11 Wijziging Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving ( 35398 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is een debat over de Wijziging van de Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving, Kamerstuk nr. 35398. Voordat ik de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren het woord geef, alvast een vooraankondiging. Er zijn vandaag maar liefst drie leden die hun maidenspeech houden, als het goed is; we beginnen straks met mevrouw Vestering, dan de heer Van Campen en dan de heer Boswijk. Dus dit wordt een vreugdevolle bijeenkomst.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Vandaag bespreken wij de Wijziging van de Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving. Bij diergezondheid denk je ook aan dierziektes. Dat thema is relevanter dan ooit, want we hebben dit jaar te maken gehad met de Afrikaanse varkenspest, de vogelgriep — de Afrikaanse varkenspest is bovendien in grote delen van Europa nog steeds niet onder controle — en we hebben uiteraard te maken met COVID-19. Het afgelopen jaar hebben aan den lijve kunnen ondervinden hoe groot de gevolgen kunnen zijn van een dierziekte die van dier op mens overspringt en dan van mens op mens, en die ook nog eens extreem besmettelijk blijkt te zijn. Dat is iets waar wetenschappers al jarenlang voor waarschuwen.

Het afgelopen jaar hebben we ook gezien wat de gevolgen zijn van virusmutaties en hoe mutaties kunnen overspringen van mens op mens, van dier op mens, van dier op dier en weer terug. Bij corona zien we inmiddels de Britse variant, de Braziliaanse variant en de Zuid-Afrikaanse variant. Bij die varianten zijn ook weer allerlei variaties. We moeten ons dus echt realiseren dat een dierziekte hier in extreme gevallen toe kan leiden. Helaas is covid niet de enige dierziekte die kan overspringen op de mens. 75% van de nieuwe infectieziekten komt van dieren.

De nieuwe Europese diergezondheidswetgeving heeft meer aandacht voor preventie dan voorheen, zegt de minister. Maar echt inzetten op preventie betekent meer dan bioveiligheidsmaatregelen en goede monitoring.

Deze week is het een halfjaar geleden dat de minister een ophokplicht instelde voor heel Nederland vanwege de vondst van knobbelzwanen met vogelgriep. Sindsdien zijn er 700.000 kippen, eenden en kalkoenen gedood vanwege een besmetting of de nabijheid van een besmet bedrijf. Een halfjaar geleden kwam het vogelgriepvirus vermoedelijk via vogels uit Rusland naar Nederland. Terwijl bekend was dat Rusland het vogelgriepvirus niet onder controle kreeg, bleven de Nederlandse vermeerderingsbedrijven in de afgelopen jaren honderden miljoenen broedeieren exporteren naar Rusland. Cynisch gezegd sprongen Nederlandse pluimveeboeren in het gat dat ontstond doordat Russische fokbedrijven werden getroffen door vogelgriep.

De minister werkt daar ook aan mee. Want toen Rusland door de Nederlandse vogelgriepuitbraken onze broedeieren weigerde, zette zij de NVWA en haar ministerie in om deze handelsbeperkingen zo snel mogelijk weg te nemen. Zo werkt Nederland actief mee om de vee-industrie in Rusland verder op te tuigen. Daarmee vergroten we ook de risico's op dierziekten.

Maar nu terug naar Nederland en terug naar preventie. Al sluit je alle kippen, eenden en kalkoenen in heel Nederland hun hele leven op, daarmee sluit je vogelgriepuitbraken niet uit. Afgelopen jaar zagen we opnieuw dat het vogelgriepvirus ook gewoon doordringt in hermetisch gesloten stallen. Dat zagen we bij vrijwel alle eerdere vogelgriepuitbraken sinds 2014. Ik geloof dat het in twee gevallen ook stallen waren waar kippen naar buiten konden. Dus als je het wilt hebben over werkelijke preventie, moeten we ophouden met dat gesleep met dieren over de hele wereld en met het opbouwen van de vee-industrie in zulke landen. Dan moeten we ophouden met het houden van zo veel dieren op zulke kleine oppervlakten, zo dicht bij mensen. Het is dan ook tekenend dat er groot belang wordt gehecht aan identificatie en registratie, maar dat kippen en varkens in zulke grote aantallen worden gehouden dat registratie op individueel niveau te kostbaar wordt geacht, zoals de minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag bij deze wetswijziging.

De heer Boswijk (CDA):

Meneer Wassenberg zegt dat we moeten ophouden met het slepen met dieren, maar tegelijkertijd trekt hij in zijn pleidooi de conclusie dat heel veel vogelgriepuitbraken komen door vogels die vanuit Rusland hierheen trekken. Hoe wilt u dat dan voorkomen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Die vogeltrek kun je niet voorkomen. Wat je wel kunt voorkomen, is dat ook dieren in Nederland zo gevoelig zijn. Het blijkt namelijk dat het hier zo gigantisch kan huishouden, omdat alle dieren hier nauwelijks genetische variatie vertonen. Als een dier ziek wordt, betekent dat dat de meeste dieren ziek zullen worden omdat er geen variatie is. Dat betekent ook dat die dieren in heel onnatuurlijke omstandigheden zitten, boven op elkaar. Ik ben bioloog. Ik weet ongeveer hoe het afweersysteem van mens en dier werkt. Ik weet ook dat dit soort stressvolle omstandigheden over het algemeen niet bijdraagt aan een goed opgebouwd immuunsysteem.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil daar toch een opmerking over maken. Ik woon in het prachtige Kockengen, waar wij al jaren kampen met ganzen die er allesbehalve stressvol uitzien en vrij relaxed. Maar die hebben toch twee jaar geleden allemaal het loodje gelegd en daar heeft geen mens iets aan gedaan. Ik wil dat toch in de context plaatsen dat heel veel andere dieren ook het slachtoffer worden van die griep. Dat plaatst uw verhaal toch wel in een andere context.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee, kijk. In de natuur komt vogelgriep voor. Dan sterven er inderdaad vogels; dat kunnen er honderden zijn. Wat je ziet op het moment dat een Nederlandse stal besmet wordt, is dat alle dieren moeten worden afgemaakt, dat alle dieren worden afgemaakt. Je hebt het dan over, wat ik net zei, 700.000 dieren in de laatste periode. Op het moment dat je doorgaat met die geweldig intensieve veehouderij zul je ook zien dat je in zo'n geval gigantisch grote aantallen dieren moet doden. Dat is waar wij vanaf willen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Meneer Wassenberg moet niet één deel van het verhaal vertellen, want hij ent het nu helemaal op de intensieve veehouderij, waar dieren in stallen worden gehouden. Bij de vogelgriep is het heel vaak zo dat de kippen die besmet worden, de vrije-uitloopkippen en de biologische kippen zijn; een systeem dat volgens de Partij voor de Dieren heel erg toejuicht, en dat is ook prima. Elke consument heeft zo de keuze. Maar waarom hier alleen roepen dat het de opgehokte dieren zijn en niet bij de feiten blijven en zeggen dat de kippen die buiten lopen het eerste besmet worden?

De heer Wassenberg (PvdD):

Laat ik het even over de feiten hebben. Dan ga ik het ook even hebben over de antwoorden die minister Schouten, hier aanwezig, op onze schriftelijke vragen heeft gegeven. Tussen 2014 en 2018 waren alle vogelgriepuitbraken op gesloten bedrijven, allemaal. Na 2018 is het ook opgetreden bij twee bedrijven die niet gesloten waren. Dat betekent dat sinds 2014, in de laatste zeven jaar, alle gevallen op twee na bij gesloten bedrijven waren. Daar ligt het probleem.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Uit onderzoek van Wageningen is gebleken dat vrije-uitloopkippen en biologisch gehouden kippen elf keer meer kans hebben om besmet te raken met vogelgriep. Waar het mij om gaat, is dat dat stukje van het verhaal er altijd uit gehouden wordt. We moeten gewoon erkennen dat besmetting met vogelgriep komt door de wilde en watervogels. Hoe vindt u dat?

De heer Wassenberg (PvdD):

Als we het over de feiten hebben, baseer ik me nu maar even op de antwoorden van de minister. Dan heb je het over de feiten die we allemaal kunnen controleren. Dan blijkt inderdaad dat het in de afgelopen zeven jaar in twee gevallen niet ging om gesloten bedrijven en in alle andere gevallen wel. En wat was de tweede vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn tweede vraag ben ik nu even kwijt. Sorry.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat het ook in de natuur voorkomt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het gaat over de wilde vogels en de watervogels. Wat mij stoort aan het verhaal van de Partij voor de Dieren steeds, is dat ze altijd één groep boeren framen, alsof het daar allemaal vandaan komt. In het verleden zijn ook uitloopbedrijven of biologische bedrijven getroffen. Dat moet je in je verhaal er ook bij vertellen. De Partij voor de Dieren is een partij die aan de maatschappij laat zien: die veehouders willen we weg hebben, want dat ophokken van dieren willen we niet, want dat levert dierziektes op. U koppelt zelfs corona aan de Nederlandse varkens- en veehouderij.

De voorzitter:

Ietsje korter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Sorry, ik word dan emotioneel.

De voorzitter:

U komt op gang!

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, het gaat mij erom … Weet je, vertel dan ook het hele verhaal. Ik wil best in discussie met de Partij voor de Dieren daarover en interrumperen, maar wel op basis van alle feiten, ook haar feiten. Ik ben daar eerlijk in.

De heer Wassenberg (PvdD):

Volgens mij heb ik het net over de feiten gehad. Dan nog even over die wilde vogels. Vogelgriep komt inderdaad in de natuur voor. Dan sterven er vogels. Over het algemeen hebben vogels een zeer grote genetische variatie, waardoor er ook vogels zijn die er wel tegen bestand zijn. Dat is niet iets wat je in de Nederlandse veehouderij ziet. Er sterven inderdaad vogels, maar er overleven ook heel veel vogels. Er zullen ook vogels zijn die er niet of nauwelijks iets van merken. Wat betreft — het is even een zijpad, maar u zegt het expliciet — dat wij die veeboeren kwijt willen: nee, we willen die veeboeren niet kwijt, we willen heel veel dieren kwijt. Dat is even buiten de orde van dit debat, maar wij streven ernaar dat boeren een verdienmodel hebben waarbij ze met minder dieren wel een eerlijke boterham kunnen verdienen. Dus nee, we willen niet minder boeren, we willen minder dieren, en dat is niet hetzelfde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is inderdaad een andere discussie. Die voeren we dan op een ander moment. Ik blijf bij mijn pleidooi. Pak gewoon alles erbij. Dan kunnen we die discussie eerlijk voeren. Dan mag u ook kritiek hebben op mij — echt, geen enkel probleem — maar: het hele verhaal.

De heer Wassenberg (PvdD):

Volgens mij heb ik het hele verhaal verteld, voorzitter. Ik heb me ook bij de feiten gehouden. Ik heb ook genoemd waar ik die feiten uit heb gehaald. Dat is in dit geval de antwoorden van de minister op onze vragen. Dus als iemand zich bij de feiten houdt, dan ben ik het wel.

Ik ga even terug naar de intensieve veehouderij, met uw welnemen, voorzitter. Want zolang we die intensieve veehouderij niet aanpakken, zullen we onze omgang met dier en natuur niet grootschalig veranderen en zo lang zullen we te maken krijgen met nieuwe ziekte-uitbraken, met nieuwe zoönosen en mogelijk zelfs met nieuwe pandemieën. En met grote hoeveelheden dieren die worden gedood.

Voorzitter. Over die ziektes en over de verspreiding van ziektes: varkens worden in wetenschappelijke kring al de "mixing vessels" voor virussen genoemd. Ik vertaal dat zelf even als "blenders". Een varken kan besmet raken door een varkensgriepvirus, door een humaan griepvirus, door een vogelgriepvirus. Op het moment dat één cel van zo'n varken besmet is met drie typen virussen, gaan die virussen informatie uitwisselen. Je krijgt een soort recombinatie van al die genetische informatie. Op die manier kan er uit die drie typen virussen een nieuw supervirus ontstaan. Dat is echt het laatste wat we willen: de geboorte van nieuwe virustypes met mogelijk zeer, zeer onwenselijke gevolgen. In de woorden van Arjen Lubach: het is niet de vraag óf we ooit een nieuwe pandemie gaan krijgen, maar of Nederland deze mag organiseren.

De minister schrijft in de memorie van toelichting bij deze wetswijziging dat in de nieuwe Europese dierengezondheidsregels wordt onderkend dat dierengezondheid en dierenwelzijn onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat onderschrijft de Partij voor de Dieren uiteraard van harte. Maar aan dat dierenwelzijn moet nog veel verbeteren, en aan het wettelijk kader dat dat welzijn van dieren zou moeten garanderen ook. Vandaar dat wij dadelijk met een aantal voorstellen zullen komen om hier stappen in te zetten. Ik begin met het verbod op het doden van dieren.

Voorzitter. In de Wet dieren is het voor particulieren alleen verboden om honden, katten en ganzen te doden. Dat leidt tot onverteerbare situaties bij de aanpak van extreme vormen van dierenmishandeling. Als je ziet hoe dieren door particulieren worden gedood, dan draait je maag zich om.

Voorzitter. Ik heb me een aantal jaren geleden verdiept in besloten internetgroepen voor "dierenliefhebbers". Er worden tips uitgewisseld over hoe je als hobbyfokker van overtollige hamsters of cavia's af kunt komen. Wat ik daar las, is echt om kots- en kotsmisselijk van te worden. Er worden discussies gevoerd over wat effectiever is: slaan met een baksteen, hamer of stoeptegel. Er zijn discussies over welke mengsels van aspirine en pijnstillers je kunt gebruiken om dieren te injecteren om ze te doden, want een dierenarts is te duur of weigert, als het een goede dierenarts is, om kerngezonde dieren af te maken alleen omdat het de eigenaar beter uitkomt. Dus doen de eigenaren het lekker zelf.

Wat je niet leest op het forum maar wat je hoort van andere fokkers is waarom sommige hobbydierfokkers zo graag van hun overtollige dieren af willen. Dat is bijvoorbeeld omdat ze de verkeerde kleur hebben waardoor ze onvoldoende opleveren als ze worden verkocht, omdat ze het verkeerde geslacht hebben of omdat ze een paar weken te oud zijn. Mensen willen immers jonge dieren kopen. Dan pakt de hobbyfokker een baksteen of een halve stoeptegel en lost het probleem op die manier op. Is de minister het met mij eens dat dit echt een gruwelijke manier is van omgaan met dieren en dat we dit echt moeten tegengaan?

Als iemand van een nest pups of kittens af wil, ze in een sporttas stopt, de tas met een aantal stenen verzwaart en die in de sloot gooit, dan is hij hartstikke strafbaar. Maar als diezelfde persoon een nest jonge cavia's in een sporttas doet, de tas met stenen verzwaart en die in de sloot gooit, dan gaat hij vrijuit, tenzij de politie kan bewijzen dat de dieren geleden hebben. In de praktijk is dat erg moeilijk, vrijwel onuitvoerbaar. Dat betekent dat de politie geen onderzoek zal doen. Want niet het doden van de cavia's is strafbaar, maar het laten lijden van de dieren. Dat betekent dus dat de dader altijd vrijuit gaat.

De heer Graus (PVV):

Volgens mij klopt het laatste wat de heer Wassenberg zei, niet helemaal. Hij is op de hoogte van ons veterinair forensisch team geleid door dr. Van de Goot en de eerste dierenarts ter zake deskundig. Ze hebben zelfs een speurhond die dode dieren kan opsporen. Zij komen ter plekke. Ze hebben nu zelfs een bus gekregen. Ze werken samen met de dierenpolitie. Zij kunnen terdege aantonen of een dier geleden heeft en of een dier levend verdronken is of dood verdronken is. Dat is ook al een paar keer aangetoond. Iemand zei: ik heb mijn hond gedumpt, want hij was dood maar ik kon de crematie niet betalen. Maar naderhand bleek dat dat dier nog geleden heeft, dat hij zelfs heeft lopen krabben in de juten zak en dat hij water in zijn longen had. Zo kon worden aangetoond dat dat dier levend in het water is gegooid. Dus dat verhaal klopt niet helemaal; we kunnen aantonen of een dier geleden heeft, ja of nee.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat klopt. De heer Graus heeft het over een hond. Het doden van een hond is sowieso strafbaar, van een kat ook. Maar je ziet dat om de zoveel tijd in lokale bladen — ik heb daar krantenartikelen van van de afgelopen jaren — dat er weer een sporttas is gevonden met een aantal cavia's. Het kan worden aangetoond, maar dan ben je honderden euro's kwijt. Dat geld is er gewoon niet altijd. Omdat het lijden en niet het doden van die dieren moet worden aangetoond, wordt er überhaupt geen opsporing gedaan. Waarom zou je als het toch niet strafbaar is tenzij het echt heel duidelijk wordt bewezen? Het is wat dat betreft een kosten-batenanalyse, die vaak in het nadeel van het dier uitvalt.

De voorzitter:

Meneer Graus, kort.

De heer Graus (PVV):

Ik zal het kort houden, mevrouw de voorzitter. Het veterinair forensisch team heeft bijna een decennium lang gratis gewerkt. Of, dat is gewoon zo. Zowel de dierenarts als dr. Van de Goot heeft dat eigenlijk gewoon in hun vrije tijd gedaan, maar inmiddels zijn er geldstromen vanuit de politie. Misschien kunnen we samen optrekken om ervoor te zorgen dat er structurele geldstromen komen naar dat veterinair forensisch team. Dat is iets moois voor de begrotingsbehandeling later.

De heer Wassenberg (PvdD):

Zeker. De heer Graus weet ook dat ik het op dit punt helemaal met hem eens ben en dat we samen strijden om deze extreme vorm van dierenleed en trouwens ook minder extreme vormen van dierenleed tegen te gaan. Het gaat mij om het volgende. Mijn pleidooi, dat de heer Graus en zijn partij hopelijk zullen steunen, is om het doden van dieren, naast honden, katten en ganzen, strafbaar te stellen. Zo wordt het voor de politie een stuk makkelijker om de daders vervolgd te krijgen, en krijg je niet die ingewikkelde bewijsvoering in die zin dat je moet bewijzen dat ze geleden hebben als je weet dat iemand dieren heeft verdronken, wat al moeilijk genoeg is om te onderzoeken. Dat maakt het voor de politie een stuk makkelijker. Ik ken het werk van de heer Van de Goot. Dat is inderdaad heel belangrijk werk, maar het is eigenlijk te gek voor woorden dat het moet worden onderzocht. Als dieren gedood zijn, moet je eerst gaan kijken of ze geleden hebben of niet. Die tussenstap hebben we helemaal niet nodig. Op het moment dat een dierenbeul een dier verdrinkt of met een stoeptegel doodslaat, moet zo iemand strafbaar zijn. Ik hoop dat de heer Graus dat met mij eens is.

Voorzitter. Ik kom nu echt bij de laatste zinnen van mijn betoog. De Partij voor de Dieren vindt dat we het in ons land echt niet kunnen laten gebeuren dat iemand dieren verdrinkt of kapotslaat met een baksteen en dat de politie niks kan doen, omdat het praktisch onuitvoerbaar of te kostbaar is om te bewijzen in welke mate die dieren geleden hebben. Daarom dien ik een amendement in dat deze maas in de wet repareert.

Voorzitter. Met nog ruim anderhalve minuut op de teller wil ik graag het woord geven aan mijn collega Vestering voor wat haar maidenspeech zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel dat u haar maidenspeech al heeft aangekondigd. Mevrouw Vestering, aan u is het woord. Ik geloof dat u al een heleboel moties heeft ingediend en hier al best veel heeft gestaan in de afgelopen dagen, maar nu is het grote moment.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Zeker, en bij een heel belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Precies. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. U en ik zijn ermee opgegroeid. Het was eeuwenlang waar wat onze ouders ons in onze vroegste jeugd leerden: alle eendjes zwemmen in het water. Maar toen we met z'n allen even niet opletten, is alles veranderd.

Jaarlijks hebben ruim 8 miljoen eenden in de Nederlandse veehouderij geen zwemwater, waardoor ze niet kunnen zwemmen, maar ook hun veren niet kunnen wassen. Zonder zwemwater rust hun hele gewicht voortdurend op hun zwemvliezen. Daar zijn hun pootjes en daar is hun lichaam niet voor gebouwd. Jonge kuikens vallen om, blijven liggen en sterven. Ze kunnen ook niet vliegen. In de eendenhouderij, een bedrijfstak die het daglicht niet kan verdragen, sterven jaarlijks honderdduizenden kuikens in dichte en donkere stallen. De dieren die het overleven, voelen voor het eerst water in het slachthuis, wanneer ze ondersteboven aan haken onder water worden getrokken in een elektrocutiebad. De eenden — of beter gezegd: de kuikens — zijn dan zeven weken oud.

Voorzitter. We zouden ervoor kunnen kiezen om onze kinderen een nieuw kinderliedje aan te leren over de eendjes, over hoe de dieren echt worden gehouden in de Nederlandse eendenhouderij. Maar liever houd ik vast aan het origineel, zodat alle eendjes kunnen zwemmen in het water.

Volgens de wet mag je dieren in Nederland geen pijn doen en geen letsel toebrengen. Dat is een prima uitgangspunt, zou je denken, maar de wet voegt daar iets aan toe: je mag een dier geen pijn of letsel toebrengen, of de gezondheid of het welzijn van dieren benadelen, tenzij dit een redelijk doel dient. Is het kwellen van dieren in ongeschikte systemen, waar ze levenslang in het donker zitten zonder hun eerste levensbehoefte, een redelijk doel? Ik denk het niet. Kan de wetgever het zo bedoeld hebben?

Handhaven is lastig. Dat is de conclusie van diverse evaluaties en analyses. De Wet dieren heeft immers zo veel open en onduidelijke normen dat er niet op te controleren valt. Wettelijke bescherming is zo ruim geformuleerd dat er geen sprake is van werkelijke bescherming. Dat zorgt voor onduidelijkheid, discussie en de onmogelijkheid van effectieve handhaving. Dat is een groot en structureel probleem, waar de dieren letterlijk het slachtoffer van zijn. Dit is al jaren bekend bij het ministerie van Landbouw en ook de minister vindt open normen onwenselijk.

De Wet dieren erkent de intrinsieke waarde van dieren, een eigen waarde los van hun nut voor de mens, maar toch worden dieren in de Nederlandse veehouderij als wegwerpmachines gebruikt. Ze worden doorgefokt om de productie te verhogen, zelfs met fysieke aanpassingen. Eendenkuikens worden doorgefokt met extra veel borstvlees, er worden onnatuurlijk veel biggetjes per worp geboren en zeugen worden doorgefokt met extra spenen. Koeien worden letterlijk uitgemolken, tot soms wel 11.000 liter melk per jaar, maar hun kalf krijgt er niets van en mag niet bij zijn moeder blijven. En als het dier op is, gaat het naar het slachthuis. Dat is het lot van zo'n 640 miljoen dieren per jaar in ons land. Nergens ter wereld worden er zo veel dieren op zo'n kleine oppervlakte gehouden als in ons land. Tegenover het georganiseerde leed dat deze honderden miljoenen dieren per jaar wordt aangedaan, staat slechts minimale wettelijke bescherming. De wetgeving die dieren zou moeten beschermen, staat ongekend veel toe in de uitzonderingen daarop. Praktische belangen dienen als legitieme grond om alles te doen met dieren wat volgens de uitgangspunten van de wet in beginsel verboden is.

Voorzitter. Dat moet en kan anders. Wij kunnen dat hier en nu regelen. De Partij voor de Dieren is niet de enige die wil dat we anders omgaan met dieren. Al meer dan twintig jaar signaleert en concludeert kabinet na kabinet dat de wijze waarop de veehouderij is ingericht, anders moet. Het was de commissie-Wijffels die precies twintig jaar geleden de Nederlandse veehouderij terugverwees naar de tekentafel. Ik citeer: "In de hoogst ontwikkelde stedelijke samenleving die wij nu hebben, past de historisch zo gegroeide huidige veehouderij niet meer. Economisering en schaalvergroting hebben zelfs tot amorele verschijnselen geleid. Behalve op het gebied van dierenwelzijn leidt de huidige intensieve veehouderij ook op milieugebied tot problemen. De intensieve veehouderij, zoals die nu functioneert, kan straks niet meer". Mooie woorden volgden, opgeschreven in een reeks nota's over landbouw, voedsel en dierenwelzijn, met als doel om in 2012, maar uiterlijk 2022 dieren in de veehouderij de mogelijkheid te bieden om hun eigen natuurlijke gedrag te vertonen.

Er volgenden meer beloften. Oud-minister Brinkhorst beloofde namens het tweede paarse kabinet dat er uiterlijk in, weer, 2022 een verbod zou zijn op het transporteren van levende dieren over lange afstanden en dat er een verbod zou komen op het houden van konijnen en legkippen in kooien. Fysieke ingrepen zouden verboden worden, zoals het castreren van biggen, het onthoornen van kalfjes en het afbranden van de achterste tenen van hanen. Er volgenden opnieuw plannen van aanpak, gesprekken met de sector, nog meer beloften en mooie woorden. Zo ook van oud-minister Verburg, die namens het kabinet-Balkenende IV beloofde dat uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier leidend zou zijn bij de inrichting van stallen en de bedrijfsvoering. Dieren zouden hun natuurlijke gedrag moeten kunnen vertonen, ze zouden daglicht krijgen en voldoende ruimte om zich goed te kunnen bewegen. En er zou een einde komen aan de fysieke ingrepen om dieren aan te passen aan de manier waarop ze worden gehouden. Deze beloften kwamen van alle partijen uit het huidige demissionaire kabinet, nog steeds een meerderheid in de nieuwe Kamer. We hebben nog acht maanden om deze mooie beloften en goede voornemens in te lossen. Doen we dat niet, dan maken we de politiek volkomen ongeloofwaardig.

Voorzitter. Als groen Kamerlid wil ik graag geloven dat we kunnen rekenen op de politieke beloften van de Tweede Kamer. Als ik kijk naar de verkiezingsprogramma's en alle diervriendelijke woorden tijdens de verkiezingscampagne, dan ben ik hoopvol gestemd. Een meerderheid van de Tweede Kamer wil bijvoorbeeld de rechtspositie van dieren versterken, wil dierenmishandeling aanpakken, dieren beschermen tegen stalbranden en een einde maken aan de kooihuisvesting van dieren. Laten we niet nóg eens twintig jaar onze tijd verspillen met nieuwe plannen van aanpak, kansen voor de sector en meer valse beloften. Dieren in de veehouderij zijn afhankelijk van mensen voor hun welzijn en gezondheid. Dat vraagt heldere en handhaafbare regelgeving. Laten we de beloften nakomen die onze voorgangers aan de dieren en aan de volksvertegenwoordiging gemaakt hebben. Ik dien daartoe dan ook verschillende amendementen in.

Om de dieren in de veehouderij de wettelijke bescherming te bieden tegen georganiseerd dierenleed, zoals het houden van eenden in stallen zonder zwemwater en het verrichten van ingrepen zonder medische noodzaak, dien ik een amendement in dat regelt dat een dier aanpassen aan de wijze van huisvesten, geen redelijk doel is om bij een dier pijn of letsel te veroorzaken. Zoals oud-minister Verburg al zei: "Het perspectief van het dier moet leidend zijn bij de inrichting van stallen en bij de bedrijfsvoering".

Ook het houden van dieren in kooien is onaanvaardbaar. Dieren kunnen dan amper nog hun natuurlijke gedrag vertonen. Het is onaanvaardbaar dat er anno 2021 nog steeds dieren in de vlees- en eierindustrie in kooien moeten leven. Het is tijd om hier nu een einde aan te maken en om de belofte van oud-minister Brinkhorst na te komen. Ik dien hiervoor dan ook een amendement in.

Voorzitter. Zoals veel bewindspersonen eerder hebben beloofd, moet er een einde komen aan het stressvolle diertransport over lange afstanden. Denk aan de duizenden koeien die Nederland nog jaarlijks over zee transporteert naar landen in het Midden-Oosten. Dit is een recept voor grote drama's en ernstig dierenleed. We zagen onlangs nog de twintig schepen met dieren die vastlagen door de blokkade van het Suezkanaal. En vorige maand eindigde een drama met twee schepen met duizenden runderen, die bijna drie maanden ronddobberden op de Middellandse Zee, in het doden van alle nog levende dieren.

We moeten ook kijken naar de omstandigheden in het land van aankomst. Afgelopen zomer maakte Eyes on Animals beelden van slachthuizen in Libië en Libanon, waar ook Nederlandse runderen terechtkomen. De dieren werden daar op gruwelijke wijze behandeld en geslacht. Laten we nu een einde maken aan dit onnodige dierenleed. Daarom dien ik een amendement in om diertransporten over zee naar landen buiten de EU te verbieden.

Voorzitter. Er zijn nog twee dringende aanpassingen nodig aan de Wet dieren. Die wil ik vandaag aan de Kamer voorleggen. Dieren in de veehouderij zijn volledig afhankelijk van mensen, van ons, als het om hun veiligheid gaat. Toch sterven jaarlijks gemiddeld 143.000 dieren een afschuwelijke dood tijdens stalbranden. Ze verbranden levend of stikken in de rook. De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeerde in het onlangs verschenen rapport dat geld de doorslag heeft gegeven voor het kabinet om dieren niet beter te beschermen tegen stalbranden. Overheidsplannen om het aantal stalbranden te verminderen, hebben niet gewerkt. De brandveiligheid is in de afgelopen jaren zelfs verslechterd, onder meer door technologische lapmiddelen, zoals luchtwassers, en door emissiearme stalvloeren. Toch worden hier nog altijd honderden miljoenen euro's subsidie voor uitgetrokken. De ministeries van BZK en LNV hebben in interviews met de Onderzoeksraad aangegeven dat zij tot op heden geen reden zien om aanvullende regels te stellen om de stalbrandveiligheid te verbeteren. Ik mag toch hopen dat dit niet zo bedoeld is. Ik vraag om een reactie van de minister.

De Onderzoeksraad voor Veiligheid doet de volgende aanbeveling, en ik citeer: "Zorg voor adequate regelgeving en toezicht om het aantal dierlijke slachtoffers van stalbranden substantieel te verminderen. Dit heeft in elk geval betrekking op het creëren van een grondslag in de Wet dieren voor bescherming van landbouwhuisdieren tegen de gevaren van stalbranden. Brandveiligheid dient op grond van de wet een volwaardige positie te krijgen ten opzichte van andere waarden en belangen." Ik dien mede namens de SP, BIJ1, GroenLinks en D66 een amendement om deze wettelijke grondslag te creëren voor de bescherming van dieren tegen de gevaren van stalbranden.

Voorzitter, tot slot. In een land waarin jaarlijks 640 miljoen dieren worden gefokt, gebruikt en geslacht, en waar dagelijks vele dieren worden geboren en andere dieren met een moordend tempo door het slachthuis worden gejaagd, kan een beschaafde volksvertegenwoordiging niet langer wegkijken van de gevolgen van bulkproductie voor de export. Dieren worden maximaal uitgebuit tegen minimale kosten. Intensivering en schaalvergroting stonden voorop. Stallen zijn fabrieken geworden, en het hele systeem is zó gericht op efficiëntie dat het voortdurend door moet blijven draaien. Als er ergens in het proces van fok tot slacht om wat voor reden dan ook een kink in de kabel komt, ontstaan er direct problemen. We zagen dat toen de export stil kwam te liggen door de coronamaatregelen en er direct overschotten aan bijvoorbeeld kalfsvlees en eendenvlees ontstonden. Pluimveeslachterijen riepen op om minder dieren te fokken, maar de centrale regie hierop ontbrak. Overvolle stallen dreigden toen er minder dieren konden worden geslacht door de uitval van medewerkers en toezichthouders en door de tijdelijke sluiting van een aantal slachthuizen. Dieren moesten langer in de stallen blijven, die daardoor nog voller dreigden te raken. Maar de minister had niet de wettelijke mogelijkheden om fokbeperkingen in te stellen om te voorkomen dat de overvolle stallen nog verder vol zouden stromen met jonge dieren en zo ernstig dierenleed te voorkomen.

Die mogelijkheden heeft ze ook niet als het gaat om het beperken van het fokken met melkkoeien, nu we mogelijk in 2022 geen nieuwe derogatie krijgen. Dat is de uitzonderingspositie in het Europees mestbeleid waardoor Nederland meer mest mag produceren en daardoor meer dieren kan houden dan verantwoord is. Hierdoor is de kans groot dat we over negen maanden meer mest en dus meer dieren hebben dan we volgens Europa kunnen houden, waardoor er direct pasgeboren kalfjes maar ook drachtige koeien naar de slacht moeten worden afgevoerd, zoals ook gebeurde in 2017, bij de overschrijding van het fosfaatplafond. Door tijdig fokbeperkingen in te kunnen stellen, kan de minister zo'n nieuw drama voorkomen. De Partij voor de Dieren wil dat de minister de juridische mogelijkheid krijgt om in dergelijke situaties te kunnen ingrijpen om ernstige dierenwelzijnsproblemen of zelfs destructie van dieren te voorkomen. Ik dien daarom dit amendement in, om de minister de wettelijke mogelijkheid te geven om fokbeperkingen in te stellen en dierenleed te voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering, van harte gefeliciteerd met dit mooie en belangrijke moment. Ik denk niet dat u een belangrijker onderwerp had kunnen kiezen dan dit. Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat we u kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder. Meneer De Groot van D66, aan u het woord.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit land wordt helaas al een jaar lang geteisterd door een zoönose. Dat maakt het onderwerp van vandaag zeer actueel. Corona is een zoönose, zoals u weet. Dat is een dierziekte die van dieren op mensen kan worden overgedragen. De Wereldgezondheidsorganisatie, de WHO, waarschuwt al lange tijd dat de omgang met dieren, en de manier waarop we ze houden, problematisch is. Dat was ook de reden dat D66 in de vorige periode een zoönosenotitie heeft geschreven. We willen echt naar een manier van het houden van dieren en een manier van landbouw gaan die in evenwicht is met de natuur en die robuust is, in tegenstelling tot het huidige systeem dat op tal van terreinen, maar vooral op het gebied van diergezondheid, kwetsbaar is. We hebben ook gezegd dat we de handel in wilde dieren, ook een bron van zoönosen, moeten tegengaan, evenals het verlies van habitat. Daarom is het goed dat deze wetswijziging er vandaag ligt. De Europese Unie gaat inzetten op harmonisatie en vaccinatie, en sterker op voorzorg.

Ik ga even terug naar het afgelopen jaar. We zagen bij de nertsen eigenlijk dat er erg lang werd gewacht totdat die dierziekte uiteindelijk kon worden aangepakt. D66 zei: neem eerst de meest verstrekkende maatregel, het preventief ruimen, om van daaruit te kijken wat er precies aan de hand is in die nertsenhouderij. Dat was eigenlijk de les uit de dierziektes die we eind jaren negentig en begin 2000 hebben gehad. Dat waren de varkenspest, het MKZ en de vogelgriep. Wij zeiden: neem eerst de meest verstrekkende maatregel en pel dan af. Maar de minister zei: ik heb daarvoor niet de bevoegdheden. Het OMT-Z gaf op een gegeven moment wel het advies om te gaan ruimen. Toen zei de minister: ik heb niet de capaciteit. Maar het aantal nertsen is overzichtelijk, als je het bijvoorbeeld vergelijkt met de 100 miljoen kippen die we hebben. Dus ik vraag aan de minister hoe het zit met die ruimingscapaciteit in het geval van een dierziekte. Heeft de minister op grond van de huidige wetgeving nu wel de bevoegdheden om ook preventief in te grijpen als dat nodig is?

Ik ga verder met de geiten. Het aantal geiten is na de Q-koortsepidemie verdrievoudigd. Die epidemie heeft ongeveer honderd mensen het leven gekost en veroorzaakte talloze slachtoffers. Hoe ziet de minister dit vanuit het voorzorgsprincipe dat op Europees niveau is geformuleerd? Europa zet in op bioveiligheid. In het systeem dat we nu hebben, heb je eigenlijk geen andere keuze dan ervoor te zorgen dat je de stallen schoonhoudt en dat je geen dierziektes versleept. Op het moment dat het misgaat, zijn de intensiteit en de manier waarop we de dieren houden zodanig dat het dan heel hard kan gaan. Daarom heeft D66 gezegd: ga nou kijken naar meer ruimte voor de dieren per bedrijf en zorg dat je rassen hebt die misschien iets minder op de productiviteit zijn gefokt, maar die robuuster en gezonder zijn. Dat is geen garantie tegen het optreden van dierziekten, maar het is wel een manier om het kwetsbare systeem dat we nu hebben meer robuust te maken. Hoe kijkt de minister in het kader van haar visie op de kringlooplandbouw aan tegen het verbreden van de dierhouderij en de dierfokkerij als het gaat om de doeleinden die je daarmee wilt hebben?

Dan de vaccinatie. Het is goed dat Europa nu, na alle ervaringen die we hebben gehad … Degenen die de documentaire De Boerenrepubliek hebben gezien, zullen ook weten hoe diep ruiming ingrijpt in de bedrijven en de mensen die het aangaat, de boeren, als er niet goed wordt begrepen waarom dat gebeurt. Dat heeft te maken met het Europese non-vaccinatiebeleid, waar wij eigenlijk een voorstander van waren. Tot 1990 liepen we zelfs vooruit op de invoering daarvan, maar in 2000 hebben we daarvan gezegd: dat is niet de manier, omdat we in het geval van een dierziekte toch moeten kunnen vaccineren om die op die manier in te dammen. Maar een belangrijke voorwaarde daarbij is dat je de producten van de gevaccineerde dieren wel in de schappen moet leggen, want anders is het gewoon uitgestelde doding en daar heb je niet zo veel aan. Wat heeft de regering in die bijna twintig jaar gedaan aan de afzet van de producten van gevaccineerde dieren? Zijn er afspraken gemaakt met winkelbedrijven, bijvoorbeeld in Duitsland? Zijn er afspraken gemaakt in wereldhandelsverband om ervoor te zorgen dat de producten van gevaccineerde dieren in ieder geval in de schappen kunnen worden gelegd? Want we hebben tegenwoordig een markervaccin, wat betekent dat je het kunt onderscheiden van antistoffen tegen het daadwerkelijke virus.

Hoe ziet de minister het preventief vaccineren? Ik kom daar straks nog eventjes op terug, want tot nu toe ging het eigenlijk alleen om het toepassen van vaccinatie bij het bestrijden van een dierziekte.

Voorzitter. Ik wil het hebben over de Waddenzee en de vogelgriep die daar nu heerst. Tientallen, honderden dieren liggen daar nu. Die vallen bij bosjes uit de lucht, zou ik bijna zeggen. Voor de vrijwilligers die ze gaan rapen, is het nu heel erg lastig. Want wat moet er gebeuren? De vrijwilligers bellen met de provincie en die zegt: nee, u moet bij de NVWA zijn. En dan bellen ze de NVWA en die zegt: nee, u moet bij de provincie zijn. Minister, wilt u duidelijk zijn over wie er nu verantwoordelijk is en tot wie de mensen zich kunnen richten die zich daar om die dieren bekommeren? Wilt u daar ook de regie op voeren? D66 vroeg eerder om met een protocol te komen om nog levende dieren, half levende dieren, te kunnen opruimen of desnoods te kunnen verzorgen. Daarop antwoordde de minister dat er een protocol is voor dode dieren. Dat klopt, maar de vraag was — ik herhaal die — of er ook een protocol is voor nog levende dieren.

Voorzitter. Ik kom op antibiotica; een teken dat het systeem dat we nu hebben, toch kwetsbaar is. We importeren 800.000 kalveren. Ofschoon er wel verbetering is bereikt in het terugdringen van het gebruik van antibiotica in de kalverhouderij, blijft dat toch een tijdboom waar we op leven. De MKZ kwam twintig jaar geleden ook uit de kalverhouderij. Nog steeds is het nodig om bij de helft van de kalveren een antibioticum toe te dienen. Het is zelfs zo dat er in 90% van de genomen restmonsters resten van antibiotica met een resistente bacterie worden gevonden. Je kunt er echt, zowel voor de humane gezondheid als voor de diergezondheid, vraagtekens bij plaatsen of we de kalverhouderij in de huidige vorm moeten behouden. Ik ben erg benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Dan het gebruik van antibiotica bij varkens. Ook daar zijn er verbeteringen bereikt, maar het gebruik van colistine is in de afgelopen jaren met 50% toegenomen. Colistine is een antibioticum dat eigenlijk voor mensen bedoeld is. Het heeft ook weer te maken met het houderijsysteem. De biggetjes blijven zeer kort bij de zeug, waardoor ze, als ze gespeend moeten worden, toch ziek worden. Er zijn boeren die ze er langer bij houden. Dat is een voorbeeld van een manier om het systeem toch wat gezonder te maken. Hoe ziet de minister dat? En heeft ze ook de zorgen die D66 heeft over het gebruik van antibiotica die ook voor mensen belangrijk zijn?

Dan de positieflijst. Deze Kamer heeft een motie aanvaard om ook voor amfibieën, vogels en reptielen een positieflijst op te gaan stellen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Voorzitter, ik rond af. Deze wetgeving is op zich een goeie stap op weg naar een robusture, verbeterde diergezondheid. Ze is helaas wel nog heel erg toegespitst op de houderij zoals we die kennen. Ik heb betoogd dat die uitermate kwetsbaar is. Ik heb een paar voorstellen gedaan om te kijken of we die niet robuuster kunnen maken, zodat de manier waarop we in Nederland dieren houden voor ons allemaal veiliger wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Graus van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het gaat hier om de Wijziging van de Wet dieren in verband met de uitvoering van de herziene Europese diergezondheidswetgeving. Dat baart me altijd zorgen, omdat wij vooroplopen. Dan denk ik altijd: als we iets moeten gaan aanpassen voor de Europese Unie, betekent dat meestal een stap terug, of in ieder geval stilstand omdat we moeten wachten. Dat zijn dingen waar ik altijd meteen aan denk, omdat je niet kunt ontkennen dat wij, hoe je het ook wendt of keert, wel vooroplopen, ook al is het hier nog vaak een onvoldoende op het gebied van dierenwelzijn.

Ik ben met mijn fractie met iets heel anders bezig, in samenwerking met de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. Hopelijk doet ook meneer De Groot mee. Hij zou er in ieder geval over nadenken. Wij zijn bezig met het schrijven van een initiatiefwet om de rechten van dieren in de Grondwet te verankeren. Dat is een langgekoesterde wens, eigenlijk een van de redenen dat ik de politiek in ben gegaan. Ik riep dat altijd in mijn eigen dierenprogramma en toen ik vroeger zelf als dierenambassadeur op pad was. Toen had ik het altijd ook al over de dierenpolitie, over wat toen nog 113 was — het is nu een zelfmoordlijn geworden — over een veterinair forensisch team, over gevangenisstraf voor dierenbeulen en noem het allemaal maar op. De rechten van dieren dienen ook te worden opgenomen in de Grondwet. Daar gaan we zo spoedig mogelijk mee komen. We gaan veel samenwerken, ik hoop met zo veel mogelijk partijen, om dat te bewerkstelligen. Dan zijn we van een hele hoop ellende af en kunnen we ons een hoop debatten besparen. Bovendien kunnen de opsporings- en handhavingsdiensten dan ook beter hun werk doen. Dan zijn we van veel ellende af. Dierenbeulen kunnen dan ook harder en sneller worden aangepakt.

We kunnen de invoering van deze verordening niet tegenhouden, maar we willen wel dat de nationale Wet dieren altijd leidend blijft, met "ei", zeg ik voor de dienst verslag en stenografie, of stenografie en verslag ... wat is het? Zei ik het nou goed, mevrouw de voorzitter? Ik zeg het altijd fout. We willen in ieder geval dat de Wet dieren leidend blijft, en niet lijdend wordt, dus niet dat we vanwege bemoeienis vanuit de EU moeten wachten of moeten aanpassen naar een veel lager niveau van dierenwelzijn.

Uiteraard zijn we niet tegen de samenwerking aangaan bij de bestrijding en voorkoming van dierziekten in het kader van de dier- en volksgezondheid binnen de interne Europese markt. We zijn nooit tegen samenwerking. We zijn ook niet tegen economische samenwerking.

Er zijn al een paar punten aangehaald door mijn collega's, onder anderen door het lid Vestering en mijn Limburgse collega Wassenberg van de Partij voor de Dieren. De PVV is altijd vanaf het begin tegen langeafstandstransporten geweest. We hebben ook gezorgd dat er mobiele dodingsunits, die MDU's, komen. Daar wordt nu misbruik van gemaakt, maar dat is een ander debat, mevrouw de voorzitter. Dat is allemaal gedaan omdat wij karkasvervoer willen en geen vervoer van levende dieren over lange afstanden. Dat is er dus allemaal door de PVV gekomen, dus dat steunen wij.

In de kwestie van de stalbranden zou ik heel graag willen meedoen. Dat zei ik net al toen ik mevrouw Vestering feliciteerde. In 2010 is een motie-Graus aangenomen die ervoor heeft gezorgd dat er een stalbrandpreventieplan is gekomen in samenwerking met de verzekeringsmaatschappijen en de nationale brandweer. Ook moeten uitvinders zich melden, bijvoorbeeld de uitvinders van het "Stable Safe"-systeem. Dieren moeten kunnen vluchten als er brand uitbreekt. Dieren stikken nu vaak. Aan alleen sprinklers heb je niks, want dan stikken de dieren juist vaak veel sneller. Je moet ervoor zorgen dat dieren, net als mensen, bij brand kunnen vluchten. Dat kan allemaal via het onderdruksysteem dat zich al in stallen bevindt. Het is allemaal door de nationale brandweer gebeurd; ze zijn ook hier in de Staten-Generaal geweest. Mochten boerenbedrijven daarmee willen testen, dan moet er een testlocatie komen en dan moeten ze korting krijgen op hun dure verzekeringspremies.

Mijn Limburgse collega en onze Kamerbioloog de heer Wassenberg — fijn dat hij er nog steeds is — vroeg toen ik al was gaan zitten aan mij of ik tegen het doden van dieren door particulieren ben. Ook daarover heb ik al moties ingediend; we hebben er zelfs in samengewerkt. Uiteraard is de PVV tegen het doden van dieren door particulieren. Eigenlijk is het strafbaar om een dier te vermoorden. Euthanasie mag enkel plaatsvinden door een dierenarts nadat deze heeft geconstateerd dat er een medisch probleem of een welzijnsprobleem is. Vaak is een diertje heel oud en overlijdt het baasje bij een auto-ongeval. Dan wordt zo'n diertje van 16 of 17 jaar niet meer in een asiel of elders geplaatst, maar dan laten we het zo. Dat moet een dierenarts bepalen. We willen niet dat dat op eigen houtje gebeurt. Mogelijk kan ik u daarmee geruststellen.

De voorzitter:

De Kamerbioloog de heer Wassenberg.

De heer Graus (PVV):

Ja, onze Kamerbioloog.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil nog wel het volgende aan de heer Graus vragen. We hadden net een interruptiedebatje toen ik zei dat het de politie handenvol werk kost om aan te tonen of te bewijzen dat een dier geleden heeft. Toen zei meneer Graus: dat kan wel degelijk. Met mijn amendement wil ik het de politie en de opsporingsdiensten veel gemakkelijker maken, doordat zij niet die bewijslast hoeven te voeren. Als je gewoon zegt "iemand heeft een dier gedood", dan maakt het niet uit of het dier geleden heeft of in welke mate het dier geleden heeft. Gewoon: strafbaar stellen, punt uit. Is de heer Graus dat met mij eens?

De heer Graus (PVV):

Zeker, zeker. In het verleden hebben wij hierop altijd netjes samengewerkt, ook met mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme, die ik ook nog meegemaakt hebt. Wij staan hier natuurlijk helemaal achter. Ik moet de amendementen dadelijk nog gaan bekijken, maar vaak staan er overwegingen of constateringen in — dat is dan bij moties — waardoor wij ze niet kunnen steunen. Ik hoop dat het zo geformuleerd is dat wij het kunnen steunen, want in principe zijn we het eens. Maar soms staan er dus rare dingen in amendementen of moties.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, staan er rare dingen in?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik kan de heer Graus geruststellen. Alles wat in het amendement staat, kan de heer Graus blind steunen.

De heer Graus (PVV):

Oké. Dan had u niet naar voren hoeven komen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Klopt.

De voorzitter:

Het is onnodige interruptie.

De heer Graus (PVV):

Ik ben wel dankbaar hoor. Er kan nooit aandacht genoeg zijn. Daar dank ik hem voor.

Mevrouw de voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over die stalbranden. Rattenpopulaties worden heel erg onderschat als het gaat om de verspreiding van virussen. Het zijn echt evolutiekampioenen, zoals dr. Weijman, een rattendeskundige, een plaagdierdeskundige, het zegt. Het zijn heel intelligente en hypersensitieve dieren. Voor stalbranden en de verspreiding van virussen moet er een speciaal rodentorium komen. Ik heb er al vaker om gevraagd. Mogelijk wil de minister er in haar demissionaire periode wel toe overgaan om dat op te starten. Ik zou dan dr. Weijman graag willen aandragen. Dat is bij mijn weten de enige echt ter zake deskundige als het hierom gaat. Hij is al lang met pensioen; ik geloof dat hij al in de zeventig is. Mogelijk kan hij hierbij helpen in zijn vrije tijd. Dan halen we hem achter de geraniums vandaan. Dat zou heel fijn zijn. Ik mag hem hier uiteraard noemen. Hij adviseert ons en alle partijen. Hij is trouwens niet van onze partij. Dat zeg ik er even bij, want anders krijgt hij dadelijk geen opdracht meer. Ik wil besluiten met de dierenziekten, want ik ben door m'n tijd heen, zie ik. Outbreak was een film die ik zag toen ik nog jong was. Toen dacht ik altijd dat dat een ver-van-mijn-bedshow was, maar het is heel dichtbij gekomen allemaal. Dat is het waarschijnlijk altijd geweest, maar door meten en weten en kennis kunnen we alle virussen en ziekten beter constateren en namen geven, zeker de laatste eeuwen en zeker de laatste decennia. Ik wil toch besluiten met het volgende. Of je nou gelooft in de evolutieleer of in het scheppingsverhaal, de dieren waren er eerder dan de mensen. Ik zeg dat ook vaak tegen de christelijke partijen. Die moeten toch gevoelig zijn voor het scheppingsverhaal. Ook daar waren de dieren er eerder dan de mensen. Wij mogen en mochten bij de dieren wonen. Laten we ze respectvoller behandelen. Ik hoop ook met de nieuwe Kamerleden — allemaal welkom; ik heb nog met niemand kennis kunnen maken door dat covidgedoe — net zo samen te mogen werken als ik dat de afgelopen vijftien jaar heb gedaan. Ik heb samengewerkt met Kamerleden van het CDA, van de VVD, van alle partijen, want ik wil altijd verbindend zijn wanneer het om dit soort goede zaken gaat.

Gezegende avond.

De voorzitter:

Dank, meneer Graus. Links achterin zit een collega van ons. Hij maakt een verslag van dit debat en is van de Dienst Verslag en Redactie.

De heer Graus (PVV):

Dan heb ik toch één keer goed gezegd, geloof ik. Prima. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van Campen van de VVD. Ook voor hem is het zijn maidenspeech. Hij krijgt dus geen interrupties van de heer Graus. Dat is rustig. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Afgelopen week nam ik afscheid van de gemeenteraad van mijn woonplaats Zwolle. Daarbij kreeg ik een prachtig fotoboek cadeau. Boerenbedrijven heet het. Op de achterkant staat te lezen: "Bijna iedereen in Nederland heeft binding met het boerenleven. Veel ouders of overgrootouders komen van de boerderij. Niet zo gek als je bedenkt dat 50 jaar geleden nog 750.000 mensen in de landbouw werkten." Ook ik voel die band. U mag best weten dat ik er oprecht lang over heb geaarzeld of ik het zoveelste Kamerlid ga zijn dat obligaat gaat zoeken naar een verdwaald familielid om te betrekken bij z'n debuutrede. Maar ook mijn familie had drie generaties terug een boerenbedrijf in de Achterhoek. Ik aarzelde omdat dat natuurlijk — ik verontschuldig mij alvast bij collega Van der Plas — niets zegt over mijn eigen persoonlijke boerenervaring. Mijn overgrootouders heb ik nooit gekend. Opa nam na de oorlog het boerenbedrijf niet over en ik weet niet hoe het is om voor dag en dauw op te moeten staan om in de stal de koeien te moeten melken.

Voorzitter. Toch benoem ik het vandaag, omdat net als bij velen ook mijn familiegeschiedenis verscholen ligt in die zin in dat mooie fotoboek uit Zwolle: bijna iedereen in Nederland heeft ergens wel binding met dat boerenleven. Daar mogen we af en toe best weleens wat vaker bij stilstaan en trots op zijn. We hebben het namelijk over die al die boeren, boerinnen en hun gezinnen die ervoor zorgen dat we onszelf 's ochtends een koud glas melk kunnen inschenken, die ervoor zorgen dat de aardappelen van de akker uiteindelijk terechtkomen in de puntzak patat en dat er 's avonds gewoon een lekker stuk vlees in de pan ligt.

Voorzitter. Soms wordt er een beeld geschetst alsof alle problemen van deze tijd de schuld zijn van de boer. Natuurlijk liggen er uitdagingen, maar de meeste boeren sluiten daar ook helemaal hun ogen niet voor, verzetten zich niet tegen die verandering. Boeren willen meedenken en willen meewerken aan de oplossingen voor die uitdagingen. Het is een vak, boeren. Hun vakmanschap is onmisbaar bij het zoeken naar noodzakelijke oplossingen.

Voorzitter. Ik vind het een groot, groot voorrecht om daar hopelijk vanuit dit parlement mijn bescheiden bijdrage aan te mogen leveren. Ik ben vastberaden om de komende jaren op deze mooie portefeuille samen te werken aan besluiten, aan keuzes die werken voor, zoals we dat weleens zeggen, boer en burger. Vandaag maak ik daar mijn begin mee, bij deze wijziging van de Wet dieren. Ook al lijkt deze wetswijziging in eerste opzicht een Europees moetje, het gaat wel degelijk ergens over. We praten vandaag namelijk over het voorkomen van besmettelijke dierziekten, over het bestrijden van die ziekten als het onverhoopt toch is misgegaan en over het beschermen van de volksgezondheid. Collega's verwezen er al naar dat we het afgelopen jaar pijnlijk genoeg gezien en gemerkt hebben dat ziekten zich helemaal niets aantrekken van landsgrenzen. Daarom is het juist cruciaal dat we hierover in Europees verband, dus met alle lidstaten, afspraken maken. De VVD is blij dat deze afspraken er liggen en vandaag officieel ingaan.

In Nederland hebben we een reputatie hoog te houden als het gaat om regels van en voor diergezondheid. Risico's en gevolgen van dierziekten kunnen immens zijn, niet alleen voor de dieren, maar zeker ook voor de economie en voor de gezondheid van mensen. Kijk bijvoorbeeld naar de corona-uitbraken bij nertsenbedrijven of naar de uitbraak van een vogelgriep. De VVD ziet graag dat de andere Europese lidstaten deze goede reputatie van Nederland overnemen. Is de minister bereid om zich hier in Europees verband proactief hard voor te maken? Dit is namelijk niet alleen van groot belang voor de Nederlandse concurrentiepositie in Europa, maar bovenal ook voor de gezondheid van ons allemaal. We overwegen op dit punt een motie.

Voorzitter. We lezen dat de Europese verordening waar we vandaag over praten — het gaat maar liefst om 50 basisrichtlijnen en verordeningen — wel 400 richtlijnen, verordeningen en besluiten gaat vervangen. Dat vinden we natuurlijk allemaal hartstikke mooi. Maar hoe zorgt de minister ervoor dat de Nederlandse dierhouders deze vereenvoudiging daadwerkelijk gaan merken? Vooralsnog ziet de VVD vooral een administratieve verzwaring voor met name hobbyhouders. Zij moeten zich straks houden aan allemaal registratie- en administratieverplichtingen, terwijl dit, zo lezen we, niet direct bijdraagt aan het verhogen van de diergezondheid. Dit geldt wat onze fractie betreft ook voor de nieuwe verplichting dat houders die professioneel dieren houden, worden geacht voldoende kennis van diergezondheid te hebben.

Voorzitter. Als het de diergezondheid niet ten goede komt, waarom doen we het dan? Is dit nou echt nodig? Is de minister van plan om dit punt in Europa, de uitzonderingsmogelijkheid voor de identificatie- en registratieverplichtingen, op te halen? En natuurlijk wil de VVD niet toegeven op het tegengaan van de risico's op dierziekten. Maar even heel erg platgeslagen: wat betekent dit nou concreet voor de dierenboerderij met zes kippen en twee geiten, de dierwinkel met 35 vissen en vijf konijnen of de zorgboerderij met vier pony's in een wei en een paar bokjes? Hoe voorkomen we nou dat we hen met een zware regeldruk opzadelen?

De minister geeft aan dat de maatregelen bovenop de Europese regels later nog worden uitgewerkt in lagere wet- en regelgeving. Tot het moment van mijn inbreng was ik nog even aan het uitzoeken wat wij daarvan nu al wel toegestuurd hebben gekregen en wat we nog moeten verwachten. Kan de minister daarover duidelijkheid geven? We maken ons namelijk zorgen over die regeldruk. Is zij bereid om met de Kamer het gesprek te voeren over dat wat nog naar de Kamer komt?

Voorzitter. In de nieuwe regelgeving over diergezondheid lezen we dat vaccinatie — collega De Groot sprak daar ook al over — tegen die ellendige dierziekten een volwaardige plek krijgt bij de aanpak om die ziekten te voorkomen. Juist in deze tijden klinkt dit voor mij, toch een relatieve nieuwkomer op dit dossier, zo ontzettend logisch. Ik denk dat de meesten van ons — daar werd ook al naar verwezen — die ingrijpende aflevering over de MKZ-crisis, De Boerenrepubliek, wel hebben gezien. Boerenfamilies, nog actief en soms al niet meer actief, beschrijven op ongelofelijk indringende wijze de impact die deze crisis op hen heeft gehad en in sommige gevallen nog steeds heeft. Waarom lijkt die vaccinatie dan nog steeds zo'n probleem te zijn, zo'n taboe te zijn? In de stukken van het kabinet lezen we dat de wet- en regelgeving hierbij niet de belemmerende factor kan zijn. Ook stelt het kabinet dat er eigenlijk geen onderzoek is dat stelt dat gevaccineerd vlees moet worden uitgesloten voor de verkoop. Kan de minister aangeven wat hier nou precies het probleem is? Hoe zit het precies in andere landen? Kunnen we dit taboe doorbreken? En wat is daarvoor nodig?

Voorzitter, ik rond af. Ik begon mijn bijdrage met mijn familieverhaal. Een verhaal dat, gelet op de rijke landbouwgeschiedenis van Nederland, waarschijnlijk voor heel erg veel Nederlanders geldt. Op de plek van De Stokhorst, de boerderij van mijn overgrootouders, is in de jaren tachtig een woonwijk gebouwd. De boerderij is er niet meer. Maar toch, of je nu boer of burger bent, uit de stad of van het platteland komt, heel veel Nederlanders voelen zich verbonden met het boerenleven. Opgegroeid en woonachtig in Oost-Nederland voel ik mij verbonden met dat boerenleven. Laten we in deze Kamer de kennis, ervaring en het vakmanschap van al die boeren benutten om de oplossingen te zoeken voor de uitdagingen die voor ons liggen. Die samenwerking is vandaag harder nodig dan ooit.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Heel veel dank voor uw bevlogen verhaal. Heel hartelijk gefeliciteerd met deze maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij stond al klaar. Wij zagen haar al eerder met "het boekje". Misschien wordt dat wel een begrip.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik hoor er nu iemand naar vragen, maar nee, mijn maidenspeech bewaar ik voor een ander moment.

De voorzitter:

Er komt een ander onderwerp dat nóg dichter bij u staat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Exact.

De voorzitter:

Oké. Aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had iets voorbereid, een beetje aanhakend bij de moties die straks gaan komen, maar ik heb nu toch wat anders opgeschreven, ook naar aanleiding van wat hier gezegd en gedeeld wordt.

We hebben het over diergezondheid en we hebben het over dierziektes. Vooropgesteld: elk levend wezen kan ziek worden. Dat geldt voor mensen, dat geldt voor dieren. Dus ik wil die twee onderwerpen eigenlijk wél uit elkaar halen: je hebt diergezondheid en je hebt dierziektes. Wat mij betreft zijn dat twee verschillende onderwerpen.

Over dierziektes gesproken: ik merk dat er toch een bepaald frame aan het komen is alsof Nederland een vat vol dierziektes en zoönoses is, een tikkende tijdbom die elk moment kan exploderen. Maar als we het bijvoorbeeld hebben over varkenspest: er is in Nederland al 25 jaar geen varkenspest meer. Ook is er in Nederland al twintig jaar geen MKZ meer. Waarom zijn die ziektes er niet meer? Omdat Nederland destijds hele harde lessen heeft getrokken. Nederland heeft er regelingen voor getroffen, bijvoorbeeld het hele I&R-systeem, het systeem voor identificatie en registratie, waardoor in Nederland de overheid van elk dier in de veehouderij precies weet waar het zich bevindt. Als er dan een ziekte uitbreekt, weten we ook precies de brandhaard op te sporen en kunnen we maatregelen nemen.

Daarbij komt dat de hygiëneprotocollen ook steeds strikter zijn geworden. Steeds meer mensen hebben geleerd dat van de boerderij naar de veemarkt lopen met koeien met allerlei ziektes, met totaal geen controle erop, zoals het decennia geleden ging — een tijd waar sommige mensen nog naar terugverlangen, de "Ot en Sien"-tijd — niet meer kan, omdat de hygiëneprotocollen steeds strenger zijn geworden. Daarbij zijn er ook nog boeren die boven op de geldende maatregelen zelf nog extra maatregelen nemen.

Kijk naar partijen zoals de Partij voor de Dieren, maar ook andere partijen. Er worden maatregelen getroffen om de dieren gezond te houden en wat lees je dan de volgende dag in de krant? Dan worden dat opeens "laboratoriumstallen" genoemd. Weer zo'n frame. Alsof boeren alleen maar bezig zijn met gekke "Jekyll and Hyde"-dingen. Maar door die hygiëne, door die I&R, door alle maatregelen, door de goede samenwerking tussen het ministerie en de sectoren kunnen we die dierziekten hier gewoon heel goed beheersen. Onze universiteiten, dierenartsen en wetenschappers zijn de hoogst opgeleide mensen ter wereld. Zelfs gerenommeerde mensen, bijvoorbeeld Arjan Stegeman, zeggen dat de Nederlandse veehouderij niet gelinkt kan worden aan een pandemie als covid.

Wat wel gelinkt kan worden aan een zoönose, aan een wijdverspreide ziekte, zijn bijvoorbeeld teken, de ziekte van Lyme. 25.000 mensen in Nederland worden jaarlijks ziek van een tekenbeet en krijgen de ziekte van Lyme. Gaan wij dan zeggen: we moeten de natuur halveren? Natuurlijk niet. We moeten ervoor door samenwerking ervoor zorgen dat mens en dier gezond blijven.

Excessen daargelaten — dat wil ik specifiek zeggen, want uiteraard zijn er boeren, zijn er veehouders die het niet zo nauw nemen met de wet, maar dergelijke mensen zijn er in alle sectoren — werken boeren in Nederland het liefst met gezonde dieren. Niet met zieke dieren. Waarom zouden ze met zieke dieren willen werken? Er wordt gezegd: ja, dat is logisch, want dat is economisch goed en dan verdienen ze er geld aan; ze willen gewoon hun zakken vullen en dan moeten die dieren daarom gezond blijven. Dat is niet waar; een boer wil met gezonde dieren werken omdat dat arbeidsvreugde geeft. Omdat het arbeidsplezier geeft.

Ik wil afsluiten met: je kunt geen dieren houden als je niet van dieren houdt. Laat dat nou hier het uitgangspunt worden. Dat hoop ik echt. Ik hoop, voor de komende vier jaar, dat dat het uitgangspunt wordt en dat we het daar in ieder geval over eens zijn. Daar wil ik het graag even bij houden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb heel veel gehoord waar ik het niet mee eens ben, maar laat ik het even bij de feiten houden. Mevrouw Van der Plas zegt: er zijn geen grote zoönoses geweest in de laatste twintig jaar. Nou hoop ik dat mevrouw Van der Plas ooit van Q-koorts heeft gehoord; dat neem ik aan. Daarvan zijn 100.000 mensen besmet geraakt en meer dan 10.000 mensen ziek geworden, waarvan meer dan 1.000 chronisch. Meer dan 100 mensen zijn eraan overleden. Dat is een ziekte die is overgedragen van dier op mens. Is mevrouw Van der Plas dat dan vergeten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, zeker niet. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat er geen grote dierziektes meer zijn geweest; u kunt straks de beelden terugzien. Ik heb gezegd dat er geen MKZ meer is en dat er geen varkenspest meer is. Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen grotere dierziektes meer zijn. Overigens is de Q-koorts een bacterie en geen virus, dus dat moeten we wel even onderscheiden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Uiteraard, maar het is nog steeds een zoönose, namelijk een ziekte die overgaat van dier op mens. Het maakt dan niet uit of het door een bacterie, een virus of een schimmel gebeurt. Op het moment dat een ziekte wordt overgedragen van dier op mens, is het een zoönose. 75% van de infectieziektes van de laatste tien jaar zijn zoönoses. Die zijn afkomstig van dieren. Dat is niet iets wat de Partij voor de Dieren zegt, maar wat de Wereldgezondheidsorganisatie stelt. Dus het is toch gewoon echt een groot probleem? Je kunt de Q-koorts toch niet bagatelliseren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar dat doe ik helemaal niet. U heeft mij helemaal niet over Q-koorts horen praten. U begint er zelf over en trekt dan de conclusie dat ik dat bagatelliseer. Zeker niet. Dat is verschrikkelijk. Sterker nog, ik zal u vertellen dat mijn broer zelf Q-koorts heeft gehad. In onze familie heeft dat heel diep ingegrepen. Ik bagatelliseer dat dus helemaal niet. Uit die Q-koorts hebben we heel veel lessen geleerd. Door die Q-koorts zijn we ook gaan vaccineren. Waarom is er nu geen Q-koorts meer, althans niet zo'n epidemie als het toen was? Dat is omdat er gevaccineerd wordt en omdat boeren zich steeds bewuster zijn geworden van hygiënemaatregelen. Maar dan gaat een partij als de uwe dat weer framen als "kijk, het zijn laboratoriumstallen". Ja, jeetjemina! Linksom is het niet goed. Rechtsom is het niet goed. Maar daar mag ook wel een beetje waardering voor komen. En dan ook het ware verhaal vertellen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zal het ware verhaal vertellen, van die laboratoriumstallen. Dat zijn van die hermetisch gesloten stallen. Dat zijn dezelfde stallen waar die vogelgriep de afgelopen zeven jaar telkens is opgedoken, op twee gevallen na. Alle gevallen, op twee na, zijn gebeurd in die hermetisch gesloten stallen, die laboratoriumstallen. Het is dus gewoon niet het hele verhaal.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar die ziekte ontstaat niet in die stallen. Dat komt door een insleep. Dan zijn er wel hygiëneprotocollen — waarschijnlijk moet je dan ook nog douchen — maar dan is er toch iets of iemand binnen geweest die zich niet aan die protocollen heeft gehouden. Dat is hoe het binnenkomt. Maar de vogelgriep ontstaat niet in die stal. Althans, dat is niet de informatie die ik heb. Misschien heeft u die wel; dan zou ik die graag zien.

De voorzitter:

Was u aan het einde gekomen van wat u had opgeschreven?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik wel.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel.

Dan zijn we nu aanbeland bij de derde maidenspeech tijdens dit debat, van de heer Boswijk van het CDA. U heeft het woord. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. "En het geschiedde in diezelfde dagen, dat er een gebod uitging van de keizer Augustus, dat de gehele wereld beschreven zou worden." Nou denken jullie allemaal: dat is het kerstevangelie. Heel goed!

Voorzitter. Met deze woorden begint het evangelie over de geboorte van Jezus, tweeduizend jaar geleden. Toen deze volkstelling van keizer Augustus plaatsvond, leefden er op onze aarde ongeveer 200 miljoen mensen. Door honger, oorlog en ziekte steeg dat aantal heel langzaam. Soms nam het zelfs af, zoals toen er in 1346 en 1351 een pestepidemie in Europa was die zich later over de rest van de wereld uitbreidde en er 75 miljoen mensen zouden sterven. Hierdoor zou de wereldbevolking pas rond 1800 1 miljard mensen tellen. De industriële revolutie, waarbij machines de spierkracht van mensen overnamen, en de toename van de medische wetenschap hebben er uiteindelijk voor gezorgd dat we in 1960 de 3 miljardste wereldburger mochten verwelkomen.

Voorzitter. De toenemende levensverwachting zorgt ervoor dat we naar verwachting in 2025 met 8 miljard mensen zullen leven op deze aarde. Staat u eens een moment stil bij deze adembenemende waarheid: dat ziektes, oorlogen en hongersnoden telkens minder grip hebben op ons leven. Yuval Noah Harari doet in zijn boek Sapiens zelfs de voorspelling dat sommige mensen door de wetenschap in 2050 onsterfelijk zouden kunnen zijn. Maar goed, dit boek is van voor corona. Inmiddels bleek de wereld toch iets minder maakbaar. Wist hij veel. Maar toch, nog nooit in de wereldgeschiedenis is ons land zo lang gespaard gebleven van oorlogen en hongersnoden. "Nooit meer oorlog, nooit meer honger" was het credo van Sicco Mansholt, die na de oorlog namens de PvdA minister van Landbouw was. Hij had zelf aan den lijve ondervonden hoe erg honger en oorlog zijn.

Maar ondertussen nemen we geruisloos afscheid van een generatie die direct blootgesteld is geweest aan honger en oorlog, en sterft ook langzaam het besef uit dat de rust waarin wij nu leven niet vanzelfsprekend is. Hongersnood en oorlog, twee onderwerpen waar ik mij als woordvoerder Defensie en Landbouw zorgen over maak. Want het is niet de eerste keer dat wij naïef zijn geweest. De bekende Oostenrijkse schrijver Stefan Zweig beschreef in zijn boek Die Welt von Gestern zijn leven van voor de Eerste Wereldoorlog als een windstille tijd. Hij schrijft verder: "De Boerenoorlog, de Japans-Russische oorlog, zelfs de Balkanoorlog drongen nog geen centimeter diep door in het bestaan van mijn ouders. Alle oorlogsberichten sloegen ze in de krant even onverschillig om als de sportverslaggeving."

Voorzitter. Ik maak mij zorgen over de bijna fatalistische opstelling van ons Nederlanders. Waar in de jaren tachtig nog 3,7 miljoen handtekeningen werden opgehaald tegen kruisraketten, was het twee jaar geleden oorverdovend stil toen president Trump het INF-verdrag met Rusland opschortte. Men is zelfs geen pacifist meer. Nee, men interesseert het niet meer. De ontwikkeling van de SSC-8, een Russische kruisraket met een bereik van 2.500 kilometer, baart mij minder zorgen dan de lauwe reacties op de noodkreet van vier operationele commandanten over de staat van onze krijgsmacht eerder deze maand. Gisteren nog hadden wij een commissievergadering over de Europese Defensieraad. Slechts vier — vier, voorzitter — van de zeventien partijen waren aanwezig. Vrijheid is niet vanzelfsprekend.

En dan het andere grote onderwerp: hongersnood. Zo veel mogelijk produceren tegen zo weinig mogelijk geld. Het wordt nog altijd de Mansholtdoctrine genoemd, en heel lang heeft dat heel goed gewerkt. Ons voedsel werd diverser, beter, goedkoper en we hebben een agrarische sector waar geen enkel, maar dan ook geen enkel land aan kan tippen. Boeren en ook vissers zorgen elke dag met hard werken dat wij gezond eten hebben. En toch wringt het. Want geen enkele crisis, ook niet de stikstofcrisis, is gebaat bij oneliners zoals "halveer de veestapel" of "er is geen stikstofprobleem". Iedereen weet, ook de boeren, dat er stappen moeten worden gezet. Maar iedereen vergeet, behalve de boeren, dat er al hele grote stappen zijn gezet. Rond 1984 waren er circa 2,5 miljoen melkkoeien. Nu zijn dat er nog maar 1,6 miljoen. En terwijl de CO₂-uitstoot van de elektriciteitsproductie sinds 1990 met 54% is gestegen, ligt die van de agrarische sector een stuk lager, ondanks dat ons autobezit inmiddels harder groeit dan onze bevolking. We moeten ook niet vergeten dat elke aardappel, elke liter melk, elk pakje boter dat niet hier in Nederland wordt geproduceerd altijd slechter zal zijn voor dier en milieu. Voor elke koe die uit Nederland zal verdwijnen zullen er twee tot drie in het buitenland terug moeten komen om tot dezelfde melkproductie te komen.

Voorzitter. Natuurlijk zal de agrarische sector stappen moeten zetten zoals ze dat al eeuwenlang doen, maar altijd in overleg met de boeren en met hun gezinnen, want daar hebben ze recht op. Uiteindelijk zijn boeren ook gewoon mensen zoals u en ik. Niks doen en alles bij het oude laten, dat is ook geen optie. 60% van de boeren heeft geen opvolger. Ik heb boeren gesproken die met tranen in hun ogen mij vertelden dat ze hun kinderen hebben afgeraden om hun ouders op te volgen. En waarom zien die boeren dan geen perspectief? Dat is allereerst omdat er nauwelijks nog wat verdiend wordt. Terwijl sommige mensen de boeren nog wegzetten als miljonairs, is de realiteit dat de meeste melkveehouders al jaren rode cijfers schrijven. Maar ook door de vele negatieve berichtgeving over hun beroep, dat alle boeren bijvoorbeeld dierenbeulen zouden zijn. Leg mij dan eens uit waarom twintig jaar na MKZ sommige boeren nog steeds dagelijks last hebben van PTSS.

Voorzitter. Onze woorden als volksvertegenwoordigers doen ertoe. Ik vraag u niet om de boeren naar de mond te praten, maar ik vraag u wel om meer empathie.

Voorzitter. Misschien is mijn bijdrage een beetje somber, maar dat ben ik helemaal niet, integendeel. Ik geloof niet in de maakbaarheid van onze samenleving. Ik geloof ook niet dat onze aarde een grote thermostaatknop heeft waarmee wij de temperatuur terug kunnen draaien. Maar ik geloof wel dat de mensheid nog nooit zo in staat is geweest om invloed te hebben op de gevolgen van haar eigen handelen. Deze uitdagingen maken ons als CDA'er niet bang, maar dagen ons juist uit.

De geschiedenis is de leermeester van het leven. In 1962 stond de Verenigde Staten ver achter op Rusland in de zogenoemde "race for space". Op dat dieptepunt hield John F. Kennedy zijn beroemde speech waarin hij de handschoen oppakte met de befaamde woorden "We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills ...".

Voorzitter. We hebben een moonshotprogramma nodig voor de agrarische sector, waarbij we de boeren niet meer zien als het probleem, maar als een onmisbaar onderdeel in de uitdagingen waar wij als samenleven voor staan: klimaatverandering, biodiversiteit, water, natuur. Laten we daar de boer, als producent van ons voedsel, als beheerder van ons landschap, goed voor betalen en daarna niet te veel van zijn werk afhouden.

Laten we dan meteen beginnen met de Wijziging van de Wet dieren. We zien dat er vanuit de maatschappij steeds meer inzet van diezelfde boer wordt gevraagd op het gebied van onder andere dierenwelzijn, diergezondheid, voedselveiligheid en omgevingsaspecten zoals milieu. Diverse boeren werken via marktconcepten of kwaliteitssystemen aan bovenwettelijke eisen. Het verdienmodel en het verdienvermogen van onze boeren en boerinnen staan echter steeds meer onder druk. Hoe ziet de minister deze ontwikkelingen in het licht van deze voorgestelde Wijziging van de Wet dieren?

We kennen de zogenaamde mkb-toets. Die houdt in dat we nieuwe wet- en regelgeving toetsen met mkb'ers om hen mee te laten denken over de praktische uitvoerbaarheid van nieuwe regels. Laten we deze toets ook gaan gebruiken voor de agrarische sector. Dan noemen we die de agrarische praktijktoets. Want er bestaat eigenlijk geen enkele sector waar zo veel theorie wordt bedacht die grote impact heeft op de praktijk, die vaak heel weerbarstig is. Hoe kijkt de minister naar dit idee? We hebben hier als CDA ook al een motie voor achter de hand.

Voorzitter. In 2001 brak de MKZ-crisis uit. De ruimingen die deze tot gevolg hadden, hebben grote impact gehad op veel boerengezinnen. In de jaren daarna is in Nederland afgesproken dat bij de uitbraak van een dierziekte waar een vaccin beschikbaar voor is, gezonde dieren gevaccineerd gaan worden om de uitbraak te beperken. Dit noemen we vaccineren voor het leven. Nu zijn we daar als CDA helemaal niet op tegen. Sterker nog, we vinden dat een goede manier. Een probleem daarbij is echter wel dat dit ook betekent dat producten van gevaccineerde dieren niet meer afgezet kunnen worden. Deze producten wil de consument liever niet, omdat men in de veronderstelling is dat dit vlees van gevaccineerde dieren van mindere kwaliteit is. Dit leidt er vervolgens toe dat in Nederland de prijzen gigantisch kelderen. Een veehouder die zich dit realiseert, zal dus niet meewerken of niet kunnen meewerken aan vaccinatie. Van de ene op de andere dag zal zijn veestapel namelijk €0 waard zijn. En wat zegt de minister in de schriftelijke behandeling? "De huidige regelgeving en internationale standaarden vormen geen drempel voor de afzet van producten van gevaccineerde dieren. Eventuele drempels die er zouden zijn, komen door keuzes die internationale marktpartijen maken en daar speelt de overheid slechts een zeer bescheiden rol in."

Wij zien dat toch wel anders. Want hiermee komt de hele verantwoording van de samenleving alleen maar bij de veehouders te liggen. De minister laat het over aan de markt. Ze zegt daarbij: "Het is dus ook aan marktpartijen om oplossingen te vinden voor mogelijke problemen van afzet van producten van dieren die gevaccineerd zijn. Ondanks de bescheiden rol voor de overheid hierbij blijf ik me zowel nationaal als internationaal waar mogelijk inzetten voor een betere acceptatie van deze producten." Wij zien hier niet een bijrol voor de overheid. Wij zien hier echt een hoofdrol. Het CDA vindt dat hier een oplossing voor moet komen. Want waarom zouden boeren hun vee nog laten vaccineren, als ze hiermee ook voor het einde van hun bedrijf tekenen?

Het beeld is verder dat de andere Europese landen bij een dierziekte-uitbraak dieren zullen gaan ruimen. In dat geval krijgt de boer een compensatie voor zijn dieren. Spreekt de minister hier ook over met haar Europese collega's? Heeft de minister scenario's gemaakt voor de situatie dat veehouders weigeren te vaccineren? Zo ja, hoe zien die er dan uit? Zo niet, wat zijn dan wezenlijk de verwachte problemen?

Voorzitter. Het lijkt mij voor de hand liggen dat dierziektedraaiboeken aangepast worden. In de schriftelijke inbreng heeft de CDA-fractie hier ook op gewezen. De minister gaf als reactie dat de draaiboeken tegen het licht gehouden zouden worden. Weet de minister al wat er wordt veranderd?

Voorzitter. In de Diergezondheidsverordening staat de nieuwe verplichting dat houders die professioneel dieren houden, voldoende kennis moeten hebben over diergezondheid. Ik lees echter niet hoe die kennis verkregen moet worden en hoe bijvoorbeeld toetsing concreet vorm gaat krijgen. Mag ik het antwoord van de minister in de schriftelijke ronde van deze wetgeving zo lezen dat er aan de Nederlandse werkwijze niets verandert?

Voorzitter. Het CDA maakt zich zorgen dat de uitwerking van de verordening tot onevenredige belasting leidt voor houders — ze werden net al genoemd — van slechts enkele stuks pluimvee of voor houders van diersoorten waar nog helemaal geen eisen voor staan, zoals bijen of hommels. Is al duidelijk welke uitzonderingen op de uitvoeringshandelingen gemaakt kunnen worden?

Voorzitter. Dit zijn allemaal grote uitdagingen, waar we misschien allemaal vanuit ander belangen en idealen in staan, maar uiteindelijk moeten we samen zorgen voor een goed bestuur van dit land. Daar kijk ik naar uit. Ik heb er zelfs heel veel zin in. Ik wens u allemaal heel veel zegen en wijsheid toe, en vooral heel veel plezier.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk, voor uw mooie verhaal en gefeliciteerd met uw maidenspeech. Ik ga schorsen. Ik ga zelfs langer schorsen, tot 19.30 uur. Dan kunnen we u ook langer feliciteren. Daarna gaan we luisteren naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 20.06 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de minister voor haar beantwoording in de eerste termijn. Aan u is het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, sta mij toe om eerst even een paar woorden te spreken tegen de mensen die net hun maidenspeech hebben gehouden, want dat is toch een memorabel moment. We hebben wat informatie over de betreffende Kamerleden opgezocht om te zien wat ze allemaal in hun verleden hebben gedaan en welke kwalificaties daar allemaal bij horen. Bij de heer Van Campen staat: enthousiast, vrolijk en hart voor Oost. Uit de woorden die hij sprak bleek dat ook, bijvoorbeeld hoe hij kijkt naar zijn familie en het hele beleidsveld waar hij nu woordvoerder op mag zijn. Hij is met name iemand die goed de weg weet in Den Haag, maar dan is het ook goed om de verbinding met de samenleving te leggen. Ik wens de heer Van Campen ontzettend toe dat hij dat blijft doen, zoals hij die verbinding nu ook in zijn maidenspeech heel erg probeerde te maken. Dan kunnen we verder komen in het soms wat complexe en gepolariseerde dossier dat "landbouw" heet. Maar hij gaat ook over natuur en voedselkwaliteit, en daar komen we ongetwijfeld ook nog vaak over te spreken.

Dan mevrouw Vestering. Zij heeft ook een behoorlijke carrière achter de rug in het domein van de dieren, om het zo maar even te noemen. Zij is goed ingevoerd in allerlei dossiers. Dat bleek ook wel uit haar inbreng. Ik hoor bij haar veel bevlogenheid. We hebben het vaak over de intrinsieke waarde, maar ik hoor bij haar ook een soort intrinsieke motivatie voor het welzijn van dieren. Misschien staat u mij toe om ook nog even te vermelden dat ze heel erg goed thuis is in de klassieke muziek. Ze heeft op het conservatorium gezeten, dus misschien kan ze ons op dat punt nog weleens verrassen. Het zou mooi zijn om de schoonheid van de muziek hier ook nog een keertje voor het voetlicht te brengen. Ik ben benieuwd hoe de discussies in de fractie gaan met de fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren, die toch een iets andere muzieksmaak heeft. Dat houden we nog tegoed.

Dan de heer Boswijk. Hij heeft zelf al geïntroduceerd waar zijn passies liggen en wat zijn achtergrond is vanuit Defensie. Ik weet toevallig uit een andere hoek dat hij ook zelf bij Defensie actief is geweest. Ik weet niet of dat blijft gelden totdat je ...

De heer Boswijk (CDA):

Op een laag pitje.

Minister Schouten:

Op een laag pitje, zegt hij. Hij heeft vanuit zijn diepste motivatie aangegeven waarom hij het Kamerlidmaatschap heeft aanvaard. Ik denk dat daar ook een diepe motivatie uit spreekt voor de terreinen waar hij nu woordvoerder op is. Ik vond het mooi dat hij zei: we moeten het met elkaar doen; we moeten de verbinding met elkaar zoeken. Dat sluit heel erg aan bij mijn eigen overtuiging. Als we verder willen komen in dossiers, hoe we dat ook mogen doen — dat mag altijd met een scherp debat — dan moet dat altijd met respect voor de mensen over wie we het hebben. Dat kwam in zijn bijdrage mooi naar voren.

Ik heet u van harte welkom in deze commissie. Ik ga er niet over, maar ik weet in ieder geval dat het een mooie commissie is. Dat blijkt ook wel, denk ik.

Voorzitter. Ik ga gauw door naar het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel dat voorligt — de leden memoreerden het al — gaat met name over diergezondheid. Diergezondheid is niet een opzichzelfstaand iets. Het heeft natuurlijk ook te maken met de volksgezondheid, met hoe wij zelf willen dat we met onze dieren omgaan en met hoe we daar handen en voeten aan geven. Dierziekten — u zei het ook al — houden zich niet aan grenzen en daarom zijn Europese regels nodig, ook voor het goed functioneren van de interne markt. Daar komt dit wetsvoorstel uit voort, uit de Europese verordening. Het is een heel pakket aan maatregelen dat nu gemoderniseerd en geïntegreerd wordt in een nieuwe verordening. Vandaag is die al van toepassing geworden, hoe raar dat ook klinkt. We moeten de verordening hier nog wel behandelen, maar tegelijkertijd is die al in werking getreden. De verordening bevat een lijst die de besmettelijke dierziekten specificeert waarvoor Europese regels gelden. Die verordening zal uitgevoerd worden op basis van de Wet dieren. In de Wet dieren staat een aantal artikelen die nu niet helemaal goed aansluiten op de verordening. Daarom hebben we nu dit wetsvoorstel, zodat we dat goed op elkaar hebben kunnen laten aansluiten. De benodigde aangepaste lagere nationale regelgeving op het niveau van AMvB en ministeriële regeling is op basis van de Wet dieren reeds vastgesteld. De AMvB heb ik uw Kamer met mijn brief van 6 april ook al toegezonden.

De heer Van Campen zegt vervolgens dat wij de eisen met betrekking tot diergezondheid terecht heel serieus nemen en vraagt zich af hoe andere landen dat nou eigenlijk doen. Zij wij de enigen die die bepalingen zo strikt invoeren en naleven? Ben ik ook bereid om me ervoor in te zetten dat we bekijken hoe we dat ook in andere landen mogelijkerwijs nog kunnen verbeteren? Daar ben ik zeker toe bereid en dat doen we ook al. De nieuwe diergezondheidsverordening draagt ook juist bij aan dat doel. Het is namelijk een verordening die overal in de Unie van toepassing is. Die harmoniseert ook meer dan de oude situatie, waarbij er vooral sprake was van richtlijnen die geïmplementeerd moesten worden. Ook bevat de verordening nieuwe zaken die hier een bijdrage aan leveren, bijvoorbeeld de mogelijkheid om op Europees niveau geharmoniseerde maatregelen te treffen voor nieuwe emerging ziektes. Dus eigenlijk levert deze wet ook echt een bijdrage aan datgene wat de heer Van Campen vraagt, zodat we als landen in de Unie ook veel beter op elkaar afgestemde regels hebben. Uiteraard zal ik, als dat nodig is en wij de indruk hebben dat het toch een ongelijk speelveld oplevert, een en ander ter discussie stellen.

De heer Van Campen vraagt ook of ik een uitzondering voor de I&R-verplichtingen wil ophalen. Hoe voorkomen we ook dat we de kleine bedrijven met te veel regeldruk opzadelen? Ik hoorde andere leden vragen wat we nou doen met de hobbyhouders of degene die, bij wijze van spreken, één kip heeft. De kinderboerderij en de zorgboerderij kwamen hier ook langs, met nog wat kwalificaties. Wat die administratieplicht betreft geldt dat ik het ook van belang vind dat die eisen proportioneel zijn, helemaal in relatie tot het doel. Daarbij gaat het met name om bepaalde nieuwe registratieplichten. De Europese Commissie moet nog komen met nadere regels die lidstaten de ruimte geven om bepaalde uitzonderingen toe te staan. Daar hebben we ook al een aantal keren naar gevraagd, omdat wij ook niet willen dat degene met die ene kip, of de kinderboerderij of de zorgboerderij met heel weinig dieren, onder een enorm zwaar regime komt te vallen, met bijbehorende administratieve plichten.

Daarover wordt dus het gesprek gevoerd. De Commissie heeft al toegezegd dat ze daar ook mee zal komen, maar dat is op dit moment nog niet het geval. We zitten nu in een overgangsperiode, die we van de Commissie hebben gekregen om de zaken nog goed te kunnen implementeren. De deadline vanuit Europa was vrij strak, en vervolgens wilden we ook wel voldoende tijd hebben om dat goed te kunnen implementeren. Ik zal die periode dus ook gebruiken om nu niet over te gaan tot het stellen van allerlei regels voor die enkele kip en die enkele koe, in afwachting van waar de Commissie mee komt om die uitzonderingen precies vorm te kunnen geven. Vervolgens formaliseren we dat. Ik denk dus dat we op die manier op een praktische wijze invulling geven aan een niet te zware regeldruk voor de kleine hobbyhouder of de kinderboerderij.

De heer Boswijk had dat ook gevraagd, dus denk ik daarop al antwoord te hebben gegeven. Dat kunnen we dan dus formeel doen door in te zetten op een derogatie van die I&R-regels, die dan waarschijnlijk ook vanuit Europa gaan komen. Dat doen we dan op het moment dat we daar ook meer duidelijkheid over hebben.

De heer Van Campen vroeg verder wat er nog naar de Kamer komt op basis van deze wet. Ik zal u nog informeren over de lagere Europese regelgeving die de Europese Commissie nog aan het ontwikkelen is. We hadden net al een voorbeeld aan de hand: de hobbyhouder. In de brief van 6 april heb ik u ook nader geïnformeerd over de ministeriële regeling, zoals die vandaag ook in werking is getreden. Ik zal u, zoals gebruikelijk, ook informeren over actuele ontwikkelingen op het gebied van diergezondheid, zoals de ontwikkeling op het gebied van vogelgriep. Natuurlijk zal ik samen met mijn collega van VWS de Kamer infomeren over het advies van de experts, die wij hebben gevraagd om te kijken naar de aanpak van de zoönosen. We hebben daar een expertgroep voor ingesteld en die zal waarschijnlijk vóór de zomer met een advies komen over de manier waarop we daarmee weer verder kunnen gaan. Als daar zaken uitkomen die weer betrekking hebben op deze wet, dan kan je daar natuurlijk op dat moment ook weer naar kijken.

Overigens komt er zeer binnenkort ook nog een wijziging op deze wet. Dat komt omdat een aantal zaken nog niet helemaal goed in deze wet geregeld zijn door redenen van een meer technische aard. We konden gewoon een aantal zaken die nog wel moeten gebeuren, niet helemaal goed in deze wet regelen. Er zal dus nog een wijziging op dit wetsvoorstel komen. Ik heb dat ook al in de brief van 6 april benoemd.

Dan kom ik specifiek te spreken over het zoönosebeleid. We hadden het daar al eventjes over.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb het kopje Europa even afgewacht voordat ik mijn interruptie pleegde. Ik zou de minister eigenlijk nog naar die inzet in Europees verband willen vragen. Wat ik namelijk begrijp is dat deze verordening direct doorwerkt, ook voor alle lidstaten, en dat het een uniformering is. Volgens mij juichen we dat ook toe. Maar als ik de wet en de verordening goed heb begrepen, dan doen we daar als Nederland een schepje bovenop, omdat we in Nederland een unieke positie van de dierhouderij hebben. Dat is natuurlijk toe te juichen, maar ik zou de minister ook willen vragen of zij bereid is om het enthousiasme en de waarden die wij hechten aan de zorgvuldigheid van die diergezondheid, ook aan Europa over te brengen, zodat die hoge standaarden die wij boven op die Europese regelgeving in Nederland hanteren, ook gelden en ontvankelijk worden verklaard in andere lidstaten. Anders zijn we het beste jongetje van de klas; dat willen we ook, maar we willen natuurlijk ook een sterke concurrentiepositie in Nederland en we willen ook dat onze andere Europese collega-lidstaten zich houden aan die diergezondheidsvoorschriften die wij hier zo belangrijk vinden.

Minister Schouten:

Het klopt dat wij op nationaal niveau nog een aantal regels toevoegen aan deze wet. Dat is niet heel gebruikelijk, maar in dit geval menen wij dat het wel noodzakelijk was, juist ook om aan de ene kant een aantal zaken die nu al wel praktijk zijn, goed te waarborgen in de wetgeving. Aan de andere kant werkt het praktisch gezien soms ook beter om dat op zo'n manier goed te regelen. Dat heeft ook te maken met onze unieke situatie rondom de dierhouderij in Nederland. Wij hebben veel dieren en dat vereist dat je een aantal zaken heel goed regelt. Met die situatie komt ook een grote verantwoordelijkheid mee. Het is ook vaak een codificering van zaken die ook nu al wel zo werken in de praktijk.

Dat wil niet zeggen dat het in elk land geldt, dus dat deze regels per se ook van toepassing zijn op andere lidstaten. Maar daar waar het gaat om zaken die ook echt rechtstreeks te maken hebben met diergezondheid en rechtstreeks van invloed kunnen zijn op de bestrijding van dierziekten en dat soort zaken, en wij zien dat daar nog mogelijkheden zijn om dat te verbeteren in andere lidstaten, bespreken wij dat ook in de gremia die daarvoor bestaan. De CVO's hebben bijvoorbeeld ook een overleg met elkaar op Europees niveau. CVO staat voor Chief Veterinary Officer; dat is onze eigen dierenarts van het ministerie. Zij bespreken ook zaken, bijvoorbeeld wat er speelde rondom de nertsen. In een aantal lidstaten werd daar toen anders mee omgegaan. Wij willen dan bijvoorbeeld ook dat Europa dat aanmerkt als een emerging disease, zodat we die aanpak ook meer geharmoniseerd kunnen toepassen. In de praktijk voeren we dat soort discussies dus ook. Wel is het natuurlijk onze eigen nationale keuze om die regels te maken, passend bij onze unieke situatie. Maar als er aanleiding voor is, zullen we dat ook zeker opbrengen in Europa.

Ik kom bij de zoönosen. De heer De Groot had daarover een aantal vragen. Specifiek vroeg hij of ik nu met de nieuwe regelgeving de bevoegdheid heb om preventief in te grijpen. Ja, want de Wet dieren voorziet net als de oude regels in voldoende grondslag om preventief te kunnen handelen. Een ziekte kan op basis van de Wet dieren worden aangewezen als die ziekte besmettelijk is en verspreiding ervan niet kan worden voorkomen met normale bedrijfsmiddelen, als de ziekte een ernstig gevaar voor de diergezondheid kan opleveren en als de ziekte naar het oordeel van de minister van VWS — het gaat over de zoönosen, dus dan is die minister in de lead — een ernstig gevaar voor de volksgezondheid kan opleveren. Vervolgens kunnen dan ten aanzien van de dieren die een gevaar kunnen opleveren voor de verspreiding van de ziekte of zoönose, de in de wet opgenomen maatregelen worden getroffen. Ik noemde al even het voorbeeld van de nertsen. Daarbij hebben wij dat toen ook gedaan. Het feit dat er voldoende juridische basis is om voorzorgsmaatregelen te kunnen nemen om de volksgezondheid te beschermen, neemt overigens niet weg dat niet elke genomen maatregel daarmee onderbouwd en proportioneel is. Je moet dus ook echt wel steeds blijven onderbouwen waarom een maatregel op dat moment nodig en proportioneel is. Juridisch zijn daar ook nog wel wat eisen aan gesteld. Er was net ook even een discussie over het punt — dat weet de heer De Groot denk ik beter dan ik — dat er ten tijde van de varkenspest ook een tijdelijk fokverbod is ingesteld en dat bij de rechter nog betwist is of die maatregel op dat moment proportioneel was. Dus ook als er wel een wettelijke basis is, moet je altijd nog wel aantonen dat de maatregel op dat moment ook voldoende onderbouwd en proportioneel is.

De heer De Groot vraagt hoe ik aankijk tegen de bredere visie op de veehouderij vanuit de optiek van de bioveiligheid. Hij noemde ook specifiek de kringloopvisie die we eerder hebben gepresenteerd. Bepaalde kringloopactiviteiten kunnen een relatie hebben met de kans op de insleep van dierziekten, zoals het buitenweiden van dieren in een kleinschalig regionaal kringloopinitiatief of het gebruik van reststromen van diervoeders. Daar zitten risico's aan. Dat weten we ook als er reststromen worden ingezet. Dat vereist dus dat we daar heel goed naar kijken, voordat we die op die manier inzetten. In dergelijke gevallen zullen de risico's dan ook met gepaste bioveiligheidsmaatregelen gecompenseerd moeten worden. Die mogelijkheden zijn er vaak wel, maar daar moet je dan ook alert op zijn. Op dat moment moet je gewoon goed weten wat je daartegenover zet. Dat weten we. We zijn daar dus ook mee bezig als dat zich voordoet.

De heer De Groot vraagt ook of er een protocol is dat niet alleen geldt voor de dode dieren, maar ook voor de levende dieren die ziek gevonden worden. De NVWA heeft inderdaad een instructie voor het opruimen van de dode vogels, die gebruikt kan worden door professionals die in contact komen met dode, wilde vogels. Maar deze kan ook worden gebruikt voor de omgang met zieke, levende, wilde vogels. Daarnaast hebben Stichting DierenLot en de Stichting Vogelklas Karel Schot samen met het Erasmus Medisch Centrum een instructie gemaakt voor het personeel van de dierenambulances dat in aanraking komt met die zieke vogels. Lokale overheden en grondeigenaren zijn nu verantwoordelijk voor het beleid ten aanzien van de zieke, levende, wilde vogels. Wij zijn uiteraard bereid om hier ook verder over mee te denken.

In het geval dat er een zoönotisch vogelgriepvirus zou circuleren onder wilde vogels, is er wel een rol voor de rijksoverheid. Het RIVM schat het risico op de zoönotische overdracht van de vogelgriepvirussen die nu circuleren laag in. Op dat moment hebben wij dus wel een rol. Die is nu niet actief, omdat het RIVM het risico op zoönotische overdracht bij de vogelgriep laag inschat. Dode, wilde vogels kunnen gemeld worden bij de NVWA als het meer dan drie risicosoorten betreft. Anders kunnen zij gemeld worden bij het Dutch Wildlife Health Centre. Het protocol voor de dode vogels kan dus ook gebruikt worden voor de nog levende, maar wel zieke, wilde vogels.

De heer Boswijk zegt dat ik de draaiboeken nog tegen het licht zou houden. Ook vraagt hij of ik al weet wat er mogelijk veranderd zal worden. Op de hoofdlijnen blijft het beleid voor de bestrijding van dierziekten gelijk. Wel gaan we een aantal wijzigingen in de draaiboeken verwerken. Blauwtong is bijvoorbeeld niet langer bestrijdingsplichtig. Het is een ziekte geworden waarvoor lidstaten een vrijstatus kunnen kiezen, net als voor de ziekte van Aujeszky bij de varkens. Voor laagpathogene vogelgriep is nieuw dat het niet langer verplicht is om de dieren van een besmet bedrijf te ruimen. Het wordt ook mogelijk om de dieren de infectie te laten doormaken. Ik wil hier op termijn ook gebruik van gaan maken. Daarbij zal ik onderscheid gaan maken tussen besmettingen in gebieden met veel en met weinig pluimveehouderijen. Dit is nog wel afhankelijk van de lopende herziening van de internationale OIE-code voor de vogelgriep. Tot die tijd zet ik het huidige beleid voort. Ik wacht dus nog even op informatie die ik daarover krijg.

Voor de HPAI, de hoogpathogene vogelgriep, is nieuw dat er ook bij besmettingen bij kleinschalige houderijen een beperkingsgebied ingesteld moet worden. Ik zou liever zien dat er net als in de oude regels meer ruimte voor lidstaten is om per geval af te wegen of het instellen van een beperkingsgebied met maatregelen nodig is. Dat is mijns inziens namelijk niet altijd noodzakelijk, omdat deze houderijen geen risico voor verspreiding vormen. Die maatregel is echter opgenomen in de gedelegeerde verordening onder de diergezondheidsverordening. Ik ga nog met de Europese Commissie in overleg om te kijken of aanpassing op dit punt mogelijk is.

Dat zijn een paar voorbeelden van wijzigingen. Het gaat eerder om nuances, dan om echt heel grote ingrepen. De draaiboeken zullen de komende periode aangepast worden aan de nieuwe regelgeving.

De heer Boswijk (CDA):

Dank voor het antwoord. Het is misschien een domme vraag, maar de draaiboeken zijn, uit mijn hoofd, voor het laatst in 2013 tegen het licht gehouden. Gebeurt dat zo meteen jaarlijks? Of tweejaarlijks? Dat is namelijk best een lange periode. Het ontwikkelt zich snel. Ik snap wel dat er behoefte is vanuit de samenleving om er wat strakker op te zitten.

Minister Schouten:

Wij hebben concrete draaiboeken over hoe om te gaan met vogelgriep. Van de zaken die we doen wordt tussentijds, elke keer als er een uitbraak is geweest, bekeken of we voldoende mogelijkheden hebben om in te spelen op wat het beste is. Ik weet bijvoorbeeld dat de draaiboeken onder mijn ministerschap op dat punt aangepast zijn omdat we nieuwe inzichten hadden over hoe we met bepaalde situaties beter konden omgaan. Wanneer er een dierziekte is geweest, evalueren we dat en bekijken we wat het betekent voor de draaiboeken. De concrete vraag was wat er verandert naar aanleiding van deze regelgeving. Het grootste zit bij blauwtong, maar met name ook bij vogelgriep. Daar willen we nog iets meer maatwerk kunnen leveren dan waar op dit moment de verordening ons de ruimte voor geeft. Maar het gesprek daarover ga ik dus nog aan in Europa.

De heer Boswijk had een meer algemene vraag over wat hij had gelezen in de schriftelijke ronde, namelijk dat er in de Nederlandse werkwijze eigenlijk niks verandert. Een aantal wijzigingen kunnen in de Nederlandse werkwijze ingepast worden, bijvoorbeeld als lidstaten de plicht krijgen om, zoals Nederland al jaren met de basismonitoring doet, de diergezondheidssituatie te bewaken, met als doel bekende en nieuwe dierziekten in beeld te krijgen. Dat moeten we allemaal doen, en wij doen dat eigenlijk al met de basismonitoring. De lijst van Europees aangewezen ziekten is deels aangepast. Bepaalde ziekten, zoals de blaasjesziekte bij varkens, staan niet meer op de lijst, terwijl bijvoorbeeld BVD en Q-koorts weer zijn toegevoegd. Sommige ziekten zijn in een andere categorie terechtgekomen. Voor sommige dieren zijn er nieuwe registratieverplichtingen, bijvoorbeeld ten aanzien van paarden. Dat is ook nog genoemd in de schriftelijke beantwoording. De verplichting om vervoermiddelen van dieren na lossing te reinigen en ontsmetten is nu op een paar uitzonderingen na voor het vervoer van alle diersoorten verplicht. De eisen voor verplaatsing van bepaalde categorieën van dieren binnen de EU zijn deels aangepast. Het zijn wel wat aanpassingen, maar het zijn niet heel fundamentele, grote wijzigingen ten opzichte van alles wat al eerder in de verordening gold.

De heer Graus vraagt specifiek naar de rol van ratten in de verspreiding van het virus. Hij vroeg specifiek naar een Rodentorium met de heer Weijman en of ik dit nog zou willen oppakken. De maatschappelijke problemen die door knaagdieren kunnen worden veroorzaakt, niet alleen ten aanzien van stalbranden, maar bijvoorbeeld ook gezondheidsschade aan mens en dier, heb ik scherp. Daar hebben wij aandacht voor. Samen met het ministerie van IenW, het ministerie van VWS en het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties werk ik aan een knaagdierbeleid. In de gezamenlijke brief van die ministeries, dus van LNV, IenW, VWS en BZK, van oktober jongstleden hebben we onze lijn het meest recent gecommuniceerd. De ministeries werken dat nu verder uit. Dat doen we overigens ook met relevante veldpartijen zoals LTO en de GGD, maar ook plaagdierbeheersers en de onderzoeksinstituten. Ik denk dat we echt al wel heel wat stappen zetten en dat een apart op te zetten rodentorium daar op zich niet heel veel extra's aan toevoegt. Maar dat wil niet zeggen dat we het probleem niet scherp hebben.

De heer Graus (PVV):

Dank voor het uitgebreide antwoord. Het gaat erom dat ratten super-, superintelligente dieren zijn. Het zijn evolutiekampioenen. Ze gingen vroeger al mee op de schepen, pasten zich overal aan en zijn ons altijd te slim af. Ik wil dat er een soort preventie komt als beste biocide. Ik wil niet dat die dieren eerst worden binnengelaten en dan gedood worden. Ik wil ook de stalbranden erbij betrekken. De minister haalt nu virussen en de gezondheid van mensen en dieren aan, maar ratten zijn ook betrokken bij knaagbranden; ik noem dat dus geen stalbranden maar knaagbranden. Dat komt omdat het die diertjes heel aantrekkelijk wordt gemaakt om binnen te komen. We hebben het hier ook met muizen in de Kamer gehad. We laten overal voer en lekkers staan en dan laten we ze massaal binnenkomen. Daarna gaan we ze allemaal doden. Daar ben ik heel fel op tegen. Ik wil preventie als beste biocide. Daarom moet er echt een rodentorium komen. Dr. Weijman is echt een ouwe rot in het vak. Ik bedoel dat echt eerbiedwaardig. Die man is al tientallen jaren deskundig op het gebied van pest- en plaagdieren. Hij heeft heel veel respect voor zulke dieren, hij houdt min of meer van ze, maar hij wordt nergens bij betrokken. Ik begrijp niet dat zo iemand nu thuis zit, met pensioen is. Hij moet erbij betrokken worden, ook omdat hij dat vanuit zijn hart graag wil doen. Hij wil voorkomen dat we die dieren moeten gaan doden, hij wil voorkomen dat er stalbranden ontstaan.

Minister Schouten:

Laat ik één ding rechtzetten. Misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest, maar stalbranden worden hier juist ook bij betrokken. Het gaat zeker niet alleen over de virussen en de plagen, maar ook echt om de stalbranden. Zoals gezegd, maken we ook echt gebruik van de expertise die er op dit terrein is. Ik ken de heer Weijman niet, dus ik kan daar ook niet over oordelen, maar ik geloof meteen dat hij echt zeer deskundig is. Maar er zijn ook andere mensen in Nederland deskundig. Die betrekken we ook echt bij het beleid.

De heer Graus (PVV):

Dit is heel essentieel, want het is verschrikkelijk als je ziet hoeveel duizenden dieren er iedere keer naar de knoppen gaan door die stalbranden, en ook het menselijk leed erachter. Dr. Weijman adviseert mij als Kamerlid al een decennium. Ik begrijp niet waarom die beste man niet geraadpleegd wordt, terwijl hij zo ter zake deskundig is. Heel veel bewindspersonen vóór deze minister hebben het beloofd, maar hij wordt nooit benaderd. Ik begrijp dat gewoon niet. Hij is echt een autoriteit op dit gebied en ik begrijp niet waarom we daar geen gebruik van maken. We hebben zo veel goeie mensen in ons land die worden gepasseerd. Via uw PA — voor de mensen thuis: via uw persoonlijk assistent — zal ik zorgen dat het nummer en de contactgegevens van die man bij u terechtkomen. Ik denk dat er meerdere partijen zijn … Meneer Wassenberg kent dr. Weijman ook. We hebben allemaal heel veel respect voor die man. Nogmaals, hij is echt niet van de PVV. Dat moet ik er altijd bij zeggen. Anders heeft het misschien daarmee te maken. Hij komt meer uit die hoek vandaan …

Minister Schouten:

O, die hoek!

De voorzitter:

Die hoek daar, aan de overkant!

Minister Schouten:

Ik wil even heel specifiek zijn. Ik heb het niet helemaal scherp. Mogelijk is de heer Weijman geraadpleegd. Ik zal even goed navraag doen. Het is mij er niet om te doen dat deze of gene wel of niet mag meedenken, integendeel. Ik zeg alleen meer in het algemeen dat we een bredere groep van experts hebben. Sta mij toe om even na te gaan of hij ook daadwerkelijk geraadpleegd is. Mogelijk is dat het geval en weet ik dat gewoon niet.

Ik kom op de vaccinaties. Verschillende partijen hebben er vragen over gesteld. Dat snap ik heel erg goed. We hebben denk ik allemaal de indrukwekkende documentaire De Boerenrepubliek gezien over de tijd van de MKZ-crisis en over het verdriet dat er nog steeds zit. De documentaire laat zien hoeveel impact een dierziekte heeft. Ik ben zo vrij om even aan te sluiten bij de woorden van de heer Boswijk: dierhouders worden echt geraakt op het moment dat hun dieren iets wordt aangedaan, dat er ziektes zijn of wat dan ook. Laten we dat alsjeblieft in ogenschouw nemen. Het gaat altijd weer om mensen, gezinnen, die voor dag en dauw opstaan en bezig zijn met hun bedrijf, die dat met heel veel liefde en passie doen, en die daar dus ook door geraakt worden. Ik wil dat ook nog wel een keer benadrukken.

De vraag is wat ik gedaan heb. D66, CDA, VVD, eigenlijk Kamerbreed werd gevraagd wat ik gedaan heb om te zorgen dat de afzet van gevaccineerde producten wel echt mogelijk is. We moeten voorkomen dat er straks wel de mogelijkheden zijn, maar dat bedrijven blijven zitten met producten waar ze eigenlijk niet zoveel meer mee kunnen, met alle gevolgen van dien. Bij een besmetting met klassieke varkenspest of mond-en-klauwzeer is de inzet om deze te bestrijden met onder andere vaccinatie voor het leven, zoals wij dat noemen. Het blijkt al jaren dat we geen zieke dieren zouden hebben als dat niet nodig is. Vaccinatie maakt dat mogelijk. Laat ik het hier nog een keer zeggen: er is niets mis met producten van gezonde gevaccineerde dieren. Het streven is dat deze gewoon afgezet kunnen worden zonder waardevermindering. Ik zie wel in dat dat niet altijd vanzelfsprekend het geval is. Dat is eigenlijk een irrationele reactie van de markt. Ik wil daarmee niet zeggen dat ik het vraagstuk aan de markt wil overlaten — daar kom ik zo op terug — maar we vaccineren op veel meer zaken en daar zien we deze reactie bij de afzet van producten niet. Maar hier, in deze situaties, regelmatig wel. En het is dus niet nodig. Ik blijf het maar even benadrukken. Het zijn gewoon goede producten. En ja, daar zit ook een verantwoordelijkheid voor de markt. Ik kom er zo op terug. Er zit ook een verantwoordelijkheid voor de markt en voor de sectorpartijen om te kijken hoe je duidelijk kunt maken dat daar niets mis mee is. Maar ik zie ook dat het niet vanzelfsprekend tot een andere reactie leidt op die markt. Ik heb al met mijn Duitse collega afgesproken om hier samen verder naar te kijken. Duitsland is een grote afzetmarkt op dit punt. Ik zal haar hier binnenkort over spreken. Ik wil dit onderwerp — de Kamer heeft mij eigenlijk een beetje op dit spoor gezet — agenderen op een Noordwest-Europese conferentie die wij dit najaar gaan beleggen. Die conferentie gaat over verduurzaming van de dierlijke productie. Dat lijkt me een breder platform om hierover het gesprek aan te gaan. Ik wil dat wel graag doen met sectoren erbij, want ik denk dat het echt een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Ik kan in m'n eentje niet de markt openbreken of beïnvloeden. Ik denk wel dat er een duidelijk signaal van uitgaat als een aantal lidstaten met elkaar zegt: ja, dit is gewoon goed. Daarmee wordt ook een mogelijke angst voor vaccinatie weggenomen en kan een mogelijke uitbraak van dierziekten worden voorkomen. Daar is het ons uiteindelijk om te doen. Ik ga dit onderwerp al bespreken met mijn Duitse collega, maar ik zal het ook nog breder agenderen op die Noordwest-Europese conferentie. Ik wil dat ook echt met de sectoren zelf oppakken, want we hebben hier elkaar allemaal nodig om te zorgen dat we een beetje de power gaan organiseren.

De heer De Groot vraagt specifiek hoe ik aankijk tegen preventief vaccineren. In tegenstelling tot het beeld dat er soms is, is het juist voor de meeste infectieziekten bij dieren mogelijk om ook preventief te vaccineren. Het pluimvee in Nederland wordt bijvoorbeeld al jaren preventief gevaccineerd tegen Newcastle disease en geiten en schapen tegen Q-koorts. Het vaccinatieverbod zoals dat in het verleden bestond, gold voor een beperkte specifieke groep bestrijdingsplichtige dierziekten. Mede door de inzet van Nederland is dat harde verbod al jaren terug aangepast naar de mogelijkheid om bij uitbraken ook die noodvaccinatie toe te passen. De nieuwe diergezondheidsverordening is op het principe gebaseerd dat vaccinatie ingezet kan worden om ziekten te bestrijden. Er zijn wel, afhankelijk van de ziekte, een aantal specifieke voorwaarden waaraan voldaan moet worden om die vaccinatie toe te passen. De vaccinatie tegen ziekten die in de Unie niet voorkomen, bijvoorbeeld mond-en-klauwzeer en de klassieke varkenspest, kan ingezet worden om een uitbraak in te dammen. Lidstaten kunnen vaccins inzetten om vrij te worden van ziekten die juist veel voorkomen, zoals IBR bij runderen. Dat is een ook nu nog regelmatig voorkomende ziekte in een aantal lidstaten. Dan kan vaccinatie daar ook voor ingezet worden. De wijze van vaccineren hangt dus af van de ziekte, de beschikbaarheid van vaccins en de veterinaire situatie, maar is dus wel degelijk mogelijk.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De vraag ging over preventief vaccineren en het antwoord gaat over vaccineren als middel om te bestrijden. Dat heb ik goed begrepen. Kan de minister toch nog reflecteren op preventief vaccineren, bijvoorbeeld tegen MKZ? Een statisticus, Dijkhuizen, heeft ooit berekend dat het eens in de tien jaar voorkomt. Het leed dat er is geleden bij MKZ kunnen we voorkomen door een markervaccin, waarbij je een vaccin kunt onderscheiden van antistoffen, gewoon weer regulier te gebruiken. Bij de vogelgriep is het mogelijk om ook weer met een markervaccin uit deze situatie te komen waarin de sector twee keer per jaar op slot moet gaan als gevolg van de vogeltrek. Ik stel dus nogmaals de vraag: hoe kijkt de minister aan tegen preventief vaccineren en is zij bereid om daarvoor op pad te gaan?

Minister Schouten:

Ik heb net het verschil uitgelegd tussen ziektes die voorkomen in de Unie waar je preventief op mag vaccineren en de ruimte die deze diergezondheidsverordening laat voor noodvaccinaties. Maar dat gaat specifiek om ziektes die nu niet in de Unie voorkomen. Het komt niet voor. Het kan ook weer heel veel discussie oproepen om je daar nu al preventief voor te gaan vaccineren. Dit is het kader van de diergezondheidsverordening waar wij nu mee te maken hebben. Daar wil ik gewoon invulling aan geven. Ik hoop dat noodvaccinatie nooit hoeft, want dat zou betekenen dat we die dierziekten daadwerkelijk hebben. Maar daar waar ze in de Unie wel voorkomen, kan dus ook preventief gevaccineerd worden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Maar MKZ is nog steeds geen theoretische ziekte. Het kan zijn dat Europa daar nu vrij van is, maar het is niet te zeggen dat het niet voorkomt. Denk aan de varkenspest, die nu ook een beetje de kant van Nederland opkomt. Daar valt tegen te vaccineren. Denk aan de vogelgriep, die op dit moment endemisch is onder wilde dieren. Daar kunt u tegen vaccineren. Hoe gaat de minister dat doen? Is de minister bereid om te onderzoeken in hoeverre het een onderdeel kan zijn van het Nederlandse diergezondheidsbeleid, waarbij de handelsaspecten natuurlijk ook erg van belang zijn, dat je dat ook internationaal moet gaan regelen? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Het is juist om te voorkomen dat we nog een keer zo'n drama gaan meemaken als twintig jaar geleden.

Minister Schouten:

Zeker. Laat ik even heel duidelijk zijn: voor de Afrikaanse varkenspest is er geen vaccinatie. Als die er was geweest, hadden we heel wat ellende bespaard. De klassieke varkenspest komt nu niet voor in de Unie. Mocht die zich voordoen, dan kun je noodvaccinatie toepassen. Als alleen wij als lidstaat preventief gaan vaccineren, dan kom ik weer in de discussie terecht waar de heer Boswijk net over begon, namelijk dat je dan in de situatie komt waarin producten niet meer afgenomen gaan worden. Dat is ook een groot risico. Ik denk dus dat het juist goed is dat deze diergezondheidsverordening het kader biedt voor wat er wel en niet kan binnen de Unie, voor de afspraken die we daarover hebben gemaakt. Preventief vaccineren kan daadwerkelijk. Maar vaccineren tegen ziektes die nu niet in Europa voorkomen, om maar te voorkomen dat het ooit gebeurt, kan hele grote consequenties aan de andere kant hebben. Daar is ook niemand mee geholpen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

De vogelgriep komt op dit moment voor in Nederland. Ik begrijp het antwoord van de minister dus niet, werkelijk niet.

Minister Schouten:

Wat betreft de vogelgriep kan er niet gevaccineerd worden, maar ik moet daar heel eventjes naar kijken. Nu zit ik op allerlei onderdelen van de vaccinaties van verschillende ziektes. Laat me daar even in de tweede termijn op terugkomen, want dat is een hele specifieke vraag, waar ik een goed antwoord op wil formuleren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik hoor het aan. Ik hoor dat de minister bereid is om het in het overleg over duurzame dierlijke producten te hebben over preventief vaccineren, om er uiteindelijk zorg voor te dragen dat we dierlijke producten kunnen verkopen. Maar is het niet zo dat we een nog veel duurzamere oplossing hebben, namelijk veel minder dieren houden, en dat we dan dus ook niet meer gaan exporteren?

Minister Schouten:

Ik ken de opvatting van de Partij voor de Dieren op dit punt. Ik kom zo meteen op de amendementen en op de vragen die zij heeft gesteld op dit punt. Ik constateer dat er nog steeds vraag is naar landbouwproducten, waaronder dierlijke producten. Ik snap dat mevrouw Vestering daar anders in staat dan veel andere mensen. Ik denk dat die keuzevrijheid er ook gewoon mag zijn. Denk bijvoorbeeld aan wel of geen vlees eten en dat soort zaken. Op het moment dat dat gewoon nog legitiem mag, vind ik dat we wel de verantwoordelijkheid hebben om de dierhouderijen op een zo goed mogelijke manier vorm te geven. Dat betekent niet dat je niet mag exporteren.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik vroeg niet zozeer naar het standpunt van de Partij voor de Dieren, want dat ken ik heel goed. Ik vroeg wat de minister de meest duurzame keuze vindt. Als we het hebben over duurzame dierlijke producten, wat is dan het meest duurzame? Gaan we dan nu dieren vaccineren om die uiteindelijk massaal te exporteren? Ik heb het dan over dieren massaal houden voor minimale kosten. Of is het houden van minder dieren het meest duurzame?

Minister Schouten:

We slepen nu heel veel discussies in dit wetsvoorstel. Nogmaals, dat snap ik vanuit het perspectief van de Partij voor de Dieren. Ik geloof dat mensen zelf de keuze hebben of ze wel of niet dieren, vlees, willen eten. Ik geloof ook dat als wij dat vlees hier produceren, wij dat op een zo goed mogelijke manier moeten doen en dat daar de regels voor moeten worden gesteld, ook in deze gezondheidsverordening. Dan kan het ook dat je dieren exporteert. Ik weet dat de hoeveelheid en de schaal waarop dat gebeurt onderwerp van maatschappelijke discussie zijn en ook van discussies hier in de Kamer. Daar komt mevrouw Vestering ongetwijfeld nog over te spreken. Maar ik vind dat we met dit wetsvoorstel goede kaders bieden waaronder de condities worden geschapen om die zaken goed vorm te geven.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik kan mijn vraag nog een keer herhalen, maar waarschijnlijk krijg ik dan weer ons eigen standpunt terug.

De voorzitter:

Ik denk 't.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Maar ik wil wel constateren dat ik het jammer vind dat ik gewoon geen antwoord krijg van de minister ...

Minister Schouten:

Ja, maar dat is …

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik wil graag even uitspreken. Ik vind het jammer dat ik geen antwoord krijg van de minister op mijn vraag wat de meest duurzame keuze is.

Minister Schouten:

Ik heb volgens mij drie keer geprobeerd om het antwoord te geven. Ik denk alleen dat mevrouw Vestering het niet eens is met dat antwoord, maar dat is iets anders. Ik zeg dat ik vind dat mensen de keuzevrijheid hebben om vlees en dierlijke producten te eten. Daar moet je dieren voor houden. Het is onze verantwoordelijkheid om dat zo goed mogelijk te doen. Deze wet biedt daar de kaders voor.

De heer Van Campen vraagt hoe het gaat met de vaccinatie in andere landen. Hoe wordt er daar tegen aangekeken? Over het algemeen biedt dit wetsvoorstel, of eigenlijk deze verordening, de kaders waarbinnen dat gebeurt. De andere lidstaten werken ook binnen deze kaders, als het ware. Hoe er precies mee wordt omgegaan in andere lidstaten heb ik nu niet exact scherp. Ik zie wel dat er nog een verschil is in hoe om te gaan met bepaalde vaccinaties bij dierlijke producten; de discussie die wij net hadden. Dat punt speelt dus ook in Europa. Ik denk dat we daar juist het taboe moeten doorbreken, om te laten zien dat die dierlijke producten prima zijn, dat daar niks mee aan de hand is en dat je die gewoon normaal kunt consumeren. Dat is dus ook hetgeen ik nu ga oppakken, sowieso met mijn Duitse collega, maar ook in combinatie met die Noordwest-Europese conferentie.

Dat was het punt van de vaccinaties. Dan kom ik op het punt van de positieflijst. De heer De Groot vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie. Zoals de heer De Groot weet, zijn we nog bezig met de positieflijst voor zoogdieren. Die wil ik wel eerst afmaken. Dat is namelijk een hele grote klus en we zijn ook al een aantal keer teruggefloten door de rechter, omdat we het hiervoor niet op een goede manier hadden gedaan. Dus vandaar dat we op deze wijze daar invulling aan moesten gaan geven. De wetenschappelijke beoordeling van al die zoogdieren is heel veel werk. Pas daarna maak ik een keuze voor het vervolg van het ontwikkelen van andere positieflijsten. Dus het gaat echt in die volgorde.

Mevrouw Vestering vraagt heel specifiek naar het rapport van de OVV over de stalbranden. Ik kom zo op de amendementen, maar zij had hier nog de vraag over of er inderdaad is gesteld dat er geen reden was voor aanvullende regels. Het rapport van de OVV laat zien dat een betere en stevigere aanpak op stalbranden nodig is, met ook een grotere verantwoordelijkheid voor en sturing door de overheid. Ik onderstreep die conclusies en aanbevelingen van de OVV en ben al bezig om de aanbevelingen vorm te geven. Er zijn tijdsframes waarbinnen ik dat moet doen: binnen zes maanden na oplevering van het OVV-rapport. Wij zijn er dus al hard mee bezig, maar ik heb nog goed de tijd nodig om het vorm te geven. We gaan samen met het ministerie van BZK bezien hoe de wetgeving eventueel kan worden aangepast. Het is dus niet zo dat daar een taboe op regels ligt; we willen gewoon goed kijken wat er nodig is om die stalbranden te beperken. Want ik denk dat de OVV heeft laten zien dat daar echt nog meer moet gebeuren. Die boodschap pak ik op.

De heer De Groot vraagt hoe het staat met de ruimingscapaciteit. De NVWA heeft zich door middel van contracten met private bedrijven verzekerd van voldoende ruimingscapaciteit voor de bestrijding van dierziekten in de veehouderij. Omdat voor een aantal bestrijdingsplichtige dierziekten, zoals de klassieke varkenspest en mond-en-klauwzeer, vaccinatie ook wordt ingezet bij bestrijding, zal dan minder ruimingscapaciteit nodig zijn, mocht het bestrijden nodig zijn. Gevaccineerde dieren zullen niet worden geruimd. Er wordt dus zo veel mogelijk ruimingscapaciteit georganiseerd. Die is niet allemaal per se gelijk bij de NVWA beschikbaar, maar de NVWA heeft wel contracten met bedrijven die daar wel weer in kunnen voorzien op het moment dat dit nodig is. Op die manier kunnen we als het helaas nodig is om dat te doen, snel mensen organiseren die daarbij kunnen helpen.

De heer De Groot vraagt ook specifiek naar het aantal geiten. Hij zegt: het aantal geiten is verdrievoudigd; hoe ziet de minister dat vanuit het voorzorgsprincipe dat op EU-niveau is geformuleerd? Het voorzorgsbeginsel houdt in dat kan worden ingegrepen als er aanwijzingen zijn voor een risico voor de volksgezondheid en als dat proportioneel is. Ik heb daar net ook al een voorbeeld van gegeven; dat moet echt wel goed onderbouwd worden. De vergunningverlening voor de nieuwvestiging of de uitbreiding is belegd bij de provincies. Die geven de vergunningen af. Een aantal provincies heeft naar aanleiding van de resultaten uit het VGO-onderzoek een moratorium ingesteld. Je ziet ook dat na de instelling van het moratorium de groei die er eerst in zat, is afgevlakt. Het kabinet heeft ook aangegeven dit te ondersteunen en te begrijpen dat deze provincies die maatregel hebben ingeroepen, omdat de VGO-onderzoeken nog lopen. Dat VGO-onderzoek moet ook nog verder afgerond worden om echt te kunnen laten zien of en, zo ja, wat dan het directe verband tussen de geitenhouderij en bijvoorbeeld longziekten is. Als je daar nog zaken wilt regelen, wil je dat ook goed onderbouwd en dus proportioneel kunnen doen. Juist om dat te kunnen doen, heb ik die data wel nodig.

De heer De Groot vraagt ook naar het gebruik van colistine, dat met 50% is toegenomen. Hij vraagt of ik de zorg deel dat dit eigenlijk voor mensen is bedoeld. Colistine is inderdaad een last-resortmiddel, zoals wij dat noemen. Daarom heb ik ook de varkenssector en de pluimveesector opgeroepen om het colistinegebruik op korte termijn te verminderen en maatregelen te nemen om dit laag te houden. Onze mensen hebben hier de afgelopen jaren veel gesprekken over gevoerd met de sectoren. De pluimveesector heeft naar aanleiding daarvan een vierstappenplan gelanceerd waarin men aangeeft hoe men dat denkt te gaan verminderen. Er is op initiatief van de varkenssector en ons ministerie ook onderzoek gestart naar de inzet van colistine en de mogelijkheden om te streven naar nulgebruik. Ik verwacht dat dit onderzoek vervolgens handelingsperspectieven geeft en we dus op die manier ook in de varkenssector het colistinegebruik kunnen reduceren tot echt een last-resortmiddel, en niet daarvoor al.

Dan kom ik op de agrarischepraktijktoets, de toets voor de nieuwe wet- en regelgeving waar de heer Boswijk voor pleit. Hoe kijk ik naar dat idee? Voor het agrodomein is er nu voor gekozen om een mkb-toets in te vullen via het, gebruikelijke, regelmatig consulteren en het informeren van de stakeholders uit de sector. Als wij wetgeving maken, zit daar dus ook een toets in op de administratieve lasten die hierin meekomen. Daarbij wordt dus echt al specifiek bekeken wat dit dan betekent voor het bedrijfsleven en heel specifiek voor het agrodomein. Dat geldt niet voor Europese wet- en regelgeving, want daarbij moeten wij gewoon volgen wat er in de verordeningen wordt opgenomen. Maar op het moment dat daar dan bijvoorbeeld weer nationale regelgeving bovenop komt, doen we dat wel, dus ook specifiek voor dat bepaalde stukje. Ik denk dus dat we juist ook al kijken wat wetgeving betekent voor de lastendruk voor het bedrijfsleven. Daarnaast hebben we natuurlijk regelmatig overleg met sectororganisaties waarin we dit soort zaken bespreken met elkaar.

De heer De Groot vraagt specifiek hoe ik aankijk tegen het antibioticumgebruik in de kalverhouderij. De Stichting Diergeneesmiddelenautoriteit geeft aan dat de vleeskalverhouderijsector sinds 2009 het antibioticumgebruik met 51% gereduceerd heeft. Er wordt wel voortgang geboekt, waarbij samen met de melkveehouderij wordt gewerkt aan verbeteringen. Ik vind dat goed, maar ik zie ook dat het niveau van het antibioticumgebruik nog steeds hoog is. De resistentieniveaus vragen om blijvende aandacht en dus verdere reductie hiervan. Ook is er gekeken hoe je bijvoorbeeld met een bedrijfsgerichte aanpak zoals coaching daar nog verder in kunt komen. Dit is een blijvend punt van aandacht. Het heeft natuurlijk ook te maken — dat is weer een andere discussie; ik dreig hier weer heel veel discussies te gaan openen — met bijvoorbeeld het transport van jonge dieren die bij elkaar worden geplaatst in verzamelplaatsen, vaak op Europees niveau. Daar nemen de risico's van ziekte natuurlijk toe en daar wordt het antibioticumgebruik tegenover gezet. Dat is een veel fundamentelere discussie, ook bijvoorbeeld over de langeafstandstransporten van jonge dieren. U kent mijn inzet op dat punt in Europa. Wij zijn er zeer voor aan het pleiten om die juist te gaan beperken, omdat we ook zien dat dat zeker voor jonge dieren dierenwelzijnsissues met zich meebrengt, maar bijvoorbeeld ook een discussie over antibioticumgebruik.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de vragen van de leden allemaal gehad. Dan kom ik bij de amendementen.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, heeft de heer Boswijk nog een vraag.

De heer Boswijk (CDA):

Twee vragen inmiddels, eerst over de praktijktoets. Wat is volgens de minister het verschil tussen de toets die wij voorstellen en de mkb-toets, die wij kennen bij het mkb? Heel veel wetgeving op landbouw is natuurlijk Europees. Daarom lijkt het wat het CDA betreft in ieder geval heel belangrijk dat we dan ook die toets doen, omdat bijna alle wetgeving die we hier krijgen uit Brussel komt. Dat is punt één.

Aangezien u zei dat u alle vragen hebt beantwoord, was ik nog even benieuwd naar de scenario's die u in uw hoofd heeft over het al dan niet verplicht vaccineren. Wat als mensen daar niet aan mee willen doen? Hoe gaat dat dan?

Minister Schouten:

De eerste vraag. Ik weet niet zo heel goed ... De heer Boswijk heeft omschreven wat zijn voorstel is voor wat ik maar even noem de agrotoets. Daar kreeg ik het verschil nog niet zo heel scherp ten opzichte van wat we al doen op het moment dat het nationale regelgeving betreft en wij dus ook de lasten in beeld brengen, de administratieve lasten, de juridische lasten en ook de financiële lasten van een wetsvoorstel. Hij vraagt heel specifiek om dat ook voor Brusselse wet- en regelgeving of eigenlijk verordeningen te doen. Dat zou kunnen. Het enige is dat daarmee de suggestie wordt gewekt dat er nog een keuze is of je daar wel of niet in meegaat. Dat is natuurlijk niet het geval. Wij hebben ons gewoon te verhouden tot Europese verordeningen en hebben die om te zetten in nationale wet- en regelgeving. Hooguit zou je daar dan nog inzicht in krijgen voor het inzicht, maar dat betekent niet dat wij dan nog een keuze hebben of we iets wel of niet willen. Dat geldt echt alleen voor de nationale regels die we daarbovenop zetten.

De heer Boswijk (CDA):

Helder. Ik begrijp natuurlijk dat we na zo'n toets niet kunnen zeggen: dan gaan we het toch maar niet doen. Ik zie het meer als een soort finetunen en als input die u dan weer naar Brussel kan meenemen: jongens, dit komt uit onze praktijktoets. Met een praktijktoets doel ik niet alleen op de juridische of financiële consequenties, maar ook op: hoe pakt dat in de praktijk uit? Ik snap dat u niet bij 60.000 boeren langsgaat, maar bij de mkb-toets worden sommige praktijksituaties echt bekeken: wat houdt dit in op zo'n boerenerf? Ik denk dat daar best wel behoefte aan is, juist bij de landbouw, waar de praktijk natuurlijk heel weerbarstig is. Zou de minister ervoor openstaan als wij nu een motie insteken met het verzoek om in ieder geval te onderzoeken of het een optie is en als het een optie is, te kijken hoe we dat kunnen invoeren? Ik weet namelijk dat er best wel behoefte vanuit de markt is en dat het goed kan uitpakken; dat is bij de mkb-toets ook gebleken. Ik begrijp dat wij hier niet gaan bepalen: bij ons werkt het niet, dus we gaan het niet meer doen. Ik snap dat het niet zo werkt.

Minister Schouten:

Ik stel voor dat de heer Boswijk zijn motie indient, zodat ik die goed kan beoordelen. Dus dat is niet gelijk nee. Ik moet even zien wat hij precies bedoelt. Want ook bij deze diergezondheidsverordening … Ik noemde al het voorbeeld van bijvoorbeeld de I&R Paarden. Wij hebben daar best veel gesprekken over gehad, ook met de paardensector. Dat doe je niet in een formele toets of iets dergelijks, maar natuurlijk heb je wel de gesprekken met de sectoren daarover, want hé, het is iets nieuws, het heeft impact, hoe gaat het precies vormgegeven worden, wat betekent het dan precies? Dus juist ook in die trajecten hebben we al heel vaak gesprekken met de sectoren om een beetje gevoel te krijgen bij de vraag of het werkbaar, uitvoerbaar en handhaafbaar is, en hoe het uitwerkt op het praktische niveau. Ik denk dus dat we daar echt al wel het een en ander aan doen. Maar als de heer Boswijk zijn motie laat zien, dan kijken we serieus naar wat daarin bedoeld wordt.

De heer Graus (PVV):

Ik vind het een heel vernieuwend voorstel van collega Boswijk. Ik heb zelf ooit gezorgd, via een aangenomen motie, voor die mkb-toets. Die ging inderdaad over betaalbaarheid, toepasbaarheid, werkbaarheid, maar ook over haalbaarheid, en die was ook voor boeren, tuinders en vissers. Maar mijn collega heeft natuurlijk wel een punt, want ik bedoelde het toen inderdaad voor de nationale wet- en regelgeving. Aangezien LNV voor een groot gedeelte wordt geregisseerd, helaas, door Brussel, heeft hij wel een goed punt. Dus eigenlijk kan die agrotoets, zoals hij die noemt, echt toegevoegde waarde hebben. Ik wil dan ook een positief stemadvies geven aan de Kamer, want dit is een punt waar ik destijds, bij de mkb-toets, helemaal niet bij stil heb gestaan.

De voorzitter:

Ik zeg tegen de heer De Groot en de heer Van Campen, die staan te praten, dat zij zojuist een gratis stemadvies van de heer Graus hebben gemist.

De heer Graus (PVV):

U kunt het terugkijken via Debat Gemist.

De voorzitter:

U kunt het inderdaad terugkijken via Debat Gemist.

De heer Graus (PVV):

Maar dat wilde ik toch even gezegd hebben. Ik wil toch echt steun uitspreken, want dit is een heel goed en gevoelig punt. Ik denk dat mevrouw Van der Plas er ook blij van wordt, achterin de zaal.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas wordt nu bijna uitgenodigd om daar ook nog iets over te zeggen, maar dat zal later blijken, hoe ze daarover denkt. Ik weet even niet meer waar we waren.

Minister Schouten:

Wat een enorme collegialiteit in deze commissie!

De voorzitter:

Ja, het is reach out and touch hier aan de interruptiemicrofoon.

Minister Schouten:

Ik zie de motie tegemoet en dan ga ik er goed naar kijken.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb nog een vraag over de scenario's.

De voorzitter:

Herhaalt u die eventjes, alstublieft.

De heer Boswijk (CDA):

Dan moet ik ook even weer gaan graven. Dat ging over welke scenario's …

Minister Schouten:

O ja, als men niet vrijwillig wil vaccineren. In dat scenario is het dus zo dat een bedrijf niet wil vaccineren en het risico op een dierziekte wil lopen. Ik doe het heel eventjes uit mijn hoofd. Ook op het moment dat er dan een dierziekte op je bedrijf uitbreekt, heb je normaal het Diergezondheidsfonds dat dan een ruiming vergoedt. Ik kan mij voorstellen, als een bedrijf zelfstandig zegt niet te willen vaccineren en wel die ziekte krijgt, terwijl het Diergezondheidsfonds wordt gevuld door alle bedrijven in een sector, dat er dan ook wel een discussie op gang komt of je dat nog wel of niet moet gaan vergoeden. Dus dat zou mijn eerste ingeving zijn, maar ik heb niet een compleet beeld van alle scenario's rondom wel of niet vrijwillig vaccineren. Op het moment dat afgesproken is met de sectoren dat we daartoe overgaan, kan ik me voorstellen dat de vraag opkomt hoe je omgaat met bedrijven die dat niet willen.

De heer Boswijk (CDA):

Dit was exact waar ik bang voor was. Nou ja, bang. Dat klinkt wel een beetje zwaar. Maar ik denk dat het wel goed is dat we op voorhand deze scenario's doorlichten, omdat natuurlijk best wel te verwachten is, zeker omdat het een Europese markt is en onze impact als overheid beperkt is, dat er boeren zijn die niet meedoen. Dat is een best wel voor de hand liggend scenario. Ik denk dat het wel goed is dat we daarop al voorbereid zijn.

Minister Schouten:

Maar dan hebben we het over het verschil tussen preventief vaccineren en noodvaccinatie. Ik denk dat dat nou precies de discussie is die ik net ook met meneer De Groot had. Preventief vaccineren kan bij een aantal ziektes. Ik noemde een aantal voorbeelden; heel specifiek MKZ, want ik denk dat het daar onder andere over ging. Dat doe je op het moment dat een ziekte ook weer op het Europese continent is. Dan heb je dus een andere discussie dan wanneer je nu maar vast gaat vaccineren omdat het mogelijkerwijs nog een keer op het continent zou komen — de klassieke varkenspest onder andere ook — want dan krijg je dit soort discussies inderdaad. Dat was net het debatje dat ik met de heer De Groot had over de weging van de consequenties van vaccineren ten opzichte van bijvoorbeeld de economische impact daarvan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Aanvullend. Vrijwillige vaccinatie moet volgens mij altijd kunnen en misschien ook wel zonder gevolgen. Als de mensen met corona, covid, besluiten zich niet te laten vaccineren en ziek worden, dan krijgen ze ook gewoon hulp. Dan betaalt de maatschappij ook gewoon mee daaraan. Ik zit even te zoeken; vrijwillige vaccinatie moet toch gewoon altijd kunnen?

Minister Schouten:

Dit is een andere situatie, namelijk dat iemand, ook al hebben we een vaccinatieprogramma voor een dierziekte die in het land is, besluit om daar niet aan mee te doen, met het gevaar dat de dierziekte op het bedrijf komt en de rest van de bedrijven die allemaal wel tot vaccinatie zijn overgegaan, mee moeten betalen aan het ruimen van dat bedrijf. Dit is dus geen vergoeding voor vaccinatie. Het is juist de andere kant op, het tegenovergestelde: als je besluit om niet te vaccineren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Toch heb ik daar moeite mee, maar goed, dat geef ik maar even ter kennisneming mee. Het schuurt een beetje — dat snap ik — maar ik vind eigenlijk dat de vrijwilligheid er altijd in moet blijven. Mensen kunnen specifieke redenen hebben om hun dieren niet te willen laten vaccineren, hoewel ik ook begrijp dat dat voor de diergezondheidsstatus niet heel handig is. Maar wij willen die vrijwilligheid er wel in houden.

Minister Schouten:

Ik weet dat daar weleens discussies over zijn geweest en dat we gekeken hebben of er andere maatregelen genomen kunnen worden om dat gezondheidsrisico op een andere manier te beperken. Dus het is ook niet zo dat we dan gelijk met het mes op de keel staan en zeggen: je moet vaccineren! Want er kunnen inderdaad mensen zijn die daar om hun moverende redenen bezwaren tegen hebben. Maar dat ontslaat een bedrijf niet van de plicht om dan misschien extra andere maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat zo'n dierziekte niet op het bedrijf komt of om er heel veel aan te doen om dat te voorkomen. Op het moment dat het zich wel voordoet, betaalt de rest daar namelijk aan mee. Die verantwoordelijkheid heb je dan ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Duidelijk, maar het blijft lastig.

Minister Schouten:

Ik snap dat. Er zijn weleens situaties geweest waarin deze kwesties speelden. Toen hebben wij praktisch proberen mee te denken over hoe je dan toch de hoogste veiligheidsstatus zou kunnen realiseren, want dat kun je dan wel vragen van iemand om te voorkomen dat andere bedrijven daardoor in de problemen komen.

De voorzitter:

De amendementen.

Minister Schouten:

Ja, ik kom bij de amendementen. Even mijn mapje erbij pakken. Eens even kijken of ik ze op de goede volgorde heb liggen.

Ten eerste is daar het amendement van de heer Wassenberg over het doden van dieren door fokkers. Hij zegt dat het nu alleen voor honden, katten en ganzen is geregeld. Hij vroeg mij ook of ik het ermee eens ben dat het gruwelijk is als dodingsmethoden die hij beschreef worden toegepast. Daar kan ik klip-en-klaar over zijn: dat is gruwelijk, ja. Daar ga ik geen discussie over voeren. Maar dit amendement vraagt om dit ook voor heel veel andere categorieën dieren in te gaan voeren, niet voor landbouwhuisdieren maar voor de … eh … hobbymatig gehouden dieren — ik weet het precieze woord niet.

De heer Graus (PVV):

De gezelschapsdieren!

Minister Schouten:

De gezelschapsdieren. Dank u wel, meneer Graus. U hebt mij weer gered.

Er is destijds bij de wetsbehandeling voor deze categorieën dieren gekozen omdat honden en katten het meest gehouden werden. Daarmee was er de meeste kans dat het zich daarbij zou voordoen. Bij ganzen had het heel specifiek te maken met een of ander — nou ja, vergeef me — kansloos spel waarin je ganzen heel veel leed aandeed. De heer Wassenberg geeft nu eigenlijk een hele brede bepaling, ook ten aanzien van andere dieren. Ik weet dat het ongebruikelijk is, maar ik wil kijken of ik een voorstel kan doen bij dit amendement, want ik kan niet helemaal overzien wat dit amendement betekent voor de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid bij de diensten. Daar hecht ik wel aan, ook even indachtig de discussie die wij hier vaker hebben gehad dat wetgeving ook handhaafbaar en uitvoerbaar moet zijn. Dus ik hecht aan een toets op dit amendement vanuit het oogpunt van de handhaving. Ik heb al eerder gezegd dat wij op 11 mei met een wijziging van de wet komen, omdat er nog een aantal technische zaken geregeld moeten worden. Ik wil kijken of het mij lukt om die toets in de tussentijd te doen, om te kijken wat dit amendement zou betekenen, zodat ik het mee kan nemen in het oordeel en dit amendement eventueel nog bij de tweede wetswijziging meegenomen zou kunnen worden. De heer Wassenberg mag het natuurlijk altijd indienen, maar pas dan kan ik mijn oordeel gefundeerd opstellen. Ik heb dat in de korte tijd waarin ik het amendement zag, niet kunnen doen en ik wil wel graag weten wat onze inspecties hiervan vinden.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil eerst nog even het voorzetje van de minister afmaken. Dat volksspektakel was het ganstrekken. Dat was gruwelijk en dat vond nota bene in mijn eigen gemeente, Sittard-Geleen, plaats. Dat is gelukkig nu ten einde, onder andere dankzij dat verbod op het doden van ganzen. Ik kan een amendement natuurlijk niet aanhouden, maar ik kan het wel intrekken, met de belofte dat ik het half mei ... U zei 11 mei, geloof ik.

Minister Schouten:

De inbreng van de Kamer voor de wijziging van de wet staat op 11 mei, heb ik begrepen. Ik beloof dat we echt kijken of we hier meer informatie over hebben, zodat ik dat ook mee kan nemen in de reactie op de inbreng van de Kamer op dit punt. Dan kunt u nog overwegen of u kiest voor een heropening van de wetswijziging, zodat dit amendement alsnog kan worden ingediend. Het is een beetje een aparte route, maar ik wil echt even naar de handhaafbaarheid van dit onderdeel kijken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat snap ik. Dan trek ik het amendement nu in, zoals dat heet. Ik houd het niet aan, maar ik trek het in en ik hoop het over een aantal weken, misschien in een iets andere vorm, weer in te kunnen dienen.

De voorzitter:

Het amendement-Wassenberg (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Minister Schouten:

In de wetenschap dat het waarschijnlijk wel weer een keer wordt ingediend ...

De voorzitter:

Precies.

Minister Schouten:

... maar dan met een meer onderbouwde beoordeling van mijn kant.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 9.

Minister Schouten:

Dat is het amendement van mevrouw Vestering over het houden van dieren in een bepaald systeem of huisvesting. Dat is wel een heel open geformuleerde passage. Ik weet niet goed wat een "bepaald systeem of huisvesting" is. Daarmee is het amendement praktisch ook niet uitvoerbaar. Wat wij doen, is veel concreter: bepaalde regels stellen, nadere voorschriften of zelfs een verbod op bepaalde systemen. Daarbij kun je heel gericht aangeven welke kwestie het raakt. Daar biedt de wet al ruimte voor. Dit amendement is heel algemeen geformuleerd, leidt tot heel veel discussie en is niet praktisch uitvoerbaar, dus ik moet het amendement ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Dan het amendement op stuk nr. 10. Dat gaat over een verbod op het houden van dieren in kooien. Dit is ook een discussie die wij op Europees niveau voeren. Er is een burgerinitiatief ingediend: End the Cage Age. De Europese Commissie zal eind juni met een reactie op dat burgerinitiatief komen. De EFSA werkt al aan een actualisatie van de wetenschappelijke opinies hierover, bijvoorbeeld over de huisvesting van leghennen, varkens en kalveren. Ik wil hier niet op vooruitlopen, dus ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Voor het amendement op stuk nr. 11 heb ik net wat meer woorden nodig. Het amendement geeft een basis voor regels over "het fokken van en het voor de fok gebruiken van dieren behorende tot bij die regeling aangewezen diersoorten of diercategorieën die betrekking hebben op onder meer een geheel of gedeeltelijk verbod op het fokken of het voor de fok gebruiken van dieren, voor zover zonder een dergelijk verbod de gezondheid of het welzijn van het dier door uitzonderlijke omstandigheden ernstig in het geding komt." Die "uitzonderlijke omstandigheden" zijn wel cruciaal. Ik wil er niet toe overgaan dat dit artikel gebruikt kan worden om het naar welbelieven fokken van dieren überhaupt te stoppen. Het gaat bij uitzonderlijke omstandigheden om zaken die zich eigenlijk nooit voordoen, maar die vervolgens wel optreden en waar je dan op zou moeten acteren. In de toelichting worden daar voorbeelden van gegeven waarvan je kunt betwisten of dat uitzonderlijke situaties zijn. Hitte is nou niet bepaald een uitzonderlijke situatie. Bovendien heeft op het moment dat die hitte zich voordoet, een fokverbod ook niet zo heel veel zin. Want ik kan niet negen maanden van tevoren voorspellen hoe heet het in een bepaalde zomer wordt, waarbij je op dat moment al een fokverbod zou moeten instellen om het later niet in te laten gaan.

Dus ik zie op zich wel grond voor een bepaling waarmee je bij uitzonderlijke omstandigheden, anders dan een dierziekte, ook echt wel een fokverbod zou kunnen gebruiken. Want bij een dierziekte is dat al wel in de wet geregeld. Alleen, op grond van de toelichting die hierbij staat kan ik niet zeggen dat er sprake is van uitzonderlijke omstandigheden of dat het zaken zijn waarbij een fokverbod op dat moment soelaas zou bieden. Hitte op dat moment in de zomer had ik echt al maanden van te voren moeten voorzien om daar maatregelen op te kunnen nemen, want dat heeft op het moment zelf niet zo heel veel zin. Dus daar zit mijn zoektocht een beetje. Met deze toelichting kan ik het amendement eigenlijk niet oordeel Kamer geven, maar ik snap wel dat de Kamer zoekt naar een titel waarmee je dat zou moeten kunnen regelen op het moment dat er echt uitzonderlijke omstandigheden plaats zouden vinden. De overweging die ik teruggeef aan de Partij voor de Dieren, is of zij voornemens is om die toelichting heel sec en clean te maken, waarbij het begrip "uitzonderlijke omstandigheden", zoals dat hier geformuleerd staat, gewoon geen uitzonderlijke omstandigheid betreft.

De voorzitter:

Voor mijn begrip: het amendement op stuk nr. 11 wordt dus ontraden?

Minister Schouten:

Als het amendement is zoals het is, moet ik het ontraden, waarbij ik wel de optie zie dat je voor sommige omstandigheden zo'n fokverbod zou moeten kunnen hebben. Maar dat moet dan wel in echt uitzonderlijke situaties en niet in de situaties waarover hier gesproken wordt. Want dat zijn geen uitzonderlijke situaties.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik geef eerst mevrouw Vestering het woord omdat zij de indiener is van het amendement.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Als de minister opties ziet, dan zien wij die zeker ook en ben ik absoluut bereid om die toelichting nog iets aan te passen. Dan ben ik bereid om duidelijk te maken wat die uitzonderlijke situaties zijn en om die heel clean te houden.

Minister Schouten:

Ik zou die uitzonderlijke situatie dus openlaten, omdat uitzonderlijke situaties uitzonderlijk zijn, en je ze van tevoren dus niet allemaal kunt voorzien. Maar mocht het inderdaad nodig zijn om op basis van diergezondheidsoverwegingen te zeggen dat ... Want dat artikel heb ik wel. Op het moment dat het echt de diergezondheid of de volksgezondheid raakt, kun je overgaan tot zo'n fokverbod. Ik noemde net al het voorbeeld bij de klassieke varkenspest. We hebben dat artikel gebruikt en de proportionaliteit was daarbij ook nog aan de orde. Dus het zal altijd ook een bepaling zijn die je waanzinnig goed moet onderbouwen, want anders kom je er ook niet mee weg. Daarom dus die uitzonderlijkheid. Het kan gewoon niet iets zijn wat zich elk jaar mogelijk voordoet of wat dan ook. Dus als in die toelichting het uitzonderlijke als zodanig wordt benoemd, zonder dat je daar van tevoren invulling aan geeft, kan ik het amendement niet oordeel Kamer geven. Maar een algemene bepaling bij heel uitzonderlijke omstandigheden zou wel een optie kunnen zijn.

De voorzitter:

Als ik u zo beluister, denk ik dat het goed zou zijn ... Dan wordt het amendement in deze vorm dus ontraden.

Minister Schouten:

Met deze toelichting, ja.

De voorzitter:

En als u het wilt aanpassen langs de lijnen zoals de minister suggereert, moet u een nieuw amendement indienen en dit amendement intrekken.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Als dat de procedure is, dan gaan we dat op die manier doen.

De voorzitter:

Dat is inderdaad hoe we het doen.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Prima.

De voorzitter:

Oké. Dus dit amendement op deze manier word ontraden. Dan mevrouw Van der Plas. Excuus voor de tijd die u moest wachten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maakt niet uit, want ik ben er toch. Ik heb nog de vraag voor de minister wat dan zo'n heel uitzonderlijke situatie is. Wordt dat bepaald op het moment dat die uitzonderlijke situatie zich voordoet of is er al een definitie van een uitzonderlijke situatie?

Minister Schouten:

Nee, daar is geen definitie van. Maar dat betekent niet dat het dus een open bepaling is. Want je moet als wetgever kunnen aantonen dat een situatie uitzonderlijk is. We hebben nu een bepaling in de wet zitten waarmee je wel een fokverbod zou kunnen opleggen op het moment dat dat in het kader van de — ik doe het even uit mijn hoofd — diergezondheid of volksgezondheid noodzakelijk zou zijn. Vanwege de diergezondheid is die toen ingezet bij de klassieke varkenspest, waarbij toen nog betwist werd of dat proportioneel was. Het moet dus ook echt wel van een buitencategorie zijn, laat ik het zo maar zeggen, voordat je die kunt inroepen en het standhoudt bij de rechter. Maar het kan zijn dat je zo'n optie niet hebt en toch iets buiten de volksgezondheid en de diergezondheid nodig hebt. Dan zou zo'n haakje in de wet een optie kunnen zijn. Maar nogmaals: het ontslaat de wetgever niet van de plicht om ongelofelijk goed te onderbouwen waarom dat op dat moment dan proportioneel zou zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begrijp daaruit dat het altijd te maken moet hebben met de diergezondheidsstatus of met een eventueel gevaar voor de volksgezondheid, dus dat dat uitzonderlijke situaties zijn. In mijn beleving is "een uitzonderlijke situatie" een heel erg rekbaar begrip.

Minister Schouten:

Zo rekbaar is dat bij de rechter dus niet. Een uitzonderlijke situatie moet een situatie zijn die zich daarvoor niet heeft voorgedaan, of die zich zo weinig heeft voorgedaan dat je het eigenlijk niet had kunnen voorzien, waarbij je dan ook nog te maken hebt met risico's die eraan vastzitten. Dat moet je dus ongelofelijk goed kunnen onderbouwen. Daarbij is het dus ook niet zo dat je het zomaar kunt inzetten omdat je het met een bepaalde diercategorie niet eens bent of wat dan ook. Ik snap wat mevrouw Van der Plas bedoelt, maar dat is niet een uitzonderlijke situatie; dat is meer een beleidsopvatting en beleidsopvattingen zijn over het algemeen geen uitzonderlijke situaties.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus het wordt altijd getoetst bij de rechter?

Minister Schouten:

Je moet er in ieder geval voor zorgen dat het bij de rechter standhoudt. Het is dan natuurlijk aan de partijen die het raakt, om te overwegen of ze naar de rechter willen gaan. Maar om het bij de rechter stand te kunnen laten houden, moet je wel een hele goede onderbouwing hebben. Dat weten we ook uit de praktijk, die zich hier ook wel heeft voorgedaan.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12.

Minister Schouten:

Ja, dan het amendement op stuk nr. 12. Dat amendement betreft het verbod op het op zee vervoeren van dieren. Dit is echt EU-wetgeving. Ik kan daar niet eigenstandig als lidstaat van afwijken, en kan dus ook niet zo'n exportverbod instellen. Voorafgaand aan een export moet de NVWA ook bepaalde controles uitvoeren. Die staan vastgelegd in EU-wetgeving. Alleen als deze controles hier aanleiding toe geven, kan een export worden geweigerd. Dit staat los van het punt dat ik wel de zorgen deel over de risico's van dit soort transporten en het dierenwelzijn dat daarmee gemoeid is. Ik heb al gezegd wat mijn inzet is ten aanzien van langeafstandstransporten. Die inzet geldt ook voor langeafstandstransporten op zee. Daarom pleit ik in EU-verband ook voor het verbieden van lange transporten van dieren naar niet-EU-landen, uitgezonderd het Verenigd Koninkrijk, omdat daar EU-equivalente wetgeving ten aanzien van dierenwelzijn en dierentransporten geldt. Maar ik kan dit amendement dus geen oordeel Kamer geven. Ik moet het ontraden, want het is gewoon niet mijn competentie.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 wordt ontraden. Dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 13.

Minister Schouten:

Dan komen we op het rapport van de OVV. Ik heb al eerder gezegd dat ik serieus bezig ben om de aanbevelingen uit dat rapport in te vullen. Eigenlijk vind ik dit amendement dus ook ontijdig. Ik moet namelijk nog met een reactie komen op het OVV-rapport en er wordt mij nu eigenlijk niet de mogelijkheid geboden om die reactie ook te formuleren. Er wordt al door de Kamer ingevuld wat er moet gebeuren, terwijl ik al heb gezegd dat ik er heel serieus naar aan het kijken ben.

Tegelijkertijd zie ik ook wat de OVV zegt, en ben ik dus ook echt wel goed aan het bezien hoe ik daar invulling aan kan geven. Eigenlijk vind ik het dus niet netjes om dit amendement in te dienen, vanwege de ontijdigheid en ook omdat ik niet de kans krijg om te reageren op een OVV-rapport, waar gewoon wettelijke termijnen voor staan. De Kamer geeft er al invulling aan, niet wetende wat mijn reactie is. Maar inhoudelijk is het wel iets waar ik eventueel ook toe zou overgaan. Op basis daarvan zou ik dus oordeel Kamer geven, maar sta mij toe om in ieder geval te zeggen dat ik het niet zo fair vind van de Kamer om als ik nog met een reactie op een OVV-rapport moet komen, al te gaan invullen hoe het moet zijn. Maar goed, dan krijgen we twee discussies die door elkaar heen lopen. Ik hecht er wel aan om te zeggen: laat ons alsjeblieft ook de mogelijkheid om gewoon naar serieuze aanbevelingen van een OVV-rapport te kijken. Ik zie dat dat op deze manier eigenlijk niet goed kan, omdat de Kamer het al helemaal gaat zitten invullen. Maar goed, dat gezegd hebbende kan ik het amendement inhoudelijk oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Wil mevrouw Vestering daar nog op reageren? Er gaat een duim omhoog en dat begrijp ik, maar ik begrijp eerlijk gezegd ook wat de minister zegt. Maar goed, daar ga ik niet over. Nu heb ik u uitgelokt, mevrouw Vestering, en dat is ook niet de bedoeling.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Kijk, ik vind het vooral belangrijk dat we er met elkaar naar kunnen kijken. Dit amendement geeft de minister de mogelijkheid om straks een AMvB te kunnen inzetten om juist die nadere regels te kunnen stellen. Dan kunnen we dus met elkaar het gesprek voeren over de manier waarop we gevolg geven aan het rapport van de OVV. Nu hebben we in ieder geval het haakje om het aan op te hangen.

Minister Schouten:

Zeker, maar nogmaals, er zijn ook wettelijke termijnen om een reactie te geven op een OVV-rapport, waar ik me gewoon aan kan houden. Als de Kamer al precies weet hoe ik moet gaan reageren, zou ik bijna willen voorstellen dat de Kamer de reactie gaat schrijven. Maar dat is misschien uitlokking als ik dat nu zeg, voorzitter. U heeft mijn woorden gehoord.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording in eerste termijn. Dan gaan we naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. En wie weet sluiten we deze vergadering dan ook nog wel netjes voor de avondklok. Als eerste is het woord aan mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister aan de beantwoording en ook voor de persoonlijke noot, de muzikale noot zelfs. Er werd al even gefluisterd: welk instrument? Ik zal de liedjes waar ik het over heb, niet zingen. Het was een hoorn. Ik speel het niet meer. Daar heb ik helemaal geen tijd voor.

De voorzitter:

Ja, ik vroeg net ook welk instrument het was. Dat is een cliffhanger van dit hele debat.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Maar dit gaat allemaal van mijn tijd af, volgens mij.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Gelukkig. Goed, we hebben vandaag uitgebreid gesproken over diergezondheid en nieuwe, Europese diergezondheidsregels. Ook in de nieuwe diergezondheidsregels wordt onderkend wat wij hebben benadrukt in de eerste termijn: dat diergezondheid en dierenwelzijn onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Het is fijn om te zien dat de meeste collega's onze zorgen delen over het welzijn van dieren in de Nederlandse veehouderij en over de grote risico's van dierziekten voor de mens. We zijn dan ook blij dat een aantal van onze ingediende amendementen oordeel Kamer hebben gekregen, dan wel misschien nog in mei terug gaan komen.

Ik heb een aantal amendementen ingediend. Een daarvan is het amendement op stuk nr. 9, heb ik hier staan. Dat gaat over een redelijk doel van het houden van dieren en waartoe je ze letsel mag geven of pijn mag doen. De Partij voor de Dieren vindt dat het kunnen houden van dieren in een bepaald systeem of in een bepaalde huisvesting in elk geval niet onder een redelijk doel wordt begrepen. Dan moet je dus denken aan de situatie dat er een totaal ongeschikt systeem is waarin dieren worden gehouden en dat je dan niet het systeem aanpast, maar wel het dier fysiek gaat aanpassen. Dat is iets waar de Partij voor de Dieren echt vanaf wil. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan het onthoornen van kalfjes of het afknippen van de teentjes bij hanen. Daar willen wij vanaf. Liever zien we dat de systemen worden aangepast, zodat dat soort fysieke ingrepen niet nodig zijn.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb een vraag over uw amendement. Bedoelt u nou dat die ingrepen moeten stoppen, of is uw amendement zo bedoeld dat het huisvestingssysteem waarin de dieren worden gehouden geen leed mag berokkenen? Ik vind het nog wat moeilijk te begrijpen. Wat is het nu? Gaat het om het voorkomen van ingrepen of om het huisvestingssysteem zelf?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Het is met elkaar verbonden. Op het moment dat je dieren houdt in een systeem dat zo ongeschikt is dat je het dier fysiek daaraan moet aanpassen — dat betekent dus het onthoornen van kalfjes of het couperen van biggenstaarten — dan zeggen wij dat het niet mogelijk is om deze dieren daarin te houden. Dat betekent dat je op zoek moet naar een ander systeem, in plaats van dat je op zoek moet naar een fysieke aanpassing aan het dier. Dus we gaan het systeem aanpassen en niet het dier.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Oké. Dus uw definitie van leed is in dit geval dat het dier echt fysiek moet worden aangepast? Is dat dan de definitie van leed?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ja, zonder medische noodzakelijkheid.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan is het huisvestingssysteem niet houdbaar.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Zeker.

We hebben het gehad over het amendement dat gaat over de mogelijkheid om een fokverbod in te stellen. We willen het amendement graag volledig aanpassen. Ik weet niet hoe dat technisch werkt. Volgens mij gaat het allemaal digitaal, dus dat is hartstikke fijn. Dan houden we de toelichting alleen op de laatste alinea. De eerste twee alinea's komen dan te vervallen.

De voorzitter:

Ja, u dient dus een gewijzigd amendement in ter vervanging van het amendement dat u nu heeft ingediend. Mevrouw Van der Plas, heeft u een vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb inderdaad een vraag. Wat bedoelt mevrouw Vestering met "aanpassen", want ook dat is een rekbaar begrip. Ik vind het een goede vraag van de heer De Groot. Zij het dan de ingrepen? Want u zegt: zodanig aanpassen dat het dier zijn natuurlijke gedrag kan vertonen. Maar als dat in een amendement staat, kunnen de gevolgen echt enorm zijn, want die aanpassing kan dan voor alle stalsystemen gaan gelden. Wat is volgens u "aanpassen"?

Mevrouw Vestering (PvdD):

Als voorbeeld daarvan kan ik het couperen van biggenstaartjes geven. We weten nu dat we de staartjes van biggen eigenlijk niet mogen afbranden met zo'n heet draadje of gewoon afknippen om staartbijten te voorkomen, omdat ze dan geen staartje meer hebben. Eigenlijk is het in de wet nu zo geregeld dat je eerst alles moet hebben gedaan om te voorkomen dat het afbijten van de staartjes in de stal zelf gebeurt. Dat kun je bijvoorbeeld doen door de dieren meer ruimte te geven, maar daarvoor worden die staartjes al afgeknipt of afgebrand. Dat is iets waarvan wij zeggen: dat zien we liever niet gebeuren. Daarom willen we de dieren meer ruimte geven in plaats van het dier fysiek aan te passen aan een systeem dat niet geschikt is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat u zegt, klopt niet helemaal. Nu wordt er zo gedaan dat varkens, als je ze maar buiten laat lopen, niet in de staarten bijten. Maar zoals u waarschijnlijk wel weet, is het staartbijten een multifactorieel probleem. Er zijn allerlei omstandigheden die daartoe kunnen leiden. Het gebeurt ook bij varkens die veel ruimte hebben. Er zijn ook biologische varkenshouders die echt wel met staartbijten te maken hebben, maar zij laten de staarten eraan. Maar goed, ook dat is dan dierenleed, want die staartjes worden wel aangevreten. In uw optiek is het zo: de varkens zijn buiten en dat is natuurlijk, dus dan mogen ze wel aan elkaars staarten bijten. Want dan zitten ze in hun natuurlijke omgeving en is het dus geen dierenleed. En het afbranden van staartjes, zoals u het noemt, maar laten we het gewoon staartcouperen noemen, is dan ... Ik snap dat dus niet helemaal. Daarom zoek ik ernaar wat u precies bedoelt met "het systeem aanpassen" of "het dier aanpassen aan het systeem".

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik snap het ook, want het systeem is zelf behoorlijk onbegrijpelijk. We gaan dieren letterlijk aanpassen. Sorry, couperen is een prachtig woord, maar het is natuurlijk gewoon letterlijk het afbranden, met zo'n hete draad, van een staartje van een biggetje, of het afknippen. Dat is het geval. Wat je dan moet doen, is zorgen dat de situatie zich niet meer voordoet waarin dieren zich niet kunnen uiten omdat ze in zo'n ongeschikt systeem worden gehouden. Dat betekent dus dat je niet het dier gaat aanpassen maar de situatie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan begrijp ik het nog steeds niet. Laten we even het voorbeeld noemen van de biologische of biologisch-dynamische varkenshouderij, waar varkens inderdaad wel buiten komen. Overigens lopen daar ook niet alle varkens los in de wei, maar dat terzijde. Dan is er nog steeds sprake van staartbijten. Wat gaat u dan doen? Het amendement dat u nu heeft ingediend, kan echt verstrekkende gevolgen hebben. Dan zou ik zeggen: dien een amendement in waarin staat dat we gewoon stoppen met dieren slachten, waardoor we overal van af zijn. Dan zijn we trouwens ook niet overal van af, want dan komt er vlees vanuit het buitenland hiernaartoe. Maar goed, ik ben niet de minister, maar ik zou zeggen: ontraad de motie. Dit is zo vaag en geeft heel veel ruimte om straks allerlei regels te gaan opleggen waardoor eigenlijk het hele veehouderijsysteem verdwijnt en we alleen nog maar heckrunderen en konikpaarden hebben, die overigens ook niet echt een prettig leven hebben.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Dit is eigenlijk een uitstekend voorbeeld waarom we het systeem van de veehouderij in Nederland zoals die nu is, moeten gaan aanpassen. Ik vind het een heel goed voorbeeld, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik denk dat u wel snapt wat ik bedoel, want heel erg veel boeren gaan zich, als dit amendement wordt aangenomen door de Kamer ... Dan gaat echt de veehouderij op zijn kop. En dat snap ik van jullie partij, dat jullie dat willen, maar u moet wel beseffen wat hiervan de gevolgen zijn. En er staat ook geen hek om Nederland. Als het hier allemaal stopt, gaat het naar het buitenland toe en hebben we totaal geen zicht meer op wat daar gebeurt. Mensen blijven gewoon vlees eten. Ik zou dus zeggen: laten we in ieder geval gewoon kijken hoe de dieren in dit systeem een zo goed mogelijk leven kunnen hebben. Maar wat u voorstelt, is denk ik niet haalbaar.

De voorzitter:

"Wat mevrouw Vestering voorstelt, voorzitter ..."

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, sorry!

De voorzitter:

Ik ben geen juf, maar ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mevrouw, u heeft helemaal gelijk.

De voorzitter:

Dit is nog een goedaardig debat, maar zo gaat het rechtstreeks. Wat mevrouw Vestering zei, daar vindt u wat van.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, voorzitter. Ik zei ... Goed, prima.

De voorzitter:

Mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik kan het nog een keer herhalen en begrijp ook dat u zegt dat de consequenties voor de veehouders misschien groot zullen zijn. Maar in de behandeling van de Wet dieren kijken wij nu naar de consequenties voor de dieren. De consequenties voor de dieren in de ongeschikte systemen waarin ze worden gehouden, zijn enorm. Kalfjes worden onthoornd. Er worden teentjes van hanen afgeknipt. Er worden staartjes van biggen afgebrand of afgeknipt. Die gevolgen zijn enorm. Daarom hebben wij dit amendement ingediend.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ik denk dat u het niet eens gaat worden. Dit wordt een herhaling van argumenten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik ben het niet eens met de terminologie die mevrouw Vestering gebruikt. Er zijn dierenartsen bij. Onthoornen gebeurt onder verdoving. Er worden zelfs al hoornloze koeien gefokt, maar dat is denk ik ook vloeken in de kerk voor de Partij voor de Dieren. Maar goed, we zullen er niet over doorgaan. Het enige wat ik wil, is de rest van de Kamer iets meegeven: denk niet dat dit een heel lieve motie is en dat we dit moeten gaan doen omdat we allemaal van dieren houden. Nee, denk wel even aan de gevolgen die dit heeft.

De voorzitter:

Ja, en het gaat om een amendement.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ja, een heel lief amendement.

De voorzitter:

Een heel lief amendement, ja. Maar ik vrees dat u beiden een ander idee of een andere invulling heeft van lief. Gaat u verder.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Ik had het net nog even over die aanpassing voor die uitzonderlijke omstandigheden. Op het amendement voor het instellen van een verbod op het over zee vervoeren van dieren naar landen buiten de Europese Unie kom ik misschien later nog terug. Ik heb begrepen dat amendementen ook later nog kunnen worden aangepast. Ik zie dat meer ervaren Kamerleden knikken. Dat is fijn. We gaan dat doen.

De voorzitter:

Dat kan zeker.

Mevrouw Vestering (PvdD):

Wat de brandveiligheid betreft ben ik ontzettend blij met de grote steun in de ondertekening. Ik heb gehoord wat de minister erover heeft gezegd. Ik heb meerdere initiatieven genomen om daarover in gesprek te treden. Helaas heeft een plenair debat het niet gehaald. Ook een commissiedebat haalde het niet. Het onderwerp staat nu op de hele lange lijst met dertigledendebatten, maar ik had dus heel graag op korte termijn inhoudelijk met u over dit onderwerp doorgesproken.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

De minister geeft vanuit vak-K aan dat zij wil reageren, maar we doen eerst de tweede termijn van de kant van de Kamer. Anders laten we alle regels los en dat is niet de bedoeling. Het woord is aan de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. We hebben het gehad over de vraag of vogelgriep een ziekte is die in Europa voorkomt. Ik dacht van wel. Dan kan het dienstig zijn om naast andere vaccinatie die kippen al krijgen, ook te vaccineren tegen vogelgriep. Zo komen we uit de situatie dat die dieren jaarrond opgehokt moeten zijn vanwege de insleep van soms hoogpathogene varianten door wilde vogels. Dat zou een oplossing kunnen zijn. Als je dit met het bedrijfsleven doet, dan kun je ook kijken naar de handelsaspecten. Dan zou het mogelijk kunnen zijn dat we op die manier ons diergezondheidsinstrumentarium uitbreiden met preventieve vaccinatie. Dat zou misschien ook wel kunnen gelden voor MKZ, juist omdat het nu niet in Europa aanwezig is. Wageningen Universiteit, de heer Dijkhuizen, heeft echter ooit berekend dat het statistisch eens in de tien jaar kan voorkomen. We weten nu zeker dat de afzet van producten van gevaccineerde dieren niet is gegarandeerd. Als vaccinatie nu als bestrijdingsmethode wordt gehanteerd, wordt het misschien makkelijker ruimen, maar is het wel ruimen omdat er geen afzet is. Het is dus een uitgestelde ruiming, een uitgestelde doding.

De heer Graus (PVV):

Ik heb een vraag aan de heer De Groot. De afgelopen vijftien jaar heb ik steeds weer gevraagd of we niet naar een heel andere manier van preventie toe moeten, niet in de vorm van vaccinatie, maar met de inzet van pre- en probiotica en fytotherapeutica. Ik heb daar zelf ervaring mee gehad binnen de veterinaire farmacie met heel goede gevolgen. Ook bij dubbelblinde tests hebben we heel goede resultaten behaald. Maar het is eigenlijk een beetje doodgevallen. Ik was daar een enorme aanjager van, maar het is allemaal doodgevallen door die machtige farmaceutische industrie. Zou meneer De Groot niet samen met mij willen optrekken om misschien enige druk bij de minister neer te leggen om meer onderzoek te doen naar orale vormen van enten, hoewel het dan natuurlijk geen enting meer is, via pre- en probiotica en fytotherapeutica? Resveratrol zetten we twintig jaar geleden al in bij dieren. En nu wordt het in hoge dosering ingezet tegen covid. Het wiel is al uitgevonden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ken dit betoog van de heer Graus, maar ik kan er inhoudelijk niet over oordelen. Ik denk meteen aan yakult, maar misschien is dat niet de goede associatie.

De voorzitter:

Meneer Graus, heel kort.

De heer Graus (PVV):

Yakult, dat zijn melkzuurbacteriën. Dat stelt allemaal niet zo heel veel voor. Ik heb het eigenlijk over soil-based organisms, waar wij toen al mee werkten bij dieren, met goede resultaten. Laten we daarover niet in de diepte gaan. Het gaat om het volgende. U maakt nu nog deel uit van een coalitiepartij, ook al is het kabinet demissionair. We moeten toch enige druk kunnen leggen bij een ministerie door te zeggen: ga daar nou eens mee aan het werk, met die orale enting. Nogmaals, je mag het dan officieel geen enting noemen, maar laten we dat even voor het gemak doen, want anders begrijpen de mensen het niet meer. Het moet toch onderzocht worden of het allemaal waar is wat ik zeg? Er moet dus wel een onderzoek komen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik geleid uw vraag gewoon door naar de minister en dan hoor ik het wel, want ik kan daar zelf niet over oordelen.

Over de preventieve vaccinatie heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met markervaccins vaccinatie van besmetting kan worden onderscheiden;

van mening dat preventieve vaccinatie een waardevol onderdeel kan zijn van het diergezondheidsinstrumentarium;

constaterende dat handelsaspecten van vaccinatie alleen in internationaal verband (EU, OIE) kunnen worden opgelost;

van mening dat het bedrijfsleven betrokken moet worden bij de discussie over preventieve vaccinatie, gelet ook op de handelsaspecten;

verzoekt de regering zich samen met de sector in te zetten voor preventieve vaccinatie als onderdeel van het diergezondheidsinstrumentarium, inclusief de handelsaspecten daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Van Campen.

Zij krijgt nr. 14 (35398).

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik gebruik de resterende tijd om de minister toch nog wat uit te dagen op het punt van varkenshouderijen en het antibioticagebruik. Het is goed dat er elke keer weer in gesprek gegaan wordt met de sector als er problemen komen, maar antibioticaresistentie is echt, ook volgens de Wereldgezondheidsorganisatie, een groot probleem. Daar past wat D66 betreft misschien ook wel een wat minder vrijblijvende aanpak. Het moet gewoon niet gebruikt worden. Zo simpel is het. Het middel is voor mensen bedoeld en niet voor dieren. Ik vond de beantwoording van de minister wat droog op de vraag wat in de houderij zelf nou nog aangepast kan worden. Als die biggen gewoon langer bij de zeug blijven, dan is dat ook al een oplossing. Dan zijn ze wat ouder en wat gezonder. Dat soort zaken kan toch ook wel wat actiever vanuit het ministerie worden aangedragen.

Datzelfde geldt voor de kalverhouderij. Daar weten we eigenlijk toch ook al jaren dat we op een tijdbom leven die de insleep van dierziekten toch elke keer op de rand brengt. Daar zijn we als Nederlandse veehouderij zeer, zeer kwetsbaar en de kalverhouderij slaagt er toch elke keer een beetje in om buiten de discussie te blijven. Ik denk dat daar verandering in moet komen.

Voorzitter. Dank u wel. Ik wacht het oordeel van de minister over de motie af.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Graus, PVV, aan u het woord.

De heer Graus (PVV):

Dank je wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben trouwens heel blij met de nieuwe collega's allemaal. We werken nu al samen waar het kan, ook binnen de partijlijnen. Ik ben er heel erg blij mee, want dat was in het verleden nog weleens anders. Zo zie je dat vernieuwing van de Kamer ook vaak heel veel voordelen heeft, ook al gaat er dan wat ervaringsdeskundigheid weg. Vaak zijn dat ook maar stoffige dingen die verdwijnen. Het heeft niet alleen maar voordelen als er eens iemand blijft. Ik zal ook ooit weg moeten — ik zie mevrouw de minister, hoor — voordat ik een grijze muis word.

Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording en de Kamer voor de samenwerking. Ik hoop dat dr. Weijman, de pest- en plaagdierdeskundige, kan worden betrokken bij wat eigenlijk het rodentorium zou moeten gaan heten. Dat is niet alleen een mooie naam, maar het zou ook wenselijk zijn, gezien de overdracht van virussen, bijvoorbeeld door ratten, en het feit dat preventie de beste biocide is. Zo worden die diertjes niet binnengelaten en gedood. Het gaat ook om stalbranden en knaagbranden. Die zijn een heel groot probleem, zeker de afgelopen jaren. Ze lijken ontzettend toe te nemen op een of andere manier. Dat is eigenlijk schrikbarend. Ik weet dat Brandweer Nederland, die ik hier ontvangen heb, daar ook een groot voorstander van zou zijn. Dat is hij ook van de "Stable Safe"-systemen. Ik hoop nog altijd dat de minister daar ergens een proefstal voor wil aanleggen. Er zijn boeren die het zeker willen proberen en misschien hun bedrijf ter beschikking stellen om proefstal te worden voor het "Stable Safe"-systeem, zodat de dieren kunnen vluchten zodra er brand uitbreekt.

Voor de rest hoop ik dat mijn stemadvies overgenomen zal worden door mijn fractie. Dat wordt natuurlijk altijd in het fractieoverleg gedaan. Ik wens iedereen een gezegende avond. Ik heb er verder niets meer aan toe te voegen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Campen, VVD.

De heer Graus (PVV):

Mag ik nog één ding zeggen, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Graus (PVV):

Tijdens een interruptiedebatje met meneer De Groot had ik het over preventie, oraal, via pre- en probiotica en fytotherapeutica. Geloof me — schrijf het maar ergens op, met de datum en alles erbij — daar ga ik ook weer gelijk in krijgen, maar dan zo veel doden en zo veel dode dieren later. Waarom beginnen we daar dus niet eerder mee? Dat zou ik de minister graag op het hart willen drukken.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel. Ook dank aan de minister voor de antwoorden rond deze systematiek. Ik heb het over de Europese verordening, die weer gevolgen heeft voor Nederlandse wetgeving en directe doorwerking heeft op allerlei actoren zoals de overheid en het veld. We hebben daar volgens mij een mooi gesprek over gevoerd vandaag.

Ik ben ook heel blij met de aandacht die de minister wil geven aan die vaccinatie. Ik denk dat de motie die ik mede met de heer De Groot heb ingediend, over samenwerking met de sectoren en het gesprek daarover voeren, toegevoegde waarde kan bieden.

Ik heb twee moties, voorzitter. We zijn er blij mee — ik gaf het al aan — dat Nederland een hoge standaard heeft voor diergezondheid. Dat moeten we zo houden. Dat is goed en belangrijk, niet alleen voor de diergezondheid, maar ook voor de volksgezondheid. Om daar de factor van het gelijke speelveld voor de Nederlandse handelspositie aan toe te voegen, denken we dat het goed is dat het kabinet, de minister, die dimensie in Europa laat klinken. Ook andere landen kunnen en zouden moeten leren van de hoge standaarden die we in Nederland hebben. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Nederland in aanvulling op Europese regels een aantal bijkomende diergezondheidsvoorschriften gelden die niet uit Europese regels voortvloeien, maar wel een essentieel onderdeel zijn van het Nederlandse diergezondheidsbeleid;

overwegende dat dit bijvoorbeeld gaat over regels als waardevaststelling van dieren, producten en voorwerpen die gedood of onschadelijk gemaakt moeten worden, over vergoedingen voor die dieren, producten en voorwerpen en over de financiering van die vergoedingen en andere kosten die aan dierziektebestrijding gerelateerd zijn;

van mening dat deze aanvullende regels in het belang van de Nederlandse concurrentiepositie, diergezondheid en volksgezondheid niet alleen voor het Nederlandse diergezondheidsbeleid zouden moeten gelden, maar ook voor de andere Europese lidstaten;

verzoekt de regering in Europa de meerwaarde van het Nederlandse stelsel van diergezondheid onder de aandacht te brengen, teneinde te bevorderen dat de hoge Nederlandse standaard breder in Europa navolging krijgt, alsmede dat er een gelijk speelveld voor Nederlandse veehouders is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Boswijk en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 16 (35398).

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot nog één motie, over de behandeling van wet- en regelgeving die nog naar de Kamer gaat. Daar blijven we graag bij betrokken. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de diergezondheidsverordening naast actualisaties, harmoniseringen en uniformeringen ook verplichtingen bevat die, zonder dat er sprake is van een uitbraak, regeldrukeffecten hebben voor houders van dieren;

overwegende dat een nieuwe verplichting is het feit dat houders die professioneel dieren houden verplicht worden om voldoende kennis van diergezondheid te hebben;

overwegende dat er ook verplichtingen bij komen doordat er voor meer diersoorten eisen komen ten aanzien van de identificatie en registratie en er ook wijzigingen zijn in de informatie die geregistreerd moet worden;

overwegende dat er verbeteringen mogelijk zijn voor diergezondheid, bijvoorbeeld waar het gaat om vaccinatie;

van mening dat het onwenselijk is dat het op dit moment nog onvoldoende duidelijk is of 1. de regeldruk voor dierhouders hier niet onevenredig uitvalt en 2. Nederland al dan niet in aanmerking komt voor ontheffing van die verplichtingen;

verzoekt de regering de nadere uitwerking van verdere wet- en regelgeving, al dan niet vanuit Brussel, voor parlementaire behandeling aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Tjeerd de Groot en Boswijk.

Zij krijgt nr. 17 (35398).

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Excuses voor de tijdoverschrijding.

De voorzitter:

21 seconden maar liefst! Dan mevrouw Van der Plas. Aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb maar twee minuten, dus ik begin gelijk maar met de moties. Ik heb er drie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Diergezondheidsfonds door dierhouders (veehouders) en overheid gevuld en beheerd wordt;

constaterende dat de tarieven voor 2021 nog steeds niet zijn gepubliceerd op rijksoverheid.nl;

constaterende dat bijvoorbeeld de toegezegde calamiteitenregeling pluimvee niet is opgenomen in de Wet dieren;

overwegende dat de naleving en uitvoering van het Diergezondheidsfonds vraagt om meer transparantie en een betere verantwoording;

overwegende dat hiaten in de huidige heffingssystematiek nog niet zijn opgelost en specifieke definities en bijzondere omstandigheden nog niet zijn toegevoegd in de regelgeving, ondanks de toezegging van de minister aan de Kamer;

verzoekt het kabinet eerder toegezegde aanpassingen per direct door te voeren en jaarlijks vroegtijdig, voor het herfstreces, alle cijfermatige onderbouwingen met de Kamer te delen die van toepassing zijn op de nieuwe heffingstarieven voor het volgende jaar, te beginnen met heffingsjaar 2022;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 18 (35398).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dierziekten en de bestrijding hiervan leiden tot veel regelgeving en draaiboeken;

constaterende dat bij de meest actuele dierziekte waar we nu nog mee te maken hebben, de vogelgriep, nog steeds gewerkt wordt met het beleidsdraaiboek Aviaire Influenza, versie 2.0, van september 2013;

overwegende dat volgens de Wet dieren deze draaiboeken jaarlijks geüpdatet moeten worden;

verzoekt het kabinet om alle beleids- en uitvoeringsdraaiboeken zo spoedig mogelijk openbaar te plaatsen op rijksoverheid.nl en jaarlijks actueel te houden en te bewaken, en voor het zomerreces de Kamer een overzicht te geven van alle huidige draaiboeken die voorzien zijn van een laatsteversiedatum;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 19 (35398).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De derde; ik heb nog zeven seconden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in deze Diergezondheidsverordening vaccinatie een beleidsinstrument is;

overwegende dat BBB voorstander is van het middel vaccinatie, mits dit op vrijwillige basis wordt ingezet, gelijk aan humane gezondheid;

overwegende dat voor dierziektebestrijding gevaccineerde dieren niet meer geaccepteerd worden voor export en door de Nederlandse retail, en dus praktisch gezien onverkoopbaar zijn;

verzoekt het kabinet om vaccinatie nooit te verplichten en dit als zodanig op te nemen in de Wet dieren;

voorts gaan we verder met het verspreiden van gezond verstand in de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 20 (35398).

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Boswijk van het CDA. De heer ... De Bos … De Boswijk …

De heer Boswijk (CDA):

Dé Boswijk. De enige echte, voorzitter, dat heeft u goed gezien.

Allereerst vond ik het leuk om hier te zijn. Ik vond het ook een buitengewoon boeiend debat, met enerzijds natuurlijk de uitdagingen voor de sector die mensen direct raken en anderzijds natuurlijk het dierenleed dat er ook is; daar kunnen we niet omheen en dat mogen we niet accepteren.

Voorzitter. Dank aan de minister voor alle antwoorden op de vragen. Er is veel duidelijk geworden. Een aantal dingen volgen nog, die zullen we afwachten. Wij zullen de motie-De Groot/Van Campen over preventieve vaccinatie mede indienen. Wij zien die alleen wel duidelijk in het licht van dat er gelijk wordt opgetrokken met de handelsbelemmeringen die er zijn met gevaccineerd vlees. De minister heeft daar een aantal toezeggingen over gedaan, om dit ook op de Europese agenda te zetten, dus wij zien preventieve vaccinatie echt niet los van de oplossingen die we moeten gaan vinden voor de belemmeringen van de markt, want het is echt heel erg belangrijk dat dat gaat gebeuren.

Voorzitter. Dan de andere motie, die ik eigenlijk al had aangekondigd. Tja goed, het is toch een beetje mijn maidenspeech, dus het zou leuk zijn als de minister mij deze een beetje cadeau doet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat boeren net als mkb'ers ondernemers zijn;

constaterende dat boeren door toenemende regelgeving door de bomen het bos niet meer zien;

van mening dat boeren zitten te springen om mee te denken over de praktische uitvoerbaarheid van nieuwe regels en wetten;

overwegende dat er behoefte is aan een agrarische praktijktoets, een equivalent van de mkb-toets, die ook in elke memorie van toelichting van een nieuwe wet wordt opgenomen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe deze agrarische praktijktoets in elk nieuw wetsvoorstel, dus ook Europese verordeningen die omgezet worden naar Nederlandse wetgeving, gerealiseerd kan worden, en de Kamer hierover in het najaar van 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van Campen, Van der Plas, Bisschop, Van Meijeren en Graus.

Zij krijgt nr. 21 (35398).

De heer Boswijk (CDA):

Speciaal dank voor het stemadvies aan mijn collega Graus. Wij zien dit echt als een mooie uitdaging voor de minister. Het is met nadruk een onderzoeksmotie, dus u heeft nog wel vrijheid om daar accenten aan te geven, maar ik heb er heel veel vertrouwen in dat u daar wel mee uit de voeten kunt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een waar charmeoffensief. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors tot 22.05 uur, en dan luisteren we naar de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 21.54 uur tot 22.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. De heer De Groot had nog een reactie van mij tegoed op zijn vraag over de vaccinatie voor de vogelgriep. Ik heb het nog eens nagevraagd. Voor de vogelgriepvariant die nu rondgaat in Europa is er geen goed werkend vaccin. Daardoor kunnen wij niet overgaan tot vaccineren. Mocht er een vaccin komen dat wel geschikt is voor dit type virus, dan zal ik natuurlijk bekijken hoe we dat vaccin kunnen inzetten ter bestrijding van de vogelgriep. Maar dat is de reden waarom er nu niet gevaccineerd wordt.

De heer Boswijk had ook nog een vraag — daarna ga ik naar de moties — namelijk: wat doen we nou met veehouders die vaccinaties weigeren? Ik kom zo ook nog even op de motie van mevrouw Van der Plas. Bij noodvaccinatie is deelname in principe verplicht. Dat is echt de baseline, want anders kunnen we de dierziekte niet bestrijden. Deelname van alle veehouders in het vaccinatiegebied is dan essentieel. Dat is een lijn die de sectoren delen. Als je dat niet als baseline neemt, wordt het heel ingewikkeld. Dan kan ik eigenlijk niet goed overgaan tot bestrijding. Als er dan mensen zijn die om moverende redenen toch weigeren om een vaccin toe te passen, kan worden gekeken naar maatwerk dat dan daar wordt geleverd. Maar zoals ik al eerder zei, zal dat in zo'n geval echt omgeven zijn met hele zware eisen die je dan daaromheen stelt, omdat je anders eigenlijk nooit goed over kunt gaan tot bestrijding van een dierziekte.

De heer Graus — hij is er niet — had nog een vraag over de probiotica. Naar mijn weten heeft de minister van VWS hier ooit een reactie op gestuurd. De heer Graus heeft zijn vraag eerder gesteld en daar was toen ook de minister van VWS bij. Die heeft zich er toen in verdiept en een reactie gestuurd, dus ik meen dat de heer Graus toen over het kabinetsstandpunt is geïnformeerd.

Dan de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 14 van de heren De Groot, Van Campen en inmiddels ook Boswijk, denk ik. Vaccinatie is een heel effectieve wijze om een ziekte te voorkomen. Preventieve vaccinatie, zoals dat heet, is dan ook wenselijk. Het hangt ook wel van de ziekte af of we de vaccins kunnen inzetten. Er moeten natuurlijk wel effectieve vaccins beschikbaar zijn. Dat is niet altijd het geval; ik noemde het geval van de vogelgriep. De afgelopen jaren hebben we veel geïnvesteerd in de ontwikkeling van verschillende vaccins, waaronder die tegen de vogelgriep. Ik ben bereid om met de sectoren het gesprek aan te gaan over hoe die preventieve vaccinatie eventueel vormgegeven zou kunnen worden, mochten er effectieve vaccins beschikbaar zijn. Daarbij zal ook wel de vraag van de sectoren terug naar mij zijn, schat ik zomaar in: wat is de kosten-batenanalyse daarvan? Er zijn heel veel dierziektes op de wereld. Tegen welke dierziektes ga je dan preventief vaccineren? Zijn het ziektes waarvan de kans best aanwezig is dat ze zich gaan voordoen op het Europese continent? Dat soort zaken spelen natuurlijk allemaal mee bij de afweging of je daartoe overgaat, plus ook nog de vraag: wat heeft het voor consequenties voor de handelsbetrekkingen? Dat was het punt dat de heer Van Campen nadrukkelijk maakte. Ik zal met de sectoren kijken wat de mogelijkheden en de onmogelijkheden zijn en ik zal de Kamer daar dan ook over informeren. Ik weet nog niet hoe snel ik dat ga doen. Geef me heel even de tijd, voor de zomer als dat mag. Als ik de motie zo mag uitleggen, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De heer De Groot. Uw motie krijgt oordeel Kamer.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik wil de minister daarvoor danken. Ik wil toch vragen om het na te gaan voor het vogelgriepvaccin, want ik heb andere informatie. Ik zou dat graag daarbij willen betrekken. Is er nou wel of niet een werkend vaccin?

Minister Schouten:

Er zijn vaccins voor de vogelgriep, in het algemeen, maar niet voor de variant die op dit moment rondgaat in Europa. Dat is mijn informatie, en ik heb het echt drie keer gevraagd. Ik heb ook geen reden om daarover te liegen, want als er vaccins zijn die we kunnen inzetten en die effectief zijn, dan zal ik dat zeker niet nalaten.

De motie op stuk nr. 16 over de meerwaarde van het Nederlandse stelsel kan ik oordeel Kamer geven. Sommige dingen doen we ook. In Parijs heb ik een keertje over het DGF, het Diergezondheidsfonds, verteld. Daar zijn de Europese collega's ook zeer geïnteresseerd in. Onze basismonitoring is een mooi voorbeeld, maar ik zal het ook breder doen. Dus deze motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 17 zal ik oordeel Kamer geven als ik de motie als volgt kan uitleggen. Dat ik de Kamer per brief informeer over beleidsvoornemens voor komende aanpassingen van de ministeriële regeling en de Kamer informeer over welke Europese nadere regels nog volgen en wat de Nederlandse inzet daarbij is. Concepten van Europese uitvoeringsregelgeving worden namelijk als zodanig niet aan de Kamer gestuurd, maar ik zal wel informeren dat die er dus aankomen. Dan is het uiteindelijk aan de Kamer om te beoordelen of zij die wil behandelen, ja of nee.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Campen instemmend knikken.

Minister Schouten:

Dan is het oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Van der Plas. Ik moest even zoeken, want wij hebben de tarieven van 2021 wel degelijk vastgesteld en gepubliceerd in het Staatsblad. Dus de tweede constatering klopt niet. In het Staatsblad zijn die gepubliceerd, dus die zijn er. De vraag is nu om de toegezegde aanpassingen per direct door te voeren en om jaarlijks vroegtijdig alle cijfermatige onderbouwing met de Kamer te delen, voor het herfstreces. Dat laatste, voor het herfstreces, kan ik toezeggen. Dat lukt ons wel, om de cijfermatige onderbouwing met de Kamer te delen. Er staat ook nog een vraag in om de toegezegde aanpassingen per direct door te voeren. Dat is wel weer een grote stap. Dat is een hele strakke termijn, want het moet ook nog voor 2022 worden vastgesteld en gepubliceerd. Ik kan het dus niet per direct allemaal doorvoeren. In ieder geval kan ik zeggen dat de cijfermatige onderbouwing voor het herfstreces kan. Ik kan wat betreft het tweede deel de Kamer het ontwerp toesturen, maar ik heb in het proces niet zo heel veel ruimte. Dus daar zit de hiccup om het heel strak door te voeren. Dat lukt me gewoon niet. Als de uitleg is dat ik het met tempo doorvoer, dan kan ik het wel, maar wel op het moment dat we het ook allemaal hebben vastgesteld in de route. Ik probeer het echt zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:

Misschien mag ik mevrouw Van der Plas de suggestie doen, ook omdat de constatering over de publicatie van de cijfers onjuist is, dat zij de motie wijzigt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat wil ik inderdaad voorstellen. Dan doen wij een wijziging. Dan zou ik nog wel willen weten wat "met tempo" is. Wanneer zou het dan wel kunnen?

Minister Schouten:

Wij moeten de zaken voor 2022 vaststellen en publiceren. Dat gaat stapsgewijs. We moeten ook nog een consultatie doen en advisering van de Raad van State. Die stappen moet ik allemaal doorlopen. Als dat is gebeurd, kan ik het doorvoeren. Ik moet die stappen gewoon doen. Dus per direct kan niet, maar ik lees de motie zo dat ik het tempo erin moet houden. Laat ik het zo maar zeggen. Daar ben ik toe bereid. Als het zodanig wordt geformuleerd, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan ga ik even overleggen, maar ga er maar van uit dat wij …

De voorzitter:

… de gewijzigde motie indienen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… de gewijzigde motie indienen.

De voorzitter:

En die krijgt dan oordeel Kamer?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Goed. Dan gaan we naar motie op stuk nr. 19, ook van mevrouw Van der Plas.

Minister Schouten:

Ja, over het draaiboek van de Wet dieren. Ik had het net niet goed geformuleerd. Dat moet ik even terugnemen. Ik had gezegd dat de draaiboeken zijn geactualiseerd naar aanleiding van de evaluatie van eerdere uitbraken. Wij werken wel op basis van de nieuwe inzichten na de evaluatie, maar die zijn niet allemaal doorgevoerd in het draaiboek; ik moet daar even heel secuur in zijn. Mevrouw Van der Plas vraagt of ik die nog kan actualiseren en op het internet kan zetten. Dat doe ik. Dat wil ik. Dat zou ik dan rónd de zomer kunnen doen, omdat ook de deadlines hiervoor een beetje strak zijn. Maar als ik de motie zo mag uitleggen dat ik de Kamer rond de zomer informeer over hoe dat eruitziet en dat het dan op internet komt te staan, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 19 krijgt oordeel Kamer. Motie op stuk nr. 20.

Minister Schouten:

Dan kom ik op het punt dat ook aan de orde was toen ik de vraag van de heer Boswijk beantwoordde. Dat gaat over vaccinatie. Deze motie gaat echt ver. Die vraagt het kabinet om vaccinatie nooit te verplichten en dat als zodanig op te nemen in de Wet dieren. Als dat de baseline wordt, kan ik een ziekte niet meer goed bestrijden. Ik heb net uitgelegd aan de heer Boswijk hoe je met dit soort uitzonderingen zou kunnen omgaan, maar dat zouden dan echt onderbouwde, gemotiveerde uitzonderingsverzoeken moeten zijn, waarbij er ook strenge eisen de andere kant op komen te gelden. Overigens wil de sector ook niet dat het vrijwillig is, want men heeft er met elkaar het meest belang bij dat we dit goed oppakken, zeker waar het noodvaccinaties betreft. Dan moet ik het gewoon doen om de bestrijding goed ter hand te kunnen nemen.

De voorzitter:

Dus deze motie wordt ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik begrijp dat het bij noodvaccinatie niet kan. Dan moet er verplicht gevaccineerd worden, maar nu wordt in Europese regels gewoon de verplichting tot vaccinatie gezet. Daar hebben we al een discussie over gehad. Wij willen de vrijwilligheid er gewoon in kunnen houden, even los van die noodvaccinatie, wat dan niet kan. Maar ja, de motie zullen we gewoon indienen, ondanks dat zij ontraden wordt.

Minister Schouten:

Deze motie gaat in het algemeen over vaccinatie. Ik heb net uitgelegd dat het bij noodvaccinatie een probleem is als ik die mogelijkheid niet heb. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:

Oké. Tot slot de motie-Boswijk c.s. op stuk nr. 21.

Minister Schouten:

De heer Boswijk heeft zijn charmes inderdaad goed in de strijd gegooid. Haha. Omdat het zijn maidenspeech was, heeft hij gevraagd om daar welwillend naar te kijken. Ik ben daar gevoelig voor, dus tegen iedereen die nog een maidenspeech moet houden zeg ik: neem het mee in uw overwegingen. Dit vraagt om een onderzoek naar hoe die praktijktoets vormgegeven zou kunnen worden. Ik ben bereid om daarnaar te kijken. Ik heb nog niet helemaal scherp hoe die eruit zou moeten zien en welke onderdelen die moet hebben. Zoals ik al zei, zijn er onderdelen die wij al meenemen, maar mogelijk kunnen we daar nog zaken aan toevoegen. Ik ben bereid om dat te bekijken. Met die uitleg kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Ja. En ik zie ook nog dat amendement op stuk nr. 15 is aangepast overeenkomstig hetgeen ik had verzocht. Op basis van deze toelichting kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Dus amendement op stuk nr. 15 ter vervanging van die op stuk nr. 11 krijgt oordeel Kamer?

Minister Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Vestering daarvoor. De heer De Groot, zie ik, heeft nog een vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik kom nog even terug op de vaccins voor vogelgriep, ook voor het verslag. Ik heb informatie dat er een nieuwe generatie vaccins is die nog niet zijn toegelaten. Er zou nu toestemming moeten worden gegeven voor een pilot zodat een beperkt aantal bedrijven daarmee aan de slag kan gaan om te kijken naar de effectiviteit. Daar schijnt ook draagvlak voor te zijn in de sector en bij de dierenartsen.

Minister Schouten:

Ik ben benieuwd waar de heer De Groot al zijn informatie vandaan haalt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Universiteit Utrecht.

Minister Schouten:

Oké. Voor zover ik op dit moment weet, is er geen werkend vaccin. Ik zal deze informatie terugleggen bij onze mensen. Maar ik weet het nu niet, dus ik kan er ook niet op ingaan.

Voorzitter, ik dank de Kamer hartelijk voor de behandeling van deze wet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw beantwoording. Ik dank mijn collega's en sluit de vergadering.