller dan 2050 klimaatneutraal moet zijn, eigenlijk tien jaar eerder. Vindt de heer Bontenbal dat ook? En zullen we dan een verzoek doen aan het kabinet om eens te kijken of het planbureau ook tot die conclusie komt, zodat het kabinet in Europa kan gaan pleiten voor een versnelling van de doelen in Europa?

De heer Bontenbal (CDA):

Nou, even heel precies: de wetenschap vertelt niet welk nationaal of Europees doel landen, of Europa, moeten hebben. Wat de wetenschap vertelt, is iets over carbonbudgets enzovoorts. Vervolgens komen de politieke keuzes hoe je dat doorvertaalt. Het is dus niet de wetenschap die exact voorschrijft welk nationaal of Europees doel er moet zijn. Ik denk dat Europa een goede stap zet met die 55%. Ik denk dat het heel goed is dat we dat ook Europees doen. Ik denk dat we ook moeten beseffen dat we die 10% van de totale mondiale uitstoot hebben. Dus Europa kan ook niet als enige zó ver voor de troepen uitlopen dat we helemaal uit de pas raken, maar ik denk dat het een hele goede stap is dat Europa naar 55% gaat.

Ik heb nog een hartenkreet. Wij hebben het hier altijd over doelen. Debattenlang gaat het altijd over doelen. Soms wordt het een wedstrijdje verplassen om te kijken wie het hoogste doel heeft, maar we hebben het zelden over goede instrumentering: hoe zorg je nou dat je dat doel echt daadwerkelijk realiseert? Ik denk dat wij in dit huis heel veel tijd besteden aan dit soort discussies. En we besteden veel te weinig tijd aan: wat is gewoon goed beleid, hoe halen we het gewoon en wat zijn instrumenten die werken?

De heer Thijssen (PvdA):

Geen vraag, maar een statement dan. Ik ben het eens dat we het hier moeten hebben over beleid dat inderdaad echt gaat werken. Maar de wetenschap is wel heel duidelijk dat wat er op dit moment op de plank ligt niet genoeg is om het Parijsakkoord te halen, en dat Europa dus ook niet genoeg doet. Dan is het vervolgens een politieke keuze: gaan we dan vijf jaar eerder of tien jaar eerder klimaatneutraal zijn? Er zijn een aantal vooraanstaande wetenschappers die zeggen: eigenlijk moet Europa tien jaar eerder. En ik zou hopen dat ik u daar aan mijn kant vind, om toch in ieder geval aan het kabinet te vragen om dit met de planbureaus uit te zoeken.

De heer Bontenbal (CDA):

Dan gaan we toch datgene doen waarvoor ik bang ben. Ik zou zeggen: zullen we gewoon eens met heel goed klimaatbeleid gaan beginnen in Nederland, dat ook eens consistent uitvoeren, en niet elke twee jaar weer wat anders gaan doen zodat het allemaal niet gebeurt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal. Dan geef ik het woord aan de heer Thijssen van de PvdA. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is toch wel een debat van hoop, vind ik. Want eindelijk is daar de Europese Unie, die een wet heeft aangenomen die echt werk gaat maken van klimaatactie. En eindelijk is daar een van de grote economische blokken van deze wereld, die met een enorm pakket aan maatregelen komt om klimaatverandering aan te pakken. Dat is slim, want met meer dan 400 miljoen mensen is het veel slimmer en effectiever om klimaatverandering aan te pakken dan met 17 miljoen mensen. Daar wordt Europa beter van, en daar wordt ook het leven van Nederlanders beter van.

Want we gaan huizen isoleren en gezonder maken. Dan maakt het niet meer zo heel veel uit dat die gasprijs stijgt, want daar hebben we dan geen last meer van. We gaan zorgen dat mensen elektrisch van A naar B kunnen gaan, met tweedehands elektrische auto's, met een beter ov. Dan maakt het niet meer uit dat je twee euro per liter moet betalen aan de pomp. Er gaan heel veel fossiele banen verdwijnen, maar gelukkig komen daar veel meer groene banen voor terug. Op die manier kun je dus een eerlijke boterham verdienen en ook eens iets bijdragen aan een leefbare planeet.

Ik ben vandaag dus trots om Europeaan te zijn. Ik ben ook trots om Nederland te zijn, als onderdeel van de Europese Unie. En misschien ben ik nog wel iets trotser dan anderen in dit huis, omdat mijn partijgenoten Timmermans en Samson dit enorme pakket in elkaar hebben gedraaid en er de architecten van zijn.

Dat is eerlijk gezegd ook maar goed ook, want dit demissionaire kabinet heeft de afgelopen jaren niet voldoende klimaatbeleid gevoerd. Dit zelfbenoemde "groenste kabinet ooit" heeft te weinig beloofd, wat het beloofd heeft, heeft het niet waargemaakt, en wat het wel waargemaakt heeft, is niet op een eerlijke manier gebeurd. Nog steeds betaalt de industrie vele malen minder energiebelasting dan de gewone burger. Nog steeds gaan er miljarden en miljarden naar de grote vervuilers in onze samenleving. Dat zijn gewoon fossiele subsidies, waar we vanaf moeten. Gelukkig gaat Europa dit nu aanpakken met dit enorme beleidspakket. Daarmee is het pakket niet perfect. Er is heel veel te bespreken, maar in de beperkte tijd wil ik vooral één punt maken: de Europese Commissie is kristalhelder. Deze klimaattransitie is vooral ook een enorme sociale transitie. Het is een transitie die iedereen moet kunnen meemaken. Met wat het kabinet nu naar de Kamer heeft gestuurd, is er volgens de planbureaus een gemiddelde lastenverzwaring van bijna €200 per huishouden. In de reactie van het kabinet zie ik niets over hoe dat opgepakt gaat worden. Ik zie niets over hoe mensen in staat worden gesteld om inderdaad in een goed geïsoleerd huis te komen zitten, hoe ze elektrisch van A naar B kunnen gaan en hoe ze ook in aanmerking kunnen komen voor die tweedehands elektrische auto. Niets daarover. En dat moet volgens de PvdA echt anders.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou bijna zeggen: nu doet u het weer. U begon zo lekker positief. Ik dacht: eindelijk eens een keer een inbreng van de heer Thijssen waar wél iets van optimisme in zit. Maar toen kwam de standaardreflex weer: alles wat er de afgelopen jaren is gebeurd, is helemaal fout. Volgens mij hebben we een debat over het "Fit for 55"-pakket en niet over het klimaatbeleid van de afgelopen vier jaar van dit kabinet. Waarom voeren we niet een debat over de inhoud van het "Fit for 55"-pakket? Ik vind dat enorm frustrerend. Al die kostbare spreektijd van dit debat wordt weer gevuld met discussies die we ook in commissiedebatten hebben gevoerd. Het is een herhaling van zetten en we komen geen steek verder. Het gaat om 12.000 pagina's, het is mega-ingrijpend. Waarom gaan we als Kamer niet de inhoud in?

De heer Thijssen (PvdA):

De Europese Commissie stuurt iets Europa in en de gevolgen voor Nederland zijn een kostenverhoging voor de huishoudens van gemiddeld bijna €200. Ik denk dat het essentieel is dat er draagvlak is voor die enorm belangrijke klimaattransitie, waarover ik het helemaal eens ben met de heer Bontenbal. Dat betekent dat we nu ook aan mensen moeten laten zien — de Europese Commissie zegt ook dat het een sociale transitie is — dat we ervoor zorgen dat jouw leven er beter van wordt, dat we ervoor zorgen dat je wordt gecompenseerd voor die kostenverhoging. Daar wil ik een gesprek over met het kabinet. Ik wil een toezegging van dit kabinet dat er draagvlak komt voor de klimaattransitie en dat het leven van mensen beter wordt en dat ze gecompenseerd worden voor de kostenstijging in deze plannen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is nog onderdeel van dit pakket. Europa verplicht ons niet om al die extra kosten over de burger heen uit te strooien. In het pakket zit gewoon het mechanisme dat als een lidstaat iets ophoogt, bijvoorbeeld via een emissiehandelssysteem, die lidstaat dat ook kan compenseren met minder energiebelasting. Als wij hier besluiten dat dat sociaal moet en kan, dan kunnen wij dat hier regelen. Maar dat heeft niks met dit pakket te maken. We gaan nu een debat over nationaal klimaatbeleid voeren, terwijl het gaat over het "Fit for 55"-pakket van Europa van 12.000 pagina's die superingrijpend zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat klopt natuurlijk, maar de Europese Commissie stelt voor dat vervuiling in Europa een prijs gaat krijgen en wel een steeds hogere prijs. Ik denk dat dat heel erg goed is, want dat is een van de beste klimaatmaatregelen die je kan nemen. Vervolgens gaat de Europese Commissie er niet over over hoe dat op een sociaal rechtvaardige manier in Nederland neerslaat. Daar gaat dit kabinet over. Ik ben in debat met het kabinet en mijn vraag aan het kabinet is of zij kunnen toezeggen dat de kostenverhoging voor een gezin wordt gecompenseerd. Ik wil de toezegging dat mensen het mee kunnen maken en dat ze beter af zijn doordat we dit klimaatbeleid gaan voeren.

De heer Bontenbal (CDA):

Het pakket zoals het er nu ligt, bekritiseert u dus niet op dat punt. U zegt eigenlijk: in de slipstream, in de doorvertaling naar Nederland, moeten wij dat goed regelen. Dat is dus geen kritiek op het pakket. Wilt u dat Europa dit naar zich toe trekt en lidstaten gaat voorschrijven hoe het moet worden geïmplementeerd en hoe ze moeten omgaan met deze sociale aanpak? Ik zoek welke kritiek u precies op het pakket heeft.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil ervoor zorgen dat wij de komende jaren die 12.000 pagina's gaan doorworstelen en dat wij daar heel uitgebreid de tijd voor nemen. Ik ben het helemaal eens met de oproep van de heer Bontenbal om dat zorgvuldig en goed te doen. Ik wil in dit parlement als uitgangspunt nemen dat we zorgen voor draagvlak voor deze klimaattransitie. Het moet een sociale transitie zijn. We moeten gewoon hier en nu met elkaar afspreken: hoe het uiteindelijk ook uitpakt, we gaan ervoor zorgen dat het leven voor mensen in Nederland beter wordt met geïsoleerde huizen, met elektrisch vervoer. We zorgen ervoor dat hogere kosten worden gecompenseerd.

De heer Erkens (VVD):

De heer Thijssen heeft het over betaalbaarheid en draagvlak. U kunt zich voorstellen dat de VVD om die reden met interesse naar zijn inbreng luistert. Hoe kijkt hij naar het voorstel van de Europese Commissie voor CO₂-beprijzing voor de gebouwde omgeving en de mobiliteit? Want hier gaat vrij weinig CO₂-reductie vanuit.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is precies het punt waarover het gaat. PBL heeft hieraan gerekend en gezegd: dit kan tot een stijging leiden van €185 per jaar voor een gemiddeld gezin. Dat is hoe we het volgens de PvdA niet moeten doen. Daarom vraag ik het kabinet een toezegging om dit voor deze mensen te compenseren, zodat deze mensen merken dat door dit klimaatbeleid hun huis en auto beter worden, hun baan groener wordt en ze er financieel niet op achteruitgaan.

De voorzitter:

De heer Erkens tot slot.

De heer Erkens (VVD):

Steunt u daarmee ook een CO₂-beprijzingssysteem? Je kunt er ook voor kiezen om het kabinet te vragen om daarop bij te sturen. Dan kies je voor een ander mechanisme, wat misschien betaalbaarder is voor huishoudens. Daaraan is mijn volgende vraag gekoppeld: hoe staat u tegenover het sociale klimaatfonds? Want dat gaat niet om Nederlandse huishoudens. Dat gaat om het voor een kwart gebruiken van de inkomsten binnen de gebouwde omgeving en de mobiliteit — u noemde dat net — voor het compenseren van huishoudens in andere landen. Waar ligt voor u de prioriteit in deze afweging?

De heer Thijssen (PvdA):

De prioriteit ligt voor de Partij van de Arbeid daar dat we nu echt werk gaan maken van klimaatactie, dat we die doelen nu echt gaan halen, dat we echt met beleid gaan komen dat de meters maakt die gemaakt moeten worden en dat we dat op een sociaalrechtvaardige manier doen. Nogmaals, de klimaattransitie is een sociale transitie. Ik zie voordelen aan het ETS-systeem voor de gebouwde omgeving en transport, maar ik zie er ook nadelen aan, namelijk een kostenverhoging voor de huishoudens. Ik pleit hier vandaag voor een toezegging van het kabinet dat mensen daarvoor gecompenseerd worden. Als we de 12.000 kantjes uiteindelijk hebben doorgewerkt en uitonderhandeld en we komen uit op een ander systeem wat net zo effectief is en dat ook sociaal rechtvaardig is, sta ik daarvoor open.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Thijssen (PvdA):

Dit is inderdaad het punt dat ik probeerde te maken. Door het pakket dat het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd, komt er een kostenverhoging die op dit moment niet wordt gecompenseerd. Dat ondermijnt het draagvlak van de klimaattransitie. Dat hebben we net gehoord. De populisten in het land en ook de populisten in deze Kamer gebruiken dat om vervolgens te beargumenteren dat de EU dit doet om de gewone man in Nederland te pakken en en passant ook nog een keer twijfel te zaaien over het bestaan van klimaatverandering. Nou, klimaatverandering bestaat. Ons eigen meteorologisch instituut, het KNMI, heeft heel duidelijk gezegd dat de Randstad en dit land worden bedreigd door de stijgende zeespiegel. Maar we moeten dus wel zorgen dat ook mensen met een minder grote beurs meegenomen worden. Daarom is het wat de PvdA betreft heel erg belangrijk om een toezegging van het kabinet te krijgen dat ook mensen met een minder grote beurs volledig worden gecompenseerd voor dit beleid en dat ze erop vooruitgaan. En dat er plezier en hoop komt over het klimaatbeleid.

Laat de vervuilers maar betalen. Geef mensen in een slechte huurwoning een huurkorting. Verlaag de belasting op arbeid. Verhoog de pensioenen en uitkeringen. Het kan op allerlei manieren, maar belangrijk voor de PvdA vandaag is dat we ervoor gaan zorgen dat deze sociale transitie rechtvaardig gebeurt.

De voorzitter:

Uw laatste vraag, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dacht nog twee, voorzitter.

De voorzitter:

We hebben vier vragen en/of opmerkingen in eerste termijn aan elkaar. U heeft er drie gehad.

De heer Stoffer (SGP):

Dan doe ik de laatste hier gewoon. Wat maakt het mij ook uit, voorzitter.

De voorzitter:

Het is altijd vervelend om daar streng in te zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wist niet dat een opmerking meetelde.

De voorzitter:

Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Ik besteed mijn laatste graag aan de heer Thijssen. Dat is een eer. Wat mij raakte was wat de heer Thijssen zei over klimaatverandering en de gewone man. Over de klimaatverandering verschillen wij niet van mening. Die bestaat. Die is er en daar moet je praktisch op inzetten. De aanpak van de heer Bontenbal spreekt me enorm aan. Maar dan die gewone man. Vroeger was de Partij van de Arbeid echt van "de gewone man". Aan het begin van het betoog van de heer Thijssen — ik was even weggelopen, maar toen ik terugkwam omdat ik de rest ook wilde horen, ging het over elektrische auto's en dat soort dingen — had hij het over de gewone man, die iedere maand ongeveer iets tekortkomt in plaats van dat hij iets overhoudt. Hoe komt die gewone man nou ooit aan zo'n elektrische auto? En het moet allemaal op korte termijn. Is de Partij van de Arbeid nou nog van de gewone man of niet? Ik kan het niet volgen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat is de kern van mijn betoog, dus ik ben blij dat ik het nog een keer kan uitleggen. Dit is precies het probleem. We weten dat het transport en de mobiliteit, hoe we van A naar B gaan, moet vergroenen. We weten ook dat de gewone man zich een elektrische auto nu niet kan veroorloven. We moeten zorgen dat er tweedehands elektrische auto's komen, dat het ov beter wordt, dat er deelauto's komen, ook in armere wijken, zodat mensen met deelauto's kunnen werken. Tot die tijd moeten we zorgen dat mensen, helaas nog in een benzineauto, voor niet meer kosten van A naar B kunnen gaan. We hebben gezien dat het Planbureau zegt: het pakket dat het kabinet nu naar de Kamer heeft gestuurd, zorgt voor een kostenstijging van €185 per jaar voor een gemiddeld gezin. Mijn pleidooi en mijn vraag aan het kabinet is: doe nou de toezegging dat je dat gaat compenseren, doe de toezegging dat de gewone man plezier gaat krijgen van het klimaatbeleid en merkt dat zijn leven er beter van wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Thijssen (PvdA):

Alleen zo krijgen we iedereen mee. Alleen zo gaan we klimaatverandering voorkomen en alleen zo zorgen we dat de mensen een beter leven krijgen door klimaatbeleid.

Voorzitter. Nog twee punten. Zeer vooraanstaande Nederlandse klimaatwetenschappers — ik zei het net al in een interruptie — hebben gezegd dat de EU eigenlijk tien jaar eerder klimaatneutraal zou moeten zijn. Ik ben bang dat ze gelijk hebben. Hoe kijkt de staatssecretaris van Klimaat naar deze nieuwe inzichten? Graag een reflectie. Is de staatssecretaris bereid om dit te laten onderzoeken door het PBL? Als dat tot dezelfde conclusie komt, is de staatssecretaris dan bereid om binnen de EU, maar ook in Glasgow, hiervoor te gaan pleiten? Kan dit een beetje snel? Want Glasgow begint zondag al.

Tot slot. Op 6 november, over tien dagen, gaan er weer tienduizenden mensen de straat op om een ambitieus, effectief, maar vooral een eerlijk en rechtvaardig klimaatbeleid te eisen. Ik zou zeggen: komt allen!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Er is nog een interruptie van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Het was mooi om te horen dat de heer Thijssen zijn betoog begon met de uitspraak dat hij zich Europeaan voelt. Het is een Europees pakket. We moeten met elkaar voorkomen dat we nu enkel de nationale bril opzetten. Een van de punten die terugkomen in de visies van het kabinet, is dat het niet positief staat tegenover de plannen van de commissie om verplicht grensoverschrijdende hernieuwbare energieprojecten op te starten. Nu begrijp ik dat er tot op heden bijna geen onderzoeken zijn gedaan naar hoe we grensoverschrijdende hernieuwbare energie het beste kunnen uitnutten. Ik hoor de heer Thijssen vaak over onderzoeken, dus ik vraag me af of hij het verzoek wil steunen dat daar een onderzoek naar komt.

De heer Thijssen (PvdA):

O, wat een precieze vraag. Ja, in principe wel. Laten we vooral zo veel mogelijk duurzame energie opwekken in de wereld, als dat zou kunnen. Ik wil er wel voor waken dat actie in een ver buitenland ervoor zou zorgen dat we in Nederland minder zouden moeten doen. Daar zit heel vaak het gevaar bij dit soort ideeën: dan doen we scope 3-emissies en dan komt het allemaal goed. Maar eigenlijk betekent dat dat er in Nederland te weinig gebeurt. Ik steun het onderzoek, maar laten we wel zorgen dat de transformatie die in Nederland nodig is, niet wordt vertraagd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Thijssen. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik voel mij ook een Europeaan. Er is reden om trots te zijn op Europa als het gaat om het klimaat. Europa, de Unie, is het enige continent dat erin is geslaagd om al twee jaar geleden 25% van de CO₂-reductie te realiseren. We zijn mondiaal koploper. Tegelijkertijd zijn we met dit pakket nog niet ambitieus genoeg. Om de opwarming te maximeren op 1,5 graad, is 60% reductie in 2030 nodig. Dat is niet de ambitie van dit pakket. Dat is wel de ambitie van GroenLinks. Onze insteek bij dit pakket zal zijn: waar kunnen we de inspanningen nog verder vergroten om te bereiken wat nodig is, een mondiale aanpak van klimaatverandering? Als Europa die koploperpositie versterkt, zal dat anderen meenemen en overtuigen om dezelfde stappen te zetten. We zijn de grootste vrije markt in de wereld. Iedereen wil graag handel met ons doen. Als wij daar eisen aan stellen, nemen we anderen mee. De ambitie kan dus nog hoger.

In grote lijnen kan ik me best vinden in dit pakket. Er zitten wel een aantal zorgen in. Solidariteit en klimaatrechtvaardigheid moeten nationaal, Europees en mondiaal gestalte krijgen. Anders gaan we dit nooit redden. De heer Thijssen heeft gelijk: dit is niet alleen een ecologische, maar ook een sociale transitie. Iedereen die zegt dat we de status quo kunnen houden en dat we het kunnen laten zoals het is, liegt. Hij liegt tegen zijn eigen kiezers en tegen de kinderen en de kleinkinderen van die kiezers. Deze opgave is mondiaal. Die is gigantisch. Iedereen zal zich moeten aanpassen. De grootste schouders, de grootste vervuilers, zullen de hoogste prijs moeten betalen, maar we kunnen niet alles en iedereen compenseren of beloven dat de dingen blijven zoals ze waren. Daarom is het goed dat er zo'n ambitieus pakket ligt. Daarom is het ook heel belangrijk dat we iedereen in Europa meenemen. Zo'n sociaal klimaatfonds is cruciaal voor het slagen van dit pakket. Dit moeten wij als Nederland steunen. Dit moeten wij als Nederland ook versterken.

GroenLinks vindt dat de gratis rechten in het ETS voor de industrie- en energiesector versneld moeten worden afgebouwd; sneller dan de ambitie in dit pakket. De opbrengsten daarvan kunnen besteed worden aan het sociale klimaatfonds, om ervoor te zorgen dat iedereen meeloopt. Ik zie nog niet de overtuiging bij iedereen in de Kamer en in het kabinet om dat te gaan doen. Ik vraag het kabinet om daarop te reageren.

Een andere component van het pakket is dat je de grensheffing snel moet introduceren als je sneller de gratis ETS-rechten uit de sector gaat halen. Ook dat is een drukmiddel om andere landen mee te nemen. Ook daarvan hoop ik dat het tempo met Nederlandse inspanning omhoog kan worden gebracht.

Kritischer zijn wij over het niet-ETS-gedeelte. Dat gaat bijvoorbeeld over gebouwen en mobiliteit. Voorgesteld wordt om een heel kleine CO₂-heffing te introduceren, naast al het nationale beleid dat nodig is. Dat is heel veel nationaal beleid, want er moet heel erg veel gebeuren en het wordt heel erg complex. Er zitten twee gevaren aan. Degenen die klimaatproblemen ontkennen of ervan weglopen, zullen zeggen: Europa doet het al, dus we hoeven nationaal niets meer te doen. Het andere gevaar is dat de consequenties die burgers hiervan ervaren, worden uitvergroot, zodat het alleen maar Brussel is dat de schuld krijgt. Daarmee kunnen nationale politici hun verantwoordelijkheid ontlopen. Tegelijkertijd is het zo — ik noemde al even het rapport dat recent verschenen is — dat we nog zeer inconsistent bezig zijn als het gaat om het beprijzen van CO₂. Bij iedere belastingherziening zal, zeker in deze formatieperiode, op een veel consistentere manier de schade aan klimaat, biodiversiteit moeten worden meegenomen.

Alles wat schade brengt aan het klimaat zal moeten worden belast, niet het ene wel en het andere niet of het ene heel extreem en het andere te weinig. Dat moet leidend zijn in het nationale klimaatbeleid. Daarmee kunnen we veel beter bijdragen aan dit Europese pakket. Daar komt bij dat Nederland achterloopt. Wij halen nog niet de gemiddelde reductie van Europa. Wij hebben per hoofd van de bevolking bijna een dubbele voetafdruk, vergeleken met de gemiddelde in Europa. Er zit ook een ambitie in om het aandeel hernieuwbare energie naar 40% te brengen in 2030. Ik vraag het kabinet naar de cap die gelegd is op 35 terawattuur op land. Die is onmogelijk te combineren met de ambitie uit het "Fit for 55"-pakket. Erkent het kabinet dat en zegt het toe dat het die cap eraf gaat halen? Ik vraag dat, want we hebben die hernieuwbare energie nodig.

Ook op de luchtvaart zitten trouwens nog gratis ETS-rechten. Die kunnen ook versneld weggehaald worden. Ik vraag de staatssecretaris om zich daar hard voor te maken, omdat dit ook een belangrijke prioriteit moet zijn.

Tot slot. Iedere ton CO₂ die we nu al uit de atmosfeer halen, telt ieder jaar later dubbel en dwars mee. Methaan is het sterkste broeikasgas dat er is. De wijze waarop we nu landbouw sneller hervormen, geeft later een voordeel in de klimaataanpak. Ik roep het kabinet op om niet alleen vanwege de stikstofproblematiek, maar ook vanwege de methaanuitstoot veel meer prioriteit te geven aan de transitie in de landbouw. Dat is ook nodig omdat er in het Europese pakket en in de herziening van het gemeenschappelijke landbouwbeleid te weinig prioriteit aan is gegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank, voorzitter. Ik ben trots op wat Europa heeft neergezet. Met dit forse en ambitieuze plan gedraagt Europa zich voor het eerst als een groene reus op het wereldtoneel. En dat is nodig. Dat is nodig, want de aarde warmt op en dat is een bedreiging voor ons allemaal, met droogte, bosbranden en overstromingen.

Ik heb zelf dertien jaar in Brussel mogen werken. Ik weet dat er altijd landen zijn die op de rem willen trappen. Toen ik in 2007 namens Nederland mocht onderhandelen over de uitstoot van auto's trapte de industrie op de rem en trapte Duitsland op de rem. Nederland was toen ambitieus. We streden voor strenge uitstootnormen en die kwamen er. Wat blijkt? Anno 2021 is dat de redding van de auto-industrie in Europa.

Voorzitter. Een beter milieu begint bij politiek leiderschap. Dat is de les die we hieruit kunnen leren. De luxe van rustig aandoen hebben we niet. De klimaatramp wenden we niet af door weg te kijken. Wat mijn partij betreft is Fit for 55 een grote kans met een enorm pakket aan plannen om onze huizen te isoleren, ze zo comfortabeler te maken, de vervuilers te laten betalen en zo geld te investeren in groene technologieën. Schoon is de toekomst. Met Fit for 55 kan Europa koploper worden in de wereld. Wat D66 betreft moeten we dat ook willen: niet alleen Europa koploper in de wereld, maar ook Nederland koploper in Europa.

Ik ben echt trots dat ik als Nederlands volksvertegenwoordiger in deze Kamer mag staan en mijn motivatie mag toelichten. Ik doe dat vanuit mijn liefde voor Europa. Ik heb daar lang mogen werken. Ik doe dat ook vanuit de zorgen die ik heb over de klimaatcrisis. Mijn missie is duidelijk: laten we van Nederland de klimaatkoploper in Europa maken. Dat is een grote verantwoordelijkheid. Er zijn landen die een lager klimaatdoel willen. Voor D66 is dat geen excuus om als welvarend land achterover te leunen. Daarom vraag ik dit kabinet zich in Europa niet als een dwerg te gedragen. Uit de doorrekening van het PBL blijkt dat Nederland nog lang niet fit is voor 55. Laat dat ons niet afschrikken, maar laat dat ons juist motiveren. Ik roep het kabinet dan ook op om de ambities van Nederland in dit pakket vast te houden.

Voorzitter. Nederland is inmiddels koploper in Europa op het gebied van schone mobiliteit. We hebben hier de afspraak gemaakt dat in 2030 alleen nog uitstootvrije auto's worden verkocht. De Europese Commissie wil dat pas in 2035. Dat vind ik te laat. Ik put hoop uit Duitsland, een land met veel grote automerken, dat in zijn voorlopige regeerakkoord aangeeft dat het ook voor 2030 wil gaan. Dat biedt kansen. Een vraag aan het kabinet: hoe staat het kabinet tegenover het vervroegen van deze Europese uitfaseerdatum?

Voorzitter. Het valt mij op dat de trein in het "Fit for 55"-pakket amper genoemd wordt. Een gemiste kans, want met de trein kunnen we heel veel mooie plekken in Europa ontdekken, en ook nog op een schone manier. Ik vraag dan ook aan het kabinet hoe het de noodzaak van een snel Europees spoornetwerk in Europa op de kaart wil zetten.

Voorzitter. Nu over energie. De schoonste energie is de energie die we niet gebruiken. We willen de kracht van Europa benutten om de isolatie in Nederland stevig te versnellen. De renovatieversneller helpt daarbij. De energie die we wel gebruiken, moet wat ons betreft schoon zijn en het liefst dichtbij huis zijn opgewekt. Ik ben benieuwd van het kabinet te horen welke kansen we kunnen pakken met betere Europese samenwerking bij de aanleg van onze windparken op zee.

Voorzitter. Vervuiling krijgt een steeds hogere prijs. Dat is slim, want zo wordt het schone alternatief steeds betaalbaarder. Dat schone alternatief moet er dan wel zijn. De afgelopen weken zijn mensen geconfronteerd met de hogere gasprijs. Ik vind dit een heel belangrijk aandachtspunt. Het kwam eerder ook al voorbij. Ik zou van dit kabinet de toezegging willen dat bij de onderhandelingen altijd gekeken wordt naar de positie van lage en middeninkomens. Het werd al eerder gezegd: iedereen moet mee kunnen komen in deze grote verbouwing.

Voorzitter, ik sluit af. Dit is het begin van een groot groen avontuur van de Europese reus. Wij als Nederland moeten aan kop durven lopen en die groene reus de weg wijzen naar een klimaatneutrale toekomst. Dat kunnen we, en dat kunnen we samen in Europa.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Thijssen. Zijn laatste.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoorde de heer Boucke zeggen dat de vervuilers moeten betalen. Ik hoor ook dat de inkomenspositie van de lage inkomens en de middeninkomens goed bekeken moet worden. Kunnen we ook een stapje verder gaan en zeggen: als er kostenverhogingen zijn voor de lage inkomens en de middeninkomens, dan worden die helemaal gecompenseerd? We weten dat de vervuilvers meer moeten gaan betalen, dus de financiële ruimte is er. Kunnen we dat nu afspreken?

De heer Boucke (D66):

De vervuilers moeten inderdaad meer gaan betalen, maar we moeten ook eerlijk zijn: deze transitie gaat geld kosten. Wij moeten ervoor zorgen dat mensen zo veel mogelijk gecompenseerd worden, met name de mensen die slecht kunnen meekomen. Dat zijn de lage inkomens en de middeninkomens. Maar om nu hier de belofte te doen dat alles gecompenseerd wordt, terwijl wij nog duizenden pagina's aan het doornemen zijn, vind ik niet verantwoord. Die belofte ga ik hier dan ook niet doen. Maar laat ik wel zeggen dat ik het doel van de heer Thijssen deel. Ik heb ook heel aandachtig naar hem geluisterd en ik was het op veel punten met hem eens.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, ook voor haar de laatste interruptie. Daarna de heer Jansen van Forum voor Democratie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb nog een vraag over de luchtvaart. Ik hoor dat D66 heel lovend is over de plannen en dat D66 ook graag koploper en ambitieus wil zijn. Maar we zien ook dat in het "Fit for 55"-pakket dat nu voorligt nog geen afspraken worden gemaakt over de krimp van de luchtvaart, terwijl dat wel noodzakelijk is. Er komt wel een soort kerosinebelasting, in ieder geval een begin daarvan, maar we zien dat er veel meer nodig is om de luchtvaart echt te doen afnemen om de doelen van Parijs te halen. De luchtvaart blijft nu grotendeels nog buiten schot. Is de heer Boucke het met mij eens dat wij toe moeten naar bindende afspraken over het krimpen van de luchtvaart?

De heer Boucke (D66):

Ja. Dit plan van de Europese Commissie bevat een aantal voorstellen voor de luchtvaart. Daar ben ik verheugd over, want ik weet hoe lang het geduurd heeft om ervoor te zorgen dat wij verschillende acties op het vlak van de luchtvaart ondernemen. Een belasting op kerosine, maar ook — heel belangrijk — een aanscherping van het emissiehandelssysteem. Iets wat ons tien jaar terug niet lukte, gaan wij nu voor elkaar krijgen. Wat mij betreft mag het nog net iets sneller. Ik vind het ook belangrijk dat wij nationaal, als Nederland — dat is het koploperschap dat ik steeds noem — meer gaan doen. Wij zijn een groot luchtvaartland. Laten wij het eerste land in Europa zijn dat zijn luchtvaart gaat verduurzamen. Dat kunnen wij. Ik vind ook dat wij daarmee kunnen laten zien dat de rest van de wereld het ook kan.

De heer Jansen (FVD):

Wij kennen D66 als een echte klimaatpartij, die altijd nog verder wil gaan dan andere mensen. Wij zien de afgelopen jaren ook dat al die doelen continu niet gehaald worden. Het energieakkoord is continu niet gehaald. Urgendarechtszaken zijn nodig om regeringen te dwingen om toch dat soort dingen te gaan doen. Wij kennen D66 ook als een partij van vaccinatiedwang, van lockdowns en dat soort dingen. Het PBL heeft een beetje vooruitgekeken en zegt: als wij onze doelen niet halen, dan moeten wij nadenken over dingen als klimaatlockdowns. Bijvoorbeeld RTL heeft een artikel gemaakt over CO₂-budgetten die via QR-codes worden verdeeld. Zou D66 daar voorstander van zijn? Zou D66 voorstander zijn van een klimaatlockdown als de doelen niet snel genoeg gehaald worden?

De heer Boucke (D66):

De term "klimaatpartij" draag ik echt met trots. Ik dank de heer Jansen daarvoor. Ik ben het met de heer Jansen eens, om het in goed Nederlands te zeggen: we have to put our money where our mouth is. Ik vind dat wij, als wij ambitieuze klimaatdoelen met elkaar afspreken, ook de maatregelen, de acties met elkaar moeten afspreken om die doelen te halen. Dat is inderdaad te weinig gebeurd in het verleden. Wat D66 betreft hoort bij een ambitieus doel ook een ambitieus maatregelenpakket. Ik zie dat Europa met een pakket komt dat onder de streep optelt tot 55%. Dat vind ik top; dat vind ik heel goed. Het lijkt ook sluitend te zijn. We zullen er nog heel veel discussie over voeren of het eerlijk verdeeld is en of het rechtvaardig is. Onder de streep moet het wat ons betreft altijd op minimaal 55% uitkomen. Ik vind ook dat wij in Nederland daarbovenop nog harder moeten lopen. Hoe gaan wij dat doen? Door goede afspraken met elkaar te maken.

De heer Jansen (FVD):

Ik hoor niet echt een antwoord op mijn vraag. Stel dat we in 2030 niet op 55% maar op 45% uitkomen en dat het PBL lekker gaat rekenen en zegt: als we nu een klimaatlockdown invoeren, dan halen we die laatste tien procentpunten. Zou D66 dan voorstander zijn van het invoeren van een klimaatlockdown?

De heer Boucke (D66):

Ja, "stel, stel". Stel dat we op 65% uitkomen, zou ik zeggen. Laten we een pakket maken dat sluitend is en dat ervoor zorgt dat we wel op 55% in Europa uitkomen en op 60% in Nederland. Dat kunnen we. Als wij nu al beginnen met "stel dat wij het niet halen", dan kunnen we de tent sluiten en hoeven we er niet aan te beginnen. Laten we ervoor zorgen dat we de ambitie stellen — ik heb echt vertrouwen in dat het in deze Kamer gaat lukken — om een stevig maatregelenpakket met elkaar af te spreken dat eerlijk en rechtvaardig is en dat ervoor zorgt dat mensen met een kleine beurs mee kunnen komen. Dan hebben we die "stel" van u helemaal niet nodig.

De heer Jansen (FVD):

Dan een andere "stel". Zou een klimaatlockdown deel kunnen uitmaken van het maatregelenpakket?

De heer Boucke (D66):

Het plan van de Commissie — de heer Bontenbal weet heel goed hoeveel duizend pagina's dat plan bevat — is een heel gedegen plan met heel veel maatregelen die optellen tot 55%. Dat is voor mij leidend. Daar kunnen we het mee doen. Ik blijf het zeggen: in Nederland kunnen we een stap verdergaan. Daar moeten we ook maatregelen over afspreken. Daar zullen we elkaar in deze Kamer vaak over spreken. Dat vind ik ook goed, want het moet volgens het democratische proces gebeuren. Maar dat zijn de maatregelen waar we voor staan. Ik zou zeggen: lees ons verkiezingsprogramma. Het telt op tot 60%.

De voorzitter:

De heer Jansen, tot slot.

De heer Jansen (FVD):

Ik merk dat u de vraag heel erg ontwijkt. Maar zou u nou wel of niet voor een klimaatlockdown zijn? Zou u ervoor zijn om te zeggen: we gaan de snelwegen een maand sluiten, zodat er geen CO₂ wordt uitgestoten, zodat die doelen gehaald kunnen worden? Bent u nou wel of niet voor zo'n klimaatlockdown?

De heer Boucke (D66):

Ik zou de heer Jansen willen voorstellen om ons verkiezingsprogramma er even op na te lezen en misschien even een search te doen op het woord dat hij zo fantastisch mooi vindt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke. Dan geef ik het woord aan de heer Erkens van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. We willen onze wereld schoon, veilig en leefbaar doorgeven aan de volgende generaties. Dat vergt ambitieus en effectief klimaatbeleid. Tegelijkertijd kan Nederland niet alles alleen oplossen en zou een alleingang zorgen voor het verlies van een gelijk speelveld voor onze bedrijven. In dat geval is het: de wereld warmer en Nederland armer. De VVD is daarom voorstander van ambitieus Europees klimaatbeleid. We omarmen dan ook het Europese klimaatdoel van 55% reductie in 2030. Met een gezamenlijk doel bereiken we met Europa meer dan op eigen houtje. Een Europese aanpak zorgt voor een gelijk speelveld voor onze bedrijven. Het is ook logisch om in Europees verband te kijken waar we de meeste CO₂-winst kunnen behalen. Nederlandse gascentrales kunnen bijvoorbeeld nodig zijn om de Poolse uitstap uit kolencentrales mogelijk te maken. Daarnaast kunnen Europese maatregelen onze nationale inspanningen makkelijker maken, waardoor we de transitie op een meer kosteneffectieve wijze kunnen realiseren. Europa en Nederland kunnen hiermee wereldwijd een koplopersrol nemen. Het Europese doel van 55% staat voor ons dus niet ter discussie.

Dit mammoetpakket — het gaat om 12.000 pagina's, zoals collega Bontenbal al zei — bevat maatregelen waar we ons in kunnen vinden en bevat logischerwijs ook maatregelen waar we ons zorgen over maken. We worden blij van maatregelen zoals de aanscherping van de CO₂-prijzen voor de industrie en van de groene grensheffing. Hiermee laten we de industrie de grote stappen zetten richting 2030. Ik ben dan ook blij dat het kabinet zich inzet om nog meer ruimte te creëren om de doelen die we met elkaar stellen in de ETS-sectoren, in de industrie, te gaan realiseren. De groene grensheffing zorgt ervoor dat we onze banen niet verliezen aan landen als China, omdat we ambitieuzer beleid hebben. Dat leidt tot een slimme richting om te kiezen.

Onze grootste zorg zit op de betaalbaarheid van een aantal voorstellen. We hebben al te kampen met enorm hoge brandstof-, gas- en elektriciteitsprijzen. Dat leidt nu al tot hoge rekeningen voor huishoudens en ook binnen Fit for 55 zitten voorstellen die zorgen voor extra kosten voor de middeninkomens en het mkb. Niet al deze maatregelen helpen voor een forse CO2-reductie. De CO2-prijs, het ETS-BRT zoals het technisch heet, en de CO2-beprijzing voor de gebouwde omgeving en de mobiliteit verhogen de lasten fors voor Nederlanders, maar verminderen nauwelijks de CO2-uitstoot. Volgens het PBL gaat het om 0,5 megaton voor een toch forse lastenverhoging. Mijn vraag aan het kabinet is waarom het relatief positief is over dit voorstel. Waarom sluit u zich niet aan bij landen die tegen dit voorstel zijn? Is betaalbaar én effectief klimaatbeleid niet van belang? Hoe legt u dan uit dat de CO2-reductie van dit voorstel erg beperkt is?

Gekoppeld aan deze CO₂-prijs voor huishoudens vloeit ook nog eens 25% van de opbrengst van deze belasting op Nederlandse huishoudens weg naar een Europees sociaal klimaatfonds. Hier maken we ons zorgen over. We kunnen huishoudens dan niet meer compenseren voor die kostenstijging, want een deel van het geld komt niet terug in de Nederlandse schatkist. We compenseren gezinnen in Portugal en Polen. Die dubbele solidariteit voelt voor ons toch wel als een stap te ver. Én we compenseren de transitie in andere landen én we pakken ook nog eens de hoogste ambities in Nederland. Het gevoel bekruipt ons — de heer Thijssen gaf dit ook al aan — dat de partijpolitieke kleur van de Eurocommissaris voor Klimaat hier wellicht een rol in speelt. Ziet het kabinet dit fonds als een onderdeel van het klimaatbeleid, of is het inkomensbeleid? Bent u bereid om een subsidiariteitstoets uit te voeren op dit voorstel, aangezien inkomensbeleid een nationale bevoegdheid is? Als je al deze voorstellen optelt, wat betekent het dan voor Nederlandse huishoudens? Dat wordt ons gewoon niet helder in de huidige visies.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even over de betaalbaarheid. Er zijn verschillende perspectieven. Als je niets doet, wat kost dat dan? Dit was een vraag van de heer Kops. De schattingen lopen uiteen van 5% tot 15% van ons mondiale bnp. Dat is 80 biljoen, dus 4 biljoen tot 12 biljoen per jaar gaat het kosten als je niets doet. Dat is waanzinnig veel geld. Dat is totaal onbetaalbaar. Dat is een andere discussie dan de betaalbaarheid van dit pakket, maar ik wou dat punt toch even gemaakt hebben.

Dan de betaalbarheid van dit pakket. Ik ben het met u eens wat betreft de kritiek op de CO₂-verbreding of de ETS-verbreding naar gebouwde omgeving en mobiliteit. Maar ik heb er moeite mee dat u met die kritiek ook het sociaal klimaatfonds ter discussie stelt. Is de VVD bereid om het sociaal klimaatfonds wél te ondersteunen indien het een andere financiering krijgt dan de huidige? Want het is evident dat er regio's zijn in lidstaten, in Polen, in Estland — dat ken ik toevallig, daar zijn we recent geweest — waar mensen compleet afhankelijk zijn van fossiele winning en energieopwekking en dat die landen ook moeten worden meegenomen in de transitie. Daarom is een sociaal klimaatfonds essentieel voor het slagen van dit pakket.

De heer Erkens (VVD):

De heer Van der Lee stelde een terechte vraag wat mij betreft, want het sociaal klimaatfonds voelt op sommige vlakken aan als inkomensbeleid. Vandaar ook mijn vraag aan de regering. Je ziet in een aantal andere voorstellen in het "Fit for 55"-pakket dat er ook fondsen zijn die gebruikt worden voor de verduurzaming van industrie en voor innovatie over Europa heen. Dat is natuurlijk ook vaak een nettobijdrage van Nederland aan een fonds dat ook in andere land toegepast kan worden. Mijn twijfels zitten bij de vraag of de Europese Unie in dit pakket direct huishoudens compenseert in andere landen, wat wij financieren via onze huishoudens. Die link daartussen vinden wij heel moeilijk — laat ik het zo maar neerzetten. Ik snap natuurlijk wel dat als je kijkt naar een klimaatpakket van deze ordegrootte, je wil zorgen dat iedereen kan meegaan. Want als je in Polen besluit dat de kolencentrales allemaal dichtgaan en als wij daardoor kosteneffectief hier minder gaan doen, zitten daar ook bepaalde vormen in, zoals altijd bij Europese voorstellen, waarin we toch collectief kijken naar waar het meest effectief resultaat geboekt kan worden.

De voorzitter:

De heer Van der Lee tot slot.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Als ik de heer Erkens goed beluister, zegt hij: de VVD is voor een sociaal klimaatfonds dat is geënt op het meenemen van mensen die door de transitie in Europa extreem zwaar getroffen worden, zoals we ook compensatie geven voor de werknemers van Hemweg en we in de recente wet over de productiebeperking van kolencentrales een voorziening hebben opgenomen voor een sociaal transitiefonds. Maar als dat fonds het karakter krijgt van inkomenspolitiek waarmee specifiek huishoudens worden gecompenseerd, is de VVD ertegen. Is dat een correcte samenvatting?

De heer Erkens (VVD):

Dat is een deels correcte samenvatting van collega Van der Lee. Ik zei net dat compensatie nationaal moet plaatsvinden. Het sociaal klimaatfonds heeft wat ons betreft een dubbele zorg ingebouwd. Het is inkomenspolitiek en we halen het ook nog eens op bij onze huishoudens. Ik ben het wel met de heer Van der Lee eens dat iedereen deze transitie moet kunnen doormaken. Ik zou zelf zeggen, ook naar aanleiding van een eerdere interruptie van mij bij de heer Thijssen, dat we daar nationaal naar moeten kijken. Dat hebben we in het verleden al gedaan. Ik betwijfel gewoon of deze bevoegdheid in Brussel thuishoort.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Dank u.

Ten slotte hebben we zorgen over de uitvoerbaarheid van een aantal voorstellen, bijvoorbeeld de 50% groene waterstof in de industrie. Dat is een ambitieus getal. Voor ambitie lopen we niet weg, maar tegelijkertijd produceren we nu nog vrijwel geen waterstof. Nederland gebruikt relatief veel waterstof in Europa. Hoe kijkt de regering hiernaar? Hoe sluit dit aan bij onze huidige plannen? Hoe verhoudt dit zich ook tot de richtlijn en tot energiebesparing, aangezien de productie van groene waterstof meer energie zal vergen door de conversieverliezen die vrijkomen bij de productie ervan? Naast de 50% waterstof zijn er ook nog andere voorstellen die misschien lastig te realiseren zijn. Op welke aspecten zitten de grootste zorgen van deze regering?

Samenvattend. We steunen de Europese klimaatambitie van 55%. We zien veel voorstellen die onze steun kunnen vinden, maar we hebben wel serieuze zorgen over aspecten van het pakket die meer om inkomenspolitiek lijken te draaien dan om klimaatbeleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Zei de heer Erkens aan het begin van zijn betoog nou werkelijk dat de gascentrales hier in Nederland moeten blijven draaien, mede om de mensen in Polen van de kolen af te halen? Zei hij dat nou werkelijk?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij heeft de heer Kops precies gehoord wat ik zeg in zijn retorische vraag. Hij heeft net in zijn eigen betoog aangehaald dat Chinese kolencentrales op volle toeren draaien en dat daarom Nederlandse klimaatmaatregelen ineffectief zijn. Ik zeg juist dat een Europese aanpak tegemoetkomt aan zijn bezwaar, als in Polen twintig kolencentrales staan door te roken terwijl wij hier een gascentrale extra sluiten en de elektriciteitsnetten in Europa met elkaar zijn verbonden. We moeten keuzes maken die het meest kosteneffectief zijn en die daarnaast de meeste CO₂-reductie behalen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Kops.

De heer Kops (PVV):

Dat is toch complete waanzin? Hoe wil de heer Erkens dat uitleggen aan de mensen hier in Nederland? In Nederland wordt tegen de huishoudens gezegd: "U moet allemaal van het gas af, want gas is vies. Het is fossiel. Daar moeten we van af. Dat kost vele tienduizenden euro's per woning. Maar de gascentrales moeten wel openblijven en juist harder gaan draaien om mensen in Polen van de kolen af te halen." Wat is dat nou? Hoe legt u dat uit aan de mensen hier? Mensen hier in Nederland moeten vele tienduizenden euro's betalen om van het gas af te gaan, maar gas voor Polen om hen van de kolen af te halen is dan wel goed. Waar betalen de mensen hier in Nederland dan in godsnaam die vele tienduizenden euro's voor? Hoe legt de heer Erkens dat uit? Dat is toch waanzin? Is dat dan die Europese solidariteit? Dus de mensen hier in Nederland betalen vele tienduizenden euro's voor de Polen? Wat is dat?

De heer Erkens (VVD):

Ik kan u geruststellen. We gaan niet tot het einde der dagen de gascentrales laten draaien voor de Poolse elektriciteit. Het is een kwestie van timing: op welk moment kun je de stap van het gas af maken? Dat gaat inderdaad tientallen jaren duren.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Miljarden gaan worden uitgegeven. Nederlandse miljarden, Europese miljarden, natuurlijk veelal opgebracht door de inwoners van de Europese Unie of geleend met z'n allen en daardoor doorgeschoven naar de toekomst. En die worden eigenlijk weggegeven aan de industrie met ook het eigendom voor de industrie, zoals we vorige week zagen bij Nieuwsuur over de aanleg van waterstof. We geven de sleutels aan Shell, die er geen cent aan hoeft te betalen maar wel alle winst pakt. Die fout hebben we al een keer eerder gemaakt toen we in de zestiger jaren aan de gaswinning in Groningen begonnen. Is de VVD bereid om die fout niet nog een keer te maken en te zeggen: als wij investeren in de ontwikkeling van waterstof, dan zorgen we dat de baten daarvan terugkomen in de samenleving en niet worden bijgeschreven bij de winsten van Shell?

De heer Erkens (VVD):

Voor ons is het in ieder geval niet de bedoeling dat er ongedekte cheques naar de industrie gaan. In het Europese klimaatpakket wordt de ETS-beprijzing, de CO₂-prijs, fors aangescherpt, zodat we rechten sneller uit de markt halen en het pad waarmee we ze afbouwen nog wat versterken. Dus ook de industrie zal moeten gaan betalen. Tegelijkertijd hebben we banen in de industrie ook de komende jaren gewoon nog nodig, want als wij deze industrie niet hier in Nederland of in Europa hebben, gaan we nog steeds die producten importeren. We kunnen het bedrijfsleven wel altijd in en verdomhoekje zetten, maar we hebben ze ook nodig voor deze transitie.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Als je een totaal ander antwoord krijgt dan dat op de vraag die je stelt, is natuurlijk geen debat te voeren. We geven nu aan het consortium van Gasunie en Shell miljarden voor de ontwikkeling van de waterstofbackbone, zonder dat we regelen dat we daar enige baten voor terugkrijgen in de toekomst. Vorige week luidde Gasunie daarover de noodklok. Zelfs op het ministerie van EZK maken zich daar zorgen over, maar wij weten niks. Dat is toch ongewenst? Dat wij het niet weten is ongewenst, maar ook dat wij zo veel geld, publiek geld, betaald door de inwoners van Nederland, weggeven aan de ontwikkeling van iets wat voor de toekomst nodig is — ze zeggen dat het dat is — maar dat we dan in de toekomst alle zeggenschap en alle winst hebben weggegeven. Daarom de vraag aan de VVD of zij het met de SP eens is dat we op het moment dat we nieuwe vormen van energie gaan ontwikkelen, met heel veel geld van de inwoners van Nederland, ervoor moeten zorgen dat het van de inwoners van Nederland is en dat de winsten die daarover worden gemaakt voor de inwoners van Nederland zijn.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het eens met mevrouw Leijten dat nog veel vragen openstaan over de waterstofmarkt in de toekomst. De aanleg van de infrastructuur ligt grotendeels bij Gasunie, toch een publieke organisatie in een bepaalde mate. Ik ben het met haar eens dat dit debat wel gevoerd moet gaat worden in deze Kamer, maar of dat over Fit for 55 nu gaat? Weet u, we gaan het niet oplossen. Het is een marktordeningsvraagstuk voor de hele waterstofeconomie van de toekomst. Ik ben het met u eens dat we daar als Kamer daar wel tijdig een antwoord op moeten formuleren en ik ben het ook nog eens met u eens dat we daarbij moeten kijken hoe de baten zo veel mogelijk ten goede komen aan onze samenleving. Daar kan ik me dus in vinden en ik wil graag het debat met u aangaan de komende periode.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Erkens (VVD):

Mijn betoog was klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Was u helemaal aan het einde van uw betoog?

De heer Erkens (VVD):

Ja, ik was aan het einde gekomen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Elke dag zien we de urgentie toenemen. Wetenschappers geven inmiddels aan dat klimaatneutraliteit in 2050 eigenlijk tien jaar te laat is om de 1,5 graden opwarming te behalen. Na bijstelling van de nationale doelen tijdens de COP26 stevenen we volgens de VN nog steeds af op 2,7 graden opwarming. Net als veel andere collega's, staan mijn fractie en ik positief tegenover de maatregelen van de Commissie in het "Fit for 55"-pakket en de voorstellen. Het is mooi om te horen dat veel mensen hier in de Kamer dit positief vinden, ook al moet het ambitieuzer.

Voorzitter. Graag zou ik richting het demissionaire kabinet een aantal belangrijke zaken onderstrepen, zodat deze in de lopende onderhandelingen meegenomen kunnen worden. Het "Fit for 55"-pakket is Europees en we moeten voorkomen dat we enkel met een nationale bril aan de slag gaan. In het pakket stelt de Commissie voor om grensoverschrijdende hernieuwende energieprojecten verplicht te stellen. Het kabinet onderschrijft wel het belang, maar wil het liever vrijblijvend laten, terwijl er juist veel kansen liggen om grensoverschrijdend op te trekken. Is het kabinet bereid om een onderzoek te starten om te kijken wat er mogelijk is en waar deze kansen liggen om hier samen met anderen in op te trekken? Graag een reactie. Daarnaast sluit ik me aan bij de oproep van de heer Boucke voor een hogesnelheidsnetwerk, dat nu niet wordt meegenomen in dit pakket.

Naast CO₂-reductie lijken emissie-onttrekkende technologieën onmisbaar om in 2050 CO₂-neutraliteit te halen. Het Nationaal Groeifonds dat we hier in Nederland hebben, investeert niet in deze noodzakelijke technologieën. Er zijn wel start-ups, bijvoorbeeld in Eindhoven, die samen met TNO technologieën ontwikkelen om op grote schaal CO₂-uit de lucht te halen. Ik vraag me dan ook af wat de reden is voor de terughoudende reactie van het demissionaire kabinet op het Europees Investeringsfonds specifiek gericht op duurzame technologie. Kan het demissionaire kabinet zich in Brussel positief uitspreken over het Europees Investeringsfonds en met innovatieve start-ups in gesprek gaan om te kijken waar drempels voor aanvragen weggenomen kunnen worden?

Voorzitter. Het is de hoogste tijd dat het kabinet gehoor gaat geven aan de roep van de huidige en volgende generaties om hun wereld en leefomgeving veilig te stellen en een klimaatcatastrofe af te wenden. Daarvoor hebben we geen vrijblijvende maar bindende doelen nodig, geen Richtlijn hernieuwbare energie, maar een verordening hernieuwbare energie. Van bindende nationale doelen hoeft Nederland helemaal niet bang te worden. We kunnen de 36% halen als we concretere plannen maken en mensen meenemen. Het kabinet wil graag koploper worden. Hoe gaat het dat realiseren?

Voorzitter. Dat brengt mij wel bij de uitvoerbaarheid. De premier noemde dit de grootste verbouwing van Nederland. Daarom de vraag: zijn we hier als Nederland ook klaar voor? Terwijl de urgentie ten aanzien van het veranderende klimaat groter werd, is de Nederlandse overheid steeds kleiner geworden, met als gevolg dat we meerdere levensgrote vraagstukken hebben. Het ging er vandaag ook bij het BZK-begrotingsdebat over. Nu staan we aan de vooravond van deze gigantische verbouwing. Heeft de Staat de juiste en voldoende mensen om deze transitie vorm te geven? Is de overheid in staat om haar deel te leveren als het gaat om de energie-infrastructuur, bijvoorbeeld het verzwaren van energienetten en de waterstofinfrastructuur? We hebben in Nederland 28.000 technische mensen nodig. Hoe gaan we dat bereiken, vraag ik aan het kabinet. Hoe ziet Nederland er dan in 2030 uit? Heeft het kabinet hier een visie op en het deze delen?

Voorzitter. Ten slotte. Een aantal collega's haalde al aan dat het belangrijk is dat dit ook een sociale transitie wordt. Het is dan ook goed dat de prijs die vervuilers betalen zal gaan naar zij die ook deze transitie het hardste nodig hebben, via het sociaal klimaatfonds. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat dit geld ook daadwerkelijk bij die mensen terechtkomt en dat hier goed toezicht op is en met de juiste waarborgen?

Voorzitter. We staan voor een enorme uitdaging. Ik verwacht dat het kabinet de gewilde koploperrol nu ook gaat waarmaken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Er is nog een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb mijn enige interruptie nog bewaard voor Volt. U bent een Europese partij. Ik vind dat mooi. Jullie laten je er ook op voorstaan. Er zit altijd iets van een spanning tussen wat doe je Europees en wat doe je nationaal? Kunt u daar eens op reflecteren? U zegt dat we aangescherpte hernieuwbare-energiedoelstellingen moeten hebben. Dus wat doe je nog nationaal en wat doe je Europees? Vindt u ook dat we meer zouden moeten doen dan Europa? Is dat dan niet in strijd toch met die Europese gedachte dat we dat ook samen moeten oplossen?

De heer Dassen (Volt):

Van belang is natuurlijk dat we dit als Europa samen gaan doen, maar dat ontslaat Nederland niet ervan om daarin ook een bepaalde voortrekkersrol te nemen, juist ook omdat Nederland een van die welvarende landen is. Maar het zou juist mooi zijn als Nederland in Brussel ervoor gaat pleiten dat we als Europa nog sneller gaan, maar ook in samenspraak met andere landen bepaalde projecten weet op te starten om dus die hernieuwbare-energieprojecten vorm te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Hoe verder weg van de keukentafel en de werkvloer, hoe makkelijker het is om klimaatambities op te leggen. Dat is in de kern het ongemak van de SGP bij de voorliggende klimaatplannen van Eurocommissaris Timmermans. De Kamer heeft herhaaldelijk gevraagd om een grondige toets op subsidiariteit en proportionaliteit van de klimaatplannen. Ik lees in de BNC-fiches ongeveer 130 keer een positieve noot en vier keer een negatief oordeel, met tussendoor wat vraagtekens. Kortom, al weten we nog niet hoe het precies uitpakt, we zijn positief. Dat is, naar mijn mening, precies de verkeerde volgorde. Waar is de kritische houding, is mijn vraag aan het kabinet. De redenering is vooral dat klimaat en energie iedereen aangaat en dat de EU daarom alles maar aan moet sturen. En dat is het dan zo ongeveer. Ik vind dat een enorme uitholling van het subsidiariteitsbeginsel. Waar blijft de onderbouwing van de subsidiariteitstoetsen? Wat een moeilijk woord, voorzitter! Maar goed, ik ben eruit gekomen en volgens mij komt het verder niet meer voor in mijn betoog.

Voorzitter. Staatssecretaris Yeşilgöz schrijft dat alleen de uitkomsten van de subsidiariteits- — nou, daar komt ie toch nog een keer — en proportionaliteitstoetsen naar de Kamer zijn gestuurd. Maar nu kwam ie er goed uit, hè! Maar goed, de vraag aan de staatssecretaris is of ze de onderliggende analyses ook naar de Kamer wil sturen. Een Europees emissiehandelssysteem voor de industrie- en energiesector met een steeds lager emissieplafond vinden wij heel goed. Daar heb je Europese samenwerking echt voor nodig, maar voor bijvoorbeeld de gebouwde omgeving gaat die vlieger niet op. Dan is de vraag waarom wij als SGP hier zo scherp op zijn. In de eerste plaats willen wij een bestuur dat zo dicht mogelijk bij de burger staat. Volgens mij wil het kabinet dat ook. We moeten voorzichtig zijn met de alsmaar uitdijende klimaatmacht van de Europese Commissie. "Het moet van Brussel" helpt echt niet om draagvlak te krijgen bij de mensen die ik net aanhaalde: Henk en Tine, Hendrik en Else-Marie, de gewone mensen in het land. Daar moet het draagvlak ontstaan. Dat komt niet als wij grote verheven verhalen in deze Kamer of in Europa houden.

In de tweede plaats kunnen allerlei subdoelen en regels vanuit Brussel de complexe verbouwing van onze energievoorziening doorkruisen. Het Planbureau wijst daar ook op. Het gaat om een heel ingewikkeld samenspel van beleid, markt, techniek en 17 miljoen spelers in het veld. Daar kun je niet zomaar bouwstenen uit wegtrekken of verleggen, want voordat je het weet, heb je een ongewenst domino-effect of onevenredige gevolgen voor specifieke sectoren. Zo kan de voorgestelde Richtlijn energiebelastingen grote gevolgen hebben voor ons belastingstelsel. Afspraken over minimumtarieven? Prima. Maar van zaken als degressiviteit en de accijnsverschillen tussen benzine en diesel moet Brussel wat de SGP betreft afblijven. Het kabinet straalt veel te veel uit: we zien wel waar het schip strandt. Maar als dat schip gestrand is, dan ben je te laat.

FF55, zo kort het kabinet het "Fit for 55"-maatregelenpakket af. Dat is wat mij betreft ook wat het kabinet uitstraalt: ff die 55% van onze CO₂-emissies reduceren. Was het maar waar! Ging het maar zo makkelijk, want helaas geeft het kabinet zich maar weinig rekenschap van de mogelijke gevolgen. Dat raakt mij echt. Dat moeten wij Nederland niet zo aan willen doen. Dat lijkt op roekeloos bestuur, onbezonnen gedrag. Ik zie Urgenda alweer handenwrijvend klaarstaan. Dan weet je waar we uitkomen: dan moet je nóg meer dingen gaan doen die je echt niet zou moeten willen en niet verstandig zijn.

Voorzitter. Verplicht 48% emissiereductie in de gebouwde omgeving, de landbouw, het wegvervoer en de kleine industrie in 2030 in plaats van de huidige 36%. Dat betekent nogal wat. De wijkenaanpak voor de gebouwde omgeving gaat nu al langzamer dan gedacht. Dan in acht jaar tijd een derde meer leveren? Nou, vertel mij maar eens hoe u dat doet! Het voorgestelde emissiehandelssysteem voor de gebouwde omgeving en het wegvervoer betekent mogelijk €0,10 extra per kuub gas en per liter benzine. Is dit al naast de huidige paniek over de gasprijzen gelegd?

In 2030 zou ten minste de helft van alle industriële waterstof duurzaam geproduceerd moeten zijn. Dat betekent nogal wat, namelijk omgerekend 30 terawattuur aan extra duurzame-energieproductie. Dat komt neer op een verdubbeling van de duurzame-energieproductiecapaciteit, die tussen nu en 2030 volgens het Klimaatakkoord nog gerealiseerd zou moeten worden. Hoe wil het kabinet dat ooit realiseren? Want ook in het buitenland is die groene waterstof nog nauwelijks beschikbaar. Kortom, gaat het kabinet zich tegen deze plannen verzetten? De Kamer heeft bij de Algemene Beschouwingen per motie gevraagd om een nadere analyse uit te voeren naar de gevolgen van de klimaatplannen voor de niet-ETS-sectoren, waaronder de gebouwde omgeving, voor huishoudens, mkb en overheidsuitgaven. Het is heel goed dat het Centraal Planbureau dit oppakt, want we moeten zo snel mogelijk een beeld krijgen en tot die tijd een voorbehoud maken.

Voorzitter. Dan heb ik nog een concrete vraag aan de minister van I&W. Hoe haalbaar zijn de doelen voor de luchtvaart, de zeevaart en de maritieme sector? Is de impact op deze sectoren, die een belangrijke bijdrage leveren aan onze economie, wel duidelijk? Of tekenen we hiermee voor het einde van onze Rotterdamse haven, de binnenvaart en Schiphol?

Voorzitter, ter afronding. Het kan niet zo zijn dat de regering de potentiële gevolgen negeert omdat de details van de voorstellen nog niet ingevuld zijn en dat, als de details zich uitkristalliseren, de regering zegt dat we te laat zijn om nog iets te kunnen veranderen. Want ja, ook wij vinden dat we af moeten van fossiele brandstoffen, maar niet door met de Brusselse olifant door onze Nederlandse porseleinkast te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag gaat het in essentie om de vraag wat we willen behouden, wat we willen bewaren en wat we willen beschermen. Die vraag staat volgende week centraal in Glasgow en die staat vandaag centraal als we spreken over een Europese aanpak voor een minder verhit klimaat. Uiteindelijk begint het antwoord op die vraag op de plek waar we wonen, waar we werken en waar we voor elkaar zorgen.

Wij van de ChristenUnie geloven niet in utopieën. Wij zijn niet van de maakbaarheid en wij zijn niet van hoge doelen zonder daden. Wij zijn een club die staat voor het goede leven en voor genieten van genoeg. Dat betekent een leven dat meer in het teken staat van verbondenheid met wat ons gegeven is: de schepping en de schepselen. Prachtig, maar tegelijkertijd ook kwetsbaar. Dat betekent bijvoorbeeld minder focussen op consumeren en op een 24 uurseconomie, waarbij alles wat we willen op elk moment overal vandaan moet komen, ten koste van veel, zoniet alles. Alleen zo, met ook die focus, kan Europees klimaatbeleid slagen.

Voorzitter. We staan voor een grote opgave en verandering. We weten dat er in zo'n transitie altijd winnaars en verliezers zijn. Ook met dat voor ogen kijken we naar al die grote Europese voorstellen van duizenden pagina's. Dragen die bij aan het goede leven en aan goede daden, en zorgen we goed voor wat kwetsbaar is?

Voorzitter. Ik lees dat het kabinet vindt dat het klimaatbeleid weinig te maken heeft met het inkomensbeleid. Tegelijkertijd kan de klimaat- en energietransitie een toekomstige ongelijkmaker van jewelste zijn. Zo meteen, na dit debat, spreken we nota bene over een gigategemoetkoming via de energierekening vanwege de pijlsnel gestegen gasprijs. Als dat geen inkomensbeleid is, wat dan wel?

Voorzitter. Mijn punt is duidelijk. Neem bijvoorbeeld de gebouwde omgeving. Is het wel sociaal om huurders die hun huis niet kunnen isoleren of woningeigenaren die de verduurzaming niet kunnen betalen, wel op kosten te jagen door hogere energieprijzen maar ze niet te helpen? We moeten niet in semantische discussies vervallen, maar als je begint met deze mensen uit de penarie te halen door hun huis te isoleren, is dat tegelijkertijd goed klimaatbeleid én goed inkomensbeleid.

Er is nog een kant van deze medaille. We moeten scherp oog houden voor de regionale spreiding van de groei aan werkgelegenheid en een mogelijk verlies aan werkgelegenheid. Ik mis dat aspect in alle rapportages over de klimaat- en energietransitie van dit kabinet en de planbureaus. Hoe kijkt vak-K daar eigenlijk tegen aan?

Voorzitter. Ik kom bij een sector die nog flink gas moet geven, of eigenlijk juist niet, namelijk de mobiliteit. Die sector, inclusief de luchtvaart en scheepvaart, is sinds 1990 niet gekrompen qua reductie, maar stoot juist nog meer uit dan in 1990. Nederland wilde al langer alleen nog nieuwverkoop van emissievrije auto's in 2030, maar nu lijkt Duitsland langszij te komen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: biedt dat perspectief om het tijdpad te versnellen van 2035 naar 2030?

Ook op het gebied van landbouw en landgebruik ligt er een forse reductieopgave. Het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de Europese Farm to Fork-strategie en de doelen uit Fit for 55 — ik heb de namen niet verzonnen — op het gebied van landgebruik sluiten echter nog niet op elkaar aan en kunnen weleens lelijk gaan stapelen op het boerenerf. Wat is de inzet van het kabinet hierbij? Tegelijkertijd liggen er ook kansen. Boeren kunnen namelijk een cruciale rol spelen in het vastleggen van CO₂. In hoeverre is dit een nieuwe loot aan de stam van het onder druk staande verdienmodel van agrariërs? Hoe kunnen de Europese Unie en het kabinet nog een impuls geven aan het verdienen aan het opslaan van koolstof in de bodem? Er ontbreekt op dit moment bijvoorbeeld nog een gecertificeerd systeem om een carbon credit te plakken op een landbouwmethode. Wat gaat het kabinet doen om deze methode en dit systeem dichterbij te brengen, zodat boeren gaan bijdragen aan het aanpakken van de klimaatopgave en daar ook nog een boterham van kunnen eten?

Voorzitter. Dan de waterstofdiscussie. Sommige collega's hebben daarover al vragen gesteld, over het realisme van de waterstofdoelen van de Europese Unie. Ik sluit me daar graag bij aan. De gevolgen voor de financierbaarheid van andere gewenste innovaties dreigen namelijk heel groot te worden. Neem bijvoorbeeld kraken. Dat is een industrieel proces op circa 850 graden Celsius, dat als een van de meest prominente bronnen van CO₂-emissies met zes krakers in Nederland verantwoordelijk is voor zo'n 5 miljoen ton CO₂-uitstoot per jaar. Als 50% groene waterstof een bindend doel wordt, worden twee ontwikkelingen onderuit gekegeld. Ten eerste het elektrisch kraken, waar hard aan gewerkt wordt. Direct elektrisch kraken kost vier keer minder energie dan kraken via waterstof. Dat gaan we toch niet onmogelijk maken door monomaan te gaan voor waterstof, terwijl andere routes die de staatssecretaris nota bene subsidieert, veel en veel efficiënter zijn?

Het tweede, nog belangrijker, is waterstof uit restgassen. Dat kan bijvoorbeeld gebruikt worden om van oud plastic volledig nieuw virgin plastic te maken of voor de energievoorziening van bedrijven of gebouwen in de omgeving. De financiering daarvan — die beslissing valt volgend jaar al — valt of staat met het meetellen van circulaire waterstof als groene waterstof en niet als blauwe of grijze waterstof. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om dat te doen? Gaat hij zich hiervoor in Europa inzetten? Wil de staatssecretaris daar haast mee maken, zodat er voor de investeringscyclus van 2022 al duidelijkheid komt?

Voorzitter, ten slotte. Ik sluit me helemaal aan bij de uitvoerbaarheidsvragen van collega Dassen. Straks hebben we hoge doelen, glanzend beleid, maar geen gouden handen om dat alles te realiseren. Het is een vraagstuk dat deze transitie midscheeps zou kunnen raken. Graag een reactie van het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank je wel, voorzitter. Fit for 55 is inderdaad niet de nieuwe sportschool voor te zware Eurocommissarissen — dat hadden we al vastgesteld — maar wel een heel dik pakket van Frans Timmermans, die Europa CO₂-neutraal wil krijgen in 2050. Het is niet mals. Wat betekent Fit for 55 nou voor ons, voor Nederland? Wat kost het ons? Wat levert het op? En wat zijn de gevolgen? Dat vinden wij bij JA21 relevante vragen. Terwijl we zelf in de naam het juiste antwoord hebben, is dat niet het antwoord dat wij graag zouden zien. Datgene wat we lezen stemt ons niet zo heel erg vrolijk.

Fit for 55 heeft alle kenmerken van een zogenaamde planeconomie. Het is misschien een beetje het model-Thijssen: een blauwdruk aan de hand waarvan de markt en het dagelijks leven van gewone mensen tot in detail gedirigeerd kunnen worden. Door het gebruik duurder te maken, worden mensen en bedrijven van fossiel af gedwongen. De Europese Commissie draagt consumenten en producenten niet alleen op wát ze moeten doen, maar ook hóé ze dat moeten doen, bijvoorbeeld door lidstaten het energiebelastingstelsel op de schop te laten gooien. Wat te denken van de onhaalbare bindende verplichting van 50% groene waterstof binnen het waterstofgebruik in de industrie?

Het PBL geeft aan dat de transitie in Nederland tot 2030 hierdoor fors duurder dreigt te worden, maar hoeveel duurder? Wat vindt de staatssecretaris van dat micromanagement met mogelijk grote gevolgen vanuit Brussel voor de portemonnee van heel veel Nederlanders? Wat vindt zij ervan dat het schone Nederland, tevens de grootste EU-nettobetaler, als rijke lidstaat een van de hoogste reductieopgaven voor zijn kiezen krijgt?

Over de portemonnee van de Nederlanders gesproken, kijk, daar hadden wij graag wat meer over gehoord. We hebben het debat in de commissie gevoerd. U zegde mij toe om voor het debat van vandaag een brief te schrijven waarin nader zou worden ingegaan op de doorrekening van de kosten voor de huishoudens, het mkb en de overheidsuitgaven. Ik heb die brief gisteren ontvangen, maar er staat niet echt een doorrekening in. Het is dezelfde informatie. Bij zo'n grote operatie mag je toch verwachten dat er een degelijke kosten-batenanalyse onder ligt? Ik heb het vaker gezegd: ik vind mezelf een klimaatrealist. Hoe je er ook over denkt, je hebt die analyse nodig. Wat betekent het? Wat betalen we ervoor? Ik hoor alleen maar partijen van de linkerkant die zeggen "het moet sneller, sneller, sneller, tempo, tempo, tempo", maar jongens, even op de handrem: wat kost het ons en wat levert het op? Dat vind ik er belangrijk bij.

Ik lees over een hogere brandstofrekening. Daar is het ook in andere bijdragen over gegaan. Ik lees over bezitters van benzine- en dieselauto's. Ik lees over de verhoging van de energierekening. Enzovoorts. We zien dat de energierekening in Nederland nu al explodeert. We zien de energiearmoede waarin mensen verkeren. Mensen zitten letterlijk in de kou. De Europese Commissie vraagt ons om de kosten nog verder te laten oplopen. Als rijk land krijgen wij een gebrekkige terugkomst van geld. Het gaat erom dat wij als rijke lidstaat veel zullen bijdragen en weinig zullen terugkrijgen.

De berekening van die 55% uitstoot komt volgens de EU uiteindelijk op 1,3 biljoen euro uit. Er zijn nu al berekeningen, bijvoorbeeld van Lomborg, die zeggen dat het 4 à 5 biljoen wordt, dat het om veel meer geld gaat. Dat zijn zulke immens grote verschillen dat je toch mag vragen waar dat in zit. En als je daarbij optelt dat een land als China met gemak in een paar dagen tijd — een paar uur tijd, werd al gezegd — onze inzet zomaar omver kan blazen, is de effectiviteit van de hele operatie nog maar zeer, zeer, zeer de vraag en arbitrair.

Kortom, voor JA21 is het helder. Wij zitten niet te wachten op klimaatdictaten uit Brussel, die bovendien op deze manier slecht onderbouwd zijn in kostenopzicht. Wij zullen veel geld kwijt zijn en er weinig voor terugkrijgen. Ik roep het kabinet daarom op om zich tegen dit plan, dit manifest, te verzetten. Dat zit er niet in. Dat zien wij ook wel bij JA21. Tegelijkertijd hopen wij dan maar weer op de wijzen uit het Oosten. In dit geval zal Polen het veto dat is aangekondigd nog weleens kunnen doorzetten en daarmee het dreigement in realiteit kunnen omzetten waardoor ons dit pakket bespaard kan blijven.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan mevrouw van der Plas van BBB. Ik hoor mevrouw Van der Plas vragen of zij na de heer Jansen mag. Dat is geen probleem. Als de heer Jansen zover is, wisselen we het even om. Het woord is aan de heer Jansen van Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel. De Europese Commissie wil dat Europese landen in 2030 55% minder CO₂ uitstoten ten opzichte van het niveau in 1990. In 2050 moet de hele Europese Unie klimaatneutraal zijn. De kosten gaan astronomisch zijn en de opbrengsten zullen volstrekt verwaarloosbaar zijn. Als je al gelooft in dat hele CO₂-verhaal, heeft het alsnog geen enkele zin voor Nederland om hieraan mee te doen. Wij gaan nu alles op alles zetten om in acht jaar tijd onze CO₂-uitstoot meer dan te halveren. 1.000 miljard voor het gasloos maken van woningen en gebouwen. Iedereen verplicht aan de warmtepomp. Stijgende energierekeningen met honderden euro's per jaar. Honderden miljarden subsidie voor nieuwe elektrische auto's. Nog eens honderden miljarden subsidie voor windmolens, zonneakkers, biomassa en waterstof. Om dit allemaal werkend te maken, moeten we ook nog eens honderden miljarden investeren in het versterken van het stroomnetwerk.

Nederland stoot ongeveer 170 megaton CO₂ per jaar uit. Dat is zo'n 1.300 megaton in de komende acht jaar tot 2030. China stoot diezelfde hoeveelheid CO₂ uit in één maand. Onze bespaarde CO₂ wordt binnen enkele dagen in de lucht geblazen door Chinese kolencentrales. En dat voor duizenden miljarden.

Waarom doen we dit? In 2014 had ik een college van dr. Robin Pistorius, docent aan de UvA. Hij sprak over het gevaar van klimaatverandering voor de eilandengroepen in de Stille Zuidzee. Hij zei dat over twee jaar — dat was toen 2016 — het eiland Tuvalu volledig onder water zou zijn komen te staan. Vijf jaar later is het tropisch eiland nog altijd niet overstroomd. Sterker nog, het is 73 hectare groter geworden sinds 1970. En dat is het probleem met dit hele klimaatverhaal. Mensen zoals UvA-docent Pistorius verspreiden de grootst mogelijke onzin, puur nepnieuws. Het is bangmakerij en ze worden er nooit op aangesproken. Ze worden nooit gecorrigeerd en ze worden nooit aansprakelijk gehouden. Waarschijnlijk is hij nu nog steeds aan het vertellen dat nu dan wel weer over twee jaar dit eiland onder water zal staan. Zo gaat het steeds. We zien de hele tijd krantenkoppen en we horen speeches waarin wordt beweerd dat er een kantelpunt is bereikt en dat we nog maar tien, vijf of één jaar hebben. Dat is angstzaaierij. Het zijn altijd voorspellingen die nooit uitkomen. De angstzaaiers komen er continu mee weg. Ze worden er nooit op aangesproken. De Kamer zit er vol mee.

Eergisteren publiceerde het KNMI een nieuw rapport, in lijn met deze angstzaaierij, waarin het voorspelt dat de zeespiegel voor de Nederlandse kust aan het eind van deze eeuw 2 meter gestegen kan zijn. Het is een absurde voorspelling aangezien de Nederlandse zeespiegel met 1,8 millimeter per jaar stijgt. Als je dat doortrekt naar 2100, heb je het over 20 centimeter in plaats van over 2 meter. Dat is een factor 10 minder. Het is een totale leugen. Net als al die andere doemsdagprofeten zullen de mensen van het KNMI hier nooit verantwoordelijk voor worden gehouden. Deze mensen, wiens volgelingen hier in de Kamerbankjes zitten, hebben een hele generatie kinderen bang gemaakt voor het einde van de wereld. Deze mensen zorgen ervoor dat we op het punt staan om onze hele nationale welvaart op te offeren voor een vaag verhaal over het weer. In plaats van dat de media deze mensen aansprakelijk houden, hun financiële belangen ontmaskeren en hun leugens ontkrachten, doen ze eraan mee. Je kunt geen NOS-journaal kijken, geen Nieuwsuur of praatprogramma's — ik zou overigens iedereen afraden om naar die programma's te kijken — zonder minstens vijf keer per uitzending te horen dat de wereld binnen nu en tien jaar een keer zal vergaan. Er is een constante stroom van desinformatie en die is nodig om de bevolking wijs te maken dat er iets gaande is. Want als je naar buiten kijkt, heb je het niet door.

Wij zullen dit continu aan de kaak blijven stellen. Wij zullen continu deze leugens blijven exposen. Wij willen stoppen met het peperdure en zinloze klimaatbeleid. Wij willen niet duizenden miljarden uitgeven voor misschien, eventueel 0,00007 graden minder opwarming.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb nog twee zinnen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, prima.

De heer Jansen (FVD):

Geen verplichte Europese klimaatwet, maar de Europese Unie verlaten. We moeten weer kiezen voor Nederland en voor de Nederlanders.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Welke boodschap heeft collega Jansen aan de wetenschap en aan metingen? De zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust is overigens sinds 1890 1,9 millimeter per jaar. Dat het zo is en dat er nog geen versnelling te zien is in onze nationale meetreeks, heeft ook te maken met zoiets als een gravitatie-effect, waardoor de zeespiegel bij Groenland al wel meetbaar sneller stijgt en hier nog niet. Onderkent de heer Jansen dat en heeft hij dat verwerkt in zijn betoog?

De heer Jansen (FVD):

Ja, het is inderdaad zo dat de zeespiegel mondiaal op verschillende punten met verschillende snelheden stijgt. Dat klopt. Desondanks is het mondiaal gemiddeld 30 centimeter per eeuw. Dat gaat iets sneller dan in Nederland, maar het is nog steeds niet de dramatische stijging die je zou verwachten als het verhaal waar blijkt te zijn. Het is al helemaal niet in lijn met de 2 meter aan het einde van de eeuw. Vanmorgen hadden we een technische briefing van mevrouw Slangen, zeg ik uit mijn hoofd. Zij heeft ook in de krant gezegd dat de zeespiegel na 2100 wel 2 meter of misschien wel 7 meter kan stijgen. Daarbij wordt weggelaten dat er in datzelfde rapport wordt gesproken over een situatie die over duizenden jaren gaat. Het is allemaal heel erg selectief. De waarheid is gewoon dat er niet heel veel aan de hand is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is op zich niet allemaal heel selectief. Er is door het KNMI een nieuwe bovenkant van de mogelijke zeespiegelstijging aan het eind van deze eeuw gepresenteerd. Er zijn verschillende scenario, maar uiteindelijk is het niet de vraag of het gaat gebeuren maar wanneer het gaat gebeuren. Of het nu aan het eind van deze eeuw is of van de volgende eeuw, er is een zeespiegelstijging en er is wereldwijd versnelling meetbaar. Welke boodschap heeft de heer Jansen daaraan? Uiteindelijk weten we dat we met de huidige opwarming al duizenden jaren een na-ijleffect zullen zien als het gaat om de zeespiegel. Welke les trekt de heer Jansen uit dit soort feiten? Die lijken niet door te klinken in zijn betoog, en dan formulier ik het volgens mij vrij eufemistisch.

De heer Jansen (FVD):

Het woord "feiten" is hierin nogal betrekkelijk. Dit gaat allemaal om projecties en voorspellingen. Ik wees er al op dat die voorspellingen continu niet uitkomen. Het hele verhaal van zure regen, dat bossen in het jaar 2000 uitgestorven zijn en al die dingen. Nou, kom op, komt u anders naar de microfoon.

De voorzitter:

U gaat verder.

De heer Jansen (FVD):

Al die voorspellingen komen continu niet uit. Het is continu bangmakerij. Neem bijvoorbeeld James Hanson. In 1988 heeft hij die grote speech gehouden voor het Amerikaanse congres. In datzelfde jaar zegt hij: als we nu niet drastisch ingrijpen, ligt over 20 of 30 jaar de westkant van Manhattan onder water. Dat is niet gebeurd. Dat is gewoon niet gebeurd. Al Gore heeft een hele film gemaakt hierover. De Britse rechter heeft nu verboden om die op scholen uit te zenden omdat er zo veel onwaarheden in zitten. Het komt allemaal niet uit. De noordpool zou in de zomer van 2015 ijsvrij moeten zijn. Dat is allemaal niet gebeurd. Al die voorspellingen komen telkens niet uit.

De voorspelling van het KNMI waar u naar verwijst, gaat over de absolute bovenkant van het absoluut onwaarschijnlijke scenario. Dat komt in de krant te staan. Dat wordt continu aan kinderen verteld op school: jullie wereld zal vergaan. Maar het genuanceerde verhaal wordt er niet bij verteld. Dat geldt ook voor het IPCC-rapport. Daar valt gewoon in te lezen dat die hele hoge scenario's van zeespiegelstijging 1. heel onwaarschijnlijk zijn en 2. zich eventueel zullen voltrekken over een periode van duizenden jaren. Dus we hebben het niet over tientallen jaren en over een onderlopend Nederland. Dat is gewoon onzin.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik constateer dat de heer Jansen geen antwoord geeft op mijn vraag. Mijn vraag ging niet over de uitersten en waar we in 2100 op voorbereid moeten zijn. Mijn vraag ging er meer over dat het gaat gebeuren. Wanneer het gaat gebeuren, is afhankelijk van de snelheid waarin de effecten van klimaatverandering zichtbaar worden. Er zit nu al zo veel CO₂ in de lucht dat we gewoon duizenden jaren na-ijleffecten gaan zien qua zeespiegelstijging. Daarop vroeg ik te reageren, maar daar komen we niet veel verder mee.

Mijn laatste vraag. De heer Jansen staat volgens mij in een beetje conservatieve traditie, althans dat hoop ik nog een beetje als ik de geboortepapieren van zijn beweging zie. In een conservatieve traditie is toch het eerste wat je doet goed zorgen voor je leefomgeving? Dat doe je uit liefde en vanuit een soort voorzorgsprincipe. Waar is dat gebleven in het betoog van Forum voor Democratie en in het betoog van de heer Jansen als het gaat om het klimaatbeleid en om het goed letten op wat er om ons heen gebeurt? Het is meetbaar aan de zeespiegel, niet alleen voor de Nederlandse kust, maar ook voor Groenland.

De heer Jansen (FVD):

Toch nog even over wat je — of u, sorry — zonet aan het begin zei. Ik vind dat ik er wel op ingegaan ben, maar ik zal het verduidelijken. Dat is wat ik bedoelde toen ik zei dat het over feiten moet gaan. De heer Grinwis presenteert het alsof het feiten zijn als hij zegt dat het over duizenden jaren zo zal zijn, maar het zijn voorspellingen. Ik heb geprobeerd te schetsen dat ik niet geloof dat die voorspellingen uitkomen. Ik geloof dus ook niet dat dit per se het geval zou zijn. Het zou het geval kunnen zijn, want alles kan en we weten niet hoe de toekomst eruit gaat zien. Het klimaat is duizenden, miljoenen en zelfs miljarden jaren aan verandering onderhevig geweest, dus dat zal in de toekomst ook gaan gebeuren. Daar kun je dus niet zoveel van zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB voor haar bijdrage. Ik denk dat zij blij was dat het wat langer duurde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Voorzitter, inwoners van Nederland en mensen op de tribune. Allereerst wil ik beginnen met een kleine correctie op de woorden van de heer Van der Lee. Hij gaf tijdens zijn inbreng aan dat methaan het sterkste broeikasgas is en dat klopt niet. Mijn interrupties waren op, dus ik doe het maar even zo. Methaan staat volgens het CBS gelijk aan 25 CO₂-equivalent. Voor lachgas is dat 298, meer dan tien keer zoveel. En dan zijn er nog zogenaamde F-gassen, zoals koudemiddelen die misschien wel in de airco op de kamer van Diederik Samsom zitten, of in de koelkast in de keuken van de heer Timmermans, die een CO₂-equivalent van meer dan 23.000 kunnen hebben. Dat wilde ik even genoemd hebben.

Voorzitter. We leven vandaag de dag voortdurend in crises. De coronacrisis, de biodiversiteitscrisis, de klimaatcrisis, de stikstofcrisis en de wooncrisis. Iets een crisis noemen lijkt tegenwoordig wel dé manier om draagvlak voor beleid te krijgen. Je noemt het onderwerp gewoon een crisis en dan gebruik je woorden als "alarm" en "ramp". Je noemt je kinderen en kleinkinderen, die gedoemd zijn als wij niets doen. Mensen bang maken en angst zaaien: het is een prachtige methode gebleken voor het nemen van rigoureuze maatregelen, waarvan we het effect op de langere termijn niet kennen, maar die de mensen thuis wel veel geld kosten.

Wat ook bij de methode hoort, is het volgende. Mensen die vraagtekens zetten bij de crisis, met andere inzichten komen of vragen stellen over de maatregelen, worden ontkenners genoemd. Klimaatontkenner, corona-ontkenner, stikstofontkenner. Ze worden afgeschilderd als mensen die dom of extreemrechts zijn. Ze worden weggezet, alleen maar omdat die mensen een onwelgevallige mening hebben. Dus jij wilt dat Nederland overstroomt? Dus jij wilt geen toekomst voor je kinderen? Dus jij wilt dat de aarde vernietigd wordt? En dan hoop je dat deze mensen dit soort rare methodieken zo zat worden dat ze hun kritische noten gewoon niet meer laten horen en dat ze hun mond houden. Dat doen we dus niet.

Voorzitter. Het probleem is dat bedenkers van dit beleid, of dat nu in Nederland is of in de Europese Unie, zelf zo dik betaald krijgen dat zij niet wakker hoeven te liggen over hoe zij de rekening van de uitwerking van het beleid moeten betalen. Zij hoeven zich een vliegreisje niet te ontzeggen. De hardwerkende burgers wel. Zij gaan de prijs betalen. Met de klimaatplannen zal ook het produceren van voedsel duurder worden, en dus komen er hogere voedselprijzen. Er zijn nu al tuinbouwers in Nederland die de kassen leeg hebben staan door hoge energieprijzen. De burger gaat dat uiteindelijk terugzien in de prijs voor voedsel. Het demissionaire kabinet heeft grote ambities en Nederland wil nog meer dan van ons wordt gevraagd. Weet het kabinet precies welke gevolgen dat heeft voor mensen in Nederland en hun besteedbare inkomen? Weten we wat wij hiermee exact bijdragen aan het tegengaan van klimaatverandering? En zo ja, wil de staatssecretaris dat dan met ons delen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij niet instemt met de voorliggende plannen zolang onduidelijk is wat de gevolgen zijn voor de inkomens van huishoudens en bedrijven in Nederland?

Het is niet alleen het inkomen van onze burgers, maar zelfs de gezondheid die hier van ondergeschikt belang lijkt. Vandaag werd bijvoorbeeld bekend dat er belangenverstrengeling is bij de onderzoeken naar de gezondheidseffecten van windmolens. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de belangen van onze mensen beter worden afgewogen in de klimaataanpak? En dan graag geen antwoord in de trant van het "het klimaat is in het belang van iedereen", want er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden.

Ik was bijna gerustgesteld toen ik in het fiche las over brede welvaart. Ik weet dat daar al een motie over is ingediend. Het kabinet beoordeelt de plannen ten aanzien van het aspect kwaliteit van leven voor de huidige generatie als positief. Ik val bijna van mijn stoel als ik vervolgens lees dat de kosten voor burgers en bedrijven weliswaar omhooggaan, maar dat de kwaliteit van leven wordt opgehangen aan schonere lucht en een CO₂-vrij energiesysteem. Ik weet dat zuurstof en water eerste levensbehoeften zijn, maar voedsel is dat ook. Met de stijgende prijzen kunnen inwoners van Nederland wandelen tot ze een ons wegen, maar als zij niet voldoende geld hebben om gezond en veilig voedsel te kopen, is dat laatste onsje snel weg. Wat betekent de prijs van alle klimaatmaatregelen nou echt voor de kwaliteit van leven? Wanneer komt de staatssecretaris met deze doorrekening?

Mijn laatste vragen. Waarom twittert de staatssecretaris over het KNMI-bericht over de 1 tot 2 meter zeespiegelstijging, terwijl uit de daadwerkelijke metingen blijkt dat de Noordzeespiegel slechts stijgt met gemiddeld 1,8 millimeter per jaar? Waarom deelt de staatssecretaris geen feitelijke metingen?

Is de staatssecretaris bereid om de consumenten in Nederland erop te wijzen dat als ze vlees, eieren en zuivel eten, ze dit dan zouden moeten doen van Nederlandse makelij, in verband met de lage ecologische voetafdruk? Zo nee, waarom niet?

Hoe wordt het IPCC-bericht dat koeien drie tot vier keer minder klimaatimpact hebben dan altijd werd gedacht beoordeeld? Hoe wordt dat meegenomen in het beleid?

Dat was het eigenlijk. Er stond nog een krabbel, maar dat was geen vraag.

De voorzitter:

Een beetje een abrupt einde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel. Ook dat kan.

De voorzitter:

Voor een mooie afronding is er nog de heer Grinwis, met zijn laatste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zeker, voorzitter. Die heb ik voor mevrouw Van der Plas bewaard. Aanleiding voor mijn vraag aan haar is wat zij zei over de hoge gasprijzen en de gevolgen voor tuinders. Die zijn inderdaad verschrikkelijk. Daar klonk een beetje in door dat we moeten oppassen met klimaatbeleid, maar misschien heb ik dat verkeerd verstaan. Het zou voor tuinders fantastisch zijn als ze niet meer afhankelijk zijn van Russisch gas, maar van warmte uit de eigen bodem. Het zou ook fantastisch zijn als we tuinders helpen door ervoor te zorgen dat de warmteprijs niet meer gekoppeld is aan de gasprijs en dat we ze helpen te elektrificeren zonder dat daar een straf op staat via een opslag duurzame energie. Als we die stappen zetten, wordt de tuinbouw groener, is die minder afhankelijk van het dure gas van Poetin en helpen we niet alleen de tuinbouw maar ook de wereld een stukje verder. Er klonk wat bezorgdheid door in de woorden van mevrouw Van der Plas. Die deel ik. Er klonk ook een beetje te veel negativiteit in door, terwijl er kansen zijn om de tuinbouw verder te helpen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Meneer Grinwis, ik kan het alleen maar met u eens zijn. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar op dit moment is dit niet het geval. Op dit moment worden mensen wel geconfronteerd met hogere energieprijzen. Dat geldt ook voor de consument en de burger. Ik ben juist heel erg voor alternatieven. Je ziet bij gewasbeschermingsmiddelen dat je niet alles meteen maar overboord moet gooien, of wat dan ook, maar ook moet zorgen voor alternatieven die goed werken, en dan zo snel mogelijk. U vindt mij wat dat betreft dus geheel aan uw zijde.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Ik stel voor dat we schorsen tot 18.40 uur, inclusief dinerpauze. Daarna gaan we meteen door naar de eerste termijn aan de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.53 uur tot 18.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het "Fit for 55"-pakket van de Europese Commissie. De staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat start en zal ook aangeven hoe de rest van de volgorde is. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal de beantwoording beginnen. Misschien is het goed als ik mijn mapjes even noem. De woordvoerders zijn het inmiddels gewend in onze debatten. Ik wil graag alle vragen beantwoorden, dus dat betekent dat we allemaal aparte mapjes hebben. Daarna zullen achtereenvolgens de minister van IenW, de staatssecretaris van IenW en de staatssecretaris van Financiën het woord voeren.

Na mijn algemene verhaal en een aantal vragen die ik onder het — misschien wat minder overzichtelijke — mapje algemeen heb verzameld, komen daarna de overzichtelijke mapjes. Die betreffen het ETS, de ESR, de effort sharing regulations, en het sociaal klimaatfonds. Daarna volgt een mapje hernieuwbaar. Daaronder vallen een aantal zaken, zoals waterstof en biomassa. Dan heb ik het mapje landbouw. Ik moet zeggen dat de collega's van Landbouw en Binnenlandse Zaken er op dit moment niet zijn. Ik zal mijn best doen om de vragen over landbouw te beantwoorden, maar ik hoop dat de Kamerleden mij de ruimte geven om een en ander door te verwijzen naar mijn collega als het te specifiek wordt. Maar dat gaan we dan zo meteen wel zien. Dat is mijn volgorde.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb met de Kamerleden afgesproken: vijf vragen of opmerkingen. Dan kijken we even hoe ver we komen met vier bewindspersonen. Het woord is nu aan de staatssecretaris.

Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Klimaatverandering raakt ons allemaal. Daarom moeten we met elkaar werken aan minder broeikasgasuitstoot, namelijk 55% CO₂-reductie in 2030 in Europa. Ik heb het al eerder in een commissiedebat gezegd: toen ik in de Kamer woordvoerder klimaat was, stuurden wij in de tweede of derde week toenmalig minister Wiebes meteen naar Brussel om daar te pleiten voor een hoger doel in Europa, namelijk 55%. Daar heeft hij een tijdje over gedaan. De eerste paar keren dat hij uit Brussel terugkwam, zei hij: ik blijf daar wel voor pleiten, maar er is niet veel animo voor. Ik ben heel erg blij en trots, eerlijk gezegd, dat mede door de Nederlandse inzet en de inzet van dit parlement destijds uiteindelijk 55% als doel is vastgesteld in Europa.

Waarom is het nu zo belangrijk om dit op Europees niveau te doen? Omdat je door samen in actie te komen gewoon meer voor elkaar krijgt. Met 27 lidstaten en ongeveer 450 miljoen inwoners en bedrijven levert het al snel resultaat op als je met elkaar afspraken kunt maken, zoals in het "Fit for 55"-pakket, waarmee Europa zich toont als koploper in het uitvoeren van ambitieus klimaatbeleid. Met dit pakket geeft Europa wereldwijd een duidelijk signaal af, ook in aanloop naar de klimaattop in Glasgow. Die begint volgende week en ik weet dat veel Kamerleden en collega's daar naartoe zullen gaan. Daarmee voeren wij ook druk op richting andere landen buiten de EU om ook ambitieuzer te zijn.

De voorzitter:

De staatssecretaris is nog maar net begonnen, maar er is al een interruptie.

Yeşilgöz-Zegerius:

Het was ook wel een heel spannende inleiding. Dat moet ik toegeven. Ik was ook zelf onder de indruk.

De voorzitter:

Het is een soort thriller. De heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Het ging me inderdaad om iets wat de staatssecretaris in haar inleiding zei. Zij had het over het samen optrekken in Europa, het belang daarvan en de voordelen die wij daarvan kunnen hebben. Ik ben toch een klein beetje verbaasd, want afgelopen week, met de stijgende gasprijzen die ons allemaal in Europa raken, lazen wij dat het kabinet zich geschaard heeft bij de zuinige vier. Ik vroeg mij af waarom het kabinet de Kamer hier niet van tevoren over heeft ingelicht. Wij hadden een debat met de staatssecretaris, net daarvoor, maar toen is daar niets over gezegd. Dit lijkt mij nou bij uitstek een onderwerp waarbij je in Europa samen zou moeten optrekken. Het is in ieder geval wel een debat waard voordat het kabinet hier zo'n stellingname over inneemt in Europa. Dus graag een reactie van de staatssecretaris.

Yeşilgöz-Zegerius:

Toen wij tijdens het commissiedebat spraken over het proces waarin wij op dat moment zaten, zaten wij twee dagen voordat wij in de ministerraad zouden bespreken hoe wij kunnen omgaan met de stijgende energieprijzen en hoe wij mensen kunnen compenseren. Dus ik wist toen ook nog niet precies waar wij op zouden uitkomen. Maar wij hebben wel met elkaar gedeeld dat elke lidstaat een ander startpunt en een andere context heeft — de landen om ons heen hebben allerlei verschillende maatregelen getroffen — en dat wij vooral ook nationaal moeten kijken wat wij kunnen doen. In mijn beleving — het is goed dat we hier even bij stilstaan — was al die tijd duidelijk dat we nationaal zouden kijken wat we kunnen doen om Nederlanders zo snel mogelijk enigszins tegemoet te komen. Dat is gedaan. Denk aan de voorstellen vanuit Europa. Toen lag er ook nog geen toolbox, meen ik. Die is ongeveer die dag of net later gekomen. De toolbox vanuit Europa liet zien wat je vooral nationaal kunt doen en kondigt aan dat we samen meer onderzoek kunnen doen naar hoe we ons beter kunnen voorbereiden op dit soort zaken. Dat is de lijn waarop we hebben aangesloten. Er is dus niet iets heel anders of afwijkends gebeurd ten opzichte van wat de lijn tot dan toe was.

De heer Boucke (D66):

Ik wil twee punten hierover maken. Eén. Bij zulke belangrijke onderwerpen ga ik ervan uit — dat zal ik niet meer doen — dat het kabinet dit op tafel legt voor het naar Brussel gaat. We spreken hier over een pakket van volgens mij dertien voorstellen en 4.000 pagina's, als ik de heer Bontenbal mag geloven. Ik ga ervan uit dat we dit uitvoerig bespreken, voordat het kabinet naar Brussel gaat met een standpunt. Dat is mijn eerste punt.

Dan het tweede punt, op de inhoud. Ik heb toch nog een vraag aan de staatssecretaris. U geeft zelf aan hoe belangrijk het is om in Europa samen op te trekken, om daar voordeel uit te halen. Als het gaat om de gasprijzen, vindt de staatssecretaris ook niet dat gezamenlijk gas inkopen een manier kan zijn om in ieder geval te waarborgen dat onze gezinnen en onze mensen in de wijken een lagere gasprijs krijgen?

Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik het mij goed herinner, hebben we juist bij dit punt stilgestaan tijdens het commissiedebat. We hebben gezegd — ik meen dat het een vraag was van in ieder geval Volt — dat het ideaal zou zijn als dat een oplossing was voor de urgente situatie waarin we zitten en waarover we vanavond in een ander debat verder met elkaar over zullen praten. Ik heb het over de stijgende gasprijzen. Alleen, stel dat Europa als één blok zou zeggen, bijvoorbeeld tegen Rusland: we gaan nu gezamenlijk inkopen en dit is de prijs die wij bieden. De schaarste is zo groot op de wereldmarkt, dus Rusland verkoopt het toch wel. Die analyses zijn gemaakt. Er is hier met de premier een debat geweest voordat hij naar Brussel ging voor de Raad waarbij hij aanwezig was. Daar ging dit vervolgens ook over. Volgens mij zitten we dus op de lijn zoals we die samen hebben ingesteld.

We hebben opgetrokken met Europese landen die hetzelfde standpunt hebben als Nederland. Alleen, er zijn landen die zeggen: je zou als Europa veel meer moeten doen. Maar daar zit nu niet de directe oplossing voor de knelpunten waar Nederlandse huishoudens mee te maken hebben. Volgens mij — daar gaan we straks over praten, dus ik zal dat deel kort houden — doen we dat juist door te zeggen: we gaan kijken hoe we u zo snel mogelijk tegemoet kunnen komen en hoe we die stijging die mensen gaan merken op hun rekening zo veel mogelijk kunnen beperken of enigszins kunnen beperken. Dat zal ook afhangen van hoe snel dat stijgt, want dat is voor ieder huishouden weer anders. Maar goed, daar gaan we het straks over hebben.

De heer Boucke zegt, en daar heeft hij helemaal gelijk in, dat er dertien fiches voorliggen, dertien maatregelen en wetsvoorstellen met heel veel stukken daaronder. Nederland is het eerste land en naar mijn weten nog steeds het enige land, maar dat weet ik niet helemaal zeker, dat zo uitvoerig elk fiche heeft beoordeeld en een reactie naar het parlement heeft gestuurd. Naar mijn weten zijn wij het eerste parlement in Europa dat echt een debat heeft over de Fit for 55. Ik ben heel blij dat we nu onze eerste gedachten daarover met elkaar kunnen wisselen. Dat betekent ook dat de onderhandelingen in Europa nog echt gaan beginnen. Het is dus goed, denk ik, om nu van de Kamer mee te krijgen waar u allemaal belang aan hecht en hoe u erin staat. Maar ik wil wel teruggeven dat we op Europees niveau al heel ver zijn. Die onderhandelingen zijn nog niet op detailniveau, dus we hoeven niet vandaag of volgende week ergens te landen en te zeggen: dat is het dan. Het begint nu pas, dus ik ben erg blij dat we dat zo vroeg met elkaar kunnen delen. Ik ga snel door, want ik zie wat kritische blikken omdat ik te lang aan het woord ben.

Het "Fit for 55"-pakket is erop gericht dat we samen sterker staan, zodat landen elkaar niet beconcurreren maar juist elkaar versterken. Het pakket betekent voor alle lidstaten en alle sectoren en extra stap erbij, maar door samenwerking op Europees niveau zorgen we ervoor dat alle bedrijven in de EU aan dezelfde regels moeten voldoen. Daarmee voorkomen we dat bedrijven in landen over de grens meer gaan uitstoten. Deze regels zorgen voor een eerlijk speelveld voor alle landen en ondernemers, dus ook voor de hardwerkende ondernemers in ons eigen land.

Voorzitter. Een eerlijk speelveld zorgt ervoor dat bedrijven in Nederland blijven, dat de banen hier blijven en dat er ook meer banen bij komen. Als we in Europa bijvoorbeeld strengere eisen stellen aan autofabrikanten, versnelt dat het aanbod van meer betaalbare elektrische auto's. De EU als grote marktpartij maakt daarin dan een groot verschil. Dat is dus het moment dat je wel samenwerkt. Het is lastig om als Nederland zelf producten te normeren. Als we het in ons eentje doen, is dat niet effectief, duur aan subsidies en jagen we bedrijven de grens over. Samen optrekken en afspraken maken vergroot dus onze kansen om koploper te zijn met een duurzame, innovatieve economie.

Zo gaan we ook het Europese systeem verder aanscherpen dat ervoor zorgt dat oudere kolencentrales moeten sluiten of moderniseren. Zo maken we schonere energie voor veel Nederlanders aantrekkelijker. Gezamenlijk beleid heeft dus grote voordelen.

Maar er zijn ook voorstellen van de Europese Commissie waar we vragen bij stellen of terughoudend over zijn. Zo plaatst het kabinet vraagtekens bij het nieuwe social climate fund om directe inkomensaanvulling te verstrekken; ik kom daar straks iets uitgebreider op terug. Tijdens de afgelopen Milieuraad, die van 6 oktober, vond een eerste gedachtewisseling plaats over het "Fit for 55"-pakket. Zoals ik al zei, waren wij als eerste Europese land daar om de kabinetspositie rondom het pakket publiekelijk te kunnen delen en in het parlement te kunnen bespreken. Veel lidstaten studeren er nog op. Dat betekent dat het krachtenveld dus echt nog in beweging is.

We zijn ook nog lang niet uitgepraat over het pakket. Alle EU-lidstaten moeten een eerlijk deel van de hogere opgaven en van de kosten voor hun rekening nemen. U kunt zich voorstellen dat we voorlopig nog van mening kunnen verschillen over wat de definitie zal zijn van "een eerlijk deel". We zullen scherp opletten hoe de maatregelen in de praktijk uitwerken voor Nederlanders en uiteraard voor hun portemonnee. We staan aan het begin van onderhandelingen die minstens een jaar zullen duren en misschien zelfs nog langer. Gaandeweg zal steeds duidelijker worden waarheen die onderhandelingen leiden.

We zullen er daarom hier regelmatig met elkaar over blijven spreken. Dat zal gebeuren in dit verband, met de Commissie Klimaat en Energie, maar ook in al die andere Raden, dus met de collega van Landbouw, die van IenW en die van BZK. Er komen dus heel veel momenten waarop elke maatregel afzonderlijk bekeken kan worden, natuurlijk steeds integraal en naar wat het vervolgens betekent voor het geheel.

Mevrouw Leijten vroeg welke belangen prevaleren. Hoe kunnen we nagaan wat de regering precies doet? Ik snap waar die vraag vandaan komt, zeker als je ziet hoe uitgebreid het pakket is. De meerderheid van de Kamer wilde dat we zouden pleiten voor 55%. Dat is gelukt, maar vervolgens word je van een deel van de invulling blij maar roept een ander deel ervan vraagtekens op. Dat is heel terecht. Het is ook heel veel. Het is dus heel erg belangrijk dat inzichtelijk is welke inzet wij hebben in Brussel. Waar wij op pad worden gestuurd en wat mijn voorstel is, ligt nu op tafel. Daarvoor is dit debat, naar aanleiding van de BNC-fiches over de voorstellen.

Daarnaast wordt elke keer dat we formeel over een voorstel spreken in Brussel, dus bij de Milieuraad, Energieraad, Transportraad en zo zijn er nog wat meer, de Kamer geïnformeerd via geannoteerde agenda's en verslagen. Ook gaan we in de voorbereiding op deze raden met elkaar in debat, dus niet alleen met mij, maar ook met mijn collega's. Daarnaast is ook de afspraak gemaakt om uw Kamer elke zes weken een overzicht te sturen van de tussenstand van alle dossiers uit het pakket. Dat is het moment waarop wij het bij elkaar brengen, zodat het niet allemaal los-vast is, maar steeds bij elkaar komt. Wellicht is het nog even goed om toe te voegen, hoewel mevrouw Leijten dit wel weet en het ook in de stukken staat, dat de belangen waar we scherp naar kijken onder meer zijn de impact op huishoudens, mkb, bedrijven, de kosteneffectiviteit van de voorstellen en het hele pakket, en de gevolgen van een gelijk speelveld in Europa, want we willen de banen hier houden en de uitstootvermindering ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken de systematiek van de geannoteerde agenda's. Ik ken ook de afspraak dat we integraal op de hoogte worden gehouden. Maar we weten allemaal hoe het zit met de stukkenstroom, debatten en noem het allemaal maar op. Zou het mogelijk zijn om af te spreken dat wanneer er tijdens een Milieuraad iets wordt besloten of afgetikt wat een ander standpunt is of een andere uitkomst heeft dan de Nederlandse regering als inzet had, wij daarvan onverwijld in kennis worden gesteld? We hebben de systematiek dat er altijd verslagen van raden zijn. Maar als ik in al die raden moet gaan puzzelen "hé, is er nou iets gebeurd" ... Zou de staatssecretaris, zou het kabinet erover na kunnen denken hoe het dat sneller kan doen? Vaak worden we al via de media geïnformeerd over dingen die in Brussel worden besproken. Dat is nu eenmaal de dynamiek; daar ligt geen verwijt in. Maar het zou heel jammer zijn dat wij in heel veel bijzinnen of in voetnoten moeten gaan speuren, als er echt iets groots is gebeurd wat misschien niet de inzet van Nederland was of waarin er een compromis gesloten is. Zou het kabinet erover na willen denken hoe wij daar iets actiever ... Niet ten nadele van die toezegging en van hoe we dit al hebben afgesproken, maar je zal maar net het zeswekenoverzicht hebben gehad en twee dagen later gebeurt er iets. Zou het kabinet daarover na willen denken?

Yeşilgöz-Zegerius:

Jazeker. Ik zit op een ministerie. Ik heb tientallen, honderden ambtenaren die mij hierbij helpen. Dan nog kost het mij heel veel tijd en moeite — dat hoort uiteraard ook zo — om dit te doorgronden en goed te snappen: oké, wat ligt er, wat is de volgorde, wat is het proces? Nog niet zo heel lang geleden was ik Kamerlid, dus ik weet hoeveel werk het is als je dat in je eentje of met een paar medewerkers moet doen, en dat is nog heel ruim voor de meeste Kamerleden.

Wellicht kunnen we afspreken dat ik kijk hoe we dat overzichtelijker kunnen maken, dat we bijvoorbeeld in de verslagen en in de agenda's duidelijk "Fit for 55" zetten en dat we het zo helder mogelijk formuleren. Dat is ook een beetje hoe ik de vraag begrijp. Het hoeft niet per se vaker tenzij er iets tussentijds gebeurt wat relevant is. Dat vind ik natuurlijk een relevant verzoek; goed informeren is ook een onderdeel van het werk. Ik kijk ook hoe we dat nog helderder en inzichtelijker kunnen maken. Mocht mevrouw Leijten zeggen dat het dan nog niet werkt voor haar, dan staan we er weer even bij stil. Ik ben het wel erg eens met het verzoek, maar ik moet even zoeken hoe we dat dan doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is eerst een interruptie van de heer Eerdmans van JA21 en dan van de heer Bontenbal van het CDA. Altijd achter u kijken, hè.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, je moet altijd achteromkijken. Dat is gewoon zo.

Ik wil even naar het level playing field, het gelijke speelveld waar de staatssecretaris het over had. Wij gaan niet, hoop ik, de energiearmoede in Zuid- of Oost-Europa oplossen. Die moeten wij volgens mij hier oplossen. In de schamele doorrekening die we nu zien, zie je dat de energierekening voor een huishouden gemiddeld met €100 omhooggaat en het tanken €85 duurder wordt. Dat is €200 erbij aan kosten, aan lastenverzwaring. Wat krijgen we daarvoor terug? Het fonds, het klimaatfonds, waaruit wij volgens de verdeelsleutel 1,11% terugkrijgen. Voordat we het doolhof van Europa ingaan met inderdaad regelmatige rapportage enzovoorts, vind ik het belangrijk om aan de voorkant te weten: wat is uw positie, wat is de stellingname van Nederland, hoever wilt u daarin gaan? Ik heb eerder verzocht om te kijken naar die doorrekening. Wat gaat ons dit kosten? Ik maak me grote zorgen dat wij veel gaan bijdragen aan dit hele project zonder daar iets voor terug te krijgen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoop dat in elk stuk dat ik stuur zichtbaar is dat ik de zorgen en aandachtspunten deel. Het is een heel belangrijk onderdeel van wat we hier aan het doen zijn om stap voor stap elke keer scherper te krijgen en in de gaten te houden: wat doet dit voor de Nederlander, voor het mkb, voor ons bedrijfsleven? Dat moeten we met elkaar blijven doen. Het lastige vandaag is dat die onderhandelingen nog moeten beginnen. Dat stond in de brief van gisteren en dat laten de planbureaus ook zien. Bij mijn weten zijn wij überhaupt het eerste parlement dat het erover heeft. Dat betekent dat gaandeweg steeds duidelijker wordt wat voor pakket eruit komt. Voor mij is heel belangrijk dat we met elkaar delen wat de Nederlandse inzet is. Het doel staat niet ter discussie: 55%. Een meerderheid van de Kamer wil dat en dat willen we ook. Dat is ook onze eigen inzet geweest. Vervolgens krijg je al die maatregelen. Per maatregel hebben we daar vraagtekens bij: zijn we enthousiast of zijn we terughoudend? Ik kom zo terug op het klimaatfonds, als dat mag. Maar daar zijn we terughoudend in. Dat heeft ermee te maken dat er bijvoorbeeld ook andere fondsen zijn waaruit middelen gebruikt kunnen worden voor vergelijkbare doelen.

Het gelijke speelveld ging echt over het bedrijfsleven. We willen graag dat op Europees niveau dezelfde regels en eisen gelden voor de bedrijven, zodat bedrijven niet naar buurlanden verhuizen, banen en investeringen meenemen en daar wellicht meer gaan uitstoten dan in ons land was toegestaan. Dat is het deel over het gelijke speelveld. Maar ik ben het volledig met de heer Eerdmans eens: je gaat niet iets doen en achteraf een keer kijken wat dat betekende. Dat houd je in de gaten, maar ik kan het niet vandaag tot achter de komma invullen. Zoals de planbureaus ook lieten zien: dat kan nu nog niet.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik kijk ook even naar het verhaal van de heer Erkens. Die is van uw eigen partij natuurlijk. Hij zegt ook dat we op een aantal punten gewoon aan de rem moeten gaan hangen en dat is niet voor niets. Laat ik het zo zeggen: heeft u er iets aan als wij u aan de voorkant als Tweede Kamer een opdracht meegeven, van "tot zover en niet verder" of "dit is de bandbreedte waarbinnen Nederland kan opereren"? Ik ben er echt bang voor dat wij een proces ingaan waarin we van heel koude kermis thuis gaan komen met elkaar. Dan heb ik het inderdaad over de energierekening en over het tanken, over alle facetten voor mensen in Nederland. Door andere collega's werd al gezegd: het gaat om de portemonnee en het gaat om het hier en nu, om volgende week, volgende maand, volgend jaar. Het is een megaproject met megaconsequenties. Hoe houden we dat aan de ketting?

Yeşilgöz-Zegerius:

Terechte vraag. Ik heb daar eigenlijk twee dingen op. Eerst de Europese onderhandelingen, het hele proces. Als je alleen al hiernaar kijkt, zie je dat het heel complex is en ook het Europese proces is heel complex. Ik ben niet van mening dat het het kabinet zou helpen als de Kamer de onderhandelingsruimte heel erg zou beperken, want ik wil aan die tafels blijven zitten en ik wil onze inzet daar duidelijk kunnen maken. Als ik op een gegeven moment van tafel moet, dan kan dat niet meer. Ik zie dat dus als een onhandigere manier om de bereiken wat we volgens mij willen.

Dan het tweede. Stel nou dat je na een jaar, anderhalf jaar een onderhandelingsresultaat hebt waarvan je zegt: dit was vanuit Nederland het maximaal haalbare, we gaan hiermee aan de slag, dit wordt 'm. Dan is het aan het kabinet dan — ik hoop dat er snel een nieuw kabinet is — om te kijken hoe dat naar nationaal beleid vertaald kan worden en hoe je vervolgens mensen tegemoet kan komen, kan kijken wat waar nodig is, wat voor ondersteuning er nodig is. Dat is een heel belangrijk onderdeel, maar dat is wel daarna omdat je het dan scherp hebt. Dat is ook aan een nieuw kabinet. Ik heb de heer Eerdmans goed gehoord. Er waren ook andere collega's van hem die vroegen wat het dan betekent en hoe je het gaat compenseren. Dat kan ik natuurlijk niet vandaag invullen. Mijn idee is dat ik vandaag eerst de ruimte krijg om te gaan onderhandelen: dit is je inzet, ga maar. Vervolgens houden we het met elkaar in de gaten en vragen we de planbureaus om het ook in de gaten te houden. Op het moment dat we zeggen "oké, dit is het pakket en dit wordt 'm voor Nederland", kijken we wat voor nationaal beleid daarbij extra nodig is om het betaalbaar en haalbaar te maken voor alle Nederlanders.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil even voortborduren op de vraag van mevrouw Leijten over de procedure. Ik heb er zelf als Kamerlid behoefte aan om, als dit proces twee jaar of misschien nog langer duurt, een soort processchema te hebben van wanneer de grote discussies plaatsvinden. Ik kan me voorstellen dat u alle details, wanneer wat precies gebeurt, niet al helemaal kunt invullen. Er zijn, ook binnen de rijksoverheid, van die projectsites waarop heel goed aangegeven staat wanneer wat komt. Wind op zee is een heel goed voorbeeld. Daar staat precies wanneer welke tender is. Zoiets, zodat ik daar kan zien: dan komen de grote brokken, dan gaan we Kamer dit en dit en dit doen en dan heeft u als parlement dan en dan de mogelijkheid om in te grijpen. Zoiets. Dan kunnen we de komende twee jaar dit proces met elkaar echt goed doen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Die zou ik ook heel graag willen hebben. Dat heb ik ook een paar keer uitgezet bij ons in huis. Het heeft ook te maken met dat we niet precies weten hoe de volgende voorzitter, Frankrijk, het gaat inrichten. En als dit proces twee jaar of anderhalf jaar duurt, krijg je verschillende voorzitters. De vraag is hoe zij dat hele proces gaan inrichten. Wat we wellicht wel kunnen afspreken, is dat we dat elke keer, voor zover als wij vooruit kunnen kijken, in die zeswekelijkse briefing en op de momenten dat we met elkaar zijn laten zien. Graag begrip ervoor dat ik er niet zelf over ga. Voor zover als we vooruit kunnen kijken, zullen we dat dus delen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil even iets checken. U begon net over de compensatie van de huishoudens naar aanleiding van een vraag van de heer Eerdmans. Ik heb een toezegging gevraagd. Heeft u het daar nu over of komt dat dadelijk blokje sociaal klimaatfonds?

Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan allebei.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat kan allebei. Nou, ik ben heel benieuwd.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben een beetje bang dat ik een vergelijkbaar antwoord moet geven als ik aan de heer Eerdmans gaf. Ik begrijp heel goed waar de heer Thijssen naar op zoek is, maar ik hoop dat hij het met mij eens is dat we eerst moeten weten waar we op uitkomen, hoe dat hele plaatje eruitziet. Daarna kunnen we veel beter zien wat het betekent voor ons land, wat voor nationaal beleid je daarbij nodig hebt en wat er extra voor nodig is. De planbureaus laten nu ook zien dat het eigenlijk heel slecht te berekenen is. Er is natuurlijk wel een schatting te maken. Zoals ik al zei, hebben we in de onderhandelingen alleen nog de eerste inzichten gedeeld. Ik was erbij in Luxemburg en ik kan u echt zeggen dat dat op megahoofdniveau is, hoog over nog. Dus ik zou zeggen: laten we eerst eens met elkaar kijken waar we op uit komen. Ik ben het erg eens met de heer Thijssen dat draagvlak ontzettend belangrijk is. Ik hoop ook dat we niet hier vanavond gaan uitstralen dat vanavond opeens bij iedereen de rekening omhooggaat. Dat is niet aan de orde. We gaan nu met elkaar het traject in, we gaan onderhandelen en we houden de positie van de Nederlandse huishoudens scherp in de gaten, met hulp hopelijk ook van de planbureaus.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ben het eens met een hele hoop wat de staatssecretaris zegt. Ik snapt dat u aan het begin van de onderhandelingen staat, dat we moeten kijken wat daaruit komt, hoe dat neerslaat in Nederland en wat voor additioneel Nederlands beleid er nodig is. Maar de staatssecretaris en het kabinet hebben wel een ander uitgangspunt dat ze gebruiken in deze onderhandelingen, en dat is dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Daar wil ik het kabinet op uitdagen. Ga nou één stapje verder en zeg: voor de lage en de middeninkomens gaan we niet alleen zorgen dat het betaalbaar is, we gaan zorgen dat zij er netto op vooruitgaan, of in ieder geval niet erop achteruitgaan. Want dat zorgt ervoor dat de populisten in dit land en de populisten in deze Kamer niet kunnen zeggen: ja, daar heb je weer zo'n EU-project en daar wordt de gewone man weer slechter van. Laten we gewoon nu met elkaar afspreken: mensen gaan een beter leven krijgen van het fantastische werk dat we gaan doen op klimaat en met die doelstelling ga ik de onderhandelingen in. Daarna, als duidelijk is wat er uit de onderhandelingen komt, gaan we wel praten hoe dat dan precies geïmplementeerd moet worden in Nederland.

Yeşilgöz-Zegerius:

Hoezeer ik de insteek ook begreep, denk ik dat dit een heel mooi gesprek en/of debat wordt tussen de heer Thijssen en mijn opvolger in een nieuw kabinet, want die zal er echt over gaan. Maar kijk wat we de afgelopen maanden hebben gedaan. Ik ben zes, zeven maanden staatssecretaris. In die zes, zeven maanden hebben we bijna, als je ook nog het debat van vanavond, dat we straks hebben over de energieprijzen, erbij zou optellen, meer dan 10 miljard euro vrij kunnen maken, juist ook in het kader van klimaat, om mensen tegemoet te komen, om ze te ondersteunen bij isolatie, de aankoop van elektrische auto's, ondersteuning van de energierekening, zonder die lasten te verhogen. Dus de inzet tot nu toe is niet slecht, denk ik. Ook als je kijkt naar het pakket van 6,8 miljard van afgelopen zomer, waar we wellicht volgende week tijdens de begroting wat langer bij stil kunnen staan, zie je dat we meer dan 500 miljoen vrijmaken voor ondersteuning bij isolatie. Dat gaat over de 20% slechtst geïsoleerde woningen. Dat heeft volgens mij een enorm raakvlak met de doelgroep waar de heer Thijssen het over heeft. Kijk naar wat mijn collega hier vrij heeft gemaakt voor extra stimulering voor de aankoop van elektrisch vervoer. Dus de insteek is me helder. Als je het echt wilt invullen, zou ik zeggen: kijk eerst waar we op uit komen met dit pakket. Anders is het sowieso nu niet aan mij, demissionair, net voordat er nieuw kabinet komt, hopen we allemaal, om dat in te gaan vullen. Dat kan ik echt niet.

De heer Thijssen (PvdA):

Het klopt natuurlijk, wat de staatssecretaris zegt. Er gebeurt een hoop. Maar we zullen vanavond ook zien bij het vervolg van de Financiële Beschouwingen, dat mensen die nu in energiearmoede leven, toch nog wat verder de energiearmoede ingaan, ondanks alle miljarden die worden vrijgespeeld. Daarom gaan wij ook voorstellen vanavond om die mensen een huurkorting te geven als ze in een label G-woning wonen. Dan weet je namelijk zeker dat ze niet slechter worden van die hoge gasprijzen. Maar dat debat doen we vanavond. Dus nogmaals: als u zegt "eigenlijk ben ik wel lekker bezig en gaat het wel goed met dit kabinet", snap ik ook niet waarom de toezegging niet gewoon gedaan kan worden: voor lage en middeninkomens gaan wij zorgen dat het leven beter wordt door Fit for 55 en de Nederlandse implementatie daarvan. Laatste poging! Anders wordt het toch uw opvolger.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoop dat met alle klimaatbeleid dat wij met elkaar hier afspreken en voeren, inderdaad levens van mensen beter worden. Toen ik hier begon zes, zeven maanden geleden, zei ik al dat ik het jammer vond dat klimaatdebatten vaak of heel technisch zijn of, in mijn woorden, best wel zuur: mensen horen vooral wat ze niet mogen, maar de kansen liggen in het midden. Hoe maak je je huis comfortabeler? Hoe zorg je ervoor dat je leven erop vooruitgaat? Dus die insteek delen we. Maar ik denk niet dat het wijs is dat ik als demissionair staatssecretaris niet alleen een voorschot neem op wat een nieuw kabinet over misschien een paar weken zou kunnen gaan doen, of maanden, wanneer ze klaar zijn, maar ook een voorschot neem op onderhandelingen die wellicht nog anderhalf jaar, twee jaar gaan duren en hoe dat dan eruitziet. Dus om die reden ben ik terughoudend, maar de insteek "laat klimaatbeleid vooral ook een fijn onderwerp zijn", deel ik volledig.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren en dan de heer Erkens van de VVD.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het vreemd dat de staatssecretaris zegt: we wachten de onderhandelingen af en kijken vervolgens of mensen er beter van worden. Dat lijkt me een beetje een rare verhouding. Vandaag spreken we erover. We hebben het over de inzet van Nederland op hoofdlijnen straks bij de onderhandelingen. Dan zou je wat de heer Thijssen net ook zegt, fantastisch als uitgangspunt kunnen nemen: een beter leven voor de midden- en de lage inkomens, dat die erop vooruitgaan. Dat is niet het enige belangrijke uitgangspunt dat ik hier zou willen bepleiten. Er is er nog een, namelijk dat we niet alleen te maken hebben met een klimaatcrisis maar ook met een biodiversiteitscrisis. Die moeten in samenhang worden opgelost. Daar heeft mijn partij een aantal zorgen over met betrekking tot Fit for 55, want aan de ene kant zie je dat biomassa niet wordt uitgesloten, wat betekent dat er nog steeds sprake kan zijn van grootschalige milieuschade, zowel in Europa als buiten Europa. Aan de andere kant wordt niet uitgesloten dat de bossenstrategie en de EU-bossenwet straks nadelige effecten hebben op biodiversiteit in het buitenland vanwege weglekeffecten. Is de staatssecretaris bereid om als uitgangspunt mee te nemen dat het versterken van biodiversiteit een randvoorwaarde is in de inzet van Nederland en in het "Fit for 55"-pakket?

Yeşilgöz-Zegerius:

Nu loop ik het risico dat ik op de portefeuille van een collega ga zitten. Het is een voordeel dat we met zo veel mensen zijn, maar het is ook een nadeel dat ik af en toe naar een collega moet verwijzen, omdat het anders heel raar zou zijn omdat de collega's hier dan alleen maar zitten voor de leuk. Dat lijkt me meer dan zonde van hun kennis en expertise.

Ik zou terughoudend willen zijn om extra doelen en randvoorwaarden toe te voegen. We hebben met elkaar het doel van 55% in Europa. Het "Fit for 55"-pakket uit Europa — ik ben het overigens ontiegelijk met mevrouw Leijten eens over al die afkortingen en Engelse termen — heeft al een aantal subdoelen. Daar zijn we eigenlijk al geen voorstander van, maar daarvan zeggen we: oké, wellicht kunnen ze ons helpen. Maar ik zou echt willen zeggen: voeg geen nieuwe subdoelen en randvoorwaarden eraan toe, want dan wordt het alleen maar lastiger voor ons om daar te kunnen onderhandelen en ons in te kunnen zetten voor doelen die Nederland en Nederlanders verder helpen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben het helemaal eens met het veranderen van die naam, want ik hakkelde er net ook al over. Maar eigenlijk zou het versterken van de biodiversiteit helemaal geen randvoorwaarde moeten zijn. Dat is een no-go. Wij hebben te maken met een klimaatcrisis én een biodiversiteitscrisis. Dit pakket zou daar iets aan moeten doen. Dan is het toch niet te veel gevraagd om te zeggen: biodiversiteit versterken is een randvoorwaarde; we gaan ervoor zorgen dat dit pakket op geen enkele wijze biodiversiteitsverlies veroorzaakt?

Yeşilgöz-Zegerius:

55% CO₂-reductie wordt echt al lastig genoeg. Laten we dat als doel hebben. Laten we kijken hoe de paarse doelen die erin staan, daarbij kunnen helpen, maar voeg er geen extra doelen aan toe, zou ik willen zeggen. Ik begrijp het, maar dat maakt het alleen maar ingewikkelder.

De heer Erkens (VVD):

Ook in ons betoog stond de betaalbaarheid voor huishoudens centraal. Daar hebben we ook zorgen over in dit pakket, in aanvulling op wat collega Thijssen net zei. Ik snap dat de staatssecretaris niet kan toezeggen dat we bepaalde aspecten van een pakket dat nog niet vaststaat, concreet kunnen compenseren via een bepaalde maatregel. Dat snap ik. Tegelijkertijd zijn de onderhandelingen gaande en maakt een Kamermeerderheid zich daar zorgen over. Kan de staatssecretaris in ieder geval aangeven dat we de betaalbaarheid de hele tijd centraal stellen in de inzet van deze onderhandelingen en in hoe het kabinet er uiteindelijk mee zal omgaan? Ik hoop dat u me gehoord heeft; de microfoon doet moeilijk.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb u zeker gehoord. Ik weet dat de VVD, net als andere partijen, zegt: mooi als we die 55% Europees met elkaar kunnen bereiken, maar vergeet de betaalbaarheid voor Nederlandse huishoudens niet. Dat staat ook praktisch in elk fiche dat we hebben gestuurd en in de brief. Dat is wat mij betreft een ontzettend belangrijke rode draad door die onderhandelingen heen. Ik begrijp het heel goed. Ik heb hetzelfde ongemak; je wilt het eigenlijk nu al terugvertalen en stappen kunnen zetten. Dat gaat pas aan het einde van de rit, als je weet hoe het eruit gaat zien, maar de keren dat ik hier in Luxemburg al over heb kunnen spreken, of het nu was om inzichten te delen of om fiches te delen, heb ik continu gezegd: allemaal mooi, maar ik wil wel weten wat dit betekent voor Nederlanders en de betaalbaarheid, en hoe we daar vervolgens nationaal mee omgaan. Dat is ook de inzet in Europa. Absoluut.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee, GroenLinks.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is nog mijn eerste mapje, hè, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik ga even door op hetzelfde onderwerp. Het is evident dat de aanpak van klimaatverandering ook leidt tot allerlei vormen van herverdeling en dat is ook nodig. Maar de vraag is wel of we discussies over compensatie alleen maar binnen het domein van klimaat en energie moeten voeren of dat we dit ook gewoon moeten zien als inkomenspolitiek. Vanuit dat perspectief heb ik een vraag. Het voorstel om de CO₂-heffing, of eigenlijk het ETS-systeem, uit te breiden naar de gebouwde omgeving en mobiliteit heeft qua klimaatimpact niet zo veel betekenis, maar leidt, zoals we in dit debat zien, wel gelijk tot een complexe discussie over compensatie. De voorstellen die dan circuleren, begeven zich weer op het domein van klimaat en energie. Dat betekent dat de complexiteit alleen maar toeneemt, terwijl het echte verdelingsvraagstuk en de vraag welke mensen het hardst getroffen worden, op deze manier meestal niet goed worden bereikt. Wat is nou de opstelling van het kabinet? Is men kritisch op dit onderdeel, juist vanwege deze reden? Want ik zie — en dat begrijp ik niet — een wijziging in de opstelling van het kabinet. Men was kritisch en men is nu veel positiever. Ik begrijp niet waardoor dat gekomen is.

Yeşilgöz-Zegerius:

Als u het goedvindt ... Ik houd er zelf eigenlijk niet van om te zeggen "daar kom ik straks op", want de vraag wordt nu gesteld, maar ik heb hier nog een hele stapel die er ook doorheen moet. De collega's naast mij en achter mij weten dat misschien niet, maar we halen in klimaatdebatten nooit de tweede termijn, dus dit kan nog wel even duren. Maar het is wel een hele belangrijke vraag. Mag ik daar straks op terugkomen? De uitbreiding van ETS is een goed punt. Ik ben het ontzettend eens met wat de heer Van der Lee zei. Althans, ik denk dat hij het zo bedoelde en anders wil ik dat punt in ieder geval even maken, namelijk dat je niet vanuit klimaatbeleid inkomenspolitiek moet gaan voeren. Het moet altijd in samenhang, integraal, met de koopkrachteffecten. Dat heeft ook meteen te maken met mijn eerdere reactie richting de collega's die zeggen: wat kun je nu nog doen?

Ik ga nog heel even door, want ... Niet?

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, ik wil even een punt van orde maken. Ik wil u niet storen, staatssecretaris, maar tijdens dit debat wordt er door een Kamerlid dat hier aanwezig is, getwitterd over een ander Kamerlid dat hier aanwezig is. Dat ging over het debat. Op die manier wordt iemand niet aangesproken en kan iemand zich niet verdedigen. Ik heb het wel vaker meegemaakt dat er tijdens het debat een separaat debat wordt gevoerd met framing op Twitter en ik vind dat heel vervelend. Ik zou hier de algemene oproep willen doen om elkaar aan te spreken in dit debat, want hier vindt het plaats. Hier moet je het er met elkaar over hebben. Natuurlijk worden er filmpjes gemaakt en wordt er van alles gebruikt, maar ik vind dat dubbelspel, én op Twitter én hier in het debat, heel naar om te zien. Dat punt wilde ik even maken.

De voorzitter:

Ik wil u daarin steunen. Het debat vindt plaats in deze plenaire zaal.

(Geroffel op de bankjes)

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga door.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Yeşilgöz-Zegerius:

Yes.

Mevrouw Teunissen maakte een terecht punt: hoe meer je doet en — in mijn woorden — hoe meer je internationaal doet, hoe kosteneffectiever het is. Ze vroeg: wanneer sluit Nederland zich aan bij de koplopers, zoals Noorwegen? Mevrouw Teunissen en ik hebben het hier eerder over gehad. Nederland is onderdeel van een kopgroep in Europa. Wij waren een van de eerste landen die pleitten voor 55%. Ik ben erg blij dat dat er nu is. Persoonlijk ben ik er geen voorstander van om elke keer hogere doelen te stellen, zonder te weten hoe je die gaat halen. Het is al lastig genoeg om in ons eigen land te kijken naar hoe we het gaan doen, laat staan dat we het hebben over een eerlijke verdeling onder Europese landen. We zijn erg actief bezig, in ons land, in Europa en internationaal, ook straks in Glasgow, om de klimaatambities te verwezenlijken, dus ik zou zeggen: laten we eerst doen wat we nu moeten doen. Dat is al uitdagend zat.

Mevrouw Teunissen wilde ook weten of het kabinet zich maximaal blijft inspannen voor het 1,5˚C-doel. Nederland zet zich binnen de EU en ook als land in voor dat doel van 1,5 graden door uitvoering van het "Fit for 55"-pakket en het Nederlandse Klimaatakkoord. 55% in 2030 en op weg naar klimaatneutraliteit in 2050. Als dat ons lukt, dan is dat volgens de Commissie in lijn met die 1,5 graden. Dat is absoluut wat de inzet zal zijn, overigens ook straks in Glasgow.

De heer Bontenbal vroeg: kun je als overheid ook te veel instrumenten inzetten? Ik denk het wel. Dat is een goede vraag, maar goed: even in relatie tot wat we hier aan het doen zijn. We moeten met elkaar op een smal pad wandelen. Aan de ene kant moeten we ervoor zorgen dat we de doelen echt gaan halen en aan de andere kant moeten we het als samenleving ook in de praktijk kunnen brengen. Voor die combinatie van ambitie en snelheid zijn soms meerdere maatregelen nodig. Dat is ook de reden waarom we als kabinet hebben gezegd: oké, we kunnen leven met subdoelen, terwijl we eigenlijk met elkaar één centraal doel, die 55%, hadden afgesproken. Het voorgestelde pakket is gericht op de meest kosteneffectieve route. Daarvoor is die combinatie van doelen, beprijzing, normering en volgens de Commissie ook ondersteunend beleid nodig.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik weet niet of dit precies de plek is, maar de opmerking van mevrouw Leijten daarnet hield me wel even bezig. Ik heb het vermoeden dat zij op een filmpje doelt dat ik op Twitter heb gezet. Ik heb dat in mijn eigen tijd tijdens het eten gedaan. Ik zou graag zelf willen bepalen wat ik in mijn vrije tijd op Twitter zet. Als mevrouw Leijten of wie dan ook daar moeite mee heeft, dan mag ze dat ook gewoon tegen me zeggen. Ik vermoed dat het daarover gaat. Ik weet het niet, maar ik wil het wel gelijk de wereld uit helpen. In mijn vrije tijd doe ik gewoon wat ik wil.

De voorzitter:

Ik zie dit als een persoonlijk feit. Ik geef mevrouw Leijten ook even de kans om daarop te reflecteren.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat mevrouw Van der Plas deed, was in haar betoog nog een opmerking maken. Volgens mij is dat terecht. Ze kwam terug op iets wat gewisseld was in het debat. Maar ze twittert over iets waar ze geen opmerkingen over heeft gemaakt en wat ik niet heb gesignaleerd. Ik zit heel vaak achter de heer Van der Lee. Hij zit heel vaak op zo'n manier te luisteren. En dan wordt hij zo weggeframed. Ik vind het gewoon heel naar als je dat op die manier doet. Mevrouw Van der Plas had ook heel goed kunnen zeggen: goh, meneer Van der Lee gaat met zijn rug naar me toe zitten. Dan had hij dat kunnen corrigeren. Ik heb het weleens gehad dat de minister-president op zijn mobiel zat toen ik iets zei. Daar heb ik toen ook gewoon iets van gezegd. Ik vind dat je dat in het debat moet doen en niet op Twitter. Dat heeft echt met framing te maken. Bij mijn punt van orde heb ik expres niet de naam genoemd, omdat ik vond dat het daar niet per se over hoefde te gaan. Het is geen welles-nietes. Ik vind het echt heel vervelend. Het gebeurt ontzettend vaak dat het gaat over iets waartegen iemand zich niet kan verdedigen hier in de zaal. Dat is mijn punt.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we het met elkaar eens dat het debat hier uiteindelijk met elkaar gevoerd moet worden. Ik geef mevrouw Van der Plas de kans om hier een reactie op te geven. Daarna gaan we terug naar de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het komt op mij toch wel een beetje kinderachtig over. Ik doe dit gewoon in mijn vrije tijd. Het was tijdens mijn eetpauze. Wij hadden een eetpauze van 17.50 uur tot 18.40 uur. Het kan gewoon teruggekeken worden wanneer ik dit heb geplaatst. Nogmaals, ik bepaal zelf wat ik waarover doe in mijn eigen tijd. Mevrouw Leijten mag gewoon mijn naam noemen hoor. Ik heb niks te verbergen. Ik zit gewoon in de zaal, ik kan me gewoon verdedigen. Dat is wat ik erover wil zeggen.

De voorzitter:

Is het nodig om dit nog verder te bediscussiëren, ook kijkend naar de tijd?

Mevrouw Leijten (SP):

Mevrouw Van der Plas heeft in haar eerste paar maanden hier vaak op een treffende manier haar verwondering uitgesproken over hoe wij hier in de Kamer met elkaar omgaan. Ik vond dat verfrissend. Maar ze heeft laten zien dat ze goed heeft geleerd hoe je dat dus doet: via de sociale media een tweede debat gaan voeren tijdens het lopende debat. We hebben hier een belangrijk debat te voeren en daar moet het over gaan. De heer Van der Lee zat niet met zijn rug naar u toe. Hij zat naar u te luisteren. En ik vind het gewoon heel gemeen om dit te doen zonder iemand erop aan te spreken. U had hem daar gewoon op kunnen aanspreken toen u daar stond als u het gevoel had dat hij niet zat te luisteren. Laten we dat nou met elkaar afspreken.

De voorzitter:

Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Van der Plas en dan wil ik echt door met het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Ik wil dit eigenlijk ook helemaal niet, maar omdat er nu toch weer wordt gereageerd … Nogmaals, ik spreek Kamerleden of kabinetsleden inderdaad aan op hun gedrag, ín de Kamer

Mevrouw Leijten (SP):

Dat deed u nu niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als ik in mijn vrije tijd iets op Twitter zet, heeft niemand daar wat mee te maken. Ik ga ook niet over uw vrije tijd. Daar mag u helemaal mee doen wat u zelf wil. Dat is mijn punt. Over het zelf aanspreken gesproken, dat heb ik weleens in andere debatten gedaan. Nogmaals, waar gaat dit in godsnaam over? Waar gaat dit over? Ik zit in mijn vrije tijd iets te doen. Al zit ik een uur op de wc. Als mensen dat niet willen accepteren of dat niet leuk vinden … Als ik daar met iemand zit te praten … Ja, sorry. Ik vind het gewoon zo vervelend. Ik ga over mijn eigen vrije tijd en niet iemand anders. En nu stop ik ermee.

De voorzitter:

Dan u wel. Ik ga dit nu echt stoppen. Ik heb u een paar keer de kans gegeven om op elkaar te reflecteren. Ik zou zeggen, ga een keer een kop koffie met elkaar drinken.

We gaan nu over tot de orde van dit debat. Ik denk dat dit echt belangrijk is. Het is een belangrijk onderwerp. Ik geef het woord aan de heer Bontenbal, want hij wacht al een tijdje. Ik heb u een paar keer de kans gegeven, mevrouw Leijten, en ook mevrouw Van der Plas. Als u wat zegt, gaat mevrouw Van der Plas weer naar voren en vervolgens zijn we niet meer bezig met het onderwerp van dit debat en dat vind ik echt zonde. Ik doe ook een beroep op u beiden om u nu op het debat te concentreren. U heeft uw kans gehad om u uit te spreken. Ik laat dit niet meer toe. Ik geef nu het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter, ik las een paar dagen geleden in het boekje van Tjeenk Willink over het functioneren van het parlement …

De voorzitter:

Ik wil ook aan u vragen om geen duit in het zakje te doen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil er verder niets over zeggen, maar ik raad iedereen aan het boekje te lezen.

De voorzitter:

Ik zou willen zeggen "don't go there" en stel voor dat u gewoon teruggaat naar het debat.

De heer Bontenbal (CDA):

Lekker terug naar de inhoud, voorzitter. Ik heb een inhoudelijke vraag. Ik worstel er steeds mee hoe je voorkomt dat die stapeling van instrumenten zichzelf niet ondergraaft. Ik zal een heel flauw voorbeeld geven. Als wij een ambitieuze reductiedoelstelling hebben voor CO₂-reductie en we zetten daar een torenhoog hernieuwbare energiedoel naast van, laten we het extreem nemen, 90%, dan kan dat tot hele hoge kosten leiden, terwijl het op een andere manier kosteneffectiever zou kunnen zijn. Als je die twee instrumenten naast elkaar zet, kunnen ze elkaar ondergraven en het klimaatbeleid duurder maken. Hoe zorgen we er nou voor dat we ergens in het totaalpakket een check inbouwen om te zien of het bij elkaar past, of het redelijk is en of die instrumenten elkaar versterken in plaats van dat ze onnodig zijn of elkaar ondergraven?

Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik straks op, als ik de vraag goed begrijp, bij het punt over 50% groene waterstof in relatie tot kraken. Dat zijn van die voorbeelden waarbij je je afvraagt of het met elkaar gaat botsen of het elkaar gaat bijten. Dat zullen we in ieder geval komend jaar scherp moeten hebben. We moeten ook al die dingen bij elkaar brengen. Ik deel dat wel. In principe zouden alle instrumenten in samenhang hetzelfde doel moeten versterken, maar de heer Bontenbal heeft hiermee een heel terecht punt. Zeker als het gaat over waterstof bijvoorbeeld, kom ik erop terug hoe we dat in de gaten houden en hoe we elke keer hier zullen terugkomen om die samenhang met elkaar te toetsen. Het gaat er niet alleen om om het aan elkaar te laten zien, maar ook om het te toetsen. Wat betekent het dan vervolgens voor de ambities in ons land?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik maak het heel concreet met de bebouwde omgeving. We hebben allerlei richtlijnen voor nieuwbouw enzovoorts, maar ook een ESR-doelstelling die voor mobiliteit, gebouwde omgeving en landbouw normeert. Daarbovenop gaan we nog een emissiehandelssysteem neerzetten. Dat zijn twee systemen die op precies dezelfde sectoren werken. Is dat effectief? Of hadden we kunnen zeggen: ESR is voldoende, als je die maar genoeg aanscherpt. Het is aan de lidstaten om dat effectief in te vullen. Waarom zetten we daar dan nog een systeem bovenop? Ik begrijp niet goed wat dat extra toevoegt. Het is wel weer een extra instrument dat ook weer tot extra kosten kan leiden.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is het deel waar ik straks nog op terug zal komen. Het is een specifiek voorbeeld om het punt over de uitbreiding van ETS duidelijk te maken en dat heeft ook een toegevoegde waarde als je kijkt naar het totaalplaatje van Europa. Want dat moet je ook afwegen als je kijkt naar wat het in je land doet. Als de heer Bontenbal het goed vindt, stel ik voor af te spreken dat we extra aandacht besteden aan het met elkaar toetsen van de samenhang als we hier volgende keer weer staan om ook over het totaalpakket te spreken. Dit zijn immers voorbeelden en zo kunnen we er nog meer verzinnen. Tijdens dat debat zal ik, met wat voor stukken we hier ook staan, in een apart stukje stilstaan bij de toetsing van die samenhang.

De heer Dassen had een vergelijkbare vraag als die van mevrouw Teunissen. We willen graag koploper worden, maar hoe doen we dat dan vervolgens? Als we die ambitie van 55% hebben gehaald, is dat mooi, maar dan moeten we het gaan invullen. Daar ligt nu de uitdaging. De heer Dassen doelde volgens mij niet op het land als koploper. De wedstrijd gaat niet over wie de hoogste doelen stelt, maar wie het op de slimste manier doet zodat je als land vooruitgaat. De banen en de vooruitgang moeten hier komen en de investeringen moeten hier plaatsvinden. De heer Dassen vroeg wat de reden was van de terughoudende reactie van het kabinet op het innovatiefonds, en dan specifiek op duurzame technologie. Wij zijn natuurlijk voorstander van innovatie. Innovatie in duurzame technologie is onmisbaar in de transitie. Die gaat ervoor zorgen dat we de transitie zo snel mogelijk voor elkaar kunnen krijgen op een kostenefficiënte wijze. Het punt is dat niet alle financiële elementen van het pakket bekend zijn. De commissie komt later dit jaar nog met enkele financiële voorstellen voor het innovatiefonds. Dan zullen we moeten kijken wat het voorstelt, bovenop wat er al gebeurt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Dassen van Volt. Hij komt van ver.

De heer Dassen (Volt):

Het is altijd een stukje lopen. Als ik de staatssecretaris goed beluister, zegt zij dat zij positief is over een innovatiefonds waarin geïnvesteerd kan worden, juist in die duurzame toekomstige technologieën, ook om eventueel emissietrekkende technologieën te ontwikkelen. De invulling van hoe dat er precies gaat uitzien, is nog even de vraag. Maar zij is wel positief over het feit dat de vervuiler daarvoor gaat betalen om te zorgen dat we die technologie gaan ontwikkelen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Er is al een innovatiefonds. We zijn voorstander van een dergelijk fonds. Het voorstel dat hier in "Fit for 55" zit, zegt: een plus boven op het innovatiefonds. Laten we integraal bekijken wat dat dan doet, wat dat betekent, en dat integraal afwegen met alle andere voorstellen. Als de vraag is of ik voor een innovatiefonds ben dat specifiek op duurzame technologie is gericht, is het antwoord ja. Net als bij de andere maatregelen moeten we kijken wat dan de precieze invulling is. Het gaat over een deel van de ETS-opbrengsten en dan moet je eerst weten waar je daarmee op uit bent gekomen. Het is een integraal pakket.

De heer Dassen (Volt):

Oké, maar dan constateer ik wel dat de staatssecretaris er positief over is, ook over de ophoging van zo'n innovatiefonds, maar dat er nog meer bekend moet worden over de invulling. Zij zal hier positief voor pleiten in Brussel.

Yeşilgöz-Zegerius:

Als we kunnen stoppen bij de eerste "positief" zijn we het eens. Het is een positieve grondhouding. Maar die plus erop en waarvandaan, met welk doel en waar het heen gaat, wil ik integraal kunnen afwegen en beter kunnen bekijken. De Commissie komt nog met een nadere invulling. Dan zou mijn uitnodiging aan de heer Dassen zijn: laten we daarbij stilstaan op het moment dat het echt uitgewerkt is. Dan kunnen we inhoudelijk zien waar we het over hebben. Er zijn extra middelen nodig voor innovatie en technologie in ons land, en op Europees gebied zal dat ook zo zijn. Dus een positieve grondhouding. Laten we hiernaar kijken als het voorstel door de Commissie is uitgewerkt.

De heer Dassen (Volt):

Dan toch nog een laatste vraag hierover. Bij dit soort fondsen zien we vaak dat die pas toegankelijk zijn voor bedrijven die al vrij ver zijn, omdat het over hele grote bedragen moet gaan, en dat de drempels voor start-ups en innovatieve bedrijven vrij groot zijn. Ik vraag de staatssecretaris alvast mee te nemen dat het niet alleen maar bij die grotere bedrijven terecht gaat komen, maar juist ook bij die innovatieve bedrijven.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dat klinkt zinnig.

Dan hadden de heren Thijssen, Boucke, Erkens en Eerdmans relevante vragen over lastenverzwaring, namelijk hoe het pakket gaat uitwerken en hoe de planbureaus ons helpen om dat te bestuderen. We hebben het er net al over gehad aan de hand van interrupties. Ik heb gisteren naar aanleiding van eerdere moties en vragen hierover een brief gestuurd met wat de planbureaus nu aangeven. Volgens mij hebben we dat voor nu net redelijk uitgebreid behandeld. Het is een onderwerp dat steeds terugkomt. Elke keer als de planbureaus het concreter kunnen maken doordat het in Europa concreter is geworden, komen we hier wat mij betreft over te spreken.

De heer Erkens heeft op een aantal aspecten zorgen. Naast lastenverzwaring noemde hij in zijn betoog de 50% waterstof en andere zaken. Waar zitten die zorgen nu nog meer? De belangrijkste prioriteit is dat we draagvlak met elkaar houden en dat we allemaal in staat zijn om uit te leggen en te laten zien wat het toevoegt en wat het beter maakt, ook in de uitwerking richting Nederlanders, bedrijven, mkb en iedereen die er onderdeel van is. Dat is de belangrijkste prioriteit. Het moet kosteneffectief zijn, betaalbaar, uitvoerbaar. In het pakket is de ESR-uitgave een grote uitdaging voor Nederland. Daar kom ik straks nog op. Daar zijn extra maatregelen voor nodig. Dat is ook een uitdaging voor andere lidstaten. Het kabinet zou echt een meer eerlijke verdeling, convergentie, willen in de opgave voor een aantal lidstaten die anders na 2030 heel veel moeten gaan doen. Maar daar kom ik nog op terug. En zoals net gezegd zijn we ook terughoudend over het fonds.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb een korte vraag. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris in het verschuiven naar ETS-opgaven? Ik dacht dat het kabinet daar ook positief tegenover staat. Welke ruimte ziet ze daarvoor?

Yeşilgöz-Zegerius:

Welke ruimte dat precies zal zijn, moet nog blijken. Ik had al zo'n voorgevoel dat dit een debat zou worden waarbij ik dit soort antwoorden moet geven, wat heel vervelend is. Veel meer kan ik op dit moment niet. Je hebt eigenlijk twee zaken. Op de eerste plaats willen we dat het beter over Europa verdeeld wordt. Sommige landen, zoals Nederland, krijgen nu een hele hoge opgave en andere landen een hele lage. Daar moet een betere verdeling voor komen. Als je weet waar je op uitkomt, kun je gaan kijken hoe je dat kunt vertalen, wat het betekent en hoe je daarbinnen nog kunt schuiven. De wens is helder, de inzet delen we volgens mij ook. De inzet waarmee we de onderhandelingen ingaan, verschilt niet van elkaar, maar dit moeten we ook in de gaten gaan houden.

Voorzitter, dat was mapje één. Maar de andere mapjes zijn wel dun.

De voorzitter:

Dat zegt soms niks, is mijn ervaring.

Yeşilgöz-Zegerius:

Goed, ETS. Ik heb al een paar keer gezegd dat ik hierop zou terugkomen. Er waren meerdere vragen over het nieuwe emissiesysteem voor gebouwde omgeving en de uitbreiding ervan. Gevraagd is wat de impact is en wat de voordelen zijn. Volgens mij zei de heer Van der Lee dat het kabinet negatief was, maar dat er een verandering heeft plaatsgevonden. Dat klopt. We hebben nu een open houding. Zoals dat gaat met voorstellen, zie je op het moment dat ze op tafel liggen en je al die duizenden pagina's gaat bestuderen — gelukkig heb ik hardwerkende collega's die dat hebben gedaan — een aantal voordelen. Die wilde ik met u delen. We hebben die ook in een fiche gedeeld.

De reden dat we open in de discussie staan, is dat het voorstel een EU-breed effect heeft, zoals ik net al zei tegen de heer Erkens of de heer Bontenbal. Dat betekent dat het een steun in de rug is voor het halen van Europese beleidsdoelen. Die 55% is bedoeld voor Europa en moeten we met elkaar halen. Het zorgt voor convergentie binnen Europa. Het is ook eerlijk om te zeggen dat het meeste effect ervan te verwachten is in landen met nog weinig beprijzing. Wij lopen in die zin voor op de rest van Europa. We lopen voorop waar het gaat om ons klimaatbeleid. Ik weet dat we harder moeten werken aan onze doelen en dat we de komende jaren nog veel te doen hebben, maar het is niet fair om te zeggen dat we er niets aan doen. Dat doen we zeker wel.

Morgen is het Klimaatdag en dan deel ik de klimaatnota met u. Daar gaan we het ook met elkaar over hebben. We zijn wel goed op weg. In landen waar dat niet zo is en waar weinig beprijzing is, zal dit fors gevoeld worden. Bij ons ligt dat iets anders. CO₂-beprijzing is nodig voor klimaatneutraliteit in 2050. Het is een aanvullend instrument in een gebalanceerde beleidsmix in de sectoren waar dit over gaat. Het voorstel geeft met het dalende plafond een duidelijk Europees reductiepad voor deze sectoren, dat na 2030 doorgetrokken kan worden. Het draagt bij aan een kosteneffectieve transitie op Europees niveau door harmonisatie van Europese CO₂-prijzen.

Het is ook positief dat er een apart emissiehandelssysteem is voorgesteld, in plaats van een verbreding van het huidige ETS. Dat had ook gekund; we dachten eerst dat het er zo uit zou komen te zien. Zo voorkomen we ongewenste prijseffecten voor de industrie en de elektriciteitssector in het bestaande ETS, want je wilt dat dat ook effectief doorgaat, zoals het nu werkt. Daarvoor liggen er ook concrete voorstellen vanuit de Europese Commissie.

Dan kom je weer terug op waar we het net over hadden. Het blijft een belangrijk aandachtspunt dat klimaatbeleid betaalbaar moet blijven. We gaan het dus wel in samenhang bekijken met andere voorstellen in het pakket. Daar spelen natuurlijk weer de nationale keuzes een rol, waar we het in het begin over hadden, aangezien we de impact van prijsontwikkelingen en de betaalbaarheid voor burgers in de brede nationale beleidscontext moeten bekijken. Ik denk dat dat de kern is waarom we zeggen dat de uitwerking anders is dan we aanvankelijk allemaal dachten. We staan nu dus open in de discussie, omdat het ook veel zou kunnen betekenen voor het behalen van de Europese doelen en het vooral echt fors wat zal betekenen voor landen waar nog weinig beprijzing is. Dat wil niet zeggen dat we er niet super alert op moeten zijn wat het vervolgens in ons land doet, ook bijvoorbeeld in samenhang met andere doelen, waar de heer Bontenbal het over had. We moeten continu toetsen hoe het met elkaar samenwerkt.

De heer Stoffer (SGP):

Laat ik eerst zeggen, voordat mij een populistische houding wordt verweten: goede dingen doen voor het klimaat vind ik echt heel goed. Ik zit een beetje op de lijn die de heer Bontenbal aangaf, van goede maatregelen en proberen om doelen te halen. Ik heb het gevoel dat we nu eerst ons hoofd in de strop van 55% steken en dan gaan kijken hoe we het voor elkaar krijgen. Als het niet lukt, zitten we hartstikke klem. Kan de staatssecretaris dat heel ongemakkelijke, nare gevoel bij mij wegnemen?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb even niet meer scherp of de SGP in de afgelopen vier jaar voor het hogere doel was of niet.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dat wil ik wel uit de doeken doen. Dat waren wij niet.

Yeşilgöz-Zegerius:

De meerderheid van de Kamer was dat wel. Die heeft eerst mijn voorganger, Eric Wiebes, op pad gestuurd voor het hogere doel. Toen we dat uiteindelijk met Europa voor elkaar kregen, zijn we dat gaan invullen. Dat hebben we ook in Nederland gedaan. We hebben gezegd: 49% in 2030. Vervolgens hebben we met elkaar in het Klimaatakkoord ingevuld hoe we dat zouden doen. We hebben ook gekeken hoe dat uitpakt en waar je maatregelen moet nemen om bijvoorbeeld bepaalde zaken te compenseren, op te vangen of juist te versnellen.

Eigenlijk doe je hier hetzelfde. Je gaat voor een doel. Het is ons gelukt om met elkaar 55% te zeggen. Dat is niet onbelangrijk, ook als je kijkt wat dat straks hopelijk zal betekenen tijdens de internationale klimaattop in Glasgow. Dit zal andere landen ertoe aanzetten om ook hun deel te gaan doen. Alleen dan heeft dit natuurlijk echt impact. Vervolgens kijken we naar de invulling die nu is voorgesteld. We gaan de onderhandelingen in. Op het moment dat je weet waar je gaat landen en de insteek helder is, stellen wij ook de betaalbaarheid centraal. We willen de doelen halen en ze moeten ons land vooruithelpen. Dan ga je kijken waar je geland bent en welk nationaal beleid vervolgens nodig is om dat hier vorm te geven. Dat is de volgorde. Dat zou ik geen strop willen noemen. Het is de volgorde waar we in zitten en waaraan we een paar jaar geleden met elkaar zijn begonnen.

De heer Stoffer (SGP):

Dit neemt dat gevoel bij mij echt niet weg. Dat heb ik toch nog steeds. Het is alsof ik zou zeggen: ik ga de Tour de France winnen. Het is helder: ik kan ontzettend mijn best doen, maar dat gaat 'm niet meer worden als je 47 bent. Meneer Bontenbal denkt van wel. Ik kom verder dan u, denk ik. Nee hoor, dat weet ik niet. Stel nu dat u dadelijk alles hebt bekeken, de financierbaarheid, de haalbaarheid en ga zo maar door, en denkt: dat gaat 'm niet worden in 2030. Zitten we dan in die strop, of mag het dan ook 48,7% zijn?

Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, we hebben ons gecommitteerd aan 55%.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil even terugkomen op het antwoord dat de staatssecretaris net gaf op een vraag die ik stelde over de verbreding van de ETS naar gebouwde omgeving en mobiliteit. Ik snap op zich een paar van de argumenten wel, maar ik vind het een beetje gelegenheidsargumenten. Ze wegen niet op tegen de complexiteit van het systeem dat we op deze manier gaan bouwen. De vormen van beprijzing die wij buiten ETS kennen, hebben niet alleen een vergroeningsdoel. Voor een belangrijk deel zijn ze ook deel van onze belastinggrondslag. Ze zijn bedoeld om inkomsten op te halen. Ze hebben ook een doel in de hele discussie over lastenverdeling, als het gaat om zowel inkomenspolitiek als bijvoorbeeld de noodzaak om de last op arbeid te verlagen. Dat zijn allemaal nationale bevoegdheden. Iedereen heeft in eigen land al best complexe systemen. Als we dit daar dwars doorheen aan gaan toevoegen, is qua begrijpelijkheid straks het einde zoek. We moeten ook de nationale ruimte hebben om ervoor te zorgen dat er zo optimaal mogelijk op prijzen wordt gestuurd. Ik snap niet waarom het kabinet daar opeens van is afgestapt.

Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een open houding, met de kanttekeningen die ik zojuist noemde en de inzet zoals ik die net noemde. Zonder een emissiehandel zullen er volgens alle analyses nog steeds alternatieve manieren nodig zijn om de transitie ook daar in gang te zetten. Dan kom je bij strengere eisen, bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing, wat dan voor Nederland duurder zal uitpakken. Het gaat er juist om of dit elkaar in balans gaat helpen. Dat is wat we met elkaar moeten toetsen. De sectoren vallen nog tot ten minste 2030 ook onder de ESR. Dat was ook de vraag van de heer Bontenbal: helpt dit elkaar of gaat het elkaar tegenwerken? Wij denken dat dit elkaar helpt als je het goed inricht.

Ik weet dat de heer Van der Lee dit weet, maar wellicht is het goed om te zeggen dat de verplichting wordt neergelegd bij handelaren van energieleveranciers, en natuurlijk niet bij de mensen thuis. Zij hoeven daar niet in te gaan handelen. Alle elementen van de inrichting opgeteld denken wij dat het een goed idee is om hier in ieder geval open in te staan, maar dat is nog iets anders dan het onverkort omarmen. Ik snap echt wel wat de heer Van der Lee zegt, maar ik denk dat de alternatieve manier uiteindelijk weleens duurder zou kunnen uitpakken voor Nederland.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan zou ik toch graag, zodra het regeerakkoord er is, zicht hebben op de voornemens inzake belastingherziening en vergroening van belasting, en dan ook een analyse krijgen over hoe die afspraken binnen de coalitie zich verhouden tot wat er nu aan voornemens in het "Fit for 55"-pakket zit. Ik vraag mij af of dat automatisch synchroon gaat lopen. Sterker nog, het kan juist nog verder uit elkaar gaan lopen dan nu al het geval is. Dus als ik die toezegging krijg, kom ik hier te zijner tijd weer op terug.

De voorzitter:

Er is nu een demissionair kabinet, zeg ik maar even tegen de heer Van der Lee.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Laat ik het zo zeggen: zodra dit steeds duidelijker wordt, is het niet zo dat er vervolgens anderhalf jaar radiostilte is en dat er dan een pakket komt. Wij gaan dit samen met elkaar meemaken en hebben dan ook elke keer de inzet duidelijk. Het lijkt me goed om continu ook te kijken wat er dan aan nationaal beleid nodig is. Met de heer Van der Lee hoop ik dat er heel snel een regeerakkoord is. Maar daar kan ik geen toezegging over doen, ook niet over de inzet.

De heer Kops (PVV):

Ik zou graag even doorgaan op de vragen van de heer Stoffer, die zeer relevant waren, over de haalbaarheid van de doelen. Nederland is zelf akkoord gegaan, heeft zelfs gepleit voor ophoging van de doelen naar 55%. Hoe haalbaar is dat nu eigenlijk? Toegegeven, de PVV kan dat allemaal niet zo veel schelen; wat ons betreft gaan die doelen allemaal van tafel. Maar gezien de miljarden die eraan worden verspild, heb ik er toch een vraag over. Het PBL heeft aangegeven dat Nederland waarschijnlijk niet verder komt dan 34% — dat is nogal een verschil — en dat Nederland de klimaatinspanningen moet verdubbelen om de doelen alsnog te halen. Het Internationaal Energie Agentschap zegt daarover dat 2020 een recordjaar was qua CO₂-uitstoot en dat de uitstoot de komende jaren alleen nog maar verder zal stijgen. En uit de Innovatiemonitor 2021 blijkt dat tienduizenden Nederlandse bedrijven deze eeuw geen maatregelen nemen om hun uitstoot te verminderen. Zij hebben hun ambities op klimaatgebied al opgegeven. Als je dat allemaal zo leest — toegegeven, die doelen hoeven van ons allemaal niet — dan moet je toch concluderen dat die 55% volstrekt onhaalbaar is? Daar worden miljarden aan verspild. Waar begin je dan in hemelsnaam aan?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben ten eerste een optimistisch mens. Ten tweede. We moeten naar de feiten kijken. Morgen krijgt u van mij de klimaatnota. Daarin staat hoe het gaat met onze nationale doelen. Daarin staan de meest recente cijfers. Dus ik zou u willen uitnodigen om dat morgen eens goed door te lezen. Daar moet ik nu niet te veel over zeggen, want anders haal ik dingen door elkaar. Vandaag gaat het over 55% en over Europa. Als je het "Fit for 55"-pakket onverkort doorvoert, dan is 55% gewoon haalbaar. Dat is wat er voorligt. Dit is wat berekend is en wat heeft geleid tot zo'n complex en uitgebreid voorstel vanuit de Commissie.

Van een aantal zaken zeggen wij: goed idee, laten wij dat zo doen. Ten aanzien van een aantal zaken hebben wij nog vragen, of zijn wij terughoudend. Dan moet je kijken naar het geheel. Daar heeft de heer Kops, als hij dat zo bedoelt, gelijk in. Alle landen hebben zich gecommitteerd aan 55%. Daardoor konden wij dat met elkaar afspreken. Maar de startpositie, waar alle landen vandaan komen en wat zij allemaal nog in eigen land moeten doen, verschilt enorm. Maar de landen hebben zich eraan gecommitteerd. En ik was wel van plan om er met zo'n optimistische houding naartoe te gaan, en ook volgende week naar Glasgow te gaan, omdat ik ervan uitga dat ook andere landen zich hieraan zullen committeren, om er wel met elkaar voor te zorgen dat wij de planeet goed doorgeven aan de generaties na ons. Dat is het echte doel. Wij hebben het over cijfers, Parijsdoelen en Glasgowdoelen, maar uiteindelijk zegt dat helemaal niks. Het gaat erom dat wij ons land en de planeet op een goede manier doorgeven.

Dan ben ik bij het mapje ESR. Daar is eigenlijk al heel veel over gezegd. Wellicht kan ik nog even ingaan op de vraag van de heer Eerdmans wat ik ervan vind dat Nederland een van de grootste reductieopgaven krijgt. Dat is ook een van de redenen om daar kritisch over te zijn. Wij vinden dat dit eerlijker verdeeld kan worden over Europa. Dat wil niet zeggen dat wij dan niets meer willen doen of juist heel veel minder zouden moeten doen. Maar we zien dat landen als Denemarken, Duitsland, Finland en Zweden hun nieuwe doel gesteld hebben op 50% emissiereductie ten opzichte van 2005, terwijl de opgaven voor diverse andere lidstaten, bijvoorbeeld in Oost-Europa, rond een doel tussen de 10% en 20% zit. Dat kan dus wat beter verdeeld worden en dat is ook de inzet die ik hier heb voorgelegd.

Het voordeel van de vele interrupties aan de voorkant is dat we al een heleboel hebben besproken. Ik kom op de Social Climate Fund. Daar heb ik ook al best wel veel over gezegd. Wellicht is het goed om nog uit te leggen waarom we daar terughoudend in zijn. Dat is niet omdat we niet extra willen investeren in klimaat of omdat we andere landen niet willen ondersteunen. Het heeft er wel mee te maken dat in het Meerjarig Financieel Kader en in het Europees herstelinstrument NextGenerationEU op hoofdlijnen afspraken zijn gemaakt voor de EU-begroting tot en met 2027 en dat er al substantiële middelen, namelijk 30%, voor klimaat vrijgemaakt zijn. Dat is het resultaat geweest van lange en intensieve onderhandelingen. Dan gaat het onder andere over de Just Transition Fund, voor regio's die zware veranderingen ondergaan, over Europese structuren en investeringsfondsen waarmee structureel steun wordt gegeven aan economisch zwakkere regio's in Europa en over het Herstelfonds, waarbij 37% van de middelen voor klimaat zijn bestemd.

De Commissie zegt: met zo'n nieuw fonds komen er ook nieuwe typen uitgaven die gefinancierd zouden moeten worden, bijvoorbeeld directe inkomenssteun voor mensen die te maken hebben met energiearmoede. Dat is een type uitgave vanuit een Europees fonds waar het kabinet veel vragen over heeft en waar we in de onderhandelingen aandacht aan moeten gaan geven: wat is de nut en noodzaak van een dergelijk fonds en wat voegt het toe aan wat er al is? Zeker als je het hebt over draagvlak, waar de heer Thijssen en andere collega's het over hadden, denk ik dat het echt belangrijk is dat je daar op die manier terughoudend naar kijkt en dat je die vragen daarbij stelt. Elke keer als we daar meer van weten, zullen we het hier met elkaar bespreken.

Dan het mapje hernieuwbaar. Dat zijn drie mapjes: waterstof, biomassa en wind op zee. Over waterstof had de heer Bontenbal de volgende vraag, en ik geloof dat ook andere collega's daar vragen over hadden: in de industrie moet 50% van de waterstofconsumptie uit groene waterstof bestaan; is dat een realistische eis? Dat lijkt mij een terechte vraag. Het is een flinke uitdaging voor de industrie. Het is een vraag die wij zelf ook hebben. Het kabinet onderzoekt samen met marktpartijen een haalbaar niveau voor het voorgestelde doel, dus we zijn ook echt met marktpartijen samen aan het bekijken wat dat dan betekent. We kijken daarbij vooral naar de meerkosten en de uitgestippelde transitiepaden van de Nederlandse industrie. Het kabinet verwacht daarbij niet dat het voorgestelde doel leidt tot een verdringing van bijvoorbeeld elektrisch kraken. Inzet van elektrolyse moet juist leiden tot additionele hernieuwbare elektriciteitsproductie.

Het voorgestelde doel kan wel andere productiewijzen voor waterstof, waaronder circulaire waterstof, uit aardgas en restgassen verdringen. Daar moeten we dan echt wel rekening mee houden bij het bepalen van het uiteindelijke standpunt. We zijn dus eerst met marktpartijen aan het kijken hoe je dit doel vervolgens vertaalt en wat het betekent. Zodra hier meer duidelijkheid over is, ontvangt uw Kamer meer informatie — ik doel op de updates waarover we het net hadden — over de behandeling van het gehele pakket. Het was dus een terechte vraag. We zijn juist nu in de markt aan het bekijken wat het dan betekent.

De voorzitter:

De heer Erkens, VVD, en dan mevrouw Leijten, SP.

Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik misschien eerst … De heer Erkens had namelijk in dit kader ook de vraag: hoe hangt de productie van waterstof samen met energiebesparing? Misschien kan ik die vraag beantwoorden. Wij sturen primair aan op CO₂-reductie, waarbinnen we ook op besparing zullen inzetten. Dat is volgens mij op een zinnige manier ervoor zorgen dat er minder uitgestoten wordt. In sommige gevallen kunnen CO₂-reducerende maatregelen leiden tot een hoger energiegebruik. Dat is bijvoorbeeld bij waterstof het geval en bij elektrificatie ook. Voor Nederland is het belangrijk dat lidstaten de vrijheid behouden om te sturen op kosteneffectieve maatregelen voor CO₂-reductie. Dat is ook wat we in het Klimaatakkoord met elkaar hebben afgesproken. Dat is ook wat ons nationaal beleid zegt. Dat is ook wat we zullen inbrengen in Brussel.

De heer Erkens (VVD):

Een deel van de vraag is inderdaad beantwoord door de staatssecretaris, maar een ander deel nog niet. Het is vooral de combinatie van factoren hierbij. We hebben een specifiek doel voor de industrie in groene waterstof. Ik vraag mezelf sowieso af waarom we daar een doel voor hebben en voor heel veel andere aspecten in de energiemix niet zo specifiek. Er is nu een gesprek met de marktpartijen daarover. Zou zij op relatief korte termijn een brief aan de Kamer kunnen doen toekomen waarin we geïnformeerd worden over hoe het gerelateerd is aan de energiebesparingsplicht en wat het concreet zou betekenen en wat het voor ons zou kosten?

Yeşilgöz-Zegerius:

Dat wil ik sowieso op korte termijn doen. Dan gaat u mij terecht vragen: wat is "korte termijn"? Als ik in de tweede termijn mag zeggen wanneer dat haalbaar is, dan zeg ik in ieder geval iets toe wat ik waar kan maken.

Mevrouw Leijten (SP):

De investeringen die nodig zijn voor waterstof liggen eigenlijk op de plank. Daar is de overheid toe bereid. Maar wat staat er tegenover die investeringen? Gaan die naar de grote winsten van Shell, waar bijvoorbeeld Gasunie bang voor is? Die zegt: straks is de infrastructuur weliswaar betaald met het geld van de inwoners maar is die niet langer van de inwoners. Dat is de grote fout die we bij Groningen hebben gemaakt. We hebben Shell niet alleen het gas laten winnen, maar ook het volledige winstmodel daarover gegeven. Daarom moesten we ze afkopen toen we stopten met de gaswinning. Of liever gezegd "nu we gaan stoppen met de gaswinning" want we winnen nog steeds gas. Vorige week berichtte Nieuwbuurt uitgebreid dat niet alleen bij Gasunie maar ook op uw ministerie grote zorgen leven over hoe dit gaat en aan wie wij de sleutel geven van die miljarden en van dat eigendom. Als de staatssecretaris toch die brief gaat schrijven, wil ik daarin graag ook over die zorgen lezen en over de afwegingen die voorliggen. Want ik wil niet geconfronteerd worden met een situatie waarin we zeggen: "We moeten van Europa over op waterstof. O hé, we hebben al gesproken over infrastructuur. Nee, de Kamer kan niet meer beslissen. Fait accompli." Daar wil ik echt niet in terechtkomen. Als het al zó ver gevorderd is op het ministerie dat het wobbaar is voor journalisten en er grote items over te maken zijn bij Nieuwsuur, dan zou ik zeggen: stuur het effe mee met dat briefje.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik deel graag alle ontwikkelingen op waterstof. In het item van Nieuwsuur zaten een aantal zaken, ook hoe het vanavond is langsgekomen, die niet helemaal kloppen. Het is goed om dat uit elkaar te trekken. Ik heb de Kamer geïnformeerd over onze investeringen in waterstof: infrastructuur, kijken hoe je gasleidingen kunt overzetten naar waterstof, zorgen dat de industrie kan verduurzamen, zorgen dat we het op een gegeven moment kunnen gebruiken in de gebouwde omgeving, voor onze huizen, en dat Gasunie daar een rol in speelt. Daar hebben we het met elkaar over gehad, daar is de Kamer netjes over geïnformeerd. Daar zijn ook investeringen naartoe gegaan, ook afgelopen augustus. In het andere project, dat bij Nieuwsuur langskwam, zit geen investering of commitment vanuit de Rijksoverheid. Daar zijn geen miljarden ingedaan. Dat werd de afgelopen dagen wel gesuggereerd, zag ik. Ik zeg dit niet direct tegen mevrouw Leijten, maar het is wel goed om dit uit elkaar te trekken, want op het moment dat we die investeringen wel zouden doen, zouden we dat natuurlijk eerst hier aan de Kamer voorleggen, met de vraag of die het een goed idee vindt.

Het lijkt me goed om dit scherp in kaart te brengen. Als er vragen zijn of als er zo'n item langskomt, is het natuurlijk fijn dat ik hier kan uitleggen dat er een onderdeel niet klopt en dat het anders zit, maar het lijkt me ook heel mooi als we dit even op papier zetten. Dan kunnen we ook laten zien wat onze waterstofambitie inhoudt. Er is daar een kip-eiprobleem betreffende productie, aanbod en vraag. Je moet het eigenlijk stimuleren wil je dat het op gang gaat komen. We kunnen dit, bovenop wat we tot nu toe hebben gedeeld met de Kamer over de waterstofambitie, nog wel een keer scherp in beeld brengen, ook in relatie tot wat er de afgelopen dagen in de media was. Dat vind ik een heel faire vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en dan zou ik dat ook in relatie brengen met de aangenomen motie-Leijten/Van Raan die erover spreekt dat wanneer wij publiek investeren, er duidelijke afspraken moeten komen over publieke winst. Toen ik die voor de zomer indiende — toen ging het onder andere over geld naar Tata Steel — was er nog geen meerderheid hier, maar na de zomer was er wel een meerderheid voor, omdat we weten dat er miljarden klaarliggen om de industrie te helpen met de omslag. Dan vind ik dat we wel moeten kunnen uitleggen aan al die belastingbetalers wat zij daarvoor terugkrijgen: dan wel delen in de winst, dan wel goede, schone lucht, dan wel een deel van het eigendom. Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris in de brief ook daarop ingaat, in relatie tot de investeringen in de waterstoftechnologie.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal die motie daarbij betrekken. Ik heb die op dit moment niet scherp, maar ik betrek haar absoluut bij uw toelichting.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nu we het toch over waterstof hebben, heb ik een vraag die ook in de brief kan worden meegenomen. Als je kijkt naar de ambities in dit project zal de elektrolysecapaciteit in Nederland bijna moeten verdubbelen ten opzichte van de ambitie die we hebben en die al best groot is. Ik zou willen weten of dit technisch überhaupt te realiseren is binnen die termijn.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dat nemen we mee. Zoals we dat gewend zijn in deze commissie maken we er één brief van. Dat wordt een mooie, brede brief. Dit komt er ook in.

Voorzitter. Het is wellicht goed om nog even iets te zeggen over groene waterstof. Onder anderen de heer Stoffer vroeg of het überhaupt wel haalbaar is, want het zijn nogal wat ambities. Maar er zal een combinatie moeten zijn en een goede balans met import, dus wat we naar ons laten toehalen. Ik zal zorgen dat we daarover ook iets opnemen in de brief. Ik vermoed dat de heer Stoffer dat wilde zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we nu volgens mij naar het mapje, onderwerp, thema, blokje landbouw.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zou ik ook willen, maar we zijn nog steeds bij hernieuwbaar, het mapje biomassa. De ervaring leert dat dat ook weleens een onderwerpje zou kunnen zijn.

Voorzitter. Er waren verschillende vragen, van de heer Bontenbal, mevrouw Teunissen en mevrouw Leijten, over het uitsluiten van biomassa, de Richtlijn hernieuwbare energie en de verhouding. Hoe zit dat, als ik het even zo mag samenvatten. De Commissie heeft bij haar presentatie van het pakket duidelijk gesteld dat biomassa ook in de komende jaren een belangrijke bijdrage zal moeten leveren aan het behalen van de doelstellingen voor hernieuwbare energie in de EU. De Commissie gaat er ook van uit dat dat mogelijk is. Het kabinet steunt de voorgestelde scherpere duurzaamheidscriteria in EU-verband, maar is net als de Commissie geen voorstander van het totaal uitsluiten van biomassa. We zijn wel blij dat we kunnen inzetten op een zo hoogwaardig mogelijke toepassing van biogrondstoffen volgens recente nationale duurzaamheidskaders. Onze duurzaamheidskaders zijn op zeer mooi niveau.

Mevrouw Teunissen vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie over het in kaart brengen van de daadwerkelijke CO₂-uitstoot van biogrondstoffen. Dat is de motie, meen ik, die de regering verzoekt om de uitstoot door bijstook van biomassa voortaan te meten en de Kamer daarover te informeren. We hebben het daar eerder over gehad. Als ik mij niet vergis, bedoelde mevrouw Teunissen die motie. Op 28 juni hebben we de Kamer daarover geïnformeerd met een brief. Daarbij hebben we toegelicht op welke wijze kan worden bepaald wat de jaarlijkse CO₂-uitstoot van bij- en meestook van biomassa in centrales is. Deze bedroeg in 2019 1,7 megaton. Zoals al toegezegd richting mevrouw Teunissen zal ik met betrokken kennisinstellingen overleggen om te bezien op welke manier hierover voortaan jaarlijks kan worden gerapporteerd. We zijn daar druk mee bezig.

De voorzitter:

Misschien is het handig als u dit thema even afrondt.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Dan heb ik alleen nog wind op zee.

De voorzitter:

Dan is het misschien goed dat mevrouw Teunissen het woord krijgt, want dat ging over het vorige punt.

Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, het is het thema hernieuwbaar, maar het mapje wind op zee.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ja, even over biomassa inderdaad. Ik heb ook het gesprek met de heer Timmermans gehoord. We hebben het uitgebreid over biomassa gehad. Hij zegt steeds: we hebben het nodig voor de transitie, we kunnen niet zonder en het komt allemaal goed, want het gaat niet ten koste van de biodiversiteit. Maar ik heb daarbij geen enkele onderbouwing gehoord, behalve: we hebben het nodig omdat het op papier staat. Het kan toch niet de bedoeling zijn van de hele transitie dat we dingen die op papier bijdragen aan afname van de CO₂-uitstoot maar in de praktijk juist zorgen voor meer CO₂-uitstoot blijven meerekenen? Daar schieten we toch niets mee op voor het klimaat?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind dit niet helemaal fair. Er is niemand die zegt: we vinden biomassa nodig voor transitie dus we doen het maar zonder onderbouwing. We hebben dat heel veel met elkaar gedeeld. In het debat net tussen mevrouw Teunissen en de heer Bontenbal hoorde ik de heer Bontenbal de verschillende wetenschappers aanhalen die vandaag of gisteren in de Volkskrant stonden en die ook weer toelichtten hoe het precies zit. Volgens mij is niemand hier een fan van biomassa. Dat hebben we ook vaker met elkaar gedeeld. We zien wel dat het voor de transitie nodig is en dat als we het zomaar weg zouden halen, we de doelen niet gaan halen en al helemaal niet op een betaalbare wijze voor Nederlanders thuis. Op het moment dat de Commissie zegt "dit is hoe we het met elkaar inrichten", zou het heel gek zijn om vervolgens als land zelf te zeggen dat we dat niet gaan doen. Ik heb eerder voor de Kamer in kaart gebracht wat dat zou betekenen, bijvoorbeeld voor de opgaven in de gebouwde omgeving. Ik heb mevrouw Teunissen eerder horen zeggen "dan doe je daar maar wat anders", maar er is nog niks anders. Dat is het hele punt. Dan halen we de doelen bijvoorbeeld in de gebouwde omgeving niet. Of we moeten het op zo'n wijze doen dat de kosten voor mensen thuis ontiegelijk hoog worden. En dat ga ik niet doen alleen omdat we een ideologisch verschil hebben. Dit is onderbouwd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De staatssecretaris zegt: we hebben het nodig en er is voldoende onderbouwing voor. Maar die onderbouwing ontbreekt juist. Ik vind het illustratief dat de staatssecretaris net een aantal wetenschappers aanhaalt die de heer Bontenbal aanhaalde. Ik heb oprecht zo vaak gevraagd naar een inhoudelijke onderbouwing. We hebben nu een rapport van SOMO liggen. Het kabinet zegt: we komen nog met een reactie op dat rapport. Die reactie is alweer een paar keer uitgesteld. Het was nota bene op verzoek van de Kamer dat er een reactie moest komen. Ik heb op geen enkele wijze, ook niet van de heer Timmermans, gehoord hoe het mogelijk is dat we wel biomassa blijven gebruiken, dat we daarmee de CO₂-uitstoot terugdringen als we rekenen met de werkelijke uitstoot en dat we daarnaast geen afbreuk doen aan de biodiversiteit. Geen enkele onderbouwing. Als de staatssecretaris mij nu kan overtuigen, kan zeggen dat het helemaal in orde komt en op basis van inhoudelijke argumenten zegt dat we doorgaan met biomassa, ben ik daar heel benieuwd naar. Maar ik heb het nog niet gehoord.

Yeşilgöz-Zegerius:

Er ligt bijvoorbeeld van de staatssecretaris van IenW een heel duidelijk en uitgebreid duurzaamheidskader, van alweer een tijd geleden. Daarmee lopen we echt voorop ten opzichte van andere landen. We stellen daarin heel strenge eisen, om de zorgen die mevrouw Teunissen en heel veel andere mensen hebben over biomassa in te kunnen kaderen. We zeggen: dit zijn de randvoorwaarden en daarbinnen is dit acceptabel.

Dan de signalen die mevrouw Teunissen opvangt, bijvoorbeeld uit Estland of van waar dan ook. De reden waarom antwoorden lang duren, is omdat mijn ministerie het tot achter de komma uitgezocht wil hebben en niet alleen maar vanaf papier aanneemt dat het zo is. Ze bellen en gaan ernaartoe om uit te zoeken hoe het precies zit, zodat we elke keer weer kunnen laten zien dat we binnen onze eigen duurzaamheidskaders blijven en dat we dat op een manier doen die gunstig is voor de transitie.

We praten over biomassa alsof dat maar één ding is. Je hebt lage temperatuur biomassa, je hebt hoge temperatuur biomassa en je hebt hoogwaardige biomassa. Je hebt bomen, pellets en resthout, of hoe dat mag heten. Je hebt mais. Je hebt ontzettend veel. We hebben ook eerder met elkaar gedeeld dat als je zegt dat het in zijn geheel niet meer mag, het je ook niet lukt — dat kan de collega aan mijn linkerzijde veel beter uitleggen — om bijvoorbeeld te gaan investeren in de verduurzaming van vliegen. Het is nodig in de transitiefase en sommige elementen zullen langer blijven.

Wat betreft lage temperatuur hebben we overigens al met elkaar afgesproken dat er een afbouwpad komt. Dat was een wens die was ingediend door D66, waar een meerderheid van de Kamer voor was. We hebben gezegd: laten we dat dan zinnig vormgeven, zodat ze de doelen wel kunnen halen op een kostenefficiënte wijze. De Kamer heeft toen gezegd: dat is niet een onderwerp dat je demissionair mag bespreken, dus we wachten tot er een nieuw kabinet is. Om vervolgens aan die situatie tegemoet te komen, heb ik gezegd: we gaan er dit jaar geen subsidie aan geven. Ik heb het uit de SDE gehaald. We hebben het hier eindeloos met elkaar over. Dat is terecht, want het is een heel belangrijk onderwerp, maar ik word een beetje narrig als wordt gedaan als er niet eindeloos veel stukken, onderzoeken en onderbouwingen zijn over waarom het nodig is. Waarom zouden we het anders doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er liggen heel veel stukken, maar biomassa stoot meer CO₂ uit dan kolen. Dat hebben we gezien. Dan is het toch heel onlogisch om te stellen: we gaan eerst grootschalig biomassa opnemen in onze plannen en dan gaan we vervolgens nog eens onderzoeken, met heel veel onderzoeken, wat nou precies de schade is? Alleen al als je vanuit het voorzorgsbeginsel kijkt, ga je toch niet eerst met een techniek beginnen en dan pas denken: o, maar deze techniek is toch heel schadelijk, dus misschien moeten we ermee stoppen en daar gaan we jarenlang nog even onderzoek naar doen? Die tijd hebben we niet. Die kunnen we ons niet veroorloven. We moeten nu zo snel mogelijk CO₂ reduceren. En dat er geen alternatief ligt, is omdat het kabinet niet op zoek gaat naar een alternatief voor biomassa omdat het daarmee wil blijven doorgaan. Ik wil echt oproepen: zorg er nou voor dat we in Europa in ieder geval schadelijke activiteiten door biomassagebruik gaan voorkomen. We hebben nu weer een nieuwe kans. We hebben een prachtige kans om die inzet te doen: geen biomassa meer in die Richtlijn hernieuwbare energie.

Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry, maar het is niet zo dat we aan de hand van de plannen die nu voorleggen opeens gaan beginnen met biomassa. Dit is jaren geleden in deze context op Europees niveau en in Nederland met elkaar afgesproken. Op basis van meningen kan je niet zomaar zeggen dat je het niet meer gaat doen, dat we onze doelen niet gaan halen. Ik vind het heel erg flauw als mevrouw Teunissen zegt: er zijn geen alternatieven, want daar doet niemand moeite voor. Er zijn alternatieven, zoals aardwarmte en geothermie. Daar heeft de Kamer ook extra moeite voor gedaan door te zeggen dat er schotten gebouwd moeten worden in de toekomstige SDE-regeling om ervoor te zorgen dat die echt de ruimte krijgen om te kunnen innoveren, om te kunnen ontwikkelen en op schaal gebruikt te kunnen worden, zodat we biomassa kunnen uitfaseren. Daar zijn we met elkaar mee bezig. Daar wordt fors in geïnvesteerd. Dat is ook wat we willen. Maar ja, je wilt doelen halen op een kostenefficiënte wijze of niet. Dat is wel de uiteindelijke vraag. De luxe om methoden en technieken uit te sluiten, hebben we niet.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bontenbal. Ik wil aan de staatssecretaris vragen …

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Er zijn nog drie collega's en we hebben nog een debat vanavond. Ik vraag de staatssecretaris dus om het iets compacter te doen, maar we zijn al behoorlijk ver. De heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik deel helemaal de lijn zoals de staatssecretaris die net weergeeft, maar dit is wel iets wat constant bij elk debat terugkomt. Dat gaat over biomassa en ook over kernenergie. Bij CCS gebeurt precies hetzelfde. Wij kunnen misschien wel steeds rapporten lezen, maar wat mevrouw Teunissen zegt resoneert wel bij een groter publiek. Dat zijn ook de mensen die in opstand komen tegen biomassacentrales, al dan niet goed geïnformeerd. Kunnen we niet toch iets verzinnen? Want uw stem, mijn stem en die van mevrouw Teunissen vind ik in dit opzicht niet eens het meest relevant. Het gaat erom wat de experts in Nederland ervan zeggen. Kunnen we toch niet op een of andere manier, door een factsheet te vragen bijvoorbeeld, de echte experts in Nederland, die er verstand van hebben, eens een keer aan het woord laten? Want die zijn mijns inziens veel te weinig aan het woord in het klimaatdebat. Kunnen we dat niet op een of andere manier organiseren?

Yeşilgöz-Zegerius:

Dat lijkt me heel erg zinnig, want de heer Bontenbal heeft gelijk: het haalt stuk voor stuk, een voor een draagvlak voor verschillende technieken onderuit, zonder dat er een alternatief is. Daardoor ga je dus in de problemen komen, terwijl de Kamer wel steeds vraagt om hogere doelen. Dat gaat dan niet. Wellicht kan — ik weet niet of ik dat zelf dan doe of de Kamer — een expertmeeting met deskundigen, wetenschappers … Volgens mij kan de Kamer dat zelf doen, hè?

De voorzitter:

Ja, dat kan de Kamer zeker zelf doen. Maar misschien bedoelt de heer Bontenbal wat anders?

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Er zijn meerdere van dit soort meetings geweest, maar wat er dan gebeurt, is dat er dan een emeritus hoogleraar voedingsleer wordt uitgenodigd om iets over biomassa te gaan zeggen. Zo gaat het constant. Of er wordt een directeur van een ngo waarvan we het standpunt allang weten, achter zo'n expertmeeting gezet. Dat zijn niet de mensen die verstand hebben van biomassa. Dat zijn niet de mensen die internationale publicaties doen op dat gebied. Als ik als Kamerlid geïnformeerd beleid wil maken, dan wil ik naar de experts luisteren, niet naar tante Truus en directeur ngo enzovoorts. De echte wetenschappers wil ik horen.

De voorzitter:

Misschien mag ik daar even iets op zeggen?

Yeşilgöz-Zegerius:

Graag!

De voorzitter:

U kunt via de procedurevergadering en ook de ondersteuning van de Kamer natuurlijk ook vragen naar onderzoeken en informatie. U kunt zelf ook expertmeetings organiseren. Dat geef ik alleen maar even als tip aan de heer Bontenbal.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal er ook over meedenken hoe we minder ideologie en meer feiten in het hele klimaatdebat kunnen brengen, want dat is de enige manier waarop we dit ook met elkaar op een zinnige wijze gaan doen.

Dan ben ik bij wind op zee. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik heb nog wat over landbouw, maar daarover kan ik redelijk kort zijn, want dat is natuurlijk van mijn collega eigenlijk, de minister van Landbouw. De heer Boucke zegt: de energie die we gebruiken, moet schoon zijn, liefst dicht bij huis opgewekt; hoe kunnen we de kansen pakken van betere Europese samenwerking bij de aanleg van windparken op zee? Ik deel de wens dat de energie die we gebruiken, mogelijk schoon en dichtbij wordt opgewekt. Daarom wordt er op drie niveaus met buurlanden samengewerkt: in de Europese Unie met de EU-offshore-windstrategie. In het samenwerkingsverband met negen landen dat de Noordzee-energiesamenwerking heet, en in bilaterale contacten met buurlanden, zowel EU-lidstaten als het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen. Met Denemarken bijvoorbeeld hebben we een samenwerkingsovereenkomst om te onderzoeken hoe de energiemarkten beter kunnen samenwerken via windenergie op zee en of een energie-eiland daarin een rol kan spelen. Dit is dus een belangrijke oproep van de heer Boucke, die we op verschillende manieren vorm proberen te geven en ook vormgeven, want dit wordt ook gedeeld in al die andere landen waar ik het zojuist over had.

Dan had de heer Van der Lee nog een vraag over de huidige cap van 35 terawattuur op land. Dat is niet consistent met Fit for 55. Het is ook een debat dat we regelmatig hebben, meneer Van der Lee. In het huidige Klimaatakkoord is opgenomen dat bij een eventuele ophoging van de doelstelling eerst gekeken wordt naar kleinschalige zon en wind op zee. Het is aan een volgend kabinet, in overleg met medeoverheden, om — u stelt dezelfde vraag, u krijgt hetzelfde antwoord — te bepalen of de huidige doelstelling van 35 terawattuur op land aangepast dient te worden.

Voorzitter. Over landbouw waren er een aantal vragen, die ik zal proberen te beantwoorden, maar ik moet zeggen dat de collega, minister van Landbouw, dat natuurlijk veel beter kan. De Partij voor de Dieren had een vraag over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Hoe gaan we voor minder dieren, minder methaanuitstoot zorgen, en zorgen dat er echt transitie komt in de landbouw? We zetten als Nederland stevig in op duurzame landbouw, op kringlooplandbouw en minder broeikasgasuitstoot. Daarom heeft het kabinet ook verschillende maatregelen genomen. Met een deel van de door dit kabinet beschikbaar gesteld geld, kunnen veehouders die dat willen, vrijwillig stoppen of de omslag maken naar minder intensieve veehouderij. Daarbij wordt er natuurlijk ook op EU-niveau gewerkt aan de transitie in de landbouw met het oog op klimaat. Dat gebeurt onder andere met het nieuwe gemeenschappelijke landbouwbeleid, de EU-methaanstrategie en de "van boer tot bord"-strategie.

Dan was er nog een vraag over hoe de eiwittransitie wordt gestimuleerd. Ik geef een aantal voorbeelden van hoe het kabinet de eiwittransitie stimuleert. LNV en VWS subsidiëren campagnes van het Voedingscentrum die consumenten aanmoedigen om volgens de Schijf van Vijf te eten. Hierdoor ontstaat een duurzamer, gezonder en meer plantaardig dieet, namelijk een met een balans in de consumptie van dierlijke en plantaardige eiwitten. De "Iedereen doet wat"-campagne stimuleert de consumptie van noten en peulvruchten. De Nationale Eiwitstrategie bevordert de teelt, verwerking en consumptie van eiwitgewassen. We steunen ook de Europese Commissie in het stimuleren van duurzame voedselconsumptie vanuit dezelfde Van-Boer-tot-Bordstrategie — in het Nederlands zijn ze niet beter, mevrouw Leijten — die ik net noemde.

Dan had ik nog vragen van BBB over de berichtgeving dat de uitstoot van koeien drie tot vier keer is overschat. Ik dacht dat mevrouw Van der Plas naar het IPCC-rapport verwees. Het opwarmingseffect van methaan is krachtig. Ongeacht de manier van berekenen en ongeacht de bron is reductie van methaan een effectieve manier om opwarming te beperken. Methaanuitstoot reduceren is dus belangrijk om de mondiale klimaatopgave te realiseren. U ontvangt aankomende week tevens de beantwoording op de schriftelijke vragen die u hebt gesteld aan de minister van Landbouw. Die gaat daar verder op in.

Vervolgens zei mevrouw Van der Plas: voedsel is een eerste levensbehoefte, maar dan moeten mensen wel genoeg geld hebben om hun eten te kunnen kopen. Ze vroeg: wat betekenen klimaatmaatregelen nou echt voor de kwaliteit van leven? Uiteraard deel ik de mening van mevrouw Van der Plas dat voedsel betaalbaar moet blijven. Dat kan wat mij betreft ook. Ik heb hopelijk de hele avond weten uit te leggen dat ik sta voor klimaatbeleid waarbij de kwaliteit van leven, van hoe we wonen en met elkaar omgaan, erop vooruitgaat. Ik geloof ook echt dat klimaatbeleid al die kansen biedt. Het is aan ons om dat op een slimme manier vorm te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Vindt u het goed als ik eerst mevrouw Van der Plas van BBB even het woord geef? Daarna komt de heer Erkens, VVD.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Begrijp ik het goed dat dit de laatste vraag van mij was die de minister beantwoordde?

Yeşilgöz-Zegerius:

Minister?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, nou zeg ik het weer. Ik heb het de hele avond goed gedaan, hè.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, weet ik. Haha. Sorry.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit blijft altijd. Ik had nog een paar andere vragen, maar misschien worden die door anderen beantwoord. Ik had het nog gehad over een Twitterbericht over de zeespiegelstijging van de Noordzee, terwijl er ook gewoon feitelijke metingen zijn die uitwijzen wat de stijging de laatste honderd jaar is geweest. En ik had nog gevraagd of de staatssecretaris bereid is om de consumenten in Nederland erop te wijzen om vlees, eieren en zuivel van Nederlandse makelij te eten als ze die eten in verband met een lagere ecologische voetafdruk en, zo nee, waarom niet.

Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik die tweede vraag naar de collega van Landbouw doorverwijzen via … nou, zo? Op de eerste vraag over het KNMI en de rapporten zal mijn collega, de staatssecretaris van IenW ingaan. Ik heb vertrouwen in wetenschappers. Als zij met een rapport komen, dan twitter ik daar graag over, maar dat is mijn persoonlijke afweging geweest. Over de inhoud geef ik graag het woord aan mijn collega's.

De voorzitter:

Hoe krijgt mevrouw Van der Plas antwoord op de vraag die nu via Landbouw gaat? Komt dat in een brief terecht?

Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zullen we zo zien.

De voorzitter:

Ja? Oké. Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind dit wel relevant, want dit heeft toch met klimaat te maken. Vlees eten zit steeds in de klimaatdiscussie. Ik zou van u beiden, zowel van de minister van Landbouw als van de staatssecretaris, antwoord willen hebben op die vraag, want het gaat zowel om consumptie als om klimaat en landbouw. Als dat kan in een brief of in een schriftelijke reactie, dan zou ik dat heel graag willen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Het kabinet spreekt met één mond. Wij trekken in het klimaatbeleid ook heel erg samen op met alle collega's die u hier ziet en degenen die er nu niet zijn. Dus ik ben ervan overtuigd dat mijn collega van Landbouw daar een mooi antwoord op geeft, dat ook volledig afgestemd zal zijn van onze kant.

De voorzitter:

Kunt u in tweede termijn aangeven wanneer ongeveer die brief komt? Ja?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoor dat de staatssecretaris al klaar was met haar beantwoording, maar ik had nog een aantal vragen gesteld over ETS-BRT. Die zijn heel kort langsgekomen, maar ik heb daar nog een vervolgvraag over aan de staatssecretaris. Er wordt aangegeven dat die maatregel veel effect heeft in andere landen, maar in Nederland niet. Een deel van de inkomsten daarvan is expliciet gekoppeld aan een sociaal klimaatfonds. Hij reduceert hier dus weinig CO₂ en tegelijkertijd gaat een deel van de opbrengst naar andere landen toe. Ik vind het heel moeilijk uit te leggen waarom we daar een voorstander van zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is het kabinet bereid om een alternatief voor het ETS-BRT te heroverwegen? Want als het inderdaad zo goed werkt in andere landen, kan het dan niet nationaal ingeregeld worden zodat de inkomsten ook nationaal terugkomen?

Yeşilgöz-Zegerius:

De volgende keer dat we hierbij stilstaan — dat zal met grote regelmaat zijn — kunnen we meer ingaan op wat ik zojuist kort zei: als we dit niet doen, dan betekent dat niet dat we niks meer hoeven te doen op dat vlak. Dan zal je in Nederland andere maatregelen krijgen die volgens onze analyses nog weleens duurder zouden kunnen uitpakken voor ons land. We zijn net begonnen en nog niet alles is uitgekristalliseerd, maar we kunnen best wat meer aandacht besteden aan die balans en aan de vraag waarom we denken dat het ook voor Nederland toegevoegde waarde heeft. Ik begrijp het ongemak, ook over die koppeling. We zijn ook terughoudend als het gaat over een fonds, maar ik zorg dat we de volgende keer nader ingaan op wat het zou betekenen als je dit niet doet en wat het effect daarvan op Nederland zal zijn, want dan kom je met andere maatregelen en daar zitten ook behoorlijk wat haken en ogen aan.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Die heb ik ervoor over. Ik wil het even concreet maken. Ik ga ervan uit dat we nog vaker een plenair debat hierover gaan hebben. Is dit een toezegging om het inzichtelijk te maken voor ons, in een brief of wat voor vorm dan ook? We krijgen zo veel brieven, dus ik hecht daar niet veel waarde aan, maar ik zou het wel fijn vinden om het voorafgaand aan het debat krijgen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik wil wel de ruimte hebben om daarbij te zeggen: voor zover dat mogelijk is. We krijgen steeds meer informatie uit de onderhandelingen en van de Commissie, waardoor het voor ons steeds scherper wordt. Dus als het oké is dat ik zeg "voor zover we het op dat moment weten", dan gaan we dat zeker doen.

De heer Thijssen (PvdA):

Voorzitter, ik hoop niet dat dit van mijn vijf interrupties afgaat, want ik heb nog een vraag die niet beantwoord is. Die gaat over de Nederlandse klimaatwetenschappers die zeggen dat het een stukje ambitieuzer moet. Bent u bereid om dat te laten uitzoeken door het PBL en om er dan naar te handelen?

Yeşilgöz-Zegerius:

Mag ik daar straks op terugkomen? Dan doen we dat in de tweede termijn.

De heer Dassen (Volt):

Ik had nog twee vragen, maar die worden wellicht door een andere minister of staatssecretaris beantwoord. Mijn eerste vraag gaat over een onderzoek naar grensoverschrijdende projecten. Mijn andere vraag hoort eigenlijk bij het kopje sociaal klimaatfonds. Die gaat over de waarborgen die ingesteld moeten worden om ervoor te zorgen dat het geld daadwerkelijk bij de mensen komt waarvoor het bedoeld is. We willen dat daar fatsoenlijk toezicht op komt, omdat we rond dit soort fondsen vaker discussies hebben in deze Kamer. We willen voorkomen dat er in bepaalde landen misbruik van gemaakt wordt. Dus laten we nu niet alleen terughoudend zijn, maar ook dat gedeelte goed inregelen.

Yeşilgöz-Zegerius:

Die zijn, als ik het goed begrijp, allebei voor mij. Ik kom straks terug op die grensoverschrijdende projecten. Over dit laatste punt hebben we het ook gehad in de vorige commissiedebatten. Ik heb de heer Dassen de ruimte gevraagd om eerst over het nut en de noodzaak van het fonds te kunnen onderhandelen met de Commissie in Brussel en Luxemburg, juist omdat er heel veel andere fondsen zijn. Op het moment dat we daar wat verder in zijn en dat hier met elkaar hebben gedeeld ... Ik begrijp dat de heer Dassen zegt: verlies niet het moment om aan tafel te kunnen komen om ervoor te zorgen dat als er zo'n fonds komt, je mee kunt praten over hoe het wordt ingezet. Dat heb ik goed gehoord, maar ik sta nog helemaal aan de voorkant. Ik ben echt terughoudend, vanwege de verschillende redenen die we de hele avond al met elkaar hebben gedeeld. Als we daar wat verder in zijn en we zien hoe dat zich gaat ontwikkelen, dan kunnen we het erover hebben, maar ik zou eerst terughoudend naar de Commissie willen.

De heer Boucke (D66):

De staatssecretaris is bijna aan het einde van haar blokje, maar ik heb nog een vraag. Dit is een pakket van de Commissie dat optelt tot 55% emissiereductie onder de streep. Een van de collega's in de Kamer had het erover dat mogelijk één lidstaat het pakket zou willen vetoën. Elk voorstel heeft een aparte rechtsbasis en afhankelijk van die rechtsbasis heb je een meerderheid of unanimiteit nodig. Er zitten wel voorstellen bij waar unanimiteit voor nodig is. Wat gaat het kabinet doen om te waarborgen dat we, als een of meerdere lidstaten proberen het pakket te dwarsbomen zonder inhoudelijke redenen, wel door kunnen in de vorm van een kopgroep. We moeten in ieder geval onder de streep op 55 uitkomen.

Yeşilgöz-Zegerius:

In die zin kan ik de heer Boucke denk ik geruststellen over de houding van Nederland. Ik ben er de afgelopen maanden een aantal keer geweest. Er zijn verschillende kopgroepen. De ochtenden beginnen om half acht met een ontbijt met de eerste kopgroep. Daar maak je echt afspraken over hoe je gaat optreden. Per onderdeel kunnen dat straks verschillende kopgroepen zijn, omdat elk land een ander startpunt en dus een ander belang heeft. Dat kan. We zijn dit heel scherp in kaart aan het brengen. Daarvoor is het zo belangrijk dat wij er elke keer zijn. We moeten goed luisteren hoe iedereen erin zit, we moeten zelf kopgroepen vormen of ons aansluiten. We moeten ervoor zorgen dat we er steeds sterker in staan. We zijn het er bijna allemaal over eens dat het doel niet ter discussie moet komen te staan. Met elkaar mag je een gezond debat hebben over hoe je het bereikt, maar het doel moeten we uiteindelijk met elkaar gaan bereiken. Dat is wel continu de houding en de inzet en de inrichting van die dagen met overleggen en onderhandelingen.

De heer Boucke (D66):

Dat is helder: het gaat om houding en inzet. Dank voor dit antwoord. Het is ons echt menens om de doelen te halen. Als die houding en die inzet er niet toe leiden dat iedereen meedoet om 55% te halen, dan moeten wij er in ieder geval met de kopgroep voor zorgen dat we op die 55% komen.

Yeşilgöz-Zegerius:

We zijn nog niet eens echt begonnen met onderhandelen, dus het is met alle respect een heel pessimistisch scenario. Laten we er optimistisch aan beginnen. Iedereen die ik tot nu toe heb gehoord, heeft wel kanttekeningen — de een is wat kritischer dan de ander — maar terugtrekkende bewegingen in de trant van "we gaan het allemaal niet doen" worden daar niet ingebracht. Laten we vanuit het idee werken dat we het samen met elkaar gaan doen. We gaan elkaar op de hoogte houden, dus de heer Boucke wordt niet opeens na anderhalf jaar verrast. We zijn er zelf bij, maar we zijn dus nog niet eens begonnen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb ook een vraag die nog niet beantwoord is. We gaan een enorme verbouwing met elkaar tegemoet. De minister-president noemde het de grootste verbouwing na de Tweede Wereldoorlog. Ik vroeg mij af of het kabinet helder heeft hoe Nederland er in 2030 uitziet. Wat is de visie daarop? Er gaat erg veel samenkomen. Het lijkt mij belangrijk dat er dan een duidelijk beeld is. Wil de staatssecretaris dat met de Kamer delen?

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Er is al heel veel gedeeld. In het kader van de bredere discussie die naar aanleiding van de gasprijs is begonnen en die minister Blok heeft toegezegd, komt er een visie voor de periode tot 2030 en voor de periode 2030-2050: waar gaan we met elkaar heen? Het komt er nog allemaal aan. Als de heer Dassen dan zegt dat het niet helemaal is wat hij bedoelde, dan weet hij me weer te vinden.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris van harte. Zij had de meeste vragen te beantwoorden. Dan geef ik het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Minister Visser:

Dank u wel, voorzitter. Zoals u zelf al aangaf: de staatssecretaris heeft heel veel antwoorden gegeven. Ik heb twee vragen aan mij gericht gekregen. Omwille van de tijd zal ik mij daartoe beperken. De staatssecretaris zei al dat dit dossier een terugkerend item gaat worden. Het gaat over heel veel en het raakt mensen thuis en bedrijven. Ze zullen hier zowel voordelen van hebben als nadelen ondervinden. Van links tot rechts heb ik van Kamerleden de oproep gehoord om daarmee rekening te houden. De heer Thijssen gaf bijvoorbeeld aan hoe we de rekening voor eenieder betaalbaar moeten houden, vooral voor de lage en de middeninkomens.

Er waren ook andere Kamerleden die vroegen naar de effecten. De heer Stoffer, die ik nu even niet in de zaal zie, vroeg bijvoorbeeld wat het betekent voor de luchtvaart-, de binnenvaart- en de zeevaartsector. Daar wil ik mee beginnen. Ik hoop dat de heer Stoffer meeluistert of het debat terugkijkt. Wat betekent het plan voor de luchtvaart, de zeevaart en de binnenvaart? Laat ik beginnen met benoemen dat deze sectoren bij de CO2-reductie altijd een bijzondere positie hebben gehad en dat wij blij zijn dat er nu helderheid komt en ze onder het regime van de CO2-reductie gaan vallen. Het kabinet heeft een voorkeur voor een mondiale oplossing, omdat dit sectoren zijn die mondiaal opereren; ik noem ICAO en IMO. Als die oplossing er niet is of als die onvoldoende ambitieus is, gaan we voor de Europese positie. We zijn blij dat er voorstellen liggen rondom luchtvaart en zeevaart om dat te kunnen doen. In dat kader is het goed dat er heel veel verschillende deelonderwerpen liggen. De heer Stoffer vroeg daarnaar. Ik zie dat er heel veel instrumenten worden ingezet — de heer Bontenbal zei dat ook al — binnen de verschillende sectoren. Wat is nou de interactie?

We hebben gezien dat de Europese Commissie wel per instrument het impactassessment heeft doorberekend, maar het niet bij elkaar heeft gebracht. Ik stel de Kamer voor, ook in reactie op de heer Stoffer die zich zorgen over de impact maakt, dat wij vanuit Nederland onze eigen impactanalyse doen, in ieder geval voor de luchtvaart, de zeevaart en de binnenvaart, om te bekijken wat al die instrumenten bij elkaar betekenen voor de elementen die wij belangrijk vinden, bijvoorbeeld het binnen de sector laten plaatsvinden van die CO₂-reductie of het ervoor zorgen dat de transitie naar duurzame brandstoffen op een goede manier kan plaatsvinden. Ik denk dat de staatssecretaris van IenW daar mogelijk iets over zal zeggen. De staatssecretaris van EZK zei al dat wij in Nederland een duurzaamheidskader hebben, dat destijds door de toenmalige minister van Economische Zaken en de toenmalige staatssecretaris van IenW is opgesteld, waaraan wij de transitie toetsen. Dat zit op criteria die gericht zijn op duurzaamheid, maar ook op criteria die zijn gericht op reductie in de gehele keten. Daarmee komen we tegemoet aan de zorgen die door de Kamer zijn geuit, ook in het verleden. Wellicht dat de staatssecretaris van IenW daarover iets zal zeggen.

En we blijven ook inzetten op de interactie met die mondiale doelstellingen die vooral gelden voor de sectoren waar de heer Stoffer aandacht voor vroeg, omdat die zo mondiaal opereren. Wij hopen hier aan het einde van het jaar een beeld van te hebben, maar ik kan niet garanderen dat het voor de kerst zal zijn. Ik zeg de Kamer in ieder geval toe dat wij eind dit jaar of begin volgend jaar aan de Kamer zullen melden wat al die verschillende instrumenten voor deze twee sectoren sec ook betekenen en hoe het plaatje er in zijn totaliteit uit zal zien. Ik hoop dat ik in ieder geval de heer Stoffer daarmee heb gerustgesteld.

De heer Van der Lee vroeg naar de gratis rechten voor de luchtvaart. U kent het dossier denk ik vrij goed. Ze krijgen uiteraard nu gratis rechten en die worden afgebouwd. U heeft gezien dat wij als kabinet voorstander zijn van het afbouwen van die gratis rechten, zodat de luchtvaart in 2027 geen beroep meer kan doen op die gratis rechten. Zoals ik u zei, zullen we in die impactanalyse ook op dit soort aspecten ingaan om te bekijken wat het betekent. Zoals u in het fiche heeft kunnen lezen, zullen we de Europese Commissie wel vragen naar de onderbouwing van dit pad. We zullen ook vragen of het sneller kan. We zullen dit ook meenemen in het kader van de gehele impact. Als we de impactanalyse naar de Kamer sturen, lijkt het me een goed moment om terug te komen op de vraag van de heer Van der Lee of het sneller kan en zo ja, wat dat betekent voor de concurrentiepositie, de kosten en de transitie.

Dat waren de vragen die specifiek aan mij gesteld waren, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb volgens mij drie of vier oproepen aan de regering gedaan. Daar zat in ieder geval de oproep bij om af te stappen van die bijmengstrategie. Ik neem aan dat de minister van vroem vroem daarover gaat.

Minister Visser:

Ik denk dat mevrouw Leijten de minister van Infrastructuur en Waterstaat bedoelt.

De staatssecretaris van IenW zei net al dat hij daar zelf inhoudelijk op zal ingaan. De kern is wel dat wij een transitie moeten doen. In een aantal sectoren is er niet op dit moment een middel voorhanden dat volledig duurzaam is. De luchtvaart is een van die sectoren, net als de zeevaart. Die zal stapsgewijs die transitie moeten gaan doen. Een onderdeel daarvan is het zorgen voor die biobrandstoffen, de synthetische brandstoffen. De zorg die u uit, herkennen wij en dat is de reden dat de staatssecretaris van EZK aangaf dat wij een duurzaamheidskader hebben vastgesteld waarin heel helder staat aan welke criteria het moet voldoen om te mogen worden ingezet. Dat is juist zorgen dat het echt in die keten een reductie tot stand brengt, zodat je niet alleen aan het eind van die keten reductie oplegt, maar dat het ook in het land van herkomst gebeurt. Het tweede aspect is dat je daarop kunt toezien. Uw zorg delen wij en dat is de reden waarom het duurzaamheidskader naar uw Kamer is gestuurd, volgens mij vorig jaar. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hij zal daar inhoudelijk wellicht nog op ingaan. Uw vraag was: stapt u ervan af? Nee, want we hebben het nodig. Juist voor een aantal sectoren hebben we het nodig.

Mevrouw Leijten (SP):

Het maakt volgens mij niet zo gek veel uit met wie ik dat doe in dit kabinet. Jarenlang is de verdediging geweest dat we niet kunnen zeggen: dat is de einddatum voor benzine en voor diesel. En toch kiezen we daar nu wel voor. Ik denk dat dat vele jaren te laat is, jaren waarin we de ontwikkeling van goedkopere voertuigen voor gewone huishoudens in de weg hebben gestaan. Miljoenen, miljarden hebben we weggegeven aan dure auto's als Tesla's. Ik ben zo bang dat dat ook met de luchtvaart en scheepvaart gaat gebeuren, omdat je die tijd rekt. Je moet zeggen: dat is het moment waarop het niet meer mag; werk daar maar naartoe. Ik geloof niet in het duurzaamheidskader. We hebben zo veel keurmerken. Ik heb de staatssecretaris van Klimaat heel duidelijk horen zeggen: CO₂-reductie is ons doel en dat moet kostenefficiënt. Dat betekent dat we het hier moeten halen en dat, als we de bossen in het oerwoud kappen, dat niet uitmaakt. We moeten het hier halen. Dat vind ik nu juist als klimaatstrategie het verkeerde antwoord op het grote probleem.

Minister Visser:

Volgens mij formuleert u de woorden van de staatssecretaris iets te kort door de bocht. De staatssecretaris heeft heel nadrukkelijk aangegeven wat de strategie is van dit kabinet. Een onderdeel daarvan is juist — maar nu spreek ik voor de staatssecretaris — dat we de zorgen die er zijn om biomassa herkennen, maar dat we juist daarom hebben gekeken hoe we dat op een manier kunnen doen waarop het in het land van herkomst goed gebeurt maar ook hier. Dat is dat duurzaamheidskader. Dat is niet zomaar een kader. Daarmee lopen we voorop.

Er is nu niet een kerosine die volledig duurzaam is. Ik zou willen dat die er zou zijn. Dat is de reden waarom we stapsgewijs moeten gaan, inclusief de technologische innovaties. Er is nog geen elektrisch passagiersvliegtuig dat naar New York kan vliegen. Wellicht over 10, 20 of 30 jaar. Ik weet het niet. Maar dat is de reden waarom je die sectoren de kans moet geven om die stap te kunnen zetten. Hetzelfde geldt voor de scheepvaart. Je schaft een schip aan met de bedoeling dat het tig jaar meegaat. Dat deel ik met mevrouw Leijten.

Er worden nu ambities uitgesproken met doelstellingen erbij en met fasegewijs welke stap je wanneer moet hebben gezet. Nederland heeft daarvan gezegd: dat vinden wij eigenlijk nog te weinig ambitieus. Voor de luchtvaart hebben we bijvoorbeeld in de Luchtvaartnota een ambitieuzere doelstelling afgesproken. Wij pleiten er bij de Europese Commissie voor om onze nationale doelstelling voor luchtvaart te mogen handhaven. Ik ben het dus met u eens dat je heldere doelstellingen moet afspreken. Maar je moet sectoren, die één keer in de 30 of 40 jaar investeren in een vloot, ook de kans geven om een zodanige investering te doen dat het rendabel wordt en ze die kunnen terugverdienen. Die investeringen zijn ontzettend duur, omdat het wellicht nog geen bewezen techniek is of omdat ze willen kunnen experimenteren. Daar hoort bij een consistent overheidsbeleid. Daar hoort bij dat je een heel duidelijke doelstelling formuleert en vervolgens partijen in die consistentie de ruimte geeft om daaraan te werken. Daar hebben ze een transitie voor nodig. Dat kunnen ze niet in één keer doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is een mooi bruggetje naar de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Van Weyenberg:

Voorzitter. Dank voor de aan mij gestelde vragen. Het waren er niet veel. Ik heb een antwoord over het duurzaamheidskader van de SER. Ik heb recent een brief naar de Kamer gestuurd over het wegvervoer, na vragen van onder andere de heer De Hoop van de PvdA en mevrouw Bouchallikh van GroenLinks, met daarin hoe we dat zo goed mogelijk kunnen borgen. Als we van sommige dingen helemaal afstappen, spelen we CO₂-reductie kwijt. Wij kiezen daar inderdaad niet voor. Ik breng die brief van 8 oktober graag nog even onder de aandacht van mevrouw Leijten.

Voorzitter. De heer Boucke stelde een vraag over het spoor. Het doet mij natuurlijk altijd veel plezier als iemand begint over de onmisbare rol van het spoor. Inderdaad is het internationale spoorverkeer aan een soort herwaardering en een herontdekking onderhevig. We hebben al gezien dat een aantal nachttreinen gelukkig weer terug zijn. Het spoor is niet alleen voor reizigers heel belangrijk. Ook het belang van goederenvervoer als alternatief voor andere vormen van transport, bijvoorbeeld over de weg, moet niet onderschat worden.

We hebben grote ambities en we hebben met een heel grote groep Europese lidstaten aandacht voor het spoorvervoer gevraagd. Met 27 landen zelfs en ook de sector hebben we gevraagd om het te concretiseren: maak het bijvoorbeeld gemakkelijker voor reizigers om tickets te kopen. Het verkrijgen van een ticket voor een vliegtuig is nu gemakkelijker geregeld dan het kopen van een internationaal spoorticket. Kijk ook naar de Europese netwerken. Op dat punt verwacht ik binnenkort een voorstel van de Europese Commissie over het personenvervoer per spoor over lange afstanden. Daar zullen we ook een BNC-fiche over maken. Ik verwacht de Kamer in november, nog voor het overleg dat we hebben over het internationale spoor, nog iets te kunnen melden over de kabinetsinsteek over internationaal spoorvervoer. Daarbij helpt dit pakket natuurlijk ook. Er zit misschien niet iets in dat specifiek over internationaal spoor gaat, maar wat er met andere transportmodaliteiten gebeurt — de minister van IenW noemde een aantal zaken rond de luchtvaart en kerosine — helpt natuurlijk wel bij het creëren van een gelijker speelveld.

Zowel de heer Grinwis als de heer Boucke stelde vragen over de Europese uitfaseerdatum van de verkoop van auto's met een verbrandingsmotor. In het Klimaatakkoord staat 2030 en in de voorstellen van Fit for 55, het Europese klimaatbeleid, staat 2035. U hebt in het kabinetsstandpunt kunnen lezen dat wij dat graag willen vervroegen. 2030 is ons doel. Tegelijkertijd lijkt het ons nog wel een hele dobber te worden. Er is een groep landen dat er nu voor pleit. Tot die landen behoren landen, zoals Nederland, die oproepen om het sneller te doen, maar in dit dossier is in het verleden altijd wel weerstand te verwachten geweest van de landen die veel auto's produceren. De heer Grinwis heeft helemaal gelijk. Het akkoord is er nog niet, maar mocht het zo zijn dat Duitsland, een belangrijke speler in Europa en een belangrijke autoproducent, zich aansluit bij die 2030-alliantie, waar de heer Grinwis, de heer Boucke en ik zo'n fan van zijn, dan zou dat echt iets in het krachtenveld veranderen. Maar goed, we weten het nog niet. De eerste signalen bieden enige glimp van hoop. Met de heer Grinwis en de heer Boucke hoop ik dat het gebeurt. Het zou immers goed nieuws zijn, omdat het de kansrijkheid van deze stap groter maakt.

Mevrouw Van der Plas stelde vragen over Deltares. Ze vroeg naar de relatie tussen het Deltares-onderzoek over de zeespiegelstijging en het schitterende Klimaatsignaal '21 van het KNMI. Ik heb het echte exemplaar niet bij me, maar ik kan het u echt van harte aanraden als leesvoer. Het is een vertaling van het IPCC-rapport. De 1,8 millimeter per jaar is de status quo tot nu toe en de verwachting is dat dit de komende 79 jaar — tot zover lopen de scenario's — stijgt. De heer Grinwis zei er zelf ook iets over in zijn interruptie. De collega's van het KNMI hebben dat echt goed uitgezocht. Een van de eerste werkbezoeken die ik aflegde in mijn nieuwe demissionaire rol was een bezoek aan het KNMI. Ik kan het eenieder van u van harte aanraden. Daar zitten experts. Of ze nu bij het RIVM of het KNMI zitten, die hebben wij keihard nodig in Nederland. Ik heb me in die zin echt gestoord aan de heer Jansen die het had over financiële belangen en leugens. Laten we alstublieft het politieke debat hier voeren. Met de heer Jansen doe ik dat graag en onderling heeft u dat vanavond ook gedaan. Maar laten we onze wetenschappers en kennisinstituten niet het debat intrekken door hun werk verdacht te maken. Ik sta als verantwoordelijke voor het KNMI 100% voor hun onafhankelijkheid en 200% voor hun kwaliteit. Ik denk dat het belangrijk is dat we de kennisinstituten in ere houden. Daar mogen we trots op zijn. Het KNMI doet wereldwijd leidend werk. Dat is heel belangrijk.

Overigens hoorde ik sommigen van u zeggen dat het een schande is dat de nuance verloren gaat als ze het hebben over een zeespiegelstijging van 120 centimeter, 2 meter of nog meer. Dat was overigens niet mevrouw Van der Plas. In het werk dat het kabinet doet, worden wij voorbereid op nog grotere zeespiegelstijgingen dan dat. De scenario's gaan verder. De kans dat het gebeurt, is misschien heel klein, maar je wilt er wel over nadenken. Het KNMI heeft scenario's gemaakt voor 2050 en voor 2100. Dat is tabel vier op bladzijde 27, voor de fijnproever. In de tabel van 2050 zit de extra stijging tussen de 14 en 47 centimeter, en in 2100 tussen de 30 en de 120. Die bandbreedtes en die onzekerheden zijn de kern van wetenschap. Dat geldt zeker hier. Ze staan heel netjes in het rapport van het KNMI. Mijn oordeel daarover is volledig irrelevant. Dit zijn wetenschappers. Daar heb ik als politicus vooral niks van te vinden.

Ik raad u, maar zeker ook de collega's in deze Kamer die tekeergingen over de zogenaamde bevooroordeeldheid, echt aan om eerst eens dat stuk te lezen en niet alleen de krantenkoppen. Gaat u nog eens op bezoek. Gaat u met ze praten. Met elkaar praten is altijd goed. Dan ben ik nieuwsgierig naar uw oordeel. Dat is dus het antwoord.

Bij Deltares waren er al vier scenario's, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Ook het KNMI heeft een aantal scenario's. Het tweemeterscenario is daarbij echt extreem. Dat zegt het KNMI ook zelf. Dan moet er een totale shift rondom Antarctica plaatsvinden. Daarvan zegt overigens ook het KNMI meteen dat dat niet heel waarschijnlijk is. Het zou wel heel ingrijpend zijn. Daarom noemen ze het. De kern zijn scenario's met heel andere getallen voor de zeespiegelstijging. Overigens zijn die meer dan zorgelijk genoeg. Dat geldt ook voor andere dingen die daarin staan, over hitte en over extreme neerslag.

Op dat punt zou ik nog wel één ding willen zeggen. De heer Kops beweerde dat het eigenlijk fout is om klimaatverandering te koppelen aan het drama in Limburg, Duitsland en België van deze zomer. Een van de dingen waar het KNMI heel goed in is, is klimaatattributie. Wereldwijd doen zij leidend onderzoek om te kijken of ze weersomstandigheden en de kans dat die optreden — want daar gaat het om — kunnen koppelen aan klimaatverandering. Daar hebben zij een heel mooie studie over gemaakt. Die is van 23 augustus. Die kan ik u wederom aanbevelen. De kans op zware regenval zoals op 13 en 14 juli neemt verder toe door klimaatverandering. Zij zijn leidend werkzaam. Overigens is dit met de Duitse collega's gedaan door een heel aantal topmensen van het KNMI. Ook dat onderzoek raad ik u van harte aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik geef eerst het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB en dan aan de heer Jansen van Forum voor Democratie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben volgens mij niet tekeergegaan. Ik heb volgens mij alleen maar gevraagd waarom dit wel wordt getwitterd en er niet ook andere feiten bijgehaald worden. We weten allemaal dat dat in de media blijft hangen. De staatssecretarissen hebben misschien ook de taak om dit enigszins te nuanceren, voordat iedereen helemaal in een kramp schiet. Waar het mij ook om ging, is dat die 1,2 tot 2 meter echt alleen in beeld komt als we in volle vaart kolencentrales gaan openen en we helemaal niks meer doen aan klimaatregelen. Ook een wetenschapsjournalist van de Volkskrant heeft dat gezegd. Mijn enige vraag was of we daar nuancering in kunnen aanbrengen. Ik heb diverse collega's de 2 meter horen noemen, en horen vragen wat we daar mee gaan doen. Dat was eigenlijk mijn enige vraag.

Van Weyenberg:

Volgens mij heb ik zelfs expliciet gezegd dat ik mevrouw Van der Plas niet onder die groep heb willen scharen. Mijn excuses als die indruk is ontstaan. Volgens mij heb ik dat niet gedaan, maar laten we de Handelingen checken. Ik heb juist bewust die bandbreedtes genoemd. Die zijn 14 tot 47 centimeter zeespiegelstijging in 2050, en 30 centimeter tot 1,2 meter in 2100. Die 30 centimeter in het 2100-scenario is 10 centimeter hoger dan in de eerdere bandbreedtes. Dat vind ik in zichzelf zorgelijk, of zeer zorgelijk, net zoals de rest van het rapport.

Nogmaals, ik raad het u van harte aan om eens niet alleen het krantenartikel te lezen, maar ook het rapport. Niks ten nadele van mensen die krantenartikelen maken, maar het rapport staat vol met onzekerheidsmarges. Ik ken de belangstelling van mevrouw Van der Plas voor de landbouw. Het rapport laat bijvoorbeeld zien dat extreme droogte een gigantisch probleem is. De kans daarop neemt toe door klimaatverandering. Dat geldt ook voor extreme neerslag. Ik doe dus een oproep. Ik heb zelf het rapport in ontvangst mogen nemen. Laat ik het zo formuleren: aan de extremen moeten we helemaal niet denken, maar ook de onderkanten van de bandbreedtes zijn al zorgelijk genoeg. Daar moeten we op handelen. Als ik het goed begrijp, zijn mevrouw Van der Plas en ik het daarover eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Tot slot geen vraag. Ik ben ook helemaal geen klimaatontkenner. Zeker weet ik dat de droogte in de landbouw echt een groot probleem is. Daar hebben we het bijna dagelijks over. Het is alleen hoe ik ernaar kijk. Ik kijk misschien op een iets andere manier dan anderen naar de maatregelen die je wel of niet moet nemen.

Uw tip om naar het KNMI te gaan, neem ik ter harte. Ik spreek met iedereen, organisaties die ik niet vertrouw en organisaties die ik wel vertrouw. Ik ga overal heen. Dus dat zal ik zeker doen. Ook daar zal ik mijn kritische vragen neerleggen.

Van Weyenberg:

Zeker. Dat is ook hartstikke goed. Boven alles was mijn oproep: laten wij de experts in vrijheid en totale onafhankelijkheid hun werk laten doen. Wat wij daar vervolgens mee doen, is aan ons, de 150 leden van deze Kamer.

De heer Jansen (FVD):

Ik sluit toch even aan op wat de staatssecretaris net allemaal zei. Ik refereerde aan een publicatie die recent uitkwam van een wetenschapper, waar de staatssecretaris zo veel waarde aan hecht, Joris van Hoof, van de Universiteit Twente. Die heeft gekeken naar het rapport van het RIVM "Health effects related to wind turbine sound" uit 2017, waarvan in 2020 een update is gekomen. Zijn conclusie was nadrukkelijk dat hier sprake is geweest van belangenverstrengeling. In twaalf van de bestudeerde papers is sprake geweest van belangenverstrengeling. Het frappante hieraan is dat in de oorspronkelijke papers de belangen heel duidelijk worden aangegeven, zoals dat vereist is, zoals u ongetwijfeld weet. Maar het RIVM heeft die dingen weggelaten. Die studies werden betaald vanuit de windlobby. Het rapport van het RIVM schetst een heel positief beeld over de eventuele gezondheidsrisico's die verbonden zijn aan ultrasoon geluid en dat soort dingen. Dat is toch een heel frappant iets. Dat zijn dan toch financiële belangen die daar spelen?

Van Weyenberg:

Om te beginnen: u had het ook over het KNMI. Ik ga over het KNMI. Daarom neem ik daar aanstoot aan. Waar ik moeite mee heb, is het volgende. Natuurlijk gaan er dingen mis. Maar het permanent denken in complotten en misleiding … Ik heb u horen praten over klimaatverandering als één grote leugen. Alle mensen die dat doen, zijn leugenaars die eigenlijk zouden moeten worden vervolgd. Die moesten allemaal aansprakelijk gesteld worden. Dat leidt ertoe — dat hebben we ook gezien in het stikstofdebat en dat hebben we eerlijk gezegd ook gezien in het coronadebat — dat u permanent twijfel zaait over onafhankelijke wetenschappers. U mag mij hier over mijn beleid permanent de maat nemen. Dat mogen al uw collega's ook doen. Sterker nog, dat is uw rol. Maar blijf gewoon met uw handen af van de wetenschap. Ik denk dat dat een zegen zou zijn voor het land.

De heer Jansen (FVD):

U spreekt over "de wetenschap" alsof het één ding is. Maar deze wetenschapper heeft wel degelijk ook onderzoek gedaan naar "de wetenschap". En hij komt tot heel andere conclusies dan de staatssecretaris. Bovendien hoor ik allerlei aantijgingen over aansprakelijkheid. Dit gaat niet zozeer om rechterlijke vervolging. Aansprakelijk houden gaat ook over mensen aanspreken op wat zij hebben gezegd. Dus u kunt daar allemaal dingen achter gaan zoeken en doen alsof het één groot complot is, maar u bent dan zelf degene die hier een complot in probeert te zien.

Ik wil graag een reactie op het onderzoek van Van Hoof van de Universiteit Twente, die de studie van het RIVM heeft bekeken en constateerde dat er sprake is van ernstige belangenverstrengeling.

De voorzitter:

Ik wil u vragen om ook even via de voorzitter te spreken.

Van Weyenberg:

Maar ook dit is het klassieke patroon. Je pakt één casus en zegt dan dat de hele beroepsgroep niet deugt. U hebt hier geen nuances gemaakt achter de interruptiemicrofoon en in uw eigen inbreng. Het waren allemaal leugenaars. Iedereen die over het klimaat spreekt, is een leugenaar. En nu gaat u tegen mij zeggen: ja, maar ik heb hier nu één individuele casus. Ik ga met alle respect niet eens met u in gesprek over die casus. Of u nu wel of geen gelijk hebt, het gaat mij erom dat u consequent op dit soort punten, ook rond de klimaatverandering, altijd zegt: ja, maar er is ook een wetenschapper die … Dan citeert u meestal een emeritus-natuurkundige of zo, die zegt dat het allemaal niet waar is. Terwijl bijvoorbeeld in het IPCC-rapport gewoon staat: het klimaat verandert en dat komt door de mens. Daar is de wetenschap het over eens. Dan kunt u vast ergens iemand vinden die ook een universiteit heeft bezocht — meestal van wat hogere leeftijd — die zegt dat het allemaal niet waar is. Wat u daarmee permanent probeert te doen, is twijfel zaaien. Dat moet u doen, maar dan vindt u mij als het om het KNMI gaat wel tegenover u.

De voorzitter:

Tot slot de heer Jansen.

De heer Jansen (FVD):

Ja, dit is dus iemand die nu in dienst is van de Universiteit Twente. Dus dat is niet een of andere emeritus-hoogleraar die met pensioen is, of weet ik welke kwalificatie u daar allemaal aan wil verbinden. Maar bovendien, als het wel gaat over het KNMI, waar u verantwoordelijk voor bent: dat rapport is ook zeer twijfelachtig. Mevrouw Van der Plas heeft net ook al geschetst wat daar de problemen mee zijn. Er wordt enorme stemming gemaakt over twee meter zeespiegelstijging en al die dingen, terwijl het rapport zelf een stuk genuanceerder is. Dat ontbreekt in de hele discussie. Dat is waar mijn betoog net over ging.

De voorzitter:

Tot slot de staatssecretaris en dan wil ik het woord geven aan de staatssecretaris van Financiën. Het woord is nu aan de andere staatssecretaris.

Van Weyenberg:

Ik word hier gewoon pissig van, omdat dit consequent gebeurt vanuit sommige partijen in deze Kamer, en niet alleen op dit dossier. Ik vind dat slecht. We hebben het gezien met het RIVM en we zien het nu bij het KNMI. In een bijzin zegt de heer Jansen: nee, het gaat mij niet om het rapport, maar het rapport klopt natuurlijk niet. Er staan bandbreedtes in dat rapport. Ik adviseer mensen altijd om eerst het rapport te lezen voordat ze de chocoladeletters lezen, laat staan sommige tweets daarover. Daar staan gewoon bandbreedtes in van gerenommeerde internationale wetenschappers, voortbouwend op nog veel meer internationaal gerenommeerde wetenschappers. Die kunnen we hier de hele dag verdacht maken. Dat laat ik allemaal aan de heer Jansen. Maar laten wij in deze Kamer, en ik hoop ook in debatten … Ik waardeer het feit dat de heer Grinwis daar in ieder geval het debat over aanging. Als wij de feiten hier geen onderdeel van het debat maken, zijn wij heel ver van huis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil graag even laten schoonmaken en dan het woord geven aan de laatste bewindspersoon op dit onderwerp, namelijk de staatssecretaris van Financiën.

Vijlbrief:

Voorzitter. Ik heb drie hele korte vragen. Er is een leuke afkorting in Brussel: het CBAM. Inderdaad, het CBAM werkt goed binnen Europa. Buiten Europa werkt die niet goed. De heer Bontenbal vroeg daarnaar. Daarmee zijn we aan het werk. Daar zullen we in Brussel aandacht voor vragen, of we dat met subsidies of op andere manieren kunnen oplossen.

De heer Bontenbal vroeg ook iets over de Energy Directive. Het klopt inderdaad dat we niet meer degressief mogen zijn. Dit mag straks dus niet meer, als we dit ding aannemen. Dat betekent dat wij gaan inzetten op het omhoogbrengen van de minimumprijs. Anders hebben we een probleem. Het klopt dus wat de heer Bontenbal zei. Dat zal onze inzet zijn.

Ten slotte vroeg mevrouw Leijten nog: is er eigenlijk wel enig bewijs voor de effecten van de verhoging van de energiebelasting op de verduurzaming? Ik heb in maart een evaluatie van de energiebelasting naar de Kamer gestuurd. Dat was een rapport van CE Delft. Daarin staat informatie die wijst op een verband. Ik zeg daar wel eerlijk bij dat dit altijd heel ingewikkeld is. Er gebeuren een heleboel dingen, dus het is lastig om precies aan te wijzen of het de verhoging van de energiebelastingen zijn. Maar ik verwijs mevrouw Leijten nog een keer naar dat rapport. Mocht dat nadere vragen opleveren, dan hoor ik dat van mevrouw Leijten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van … O, opeens staat iedereen op. Misschien is het goed als eerst mevrouw Leijten even haar vraag stelt, want het gaat even om een antwoord op haar vraag. Dan de heer Van der Lee en tot slot de heer Thijssen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ken deze staatssecretaris als zeer flexibel. Ik heb een vraag over iets anders, maar daar kan hij mee omgaan; dat weet ik.

Vijlbrief:

Dat mag ook.

Mevrouw Leijten (SP):

5.000 miljard per jaar wordt door de financiële wereld geïnvesteerd in de fossiele industrie. Ik doel op gas, kolen en olie. 5.000 miljard per jaar! Als we dat blijven doen, dan hebben al onze maatregelen geen enkele zin. We zien dat verschillende grote financiële fondsen zeggen: we gaan onze investeringen verleggen. Ik vraag aan de staatssecretaris of dit niet de tijd zou zijn om een discussie te voeren, juist ook in Brussel, over wat we vragen aan onze banken en aan onze schaduwbancaire wereld over dat soort beleggingen. Ik bedoel dat we zeggen: er is een moment waarop dat ophoudt. Misschien moet je eerst stoppen met de ene investering en dan met de andere investering; daar moet je naar kijken. Maar is de staatssecretaris, is dit kabinet, bereid om die discussie aan te gaan? Zolang er zulke massieve investeringen zijn in de vervuilende industrie die ons de klimaatcrisis brengt waarin we nu zitten — 5.000 miljard per jaar! — dan komen we nergens, hoe hard iedereen hier ook werkt.

Vijlbrief:

Mevrouw Leijten weet volgens mij dat de bankensector de verantwoordelijkheid is van de minister van Financiën. Maar ik kom weleens in Brussel, dus ik begrijp de vraag. Het antwoord erop is genuanceerd. Laat ik voor mijn eigen beleidsterrein praten. Ik ben verantwoordelijk voor de exportkredietverzekering. Ik ben samen met de Fransen bezig om internationaal af te spreken dat we fossiele subsidies uit die exportkredietverzekering gaan halen. Dat is een wens van een groot deel van deze Kamer en daar gaan we een pad voor maken. Daar ben ik zelf verantwoordelijk voor. Het andere deel van uw vraag zal ik doorgeven aan de minister. Als ik in de Ecofin zit — dat zit ik weleens als de minister daar niet is — dan klopt het dat dit de tendens is. Mevrouw Leijten verwijst denk ik ook naar de aankondiging van het ABP van de week. Zo zijn er steeds meer financiële instellingen die die tendens hebben. Ik denk dus dat dit best aangesneden kan worden in de Ecofin. Maar het ligt genuanceerd in die zin dat je niet wil bereiken dat je Nederlandse bedrijven wegdrukt en hun plaats wordt ingenomen door andere bedrijven. Dat speelt bij de exportkredietverzekering ook. Je moet het dus steeds samen doen. Dat vroeg mevrouw Leijten ook. Als je dit alleen gaat doen, werkt het niet.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Nu ABP deze beslissing heeft genomen onder heel veel druk en misschien ook wel met financiële argumenten — investeringen in hernieuwbaar leveren op dit moment immers meer op dan investeringen in fossiel — is het risico dat wanneer zij wegvallen er een nieuw hedgefund komt dat het overneemt. Dan is die investering netto dus niet weg. Dus volgens mij moet je uiteindelijk wel toe naar regulering. We hebben heel lang gezegd dat het moeilijk is om de financiële wereld te reguleren. Maar deze staatssecretaris heeft het voor elkaar gekregen om toch op die belastingontwijking een draai te maken in dit kabinet. Nou ja, en de vorige staatssecretaris ook.

Vijlbrief:

Ja, een beetje aardig zijn!

Mevrouw Leijten (SP):

Precies. We zijn ook nog een beetje aardig vanavond.

Dus sommige dingen die heel lang vast hebben gezeten, kunnen opeens een beetje loskomen. Als de staatssecretaris zegt niet te kunnen garanderen dat dit hét moment is, roep ik in ieder geval de regering op — dat zal ik zo meteen ook bij motie doen — om zich wel in te gaan zetten voor uitfaseren, wat mij betreft liever gisteren dan morgen. Het moet op een goede manier gebeuren, maar als je het niet gaat doen, krijg je dat waterbedeffect, waarbij het terugtrekken van ABP geen zin heeft op de totale som.

Vijlbrief:

Voorzitter, ik hoor geen vraag meer. Mevrouw Leijten gaat straks een oproep doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot de heer Van der Lee en dan de heer Thijssen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog even een vraag over de energiebesparingsrichtlijn. Klopt het dat de staatssecretaris mijn motie, die al drie jaar oud is, nu gaat uitvoeren waar het het afbouwen betreft van alle prikkels die de transitie in de weg staan, meestal ten gunste van fossiel? Heeft hij nu genoeg informatie om dat afbouwpad te presenteren? Daar wachten we namelijk al drie jaar op. Daarbij een aanvullende vraag: is de interpretatie van de richtlijn zodanig dat bij iedere nieuwe aanpassing in ons belastingstelsel het altijd zo moet zijn dat die verandering ten gunste is van de aanpak van klimaatverandering?

Vijlbrief:

Die laatste interpretatie wil ik checken, want ik durf niet zo te zeggen of dat waar is. Want "altijd" is zo definitief. Ik kom er in tweede termijn even op terug.

Wat het eerste punt betreft, weet ik niet waar de heer Van der Lee precies op doelt. Als hij met "afbouwen" bedoelt de exportkredietverzekering op mijn eigen dossier, is het antwoord dat wij daar een pad voor gaan maken en dat we internationaal gaan afspreken dat we het gaan doen. Als dat de vraag is …

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van der Lee of dat de vraag is.

Vijlbrief:

Als hij het echter breder bedoelt, moet hij misschien de vraag even herhalen, want dan begrijp ik hem niet helemaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb drie jaar geleden een motie ingediend die is aangenomen. Die motie bestond uit twee delen. Ten eerste een inventarisatie van alle financiële prikkels die de energietransitie blokkeren, meestal gaat het dan om dingen die ten gunste van fossiel zijn. Die inventarisatie is een halfjaar geleden aan de Kamer gepresenteerd. Het tweede punt in de motie was dat er een afbouwpad zou komen om die prikkels af te schaffen en dat dat zou worden opgenomen in de INEK, het plan dat Nederland aan Brussel moet presenteren. Dit punt is nog steeds niet ingevuld. Dat gaat niet alleen over de exportkredietverzekering, maar over al die prikkels. Daarvan is ons elke keer gezegd: we hebben nog even tijd nodig; we willen weten wat er uit Brussel komt in het kader van Fit for 55. Er ligt nu een richtlijn. Nu is het moment daar om dat hele afbouwpad in kaart te brengen.

Vijlbrief:

Wanneer het gaat om de dingen waarvoor ik verantwoordelijk ben, dus voor de fiscaliteit, dus als het bijvoorbeeld gaat over de degressiviteit waar ik het eerder over had — daar zal de heer Van der Lee op doelen — en zo kun je er meer noemen, is dat volgens mij onderdeel van de richtlijn en zou het dus ook onderdeel van het Nederlandse beleid moeten zijn.

De heer Thijssen (PvdA):

Wat een mooie motie van GroenLinks. Ik ben benieuwd.

Ik had nog een vraag. Ik probeer toch nog iets verder te komen met een toezegging van het kabinet om het draagvlak voor dit kabinetsbeleid voor elkaar te krijgen. Volgens mij is het daarbij essentieel dat we geen ruimte laten voor de populisten om te zeggen dat de gewone man gepakt wordt door de EU, maar dat we als kabinet en als dit parlement zeggen: wij willen zorgen dat lage en middeninkomens dit allemaal mee gaan maken en dat ze gecompenseerd worden voor eventuele kostenverhogingen. Nou heb ik het idee dat de staatssecretaris een beetje twijfelt, omdat het misschien duur zou kunnen zijn.

Vijlbrief:

Ik? O, die staatssecretaris.

De heer Thijssen (PvdA):

Daarom kan u misschien helpen als staatssecretaris van Financiën. Het ETS wordt meer effectief en de prijs van het ETS voor de industrie gaat omhoog. Wat levert dat nou extra op in 2028? En wat kost het ETS voor de gebouwde omgeving en voor het transport de huishoudens nou ongeveer? Kunnen we op die manier niet heel makkelijk zeggen: er zijn meer inkomsten, dus is het geen enkel probleem om nu als uitgangspunt te nemen dat de kosten voor lage en middeninkomens volledig worden gecompenseerd?

Vijlbrief:

Het antwoord hierop is natuurlijk dat het kabinet hier ongelofelijk veel oog voor heeft. We gaan zo meteen nog enkele uren besteden aan ongeveer 3 miljard die we uitgeven aan het probleem van de hoge gasprijzen. Over draagvlak gesproken, et cetera. Een van de redenen om dat te doen is dat wij willen dat mensen blijven begrijpen dat het niet aan de belastingen ligt, maar dat het aan de energieprijzen ligt. Daarom compenseren we ze hiervoor, juist om het draagvlak te bewaren. Anders is het heel makkelijk gezegd dat het allemaal ligt aan onze klimaatdoelen. Op dat punt zitten we op één lijn.

De heer Thijssen heeft het compenseren van de effecten van dit pakket al een aantal keren genoemd. Het antwoord daarop is toch vrij simpel. Een: je moet eerst weten wat het pakket inhoudt en wat de precieze koopkrachteffecten daarvan zijn. Twee: dit zal natuurlijk in een totale integrale afweging moeten gebeuren. We gaan het niet per hokje doen. Als het pleidooi is om per hokje terug te geven wat we ophalen, dan is dat het begin van het einde van gezond financieel beleid. Zo gaan we dat niet doen. We gaan dat in zijn geheel bekijken. Als de heer Thijssen aan mij vraagt of dit kabinet of deze staatssecretaris oog heeft voor het draagvlak en of deze staatssecretaris tegen zijn opvolger gaat zeggen "heeft u vooral oog voor het draagvlak voor het beleid en let u daarbij op de inkomenspositie aan de onderkant" — daar heeft hij het volgens mij over — dan is het antwoord ja.

De voorzitter:

De heer Thijssen, tot slot.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ga het toch nog één keer proberen. Volgens mij kunnen we als uitgangspunt voor de implementatie van dit hele beleidspakket afspreken dat lage en middeninkomens erop vooruitgaan, dat hun leven beter wordt en dat ze er in ieder geval financieel niet op achteruitgaan. Dat kan gewoon een uitgangspunt zijn. Volgens mij is er heel veel financiële ruimte in dit hele pakket. Daarom is mijn feitelijke vraag aan de staatssecretaris: wat gaat het industrie-ETS nou extra opleveren door dit pakket in zeg 2028? En wat gaat dat andere pakket huishoudens kosten, het ETS voor de gebouwde omgeving en het transport? Dat is ook een feitelijke vraag. Dan hebben we twee gevallen. Ik denk dat we dan zien dat het geen enkel probleem is om deze toezegging aan de samenleving te doen en het draagvlak van tevoren te borgen.

Vijlbrief:

Ik herhaal mijn punt. Volgens mij kun je dit pas doen op het moment dat je het pakket kent en het vastgesteld is, dus dit lijkt mij echt te vroeg. En ik herhaal mijn punt toch maar; het is een algemeen financieel punt. Wij werken over het algemeen niet van hokje naar hokje. Dat doen we gewoon niet. Als de heer Thijssen vraagt of ik oog heb voor de inkomenspositie zodat er draagvlak blijft voor het klimaatbeleid, dan is het antwoord ja.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van het kabinet. We starten met de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering nooit ofte nimmer akkoord te gaan met de EU-klimaatplannen en hier geen cent aan bij te dragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 876 (32813).

De heer Kops (PVV):

Kort maar krachtig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. U kent de SP. Wij zullen dit scherp volgen, zeker op de voorwaarde dat de publieke investeringen ook publieke winst opleveren en dat we de sleutel van deze klimaatverandering niet aan Shell gaan geven en hun vrienden, de gaslobby en de gasindustrie, omdat we dan allemaal betalen voor de winsten van enkelen. Dat mag niet de oplossing zijn voor dit klimaatbeleid. En ik ga ervan uit dat deze staatssecretaris terugkomt met de nieuwe titel van dit Europese klimaatpakket. Veel succes daarmee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het desinvesteren in fossiele brandstoffen van pensioenfondsen een positieve trend is;

overwegende dat we ervoor moeten waken dat hedgefunds de aandelen overkopen waardoor de investeringen zich enkel verder aan de publieke controle onttrekken;

spreekt uit dat er een algeheel verbod op investeringen in fossiele brandstoffen komt en verzoekt het demissionair kabinet zich hiervoor in te zetten in Europees verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 877 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de grootschalige ontbossing en verwoesting van leefomgevingen in Zuid-Amerika, Azië en Afrika waarmee de productie van palmolie en soja gepaard gaat mede worden veroorzaakt door Nederlandse en Europese multinationals;

verzoekt de regering zich in Europees verband zich in te zetten om producten en grondstoffen waarvoor oerwoud gekapt wordt uit te bannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 878 (32813).

Dank u wel. Een heel korte vraag, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch even, want wij moeten ook over die eerste motie stemmen. Een verbod op het investeren in fossiel, een totaalverbod? We weten dat we nog een paar decennia aardgas nodig hebben. Hoe moet ik dat precies duiden? Gaat het erom dat er een keer een einddatum wordt vastgesteld of gaat het al onmiddellijk om een verbod, vandaag de dag?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat je dat op een redelijke manier moet doen, maar dat je er wel naartoe moet werken. Het IEA, het Internationaal Energieagentschap, heeft er bijvoorbeeld al voor gepleit om geen nieuwe fossiele investeringen aan te gaan. Dat zou de eerste stap kunnen zijn. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat we praten over geen private investeringen meer, maar dat we het bijvoorbeeld via een klimaatbank doen. Dan kan die die voorwaarden stellen en trek je het meer in het publieke domein. Want zolang we die 5.000 miljard per jaar aan investeringen ongereguleerd laten plaatsvinden, kunnen wij ons er met alle plannen tegenop lopen, praten en debatteren, maar gaan we het gewoon niet halen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de beantwoording. Ik heb drie moties over de inzet van Nederland tijdens de onderhandelingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet conform de aangenomen motie-Teunissen/Van Raan in de EU zou pleiten om bij de herziening van de Richtlijn hernieuwbare energie te rekenen met de werkelijke uitstoot van houtige biomassa, maar hier tot nu toe geen gehoor aan heeft gegeven;

verzoekt de demissionaire regering tijdens de onderhandelingen over de herziening van de Richtlijn hernieuwbare energie uit te dragen dat houtige biomassa, mede op grond van de werkelijke emissies, geschrapt moet worden uit de Richtlijn hernieuwbare energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 879 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het "Fit for 55"-pakket het gebruik van houtige biomassa en negatieve effecten op bossen buiten de EU niet uitsluit, met mogelijk schadelijke gevolgen voor de biodiversiteit;

verzoekt de demissionaire regering bij de onderhandelingen over het "Fit for 55"-pakket de randvoorwaarde te stellen dat het pakket niet mag leiden tot biodiversiteitsverlies, zowel binnen als buiten de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 880 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voorliggende "Fit for 55"-pakket er niet voor zal zorgen dat de internationale zee- en luchtvaartsector binnen de grenzen van de planeet zullen worden gebracht;

constaterende dat dit er onder andere voor zal zorgen dat andere sectoren grotere inspanningen zullen moeten leveren om de opwarming onder de 1,5 graad te houden;

verzoekt de regering, in de onderhandelingen over het "Fit for 55"-pakket te pleiten voor een rechtvaardig reductiepad voor de internationale zee- en luchtvaartsector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 881 (32813).

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Ik ga het kort houden. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. Het is een megadossier voor Kamerleden, maar uiteraard ook voor bewindspersonen. Ik heb wat aan de antwoorden gehad. Ik heb ook het vertrouwen dat we de komende twee jaar een proces ingaan en dat we als Kamer meerdere keren diepgaand over het pakket gaan spreken met elkaar. Ik heb een paar dingen gehoord die me geruststellen of waar we verder over door moeten praten. Dat is die overlap van instrumenten. Daar gaat het kabinet mee aan de slag. Het gaat ook nog eens goed nadenken over die 50% waterstof. Daar ben ik blij mee. We gaan volgens mij als Kamer ook kijken of we iets met een wetenschappelijke toets kunnen op bepaalde thema's. We krijgen iets van een tijdlijn voor wat er de komende twee jaar gaat gebeuren op dit klimaatpakket.

Ik ben dus blij met dit debat. Dit was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept toch een vraag op van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Er moet mij wel iets van het hart. Daar waar de heer Bontenbal nu zegt dat er een wetenschappelijke toets nodig is om de discussie over biomassa eindelijk te slechten, zou ik hem dan ook willen uitdagen om als partij zo flink en fors te zijn om voortaan gewoon mee te doen met het doorrekenen van de modellen van het PBL en het verkiezingsprogramma. Die zijn ook niet feilloos. Daar zul je ons ook kritiek op horen uiten als dat nodig is, net zoals op de modellen van het Centraal Planbureau. Wees dan ook zo dapper om dat te doen. Want als je hier doet alsof er wetenschappelijke onwaarheid wordt gesproken terwijl we echt al heel lang een debat hebben over biomassa, vind ik dat je ook mee moet doen met de andere spelregels die we een beetje met elkaar afspreken.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat mevrouw Leijten zich vergist, want wij hebben ons programma laten doorrekenen. Dus ik neem ook aan dat zij dit verwijt ook terugneemt nu.

De voorzitter:

Ik geef het woord even aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Als ik dat verkeerd heb, neem ik dat meteen terug!

De voorzitter:

Kijk! Ik hoop dat we ooit horen hoe het zit. De heer Thijssen van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik hecht er toch aan om toch nog even feitelijke vragen te stellen aan de staatssecretaris van Financiën. Wat gaat nou dat industrie-ETS extra opleveren door dit pakket? Hoeveel financiële ruimte komt daardoor?

Ik wil ook echt wel weten wat nou die €185 keer de helft van de huishoudens gaat kosten, zodat we een beetje gevoel krijgen bij wat die compensatie zou kosten.

Dan heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 550.000 huishoudens in Nederland nu al in energiearmoede leven;

overwegende dat het "Fit for 55"-pakket kan leiden tot hogere kosten voor huishoudens;

overwegende dat draagvlak voor klimaatbeleid essentieel is;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat huishoudens met een lager dan modaal inkomen er per saldo niet op achteruitgaan wegens implementatie van het "Fit for 55"-pakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 882 (32813).

De heer Thijssen (PvdA):

Dan nog een andere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het cruciaal is dat vervuiling zo snel mogelijk een eerlijke prijs krijgt;

overwegende dat de Europese Commissie voorstelt om de gratis ETS-rechten pas in 2035 volledig af te bouwen;

constaterende dat er een voorstel ligt voor een koolstofheffing aan de Europese buitengrens (CBAM) om de industrie te beschermen tegen concurrentie uit vervuilendere landen;

verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor snellere afbouw van gratis ETS-rechten in combinatie met snellere invoering van een koolstofheffing aan de grens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Van der Lee.

Zij krijgt nr. 883 (32813).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter, en dank aan de kabinetsleden voor hun antwoorden. Nog even een opmerking over het sociaal klimaatfonds. Men is daar kritisch op, maar kan er in ieder geval worden gekeken naar een andere voeding dan deze? Ik wijs bijvoorbeeld op de motie die net is voorgelezen: sneller gratis rechten uit het ETS halen en daarmee die sociale transitie in Europa financieren.

Ik zou het demissionaire kabinet aanraden om ook goed het regeerakkoord te lezen van een nieuwe coalitie in Duitsland om te zien of Duitsland nog wel zo'n fervent voorstander is van die verbreding, zoals ze in de oude samenstelling waren.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 27% van de Nederlandse middelen voor internationale klimaatfinanciering momenteel binnen Europa wordt besteed;

constaterende dat er door de EU een sociaal klimaatfonds is voorgesteld om EU-lidstaten te ondersteunen bij de klimaattransitie;

overwegende dat het wenselijk is dat internationale klimaatfinanciering terechtkomt bij de meest kwetsbare landen;

verzoekt de regering, zodra het sociaal klimaatfonds in de Unie een feit is, erop toe te zien dat die 27% voor internationale klimaatfinanciering binnen Europa voortaan aan de meest kwetsbare landen buiten de EU wordt besteed, omdat daar de gevolgen van klimaatverandering het hardst neerslaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Thijssen en Dassen.

Zij krijgt nr. 885 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietransitie gebaat is bij zo veel mogelijk transparantie rondom biomassa;

constaterende dat in het voorstel voor de herziening van de Richtlijn hernieuwbare energie (RED) transparantie in de biomassaketen geen vereiste is;

overwegende dat de SER adviseert om de werkelijke klimaatwinst van het toepassen van biomassa te bepalen en beleidskeuzes daarop te baseren;

verzoekt de regering bij de onderhandelingen over RED te pleiten voor sterk aangescherpt toezicht, handhaving en transparantie;

verzoekt de regering ervoor te pleiten dat de duurzaamheid van ingezette biomassa voorwaardelijk wordt voor het laten meetellen van het behalen van de doelstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Thijssen en Dassen.

Zij krijgt nr. 884 (32813).

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden van het kabinet voor de beantwoording van de vragen. Vandaag spreken we over de groene reus die Europa heet en over Nederland als koploper die hem de weg kan wijzen in de wereld. Ik heb drie moties waarmee we dat kunnen doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het "Fit for 55"-pakket een uitfaseerdatum in 2035 is voorgesteld voor voertuigen met een verbrandingsmotor;

constaterende dat Nederland ernaar streeft om in 2030 alle nieuw verkochte auto's uitstootvrij te laten zijn;

overwegende dat Nederland geen autoproducerend land is en Europese samenwerking essentieel is om het ambitieuze doel van 100% nieuwverkoop van uitstootvrije auto's te bereiken;

verzoekt de regering om er met een kopgroep aan landen naar te streven om de uitfaseerdatum in lijn te brengen met de afspraak in het Klimaatakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Hagen, Grinwis, Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 886 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door invoering van accijns op kerosine op vluchten binnen Europa een eerlijke prijs wordt betaald voor het verbruiken van fossiele brandstoffen;

overwegende dat accijns op kerosine het meest effectief is wanneer deze Europees wordt ingevoerd;

verzoekt de regering om zich in Europees verband in te spannen voor snelle invoering van accijns op kerosine,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Grinwis, Van der Lee en Thijssen.

Zij krijgt nr. 887 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat maatregelen uit het "Fit for 55"-pakket leiden tot een eerlijkere prijs voor vervuiling;

overwegende dat lage en middeninkomens, bij het gebrek aan een alternatief voor prijzige vervuilende producten, in de knel kunnen komen wanneer er onvoldoende financiële ondersteuning beschikbaar is;

verzoekt de regering om zich in te spannen om de inkomenspositie van lage en middeninkomensgroepen te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 888 (32813).

Dank u wel, meneer Boucke. Dan geef ik het woord aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik worstel met hoe we als Kamer dit pakket goed kunnen behandelen. Aan de ene kant is het niet concreet genoeg om alle financiële inzichten te krijgen en te beseffen wat de impact is, wat uitvoerbaar is en wat niet. Aan de andere kant zitten we wel in de onderhandelingen en gaan we de komende anderhalf tot twee jaar stap voor stap verder hierin met elkaar.

Ik zou eigenlijk twee dingen willen voorstellen, ook aan het kabinet. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop. Ik stel voor dat we bijvoorbeeld elk kwartaal zo'n plenair debat gaan houden met elkaar — dat hoeven we niet vast te leggen — om in ieder geval dit pakket in z'n totaliteit te bespreken. En ik wil dat we pragmatisch omgaan met verzoeken voor wat meerdere Kamerleden al genoemd hebben: impact assessments, uitvoerbaarheidstoetsen en ga zo maar door. Ik snap dat we niet alle inzichten in één keer kunnen krijgen. Dat vergt ook van de Kamer dat wij soms genoegen nemen met de helft van de informatie als de andere helft niet concreet genoeg kan zijn, maar het betekent ook dat het kabinet daar al mee aan de slag kan gaan.

Ik heb twee moties in die context.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er meerdere voorstellen in het "Fit for 55"-pakket zitten die kunnen leiden tot een financiële overdracht van Nederland;

constaterende dat het niet inzichtelijk is wat het totale pakket financieel betekent voor de betaalbaarheid van het pakket voor Nederlandse middeninkomens en het mkb;

verzoekt de regering de totale financiële impact van het "Fit for 55"-pakket voor de Nederlandse huishoudens, bedrijven en overheid inzichtelijk te maken, daarbij aan te geven voor welke doeleinden deze middelen ingezet worden, en welke alternatieve inzet mogelijk is om op een kosteneffectieve manier tot 55% te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 889 (32813).

De heer Erkens (VVD):

Dan de tweede motie. Ik zal snel lezen, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het "Fit for 55"-pakket enkele voorstellen bevat die lastig uitvoerbaar zijn;

overwegende dat een succesvolle uitvoering een van de voorwaarden is voor het behalen van de doelen;

verzoekt de regering om een uitvoerbaarheidstoets uit te voeren voor het gehele "Fit for 55"-pakket en daarbij zowel de voornaamste zorgen per voorstel inzichtelijk te maken, alsook additioneel flankerend beleid in kaart te brengen dat nodig kan zijn om tot een goed uitvoerbaar pakket te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Grinwis.

Zij krijgt nr. 890 (32813).

De heer Erkens (VVD):

Dank aan de voorzitter voor de coulance wat betreft de tijd.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de bewindslieden. Het "Fit for 55"-pakket is inderdaad veelomvattend. Er was daarstraks discussie over de enorme informatievoorziening en de onderhandelingen. Dat is ook de reden waarom wij eerder een motie hebben ingediend bij een ander debat over een EU-monitor. Die hebben wij aangehouden, maar dit zou precies een reden zijn waarom we zo'n EU-monitor zouden willen hebben. Dat wilde ik nog even noemen.

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Fit for 55 een pakket is dat de duurzaamheidstransitie voor Nederland en de rest van de Europese lidstaten vormgeeft;

overwegende dat er geen onderzoek is gedaan naar de manieren waarop de duurzaamheidstransitie efficiënter kan worden vormgegeven voor Nederland via Europese samenwerking;

verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden Nederland met andere lidstaten heeft om gezamenlijke projecten die tot CO₂-reductie leiden, onder andere maar niet uitsluitend op het gebied van hernieuwbare energie, te starten om de "Fit for 55"-doelen te behalen, en de Kamer over deze uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Van der Lee en Erkens.

Zij krijgt nr. 891 (32813).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. In de eerste plaats dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik heb drie moties en die luiden als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de subsidiariteits- en proportionaliteitsanalyses achter de BNC-fiches bij het "Fit for 55"-maatregelenpakket zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen;

verzoekt de regering om inzichtelijk te maken hoe de andere 26 Europese lidstaten de bevoegdheid van de Europese Commissie op dit terrein bezien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Erkens.

Zij krijgt nr. 892 (32813).

De heer Stoffer (SGP):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de gebouwde omgeving een stapeling van Europese klimaatbepalingen wordt voorgesteld via onder meer de richtlijnen voor het ETS, duurzame energieproductie, energie-efficiëntie en energiebelastingen, de ESR-verordening en de aangekondigde herziening van de EPBD-richtlijn met energienormen voor gebouwen;

overwegende dat de maatregelen die hieruit voortvloeien grote gevolgen kunnen hebben voor huishoudens en andere gebouweigenaren en voor het nationale beleid;

van mening dat, gelet op het subsidiariteitsbeginsel, Europese afspraken wat betreft de gebouwde omgeving veel minder nodig zijn dan bij andere sectoren;

verzoekt de regering zich uiterst kritisch op te stellen bij de voorstellen die grote gevolgen kunnen hebben voor de gebouwde omgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 893 (32813).

De heer Stoffer (SGP):

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie bij de herziening van de Richtlijn hernieuwbare energie voorstelt om de industrie te verplichten ervoor te zorgen dat in 2030 ten minste 50% van de in te zetten waterstof een hernieuwbare oorsprong heeft;

overwegende dat tot 2030 internationaal nog weinig groene waterstof beschikbaar zal zijn, wat betekent dat de verplichting voor Nederland een opgave met zich mee kan brengen van mogelijk 30 TWh extra duurzame energieproductie;

overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving constateert dat het voorstel slecht aansluit bij de Nederlandse verduurzamingsstrategie voor de industrie;

verzoekt de regering zich kritisch uit te spreken over het genoemde voorstel, in ieder geval zolang de haalbaarheid en betaalbaarheid niet in beeld zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 894 (32813).

Dank u wel.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb nog tien seconden over.

De voorzitter:

Ja, heel goed. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor alle antwoorden. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er vanuit de partijen betrokken bij de uitvoering van het Klimaatakkoord steeds meer aandacht is voor "koolstoflandbouw", aangezien er positieve prikkels nodig zijn voor de realisatie van de klimaatopgave voor landgebruik;

overwegende dat er inmiddels verschillende marktinitiatieven zijn in Nederland die koolstofcertificaten uitgeven en dat die allemaal hun eigen methoden en regels hanteren;

overwegende dat de Europese Commissie binnenkort met twee nieuwe initiatieven zal komen, te weten "Restoring sustainable carbon cycles" (Q4 2021) en "Regulatory framework for certifying carbon removals" (Q1 2022);

verzoekt de regering tot een standaardisering te komen van de methoden voor het berekenen, meten en verifiëren van koolstofvastlegging en van regels omtrent certificering van koolstofvastlegging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 895 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De tweede en laatste motie gaat over mijn zorg over de ongelijkheid, de klimaat- en energietransitie als ongelijkmaker, ook regionaal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de klimaat- en energietransitie grote maatschappelijke en economische gevolgen kan hebben voor regio's, en dat deze gevolgen mogelijk niet gelijk verdeeld zullen zijn over het land;

overwegende dat voorkomen moet worden dat kwetsbare regio's verder op achterstand raken door de klimaat- en energietransitie;

verzoekt de regering om in samenspraak met de planbureaus en het CBS bij beleid en jaarlijkse analyses in het kader van de klimaat- en energietransitie de maatschappelijke en economische effecten voor regio's inzichtelijk te maken, zodat beleid gevoerd kan worden op het voorkomen van ongewenste ongelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 896 (32813).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Nog heel even over biomassa. Ik wil niks afdoen aan het pleidooi voor de science van mijn collega Bontenbal, maar er is wel een risico dat houtige biomassa, die gesubsidieerd wordt opgestookt, een nuttige toepassing, bijvoorbeeld in compost, wegdrukt. Houtige biomassa heb je nodig als structuurmateriaal bij het maken van compost. Als je minder dierlijke mest wil en je wil nog wel een leuke opbrengst aan aardappels, dan heb je dat wel hard nodig. Ik roep het kabinet op om daar goed op te letten bij het omgaan met houtige biomassa.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter, en complimenten voor de planning. Ik zit hier vanaf vanochtend 10.15 uur en ik had niet verwacht dat wij dit debat rond 21.30 uur zouden kunnen afsluiten. Maar we zijn er nog niet, want er komt nog een tweede termijn van het kabinet.

Voorzitter. Ik zal snel zijn. Dank voor de antwoorden. Ik heb één motie, die ik de titel "No misfit for 55" heb meegegeven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gevolgen van het "Fit for 55"-pakket voor Nederlandse huishoudens, bedrijven en de overheidsuitgaven nog grotendeels onduidelijk zijn;

constaterende dat inmiddels wel duidelijk is dat dit een lastenverzwaring van €200 voor huishoudens kan betekenen door alleen al de stijging van de energierekening en brandstofprijzen, terwijl 550.000 Nederlandse huishoudens nu al met energiearmoede kampen;

constaterende dat het PBL aangeeft dat de Nederlandse energietransitie fors duurder kan uitvallen als gevolg van de groenewaterstofvereisten voor de industrie;

constaterende dat Nederland ondanks deze onduidelijkheden al inhoudelijk aan het onderhandelen is;

constaterende dat het CPB momenteel onderzoek doet naar de sociaaleconomische gevolgen van de maatregelen en dat dit onderzoek naar verwachting begin volgend jaar gereed is;

verzoekt de regering de onderhandelingen over Fit for 55 ten minste op te schorten tot het CPB-onderzoek naar de sociaaleconomische gevolgen hiervan met de Kamer is besproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans, Stoffer en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 897 (32813).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Dank aan alle bodes voor het snelle en soepele werk. Dat is toch wel heel fijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik wil even beginnen met het maken van excuses voor de rare vertoning hier vanavond. Ik heb te fel gereageerd op interrupties. Ik moet leren dat soort dingen te laten gaan. We hebben hier in de Tweede Kamer een voorbeeld te geven aan de mensen thuis. Het was niet fraai. Ik heb het nog niet teruggekeken, maar ik weet ook niet of ik dat ga doen. Maar goed, ik zie de Kamer ook als een gemeenschap waar mensen ook weleens kijven. Daar doe ik soms aan mee, maar in dit geval moeten we erop letten dat we die dingen binnenskamers uitspreken bij het drinken van een kop koffie. Bij dezen heb ik dat gezegd, en gemeend ook nog.

Dan heb ik nog tijd voor een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het volstrekt contraproductief is wanneer woningbezitters door de druk op het klimaatbeleid niet de meest optimale maatregelen treffen om woningen te verduurzamen;

overwegende dat veel maatregelen die getroffen kunnen worden nog volop in ontwikkeling zijn;

constaterende dat er grote twijfel bestaat of de meest doeltreffende voorzieningen om woningen te verduurzamen voorhanden zijn;

verzoekt de regering in beeld te brengen welk beleid er nodig is, zodat voorkomen wordt dat woningeigenaren niet de meest optimale maatregelen nemen en mogelijk later weer nieuwe investeringen moeten doen;

voorts gaan wij verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 898 (32813).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Planbureau voor de Leefomgeving recent een lockdown als strategie presenteerde voor het halen van klimaatdoelen;

spreekt uit het instellen van een klimaatlockdown voor altijd uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen en Baudet.

Zij krijgt nr. 899 (32813).

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Leijten. O, toch niet.

De heer Jansen (FVD):

Ik heb er nog een.

De voorzitter:

U heeft er nog een. Ik was even in de war, omdat ik mevrouw Leijten langs de interruptiemicrofoon zag lopen. Ik geef u weer het woord.

De heer Jansen (FVD):

Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie via de Europese Green Deal Nederland dwingt tot het voeren van klimaatbeleid;

overwegende dat dit een ernstige schending betekent van de Nederlandse soevereiniteit;

constaterende dat klimaatbeleid zeer schadelijk is voor Nederland;

roept de regering op artikel 50 in te roepen en de Europese Unie te verlaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen en Baudet.

Zij krijgt nr. 900 (32813).

Dank u wel, meneer Jansen.

Het kabinet heeft aangegeven ongeveer een kwartier nodig te hebben om nog enkele vragen te beantwoorden en de moties te voorzien van een appreciatie. Ik schors de vergadering tot circa 21.45 uur.

De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.47 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de kant van het kabinet. Een deel van het kabinet is er.

Van Weyenberg:

Degene met de meeste moties is er nog niet.

De voorzitter:

Ik denk dat ik straks de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat het woord ga geven om haar appreciatie te geven van een aantal moties en om een aantal vragen te beantwoorden. Is dat goed, gezien de tijd? Heel fijn. Het woord is aan de minister.

Minister Visser:

Ik zal één motie behandelen. Dan kan de staatssecretaris afsluiten met de vragen die voor haar gesteld zijn.

Ik wil graag reageren op de motie op stuk nr. 881 van mevrouw Teunissen en de heer Van Raan. Er ligt naar ons oordeel een flink pakket voor zowel de zeevaart als de luchtvaart. In antwoord op de heer Stoffer heb ik aangegeven dat we goed moeten kijken naar de impact. We zijn voor die ambitieuze doelstellingen en let wel: in het nationaal luchtvaartbeleid gaan we zelfs nog een stap verder daarin. Ik vind deze motie overbodig. Om die reden wil ik de motie ontraden, ook omdat ik niet helemaal kan beoordelen wat mevrouw Teunissen bedoelt met een rechtvaardiger reductiepad. Ik denk dat in de Luchtvaartnota die aan de Kamer is toegestuurd, heel helder staat wat wij beogen met de luchtvaartsector en hoever we daarin willen gaan. Dat is volgens mij nog scherper dan de Europese verplichtingen die nu voorliggen.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil alleen even uitleggen wat wij bedoelen met een rechtvaardig reductiepad. De luchtvaart en de scheepvaart krijgen nu nog allerlei vrijstellingen die vallen buiten de verplichtingen van andere sectoren die wel moeten voldoen aan het Akkoord van Parijs. Lucht- en scheepvaart vallen daar nu buiten. Wij willen dat die sectoren ook gaan voldoen aan het Akkoord van Parijs. Dat bedoel ik met rechtvaardig.

Minister Visser:

Maar dan krijgen we een aloude discussie, die ik al vaak met de heer Van Raan heb gevoerd. Dit is ooit een hele bewuste keuze geweest in het Kyotoprotocol, een bewuste keuze voor sectoren die er wel en die er niet binnen vallen. Ik denk dat er met het pakket dat er nu vanuit Europa ligt, flinke ambities liggen. Ik heb ook aangegeven dat Nederland daarin met het nationale luchtvaartbeleid verder gaat. Volgens mij is dit meer dan rechtvaardig. Daarmee is de motie echt overbodig. Er zit een hele discussie achter, die ik graag bij het luchtvaartdebat met de Kamer aanga. Deze gaat namelijk nog verder.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Van Weyenberg:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie van de leden Bouke, Hagen, Grinwis, Van der Lee en Thijssen, de motie op stuk nr. 886 met de oproep om een alliantie te smeden van landen om te zorgen dat we maximaal proberen om de uitfasering van de nieuwe verkopen van auto's met een verbrandingsmotor niet in 2035 maar in 2030 voor elkaar te krijgen. Dat zijn we aan het doen met acht ambitieuze landen. We hebben in maart een position paper gestuurd om hierop aan te dringen. Zoals we al eerder in het debat wisselden, hoop ik heel erg dat het inderdaad zo is dat de Duitsers zich bij dit kamp gaan voegen. Dat zou een ontzettend verschil betekenen voor het krachtenveld. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de staatssecretaris van Financiën.

Vijlbrief:

Ik ben nog een antwoord schuldig aan de heer Van der Lee. Is het nou zo dat met de nieuwe Energy Taxation Directive zoals die wordt voorgesteld, altijd iedere nieuwe aanpassing ten gunste komt van het klimaat? Het antwoord hierop is nee, maar het is genuanceerder. Er zijn drie doelstellingen bij die ETD: meer in lijn met klimaatdoelstellingen, maar ook interne markt bevorderen en belastingopbrengsten realiseren. Het kan op een gegeven moment zo zijn dat een van die twee andere doelstellingen overheerst. Ik zeg het maar eerlijk. De geest van het voorstel is natuurlijk dat wat de heer Van der Lee zei.

De motie op stuk nr. 877 van mevrouw Leijten moet ik ontraden omdat die zo absoluut gesteld is. Over het "spreekt uit" heb ik geen oordeel. Het verzoek aan het demissionaire kabinet is om zich in te zetten voor een algeheel verbod op investeringen. We zetten in Europa in op bijvoorbeeld een zo groene en zuiver mogelijke taxonomie, nr. 1. Nr. 2: we verwijzen naar inspanningen van sectoren, naar de inspanningen van de financiële sector wat betreft het klimaat. Die zijn fors, zeker in Nederland, bijvoorbeeld door ABP. Uitfasering kan niet in één keer naar nul en een algemeen verbod gaat te ver. Ik heb er verder over gezegd wat ik erover wilde zeggen in het debat zelf.

De motie op stuk nr. 883 van Thijssen en Van der Lee gaat over het verbeteren van de groenegrensheffing. Het gaat eigenlijk om het tempo van de uitfasering van de gratis rechten te verhogen en ze om te zetten in de CBAM. Kan dat niet sneller? De Commissie heeft echt een middenweg gekozen tussen wat er uitvoeringstechnisch kan, wat er verstandig is qua wennen van de industrie, en de noodzaak en de wil om het snel te doen. Ik zou persoonlijk ook wel sneller willen, dus ik begrijp de wens. Als het sneller kan, denk ik dat wij er helemaal niet tegen zijn, maar dit is echt wel een tussenweg. Ik moet de motie in deze vorm ontraden.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 887 van de heer Boucke over het sneller invoeren van accijns op kerosine. Die motie krijgt oordeel Kamer, maar we zeggen er wel bij dat kerosineaccijns onderdeel is van het hele pakket. We kunnen die er niet uit lichten en sneller invoeren. Ik deel echter met de heer Boucke dat het internaliseren van de externe effecten gewenst is. Dat weet hij, want ik ben zelf degene die de tickettax heeft geïntroduceerd. In de Luchtvaartnota heeft het kabinet echter keurig beschreven hoe het het klimaatbeleid in de luchtvaart wil laten doorwerken. Ik denk dus dat er geen verschil van mening is, dus oordeel Kamer, maar ik zeg er wel bij dat wij niet zomaar dat ding eruit gaan lichten en het even op een drafje gaan doen.

Voorzitter, dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan even schoonmaken. Meneer Thijssen, gezien de tijd wil ik overgaan naar de appreciatie van de andere moties. De heer Boucke is volgens mij de eerste indiener van de motie, dus we gaan niet over elkaars motie interrumperen.

De heer Thijssen (PvdA):

Maar ik heb een vraag gesteld.

Vijlbrief:

Het antwoord krijgt u van de staatssecretaris. Ik weet welke vraag u bedoelt. Die komt nog.

De voorzitter:

Gelukkig, u redt mij. Even voor uw begrip: ik heb u heel veel tijd gegeven voor de interrupties. We hebben zo ook nog een ander debat, dus ik vraag u nu om wat coulance. De staatssecretaris gaat haar appreciatie nog geven en ook nog een aantal vragen beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een paar vragen waar ik op terug zou komen. Ik hoop dat ik ze nu allemaal heb. Ik begin met de brief over waterstof. Ik ga niet alles samenvatten wat daarin zou komen, want die krijgt de Kamer eind november, begin december. De brief van LNV aan mevrouw Van der Plas over het eten van vlees, zuivel en eieren komt over een paar weken, rond half november.

De heer Thijssen had het over de klimaatwetenschappers die hebben gezegd dat de EU eigenlijk tien jaar eerder klimaatneutraal had moeten zijn. Hij vroeg of we PBL opdracht kunnen geven om dat uit te zoeken. Zoals ik al zei, hebben we actief gepleit voor die 55% in Europa. Dat is gelukt. Volgens de Europese Commissie zijn 55% in 2030 en klimaatneutraliteit in 2050 in lijn met de anderhalve graad. Ophoging van inzet in de EU, zoals klimaatneutraliteit in 2040 in plaats van in 2050 is aan een volgend kabinet. Wereldwijd kijken we in 2023 hoe de wereld vordert richting die anderhalve graad. Ik zou zeggen: laten we eerst eens doen wat we nu allemaal moeten doen. In 2023 wordt het sowieso wereldwijd geëvalueerd.

De heer Thijssen had nog gevraagd naar de inkomsten ETS industrie versus ETS gebouwen in 2028. Volgens mij was dat de vraag waarover hij wilde interrumperen. We hebben daar echt even naar gekeken, maar de onderhandelingen lopen nog. De ramingen zijn daarom nog erg onzeker. Om die reden kunnen we er gewoon niet concreet op ingaan.

Dan ga ik de moties doen. Dat zijn er nogal wat. De eerste is de motie op stuk nr. 876 van de heer Kops, zoals ik ze gewend ben. Hij kent mijn antwoord: ontraden.

De motie op stuk nr. 878 is van mevrouw Leijten en gaat over het uitbannen van producten en grondstoffen, waarvoor oerwoud gekapt wordt. De verantwoordelijkheid in de besluitvorming hierover ligt bij BHOS. Daar gaan wij niet over. Om die reden wil ik mevrouw Leijten eigenlijk vragen om de motie daar in te dienen.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Leijten misschien bereid is om de motie aan te houden en dan in te dienen bij het debat. Mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou nee, eigenlijk niet. De klimaatcrisis waarin we verkeren, gaat niet alleen over Nederland of de Europese Unie. Die gaat over maatregelen wereldwijd. Alles hangt met elkaar samen. Los van het ingewikkelde pakket waarbij we allemaal kijken hoe we dat gaan volgen en hoe de onderhandelingen gaan lopen, vind ik het echt een goed idee als de Nederlandse regering de inzet heeft om over de grenzen te blijven kijken. Als voetbalvelden per dag gekapt blijven worden, is er niks van de klimaatambities van Europa waargemaakt als we die uiteindelijk halen.

De voorzitter:

Dank u wel. De motie wordt niet aangehouden en wordt ontraden.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dan wordt de motie ontraden. Dan heb ik de motie op stuk nr. 879 van de Partij voor de Dieren. Die ontraad ik. Uiteraard gaat die over houtige biomassa. Wij zullen ons wel inzetten voor verdere aanscherping van de criteria voor duurzaamheid, zoals ook is aangekondigd. Ik blijf echter herhalen dat biomassa voorlopig nodig blijft om de klimaatdoelen te halen. Dat is een feit waar we allemaal mee moeten leren leven.

Dan de motie op stuk nr. 880 van mevrouw Teunissen. Die gaat over het debat dat we zojuist voerden over het biodiversiteitsverlies en de randvoorwaarde. Die ontraad ik. Ik heb in het debat proberen uit te leggen waarom.

De motie op stuk nr. 882 van de heer Thijssen en de heer Van der Lee gaat over de discussie en het debat dat we zojuist hadden. De motie vraagt om de mensen thuis te compenseren als de "Fit for 55"-plannen en de onderhandelingen helemaal rond zijn en we weten dat ze erop neerkomen dat hier de kosten zullen stijgen. Ik blijf zeggen dat de motie prematuur is. Ik zou zeggen: aanhouden totdat we weten waar we op uitkomen, want dan weet je waar je het over hebt en ook wat wel of niet mogelijk is aan nationaal beleid. Dan zal het niet alleen maar gaan over de kosten thuis, maar ook over andere zaken. Ik zou echt willen adviseren om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Thijssen bereid is om zijn motie aan te houden. Dat is de motie op stuk nr. 882.

De heer Thijssen (PvdA):

Je kunt dit gewoon als uitgangspunt voor de onderhandelingen gebruiken. Dus nee, ik ga de motie niet aanhouden.

De voorzitter:

Wat is dan de appreciatie?

Yeşilgöz-Zegerius:

Dat vind ik flauw. In ongeveer elke fiche, in de brief en de hele avond leg ik uit dat betaalbaarheid voor huishoudens hét uitgangspunt, de rode draad en de inzet van het kabinet is. We willen de doelen op zo'n manier halen dat iedereen in Nederland het kan meemaken. Vervolgens vraag ik ruimte om de onderhandelingen in te kunnen gaan en zeg ik: laat het aan een nieuw kabinet om te kijken wat er aan nationaal beleid nodig is op het moment dat we weten waar we geland zijn. Prima als meneer Thijssen de motie niet wil aanhouden, maar ik wil me niet laten wegzetten alsof ik de betaalbaarheid niet belangrijk vind.

De heer Thijssen (PvdA):

De staatssecretaris is het vast met mij eens dat betaalbaarheid iets anders is dan het feit dat huishoudens er niet op achteruitgaan, of er zelfs op vooruitgaan. Meer dan een half miljoen huishoudens leven nu in energiearmoede. Ik wil gewoon de toezegging van het kabinet dat deze mensen er met dit pakket op vooruitgaan, en niet op achteruit. Dat is iets anders dan betaalbaarheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Als de motie niet wordt aangehouden, wat is dan uw appreciatie?

Yeşilgöz-Zegerius:

Dan is ze ontraden. Het gaat over dit pakket, maar dat is er nog niet. Er ligt een onderhandelingsinzet. Ik probeer hier ruimte te krijgen om daarover te gaan onderhandelen. Dan ligt er een pakket en dan weten we wat dat is. Nogmaals, laten we geen inkomenspolitiek voeren via klimaatbeleid.

De motie op stuk nr. 884 is oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 885 is ontraden. Die gaat over een sociaal klimaatfonds. Ik heb uitgelegd dat we terughoudend zijn. We hebben daar veel vragen bij. Voor internationale klimaatfinanciering voor kwetsbare landen buiten Europa hebben we andere EU-instrumenten. Daarnaast hebben we natuurlijk ook nog andere financieringsmogelijkheden. Die heb ik allemaal al toegelicht.

De motie op stuk nr. 888 is oordeel Kamer. Die is van de heer Erkens en de heer Bontenbal.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 889.

Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat is de motie op stuk nr. 888. De motie op stuk nr. 889 is eigenlijk ook oordeel Kamer. Als de heer Erkens en de heer Bontenbal het oké vinden dat ik meteen doorga, houd ik het bij oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 890. Eén moment. Sorry, ze zitten allemaal aan elkaar vast. Die motie is van de heer Erkens en de heer Grinwis. Als ik deze motie zo mag interpreteren dat we dit doen zodra er meer duidelijkheid is over de manier waarop de nationale invulling vormgegeven wordt, kan ik haar oordeel Kamer geven. Als dat de lezing mag zijn, kan ik de motie dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Erkens. Kan hij zich vinden in deze interpretatie?

De heer Erkens (VVD):

Ja, als de staatssecretaris daarmee bedoelt dat als aspecten van het pakket duidelijk worden, wij daar dan al inzicht in kunnen krijgen, en dat daarmee niet wordt gewacht tot alles af is.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, de precieze gevolgen van het pakket en de voorstellen, ook als het gaat om de uitvoerbaarheid, zijn vooral afhankelijk van de exacte nationale invulling van de opgave die voor ons land uit de Europese onderhandelingen komt. Dat zal sowieso in een volgend kabinet zijn, maar op een gegeven moment wordt dat duidelijk. We zijn nu in een te vroeg stadium van de onderhandelingen om uitgebreid te toetsen. Dus dat is eigenlijk een beetje de worsteling. Volgens mij bedoelen we ongeveer hetzelfde. En flankerend beleid, zoals ik net al zei, kan ook later nog volgen. Dus als ik het op die manier in die context mag bezien, kunnen wij daar volgens mij mee aan de slag.

De voorzitter:

Ik zie de heer Erkens knikken.

Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 891, ingediend door de heer Dassen c.s., gaat over de grensoverschrijdende projecten waarop ik nog terug zou komen. Ik zie nu op welke plek in de zaal de heer Dassen zit.

De voorzitter:

Eindelijk. Maar hij zit al de hele avond daar.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, maar ik zie hem pas als hij naar voren is gelopen voor een interruptie. Ik moet nog een beetje aan de zaal wennen, denk ik. Maar zijn motie krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 892, ingediend door de heer Stoffer en de heer Erkens.

De voorzitter:

De volgorde in mijn setje moties is anders, maar het gaat om de motie Stoffer/Erkens.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De voorzitter:

Ja, correct.

Yeşilgöz-Zegerius:

Deze motie moet ik ontraden. Ik begrijp de vraag, maar de analyse van de Commissie heeft voorgelegen. Daar hebben wij een reactie op gegeven. Dus nog meer analyse is eigenlijk niet voorhanden.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 893.

Yeşilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 893 krijgt oordeel Kamer, als ik haar zo mag interpreteren dat wij in het verdere proces de gevolgen voor de gebouwde omgeving goed in de gaten houden. Als ik de motie zo mag lezen, kunnen wij die op deze manier meenemen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Stoffer of hij zich kan vinden in deze interpretatie. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Op zich is de motie wat scherper geformuleerd, maar ik kan hier wel mee leven. Wij zien straks vanzelf wel wat er gebeurt en dan reageren wij opnieuw. Dus ik kan in eerste instantie wel met deze interpretatie leven.

Yeşilgöz-Zegerius:

Heel fijn. Dank u wel.

De motie op stuk nr. 894 moet ik ontraden. In deze motie wordt de regering gevraagd om zich nu al kritisch uit te spreken. Ik denk dat het goed is dat wij eerst het door mij genoemde onderzoek doen naar de haalbaarheid van dit doel en de meerkosten voor de Nederlandse industrie. Wij zijn daarover juist in gesprek. Laten wij dus even kijken wat daar uitkomt. Eigenlijk geldt dat in brede zin: laten wij niet aan de voorkant alles dichtslaan.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb getwijfeld over deze motie, met name omdat er ook een toezegging ligt van de staatssecretaris om met een brief te komen. Ik begreep net dat die in november of december komt. Zouden we de afspraak kunnen maken dat ik de motie aanhoud tot dat moment? Dan kunnen we kijken welke richting het uitgaat. Dan hebben wij in ieder geval meer beeld. Is dat een werkbare weg?

Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien kunnen we nog een stap dichter bij elkaar komen. Misschien kan in de motie "zich kritisch uit te spreken over het voorstel" worden vervangen door: "het voorstel kritisch te beoordelen". Ik snap de vraag en de bedoeling van de motie. Op die manier denk ik dat wij samen een eind komen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik denk dat dit een goed voorstel is. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:

Dank u wel.

Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (32813, nr. 894) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Stoffer (SGP):

We kijken nog even naar de exacte formulering van de motie, maar dat doen we pas tegen de tijd dat wij de motie eventueel in stemming brengen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kunnen we de ruimte nemen om het kritisch te beoordelen.

De motie op stuk nr. 895 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 896 krijgt eveneens oordeel Kamer. Ik lees de motie zo, zeg ik tegen de heren Grinwis en Stoffer, dat wij het gevraagde in de motie zullen doen als wij in gesprek gaan met de planbureaus om te zien wat er mogelijk is. Volgens mij was dat ook de insteek, maar ik noem het maar even.

De voorzitter:

De heer Grinwis knikt, dus hij kan zich vinden in deze interpretatie.

Yeşilgöz-Zegerius:

Hij knikt goedkeurend.

De motie op stuk nr. 897 moet ik ontraden. Op het moment dat wij zeggen dat wij niet meedoen met de onderhandelingen, gaan die wel door. Ik ben niet in staat om in mijn eentje in Europa te zeggen: wij stoppen de onderhandelingen even. Dat zullen de indieners begrijpen, denk ik. Ik zou zeggen: stuur ze op pad met een mandaat om in ieder geval de Nederlandse inzet duidelijk te maken. Dan kan ik daarna steeds terugkomen om te laten zien hoe het eraan toe gaat. Anders zitten we gewoon niet aan tafel. De gesprekken gaan gewoon wel beginnen.

Dan de motie op stuk nr. 898 van mevrouw Van der Plas. Die is eigenlijk ook voor mijn collega van LNV. Ik ga ervan uit dat ik de motie zo moet lezen dat regulier wordt getoetst welk beleid kosteneffectief is en dat er geïnformeerd wordt. Zei ik "LNV"? Het is BZK, excuus. Maar ik geef de motie oordeel Kamer. Ik ga ervan uit dat mijn collega daarmee aan de slag kan.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 899 van de heren Jansen en Baudet, over een klimaatlockdown. Er is werkelijk niemand die daarover begonnen is behalve Forum. Ik begrijp eigenlijk deze hele motie niet. Het is ook totaal niet aan de orde. Ik weet ook niet wat voor filmpje hieruit moet komen, maar ik ontraad de motie. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 900.

De heer Jansen (FVD):

Ik zal beloven dat dit geen filmpje wordt, maar het gaat over het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat heeft dat vorig jaar, 2020, aangegeven op basis van het niet kunnen halen van de doelstelling van voor 2020. Ik bedoel dat dat een mogelijkheid zou zijn om de doelstelling wel te halen. Wellicht dat u daar een reactie op kan geven.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben niet alleen vandaag maar al sinds ik dit doe, dus al maanden en al urenlang, aan het vertellen wat de inzet is van het kabinet. Dat is vooral een positieve inzet, gericht op de kansen en op hoe we iedereen mee kunnen krijgen. Mijn inzet is niet en zal nooit zijn: mensen bang maken voor de situatie dat er iets als een klimaatlockdown kan komen of wat voor ellende nog meer staat in volgende moties. Ik zou Forum dus echt willen uitnodigen om constructief mee te denken in plaats van mensen continu angst proberen aan te jagen. Maar goed, de moties zijn ontraden; dat mag duidelijk zijn.

De voorzitter:

De heer Jansen, tot slot.

De heer Jansen (FVD):

Volgens mij is het een spreekt-uitmotie, dus wat dat betreft maakt het niet zo veel uit. Maar als het gaat over angstzaaierij: volgens mij zijn jullie daar allemaal mee bezig rond klimaat, dus wat dat betreft geldt voor u hetzelfde.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heeft u nog een vraag over de motie? Ja? Mevrouw Leijten, SP, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben het eerder gezien met andere moties van Forum over plannen die er helemaal niet zijn. Moet de regering niet gewoon zeggen: dat zijn geen plannen, dus ondersteuning van beleid? Want als hier wordt tegengestemd, zeggen ze: "Zie je wel? Het gaat gebeuren." U zegt: ik wil het niet; dit is geen onderdeel van de plannen. Dan zou ik gewoon zeggen: ondersteuning van beleid.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Het is aan de staatssecretaris. De appreciatie is aan haar.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp het heel goed en in essentie zou het kunnen. U hoort dan "ondersteuning van beleid", dus dan ben ik weer bang hoe dat kan klinken. We moeten hier wel met elkaar een modus op vinden. Dat vind ik echt. Ik bedoel hoe we met dit soort dingen omgaan. Maar laat ik in ieder geval zeggen: het is gewoon nooit aan de orde geweest, dus in dit geval is het gewoon klinkklare onzin. Het heeft ook vrij weinig met mijn beleid te maken, dus in die zin botst het met mijn gevoel om te zeggen: ondersteuning van beleid. Want onzin is geen ondersteuning van beleid.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap dat heel goed, maar we hebben gezien wat er is gebeurd met het sociaal puntensysteem. Dan wordt dat hier weggestemd. Het is geen onderdeel van de plannen, het ligt niet op tafel en er is helemaal geen inzet op. Maar omdat het dan wordt weggestemd, is het een verhaal. Ik zou zeggen: er zijn geen plannen en het is geen onderdeel van Fit for 55. Waarom zouden we dan niet gewoon zeggen: spreekt uit, wijsheid aan de Kamer? Dat kan ook nog.

Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, het is een spreekt-uitmotie. Ik stel voor dat de Kamer zich uitspreekt.

De voorzitter:

Misschien wil de heer Jansen de moties aanhouden. Verras ons.

De heer Jansen (FVD):

Wellicht kunnen we hier een gezamenlijke weg in vinden. Het is een spreekt-uitmotie, dus wat dat betreft is het aan de Kamer. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft hier wel degelijk naar verwezen en heeft gezegd dat dit een mogelijkheid is voor het halen van doelstellingen. Als u dat niet hebt gezien, kan ik het u toesturen.

De voorzitter:

Dank u wel. Misschien kunt u elkaar daarin vinden. Ik wil dit debat nu echt gaan afsluiten, want er zijn ook Kamerleden die staan te trappelen om te starten met het volgende debat. Ik vraag nog even aan de staatssecretaris of de motie op stuk nr. 900 ook wordt ontraden. Dat had ik opgeschreven. Ja, die wordt ook ontraden. Als ik nog even uw aandacht mag? Voordat we afscheid nemen, wil ik in ieder geval de bewindspersonen bedanken voor hun uitvoerige beantwoording. Ik dank ook de Kamerleden. Ook wil ik de paar mensen op de publieke tribune bedanken: chapeau, u bent de hele avond erbij geweest, waarvoor dank. Ook dank ik de kijkers thuis.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over naar de derde termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.