10 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2020

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2020 ( 35300-XV ). 

(Zie vergadering van 27 november 2019.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Kamerstuk 35300-XV.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heet de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Vandaag zijn we toegekomen aan de antwoorden van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil de leden van uw Kamer bedanken voor de inbreng van gister. Zoals u heeft gezien, is er vannacht een set met schriftelijke antwoorden richting de Kamer gekomen. Ik heb gister in het debat ook een aantal interessante stukken gekregen: het manifest rouwbegeleiding van de heren Stoffer en Smulders, het actieplan vakmanschap van de heer Bruins, het manifest over het minimumjeugdloon van de heren Van Kent, Gijs van Dijk en, dacht ik, ook de heer Smulders en het rapport van SEOR over het minimumloon.

Voorzitter. We troffen elkaar hier ook vorig jaar, rondom de begroting voor 2019. Toen waren de onderhandelingen over het pensioenakkoord net gestrand. Uw Kamer vroeg mij toen terecht: hoe nu verder? Ik moest toen zeggen: ik ga heel veel kopjes koffie drinken. Nou, dat is gelukt! We zijn er zelfs een beetje beroemd door geworden. Gelukkig kan ik een jaar later — in een jaar kan heel veel gebeuren — zeggen dat een aantal grote stappen zijn gezet. De Wet arbeidsmarkt in balans is behandeld in Tweede en Eerste Kamer en gaat op 1 januari in. We hebben ook gesprekken gehad met de sociale partners over de loondoorbetaling bij ziekte en de WIA. Vorig jaar hebben we daar vlak voor de kerst een akkoord over bereikt. De eerste verzuim- en ontzorgpolissen worden 1 januari ook aangeboden aan mkb-ondernemers.

Ik kom later nog uitgebreid op de plannen voor zzp, maar die bleken op Europeesrechtelijke bezwaren te stuiten. Maar de wet voor de invoering van het minimumtarief en de zelfstandigenverklaring is nu in de consultatiefase. Mensen mogen nu reageren op de plannen. Het nieuwe inburgeringsstelsel krijgt ook steeds meer vorm. Ook die internetconsultatie loopt op dit moment en we voeren intensieve gesprekken met belanghebbenden. En natuurlijk is er inmiddels een pensioenakkoord. Ik ben blij met de brede steun die dat akkoord heeft gekregen, ook in deze Kamer.

Op al deze dossiers — de staatssecretaris zal straks haar eigen dossiers toelichten — hebben we veel bereikt. Ik dank de heer Gijs van Dijk voor de complimenten van gisteren. Die deel ik graag, want we hebben het ook samen gedaan, samen met werkgevers en werknemers, samen met coalitie en oppositie en samen met de usual en unusual suspects. Het was constructieve, optimistische samenwerking die wat mij betreft ook de toekomst heeft. Die constructieve, optimistische samenwerking gaan we het komend jaar nog hard nodig hebben, want ik weet als geen ander: we zijn er nog niet.

Het komend jaar ga ik graag met uw Kamer in debat over al deze onderwerpen, de wetgeving, de uitwerking van de plannen en hoe deze plannen uitwerken in de samenleving. Al deze plannen zijn nodig om de arbeidsmarkt beter te laten functioneren, de pensioenen toekomstbestendig te maken en om iedereen mee te laten doen in de samenleving. Maar dan zijn we er nog steeds niet. Er spelen terecht fundamentele discussies over de onderliggende structuur van de arbeidsmarkt en over ons sociaal stelsel. Daar moeten we mee aan de slag, maar ondertussen moeten we wel de stappen zetten die nu hard nodig zijn. We moeten lopend kunnen nadenken en dat zullen we de komende tijd ook gaan doen.

Begin volgend jaar, eind januari, ontvangt u het advies van de commissie Regulering van werk, de commissie-Borstlap. Ik kijk ernaar uit om hierover met u een open debat te voeren. Een open debat! Maar vandaag wil ik het hebben over de begroting en de discussies die uw Kamer gisteren in eerste termijn heeft opgebracht.

Ik heb een aantal blokken voor de beantwoording. Allereerst de arbeidsmarkt. Ik ga daarbij in op de commissie-Borstlap, de zzp-plannen en de overige vragen. Het tweede blok is het pensioenakkoord en de vragen die daarover zijn gesteld. Het derde blok is het arbeid-, zorg- en verlofblok en het vierde blok is integratie. We hebben daar vorige week een wetgevingsoverleg over gehad, maar met name de heer De Graaf heeft daar gisteren nog een aantal vragen over gesteld. Daar ga ik straks op in. De staatssecretaris zal straks in gaan op de P-wet, armoede en schulden, en de kinderopvang.

Bij wijze van uitzondering wil ik aan het einde van mijn inleiding nu alvast mijn ambtenaren bedanken. Ik zie dat die er even goed voor gaan zitten. Terecht! Die hebben het afgelopen jaar namelijk echt snoeihard gewerkt. Er zijn ontzettend veel wetten gemaakt en wetsbehandelingen voorbereid. Ze hebben heel veel gedaan voor de pensioenakkoorden, maar ook voor de uitvoering. Denk aan de discussies over het UWV en de SVB. Denk ook aan de begroting die nu voorligt, een begroting van bijna 85 miljard. Denk ten slotte aan de ondersteuning binnen mijn departement. Er wordt ontzettend hard gewerkt op heel veel verschillende terreinen. Denk aan integratie en de inburgeringswet, de P-wet, de schuldenproblematiek. Dat wil ik hier toch in mijn inleiding gezegd hebben. Daarvoor mijn dank en ook mijn complimenten.

Voorzitter, dan ben ik bij mijn eerste blok, de arbeidsmarkt. Ik ga de vragen in losse blokken behandelen. Na een korte inleiding wil ik de vragen over de commissie-Borstlap behandelen. Daarna wil ik wat langer ingaan op het thema zzp; daar zijn gisteren veel vragen over gesteld. Tot slot de overige vragen over de arbeidsmarkt. Ik begin met de constatering dat de arbeidsmarkt er gelukkig nog steeds heel goed voorstaat. Er zijn nu 9 miljoen werkenden in Nederland, het hoogste aantal ooit. De werkgelegenheid blijft ook in 2020 groeien, hoewel in minder hoog tempo dan in de afgelopen jaren. Tegelijkertijd stijgt de werkloosheid licht — naar verwachting, natuurlijk — naar 3,5% in 2020. Dat komt doordat er meer mensen zoeken naar een baan op de krappe arbeidsmarkt.

Dat zijn prachtige cijfers, maar die vertellen niet het hele verhaal. In een speech vorige week bij LabourLawLands heb ik verteld over drie tomatenplukkers. Ze doen exact hetzelfde werk. De eerste heeft een vast dienstverband, de tweede heeft een uitzendcontract en de derde is een zelfstandige. Allemaal een andere constructie dus, maar ze delen wel een kwetsbare onderhandelingspositie en weinig kansen op de arbeidsmarkt. Dat beeld kun je ook omkeren. Denk eens aan die drie zzp'ers die voor de wet allemaal hetzelfde zijn, die we fiscaal ook hetzelfde behandelen, hoewel ze in de praktijk fundamenteel ander werk doen. Een schilder, een ICT'er en een maaltijdbezorger. De wettelijke behandeling doet hun onderlinge verschillen geen recht. Dat is onlogisch.

Als je beter kijkt, zie je een toenemende segregatie op de gehele arbeidsmarkt, met aan de onderkant mensen die in allerlei constructies werken, die kwetsbaar zijn, en aan de bovenkant mensen met een sterke positie en ook een sterke onderhandelingspositie. In de middengroepen zie je mensen die zich door alle ontwikkelingen steeds onzekerder voelen over hun toekomst. Dat vind ik een zorgelijke kloof. Ik heb hem genoemd: de kloof tussen de cans en de cannots. Het is niet meer de oude tegenstelling tussen de haves en de havenots, maar de nieuwe tegenstelling tussen de cans en de cannots. Tussen de mensen die kansen krijgen op werk, die een opleiding kunnen volgen en die gezond zijn, en mensen met gezondheidsklachten, met een matig netwerk of mensen die we te oud vinden, zoals mevrouw Van Brenk gisteren heeft gezegd. Die blijven van flexcontract naar flexcontract gaan en komen er gewoon niet tussen.

Dat zijn fundamentele problemen op de huidige arbeidsmarkt. Dat voel ik ook breed in uw Kamer. De oorzaak is niet makkelijk aan te wijzen. Veel factoren spelen hierbij een rol. Meer dynamiek in de economie, technologie, de stijgende levensverwachting en veranderende preferenties, veranderende voorkeuren van werkenden, om maar een paar te noemen. Ook niet te vergeten: onze eigen wetgeving, die onbedoeld de verschillen op de arbeidsmarkt vergroot, uitvergroot, en daarmee ook de problematiek een duwtje in de verkeerde richting geeft.

Voorzitter. Ons stelsel is over zijn houdbaarheidsdatum heen. Ik weet het: dat zijn grote woorden, maar ik ben daar wel van overtuigd. Daarom heb ik ook de commissie Regulering van werk gevraagd om advies te geven over de arbeidsmarkt van de toekomst. Dat is niet een-twee-drie geregeld. Die verwachting wil ik ook hier in uw Kamer uitspreken. Daarvoor moeten we echt terug naar de tekentafel. We zitten bovendien in een situatie dat er ook in de uitvoering grote kwesties spelen. Ook daarvoor geldt dat die niet een-twee-drie opgelost zijn.

VVD, CDA en D66 hebben gisteren een aantal specifieke vragen gesteld over het uitgangspunt van de commissie Regulering van werk, en meerdere leden hebben gevraagd naar de follow-up van dat advies. Nogmaals, dat advies wordt in januari, op 23 januari, gepresenteerd. Dat is bij uitstek een goed startpunt om met uw Kamer, maar ook met de sociale partners en vooral ook met de hele maatschappij, een open gesprek te hebben over de toekomst van de arbeidsmarkt. Een gesprek waarin alle oplossingsrichtingen serieus zullen moeten worden besproken. Daarbij kunnen we ons geen taboes veroorloven.

Daarom kijk ik ook uit naar de hierbij door uw Kamer voorgestelde oplossingsrichtingen. Zo sprak de heer Van Weyenberg over het single contract, mevrouw Palland vroeg naar een gelijke bescherming voor alle werkenden, en mevrouw Tielen vroeg naar voorstellen rondom transitievergoeding en ontslag. Dat zijn inderdaad onderwerpen die in zo'n advies terug zullen komen en die we ook, nogmaals, zonder taboes met elkaar moeten durven bespreken als we kijken naar die arbeidsmarkt van de toekomst. Dat geldt ook — laatste punt — voor de voorstellen die de heer Bruins heeft gedaan in zijn Actieplan vakmanschap over leven lang ontwikkelen. Dat is ontzettend belangrijk in die snel veranderende arbeidsmarkt waar de competenties snel verouderen en mensen hun hele leven lang zich zullen moeten blijven bijscholen om inzetbaar te kunnen zijn op de arbeidsmarkt.

Met de Wet arbeidsmarkt in balans zetten we al stappen in het verkleinen van het verschil tussen flex en vast, maar er spelen nu ook zaken specifiek voor zzp'ers die acuut onze aandacht vragen. Het aantal zzp'ers is de afgelopen decennia flink gegroeid. Dat is goed voor onze economie en onze concurrentiekracht, maar ik signaleer ook drie problemen. In de eerste plaats is dat de groep werkende armen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Die groeit en het gaat dan vaak om zzp'ers en om mensen die in deeltijd werken.

Een tweede probleem is dat er oneigenlijke concurrentie ontstaat: concurrentie tussen werknemers en zelfstandigen op de werkvloer, maar bijvoorbeeld ook tussen de zelfstandige die zich wel verzekert en de zelfstandige die daar niet voor kiest. Ik heb het voorbeeld gegeven van een cameraman die een dure arbeidsongeschiktheidsverzekering heeft, van €400 per maand, waardoor hij gewoon een te hoog tarief heeft en weggeconcurreerd wordt door cameramannen die die verzekering niet hebben. Er is ook concurrentie tussen mkb'ers die werknemers in dienst willen hebben en mkb'ers die veel goedkoper uit zijn omdat ze met zelfstandigen werken. Een schildersbedrijf sprak mij hierop aan: "Ik heb vijf mensen in loondienst en ik concurreer met vijf schilders die als een team werken als zzp'er. Ik moet pensioenpremie en sociale lasten betalen en ik wordt weggeconcurreerd." Dat zijn onderwerpen die we gewoon op deze arbeidsmarkt nu tegenkomen.

Een derde probleem is dat er onnodige onzekerheid is bij opdrachtgevers die een zelfstandige in willen huren — koudwatervrees aan de opdrachtgeverskant — omdat ze het arbeidsrecht nu als zeer complex ervaren en gewoon niet weten waar ze aan toe zijn.

Dat zijn problemen die om een oplossing vragen en het liefst vandaag. Daarom staan we ook niet stil. Er ligt nu een voorstel van het kabinet om aan de onderkant meer bescherming te bieden met dat minimumtarief en aan de bovenkant juist meer vrijheid en verantwoordelijkheid te geven aan ondernemers met een zelfstandigenverklaring. Voor de grote groep daartussen ontwikkelen we een webmodule als hulpmiddel voor opdrachtgevers om te bepalen welke klus als zelfstandige kan worden uitgevoerd en welke niet. Dat doen we om recht te doen aan de problemen die ik net heb geschetst, maar ook om recht te doen aan de diversiteit in het zzp-landschap. Ik heb vaak gezegd dat dé zzp'er niet bestaat, maar dat er heel veel verschillende soorten zzp'ers zijn.

Aan die voorstellen hebben we de afgelopen tijd hard gewerkt. We hebben ze besproken met stakeholders, een aantal keren met het veld en via verschillende voortgangsbrieven. Vorige week vrijdag heb ik de Kamer met de vierde voortgangsbrief geïnformeerd over de stappen die zijn gezet. Het staat nu open ter consultatie op het internet. Ik wil nog in de eerste helft van 2020 met uw Kamer het wetsvoorstel bespreken. Alleen met een dergelijke aanpak, die recht doet aan de grote diversiteit van zzp'ers, kunnen we gaan handhaven op schijnzelfstandigheid, zonder weer onnodige onrust te veroorzaken aan de opdrachtgeverskant. Dat is natuurlijk de erfenis van de Wet DBA die we mee hebben gezeuld. Ook daarom voel ik niets voor uitstel van wetgeving. Dat leidt namelijk onvermijdelijk ook tot uitstel van de mogelijkheid om te gaan handhaven.

Dan het volgende. Ik hoor in de samenleving en ook in uw Kamer twee soorten oproepen. De eerste is vrij vertaald "ga gewoon handhaven" en de tweede is "laat echte ondernemers met rust". Beide oproepen begrijp ik en onderschrijf ik, deels. Want tegelijkertijd illustreert dit de diversiteit van zzp'ers en de complexiteit van de problemen. Alle zzp'ers meer beschermen zorgt voor minder vrijheid voor andere zzp'ers, maar de aanzienlijke portie werkende armen onder de zzp'ers laat zien dat er wel actie nodig en geboden is. Daarom vind ik het zo belangrijk om het wetsvoorstel breed te consulteren, om alle maatschappelijke opvattingen, ook die van zzp'ers, op te halen en alternatieven te overwegen om zo het voorstel beter te maken. Als in de internetconsultatie goede voorstellen naar boven komen, ben ik zeer bereid om die serieus te overwegen.

Dat is waarom ik toch met enige verwondering kijk naar de reactie van werkgevers- en werknemersorganisaties van gisteren. Ik vind het — laat daar geen misverstand over bestaan — altijd waardevol als sociale partners op een groot thema elkaar weten te vinden, maar ik ben wel teleurgesteld dat ze elkaar nu alleen vinden in wat ze niet willen. De kritiek richt zich niet op de hoofdlijnen, maar op de specifieke uitwerking van een compleet nieuwe wet. Ik lees dat dit kennelijk leidt tot de conclusie dat het wetsvoorstel maar helemaal niet ingediend moet worden en dat vind ik, zeker gezien de problemen we zien en die breed worden erkend, te makkelijk. Dat wil ik ook gezegd hebben vandaag.

Ik ben de eerste om te erkennen dat in het wetsvoorstel keuzes zijn gemaakt waar niet iedereen blij mee zal zijn en ik begrijp dat iedereen zijn eigen belang vertegenwoordigt, maar daarmee komen we er niet. Dat is een gemiste kans. Dat zeg ik ook in antwoord op de vragen van de heren Smeulders en Van Kent hierover. Ik zie in de maatschappij dat de status quo niet houdbaar is. En we weten allemaal dat er dagelijks zzp'ers werken voor wie niks geregeld is. Daar stelt uw Kamer vaak vragen over aan mij. Deze zzp'ers verdienen minder dan het sociaal minimum en zij worden niet beschermd. Dat vind ik onaanvaardbaar.

Niks doen is daarom geen optie. Ik neem de inbreng van sociale partners uiteraard mee in de verdere vormgeving en verbetering van mijn beleid, net als de andere 800 reacties die ik ondertussen heb gekregen. Ik vind het mooi om te zien dat dit onderwerp breed leeft en we inmiddels dus al 800 reacties hebben ontvangen. Maar ik blijf wel benieuwd naar de gezámenlijke oplossing van werkgevers en werknemers. Dat wil ik ook gezegd hebben. Zo'n gezamenlijke oplossing heb ik namelijk helaas nog niet kunnen ontdekken. Ik roep werkgevers en werknemers op deze plek dan ook op om met een voorstel te komen. Ik roep ze op om niet te zeggen wat ze niet willen, maar wel wat ze dan wél willen.

De voorzitter:

Hebt u dit stuk afgerond?

Minister Koolmees:

Ja. Ik moet nog op een paar specifieke vragen ingaan.

De voorzitter:

Dan krijgt de heer Gijs van Dijk het woord.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De Stichting van de Arbeid maakt eigenlijk gehakt van het wetsvoorstel dat nu voorligt, maar ik ben het met de minister eens: niets doen is geen optie. Want de groep zelfstandigen groeit en groeit, en een groot deel daarvan leeft onder het minimum. Een deel ook niet, maar een deel doet dat wel. Dus we moeten wat doen. Wij hebben hier eerder een ideologisch debat over gehad tijdens een algemeen overleg. Daaruit bleek wel dat de verschillen tussen de oppositie en het kabinet nog best groot zijn. Ik heb gisteren ook gezegd tegen de coalitiepartijen: als er ruimte is op bijvoorbeeld die opt-out, als er ruimte is op de hoogte van het minimumtarief, dan kunnen we wellicht zakendoen.

Minister Koolmees:

Dat heb ik ook gehoord. Laat ik twee dingen zeggen. In de reactie van de Stichting van de Arbeid gaat het niet over de ideologische verschillen, maar het gaat over uitvoeringsvragen, het gaat over techniek en het gaat over administratieve lasten. Dat vind ik terechte punten; laat ik dat ook gezegd hebben. Tegelijkertijd zie ik daar geen lijn in van vakbonden en van werkgevers. Ik zie daar niet in welke onderdelen ze dan wel goed zouden vinden en welke onderdelen niet. We hebben een uitgebreide discussie gehad over die twee elementen. Dat komt straks ook bij het wetsvoorstel. En ik heb uitgelegd dat die €16 van het minimumtarief zijn oorsprong vindt in Europeesrechtelijke houdbaarheid. Ik heb steeds gezegd: het gaat me niet per se om de hoogte, maar het gaat erom dat je een bodem legt van een tarief, een bodem die ook houdbaar is en die niet kan worden aangevochten bij het Europese Hof van Justitie, waardoor we weer met lege handen zouden staan. Dat is één.

Het tweede punt gaat over de opt-out en de zelfstandigenverklaring. Dat is natuurlijk inderdaad ook wel een afspraak die in het regeerakkoord staat. Ik heb me als minister te houden aan het regeerakkoord. Dat voer ik netjes uit. Maar ik heb net ook gezegd: als er goede ideeën zijn, ga ik daar serieus naar kijken.

Ik wil daar wel het volgende bij gezegd hebben. De zzp-populatie is erg divers, waardoor er inderdaad verschillende soorten problemen zijn. Sommige problemen richten zich bijvoorbeeld meer op de onderkant. Daarbij gaat het om bescherming, om arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en om minimumtarieven. Andere problemen richten zich juist op de andere groep. Daarbij gaat het om meer zekerheid voor de opdrachtgever en meer vrijheid om te kunnen ondernemen. Ik vind dat die balans, die ook in het regeerakkoord zit, en ook in mijn wetsvoorstel, wel gehandhaafd moet blijven. Want anders doe je weer geen recht aan die complexe werkelijkheid dat er zo veel verschillende soorten zzp'ers zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dan zie ik ook een tussenweg. Want inderdaad: voor de echte ondernemers willen we ruimte en vrijheid. Maar we willen niet dat ze helemaal worden losgelaten. Volgens mij zit daar het ideologische punt. En als we het daar over kunnen hebben, kunnen we wellicht werken aan betere wetgeving.

Minister Koolmees:

U kent mij; ik ben sowieso altijd bereid om met u in gesprek te gaan, ook 's avonds en 's nachts, over pensioenen, over ... Dit klinkt wel heel dubieus trouwen, als ik het zo zeg. Maar dat volledig terzijde.

De voorzitter:

Ja. Vertel.

Minister Koolmees:

Ik ben dus zeer bereid om het gesprek hierover aan te gaan.

En tegelijkertijd zijn er, naast het wetsvoorstel dat nu voorligt, natuurlijk ook andere stappen gezet. Denk bijvoorbeeld aan de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers. Daarbij is het nog de vraag hoe dat precies wordt uitgewerkt. Wordt het een aparte verzekering alleen voor zzp'ers? Of wordt het onderdeel van een regeling voor alle werkenden, wat mevrouw Palland gisteren ook zei? Die discussie ligt ook nog open en op straat. Als we met die elementen samen, in gesprek kunnen blijven, denk ik dat we een eind kunnen komen. Maar ik ben een optimist en ik ben altijd op zoek naar oplossingen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Gisteren gebeurde er iets heel bijzonders: we kregen een brief van de werkgevers en de werknemers samen, met een hele waslijst aan kritiekpunten op de zzp-plannen van het kabinet. Het is goed dat de minister daar nu op ingaat. Ik vind het wel een beetje makkelijk om aan te geven dat het vooral techniek is waar ze het niet mee eens zijn. Volgens mij is het heel fundamenteel. Zowel de werkgevers als de werknemers geven aan dat ze de plannen van het kabinet totaal niet zien zitten. Is de minister dat met mij eens?

Minister Koolmees:

Dat ben ik niet helemaal met u eens. Ik ga uitleggen waarom. Dat is ook precies mijn kritiek op dat stuk. Werkgevers en werknemers zeggen samen wat ze niet willen. Mijn invulling is — maar die kan ik niet hard maken want ik heb er niet over gesproken — dat de werkgevers bedenkingen hebben bij de administratieve lasten en het minimumtarief, en dat de vakbonden — dat weet ik wel, want dat hebben ze uitgesproken — bedenkingen hebben bij de zelfstandigenverklaring. Dat is natuurlijk een beetje jammer aan die reactie. Want het is makkelijk om iets wat je niet wil weg te schieten en het is makkelijk om elkaar daarop te vinden, maar dan zou ik ook wel van de polder verwachten dat ze met een alternatief komen dat ze wél willen. Daar wacht ik dan nog even op; ik ben een geduldig mens.

Ik denk niet dat de analyse van de heer Smeulders helemaal klopt. Ik denk dat er qua inhoud wel degelijk verschillen zijn tussen vakbonden en werkgevers. Dat is allemaal invulling van mijn kant; dat kan ik niet bewijzen. Maar ik heb nu al twee jaar ervaring met dit soort gesprekken, dus ik kan wel enigszins inschatten hoe de partijen reageren.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Natuurlijk zitten daar enorme verschillen in, maar het is echt niet zo dat ze elkaar alleen maar in de techniek vinden. Ze hebben gewoon echt fundamentele kritiekpunten. Als je een wet maakt waar én de zzp-organisaties én de werkgevers én de werknemers zulke fundamentele kritiekpunten op hebben, dan kunnen we ons toch afvragen of we goed bezig zijn. Dat is mijn tweede vraag aan de minister. Ik heb hem gisteren opgeroepen te stoppen met waar hij nu mee bezig is, terug naar de tekentafel te gaan en met een wetsvoorstel te komen dat wel oplossingen biedt.

Voorzitter, ik rond af. Waar ik een beetje bang voor ben, is dat we nu nog een jaar dit wetsvoorstel gaan uitwerken, dan pas concluderen dat er geen meerderheid voor is in deze Kamer en de Eerste Kamer, en dat er dan een jaar niks gebeurd is. Volgens mij is dat totaal onwenselijk. Kan de minister dus aangeven hoe hij de komende maanden juist die kritische geluiden op zo'n manier wil verwerken dat er een voorstel komt dat wel op een meerderheid kan rekenen?

Minister Koolmees:

Vier dingen. Eén: ik ben het met de heer Smeulders eens dat we niet een jaar lang iets gaan uitwerken dat geen draagvlak heeft. Dat ben ik met de heer Smeulders eens. Het tweede punt is: daarom heb ik het ook ter internetconsultatie aangeboden. Daarom heb ik ook in mijn brief van afgelopen vrijdag samen met de staatssecretaris Snel een breed gesprek aangekondigd, met name over de webmodule en hoe de huidige wet- en regelgeving uitpakt, juist om ook van het veld en de direct belanghebbenden te horen hoe dit in de praktijk uitpakt. In de derde plaats ben ik heel benieuwd naar de voorstellen van de heer Smeulders op dit punt.

Het is een beetje uitdagen, voorzitter, maar dat mag wel. Ik ben net begonnen.

De voorzitter:

Ja, ik zie het. Dat vindt de heer Smeulders heel leuk.

Minister Koolmees:

Want kritiek hebben — dat is mijn vierde punt — is makkelijk, maar dan ben ik wel benieuwd naar het alternatief. Als de heer Smeulders ook een suggestie zou kunnen doen hoe we dit gaan oplossen, dan hou ik me zeer aanbevolen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik dacht dat er vier punten kwamen.

Minister Koolmees:

Dat laatste was het vierde punt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Heel graag. Ik sluit me volledig aan bij de heer Gijs van Dijk: verhoog het minimumtarief en schrap die opt-out. Volgens mij kunnen we heel snel zakendoen.

Minister Koolmees:

Verhoog het minimumtarief? Gisteren heeft de Stichting van de Arbeid juist op dat punt fundamentele kritiek geuit. De heer Smeulders spreekt zichzelf dus tegen. Enerzijds verwijst de heer Smeulders naar de brief van de Stichting van de Arbeid, waarin kritiek wordt geuit op het minimumtarief en op de complexiteit en administratieve lasten. Voor de duidelijkheid: ik begrijp die en ik loop daar niet voor weg. Anderzijds zegt de heer Smeulders: doe het dan wel. Dan begrijp ik het standpunt van de heer Smeulders niet meer. Het is zo vroeg in het debat en dan hebben we al zo'n gekissebis.

De voorzitter:

Ja, hoe zit dat nou, meneer Smeulders?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Volgens mij maakt de minister er nu een beetje een karikatuur van. Als we heel eerlijk zijn: ik gebruik de kritiek van de Stichting van de Arbeid om aan te geven dat er totaal geen draagvlak is voor de kabinetsplannen. Een totaal andere vraag is wat de inzet van GroenLinks is. Als zo'n minimumtarief mogelijk is — ik wil de minister best geloven als hij zegt dat dat mogelijk is — dan willen wij een hoger minimumtarief en dan willen wij daar afspraken over maken. Als dat niet blijkt te kunnen, gaan we graag samen met het kabinet en sociale partners kijken hoe het wel kan. Maar om ons nou zo makkelijk weg te zetten ... Volgens mij komen we er zo niet uit.

Minister Koolmees:

De heer Smeulders heeft helemaal gelijk.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil het toch nog op een andere manier proberen. Deze minister heeft wetten en regels bedacht voor zelfstandigen in dit land. Daar is vervolgens niemand meer voor: geen werkgeversorganisatie, geen werknemersorganisatie en ook geen meerderheid in deze Kamer. Alleen de heer Van Weyenberg heb ik het nog horen verdedigen, maar verder ziet niemand het zitten. Deze wet is in de prullenbak beland. Is de minister bereid deze wet in te trekken, zodat er geen tijd verloren gaat en we met elkaar kunnen kijken hoe er een betere wet kan komen? De heer Van Weyenberg stelde gisteren ook de vraag "wat willen we dan?" Hij vroeg dat aan de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de SP. Wij hebben een aantal dingen naar voren gebracht, punten die ook door werkgevers en werknemers naar voren worden gebracht, bijvoorbeeld minimumtarieven en de opt-out. Ik heb hier de brief. Daarin gaat het over die €16 en die €75. Erkent de minister dat zijn wet dood is, dat zijn wet in de prullenbak is beland? Is de minister bereid zijn wet in te trekken? Is de minister bereid om met werkgevers, werknemers en partijen hier te gaan praten over een hoger minimumtarief en over het schrappen van de opt-out?

Minister Koolmees:

Een wet die niet ingediend is, kan ik ook niet intrekken. Dat ten eerste. De wet is namelijk niet ingediend, hij staat ter consulatie open, juist om ook uw inbreng, meneer Van Kent, op te halen en mee te kunnen nemen in de uitwerking. Dat is punt één. Punt twee. Uw standpunt ken ik. Daar hebben we een uitgebreid debat over gehad. In de brief van de Stichting van de Arbeid, waar u naar verwijst, is er kritiek op dat minimumtarief. Niet zozeer op het tarief zelf — vakbonden wel, maar werkgevers niet, denk ik — maar op de complexiteit, de administratieve last en de uitvoering. Men vraagt zich af of het wel werkbaar en uitvoerbaar is. Dat staat er wel in, meneer Van Kent, ik heb de brief gisteren goed gelezen. In het persbericht van de FNV van gisteren heb ik dat ook kunnen lezen. De heer Van Kent zegt dat het probleem is opgelost als we het minimumtarief verhogen, maar dat is volgens mij niet helemaal in lijn met de brief van de Stichting van de Arbeid.

Maar laten we daar geen discussie over voeren. We hebben nog uitgebreid de tijd om met elkaar van gedachten te wisselen over de precieze vormgeving en over de invulling als ik daadwerkelijk een wet ga indienen. Dat heb ik nog niet gedaan. Ik heb hem ter consultatie opengesteld. Dan kunnen we dat debat gaan voeren. Ik heb net al tegen de heer Gijs van Dijk, die op precies hetzelfde punt een vraag stelde, gezegd dat ik wel een balans heb te handhaven die ook in het regeerakkoord staat. Ik ben wel gehouden om het regeerakkoord uit te voeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Mevrouw Palland had een aantal vragen over de zzp, met name over de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik heb dus aan de sociale partners gevraagd om een voorstel uit te werken voor zo'n wettelijke verzekeringsplicht tegen arbeidsongeschiktheid. Vorige week of twee weken geleden is er een bijeenkomst geweest met de sociale partners, maar ook met de zzp-clubs. Uw Kamer heeft een aantal keren gevraagd om een brede vertegenwoordiging van de zzp-clubs daarin mee te nemen. Dat is ook gebeurd. Naar verwachting komen zij voor 1 februari met hun advies. Ik heb de Kamer beloofd — dat heb ik ook bij het pensioenakkoord gedaan en ook richting de heer Smeulders — dat ik voor de zomer met een kabinetsvoorstel op dat punt zal komen.

Dan de zorg dat niet alle internetconsultaties ook doorkomen. Het is goed dat u dat aanstipt. Ik heb daar inderdaad op Twitter ook heel veel vragen over gezien. Ik ben daarvan op de hoogte. We hebben navraag gedaan. Dat heeft duidelijk gemaakt dat het gaat om een technisch probleem waardoor de bevestigingsmails soms met vertraging zijn binnengekomen. De berichten met "de reactie op uw consultatie is binnen" zijn vertraagd, maar voor zover wij kunnen nagaan, zijn alle reacties alsnog bevestigd en ook zichtbaar op de website. Dat is dan volgens mij de website Overheid.nl. Er zijn dus geen reacties verloren gegaan, maar we houden dit in de gaten, want we hebben de afgelopen week wel een aantal van deze signalen gekregen.

De heer Van Kent wees mij op de doorrekening van het CNV voor de opt-out bij zzp-regelingen. Ik waardeer de bereidheid van het CNV en andere belanghebbenden om mee te denken. Daarom doen we ook die consultatie. De effecten van de opt-out hebben mijn aandacht. We zijn druk bezig met het uitvoeren van een uitgebreid onderzoek naar de arbeidsmarkteffecten van de voorgestelde maatregel. Dat heb ik tijdens het VAO van 4 september jongstleden ook toegezegd. De uitkomsten van het onderzoek naar de arbeidsmarkteffecten worden gelijktijdig met het indienen van het wetsvoorstel meegenomen, zodat we dan ook de feiten op tafel hebben. Ik vind de berekeningen van het CVN overigens — maar dat is iets terzijde — ietwat partieel. Zo is er geen aandacht voor de uitgavenkant. Uitkeringen worden bijvoorbeeld niet meegenomen. De inschatting van de groep die hier naar verwachting gebruik van maakt, vind ik wat aan de hoge kant. Dat is gebaseerd op aannames die betwist kunnen worden. Maar laten we die berekeningen niet hier doen. We nemen dat gewoon mee in de uitwerking van de wetgeving.

Mevrouw Palland had een vraag over zzp'ers die door willen groeien tot een mkb-bedrijf. Die belemmeringen hebben onze aandacht. Zoals u weet, draagt het kabinet ondernemers een warm hart toe. We vinden het belangrijk dat het ondernemersklimaat positief is en dat er ook een klimaat is waarin bedrijven kunnen doorgroeien en hun volle potentie kunnen ontwikkelen. Daar hoort wel een kanttekening bij. Onderzoek van SEO uit 2017 heeft namelijk laten zien dat slechts 3% van de zzp'ers wil doorgroeien naar een bedrijf met personeel. 97% wil dat niet. Dat heeft voornamelijk te maken met voorkeuren. Uit het ibo zzp van een aantal jaren geleden blijkt dat zelfstandigen vaak geen ambitie hebben om zelfstandige met personeel te worden. Daarnaast kunnen externe belemmeringen een rol spelen, bijvoorbeeld de risico's en de kosten die het werkgeverschap met zich meebrengt. Dat is natuurlijk een breder debat, dat we ook vaker in de Kamer hebben gevoerd. Het gaat dan over de loondoorbetaling bij ziekte en dat soort risico's.

De bereidheid, of de willingness in goed Nederlands, is dus niet heel groot, maar om te voorkomen dat kansrijke ondernemingen daardoor in de kiem worden gesmoord en om de drempel voor het aannemen van personeel te verkleinen, hebben we natuurlijk wel een aantal stappen gezet, ook in de Wet arbeidsmarkt in balans. Denk aan de versoepeling van het ontslagrecht. Denk aan de compensatieregeling voor kleine werkgevers voor de transitievergoeding, ook bij bedrijfsbeëindiging. Denk aan de lagere WW-premie voor mensen met een vast contract. En denk niet in de laatste plaats ook aan het pakket loondoorbetaling bij ziekte met de mkb-verzuim-ontzorgverzekering. Dat zijn allemaal maatregelen die juist de risico's voor werkgevers om mensen aan te nemen moeten verkleinen. Deze thema's komen natuurlijk ook terug in de discussie naar aanleiding van het rapport van de commissie-Borstlap, de commissie Regulering van werk, dat op 23 januari wordt gepresenteerd.

Voorzitter. Dan kom ik op een paar overige vragen over de arbeidsmarkt. De heer Van Kent deed een voorstel voor een norm om de flexibele schil in een bedrijf te beperken tot 10%. Om eerlijk te zijn, vind ik dat geen goed voorstel. De behoefte aan een flexibele schil kan per bedrijf en per sector verschillen. Niet elke onderneming heeft dezelfde onzekerheden en dezelfde pieken in haar bedrijfsvoering. Denk aan het klassieke voorbeeld van een strandtent, maar er zijn ook andere voorbeelden. Een generieke norm gaat dus niet helpen en doet geen recht aan de diversiteit van het landschap. Het gaat wel om een eerlijke prijs. Het gaat om de vraag hoe je ervoor zorgt dat mensen zekerheden hebben. Over de doelen zijn we het volgens mij dus snel eens, maar een generieke norm lijkt me geen verstandige maatregel.

De heren Van Weyenberg en Gijs van Dijk hebben hun zorgen geuit over het concurrentiebeding. In veel arbeidsovereenkomsten, ongeveer 20%, wordt een concurrentiebeding overeengekomen tussen de werknemer en de werkgever. De werkgever kan daar een gerechtvaardigd belang bij hebben, bijvoorbeeld het beschermen van bedrijfsgeheimen en het tegengaan van oneerlijke concurrentie. De heer Wörsdörfer zei dit gisteren terecht in een interruptie. Een concurrentiebeding beperkt de werknemer wel in zijn mogelijkheden om na afloop van het contract een nieuwe baan te vinden of om te starten als zelfstandige in dezelfde branche. Daarom is het belangrijk dat er een evenwicht is in de belangen van werkgever en werknemer en dat het concurrentiebeding niet te lichtvaardig wordt gebruikt en ingezet.

Bij een tijdelijk contract geldt sinds 2015 dat een concurrentiebeding alleen kan worden opgenomen als de werkgever daarin motiveert dat hij zwaarwegende bedrijfsbelangen heeft die zo'n beding mogelijk maken. Voor de zomer van 2020 krijgt u de evaluatie van de Wet werk en zekerheid, waarvan dit een onderdeel is. In die evaluatie wordt ingegaan op de uitwerking van de maatregel dat het in beginsel niet langer is toegestaan om een concurrentiebeding in een tijdelijk contract op te nemen. Daarna kan worden bezien of het nodig is om nadere maatregelen te treffen, voor arbeidsovereenkomsten voor zowel bepaalde als onbepaalde tijd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zo'n concurrentiebeding is iets waar je als zelfstandig ondernemer geen last van hebt, maar dat geheel terzijde. Er wordt gekeken naar de evaluatie van de Wet werk en zekerheid, maar het punt dat collega Gijs van Dijk en ikzelf maken, is wel wat breder. Wij maken ons gewoon zorgen. Ik spreek allemaal jonge mensen die een tijdelijk eerste contract hebben en die gewoon iets doen waarvan ik met de beste wil van de wereld het zwaarwegende bedrijfsbelang vanwege een heel bijzonder productieproces of zo niet kan zien, terwijl dat argument dan wel wordt ingezet. En dan moet jij bij de rechter gaan verantwoorden dat dit niet aan de orde is, omdat de bewijslast is omgekeerd. Ik snap dat de minister er nog op gaat studeren, maar ik zou wel een bevestiging willen dat we met behoud van die situaties waarin het gewoon nodig is — daarbij ben ik het eens met collega Wörsdörfer — wel wat gaan doen aan de uitwassen. Er is wat mij betreft gewoon sprake van een wildgroei, dus ik zou wel wat meer urgentie willen proeven.

Minister Koolmees:

Uhm ... Ja. Ik denk dat de heer Gijs van Dijk ook een vraag heeft op dit punt. Of niet? Dat kan ik dan in één keer meenemen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is net zo praktisch.

Minister Koolmees:

Ik ben namelijk nog aan het nadenken over de woorden van de heer Van Weyenberg, dus dan heb ik even tijd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De minister heeft precies voorgelezen wat ook in de schriftelijke antwoorden staat.

Minister Koolmees:

Ja ...

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is toch een beetje het gevoel dat je na de derde boom links moet en dan heel lang rechtdoor. En dan ben je ergens in het bos en ben je de weg kwijt. "Dan gaan we bezien of er nadere maatregelen nodig zijn."

Minister Koolmees:

De minister-president zegt dan: u heeft mij door!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Precies. Ik zou graag van de minister willen horen: "Ik erken het probleem, maar ik heb nu de oplossing nog niet uitgevonden en we gaan evalueren. Ik wil dit wel nader onderzoeken en dat graag voor de zomer met de Kamer delen." Dat is een antwoord waardoor wij, denk ik, een stuk meer tevreden zullen zijn en waaraan wij minder het bosgevoel overhouden.

Minister Koolmees:

Ik ga proberen het bosgevoel weg te nemen. Met inachtneming van de opmerkingen van de heer Wörsdörfer, die in mijn ogen terecht zijn, wil ik wel toezeggen — ik weet dat uw Kamer de toezeggingen goed bijhoudt — dat ik wil onderzoeken of er meer voorwaarden kunnen worden gesteld aan het gebruik van het concurrentiebeding. Is dat een mooie vertaling van deze zoektocht?

De voorzitter:

Ja? Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik blijf wel nieuwsgierig of de minister herkent en erkent — dat mag ook in tweede termijn, want dan kom ik er in ieder geval nog op terug — dat er gewoon excessen en uitwassen zijn. Ondanks de doelen — dit staat nog los van welke beleidsconclusie en welk concreet voorstel de minister eraan verbindt — wordt het te vaak gebruikt voor de dingen waarvoor het niet is bedoeld. Bijvoorbeeld in een krappe arbeidsmarkt worden er belemmeringen opgeworpen voor werknemers om ergens anders naartoe te gaan omdat ze binnen 30 kilometer van hun woonplaats, waar ze hun huis hebben en waar hun partner misschien werkt, niet aan de slag mogen. Dat heeft echt niets meer met bedrijfsvertrouwelijke informatie te maken, maar dat is gewoon het aanpakken van de vrijheid van werknemers. Als de minister nou ook nog zegt dat dit een probleem is, vind ik dit samenspel tussen de heer Van Dijk en mij een stuk beter dan het eerste antwoord dat ik samenvat als "mja".

Minister Koolmees:

Laat ik het zo formuleren: ik heb een paar voorbeelden gezien waarvan ik me inderdaad afvraag wat daarin het belang is van het concurrentiebeding. Zeker. 20% van de contracten doet bij mij intuïtief ook wat hoog aan. Dat gezegd hebbende vind ik wel — en daarom staat de heer Wörsdörfer bij de interruptiemicrofoon — dat er goede redenen voor kunnen zijn, bijvoorbeeld omdat het gaat over intellectueel eigendom, netwerk, contacten of sales. Dat moeten we dus wel even zorgvuldig doen. Tegen die achtergrond wil ik dat onderzoek graag toezeggen aan de heren Gijs van Dijk en Van Weyenberg, en dan gaat de heer Wörsdörfer er nog een stuk aan toevoegen.

De voorzitter:

Oké, ik hoef niks meer te doen.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Er wordt net gesuggereerd dat er sprake is van wildgroei. De eerste vraag voordat je onderzoek start is hoe groot het probleem eigenlijk is. Waar zien we problemen? LISS panel heeft het onderzocht en zegt dat 3,4% van de mensen die te maken hebben met een concurrentiebeding daarin een belemmering ziet. De vraag is dus: hoe groot is dit probleem? Ik vraag dit met name omdat er natuurlijk ondernemers zijn die beschermd moeten worden; de minister was mij voor, anders had ik dat moeten herhalen, maar dat doe ik alsnog. Laten we dat alsjeblieft niet uit het oog verliezen. Hoe groot is het probleem? Is hier niet sprake van het schieten met een kanon op een mug?

Minister Koolmees:

Dat laatste weet ik oprecht niet. De eerste vraag is terecht: hoe groot is het probleem? Het is ook onderdeel van zo'n onderzoek dat je dat in kaart moet brengen. Ik heb van een aantal arbeidsrechtadvocaten wel degelijk signalen gekregen dat dit voorkomt in situaties. De heer Wörsdörfer maakt een gebaar van balans vinden en daar ben ik het zeer mee eens. Ik breid de toezegging een beetje uit, namelijk om niet alleen te onderzoeken of er meer voorwaarden aan verbonden kunnen worden, maar ook naar de omvang van het probleem. Die voeg ik eraan toe. Er wordt geknikt, dus dat gaan we doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Dan nog enkele vragen over het minimumloon. De heren Gijs van Dijk en Jasper van Dijk en mevrouw Van Brenk hebben voorgesteld om het minimumloon te verhogen. Mijn antwoord zal u niet verbazen: het kabinet is daar geen voorstander van. Dank aan de heer Jasper van Dijk voor het rapport van SEOR, overigens oud-collega's van mij, want ik ben ooit begonnen bij het Nederlands Economisch Instituut, dat later deels is overgegaan in SEOR, maar dit terzijde. Daarin lees ik echt iets anders dan hij gisteren in eerste termijn verwoordde, en daar schrikt de heer Van Kent van. SEOR zegt niet dat er geen effect is op de werkgelegenheid, maar dat het effect niet eenduidig is. Dat herken ik wel van de discussie die ook internationaal wordt gevoerd over verhoging van het minimumloon. De heer Jasper van Dijk had gister een lijstje van landen waar het fors verhoogd is. Daar voeg ik aan toe dat Nederland een relatief hoog minimumloon heeft, ook als je dat internationaal vergelijkt. Het is onvergelijkbaar met het niveau in Polen of Roemenië.

In die onderzoeken worden zowel negatieve als positieve effecten gevonden, dat zie ik ook. Ik concludeer daarom dat de literatuur diffuus is. Ik heb een halfjaar geleden in een algemeen overleg gezegd dat een van mijn mooiste economische boeken is van Card en Krueger over The Effect of the Minimum Wage. Er zijn in de Verenigde Staten een paar experimenten gedaan, bijvoorbeeld in New York en New Jersey, over verhoging van het minimumloon.

Er bestaat niet een eenduidig beeld op basis van onderzoek, bijvoorbeeld van het Nibud, dat huishoudens structureel geld tekortkomen om in hun basisbehoeften te voorzien. Dat zijn onderzoeken die de heer Jasper van Dijk kent. Maar ik ga hem toch een beetje tegemoetkomen. Ik vind het wel belangrijk dat dit vraagstuk verder onderzocht wordt, omdat de discussie elke keer terugkomt, ook in uw Kamer, juist omdat er internationaal verschillende signalen zijn. Het Centraal Planbureau is bezig met de inzichten in kaart te brengen, in het kader van de update van Kansrijk Arbeidsmarktbeleid, om opnieuw te beoordelen wat de werkgelegenheidseffecten voor de Nederlandse situatie zijn. Dat zijn ze nu aan het doen en die update wordt in het voorjaar van 2020 verwacht, dus die is redelijk snel beschikbaar, voor uw verkiezingsprogramma's, maar ook voor het debat in de Kamer.

Daarnaast moeten we niet vergeten, en dat werd gisteren ook gememoreerd, dat een verhoging van het minimumloon ook doorwerkt in socialezekerheidsuitkeringen, en daar moet dan ook dekking voor zijn. De heer Gijs van Dijk heeft een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Als het voorstel er is, zal het kabinet met een uitgebreide inhoudelijke reactie komen. Het ligt op dit moment bij de Raad van State. Ik kijk zeer uit naar de behandeling daarvan.

Mevrouw Van Brenk vroeg specifiek naar de samenhang tussen het minimumloon en de toeslagen- en inkomensregelingen. Zij noemde gisteren als voorbeeld Wil, Ruud en Albert. Die hebben we in de schriftelijke set beantwoord, omdat het vaak over de techniek van de regelingen gaat. Ik weet dat ze vandaag allemaal kijken. Daarom wil ik ook wel even recht doen aan uw inbreng van gisteren. Ze zijn uitgebreid beantwoord in de schriftelijke set die vannacht naar uw Kamer is gestuurd.

Zoals u weet, heeft Menno Snel — sorry, de staatssecretaris van Financiën — samen met mij twee weken geleden deel één van het ibo toeslagen naar uw Kamer gestuurd. Dat betreft de wijzigingen binnen het stelsel, zo zal ik maar zeggen. Deel twee van dat interdepartementaal beleidsonderzoek toeslagen komt begin 2020. Dat betreft de wat meer fundamentele vragen over de toekomst van het toeslagenstelsel. Daarin zullen we ook reageren op de varianten die worden opgenomen in het ibo. Het is heel goed mogelijk dat daar een variant tussen zit met een verhoging van het minimumloon. In de kabinetsreactie richting uw Kamer op het totale ibo toeslagen nemen we dan dus ook die reactie mee.

De heer Van Weyenberg (D66):

De minister heeft het nu over het onderzoek naar de toekomst van de toeslagen. Ik heb gevraagd — ik weet dat collega Smeulders dat ook heeft gedaan — of daarin ook vergaande kinderopvangvarianten worden meegenomen waarbij misschien wel op een andere manier dan via een toeslag wordt gefinancierd. Zit dat ook al in dat ibo en komt dat terug in de reactie op het Kansrijk Arbeidsmarktbeleid? Kan de minister daar al iets over zeggen?

Minister Koolmees:

Uit mijn hoofd zeg ik "ja", maar ik ga het voor de zekerheid nog even checken. Dat wordt zo meteen naar mij toegestuurd. Als u heel even wacht, dan beantwoord ik eerst mevrouw Van Brenk en dan kom ik daarna terug bij de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

U heeft het woord van de minister.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ja, hij heeft alweer tijd gekocht voor een antwoord. Duidelijk.

Minister Koolmees:

De heer Van Weyenberg stelt altijd moeilijke vragen waar ik even de tijd voor nodig heb.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dan stel ik een simpele vraag; dat scheelt dan weer. De minister heeft inderdaad schriftelijk antwoord gegeven op de casus die uitgewerkt is. Die ging over Wil, die een klein pensioen had van €400, terwijl zijn buurman €400 aan toeslagen krijgt. De minister zegt: ja, maar Wil heeft wel meer koopkracht. Het is inderdaad mooi berekend, maar daarmee is duidelijk dat Wil van het pensioen van €5.000 uiteindelijk maar zo'n €100 per maand overhoudt. Daarmee wil ik toch aantonen dat die toeslagen wel prachtig zijn, maar dat iemand met een klein pensioen ontzettend inteert. Mijn vraag was: vindt de minister dat eerlijk en rechtvaardig? En die vraag is nou net niet beantwoord.

Minister Koolmees:

Ik begrijp de vraag van mevrouw Van Brenk, ook de vraag of dat nou rechtvaardig is. Het staat natuurlijk heel onrechtvaardig als je een klein aanvullend pensioen hebt, maar door toeslagen netto toch eigenlijk nauwelijks meer hebt. Dat is bijvoorbeeld een van de redenen waarom het kabinet in het Belastingplan de afbouw van de huurtoeslag langzamer laat verlopen. Want wij zien dat er bij de huidige huurtoeslagregelingen, van dit jaar nog, een hardere inkomensgrens is. Als je meer dan €22.000 aan bruto-inkomen hebt, dan heb je in een keer geen recht meer op huurtoeslag. Dat scheelt ongeveer €150 per maand. Dat is precies een voorbeeld waarvan mevrouw Van Brenk zegt: dat is onrechtvaardig. Dat hebben we al aangepakt. Die hebben we dus al geleidelijker laten aflopen, zodat de grote schokken echt minder groot worden. Tegelijkertijd is er natuurlijk altijd de uitruil met inkomensafhankelijke regelingen. Die regelingen zijn bedoeld om mensen te ondersteunen. Die hebben een nadeel, namelijk dat de afbouw een groter marginaledrukeffect heeft op het inkomen van mensen. Het blijft hier continu zoeken naar een evenwicht in het dilemma tussen inkomensbescherming en, zo zal ik maar zeggen, participatie-effecten.

Er is mij een antwoord toegestuurd op de vraag van de heer Van Weyenberg. Formeel gaat de staatssecretaris over de kinderopvangtoeslag. Dat is zo. Maar in het ibo toeslagen gaat het natuurlijk over alle toeslagen. Juist fase twee van het interdepartementaal beleidsonderzoek toeslagen gaat ook over opties die buiten de reguliere aanpassingen zitten. U heeft fase één gehad. Daarbij gaat het om bevoorschotting, over andere inkomensgrenzen of — het voorbeeld van mevrouw Van Brenk — over de huurtoeslag. Deel twee is fundamenteler. Het is wel een ambtelijk onderzoek waar ik geen betrokkenheid bij heb, maar ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat het ook betrekking heeft op buitendeboxoplossingen en dat je dit een heel andere vorm geeft. Sterker nog, het vorige kabinet heeft natuurlijk voor de kinderopvangtoeslag bijvoorbeeld ook nog een variant van directe bekostiging uitgewerkt. Ook dat was weer heel erg ingewikkeld in de praktijk, maar dat soort varianten moeten we wel op tafel hebben, om na te denken over de toekomst van het toeslagenstelsel. Daarmee zijn er namelijk veel problemen, zoals we bijna dagelijks kunnen lezen in de krant.

Ik krijg ondertussen een bericht binnen over dit punt. Ik ga heel snel kijken of ik iets doms heb gezegd.

De voorzitter:

Het was een appje van de heer De Jong.

Minister Koolmees:

Ik heb niks doms gezegd. Sterker nog, meneer Van Weyenberg: het zit erin. Dank aan de ondersteuning!

De voorzitter:

Het was dus een appje van de heer Van Weyenberg?

Minister Koolmees:

Ja.

Dan heb ik nog het manifest dat ik gister heb gekregen van de heer Jasper van Dijk. Of was het van Bart van Kent? Ik doel op het manifest van de SP, de Partij van de Arbeid, GroenLinks en 50PLUS over het verlagen van de jeugdloonleeftijd naar 18 jaar. Ik dank de indieners daar hartelijk voor. Met de heer Van Kent ben ik blij met de verlaging van de leeftijdsgrens naar 21 jaar. Het is natuurlijk in twee stappen gebeurd, ook door mijn voorganger in het vorige kabinet. Dat was na de Young & United-actie van de FNV. 21 jaar is wat mij betreft ook een logische grens, omdat die ook aansluit op de onderhoudsplicht van ouders voor hun kind. Dat is toen natuurlijk ook de redenering geweest om het te beperken tot 21 jaar. Daarmee is er wat mij betreft een goede balans gevonden tussen de verlaging van de leeftijd en de negatieve effecten daarvan, maar ik ga er natuurlijk graag over met u in gesprek, ook omdat die varianten voor kansrijk arbeidsmarktbeleid van het CPB in het voorjaar van 2020 beschikbaar zijn.

De heer Van Kent (SP):

Ik las inderdaad over die onderhoudsplicht, maar helaas zijn er natuurlijk ook heel veel jonge mensen waarvoor dat niet geldt. We hebben bijvoorbeeld gekeken naar de ondersteuning in de studiekosten. In de helft van de gevallen dragen de ouders ook daadwerkelijk bij. En als gevolg van het kabinetsbeleid is het bijvoorbeeld ook zo dat jonge mensen heel veel schulden opbouwen als ze studeren. Dat draagt er ook aan bij dat er meer verdiend zou moeten kunnen worden, zeker ook omdat de rekeningen voor een 18-jarige hetzelfde zijn als voor een 21-jarige. Ik zou de minister dus in ieder geval willen vragen om niet zo vast te houden aan die verzorgingsplicht van ouders, want volgens mij snijdt dat in een hele hoop gevallen geen hout. Ik wil de minister vragen om ook mee te denken met die brede steun die ervoor is om die stap naar 18 jaar te zitten. Kijk bijvoorbeeld samen met de SER hoe daarin een eerste stap gezet zou kunnen worden.

Minister Koolmees:

Ik heb daarop twee reacties. Kijk, het sociaal leenstelsel betreft natuurlijk echt een andere discussie dan deze discussie. Sterker nog, met de invoering van het sociaal leenstelsel is de terugbetaaltermijn verlengd naar 40 jaar, waarmee per saldo de maandelijkse kosten fors naar beneden zijn gegaan. Maar dat is een andere discussie, die ook met een andere collega moet worden gevoerd.

We hebben een aantal jaren geleden natuurlijk bewust die stap gemaakt van 23 jaar naar 21 jaar. Dat is in twee stappen gedaan. We hebben het ook gemonitord. De effecten lijken mee te vallen. De evaluatie daarvan heb ik recent ook naar uw Kamer gestuurd. De bredere discussie over de hoogte van het wml wordt meegenomen in het onderzoek van het Centraal Planbureau naar kansrijk arbeidsmarktbeleid. We zien internationaal ook gemixte signalen, ook in de onderzoeken die internationaal gebeuren. Daar wil ik toch naar verwijzen. Het zomaar verhogen, heeft namelijk ook wel degelijk weer effecten op de arbeidsmarktpositie en op de werkgelegenheid aan de onderkant, althans volgens de huidige CPB-modellen. Maar daar vindt nu een update van plaats. Ze zijn het nu aan het updaten. Het komt in het voorjaar van 2020, en dan hervat ik graag de discussie met u.

De voorzitter:

Ik zie u twijfelen of u nog een vraag wilt stellen, meneer Van Kent, vanwege het aantal interrupties dat we hebben afgesproken. U mag natuurlijk nog wel een vraag stellen.

Minister Koolmees:

Dan moet het wel een hele goede vraag zijn, want nu pikt hij er eentje van Jasper van Dijk in!

De voorzitter:

Nee, nee. Ik ga over het aantal vragen.

Minister Koolmees:

Sorry! Ik wilde geen twist zaaien hoor.

De voorzitter:

We hebben inderdaad zeven vragen afgesproken, maar als de vragen niet goed of half worden beantwoord, dan tellen ze niet mee.

Minister Koolmees:

Voorzitter, ik heb de hele avond voor u gereserveerd.

De voorzitter:

Oké, goed. De heer Van Kent dan.

De heer Van Kent (SP):

Veel dank daarvoor, voorzitter.

Wij stellen hier niet voor om morgen het minimumloon ... Dat is ook niet de inhoud van het manifest. Dat zou wel heel erg mooi zijn, maar dat stellen we niet voor. Wat we voorstellen, is: ga nou kijken wat daarin mogelijk is. Dat gaan we niet in een keer doen. De vorige keer is ervoor gekozen om het stap voor stap te doen, dat nauwkeurig te evalueren en in de gaten te houden wat de gevolgen daarvan zijn. Zo zie ik dat ook voor me. Het is niet zo dat wij hier met een aantal partijen een voorstel op tafel leggen in de zin van: we gaan dat morgen zo organiseren. Ik zou van de minister toch enig meedenken verwachten en enige waardering voor de maatschappelijke beweging die er is. Ziet hij die? Wil hij kijken wat er mogelijk is om die stap voor te bereiden, zodat het in de toekomst wellicht werkelijkheid kan worden dat voor mensen vanaf 18 jaar niet alleen de rekeningen, maar ook de lonen volledig zijn?

Minister Koolmees:

Ik heb geprobeerd dat te doen door het te betrekken bij de update van het Kansrijk arbeidsmarktbeleid van het CPB. Daarin gaat het om de bredere discussie over de hoogte van het minimumloon en de effecten van verhoging daarvan op de werkgelegenheid. Ik denk dat dat de belangrijkste vraag is, die continu terugkomt in deze discussie. Bij de Wet arbeidsmarkt in balans heb ik een debat met uw Kamer gevoerd over wat het betekent voor de seizoenssectoren, waarin ook heel veel studenten en scholieren onder de 21 jaar werkzaam zijn, bijvoorbeeld in de land- en tuinbouw en de horeca. Ook de werkgevers hebben hier aandacht voor gevraagd. Dat begrijp ik heel goed, want het heeft natuurlijk wel een fors kostenopdrijvend effect. Maar ik dacht die beweging te hebben gemaakt in mijn eerste antwoord. In het voorjaar van 2020 kunnen we daarover praten, bij de update van het Kansrijk arbeidsmarktbeleid. Zo heb ik het wel bedoeld, in ieder geval. Misschien is het dan iets te defensief overgekomen, waarvoor mijn excuses.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik zag dat de minister zijn mapje opborg en ik heb nog één vraag.

Minister Koolmees:

Ik heb nog heel veel vragen te beantwoorden, hoor.

De voorzitter:

Kunt u zien hoeveel mapjes de minister bij zich heeft?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Nee, maar ik zag in ieder geval dat hij een mapje opruimde. Maar ik vind dat hij heel netjes werkt.

Minister Koolmees:

Ik probeer een beetje gestructureerd te werken, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat is heel goed. Ik wil de minister bedanken voor zijn reactie op de discussie over de vergrijzing; ouderen hebben inderdaad kansen. Ik vond het ook mooi om te zien hoeveel generatiepacts er al zijn in Nederland en welke kansen er zijn. Dat kan best nog meer. Ik heb daar een vraag over. Zouden er, door een beroep te doen op het Europees Sociaal Fonds, meer generatiepacts van de grond kunnen komen? Zou dat een kans zijn?

Minister Koolmees:

Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Mijn eerste indruk zou zijn ... Er is in Europa een discussie geweest over het ESF en het Europees Globaliseringsfonds, het EGF, waar wel extra ruimte is voor transities die op de arbeidsmarkt plaatsvinden. Denk aan de energietransitie en dat soort zaken. Daar zou een demografische transitie ook een onderdeel van kunnen zijn. Maar ik ga dit even voor u navragen voor de tweede termijn, want ik heb dit niet paraat.

De voorzitter:

Goed, dan komt u daarop terug. Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Het tweede blok: pensioenen. Dat ga ik kort doen, want ...

Mevrouw Tielen (VVD):

De minister sluit nu zijn blokje arbeidsmarkt af, begrijp ik. Ik had gisteren niet echt blokjes, maar wel drie thema's, waaronder dynamische arbeidsmarkt. Daarbij heb ik een aantal vragen gesteld over deeltijdwerk. Daar hoor ik de minister helemaal niets over zeggen.

Minister Koolmees:

Daar kom ik zo meteen op, bij arbeid, zorg en verlof.

Mevrouw Tielen (VVD):

Helaas, daar was ik al bang voor. Het stelt mij ook wel een beetje teleur, want daarmee wordt deeltijdwerk weer in één adem genoemd met kinderopvang en werkende moeders die met hun jonge gezin thuis moeten blijven, terwijl in deeltijd werken, zoals ik het gisteren ook heb proberen neer te zetten, juist een element van onze arbeidsmarkt is dat misschien wel te vergelijken is met zzp'en, flexen en dat soort dingen. Ik wil het daar juist vanuit het perspectief van de arbeidsmarkt over hebben, dus ik hoop dat de minister er ook op die manier naar wil kijken.

Minister Koolmees:

Ik vind dat mevrouw Tielen gelijk heeft. Tegelijkertijd probeer ik geordend en gestructureerd te werken. Mevrouw Tielen heeft wel gelijk, want als je kijkt naar het onbenut arbeidspotentieel — in Nederland zijn het trouwens, helaas, nog steeds overwegend vrouwen die in deeltijd werken — zie je dat daar echt nog een wereld te winnen is. Ik heb het onderwerp meegenomen in het bredere blok arbeid, verlof en zorg, omdat we in de praktijk zien dat ook heel veel culturele en institutionele factoren van invloed zijn op de deeltijdcultuur.

De heer Bruins zei gisteren terecht dat het natuurlijk een individuele keuze blijft. Volgens mij zei de heer Van Weyenberg dat ook. Als liberaal vinden u en ik dat ook. Tegelijkertijd moeten we wel voorkomen dat er belemmeringen zijn die inderdaad die keuze zo dwingend maken dat mensen kiezen voor een deeltijdfactor.

Mevrouw Tielen gaf gisteren aan dat we in Nederland zien dat heel veel vrouwen al besluiten om in deeltijd te gaan werken voordat er kinderen worden geboren. Dat zijn geen institutionele verschillen, maar meer een soort culturele elementen. Tegen die achtergrond hebben we als kabinet ook gevraagd om daar eens fundamenteel onderzoek naar te doen. Dat komt dus in het ibo deeltijd. Je hebt eigenlijk twee elementen. Je hebt de instituties en de regelingen, waarbij het vaak gaat over arbeid en zorg, kinderopvang en de schooltijden waar ouders mee te maken hebben. Dat merkte mevrouw Tielen gisteren ook terecht op. Ik heb ook met die schooltijden te maken. En anderzijds hebben we in Nederland op dit terrein een soort culturele standaarden.

De vergrijzing staat inmiddels voor de deur. Er zijn ontzettend veel mensen die de komende jaren met pensioen gaan. De vervangingsvraag is heel erg groot. Tegen de achtergrond van die vergrijzende arbeidsmarkt is een van de oplossingen inderdaad meer uren werken. En dan moet je altijd weer oppassen dat je dat niet dwingend oplegt, want het blijft een vrije keuze. De heer Klaver zegt altijd dat we niet moeten uitstralen dat het enige wat we van waarde vinden, betaald werk is. Dat is allemaal waar. Maar in vergelijking met andere landen is het verschil in Nederland wel ontzettend groot.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat, want de staatssecretaris moet ook nog.

Minister Koolmees:

Mijn excuses dat ik straks toch weer in die combinatie verval.

Over de pensioenen zal ik heel kort zijn. We hebben er gisterochtend voorafgaand aan deze begrotingsbehandeling ook een VAO over gehad. We hebben vorige week een uitgebreid debat over kortingen gevoerd. Zoals u weet, zijn we nu heel hard bezig met de uitwerking. Ik noem de AOW-leeftijd, duurzame inzetbaarheid, het aanvalsplan witte vlekken, het nabestaandenpensioen, het nieuwe pensioencontract. Dat is een hele grote klus met een ambitieuze planning. De heer Van Weyenberg zei gisteren terecht dat er wel haast moet worden gemaakt, ook in het kader van de pensioenkorting, die we nu een jaar hebben uitgesteld. Dat ben ik zeer met de heer Van Weyenberg eens. Wat ik heel positief vind, is dat alle partners —de vakbonden en de werkgevers — vorige week in hun persberichten naar aanleiding van het besluit om de kortingen een jaar uit te stellen, ook zo gereageerd hebben. Daarin zeggen ze dat het nu het belangrijkste is dat het pensioenakkoord snel wordt uitgewerkt.

Er zijn drie specifieke vragen gesteld. De heer Kuzu is nu niet aanwezig. Ik begrijp dat de fractie van DENK niet bij alle debatten aanwezig kan zijn, dus ik geef toch maar even antwoord. De heer Kuzu vroeg waarom het zo lang geduurd heeft. Het is een ingewikkeld samenspel van pensioenfondsen, de Pensioenfederatie, de sociale partners, toezichthouders, AFM en DNB en de politiek. Ik heb een aantal gesprekken moeten voeren om tot een evenwichtig pakket te komen. De eerste oproep van uw Kamer om hiermee aan de slag te gaan, was van de heer Gijs van Dijk van begin september. Ik heb er inderdaad wel zes weken voor nodig gehad om daar een pakket van te maken. Dat is de reden waarom het toch enige tijd heeft geduurd. Maar dat vond ik wel verstandig, ook vanwege het evenwicht tussen generaties en de beperking in de tijd. Dus dat is de reden daarvoor.

De tweede vraag van de heer Kuzu ging over de staat van de pensioenadministratie naar aanleiding van een uitzending van Nieuwsuur van vorige week. Ik heb dat punt vorige week in het algemeen overleg ook besproken. Ik probeer in overleg met De Nederlandsche Bank voor het eind van het jaar een brief over die staat naar uw Kamer te sturen. Daarin zal ik aangeven wat we daaraan kunnen doen om dat te verbeteren. Dat komt dus richting uw Kamer.

Het derde punt waar de heer Kuzu in het kader van pensioenen aandacht voor heeft gevraagd, betreft de mensen met een onvolledige AOW. De Algemene Rekenkamer heeft daar overigens recent ook aandacht voor gevraagd. Het gaat om mensen met een onvolledige AOW, en dan specifiek om de situatie van Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders. Ik ga toch even een uitgebreider antwoord geven, omdat ik dat voor de volledigheid belangrijk vind. De Nederlandse overheid is voor de jaren dat mensen in Suriname hebben gewoond niet verantwoordelijk voor de oudedagsvoorziening, want de staatkundige relatie tussen Suriname en Nederland was destijds geregeld in het Statuut van het Koninkrijk der Nederlanden. Bij de totstandkoming van het Statuut is met instemming van zowel Nederland als Suriname besloten de sociale zekerheid niet aan te merken als koninkrijksaangelegenheid. Daarom waren de mensen die destijds in Suriname woonden, niet verzekerd voor de Nederlandse AOW.

Deze discussie is een aantal keren gevoerd in de Kamer. In 2007 oordeelde de Commissie gelijke behandeling dat er geen verboden onderscheid is gemaakt door de AOW-aanspraak te korten voor de jaren dat voormalige rijksgenoten, waaronder Surinamers, niet in Nederland woonden. In de jaren 2008 en 2009 is in het parlement uitgebreid aan de orde geweest of er een speciale regeling moest komen. Hiertoe is toen niet besloten, omdat het weer zou leiden tot ongelijke behandeling ten opzichte van Nederlanders met een niet-Nederlandse afkomst. Denk aan Turkse en Marokkaanse Nederlanders, die ook in de jaren zestig en zeventig naar Nederland zijn gekomen en ook te maken hadden met een onvolledige AOW.

Tegelijkertijd zie ik hier wel een ongemak en een lastig punt. Dat proef ik ook breed in uw Kamer. Ik heb recentelijk overleg over deze problematiek gehad met de wethouder van Amsterdam, de heer Groot Wassink, als vertegenwoordiger van de G4, de vier grote gemeenten in Nederland. Wij hebben samen afgesproken dat we nog eens zullen kijken naar de onderbenutting van de bijstandsregeling, de AIO-regeling. Vorige week kwam de Algemene Rekenkamer met een rapport, waarover het CDA en 50PLUS ook vragen hebben gesteld, over de onderbenutting van die regeling. Gisteren is mij voor de voeten geworpen dat ik privacy belangrijker zou vinden dan het tegengaan van niet-gebruik. Dat wil ik hier gelijk wegnemen. Ik wil echt dat we op zoek gaan naar een oplossing voor dit probleem. 50% niet-gebruik is echt hoog. Maar het moet wel netjes.

De voorzitter:

U zei dat de pensioenen uitgebreid in een algemeen overleg zijn besproken.

Minister Koolmees:

Ja, ik ben klaar met de pensioenen.

De voorzitter:

Ja, maar het is best wel lang voor een onderwerp dat uitgebreid aan de orde is geweest in een AO, een VAO enzovoort. Dus ik zou zeggen ...

Minister Koolmees:

Blokje 3, voorzitter: arbeid en zorg. Ik vind mezelf heel kort en bondig, maar goed. Arbeid, zorg en verlof. Het is een continue uitdaging, ook voor mijzelf en voor veel Nederlanders, zoals voor ouders met kinderen, die elke week weer moeten puzzelen hoe ze van huis naar opvang naar werk komen en weer terug. Dat is inderdaad gewoon een hele puzzel.

De heren Smeulders en Stoffer hebben gisteren in dit blokje aandacht gevraagd voor het rouwverlof. Daar wil ik gelijk mee beginnen. Ik vind het een mooi manifest van de beide heren. Alle waardering voor het initiatief, want het overlijden van een dierbare is een enorm ingrijpende gebeurtenis. Dat vraagt tijd en ruimte. Ik heb eerder een debat gehad met de heer Stoffer over dit punt, vorig jaar bij de begroting volgens mij. Uit onderzoek blijkt dat het echt heel erg afhankelijk is van de individuele situatie. Wat ik positief vond in de handreiking, is dat er een aantal suggesties in wordt gedaan om dit bespreekbaar te maken en om het beter te regelen. Ook de deskundigheid van bedrijfsartsen rond dit thema stond in het manifest van gisteren. Dat vind ik een goede suggestie. Daar wil ik graag mee aan de slag en we gaan met de beroepsgroep bedrijfsartsen in overleg om te bezien hoe ze kunnen bijdragen aan de ondersteuning van de betrokken werknemers. De betrokkenheid van bedrijfsmaatschappelijk werkers kan hierin ook een rol spelen. Ook de rol van de SVB wordt in het manifest genoemd, die nabestaanden actiever zou kunnen wijzen op ondersteuning. Ook dat vind ik een goed idee.

We hebben ook aandacht besteed aan omgang met rouw bij werkgevers, met de sociale partners. Ook dat vind ik een interessant idee om mee te nemen in mijn gesprek met sociale partners. Overkoepelend vind ik het een interessant manifest met interessante suggesties, die ik graag mee wil nemen. Ik wil u later informeren over hoe we dat concreet kunnen gaan vormgeven.

Een deel van het onderwerp deeltijd heb ik net al met mevrouw Tielen besproken in een ander blokje. Ik heb gezegd dat het ibo deeltijdwerk binnenkort met de kabinetsreactie naar uw Kamer komt. Beide elementen, het onbenutte arbeidspotentieel en de economische zelfstandigheid — de heer Van Weyenberg onderstreepte dat gisteren ook nog eens — en de institutionele discussie komen daarin samen. We gaan dit onderwerp met open vizier en zonder taboes bekijken.

Mevrouw Tielen verwees ook naar het rapport van McKinsey over de tekorten op de arbeidsmarkt. Die zouden als sneeuw voor de zon verdwijnen als mensen meer uren zouden werken. Dat klopt gewoon. Als meer deeltijders meer uren gaan werken, helpt dat bij het verminderen van tekorten. Ook naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg/Tielen, ingediend bij het VAO-arbeidsmarktbeleid, lopen er gesprekken met sociale partners om in kaart te brengen hoe deeltijdwerkenden meer uren kunnen werken. Ook de gedachte die mevrouw Tielen opperde over een tijdelijke ophoging, nemen we daarin mee.

We moeten ook realistisch zijn, want meer uren werken is geen volledige oplossing voor het probleem. Als een school voor één van de klassen, dan ... Dan lukt het ook weer niet, maar dat begrijpt iedereen. Maar die gesprekken lopen. Ik vind de suggestie interessant en die neem ik ook mee in mijn gesprekken met de sociale partners op dit punt.

De heren Smeulders en Van Weyenberg hebben een wat verwijtende vraag gesteld in mijn richting over een motie die ik niet goed uitgevoerd zou hebben. Dat spijt mij sowieso zeer. Ik merkte enige irritatie. Ik denk dat er een misverstand is en dat de motie door mij verkeerd is geïnterpreteerd. Ik hoop dat ik dat goed kan maken. Net als de heer Smeulders vind ik het van groot belang dat werkende mantelzorgers goede ondersteuning krijgen bij het combineren van taken. Daarbij kijk ik naar het zorgverlof, zoals de heren Smeulders en Van Weyenberg hebben verzocht in hun motie, maar er is meer nodig. Uit onderzoek van het SCP blijkt bijvoorbeeld dat mantelzorgers ook vaak behoefte hebben aan andere vormen van ondersteuning, begrip op de werkvloer, 35%, en flexibele werktijden, 23%. Om die reden ben ik samen met de sociale partners, TNO en belangenorganisaties bezig om een handreiking op te stellen voor de omgang met werknemers met zware persoonlijke omstandigheden, zoals intensieve mantelzorg.

Ik heb recent, een halfjaar of drie maanden geleden, ook een gesprek gehad met ouders van wie de kinderen kanker hebben. Dat zijn heftige gesprekken, waarbij een generieke oplossing ook niet zomaar voorhanden is. Daar zal ook maatwerk moeten worden geboden. We zullen er wel over moeten nadenken hoe we ervoor zorgen dat werkgevers ruimte geven aan ouders wanneer die in zo'n situatie zitten. Daarnaast komen in het ibo deeltijd de verlofvormen en de combinatievormen ook weer terug. Dan spreek ik graag verder met uw Kamer op dit punt. Het is breder dan alleen zorgverlof.

De voorzitter:

Ik kijk even de minister alle vragen heeft beantwoord die betrekking hebben op arbeid en zorg.

Minister Koolmees:

Ja. Dat was mijn op één na laatste blokje.

De voorzitter:

Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, dank daarvoor. Volgens mij was onze motie ook niet de best geformuleerde, zeg ik tegen mezelf. Dus fijn dat we dat uit de wereld hebben.

Ik heb een hele concrete vraag en die gaat inderdaad over voorbeelden, namelijk de uitzending, waar ook collega Jasper van Dijk nauw bij betrokken was, over ouders wier kinderen zeer ernstig ziek zijn. Werkgevers willen daar over het algemeen heel netjes mee omgaan. Maar er zijn ook klootzakken, voorzitter! Ik kan daar echt geen ander woord voor gebruiken.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zijn de werkgevers die dat niet doen. Ik zie de laatste weken Hans de Boer de hele tijd op televisie en hij weet dan precies wie allemaal wat moeten doen. Ik heb een verzoek aan de minister. Zou hij niet eens met Hans de Boer van VNO-NCW willen bespreken dat hij ook grote woorden moet spreken over de verhalen van ouders over werkgevers die zich echt volstrekt misdragen op een manier die ik niet anders dan onmenselijk kan noemen? Sterker nog, laat hij die bedrijven maar bellen en zeggen: kom op, joh, doe dit niet, maar help die ouders. Nogmaals, de meeste werkgevers zijn heel netjes voor hun personeel, maar van die voorbeelden springen je de tranen in de ogen. Volgens mij ligt daar een schone taak voor VNO.

Minister Koolmees:

Dat ga ik doen, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Met inbegrip van de opmerking dat de meeste werkgevers echt heel veel aandacht hebben voor de positie waar werknemers in zitten. Dat moet ook altijd blijven worden gezegd.

Het laatste blok, voorzitter, integratie. Ik heb een iets langere tekst aan het begin. Sorry daarvoor, mevrouw de voorzitter. Maar ik wil toch even ingaan op het debat van gisteren tussen de heren De Jong en Kuzu. De Kamervoorzitter, maar ook de heer Van Weyenberg, hebben daar al iets over gezegd. Ik sluit me daarbij aan. Ik wil hier graag benadrukken dat ik een minister ben van alle Nederlanders en voor alle Nederlanders, net zoals dit parlement het parlement van alle Nederlanders en voor alle Nederlanders is. Dat is ook het uitgangspunt van al het beleid dat dit kabinet voert en dat zou ook het uitgangspunt moeten zijn van de discussie die we hier met elkaar voeren. Maar ik zag dat gisteren helaas niet terug in de bijdragen aan het debat.

Dat immigranten hiernaartoe zouden komen om gratis geld te komen halen, dat arbeidsmigranten hiernaartoe zouden komen omdat het hier luilekkerland is en dat de islam van Nederland een staat in verval zou hebben gemaakt, is ook niet mijn wereld. Ook dat wil ik gezegd hebben in de inleiding op dit blokje. Het is ook niet de eerste keer dat we dit soort uitspraken horen van de PVV. De heer De Graaf zei dat ook in het WGO Integratie van twee weken geleden en toen ben ik inderdaad niet ingegaan op een deel van de stellingen. Dat heb ik bewust niet gedaan, omdat ik ook het gevoel krijg dat we in een soort herhaling van zetten zitten.

Waar ik het met de heer De Graaf wel over eens ben, is dat we voorbeelden van problemen die we moeten aanpakken, ook echt moeten aanpakken. Ik heb ook een paar concrete voorbeelden in reactie op zijn vragen van gister. Maar ik moet ook zeggen: het went nooit, dat mensen over één kam worden geschoren, dat er harde, boude uitspraken zijn, die grote groepen in Nederland wegzetten. En dan gaat het niet over individuele gedragingen, maar over onderdeel zijn van een groep, dat je daarom weggezet wordt. Dat moet altijd weersproken blijven, vind ik, en daarom doe ik dat toch weer bij de inleiding van dit punt.

Dan een paar concrete voorstellen van de heren De Jong en De Graaf.

De heer De Jong (PVV):

Ik hoor de minister een duiding geven van datgene wat er gisteren hier is gebeurd, maar wat ik miste bij de heer Van Weyenberg, mis ik nu ook bij de minister: ik ben gisteren hier, in de Tweede Kamer, gelijkgesteld met fascisten en nazi's. De heer Van Weyenberg bleef zitten en heeft daar niets over gezegd, en de minister heeft het er nu ook niet over. Dat gebeurt in deze Kamer. Ik heb na afloop van dat debat tientallen berichten gekregen, waarin ik doodsverwensingen heb gehad, waarin ik voor nazi ben uitgemaakt en voor racist. En waarom? Alleen maar omdat ik opkom voor het Nederlandse volk. Dus als de heer Koolmees hier grote woorden gebruikt over de manier waarop het debat hier wordt gevoerd, dan vind ik het wel zo netjes als hij het in het juiste perspectief plaatst.

De voorzitter:

Punt gemaakt.

Minister Koolmees:

Ja, punt gemaakt. Ik heb hier echt niet gehoord in het debat dat u bent uitgemaakt voor fascist of nazi. Dat heb ik niet gehoord. Als dat wel zo zou zijn, áls het zo zou zijn ... Ik heb het niet gehoord, maar als u mij daarvan kan overtuigen, dan sta ik daar open voor.

De voorzitter:

Alles staat in de Handelingen.

Minister Koolmees:

Als we dat in de Handelingen kunnen teruglezen, dan neem ik daar ook afstand van, meneer De Jong.

De voorzitter:

De minister zei: als het zo is, dan neemt hij daar afstand van.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik zeg net: ik heb dat gisteren niet gehoord in dit debat. Die kwalificatie heb ik niet gehoord in dit debat, maar áls het zo zou zijn, dan vind ik, dat het parlement en ook ik als lid van de regering daar afstand van moeten nemen.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, ik zie u bij de interruptiemicrofoon staan en ik wil u het woord geven. Het is goed om het recht te zetten en om het daar ook bij te laten.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik wil voor alle duidelijkheid zeggen dat ik dat niet heb gezegd. Ik vind dat wel een beetje de slachtofferrol aannemen.

De voorzitter:

Nee, dat zou u niet doen!

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter!

De voorzitter:

Dat dacht ik al. Dat is precies de reden waarom ik zei: u moet het gewoon bij een kleine opmerking houden en niet weer uithalen naar elkaar. De heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Op het moment dat hier een volksvertegenwoordiger staat en die zegt: wat zou u ervan vinden als ik u gelijkstel met nazi's en fascisten ...

De voorzitter:

Ja, ik was erbij.

De heer De Jong (PVV):

... dan zeg je dat daarmee! Dat heeft zijn achterban ook zo gehoord en ook zo begrepen, en die heeft er vervolgens ook voor gekozen om mij met de dood te bedreigen, om mij vervolgens voor racist en fascist uit te maken. Voorzitter. Dat is wat in deze Kamer gebeurt. Dus op het moment dat we daar wat over zeggen, moeten we dat ook gelijktrekken allemaal.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, ik geef u zo het woord, maar ik vind dit echt een ontzettend nare discussie, gisteren ook. Er zijn veel dingen gezegd die absoluut ... Je voelt je er ontzettend ongemakkelijk bij en ik denk: in deze zaal mag je alles zeggen. Gelukkig beschermt de Grondwet alle volksvertegenwoordigers, dat ze niet vervolgd worden voor wat ze zeggen, maar het gaat elke keer weer mis — dat zeg ik gewoon hier — omdat er allerlei beschuldigingen worden geuit. Ik wil een beroep op u doen, maar ook een beroep op de PVV, om het op de inhoud te houden en te stoppen met termen als fascisme en Tweede Wereldoorlog of racisme of ... Dat is gewoon heel pijnlijk.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Ik ben het gewoon helemaal met u eens, dus ik zou de heer De Jong willen uitdagen om de Handelingen erbij te pakken en dat stuk gewoon goed terug te lezen. Maar vervolgens verwacht ik ook dat op het moment — zoals de minister ook terecht aangeeft — dat groepen mensen over één kam worden geschoren, dat ze opzij worden gezet, dat ze weg worden geduwd, dat ze als probleem worden beschouwd, we dezelfde sensitiviteit tonen als tegenover wat u net heeft gezegd. Daar sluit ik mij volledig bij aan.

Voorzitter. Ik laat het hierbij, maar dit is wel een punt dat we met elkaar moeten bespreken. Ik ben in iedere geval blij met de oproep van de minister en ook uw oproep. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat, meneer de minister.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dan op de inhoud. Er zijn drie punten waar ik nog even op in wil gaan in de richting van de heer De Graaf. Hij heeft die vragen aan mij gesteld en verdient dus ook een antwoord.

Het eerste voorstel van de PVV is om alle moskeeën in Nederland te sluiten. De heer De Graaf kent mijn antwoord. De vrijheid van religie is verankerd in onze Grondwet en staat ook buiten kijf voor dit kabinet. Dat betekent ook dat iedere religie zijn eigen gebedshuizen moet kunnen bouwen en gebruiken.

Het tweede voorstel is de grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en voor alle immigranten uit islamitische landen. Ook dat gaat het kabinet natuurlijk niet doen. We willen opvang bieden aan vluchtelingen die dat nodig hebben en wij zullen geen immigranten afwijzen op basis van hun religie, want dat is discriminatie en dus ook in strijd met onze Grondwet. Maar als er — dat zeg ik ook tegen de heer De Graaf, in de derde plaats — concrete problemen zijn, moeten we daar natuurlijk wel wat aan doen. Daar hoort wel bij dat het belangrijkste is dat je samenleven met elkaar doet. Verschillen in de samenleving moeten en mogen er zijn, maar verschillen zo op de spits drijven, zoals de PVV vaak doet in haar inbreng in dit soort debatten, helpt niet om elkaar te begrijpen. Dit soort debatjes heeft altijd de neiging om te ontsporen. Dat vind ik gewoon niet verstandig.

De heer De Graaf vroeg wat het kabinet doet aan ondergronds bankieren — dat is een concrete vraag — en ook aan de financiering van moskeeën vanuit het buitenland. In de eerste plaats is buitenlandse financiering in principe toegestaan. Het hoeft dus ook geenszins problematisch te zijn, maar buitenlandse financiering kan wel problematisch zijn. Daar hebben we ook wel voorbeelden van gezien, bijvoorbeeld als er ongewenste invloed wordt gekocht met die financiering of als de financiering ervoor zorgt dat er problematisch gedrag ontstaat. Zoals de heer De Graaf ongetwijfeld weet, is dit het onderwerp van een parlementaire ondervraging van uw Kamer.

Ondertussen zitten we als kabinet ook niet stil. We werken aan een wetsvoorstel dat financiële stromen uit zogenoemde "onvrije landen" moet inperken en we streven ernaar om in januari een voorlichtingsaanvraag neer te leggen bij de Raad van State. "De proeve van wetgeving", heb ik die voorlichtingsvraag aan de Raad van State eerder genoemd. Daarnaast werkt collega Dekker aan een transparantieplicht voor stichtingen. Dat wetsvoorstel ligt nu bij de Autoriteit Persoonsgegevens voor advies. De inzet is om dat wetsvoorstel nog voor het einde van dit jaar naar de Raad van State te sturen voor advisering.

Er is ook Taskforce Problematisch Gedrag en Ongewenste Buitenlandse Financiering, die onder mijn voorzitterschap is opgericht. Daarin werken verschillende departementen, het ministerie van Buitenlandse Zaken, het ministerie van Justitie en Veiligheid en het ministerie van Sociale Zaken, maar ook de diensten, de AIVD en de MIVD, samen om dit soort signalen van problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse beïnvloeding samen te nemen en ook aan te kunnen pakken. Het gaat dus over problematisch gedrag, niet over strafbaar gedrag. Je kunt het dus niet zomaar vervolgen, maar we vinden het wel onwenselijk in Nederland. We willen dus wel beleid voeren en ook gemeenten handelingsperspectief bieden om in te kunnen grijpen als er sprake is van problematisch gedrag. Men gaat dan inderdaad op zoek naar hoe je effectief in kunt grijpen.

In het kader van het inzichtelijk maken van ongewenste financiële geldstromen uit het buitenland, zullen we ook aandacht schenken aan een punt dat de heer De Graaf gisteren noemde, namelijk ondergronds en informeel bankieren. Dit wordt meegenomen in die bredere ontwikkeling van de Integrale aanpak problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering. Er zijn voorbeelden van hoe je problematisch gedrag kunt financieren waar we in de praktijk gewoon last van hebben als samenleving. Meer in het algemeen is het tegen de achtergrond van deze hele taskforce essentieel dat gemeenschappen zelf meer weerbaar zijn tegen ongewenste invloeden. Dat zie je ook in discussies over moskeebesturen die de afgelopen jaren een aantal keren zijn teruggekomen. Want zelf zijn de islamitische gemeenschappen de eerste en grootste slachtoffers van dit soort pogingen van buitenlandse beïnvloeding. Daarover zijn medewerkers van de rijksoverheid en ook van mijn ministerie, van de ESS, de Expertise-unit Sociale Stabiliteit, regelmatig in gesprek met de verschillende gemeenschappen.

Dan tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Even op het vorige punt, de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Dank voor de toezegging van de minister over het ondergronds bankieren. Ik zou daar graag het woord "hawalabankieren", dat ondergrondse bankieren of shadowbanking — dat lijkt wel erg op elkaar — in meegenomen zien. Ik zou dat graag nog toegevoegd willen hebben aan de toezegging van de minister.

Daarnaast wil ik graag ingaan op het betoog van de minister, omdat ik daar een aantal aspecten in hoor die elkaar tegenspreken of die cirkelredeneringen zijn. Ik zal het niet al te breedvoerig doen, maar het moet toch gezegd worden. Ik heb er ook vragen over.

De minister geeft aan dat hij alles wil doen tegen ongewenste beïnvloeding uit het buitenland. Hij heeft het over weerbaarheid tegen ongewenste ideeën uit het buitenland. Alle onderliggende gedachten daarbij zijn: islamitische invloeden. Want de islamitische ideologie is nou typisch een exclusieve, dus uitsluitende theorie. Dat heb ik gisteren uitgebreid verteld. Het is een uitsluitende ideologie waarbij vooral Joden, christenen en lhbt'ers het moeten ontgelden: iedereen die niet moslim is of zich niet islamitisch gedraagt. Ik had graag gezien dat de minister dat had meegenomen in zijn inleiding. Hier ontstond ook even een interruptiedebatje over met mijn collega De Jong. Want dat is de allergrootste bron van ongewenste beïnvloeding in Nederland. Daarom moeten we ook de-islamiseren.

Ik kom op de schriftelijke beantwoording van de minister waarbij het ging over diversiteit. Diversiteit is opgedrongen door de overheid, wel 40 jaar lang. Ik heb gevraagd naar wetenschappelijk bewijs voor de positieve effecten van diversiteit. Dat bestaat niet. De minister geeft in zijn beantwoording ook weer aan dat er voor negatieve effecten ook geen bewijs bestaat, maar daar bestaat nou juist wél uitvoerig bewijs voor. Er was pas nog een Deense meta-analyse. Maar ik noem ook het Amerikaanse onderzoek uit 2007 van Robert Putnam.

De voorzitter:

De minister.

De heer De Graaf (PVV):

Dus heeft de minister nou gisteren nepnieuws gecreëerd, of is hij bereid om zijn beantwoording aan te passen?

De voorzitter:

De minister.

Minister Koolmees:

Ik begin met het tweede punt, in een gelaagd antwoord. In mijn schriftelijke reactie stond: diversiteit is een fact of life. Nederland is een divers land en er ís sprake van diversiteit. Er zijn wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar onderdelen van diversiteit, bijvoorbeeld naar diversiteit in de raden van bestuur. Die zijn heel positief wat betreft de prestaties van bedrijven. Dat is zo'n concreet voorbeeld van wat dan de vertaling is van zo'n wetenschappelijk onderzoek naar diversiteit. We hebben diversiteit in ondernemingen. De staatssecretaris en ik hebben dat een halfjaar geleden samen gezien bij twintig koploperbedrijven die diversiteitsbeleid in hun bedrijf hebben verankerd. Dit was juist ook gericht op de consument, omdat Nederland een divers land is. Dat zijn goede voorbeelden van bedrijven die daar rekening mee houden en die ook goed presteren.

Maar uit het onderzoek van de WRR blijkt bijvoorbeeld ook dat diversiteit in diverse wijken ook leidt tot een unheimisch Gefühl, om het eens in slecht Nederlands te verwoorden. Dat is ook de conclusie van het onderzoek van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Mensen voelen zich niet meer thuis in hun eigen wijk.

Dus er zijn wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar verschillende onderdelen, maar over diversiteit in het algemeen kun je geen algemene uitspraak doen. Ik zou het waarderen als de heer De Graaf in dit soort debatten die gelaagdheid en die nuance ook in het oog zou houden. Want "dé diversiteit" bestaat niet. Dat is één.

Het tweede deel van mijn antwoord gaat over ongewenste buitenlandse inmenging. De heer De Graaf veegt dat onderwerp op één hoop met islamitische landen. De heer Grapperhaus, de minister van Justitie en Veiligheid, heeft daarvoor een obi-aanpak. Dat staat voor ongewenste buitenlandse invloed. Dat heeft hij met uw Kamer gedeeld. Daarbij gaat het juist over alle landen die ofwel in diasporapolitiek, ofwel via andere, technologische methoden, via spionage et cetera, proberen om invloed te hebben in Nederland. Alle vormen daarvan vinden we ongewenst, ongeacht de oorsprong daarvan. Ik kan u geen namen noemen, want dan krijg ik minister Blok weer op mijn bordje. Maar dit is een kabinetsbreed traject dat geldt voor alle landen.

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

We hebben natuurlijk veel besproken, voorzitter. En ik probeer het zelf echt samen te vatten, zodat ik in één rijtje dan ook klaar ben met de interrupties op dit vlak. Dat is voor de hele Kamer volgens mij prettiger en dan kunnen we snel aan de hutspot.

De voorzitter:

U zei dat u ging samenvatten.

De heer De Graaf (PVV):

We hadden het over dat begrip diversiteit. De minister zegt in zijn beantwoording: er is geen bewijs voor het ene en geen bewijs voor het andere, het is nou eenmaal een fact of life, dus basta. Maar zo is het niet! Het ís negatief voor buurten. De sociale cohesie valt uit elkaar. En natuurlijk, in raden van bestuur zitten allemaal mensen met hele interessante en intelligente banen, dus daar zal het misschien beter gaan. En een beetje sambal in de hutspot is best lekker. Maar een halve pot sambal in de hutspot is niet meer lekker, want dan is het geen hutspot meer.

Dat is nou precies het probleem dat veel Nederlanders hebben. Heb je één Turks gezin in de straat, dan gaat het goed. Heb je vier Turkse gezinnen in de straat, dan gaat het mis. Heb je er zes, dan krijg je toestanden zoals in Gorinchem. Daar heb ik de minister nog niet over gehoord. Ik zei gisteren al: dat is de koffie van onze diverse samenleving. De onveiligheid neemt toe. Hier in de Kamer praten we alleen maar over internetveiligheid. Dat is ook belangrijk; dat moeten mensen zelf goed regelen. Maar wat heb je aan internetveiligheid als je op straat in elkaar geslagen wordt dankzij het diversiteitsbeleid van dit kabinet, dat continu gepromoot wordt, dat mensen continu om de oren krijgen en dat mensen beu zijn?

De voorzitter:

Als u nog één keer de hutspot noemt, ga ik schorsen voor de dinerpauze.

Minister Koolmees:

Is dat een dreigement of een belofte?

Ik vind het moeilijk dat de heer De Graaf in een interruptie weer alles over één kam scheert en op één hoop gooit. Hij maakt er, met alle respect, een soort hutspot van. Daar word ik weleens moedeloos van, zeg ik richting de heer De Graaf. Ik probeerde een brug te slaan. Los van alle statements en alle kwalificaties, waar ik dus afstand van neem, probeerde ik te zeggen: als het gaat over echte problemen of echte gevoelens van mensen die zich onveilig voelen, dan moeten we daar als kabinet mee aan de slag en dan moeten we die serieus nemen. Daar ben ik het onmiddellijk mee eens. Maar het is ook echt een feit dat Nederland een divers land is. Kijk naar de superdiversiteit in al onze grote steden. Er zijn mensen uit heel veel landen van de wereld, maar ook een tweede en derde generatie. Die zijn overal, ook in het parlement en in de departementen.

Mensen elke keer over één kam scheren, op één hoop gooien, niet het individu aankijken, maar iemand als onderdeel van een groep wegzetten: daar neem ik gewoon afstand van. Dat ontneemt mijn poging om antwoord te geven. Is dat een goede formulering? U zegt het maar.

De voorzitter:

Tot slot, op dit punt, de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Die standaardverdedigingslinie van "mensen over één kam scheren", dekt de lading niet en werkt niet meer. Daar gaat het ook niet om. Waar het om gaat, is dat al die mensen die onveiligheid ervaren, die onveiligheid ervaren als gevolg van massa-immigratie en dus diversiteit. Ik heb vorige week in het WGO gezegd dat het geen SGP-jongeren zijn die zwembadterreur uitoefenen. We weten waar ze vandaan komen. We weten wat de achtergronden zijn. We weten ook vanuit de gevangenispsychologie, van de heer Sennels uit Kopenhagen, dat dat een link heeft met de islamitische opvoeding. We zien in Gorinchem waar dat toe leidt. Daarmee zeg ik niet dat alle Turkse mensen in Gorinchem slecht zijn, maar ik zeg dat de concentratie niet goed is, dat het te veel is voor de Nederlanders en dat er racistisch geweld richting autochtone Nederlanders plaatsvindt als gevolg van het diversiteitsbeleid en het stimuleren daarvan. Dat is een fact of life. Dat is het fact of life. De minister zegt: wij willen daar beleid op voeren en er goed mee omgaan. Dan zeg ik: bescherm onze leitkultur, in het Nederlands gezegd, en ga eens keer met het slachtoffer van de week praten. Maar dan hoor ik de minister niet. Nee, maar als er iets anders aan de hand is, staat hij als eerste in de moskee.

Minister Koolmees:

Weer zo veel beweringen ... Ik ga die niet allemaal ontleden en er afstand van nemen. Laat ik het concreet maken. Gisteren heeft de heer De Graaf gevraagd naar de kwestie in Gorinchem. Er is vorige week door de minister van Justitie en Veiligheid een brief naar de Kamer gestuurd over die kwestie. Ik zeg eerlijk dat ik de berichtgeving half gevolgd heb. Volgens mij is de situatie daar een stuk grijzer dan je in eerste instantie kon opmaken uit de berichtgeving. Maar daar gaat het niet om. Het gaat continu om algemene beweringen, over het alles over één kam scheren, waarmee de heer De Graaf steeds bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet. Stop daarmee.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Koolmees:

Mijn laatste punt. Ik heb één amendement dat op mijn terrein is ingediend; de andere amendementen liggen op het terrein van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Welk nummer is dat?

Minister Koolmees:

Dat is het amendement op stuk nr. 21 van de leden Peters en Rog over het leveren van een bijdrage aan de Week van Respect. Wat mij betreft krijgt dat oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik wilde dit blokje toch leuk afsluiten voor de minister.

De voorzitter:

Altijd goed.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Hij heeft vast wel behoefte aan een werkbezoek. Ik heb een fantastisch initiatief. In Haarlem doen ze hele goede zaken om 45-plussers aan het werk te helpen. Het slagingspercentage is meer 40%. Ik wil via de bode dit foldertje aan de minister aanbieden. Misschien wil hij ernaartoe gaan.

Minister Koolmees:

Dank u wel voor het aanbod, mevrouw Van Brenk.

De voorzitter:

Ik ga naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, het risico is dat ik dit blokje dan weer vervelend afsluit ... Nee hoor, ik heb gewoon een keurige vraag, denk ik. Ik schat in dat ik gisteren een vraag gesteld heb die bij de minister thuishoort; ik weet het niet zeker. Ik heb geen schriftelijk antwoord gezien. De vraag ging over de arbeidsongeschiktheidsverzekering en met name de koppeling tussen zelfstandigenaftrek en verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik zou graag willen weten wat de minister daarvan vindt, ook in het licht van de opt-out.

Minister Koolmees:

Ja, dat klopt, dat antwoord hebt u nergens gezien. Per ongeluk is die vraag niet beantwoord. De gedachte erachter begrijp ik heel goed. Ik vind het zelfs een hele interessante gedachte. Ze stond zelfs in het CDA-verkiezingsprogramma, weet ik. We hebben ernaar gekeken de afgelopen periode, omdat we vonden dat het een van de varianten voor de uitwerking van de aov-zzp was. Maar in de uitvoering is het heel erg complex, met name in de uitvoering door de Belastingdienst, die daar geen gegevens over heeft en daar ook geen administratie over bij kan houden. Daarmee is het ook niet handhaafbaar. Dat is de reden waarom deze niet op het lijstje voor de technische uitwerking staat. De Belastingdienst kan het gewoon niet uitvoeren.

De heer Stoffer (SGP):

Op zich begrijp ik dat de minister wel creatief aan het kijken is of er iets vergelijkbaars qua koppeling gemaakt kan worden. Dat doet me goed. Ik ben heel benieuwd wat er straks deze kant op komt. Dat ik net zo'n goed idee had als het CDA, doet me helemaal goed.

Minister Koolmees:

De laatste twee zinnen hierover. Bij de afgelopen Miljoenennota hebben we de zelfstandigenaftrek teruggebracht naar €5.000 in tien stappen, met compensatie via de arbeidskorting. Er is ook een bedrag gereserveerd voor de uitwerking van de voorstellen van de commissie-Borstlap. Dat is juist weer gereserveerd voor de zelfstandigen. Daar zou dat een onderdeel van kunnen zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even over de opt-out. Dat was onderdeel van het pensioenakkoord en de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Maar die opt-out geldt alleen als een gelijkwaardige regeling aanwezig is. Dus niet een opt-out na bijvoorbeeld geen verzekering.

Minister Koolmees:

Dat klopt, dat is de afspraak die in het pensioenakkoord is gemaakt en dat is ook de opdracht die we hebben meegegeven aan de sociale partners en de zzp-clubs. Overigens, in bijvoorbeeld de agrarische sector waren voorbeelden van hele goedkope manieren om arbeidsongeschiktheid te verzekeren. Er zijn ook hele goede voorbeelden van broodfondsen die heel erg gewaardeerd worden, ook door de zelfstandige ondernemers. Dat debat hebben we gehad, maar de heer Gijs van Dijk heeft gelijk.

De voorzitter:

Ik zat alleen te kijken naar twee amendementen. Een daarvan is van de heer Van Weyenberg over de arbeidsmarkt. De ander gaat over integratie en maatschappelijke samenhang. Dat zijn de amendementen op de stukken nrs. 27 en 24.

Minister Koolmees:

Het amendement op stuk nr. 21 is het amendement van de heer Peters en de heer Rog. Dat heb ik oordeel Kamer gegeven.

De voorzitter:

Dat amendement heeft u inderdaad behandeld. En de andere twee?

Minister Koolmees:

Waar gaat het amendement van de heer Van Weyenberg over?

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 24.

Minister Koolmees:

Dat is het amendement over Diversiteit in Bedrijf. Ik denk dat dat amendement bij de staatssecretaris in de set zit ...

De voorzitter:

Oké. Prima.

Minister Koolmees:

... maar volgens mij kunnen we dat oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

O, dan is dat ook opgelost. Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik had een vraag die weliswaar over het beleidsterrein van de staatssecretaris gaat, maar die ik expliciet aan de minister had gesteld. Wat vindt hij van het SCP-onderzoek naar de Participatiewet in relatie tot de nadruk die hij voortdurend legt op onderzoek en experimenten?

De voorzitter:

Dat komt uitgebreid ...

Minister Koolmees:

Ik ben in zijn algemeenheid ontzettend voor evidencebased beleid. Dat weet de heer Renkema. Daarom is het ook goed dat wij onafhankelijke deskundigen in evaluaties laten kijken naar hoe het in de praktijk werkt. Een inhoudelijk beoordeling daarvan zal door de staatssecretaris worden gegeven. Dat is de portefeuille van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Allereerst hartelijk dank voor de inbreng van de leden van uw Kamer. Een deel van de vragen heb ik schriftelijk beantwoord. Een deel van de vragen zal ik ook mondeling beantwoorden. Ik zal dat na mijn inleiding in een aantal thematische blokjes doen. Die blokjes heb ik de titels meegegeven: meedoen, schulden en armoede, en tot slot, kinderopvang.

Voorzitter. Wij willen een bijdrage leveren aan een samenleving waarin alle mensen eerlijke kansen krijgen om mee te doen en die kansen vervolgens ook grijpen. Voor mij was dat ooit de reden om de politiek in te gaan. De vraag die nu voorligt is: waar staan we nu wat dat betreft? Een hele belangrijke vraag vandaag is ook: hoe kunnen wij elkaar hier vinden om mensen meer kansen te geven? Want bij iedereen kan het leven tegenzitten. Iedereen kan zijn baan verliezen. Iedereen kan in de schulden terechtkomen. Dat kan iedereen overkomen, ook u en mij. Daarvan ben ik overtuigd. En dan moet je kunnen rekenen op een overheid die je ondersteunt, die er voor je is als je het nodig hebt en die mensen niet anoniem langs de kant laat staan. Dat is ook de inzet die ik heb bij de verbetering van een aantal wetten, waaronder de Participatiewet en de Wajong.

We hebben te maken met heel veel individuele mensen, met elk hun eigen situatie. Het is cruciaal dat we dit goed voor hen regelen en dat we mensen steunen op weg naar werk, of een opleiding, of een volgende stap in hun leven. Begin volgend jaar kom ik met het wetsvoorstel breed offensief, waarmee ik op tal van fronten acties onderneem om mensen met een arbeidsbeperking te helpen om aan werk te komen, en ook aan het werk te blijven. Dat laatste zeg ik ook in de richting van mevrouw Van Brenk, die daar altijd een warm pleidooi voor houdt, en terecht. En we moeten er ook daar voor zorgen dat werken loont. Een overheid die je ziet staan, betekent ook dat we arbeidsmarktdiscriminatie aanpakken. Ook daar ligt een wetsvoorstel voor.

Maar de overheid kan het niet alleen. Alleen samen met de sociale partners, de maatschappelijke organisaties, de gemeenten, het UWV, de werkgevers, en, niet te vergeten, door in gesprek te gaan met mensen die zelf met regelingen te maken hebben, lukt het om iedereen mee te laten doen. De afgelopen week heb ik gezien dat het maatschappelijk debat zich vooral concentreerde op de verplichting om weer aan het werk te gaan, maar het gaat wat mij betreft vandaag en de komende tijd om veel meer dan dat. Het gaat erom dat iedereen de kans krijgt om mee te doen. Ik kom zo nog uitgebreid te spreken over de Participatiewet. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Jasper van Dijk, die even naar achter liep. Hij kan er gerust op zijn dat we daar uitgebreid over komen te spreken, want hij heeft mij gevraagd om te reflecteren op deze wet.

Maar voordat ik dat ga doen, wil ik hier benadrukken dat de kern van het jongste voorstel dat ik heb gedaan is om van gemeenten te vragen om alle mensen in de bijstand een aanbod te doen dat bij hen past en dat in hun belang is. Dat kan van alles zijn: hulp, vrijwilligerswerk, taalles, stage, sollicitatietraining en natuurlijk ook toeleiding naar werk. En ja, dan vraag ik ook iets van gemeenten. Maar waar het mij om gaat, is dat we mensen niet afschrijven, maar dat we mensen betrekken en mensen helpen. Natuurlijk vraagt meedoen een actieve opstelling van mensen zelf. Het vraagt ook een actieve opstelling van mij en het ministerie. Wij moeten bijvoorbeeld de dienstverlening aan werkgevers verbeteren. Meedoen betekent verder dat mensen moeten kunnen rekenen op goede hulp van de overheid als ze bijvoorbeeld in problematische schulden belanden, want die gaan vaak samen met andere problemen op het gebied van werk, gezondheid en sociaal isolement, en leiden ertoe dat mensen langs de kant komen te staan of blijven staan.

Voorzitter. In een inclusieve samenleving is evenmin plaats voor ongezond en gevaarlijk werk, dat mensen berooft van hun gezondheid en toekomst. Dat is de reden dat we strikte regels hebben op het terrein van arbeidstijden en arbeidsomstandigheden en we inzetten op handhaving. Werknemers hebben ook hun eigen verantwoordelijkheid voor gezond en veilig werken. De handhaving is ook van belang op het terrein van sociale zekerheid, want misbruik van sociale voorzieningen, die we met z'n allen opbrengen, ondergraaft het maatschappelijk draagvlak voor sociale zekerheid, en daarmee voor de inclusieve samenleving.

Voorzitter. Tot slot van mijn inleiding zou ik willen opmerken dat het hogere doel, dat we volgens mij met z'n allen nastreven, namelijk een inclusieve samenleving, ambitieus is. Ik realiseer me dat heel goed. Maar er is wel al veel in de steigers gezet. Wat mij betreft is dit het moment om uit te bouwen.

Straks zou ik graag overgaan tot de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Dit was de inleiding. De staatssecretaris gaat straks in — ik heb het gevoel dat daar vragen over zouden kunnen komen — op de Participatiewet, op makkelijk aan het werk komen en op een breed offensief voor mensen met een beperking. Ik zie jullie staan bij de interruptiemicrofoon, maar jullie bewegen niet, terwijl ik meegeef dat er nog een paar onderwerpen aan de orde komen. Maar jullie willen over de inleiding een vraag stellen, begrijp ik. Meneer Van Weyenberg, prima.

De heer Van Weyenberg (D66):

De woorden van de staatssecretaris bevielen D66 zeer. Zij zei dat het bij het aanbod voor mensen, de uitvoering van de motie-Raemakers, niet gaat om een soort "voor wat hoort wat"-gedachte, maar om een aanbod aan mensen om hen te helpen. Daar is gewoon ruis over ontstaan de afgelopen week. Dat vind ik vervelend, en ik denk dat de staatssecretaris dat ook vindt. De tekst die zij net uitsprak, zou ik zo op de Facebookpagina van D66 kunnen plakken en ik hoop de VVD op die van haar, want die tekst beviel me heel wat beter dan dat plaatje. Daarom zou ik als een soort afronding een hele concrete vraag willen stellen, zodat we er een streep onder kunnen zetten.

De voorzitter:

Ja, maar dat komt nog!

De heer Van Weyenberg (D66):

Heb ik goed begrepen dat we hebben afgesproken in het voorstel dat er geen verplichte tegenprestatie, geen verplichte "voor wat hoort wat", komt voor mensen in de bijstand?

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, u neemt een voorschot op het onderwerp waar de staatssecretaris uitgebreid op in zal gaan. Ik zou toch maar daarop wachten, vindt u niet? Ik wil de staatssecretaris het woord geven om dat onderdeel te beantwoorden. Dan krijgt u de gelegenheid om daarop te interrumperen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kom hier echt uitgebreid over te spreken, voorzitter. Ik denk dat het heel goed is om vandaag klare wijn te schenken over de vraag van de heer Van Weyenberg.

Laat ik toch beginnen — dat heb ik beloofd in mijn inleiding — met de reflectie op de Participatiewet, waar de heer Jasper van Dijk naar vroeg. De evaluatie van het SCP laat een aantal dingen zien. Die laat zien dat de baankans voor mensen die jonggehandicapt zijn, is toegenomen. Het SCP noemt dat ook een lichtpuntje. Maar tegelijkertijd laat die evaluatie ook zien dat de inkomenspositie van deze mensen onder druk staat. Ik vind dat zorgelijk en wil dat heel helder gezegd hebben. Het is wel een belangrijke constatering dat het qua arbeidsparticipatie beter is gegaan, want die was een hele belangrijke overweging. De invoering van de Participatiewet was gericht op deze jaarlijks groeiende groep. We hebben daar ook de banenafspraak en de inzet van beschut werk bij betrokken. Dat zijn twee zaken die wat mij betreft duidelijk een positieve ontwikkeling laten zien. Maar zeker ook met de constatering van het SCP over de inkomenspositie van mensen vind ik dat we hier echt een tandje bij moeten zetten. Dat is wat mij betreft ook een belangrijke overweging bij de wetsvoorstellen rondom het breed offensief, die ik binnenkort naar de Kamer hoop te sturen.

Het SCP gaf verder aan dat er nog te veel mensen langs de kant staan. De heer Renkema vroeg mij om dat te duiden. Tegen hem zou ik willen zeggen dat ik de titel van de publieksrapportage van het SCP heel goed gekozen vind. Er is echt werk aan de winkel, met name voor de groep mensen waar het SCP op duidt. Dat is de tweede doelgroep, die bestaat uit de mensen die ten tijde van de invoering van de Participatiewet op de wachtlijst stonden voor de WSW. Het is een hele zorgelijke constatering dat hun kans op een baan is afgenomen. Ik vind ook dat we ons moeten realiseren dat de teleurstelling groot is bij mensen die toen in de verwachting waren dat ze een bepaalde plek zouden krijgen en die niet hebben gekregen. Dat moeten we ons ter harte nemen, bijvoorbeeld bij de ontwikkelingen rond beschut werk en de verkenningen in de SW-sector, waar ik straks op terugkom.

De derde constatering van het SCP betreft de groep met de klassieke bijstand, om dat onderscheid te maken. Die vind ik heel wrang, want wij willen dat alle mensen die in de bijstand zitten, vanuit welke groep ze ook komen, meer perspectief hebben, gezien worden, kansen hebben. Veel van de mensen in de groep van de klassieke bijstand, zoals het SCP dat noemt, hebben niet of nauwelijks contact met de gemeente. Dat maakt dat het risico bestaat dat mensen zich afgeschreven voelen. Dat vind ik onwenselijk.

Misschien moet ik het heel klip-en-klaar zeggen, want als ik in de afgelopen weken weleens zei dat ik het onacceptabel vind dat zoveel mensen langs de kant staan, werd dat door heel veel mensen opgevat alsof ik zeg: en nu moet iedereen weer aan het werk, morgen, liefst 40 uur. Leest u mijn woorden: als ik zeg dat ik het onacceptabel vind dat er zoveel mensen langs de kant staan, dan bedoel ik dat ik het afschuwelijk en onacceptabel vind dat zoveel mensen zich afgeschreven weten, dat zij denken dat de overheid er niet voor hen is. Het SCP levert ook andere rapportages, over kloven in de samenleving, over mensen die denken: is die overheid er nog wel voor mij? Een van de Kamerleden noemde het voorbeeld van iemand die in tien jaar tijd vier keer contact had gehad met de gemeente. Ik kan mij voorstellen dat je op zo'n moment denkt: doe ik er nog wel toe, mag ik er ook wel zijn? En dat je dan op een gegeven moment ook maatschappelijk afhaakt.

Ik vind dat wij met z'n allen, vanuit het Rijk en vanuit de gemeenten, de verantwoordelijkheid hebben om tegen mensen te zeggen: je doet ertoe, ik kom naast je staan. Zoals de heer Van Weyenberg zei: ik reik je de hand, ik geef je misschien een zetje in je rug als het nodig is, maar dit pad gaan we samen af, we zetten een volgende stap in je ontwikkeling. Dat is waarmee ik aan de slag wil gaan. Dat vind ik ook de opgave op grond van het SCP-rapport. Daar ligt voor ons een enorme uitdaging, maar dat is ook iets wat we nu met elkaar kunnen bereiken.

De heer Peters vroeg bijvoorbeeld wat zo'n passend aanbod zou kunnen zijn. Het kan van alles zijn wat mij betreft. Wat helpt mensen een stap vooruit? Hulp, vrijwilligerswerk, taalles, een sollicitatietraining, een stage of iets heel anders.

Afgelopen zaterdag kwam er op het congres van mijn partij — of festival moet ik tegenwoordig zeggen — een vrouw naar mij toe en ik had een heel indringend gesprek met haar. Ze zei dat ze in de bijstand zat en dat zij naar mij toe was gekomen om dit gesprek te voeren. Zij zou heel graag werken, maar ze kon niet werken. Zij had te maken met een forse psychische kwetsbaarheid. Ik ga hier niet vertellen wat zij meemaakte. Ze was er naar mij heel open over, maar ik vind dat te intiem. Ze vertelde aan mij dat ze daarmee worstelde, dat het een stempel op haar leven had gedrukt en dat ze wel geprobeerd had om te werken, maar dat het nu even niet lukte. Ze had aan de gemeente gevraagd of die het goed vond, want het lukte nu even niet, dat zij haar levensverhaal op papier zette. De gemeente vond dat goed. Zij deed dat in de afspraken met de gemeente om de volgende stap te zetten. Zij had haar levensverhaal op papier gezet en dat kostte haar ontzettend veel moeite. Ze zei tegen mij: ik heb dat gedaan, vindt u dit een goede tegenprestatie?

Oprecht, ik was ontroerd door wat deze mevrouw zei, door de kracht en de kwetsbaarheid die zij tegelijkertijd uitstraalde. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook een beetje volschoot. Ik zei tegen haar: wat ontzettend moedig dat u hier vandaag dit verhaal vertelt, want daar is nogal wat voor nodig. Wat ontzettend goed ook van die gemeente dat zij ziet dat dit is wat u op dit moment nodig hebt en dat ze niet tegen u heeft gezegd: gaat u morgen maar met de volgende poging om 40 uur te werken aan het werk, maar gaat u maar samen met ons proberen deze volgende stap in uw leven te zetten.

Hoe dat passende aanbod eruit ziet, dat maakt mij niet uit, dat kan de gemeente in samenspraak met mensen prima zelf beslissen. Dat vind ik ook de kracht van de motie die is ingediend door de Kamer. Als je zegt: we doen dat passende aanbod, we laten niemand aan de zijlijn staan, we reiken iedereen die hand, dan kunnen we breed zeggen dat we echt wat voor mensen kunnen gaan betekenen.

De voorzitter:

Nee, de staatssecretaris is nog niet klaar, of wel?

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik moet zeggen dat het een fors blok is. Laat ik het zo zeggen: binnen het meedoen ... Ik heb er al heel veel bij gehaald.

De voorzitter:

Nee, het is goed, maar ik heb hier staan dat u iets zou zeggen over de evaluatie, de Participatiewet en een passend aanbod.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik zal op een paar noties ingaan aan de hand van concrete vragen die door de Kamer gesteld zijn. Misschien helpt dat.

De voorzitter:

Oké, prima. Misschien helpt dat wel. Want anders is het lastig met interrumperen.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

Meneer Gijs van Dijk vroeg naar de effecten van de verplichtingen op de uitstroom naar werk. Dat is een belangrijk element in deze discussie. Het SCP heeft de verplichting in de Participatiewet onderzocht. De onderzoekers schrijven letterlijk: "Uit onze analyses volgt niet dat het gemeentelijk beleid samenhangt met de uitstroom uit de bijstand naar werk." Het SCP zegt daarbij ook dat deze bevindingen met de nodige voorzichtigheid moeten worden geïnterpreteerd. Een indicatie zou kunnen zijn dat dit onderdeel van de Participatiewet in de opzet nog niet goed slaagt. Ik waardeer het SCP en de evaluatie, waarin het heel goed vingers op zere plekken legt. En dit is er zo een.

In dat licht vroeg de heer Kuzu mij naar de gemeentelijke autonomie. Het vangnet is niet vrijblijvend — de bijstand is een vangnet voor iedereen die dat nodig heeft — maar gemeenten kennen hun inwoners. Dat heb ik net al aangegeven. Zij weten wat het beste aanbod kan zijn. Gemeenten zijn wat mij betreft in de lead.

Ik hoop dat ik tegenover mevrouw Van Kooten-Arissen, die aandacht vroeg voor mensen in de bijstand met gezondheidsproblemen, met de illustratie die ik gaf juist heb aangegeven dat in een persoonlijke situatie maatwerk nodig is.

Mevrouw Tielen vroeg mij wat gemeenten nodig hebben. Mijn voornemen is om de Participatiewet aan te passen, opdat gemeenten met iedereen afspraken kunnen maken over de benodigde ondersteuning. Laat het duidelijk zijn: ik zie dat steeds meer gemeenten kiezen voor een heel actieve benadering. Ik zie dat in Amsterdam, ik zie dat in Den Bosch, ik zie dat in Zwolle, ik zie het in de Drechtsteden, ik zie het in Rotterdam, ik zie het in gemeenten met verschillende politieke achtergronden: juist die actieve en positieve benadering van mensen om het gesprek aan te gaan met mensen met een uitkering en goede resultaten te boeken.

Tot slot in dit blokje, voorzitter. De heer Van Weyenberg vroeg mij te bevestigen dat er geen verplichte tegenprestatie komt voor iedereen in de bijstand. Tegenover hem geef ik aan dat de tegenprestatie een instrument is in de bijstand. Dat is nu het geval en dat blijft het ook. De portee van deze discussie is niet dat iedereen een verplichte tegenprestatie te leveren krijgt, maar dat we met elkaar zeggen: iedereen krijgt een passend aanbod van de gemeente om een stap vooruit te zetten in zijn persoonlijke ontwikkeling en dat wordt gezamenlijk op een niet-vrijblijvende wijze gedaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Na deze woorden zou ik bijna een lidmaatschapsformulier van de Partij van de Arbeid aan de staatssecretaris aanbieden, want dat kan ik echt voor bijna honderd procent onderschrijven. Het gaat juist om begeleiden, om bij de hand nemen. Maar begrijpt de staatssecretaris dat de pijn voor veel mensen toch al geleden is vanwege de communicatie met name vanuit de VVD, waarbij het heel erg ging over een verplichting en najagen? Daardoor voelen heel veel mensen zich in de hoek gezet, onder hen wellicht de vrouw die de staatssecretaris sprak op het congres van de VVD. Want zij willen juist een overheid en een kabinet en partijen die zeggen: we willen jullie graag helpen. Dat is dus ook wat het SCP concludeert. Begrijpt de staatssecretaris de woede en ook wel het onbegrip van al die mensen die zich door de boodschappen vanuit de VVD in een hoek gezet voelen?

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik het zo zeggen. Ik zag een kop in de krant. Die ging over de tegenprestatie en over allerlei zaken die niet waren wat de kern van mijn boodschap was, namelijk: een passend aanbod dat niet vrijblijvend is, vanuit die verschillende geledingen, voor iedereen. Ik zeg altijd maar zo: ik ga over wat tussen de aanhalingstekens staat; ik maak niet de kop in de krant. In alle eerlijkheid en oprechtheid snap ik wel dat dat natuurlijk het eerste was waarop iedereen aansloeg. Mag ik het volgende dan ook een keer gezegd hebben? Een aantal fracties in deze Kamer hebben gezegd: jij vindt die wederkerigheid zo belangrijk, ik vind die persoonlijke ontwikkeling zo belangrijk. Wij zijn eens gaan kijken naar de waarden die achter deze discussie liggen. En weet je, wederkerigheid vind ik eigenlijk ook oké. En weet je, persoonlijke ontwikkeling is eigenlijk heel goed. Kunnen we dus met elkaar iets doen wat deze bijna ideologische loopgraaf ontstijgt? Kunnen we iets gaan doen waar mensen echt op zitten te wachten? Dat betreft namelijk al die mensen over wie ook het SCP zegt "die zitten eigenlijk al veel te lang thuis zonder dat we naar hen omkijken". Ik zou het ontzettend krachtig vinden, ook van hoe ik de inbrengen heb gewogen, maar ook van bijvoorbeeld de gemeenten, om met elkaar, gewoon met een brede vertegenwoordiging, te zeggen: kunnen we dit verkennen, en zou dit kunnen werken? Dat zou ik echt fantastisch vinden, omdat we volgens mij allemaal hetzelfde willen, juist als we die achterliggende waarden met elkaar verkennen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, en bij die achterliggende waarden — het is geen geheim — is er ook bij de coalitiepartners wel een wat ander vertrekpunt. Als je elkaar dan kunt vinden in iets wat eigenlijk de belangen van mensen centraal stelt ... Dat vind ik ook mooi van de motie-Raemakers en van het feit dat die zo breed in de Kamer is gesteund. Het aanbod is in feite dat we ervoor zorgen dat we mensen niet in de kou laten staan. We laten mensen niet zakken. De staatssecretaris gebruikt daar mooie woorden voor, maar dat betekent wat mij betreft ook, en zo heb ik de Kamerbrief ook begrepen, dat het beeld van de tegenprestatie, de filosofie in de trant van "je krijgt geld van de overheid en daar moet je iets voor terugdoen, niet omdat het goed voor jou is, maar omdat je iets terug moet doen voor het uitkeringsgeld", niet in de Kamerbrief zat. In de Kamerbrief stond: mensen krijgen een passend aanbod dat niet vrijblijvend is, en dat aanbod moet erop gericht zijn om hen weer te laten meedoen. Heb ik het dan goed begrepen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, en ik heb aangegeven dat dat passende aanbod dat niet vrijblijvend is ... Kijk, wij hebben instrumenten in de Participatiewet zitten van verschillende karakters en verschillende orden. Gemeenten zetten die in. Dan gaat het onder andere om sociale activering en re-integratie. De tegenprestatie is er ook een van. Er zijn gemeenten die het inzetten op een manier die bij hun past. Ik heb daar persoonlijk ook geen negatieve connotatie bij, maar ik zie dat die wel bij heel veel mensen leeft. We hebben ook onderzoek laten doen in een aantal gemeenten, te weten Amsterdam, Den Bosch en Amersfoort, naar wat mensen in de bijstand zelf en het algemeen publiek hiervan vinden. Eigenlijk zeggen heel veel mensen, of ze nou in de bijstand zitten of niet: "Ik vind het eigenlijk wel heel prima om wat te doen. Sterker nog, ik word daar beter van." Laten we op die manier de discussie met elkaar voeren. We hebben nu zo'n 200.000 re-integratievoorzieningen en die beleggen we bij zo'n 180.000 mensen, terwijl er 400.000 mensen in de bijstand zitten. We kunnen dus veel meer doen.

En wat ik knap vind van de coalitie, en ik herken het ook aan elementen die het SCP noemt en het is voor mij ook een enorme intrinsieke motivatie: hoe kunnen we mensen nou een stap verder helpen? Ik heb — ik doe het een beetje uitgebreid, voorzitter — dat genoemd: de vrijblijvendheid voorbij. En dan begin je bij jezelf: de vrijblijvendheid bij het ministerie eruit. Het SCP zegt namelijk ook dat de werkgeversdienstverlening beter kan. De vrijblijvendheid bij gemeenten moet er ook uit. Die benaderen nu namelijk heel veel mensen niet, hoe hard er ook gewerkt wordt. En als je een passend aanbod krijgt — de heer Van Weyenberg zei dat gister zelf heel mooi — en als je die hand krijgt aangereikt, dan pak je die ook als je in die regeling zit. Dan krijg je die hand aangereikt, en dan trek je samen op en zet je samen die volgende stap. Zo bedoel ik het.

Ik heb me ook voorgenomen om nu niet drie maanden lang allerlei beelden te laten ontstaan. Het gaat om een explicitering van een wetstekst. Het is juridisch vrij eenvoudig. Ik wil gewoon heel snel een consultatie uit laten gaan, zodat heel Nederland ook kan meepraten en kan meedenken over hoe deze wet vorm moet krijgen.

De voorzitter:

U heeft de meeste interrupties van iedereen, meneer Van Weyenberg. Dat geef ik even mee.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, ik tel met u mee.

De kern van het antwoord van de staatssecretaris is: dat draagvlak is er bij mensen, omdat ze weten dat het bedoeld is om ze te helpen en niet om ze een schuldgevoel aan te praten.

Staatssecretaris Van Ark:

Precies.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dát is waar ik naar op zoek ben. Dat betekent dus dat het beeld van de tegenprestatie als "iets terugdoen" weg is. Het beeld van "we gaan jou helpen om aan de slag te gaan, en dan verwachten we ook dat je daaraan meedoet", vind ik een goede aanpak vanuit mensen. Dat is fijn. Ik ben blij dat dat beeld weg is. Ik hoop ook dat de staatssecretaris daar de komende tijd mee doorgaat, ook bij de VNG en bij anderen, want er is wel een zeer hardnekkig misverstand ontstaan.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik naar mevrouw Van Kooten-Arissen, want dit was een statement van de heer Van Weyenberg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik ben heel erg blij met de woorden van de staatssecretaris, moet ik eigenlijk zeggen. Dat is vrij onverwacht, want ik was gisteren in mijn betoog erg fel. Maar dat komt ook doordat heel veel mensen mij hebben gemaild, net als de bijzonder kwetsbare mevrouw die de staatssecretaris heeft aangesproken. Ik ben vandaag zelfs opgebeld. Mensen waren heel erg blij dat ik als Kamerlid de telefoon opnam, en dat zij aan een Kamerlid gewoon hun verhaal kwijt konden. Ik heb zelfs het nummer van zelfmoordpreventie gebeld — het klinkt heel heftig, en dat is het ook — om ze te vragen hoe ik moet antwoorden op mensen die zeggen: "Als deze plannen doorgaan en als ik hiertoe word verplicht, terwijl ik niet kan werken ... Ik wil wel, maar ik kan echt niet." Ik heb gevraagd: hoe moet ik daarop reageren? Ik wil de staatssecretaris vragen: hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat dit zo verkeerd gecommuniceerd is naar mensen? Die mensen zijn ontzettend kwetsbaar en ...

De voorzitter:

Helder. De staatssecretaris.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

... hebben vertrouwen en steun nodig van de overheid.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik dit zeggen. Ik loop sinds ongeveer 2002, op wat voor manier dan ook, rond in de complexe wereld van de sociale zekerheid. Mijn ervaring is dat mensen die te maken hebben met regelingen een wijziging zelden zien als een verbetering, vaak omdat ze dat zo ervaren hebben in de loop van de tijd. De communicatie over hoe je dingen doet, moet dus bijzonder veel aandacht krijgen. Daarom ben ik vandaag bijvoorbeeld naar het Divosacongres gegaan, waar ook veel mensen van cliëntenraden vertegenwoordigd zijn. Daarom doe ik ook een uitnodiging uit aan gemeenten en het veld om dit gesprek samen te voeren. Daarom heb ik ook gekeken waar het vandaan komt. Als ik als vertegenwoordiger van een overheid zeg dat ik het onacceptabel vind dat mensen langs de kant staan, horen heel veel mensen: ik moet morgen werken. Daarom zeg ik het nu heel expliciet, omdat ik niemand wil afschrijven. Dit is dus een opdracht aan mij en aan ons allen om hierover met elkaar in gesprek te gaan, en mensen die de doelgroep vertegenwoordigen en mensen uit de doelgroep zelf te vragen: hoe kunnen we dit op een correcte wijze doen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik moet toch constateren dat het niet alleen verkeerd is gevallen bij mensen in de bijstand, maar ook bij gemeenten. Gisteren of eergisteren hebben wethouders een open brief in het Dagblad van het Noorden geplaatst, waarin zij zich afvroegen: waar is de staatssecretaris mee bezig? Zij vonden het een soort pavlovreactie van wantrouwen en denken dat mensen meer liefde nodig hebben. Het is dus ook niet goed aan de gemeenten en de wethouders gecommuniceerd.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik hoop dat ik aan de mensen die het gevoel hadden dat ze moesten reageren op een voorstel dat iedereen morgen verplicht aan het werk moet, met deze bijdrage duidelijk kan maken dat dat niet het voorstel is. Ik doe een open uitnodiging. Daarom vind ik het van belang om wat ik wel wil veranderen aan de wet, zo gauw mogelijk open te stellen voor consultatie, zodat iedereen mee kan lezen. Dit blijft een traject om goed over te communiceren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Tot slot. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat er grote verschillen ontstaan in de verplichte tegenprestatie, zoals het genoemd is? Want nu zegt zij over die verplichte tegenprestatie dat het ook een niet-vrijblijvende ontwikkeling voor jezelf mag zijn, bijvoorbeeld het opschrijven van je levensverhaal, als dat het enige is wat je verder brengt; en dat is voor veel mensen al ontzettend moeilijk om te doen. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat het in de ene gemeente heel strak wordt ingevoerd en dat in de andere gemeente het schrijven van je levensverhaal voldoende is?

Staatssecretaris Van Ark:

Dit is niet de tegenprestatie. De tegenprestatie is een van de instrumenten die in de Participatiewet staan. Maar het voorstel dat ik hier doe om iedereen een passend aanbod te geven, gaat eigenlijk over alles heen. Een passend aanbod van een gemeente kan bijvoorbeeld zijn dat je een re-integratietraject doet. Een passend aanbod kan zijn dat je van iemand sociale activering vraagt. Een passend aanbod kan zijn dat je ziet dat iemand een luisterend oor nodig heeft. Maar dat eenieder gezien wordt, is de kern van het voorstel, omdat er nu nog te veel mensen zijn die geen contact hebben en denken dat de overheid er niet voor hen is. Maar het is aan mensen zelf om samen met de gemeenten te kijken wat er bij hen past en wat hen verder zou helpen. Ik zou dus echt de indruk willen wegnemen dat ik één instrument uit de Participatiewet naar voren haal en zeg: dit zou eigenlijk op iedereen van toepassing moeten zijn. Het gaat juist om de totale aanpak die we voorstaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit heeft nogal wat weg van een operatie damagecontrol. Dat neemt niet weg dat in de afgelopen week de boodschap is afgegeven dat mensen met een uitkering, mensen in de bijstand, profiteurs zijn, dat ze gratis geld krijgen en dat ze wat de VVD betreft verplicht een tegenprestatie moeten leveren en aan de slag moeten. Denk aan werken zonder loon, verdringing et cetera. Maar veel mensen in de bijstand hebben bijvoorbeeld een arbeidshandicap. Zij willen heel graag werken, maar komen niet aan het werk. Is dat niet heel kwetsend voor die mensen? En is het niet nog pijnlijker als we dan deze week ook nog eens moeten lezen dat er politici zijn die een behoorlijke smak geld krijgen voor niets doen? Een wachtgelduitkering! Bijvoorbeeld de fractievoorzitter van de VVD. Heeft u nou tegen de heer Dijkhoff gezegd: beste Klaas, deze week was je nou niet "de slimste mens"; stop nou effe met dat wachtgeld, want het valt niet uit te leggen aan de samenleving?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik krijg naar aanleiding van het eerste deel van zijn interruptie het gevoel dat de heer Jasper van Dijk niet de woorden tussen de aanhalingstekens heeft gelezen die mij aan te rekenen zijn. Ik krijg het gevoel dat hij niet uit de brief citeert die ik naar de Kamer heb gestuurd noch dat hij rechtdoet aan wat ik in verschillende televisieprogramma's heb gezegd. Hij doet daarmee ook geen recht aan de bijdrage die ik zojuist heb geleverd. Ik vind het echt een beetje een karikatuur. Ik zou juist in de richting van de heer Jasper van Dijk het volgende willen zeggen. Hier ligt een onderwerp waarvan ik zie dat in het land wethouders met een SP-achtergrond tot en met een VVD-achtergrond tot mensen die onafhankelijk zijn, de goede dingen willen doen. Of het nou de wethouder is van Amsterdam — die is niet van zijn partij, maar de vorige wethouder van Amsterdam was dat wel — die zegt: wij gaan de caseload verlagen zodat we een betere dienstverlening kunnen leveren. Of het is de wethouder in Den Bosch, die zegt: of je dagbesteding nodig hebt of werk, je kunt bij ons terecht. Zo gebeurt dat op heel veel verschillende plekken. Ik noem de wethouder in Rotterdam, een sociaaldemocraat, die zegt: wij gaan naast mensen staan en we vragen hoe we hen verder kunnen helpen. Ik zie juist hier dat we uit die ideologische loopgraven kunnen komen en met elkaar een stap vooruit kunnen zetten. Ik zou het heel fijn vinden als het lukt om ons op dit punt te verenigen. Ik zou het heel fijn vinden om ook samen te werken met de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het verzet tegen de tegenprestatie afgelopen week was massaal. Dat kwam er vanuit wethouders, vanuit gemeentes, vanuit het Sociaal en Cultureel Planbureau en vanuit de mensen die zelf een bijstandsuitkering ontvangen, bijvoorbeeld als ze een arbeidshandicap hebben. Ze willen dolgraag werken, maar ze krijgen geen werk. Wat moeten ze van de VVD? Een verplichte tegenprestatie leveren.

De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag hoe zich dat verhoudt tot de wachtgelduitkering die volgens mij echt neerkomt op gratis geld voor niets doen. Je bent een paar weken minister geweest, en dan boven op je Kamerlidsalaris €37.000 ontvangen! Vindt u dat nou gepast of begrijpt u de samenleving die zegt: dit kan gewoon niet, dit is schaamteloos, dat geld zou zo'n politicus terug moeten geven?

Staatssecretaris Van Ark:

In elke regeling zitten rechten en plichten. Die zitten er ook in de Participatiewet. Daar leg je verantwoording over af. Dat doe je bij de Participatiewet in de spreekkamer. Ik ga mij niet uitspreken over regelingen waar ik niet over ga. Dat kan de heer Jasper van Dijk niet van mij verwachten.

Maar wat ik wel kan, is reageren op de vraag die hij stelt. Als het gaat om mensen met een arbeidsbeperking, de jonggehandicapten, dan zijn er overeenkomstig de banenafspraak wel degelijk meer banen gerealiseerd dan er nu volgens plan hadden moeten zijn. De inkomenspositie van mensen staat wel degelijk onder druk. Dat reken ik me aan. Dat is waarom het Breed Offensief, dat hopelijk in het eerste kwartaal — ik hoop zelfs in januari al — naar de Kamer wordt gestuurd, een vrijlatingsregeling kent. Ik noem andere regelingen rondom bijvoorbeeld de zoektermijn waar mensen mee te maken hebben. Wij doen dat juist ook om ervoor te zorgen dat we de lessen die het SCP trekt, ook gewoon kunnen verzilveren. Want dat is uiteindelijk wat er nodig is.

En als het dan gaat om de mensen in — wat we dan noemen — de klassieke bijstand. Ik heb deze week geen interviews gegeven over de tegenprestatie. Ik heb interviews gegeven over een passend aanbod voor iedereen. En dat is waar ik graag met de Kamer over in overleg ga. En het aanbod blijft wat dat betreft ook staan.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik blijf het ingewikkeld vinden. Ik kon de staatssecretaris in haar inleiding nog helemaal volgen toen ze zei dat wij hier eigenlijk allemaal voor dat hogere doel van een inclusieve samenleving willen gaan. Maar tegelijkertijd kregen wij vorige week én een rapport van het SCP én een beleidsreactie daarop, maar ook een invulling van die motie-Raemakers. Het rapport van het SCP is eigenlijk heel helder. Het zegt: de Participatiewet deugt op dit moment niet als het gaat om uitgangspunten. Er worden vraagtekens gezet bij de principes waarop die wet is gebouwd. Er wordt gezegd: het klopt eigenlijk niet. Een van de allerbelangrijkste was de nadruk op sancties, prikkels en dwang. En dan krijgen we de brief naar aanleiding van de motie-Raemakers. Dat is een heel ingewikkelde motie van een A4'tje lang, waar de coalitiepartijen naar believen iets uit kunnen grabbelen wat hun het meeste aanspreekt. Daar wordt eigenlijk geconcludeerd: de gemeenten doen het niet goed en ik ga de wet veranderen, zodat de gemeenten het wel gaan doen. De wethouders vinden dat een heel vreemde zet. Maar niet alleen de gemeenten worden gedwongen. In dezelfde brief staat: als iemand niet wil, gaan we dat afdwingen. Dan is dat niet vrijblijvend.

De voorzitter:

Ik ga deze vraag voor zeven vragen tellen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Twee, misschien, voorzitter?

De voorzitter:

Het moet echt kort.

De heer Renkema (GroenLinks):

Mijn vraag is: kan de staatssecretaris uitleggen waarom ze in dezelfde week dat we dat rapport krijgen waarin staat "dwang werkt niet, prikkels werken niet, sancties werken niet" komt met een brief waarin staat: ik ga meer opleggen aan gemeenten en de gemeenten moeten meer opleggen aan mensen in de bijstand? Dat is mijn vraag, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ark:

Over de timing. Het SCP heeft het onderzoek, de evaluatie, voor het ministerie uitgevoerd. Wij hebben natuurlijk ook de gelegenheid gekregen om een kabinetsreactie voor te bereiden. Op het moment dat je zo'n onderzoek naar de Kamer stuurt, moet je ook de reactie sturen, vind ik. Dat is waar de timing vandaan komt. Het SCP legt terecht een de vinger op een aantal zere plekken. Ik vind dat heel erg goed, want anders gaan we gewoon door zonder dat we af en toe in de spiegel kijken. Een van de dingen die het SCP zegt, is: is de afstand wel overbrugbaar? En: hoe zit het nou met activering via verplichtende sancties? Ik vind juist dat we met de brief, die ook refereert aan de motie-Raemakers, die brug kunnen slaan. Juist door te zeggen: oké, heel veel mensen kunnen niet morgen aan het werk. Ze hebben wel die associatie bij enkele instrumenten in de Participatiewet. Werken is het doel van die wet en wat mij betreft blijft dat zo. Wat we dan missen, is de weg ernaartoe, of in ieder geval een stap vooruit. Vandaar ook dat in de coalitie eigenlijk is gezegd: met het passend aanbod kom je eigenlijk boven die discussie uit. Je creëert voor iedereen een passend aanbod, wat echt een persoonlijk iets is. Ik vind ook juist dat dit recht doet recht aan de constatering van het SCP dat niet iedereen met prikkels de goede kant op beweegt. De vraag wordt juist: wat past bij jou?

De heer Renkema (GroenLinks):

Wat ik heb begrepen uit contacten met wethouders, is dat ze zeggen: wij begrijpen heel goed dat heel veel mensen op afstand zitten van die arbeidsmarkt. Wij willen ook wel met hen in gesprek, maar het ontbreekt ons aan de middelen. Als de staatssecretaris zegt "ik ga veel meer vragen van gemeenten", is zij dan ook bereid om boter bij de vis te doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Het is natuurlijk een legitiem punt, als je dit gesprek gaat voeren, dat dit een van de onderwerpen is. Niet voor niets heb ik ook besloten om heel snel de consultatie in te gaan. De motie vraagt mij om binnen de huidige financiële kaders naar de dienstverlening kijken. Dat is wel mijn vertrekpunt; ik ga er heel eerlijk in zijn. Ik hoor soms dat het goedkoper, slimmer en beter kan. Dus ik ga in de consultatie heel expliciet de vraag neerleggen: kan dat? Ik ga ook vragen of het misschien meer geld kost, want die geluiden hoor ik ook. Maar laat ik één voorbeeld noemen. We hebben nu op een drietal plekken in Nederland pilots waarbij we kijken naar de relatie tussen mensen met een ggz-problematiek en een uitkering. Dan zie je dat, waar een gemeente investeert in iemand met een uitkering, de baten komen bij de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder. Dus dat is een ander systeem. Er staan schotten tussen. We hebben pilots gezien in de Drechtsteden, waar de uitgaven voor uitkeringen met tientallen procenten zijn gedaald. Als die partners in zo'n pilot zeggen "we leggen het allemaal bij elkaar", dan levert dat ook financieel wat op. Overigens zijn de betrokkenen bij dat project eigenlijk nog wel belangrijker, vind ik: "Ik heb nu voor het eerst in mijn leven een weekend." Want dat is ook wat er gebeurt.

Maar even puur naar het financiële aspect. Dat wil ik graag eerst verkennen. Wij zien schotten in die wet, want iemand met een bijstandsuitkering heeft nooit alleen een bijstandsuitkering. Heel vaak is er ook sprake van Wmo-ondersteuning en zijn mensen op andere fronten ook in beeld. Dat gesprek wil ik open aangaan met gemeenten, met open vizier. Ik heb daar geen taboes bij. Ik heb gemeenten ook horen zeggen: wij hebben nodig dat de wet op een aantal punten wordt aangepast. Ik wil daar open over in gesprek en dan mag geld wat mij betreft ook een onderwerp zijn. Maar de motie zegt: doe het eerst even binnen de bestaande financiële kaders.

De heer Renkema (GroenLinks):

Afrondend. Dat neemt bij mij de zorg niet weg dat de staatssecretaris nu via een wetswijziging meer gaat vragen en eisen van gemeenten. En zij moeten meer vragen en eisen van mensen. Dat moet eigenlijk allemaal met dezelfde middelen die zij nu hebben. Kan die zorg niet worden weggenomen?

Staatssecretaris Van Ark:

Aan deze discussie houd ik in elk geval wel het gevoel over dat het belangrijk is om eerst even te discussiëren over de vraag: wat bedoelen we nou met elkaar? Ik kom zelf ook uit het lokaal bestuur en ik snap dat geld altijd een discussiepunt is. Maar ik wil graag eerst met elkaar in gesprek over wat we bedoelen met een passend aanbod. Ik doe daar een voorzet voor en wat mij betreft kan daar met elke reactie op gereageerd worden. Ik realiseer me dat dit ook echt een van de onderwerpen is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij legt de staatssecretaris heel gewogen en gericht uit wat de bedoeling was van haar brief. Ik heb de brief ook zo gelezen, maar het is fijn om het ook nog zo te horen. We horen over verschillende groepen. We hebben in het SCP-rapport ook gelezen over verschillende groepen bijstandsgerechtigden. Een aantal kan niet en een aantal vindt het ook moeilijk om te willen, om het maar zo te zeggen. Hoe kan de staatssecretaris de gemeenten helpen het gesprek te voeren met de groep die het wel lastig vindt om in te gaan op dat niet-vrijblijvende passende aanbod? Dat gesprek zou best nog wel een uitdaging kunnen zijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat klopt. Het is altijd van belang om groepen niet door elkaar te laten lopen, maar er is inderdaad een groep mensen, zo geeft het SCP ook aan, die zeggen: "Ja, weet je. Ik kan wel, maar ik wil niet." Dan hebben we natuurlijk een heel ander gesprek, want uiteindelijk is het voor het draagvlak onder onze sociale voorzieningen ook van belang dat we weten dat een uitkering goed terechtkomt. Ik heb in dat betreffende interview ook gezegd: ik voel mij en ik ben de staatssecretaris van alle mensen die in de bijstand zitten en die heel graag willen, maar niet kunnen; maar ik ben ook de staatssecretaris van de mensen die de belastingen opbrengen voor deze voorzieningen. Dat is wat mij betreft de balans. Ik vind ook dat gemeenten hier aandacht voor moeten hebben, omdat dit het draagvlak onder de solidariteit is.

Mevrouw Tielen (VVD):

Zijn er ook specifieke pilots bij gemeenten om deze groep daadwerkelijk vooruit te helpen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik kan u dat niet zo uit mijn hoofd zeggen, maar ik kom daar graag later even op terug. Ik moet eerst nagaan of ik daar voorbeelden van kan geven.

De voorzitter:

Ik kijk even hoever u bent. Er zijn veel vragen gesteld en in interrupties bent u ook op allerlei andere kwesties ingegaan. Misschien kunt u ons even meenemen in de rest van uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat zal ik wat puntiger proberen te doen, voorzitter. Ik zal nog antwoord geven op een aantal vragen.

Mevrouw Van Brenk vroeg of er één integrale regeling kan komen voor de onderkant van de arbeidsmarkt. We hebben natuurlijk al een belangrijke stap gezet met de vereenvoudiging in de Participatiewet. Dat hebben we gedaan door drie regelingen te bundelen, maar die wet is nog in beweging. Ik geef het de heer Peters wel na, want hij zei: gemeenten willen die Participatiewet eigenlijk niet te veel veranderen tijdens de uitvoering. Ik zie dat ook het SCP de focus legt op de uitvoeringspraktijk. Ik vind ook dat we daar moeten handelen.

De heer Renkema gaf ook aan dat er in de praktijk nog geen sprake is van één regeling en vroeg verder naar de banenafspraak en beschut werk. Ik heb vorige week evaluaties naar de Kamer gestuurd. Ik zie op dit moment geen directe aanleiding om daar grote wijzigingen in aan te brengen, maar we moeten wel zorgen voor een vermindering van de complexiteit voor werkzoekenden en werkgevers.

De heer Renkema vroeg het ook aan de minister, maar ik zal hem hier ook aangeven dat ook ik voorstander ben van beleid dat is gebaseerd op onderzoek. Om die reden ben ik dan ook heel blij met het SCP-onderzoek naar de werking van de Participatiewet en daarnaast met de inbreng van partijen uit de dagelijkse praktijk. Het heeft in het SCP-rapport wellicht wat minder aandacht gekregen, maar in het kader van de Participatiewet hebben we ook nog experimenten in een aantal gemeenten. Dat doen we juist ook om wetenschappelijk onderbouwd inzicht te krijgen in het effect van diverse interventies op de uitstroom naar werk. De uitkomsten van deze experimenten deel ik in het voorjaar met uw Kamer.

Voorzitter. Mevrouw Tielen zei dat er soms ook scholing nodig is om aan het werk te komen en te blijven. Zijn daar nou mogelijkheden voor in de Participatiewet? Dat is inderdaad een belangrijk onderwerp. Als de gemeente van oordeel is dat voor de re-integratie op de arbeidsmarkt scholing nodig is, kan de gemeente de sollicitatieverplichting op een wat lager pitje zetten. Alleenstaande ouders met een kind tot 5 jaar kunnen op verzoek ontheffing krijgen van de sollicitatieplicht. De gemeente maakt dan samen met deze ouder een plan om aan het werk te komen. Als de ouder geen startkwalificatie heeft, gaat het in ieder geval om scholing.

Voorzitter. En passant is in de interrupties naar voren gekomen dat het ook gaat om de dienstverlening, om het maken van de juiste match. In dat kader refereer ik nog even aan de impuls van 35 miljoen, ook in 2020, aan regio's om werkzoekenden aan het werk te helpen. GroenLinks hield een warm pleidooi voor één loket. Tegen hen zeg ik dat er vast een eerste stap daartoe wordt gezegd door in elke arbeidsmarktregio één publiek aanspreekpunt te creëren voor werkgevers, waar hetzelfde pakket ligt voor dienstverlening en waar werkzoekenden inzichtelijk op profiel te vinden zijn en er een overzichtelijk pakket aan instrumenten en voorwaarden ligt.

In het kader van meedoen hebben we het ook over discriminatie, arbeidsmarktdiscriminatie. Het mag duidelijk zijn: ik wil dat iedereen mee kan doen. Dat betekent ook dat we de wet gaan wijzigen, zodat de inspectie kan toezien op de aanwezigheid van een werkwijze ten aanzien van werving en selectie, om elke vorm van discriminatie te voorkomen en tegen te gaan. Dat geldt ook voor leeftijdsdiscriminatie, zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. Via een motie van de heer Van Weyenberg en de heer Peters heeft de Kamer gevraagd om een meldplicht voor discriminerende verzoeken aan uitzendbureaus. Ik heb de Kamer gisteren geïnformeerd dat ik het eens ben met het doel, maar dat dit tot praktische bezwaren leidt en dat ik graag alternatieven onderzoek, denkend ook aan de verplichte meldcode.

De heer Kuzu vroeg mij nog hoe de Kamer eigenlijk wordt geïnformeerd over de werking van deze wet. De wetswijziging zal een evaluatiebepaling kennen en daarmee zal ook de werking geëvalueerd worden. Ik zal de Kamer uiteraard informeren over de uitkomsten hiervan. In aanloop naar de invoering van de wetswijziging wordt via de Werkgevers Enquête Arbeid van TNO uitgevraagd in hoeverre werkgevers op de hoogte zijn van de wetswijziging en in hoeverre ze ook al maatregelen nemen. Ik zal ook hierover rapporteren wanneer de eerste meting is gebeurd.

Met de heer Kuzu wisselde ik ook van gedachten over de boetes. Hij vroeg of die boetes nou eigenlijk wel hoog genoeg zijn. Voor wat betreft de hoogte van de boetes heb ik aansluiting gezocht bij de bestaande boetesystematiek van de Arbowet. Je kan natuurlijk twisten over de hoogte van de boetes, maar laat ik daar dit op zeggen: naming and shaming is misschien nog wel de grootste straf.

Mevrouw Palland vroeg mij naar de bekendheid bij werkgevers van re-integratie-instrumenten. We zien vanuit die evaluatie dat de bekendheid sinds 2015 toeneemt, bijvoorbeeld over loonkostensubsidie en jobcoaches, maar dat vooral grote werkgevers beter op de hoogte zijn dan de kleine werkgevers. Ik ben dan ook samen met de minister aan het onderzoeken hoe we de bekendheid van de no-riskpolice kunnen vergroten, want die zou voor veel mensen een uitkomst kunnen zijn. Ook pas ik het Besluit SUWI aan, waardoor werkgevers een beter inzicht krijgen in de dienstverlening en de instrumenten die er voor werkgevers beschikbaar zijn bij gemeenten en UWV.

Voorzitter. Aangaande het Breed Offensief heb ik al aangegeven dat ik de wijziging van de Participatiewet die hierover gaat, begin volgend jaar bij de Kamer wil indienen. Mevrouw Van Brenk vroeg aandacht voor de casus van de familie Kanters. Tegen haar zeg ik dat ik het ook bij deze wet van belang vind dat regels stimulerend werken en dat werken ook loont voor mensen met een beperking, die aan de slag willen gaan of die al werken. Dat is één van de hele specifieke punten die ik ook graag in deze wet wil behandelen.

De heer Jasper van Dijk vroeg mij naar de sociale werkvoorziening. Laat helder zijn — ik denk dat wij die mening delen — het is fijn als mensen zo veel mogelijk aan de slag gaan bij reguliere werkgevers. Dat is ook waar de instrumenten in de Participatiewet en de Banenafspraak op gericht zijn. Maar voor mensen die niet bij reguliere werkgevers kunnen werken, is er beschut werk met recht op een baan bij positief advies. Ik vind het van belang dat sociale werkbedrijven een prominente plek hebben. De sw-oude stijl — dat proef ik ook in de Kamer, ook bij de heer Jasper van Dijk — is niet per se het wenselijke format. Waar het om gaat, is dat we mensen niet apart zetten, maar dat het normaal moet zijn om collega's te hebben met een beperking en dat we een inclusieve voorziening willen met elkaar. Ik denk dat sw-nieuwe stijl, sociale ontwikkelbedrijven, bij de uitvoering van de Participatiewet kunnen bijdragen als het gaat om het spelen van een inclusieve rol. Gelukkig zijn er veel gemeenten die hun kennis en expertise benutten. Ik zie ook dat het overgrote deel van de gemeenten deze bedrijven inzet. Cedris geeft aan dat meer dan 90% van de sociale ontwikkelbedrijven een bijdrage levert aan de uitvoering van onderdelen van de Participatiewet en inmiddels bijna 70% aan een detacheringsfaciliteit. De mate waarin hiervan gebruik wordt gemaakt, laat ik op dit moment onderzoeken. Ik verwacht dat ik de Kamer aan het begin van het aankomend jaar kan informeren. Dit zijn voor mij positieve ontwikkelingen in de sociale infrastructuur, omdat je daarmee ook de infrastructuur benut bij het realiseren van beschut werk. Dat komt gelukkig nu goed op gang. De medewerkers van het ministerie zullen inderdaad op 5 december een bezoek brengen aan SOWECO.

De voorzitter:

Is hiermee de sociale werkvoorziening afgerond?

Staatssecretaris Van Ark:

Daarmee is meedoen wat mij betreft afgerond.

De voorzitter:

Oké. Dan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zie dit hoofdstuk als een halfvol glas, want de staatssecretaris zegt eigenlijk heel veel dingen die ik goed vind. Ze zegt namelijk dat gemeentes die een sw-bedrijf hebben, goed bezig zijn en dat zij dat waardeert. Dat is hartstikke fijn. In mijn eigen voorstel, dat ik gisteren heb gelanceerd, heb ik gezegd dat we wel moeten proberen te waarborgen dat in het hele land een dekkend netwerk is van sw-bedrijven. Want nu lopen we toch het risico dat er gebieden zijn waar gemeentes en groupe zeggen: wij stoppen ermee. Dat zou ik heel zonde vinden, net als VNO en de vakbonden.

De voorzitter:

Ja?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is één punt. Het tweede punt is natuurlijk dat er nog steeds heel hard wordt bezuinigd op de plekken in de sociale werkvoorziening. Dat zou ik ook goed willen maken met investeringen. Dan helemaal tot slot. De staatssecretaris noemt terecht SOWECO. Heel fijn dat er een bezoek is gepland op 5 december. Het wordt zeer gewaardeerd als de staatssecretaris zelf zou gaan, kan ik vertellen. Dit is een prachtig sw-bedrijf dat we niet verloren moeten laten gaan.

Staatssecretaris Van Ark:

Wat dat laatste punt betreft: ik weet het. Maar ik kan niet alles, ook agendatechnisch niet. Ik heb aantal afspraken die dag en ik weet dat de heer Jasper van Dijk de voortgang daarvan ook belangrijk vindt. Ik vind het van belang dat we vanuit het ministerie deze gesprekken voeren. Men spreekt ook namens mij. Dat wil in ieder geval gezegd hebben.

Ik voel echt mee met de heer Jasper van Dijk. Ik heb ook het gevoel dat we de komende tijd een aantal documenten gaan krijgen. Dat zou van de SER kunnen zijn, maar het is ook mogelijk dat we dat onderzoek over de detacheringsfaciliteiten los gaan krijgen. Ik heb zelf, zo zal ik hier maar bekennen, een Cedris-lezing gezegd dat het misschien best een uitdaging is om eens te kijken of je niet in elke arbeidsmarktregio een positie kunt inruimen voor een sw-bedrijf. Dat is vooral ook aan de sector zelf. Ik heb echter het gevoel dat we elkaar best naderen. We zouden het zo kunnen doen dat we bijvoorbeeld bij de bespreking van het Breed Offensief, als we al die onderwerpen hebben, kijken of we inderdaad op dat moment de infrastructuur toereikend vinden of dat daar nog stappen gezet kunnen worden. De Kamer heeft een aantal moties ingediend en die ben ik aan uitvoeren. Ik verwacht ook echt op korte termijn resultaten van de onderzoeken die de Kamer heeft gevraagd.

De voorzitter:

Ja, meneer Jasper van Dijk? Dan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik dank de staatssecretaris ervoor dat ze ingaat op de casus die ik ingebracht heb van de familie Kanters. Zij heeft daar ook al een brief naartoe gestuurd. Dank daarvoor, maar ik zou toch heel graag willen weten wanneer werk gaat lonen. U zegt "we beginnen volgend jaar", dus wanneer gaat nou de dochter van die familie dat ook werkelijk in haar portemonnee merken?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik schroom altijd heel erg om in een individuele situatie te zeggen "dit gebeurt dan" — dat ga ik dus ook nu weer niet doen — al was het bijvoorbeeld maar omdat er afhankelijk van de persoonlijke situatie van iemand ook sprake kan zijn van toeslagen of andere voorzieningen. Dat is dus vanaf hier niet te zeggen. Maar er is ook het Breed Offensief en de aanpassing van de Participatiewet, vergelijkbaar met de regeling voor mensen met een medische urenbeperking, waarbij we een vrijstellingsregeling hebben waardoor mensen straks een vrijstelling hebben van zo'n €130. In de Wajong gingen mensen er door de oude zaagtandsystematiek bij meer werk op achteruit, maar straks is dat niet meer het geval. Dat zijn wetten die echt voor veel mensen een stap vooruit gaan betekenen. Wat mij betreft gaan ze zo snel mogelijk in, maar mijn ambitie wat betreft die inkomensregelingen van de Participatiewet is in ieder geval 1 januari volgend jaar.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op de socialewerkvoorzieningsbedrijven. SOWECO werd al even genoemd. Ik ben daar begin deze week geweest en ik hoop dat de staatssecretaris er begin december ook naartoe gaat. Ik merk dat het ingewikkeld is. Er is daar een regio met verschillende gemeenten. Ik vind ook niet dat we met elkaar in die gemeentelijke vrijheid moeten stappen door te zeggen: het moet er zo of zo uitzien. Maar is de staatssecretaris het met mij eens dat het goed zou zijn als er in elke arbeidsmarktregio — waarin meerdere gemeentes samenwerken — minimaal één sociaal ontwikkelbedrijf aanwezig is?

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben natuurlijk afgesproken dat gemeenten hierover gaan, maar ik vind het wel een interessante gedachte. Niet voor niets heb ik het ook zelf een keer in de Cedris-lezing geopperd. Maar ik vind dat het ook aan de sector zelf is, en aan de gemeenten om hiernaar te kijken. Ook in het licht van de motie die de heer Renkema toentertijd heeft ingediend over de detacheringsfaciliteit, zie ik wel dat we met elkaar willen dat behouden blijft wat goed is. Juist voor mensen met een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt willen we deze infrastructuur overeind houden. Ik denk dat het stof rond deze discussie dus nog niet is neergedaald.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben ook blij met de ruimte die de staatssecretaris biedt voor die nieuwe vorm voor sociale ontwikkelbedrijven. Daar gaan we het binnenkort verder over hebben. Daarbij zou het ons heel erg helpen als we de Sociaal-Economische Raad een actualisatie zouden vragen van de verkenning die men daar anderhalf of twee jaar geleden heeft gedaan. Ik weet ook dat men dat daar zelf graag wil. Want alle adviezen helpen om te komen tot stevige en goede sociale ontwikkelbedrijven.

Staatssecretaris Van Ark:

Mijn voorstel zou zijn om even te kijken wat er nu loskomt. Ik noem ook het aanbod van de SER om te kijken wat er nu in het landschap zit. Ik verwacht de resultaten daarvan op niet al te lange termijn. Ik zal in de tweede termijn zeggen wanneer die precies komen. Als we die resultaten binnen hebben, zouden we kunnen zeggen dat zo'n actualisatie fijn zou zijn. Maar ik wil ook voorkomen dat we van onderzoek naar onderzoek hobbelen. Op een gegeven moment moeten we ook gewoon iets gaan vinden en iets gaan doen. Dus mag ik hier even op terugkomen in de tweede termijn?

De heer De Jong (PVV):

Ik wil toch nog even doorgaan op het verhaal over SOWECO. De staatssecretaris zegt: dit ligt natuurlijk wel bij de gemeentes en zij zijn daarvoor verantwoordelijk. Dat is waar. Maar we hebben in de rapporten ook kunnen lezen dat delen van groepen mensen met een arbeidshandicap die nergens aan de slag komen, ook niet meer op dat soort plekken terechtkunnen. Er is dus nog een hele wereld te winnen als daar regie op wordt genomen. Mijn vraag is dan ook: zou de staatssecretaris de regie kunnen pakken? Zou zij de regie kunnen pakken om ervoor te zorgen het doel, zo veel mogelijk mensen aan de slag helpen, ook te realiseren? Is zij bereid om met die arbeidsmarktregio's, met SOWECO en met die gemeentes dus zelf de regie te pakken, om het daar op te lossen? Op die manier kan ze het daar oplossen, zodat ze een voorbeeld kan stellen voor de rest van het land.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik er dit over zeggen. Een gemeente is vrij om zelf een keuze te maken voor de manier waarop zij het werk organiseert. Den Bosch doet het anders dan Almelo. In Den Bosch is bijvoorbeeld de sociale werkvoorziening samengegaan met de sociale dienst en daar biedt men een breed palet. In andere delen van het land brengt de gemeente mensen onder bij reguliere werkgevers. Ik wil vooropgesteld hebben dat het er uiteindelijk om gaat dat de rechten van mensen gerespecteerd worden en dat ze een baan hebben.

Daarnaast zijn er de vraagstukken rondom beschut werk, de sw-bedrijven. Ik weet dat de heer De Jong zich daar al heel lang hard voor maakt. Aan de ene kant zeggen we dat het mag passen bij de lokale situatie en dat gemeenten het zelf mogen doen. Maar aan de andere kant zien we de waarde van organisaties an sich. Die willen we in die infrastructuur terugzien. De regie pakken doe ik in zoverre dat we met de 35 arbeidsmarktregio's regelmatig bekijken of we op dit soort thema's kunnen samenwerken. Daarnaast heb ik op verzoek van de Kamer nu ook een aantal zaken lopen. Ik zou de resultaten daarvan eigenlijk willen afwachten, om daarna te bekijken of ík een stap moet zetten, of dat ik aan de sector kan vragen om een stap te zetten. Ik snap namelijk heel goed het punt dat de heer De Jong maakt.

De heer De Jong (PVV):

Kan de staatssecretaris daar dan een termijn aan koppelen? De mensen uit deze doelgroepen kijken ook naar dit soort debatten en zij zien ook de worsteling. Zij zien dat er wellicht wel echt de intentie is om de groep te helpen, maar dat het gewoon niet altijd werkt. Dus kan de staatssecretaris iets van zekerheid geven en een termijn noemen? Kan zij schetsen wanneer het moment zal zijn waarop ze zegt: ik ga wel of niet die regie pakken? En kan zij iets zeggen over de manier waarop dat dan gebeurt?

Staatssecretaris Van Ark:

Een terecht punt. Ik ga even in kaart brengen wanneer alles komt en ik zal dat in tweede termijn melden.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

De volgende twee blokjes zijn een stuk korter. Ik zal daar ook nog wat van schrappen, want over armoede en schulden hebben we natuurlijk recent een debat gehad. Ik zal de vragen aflopen.

De heer Wörsdörfer vroeg hoe ik meer preventie en vroegsignalering wil inzetten. Ik geef in ieder geval aan dat dat ook nu al wettelijke taken zijn, want schuldenpreventie is onderdeel van het gemeentelijke plan integrale schuldhulpverlening. Financiële educatie en voorlichting rond life events zijn concrete voorbeelden daarvan. Maar vroegsignalering valt onder de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Ik ben blij dat de Kamer het ingediende wetsvoorstel voortvarend ter hand heeft genomen en er vragen over heeft gesteld, zoals over het makkelijker maken van de gegevensuitwisseling. Ik zou het ook heel fijn vinden om daarover op korte termijn met de Kamer van gedachten te wisselen.

Voorzitter. De heer Stoffer vroeg hoe ik omga met voorstellen van de Raad voor de rechtspraak over de toegang tot schuldsanering. Het visiedocument van de Raad voor de rechtspraak bevat waardevolle voorstellen, die bijdragen aan oplossingen voor de grote groep burgers met problematische schulden. Het visiedocument kan ons helpen om de wettelijke schuldsanering toegankelijker te maken. In het voorjaar van 2020 zal ik u, samen met de minister voor Rechtsbescherming, over de voortgang informeren.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar een ander belangrijk punt als het gaat om schulden: de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet. Ik zeg maar heel eerlijk dat het een lastig traject is. We willen het allemaal snel; we wilden dat het liefst gisteren al. We hebben op dit moment overigens ook een beslagvrije voet, maar deze maakt het eenvoudiger. Het is een lastig traject. Ik ben samen met mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, ongelukkig met de eerdere tegenslag. We houden wel vast aan de beoogde inwerkingtredingsdatum van 1 januari 2021. Mevrouw Van Brenk zegt dat het onaanvaardbaar is, en vraagt mij hetzelfde te zeggen als het later zou worden. Hier zoek ik de balans tussen transparant zijn naar de Kamer over de momenten waarop ik belangrijke "go/no go"-beslissingen verwacht, en tegelijkertijd eerlijk moeten zijn dat het geen honderd procent zekerheid is. Tegelijkertijd vind ik het echt van het grootste belang. Ik heb die "go/no go"-momenten aangegrepen om te zeggen: op die momenten verschaf ik de Kamer duidelijkheid. Daarom zal ik de Kamer begin 2020 opnieuw informeren. Overigens werkt iedereen hier ontzettend hard aan.

Ik heb nu het gevoel dat ik een vraag van de heer Peters mis over mensen in de schulden met huurachterstanden. Daar refereerde hij aan; we hebben daar ook in het AO over van gedachten gewisseld. Ik herhaal nogmaals dat mijn collega, de staatssecretaris van VWS, die coördinerend bewindspersoon is, wat dat betreft ook de inzet van SZW goed coördineert. Wij zitten aan tafel om te werken aan de brief die hij, als ik het goed heb, voor het eind van het jaar naar de Kamer wil sturen.

Voorzitter. Ik kom bij kinderopvang, het laatste blokje.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ga de rest van mijn interrupties echt voor dit onderdeel gebruiken ...

De voorzitter:

Zijn het er zo veel?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

... omdat ik ontevreden was over de beantwoording op mijn casus rondom Karel, die 80 jaar is en in een woonzorgcentrum zit. De staatssecretaris zegt dat het bij de gemeente ligt. Ik heb een heel specifiek punt aangedragen waardoor mensen echt in grote problemen komen. De Woonbond zegt dat je, als je alleen AOW hebt — en dat is dit geval zo — niet meer aan huur kan betalen dan €608. Daarover gaat ook de huursubsidie. Maar Karel betaalt €667 en heeft daardoor een verschil in wat hij aan tegemoetkoming krijgt. Dat betekent dat hij €35 per maand meer moet betalen. Omdat de overheid de woonzorgcentra ter wille wil zijn, moet de AOW'er dus die rekening betalen. Dat is toch onterecht?

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is zo specifiek, dat weet ik niet.

De voorzitter:

Dan is het misschien handig als u een casus meegeeft, mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat heb ik al twee keer gedaan. Ik zal zorgen dat ik het nog een keertje doe, heel specifiek.

De voorzitter:

Nou, ik weet het niet ...

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben een antwoord gegeven, zie ik nu ook. Inderdaad, mevrouw Van Brenk had de specifieke informatie zeker meegegeven. Maar naar aanleiding van zo'n individuele casus kun je heel moeilijk generiek beleid maken. Daarom moeten gemeenten maatwerk kunnen leveren. Ik verwijs mevrouw Van Brenk in dit geval naar het beroep dat op de gemeentelijke minima-ondersteuning gedaan kan worden.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dit is weer kip en ei. Er is geen volledige vergoeding. Daardoor komen mensen in de problemen. Ik heb een specifieke vraag gesteld, namelijk: wat is een nog acceptabele grens voor vaste lasten? Het Nibud heeft daarover een uitspraak gedaan, namelijk dat je daaraan niet meer dan 60% kwijt zou moeten zijn; 50% zou beter zijn. Maar Karel zit al op 67%. Waar trekt deze staatssecretaris nou de grens?

Staatssecretaris Van Ark:

Het is heel lastig om een generieke uitspraak te doen over de individuele situatie van mensen. Ik kan dat gewoon niet doen. Neem de discussie over koopkrachtplaatjes. Daarbij gaat het ook nooit over één persoon. Er is altijd iemand met een hele specifieke situatie. Logisch, want we zijn met 17 miljoen individuele mensen. Daarom werken we met richtlijnen. Het is dus ook van belang dat we aangeven wat we met z'n allen algemeen geaccepteerd vinden in relatie tot het besteedbaar inkomen van iemand.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ter afronding. We praten over een groep, niet over een individu. We praten over AOW'ers die niet meer thuis mogen wonen maar verplicht naar een woonzorgcentrum moeten. Ze zijn te goed voor het verpleeghuis. Dat is een groep mensen die in Nederland zwaar tekortkomt. Ik zou graag willen dat er specifiek aandacht gegeven wordt aan hen, ook door deze staatssecretaris.

De voorzitter:

Dit is een oproep aan de staatssecretaris.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik heb een vraag over de beantwoording die wij schriftelijk ontvingen. De vraag ging over de terechte inzet om overkreditering te voorkomen om kwetsbare consumenten uit de schulden te houden. Het is goed dat de staatssecretaris met de minister van Financiën bezig is om aanbieders van verzendhuiskredieten aan te sporen om achterstanden in te lopen. Maar is de staatssecretaris het met mij eens dat vooral voorkomen moet worden dat mensen in de schulden komen? Hoe kan de staatssecretaris die bedrijven, webshops bijvoorbeeld, aanspreken op hun maatschappelijk verantwoord ondernemen? Van achterstanden moet helemaal geen sprake zijn.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik vind het sowieso een terecht punt, want als je bedrijfsmodel gebaseerd is op het winst maken over de ruggen van kwetsbare mensen, dan vind ik daar wel wat van. Misschien kan ik kijken of er al iets van een code is. Misschien is er een groep die deze bedrijven vertegenwoordigt, want er zullen ook gewoon bedrijven zijn die daar wel heel erg netjes mee omgaan. Ik zal eens kijken of we dit thema in een gesprek kunnen oppakken. Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik ga naar het laatste blokje, het blokje over de kinderopvang. Het kabinet vindt de kinderopvang een belangrijk instrument voor de combinatie werk en zorg voor jonge kinderen, maar de kinderopvang is ook belangrijk om de ontwikkeling van jonge kinderen te ondersteunen en te bevorderen.

In antwoord op de vraag van de heer Renkema wat ik vind van zijn voorstel om van kinderopvang een publieke voorziening te maken, zou ik willen zeggen dat het huidige stelsel voor groot deel heel goed werkt. Dat zien we ook omdat steeds meer ouders kiezen voor kinderopvang. Onderzoek laat zien dat de kwaliteit van de Nederlandse kinderopvang stabiel en goed is, maar het huidige systeem kent zeker ook tekortkomingen.

Op dit moment kijkt het kabinet met het oog op de toekomst naar het stelsel van toeslagen, naar de verdeling tussen arbeid en zorg, en naar deeltijdwerk. Dat doen we in interdepartementale beleidsonderzoeken. In die onderzoeken wordt daar breed naar gekeken. Wat mij betreft ligt de blik op de middellange termijn en worden ook potentiële stelselwijzigingen daarin meegenomen. Als deze interdepartementale beleidsonderzoeken zijn afgerond, zal ik mijn visie op de kinderopvang geven, zoals ik ook heb aangegeven naar aanleiding van een eerdere motie van uw collega Westerveld. Ik zal daarin ingaan op wat er goed is aan het huidige stelsel, op wat er beter kan en op de mogelijkheden die er zijn om de tekortkomingen te ondervangen. Ik heb verschillende Kamerleden gisteren horen zeggen dat er geen taboes zijn. Nou, dat hoor ik dan heel goed. Ik houd ook van discussies zonder taboes, dus ik neem dat uitgangspunt graag over.

Voorzitter. Ik noemde ook al de toegankelijkheid van de kinderopvang. Dat is een belangrijk punt. Met het oog daarop is de kinderopvangtoeslag vanaf 2019 ook structureel verhoogd met 248 miljoen euro. Met het noemen van de kinderopvangtoeslag kom ik op de vraag van de heer Jasper van Dijk. Hij vroeg hoe ik aankijk tegen wat hij omschrijft als "het "kinderopvangtoeslagdebacle bij de Belastingdienst". Die kwalificatie snap ik. Er zijn fouten gemaakt bij het stopzetten van de kinderopvangtoeslag in de CAF 11-zaak. Dat heeft zijn tol geëist bij de betrokken ouders, financieel en zeker ook emotioneel. Er zijn ouders tekortgedaan. Mijn collega van Financiën is nu hard aan het werk om dit waar mogelijk recht te zetten. Het advies van de commissie-Donner helpt daarbij.

De onderzoeksresultaten van de commissie-Donner houden ons allemaal een spiegel voor. Dat geldt voor de Belastingdienst, de Raad van State, het ministerie van Financiën, maar ook voor mijzelf en mijn ministerie. Mijn beeld is dat er in de periode dat de fraudediscussie de boventoon voerde, onvoldoende aandacht is geweest voor de menselijke maat. Daarom werk ik samen met mijn collega aan een meer proportionele benadering bij het vaststellen en terugvorderen van kinderopvangtoeslag. De uitwerking daarvan neem ik ter hand in samenhang met de recente uitspraak hierover van de Raad van State.

De voorzitter:

Dat was de kinderopvang?

Staatssecretaris Van Ark:

Ja.

De voorzitter:

Laatste vraag, meneer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank voor de reactie die de staatssecretaris hier geeft naar aanleiding van onze vraag of het niet een publieke voorziening kan worden. Heel veel ouders weten inderdaad hun weg naar de kinderopvang te vinden, maar met name ouders met lagere inkomens aarzelen vanwege de hoge kosten, maar ook vanwege de kinderopvangtoeslag, die weer heel veel administratieve lasten geeft. Heb ik nu goed begrepen dat de staatssecretaris zegt dat zij in het ibo naar de toeslagen, ook scenario's waarin we het anders en eenvoudiger kunnen gaan organiseren verder wil gaan verkennen?

Staatssecretaris Van Ark:

Twee dingen. Ik wil namelijk ook gewoon wel gezegd hebben dat de huidige sector natuurlijk ook barstensvol zit met ondernemers die met hart en ziel goede opvang aanbieden. Dat wil ik echt even onderstreept hebben, hoewel ik de achterliggende gedachte vanuit de debatten en vanuit de inzet van de heer Renkema en zijn partij ook zeker wel herken.

Er wordt gewerkt aan verbetervoorstellen ten aanzien van de kinderopvangtoeslag. Natuurlijk speelt het interdepartementaal beleidsonderzoek daarbij een rol, maar ik kijk wel met mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, naar wat we nu al kunnen doen. Dus heel concreet, als je nu kinderopvangtoeslag moet terugbetalen omdat je een deel van je eigen bijdrage niet kan verantwoorden, moet je alles terugbetalen. We zijn aan het kijken hoe we het zo kunnen vormgeven dat je dan ook alleen een deel van die eigen bijdrage moet terugbetalen. Dit is, denk ik, een significante verbetering. Interdepartementaal beleidstraject of niet, deze verbetering nemen wij ter hand.

De voorzitter:

Meneer Jasper van Dijk, ook uw laatste vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is dat zo?

De voorzitter:

Echt waar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Niet te geloven. Wat een timing, hè?

De voorzitter:

Nou!

De heer Jasper van Dijk (SP):

De staatssecretaris is ook klaar. Daar komt-ie dan. De vraag gaat over een specifieker punt, dat wel gelieerd is aan de kinderopvangtoeslag. Sommige mensen hebben geen recht op kinderopvangtoeslag vanwege medische redenen, maar dan is er wel de gelegenheid dat gemeentes een tegemoetkoming geven als er sprake is van een sociaal-medische indicatie. Het is alleen niet heel duidelijk hoe gemeentes dat doen. De vraag is of de staatssecretaris bereid is om te onderzoeken hoe gemeentes omgaan met de zogenaamde sociaal-medische indicatie.

Staatssecretaris Van Ark:

Hierover hebben we de laatste tijd een aantal keren van gedachten gewisseld. Ik ben in ieder geval blij dat we voor mensen die een indicatie hebben in de Wlz kunnen gaan regelen dat zij gebruik kunnen maken van kinderopvangtoeslag. Die vraag ligt er ook voor mensen die dagbesteding hebben onder de Wmo. Van hen heb ik steeds gezegd dat zij bij de gemeenten terechtkunnen. Maar ik krijg best wat signalen, onder andere via de collega's van de heer Jasper van Dijk, dat dit niet overal goed verloopt. Dus ik wil wel kijken hoe gemeenten daarmee omgaan. Ik ben bereid om dat onderzoek te doen. Die toezegging kan ik zeker doen.

De voorzitter:

Goed om te horen. Dank u wel.

Mevrouw Palland (CDA):

Als de staatssecretaris klaar is, heb ik toch nog een vraagje aan haar over de personeelsinzet in de kinderopvang, de tekorten die er zijn en het feit dat er lijsten zijn wie er mag werken. De staatssecretaris heeft vragen van onze fractie hierover beantwoord. Zij heeft daarin aangegeven dat dit is overeengekomen in cao-onderhandelingen en dat zij daar niet in treedt. Dat snap ik ook. Toch is het wel jammer dat er krapte is die wellicht niet nodig is. We kunnen een stap zetten in het aanpakken van het personeelstekort in de kinderopvang en een signaal afgeven. Is de staatssecretaris bereid om het signaal af te geven aan de polder om nog eens goed naar die lijst te kijken en om niet onnodig drempels op te werpen voor bijvoorbeeld kraamhulpen?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik ben er altijd heel terughoudend in om te treden in de dialoog tussen sociale partners, maar wat ik bijvoorbeeld kan doen, is naar aanleiding van dit debat een reflectie geven van wat hier gewisseld is. Ik ben echt vrij rolvast in dit soort dingen, maar het kan natuurlijk nooit kwaad om onder de aandacht te brengen wat er is gewisseld.

Mevrouw Palland (CDA):

Mooi. We zullen de beelden doorsturen.

De voorzitter:

Is goed. Dan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik het goed begrijp, zijn we helemaal aan het eind van de bijdrage van de staatssecretaris in eerste termijn. Toch?

De voorzitter:

Dat heeft u goed begrepen.

De heer Stoffer (SGP):

Dan heb ik toch één ding waar ik graag wat verdieping op wil. Ik heb namelijk een schriftelijk antwoord gekregen op mijn vraag hoe we omgaan met de inkomensvrijlating uit de Participatiewet. We hebben daar nu al twee keer een en ander met elkaar over gewisseld, maar ik denk dat we elkaar niet helemaal begrijpen. Er staat: in de wet regelen we 15% van de inkomsten per maand; hoger dan €135 kan worden vrijgelaten. Dat ik die vraag indertijd stelde bij de Wajong, had ermee te maken dat Wajongers dadelijk — hoe je het ook wendt of keert — te maken kunnen krijgen met een forse inkomensdaling en dan hier meer afhankelijk van worden. Mijn vraag was: hoe is dat onderbouwd? Ik heb daar wel een antwoord op gekregen, namelijk: het is een balans tussen enerzijds de stimulans om vanuit de bijstand deeltijdwerk te aanvaarden en daarmee een wat hoger inkomen te genereren en anderzijds zo veel mogelijk aansluiting te houden bij de bestaande normensystematiek en de overige vrijlating van arbeidsinkomsten in de bijstand. U begint al een beetje af te haken, voorzitter, maar ik ook.

De voorzitter:

Nou, nee hoor.

De heer Stoffer (SGP):

Ik snap hier namelijk niet zo heel van en zeg ook helemaal niet dat de norm die we nu hebben fout of niet goed is, maar als dit de onderbouwing is, dan denk ik: ...

De voorzitter:

Dan haakt u af.

De heer Stoffer (SGP):

... vertel dat maar eens aan zo'n Wajonger die daar dadelijk van afhankelijk is. Dus mijn vraag is: wat is de echte onderbouwing? Ongeacht of het goed of fout is, ik kan hier helemaal niks van maken.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik moet wel even weten of we het over de Participatiewet of over de Wajong hebben.

De heer Stoffer (SGP):

We hebben het over de Participatiewet.

De voorzitter:

Waaruit citeert u, meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):

Ik citeer uit de schriftelijke antwoorden die ik ergens tussen gisteren en vandaag heb ontvangen.

De voorzitter:

Welke pagina? Dan kan de staatssecretaris misschien meekijken.

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat om pagina 44 van 52.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb 'm.

De voorzitter:

O, prima. Dus dan hoeft u die niet voor te lezen.

De heer Stoffer (SGP):

Het gaat over de Participatiewet, maar in het licht van de Wajong. In de Wajong heeft men dadelijk met deze vrijstelling te maken om tot een stukje aanvulling te komen, dus het is misschien best ingewikkeld. Ik vind het best ingewikkeld, maar ik denk: hoe vertel je dat nu aan zo'n Wajong'er? Ik kan het gewoon niet uitleggen en als ik dat niet kan, kunnen wellicht heel veel andere mensen dat ook niet.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik wil het volgende voorstellen, want eerder in deze zaal ging bij een analytische casus het kwartje ook niet helemaal de goede kant op. Ik aarzel om dat te zeggen en ik stel voor dat ik dit even oppak en er in tweede termijn op terugkom. Ik ben het met de heer Stoffer eens dat je moet kunnen onderbouwen waarom iets de norm is, al is het vanuit gewoonterecht.

De heer Stoffer (SGP):

Daar word ik best gelukkig van, dus dat neem ik aan.

De voorzitter:

Dat is goed om te horen. De laatste vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Goed geteld.

Ik heb een vraag en ik denk dat de staatssecretaris veel tijd nodig heeft voor het antwoord, maar dat mag in tweede termijn. Ik zeg het nu, want dat geeft haar even tijd. Er was gisteren op de sociale media een verzoek van Lieke Marsman. Die naam durf ik te zeggen, want die stond op Twitter. Zij plaatste een bericht over een doodzieke vriendin van haar, waar die allemaal in terechtkwam met de Participatiewet, in een terminale fase. Dan mag er weinig aan steun van de familie, want dan kom je in de problemen. Als je ergens een tijd gaat wonen, ben je samenwonend.

Daar heb ik twee conclusies uit getrokken. De eerste is dat er contact is opgenomen met de partijafdeling waar de betrokkene woont, en die zal ik hier niet noemen. Ik vraag de staatssecretaris om in tweede termijn op twee dingen in te gaan. Hebben gemeenten wel genoeg zicht op de ruimte die zij hebben voor maatwerk, bijvoorbeeld door artikel 18 van de Participatiewet over de kostendelersnorm? Of is hier toch nog een knelpunt en moeten we meer ruimte maken? Dit zijn wel voorbeelden waar de menselijke maat als verdwenen wordt ervaren. Ik denk dat we het hierover van links tot rechts met elkaar eens zijn. Zou de staatssecretaris daar in tweede termijn wat over willen zeggen? Ik wil haar daar niet mee overvallen.

De voorzitter:

Dat is goed. Ik zie dat de staatssecretaris ja knikt. Ze komt daarop terug. Ik zag aan de non-verbale houding van de Kamerleden dat ze het allemaal met de heer Van Weyenberg eens zijn. Dank jullie wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik schors de vergadering tot 20.35 uur, dus een uur.

De vergadering wordt van 19.35 uur tot 20.35 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de behandeling van de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer De Jong namens de PVV het woord.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Zoals ik gisteren mijn betoog eindigde, zo begin ik vandaag: ik vind de Miljoenennota en ook de begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid echt een gemiste kans om de koopkracht van mensen te verbeteren, om er eindelijk eens voor te zorgen, in jaren van economische voorspoed en economische groei, dat mensen voorspoed en groei gaan merken in hun portemonnee. Dat is niet gebeurd. Iedere keer weer zagen we dat de koopkrachtbeloftes niet werden waargemaakt en die waren al heel erg laag. Als je dan ook nog eens ziet dat die koopkrachtbelofte, die dus al laag was, ieder jaar niet uitkomt; als je ziet, vorig jaar en het jaar daarvoor, dat de helft van de mensen erop achteruit is gegaan, dan is dat niet uit te leggen. Als je vervolgens ook ziet dat komend jaar voor 600.000 mensen pensioenkortingen dreigen en dat er voor het jaar daarna nog steeds voor miljoenen andere mensen pensioenkortingen dreigen, dan vind ik het een gemiste kans dat deze minister daar helemaal niets aan heeft gedaan tijdens deze begrotingsbehandeling.

Waar ook helemaal niets mee is gedaan, is het feit dat we de verzorgingsstaat moeten beschermen, dat we niet kunnen accepteren dat we zien dat grote groepen niet-westerse allochtonen 3 miljard euro per jaar aan bijstand ontvangen. Dat is iets wat je niet zou moeten willen als maatschappij en ook niet als politiek, maar het gebeurt wel, ieder jaar weer. Ieder jaar weer breng ik het naar voren en gebeurt er helemaal niets.

Voorzitter. Met betrekking tot dat thema heb ik drie moties. Ik begin met de eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de onevenredige druk door met name niet-westerse allochtonen op de Nederlandse sociale zekerheid de houdbaarheid van onze verzorgingsstaat op het spel zet;

overwegende dat onze verzorgingsstaat moet worden beschermd en behouden voor de toekomst;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat immigranten pas nadat ze tien jaar in Nederland hebben gewoond en gewerkt en geen strafbare feiten hebben gepleegd, eventueel aanspraak kunnen doen op het ontvangen van Nederlandse sociale zekerheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35300-XV).

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Nederland geen immigratieland is;

verzoekt de regering de verzorgingsstaat te beschermen en derhalve de Nederlandse grenzen te sluiten voor alle asielzoekers en voor alle immigranten uit islamitische landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (35300-XV).

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter. Ook met de export van uitkeringen gaat ontzettend veel mis. Daar wordt ontzettend veel fraude mee gepleegd. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering per direct maximaal te handhaven op uitkeringsfraude met bijvoorbeeld verzwegen bezit in het buitenland en tevens te stoppen met het exporteren van uitkeringen (met uitzondering van de AOW) naar het buitenland en eventuele verdragen die dit in de weg zitten aan te passen of op te zeggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35300-XV).

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf, ook namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Er staat hier "drie minuten", voorzitter, maar dat moeten er alles bij elkaar opgeteld toch zes of zeven zijn? Ja toch? Ik heb nog een minuutje over van BuHa-OS en zo.

Oké, voorzitter, dan ga ik in het kort terugkijken op dit debat en toch ook weer op het wetgevingsoverleg van vorige week, waarin ik heb verteld over de problematiek in de wijken van grote en middelgrote steden en in steeds meer dorpen. Ik neem Gorinchem of Gorkum — dat mag toch allebei? — als voorbeeld vanwege de vreselijke gebeurtenis daar. Fijn, ik krijg in ieder geval instemming vanuit de SP. Ik neem aan dat zij dat ook bij de stemming over de moties aanstaande dinsdag laat blijken, maar dat komt zo meteen natuurlijk. En ik heb verteld dat de minister graag over die onderwerpen niet praat. Daarnet heeft de minister wel getracht antwoord te geven of gedaan alsof hij antwoord gaf op een aantal vragen over islamisering, maar hij komt niet verder dan: de PVV gooit weer mensen op één hoop, of allemaal bij één groep. Dan denk ik: als je in Gorinchem woont, is de realiteit andersom. Daar gooit de hele groep zich op één persoon. Dat is de realiteit waar mensen mee te maken hebben, en dat wil maar niet bij deze minister landen. Dat wil maar niet. Zoals elke voetbalclub weleens een slechte trainer heeft, zo hebben wij op dit onderwerp al een aantal slechte ministers achter elkaar. De vorige minister wilde er graag nog wel een ideologische boom over opzetten, maar deze wil zelfs dat niet. Maar je zal inderdaad maar in Gorinchem wonen. En dan is er een minister die over integratiezaken gaat en zegt: joh, barst lekker; zoek het lekker zelf uit; van ons hoor je niks en zoek het maar uit.

Voorzitter. Ik heb daarom vier moties. Een over Gorinchem en een aantal andere over islamisering, en over het hawalabankieren. Gelukkig heeft de minister daarover wel al een deel van een toezegging gegeven, maar ik wil de Kamer toch ook om een uitspraak daarover vragen. Misschien kan ik dan in de tweede termijn daarover nog netjes een robbertje knokken met de minister.

Voorzitter. Ik ga maar over tot het indienen van de moties, want de toestand in het land is al ernstig genoeg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Gorinchem net als vele andere steden en dorpen van Nederland geteisterd worden door racistisch groepsgeweld van merendeels allochtonen tegen autochtone jongeren;

van mening dat dit onacceptabel is en het allochtone tuig keihard moet worden aangepakt om onze straten, wijken, dorpen en steden te heroveren op dit tuig;

constaterende dat de overheid nu onwillig en incompetent is dit probleem aan te pakken en onze eigen mensen keihard in de steek laat;

spreekt uit dat alle noodzakelijke middelen ter bestrijding van dit racistisch allochtoon geweld moeten worden ingezet waaronder keihard optreden van de politie met gebruik van al het noodzakelijke geweld, hoge vrijheidsstraffen, denaturaliseren en uitzetten van de daders en hun familie indien ze minderjarig zijn, straatverboden, contactverboden, samenscholingsverboden, en desnoods de hulp van de krijgsmacht in te roepen om de straten schoon te vegen en weer veilig te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (35300-XV).

De heer De Graaf (PVV):

Dat was ook meteen de langste motie. Ik maak ze steeds korter, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Duitsland een heel systeem van shadow banking, ook wel hawalabankieren, is opgerold;

overwegende dat hawalabankieren en islamitisch bankieren kunnen worden gebruikt voor moskeefinanciering en jihadfinanciering;

overwegende dat zulks ook in Nederland plaatsvindt;

verzoekt de regering meer actie te ondernemen tegen hawalabankieren en islamitisch bankieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (35300-XV).

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Omdat je vingers in je oren stoppen en heel hard roepen, niet werkt tegen de geschriften en de uitgangspunten van de ideologie van de islam, dien ik de volgende motie in, ook weer samen met mijn collega Wilders.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende de inhoud van en voorschriften uit Koran, Sira en Hadith;

constaterende de inhoud van de sharia;

constaterende de doodstraf op uittreding uit de islam;

verzoekt de regering de islam te erkennen voor wat het is, namelijk een gewelddadige totalitaire ideologie vol Jodenhaat, vrouwenhaat, lhbt-haat, haat aangaande iedereen die niet islamitisch is, vol van jihad, gericht op het onderwerpen van niet-islamitische samenlevingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (35300-XV).

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Omdat het de grootste bedreiging is voor onze samenleving, dien ik deze laatste en ook kortste motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering Nederland te de-islamiseren, te beginnen met het ontmantelen van islamitische infrastructuur zoals moskeeën, islamitische scholen en organisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (35300-XV).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Gister begon ik met de vraag of iedereen even aan zijn opa en aan het beroep van zijn opa wilde denken. Ik had eigenlijk gehoopt dat zowel de minister als de staatssecretaris daar een klein lichtje op zouden schijnen. Wie weet doen ze dat dus straks nog even.

Gister heb ik weinig gezegd over integratie, een beetje naar aanleiding van het toch wel beetje moeilijke gevoel in m'n maag dat ik kreeg na het interruptiedebatje tussen de PVV en DENK, maar ook omdat de PVV deed alsof zij de enigen zijn die strijden voor integratie. Volgens mij heeft mijn collega Becker bij het wetgevingsoverleg over integratie heel duidelijk gemaakt wat de VVD graag wil, onder andere met de vragen en de moties die wij indienen over moskeebezoeken, over buitenlandfinanciering en over moskeescholen zoals alFitrah, waar wij ons ook ernstig zorgen over maken. Ik heb zelf een initiatiefnota ingediend over eerder en duidelijker grenzen stellen rondom probleemjeugd in wijken. Collega Becker heeft zelf een initiatiefnota over zelfbeschikking ingediend. Daarover heeft u ook een amendement gezien. Dat is tijdens de eerste termijn van het kabinet ingediend, om ervoor te zorgen dat er budget is voor organisaties die helpen strijden tegen culturele onderdrukking en eergerelateerd geweld. Vandaar dus dat we dat amendement hebben ingediend.

Voorzitter. Er staan nog een paar vragen open naar aanleiding van de vragen die ik gisteren heb gesteld, ook rondom de arbeidsmarkt. Dank aan de minister voor de toezeggingen rondom deeltijd en het deeltijdonderzoek. Dank ook dat hij het taboe zeker niet uit de weg zal gaan, zodra dat er is. Ik hoop ook dat de minister net als ik ziet dat deeltijd echt wel onderdeel moet zijn van het dynamische arbeidsmarktperspectief. Ik hoop dat we daarnaartoe bewegen in de debatten die we hier hebben. Daarnaast is het woord "seizoensarbeid" een paar keer gevallen, maar daarbij was ik toch niet helemaal tevreden met het antwoord van de minister. Hij zei: "Op wat we doen met seizoensarbeid en weergerelateerd werk" — zo zou ik het maar willen noemen — "komen we in het eerste kwartaal van 2020 terug". Maar in het eerste kwartaal van 2020 is de Wet arbeidsmarkt in balans al van kracht, dus ik wil graag nog wat specifieker van de minister horen wat hij daar nou mee wil. Het heeft ook wel een beetje te maken met het andere wat ik vroeg. We gaan gewoon vanaf januari al dingen zien in de arbeidsmarkt als gevolg van de Wet arbeidsmarkt in balans. De minister zegt dat hij zeker de vinger aan de pols houdt, en daar vertrouw ik ook volledig op, maar ik zou daar graag een iets concretere terugkoppeling van krijgen.

De minister noemde een paar keer de datum van 23 januari 2020 en die staat inmiddels ook in mijn agenda met een uitroeptekentje erachter, want dan wordt het advies van de commissie-Borstlap gepresenteerd. Maar ja, daarmee zijn we er nog niet. We zijn vooral benieuwd naar de reactie van het kabinet op dat advies en het brede en open debat dat we met elkaar gaan voeren. Ik zou graag van de minister horen hoe hij de tijdlijn na 23 januari 2020 ziet, omdat we dan al die debatten met elkaar gaan voeren. Ook daarbij had ik nog een vraag. Ik wil graag dat de minister in zijn reactie op het advies van de commissie-Borstlap of in ieder geval in het brede open debat dat we daarover gaan voeren, de motie-Aartsen (35300-XIII, nr. 25) over differentiatie in het mkb en een aantal aspecten uit het Wetboek van Werk 2025, zoals de transitievergoeding en de preventieve ontslagtoets, meeneemt. Wil de minister dat doen?

Voorzitter. Ik heb ook nog vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in veel sectoren een groot tekort aan arbeidskrachten is;

overwegende dat honderdduizenden mensen met een deeltijdcontract meer uren willen werken;

van mening dat nog te weinig aan deeltijdwerkende vrouwen wordt gevraagd of ze meer uren willen werken en dat daardoor hun talenten te weinig worden benut;

verzoekt de regering om mogelijk te maken dat contracturen van deeltijdwerkenden voor een bepaalde periode kunnen worden opgehoogd;

verzoekt de regering tevens om werkgevers te stimuleren extra uren aan te bieden aan deeltijdwerkenden om de grote tekorten aan arbeidskrachten terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (35300-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie Regulering van werk begin 2020 met haar advies komt;

overwegende dat op 1 januari 2020 de Wet arbeidsmarkt in balans (WAB) in werking treedt en het wenselijk is de praktische uitwerking van die wet in samenhang te zien met het advies van de commissie;

verzoekt de regering in het eerste kwartaal van 2020 een quickscan in de vorm van bijvoorbeeld een peiling te doen naar de effecten van de WAB en de resultaten hiervan te betrekken bij de opvolging van de Commissie Regulering van werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (35300-XV).

Een korte vraag over de motie; de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor die mogelijkheid. In de motie wordt het eerste kwartaal van 2020, bij de invoering van de wet, genoemd. Kan mevrouw Tielen daar iets meer toelichting bij geven? Ik begrijp wel dat we dit willen weten, maar het lijkt me wel heel snel.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is het ook. Het liefst zou je het natuurlijk doen op basis van — ik probeer een Nederlands woord te vinden — reële gegevens en echte data. Die krijgen we waarschijnlijk pas in het tweede kwartaal van het CBS, maar ik zou gewoon graag al een peilstok bij werkgevers en werknemers insteken: zien jullie al veranderingen? Het is niet bedoeld om een zware conclusie te trekken, maar wel om een eerste gevoel te krijgen van wat die wet in de praktijk gaat doen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mijn volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een webmodule ontwikkelt die opdrachtgevers op een werkbare manier rechtszekerheid moet bieden bij het inhuren van een zelfstandige opdrachtnemer;

overwegende dat zeker kleinere bedrijven vaak beperkte juridische of hr-expertise in huis hebben;

verzoekt de regering ernaar te streven in de webmodule met zo min mogelijk vragen zo veel mogelijk opdrachtgevers rechtszekerheid te geven over de opdrachtrelatie;

verzoekt de regering voorts via de mkb-toets te testen of de eindversie voldoende bruikbaar is voor kleinere bedrijven alvorens deze te publiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (35300-XV).

Mevrouw Tielen (VVD):

En lest best.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een leven lang leren een cultuuromslag vraagt;

overwegende dat ruimte nodig is voor vernieuwende initiatieven op het gebied van een leven lang leren;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoe vernieuwende initiatieven ingepast kunnen worden in de bestaande ondersteuning voor een leven lang leren, hierbij aan te geven welke knelpunten er bestaan, en de Kamer hier in het voorjaar over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (35300-XV).

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik realiseer me nu dat ik eigenlijk de term "lekker lang leren" had willen gebruiken.

Voorzitter. Ik heb er ook nog een vraag over. Ik vroeg gisteren of er ook praktijkgericht onderzoek naar dit soort initiatieven wordt gedaan, om een soort kosten-batenanalyse te kunnen maken die als basis kan dienen voor toekomstige publiek-private samenwerkingen. De minister verwees naar een ZonMw-onderzoek, maar dat dekt niet helemaal mijn vraag. Vandaar mijn verzoek of hij daar nog wat dieper op in wil gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wörsdörfer, ook namens de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording, en ook de ambtenaren die gisteren als een dolle hebben moeten werken om ons gisteravond laat van alle antwoorden te voorzien. Dank u wel.

Armoede en schulden zijn vaak het beginstadium van veel extra sociale kosten op het gebied van gezondheid, bijstand, veiligheid of jeugdhulp. Daarom stelde ik in eerste termijn dat voorkomen beter is dan genezen. Zorg ervoor dat mensen kunnen voorkomen dat ze in de schulden raken. Dat is nodig voor grip op het leven en op de portemonnee. Ik denk dat er best wat gemeenten zijn die een tandje bij kunnen zetten, en die oproep deed ik gisteren dan ook. Het gaat om een aantal specifieke punten. Let op ondernemers in de schulden. Zorg voor een goede dienstverlening en laat iemand die zich meldt, niet los. Omdat preventie in de ogen van de VVD het belangrijkste wapen is: zet in op leertrajecten en draag eraan bij dat mensen met geld kunnen omgaan.

Op twee punten wil ik de staatssecretaris een steun in de rug geven en tegelijkertijd een beetje uitdagen. Leertrajecten zouden wat ons betreft direct aan de orde moeten zijn als er een hulpmaatregel wordt ingezet. Op het punt van de schuldsanering zie ik ruimte. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wsnp gericht is op de sanering van schulden en daar succesvol in is, maar niet gericht is op het wegnemen van de oorzaken, en in de toekomst het voorkomen van schulden;

constaterende dat weinig bekend is over de effectieve ondersteuning gedurende het Wsnp-traject om na afronding uit de schulden te blijven;

van mening dat het voor de effectiviteit van de Wsnp noodzakelijk is om niet alleen uit de schulden te komen, maar ook uit de schulden te blijven;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier deelnemers aan een Wsnp-traject (kunnen) worden ondersteund om goed om te leren gaan met hun boekhouding en daarbij aan de hand van goede voorbeelden te kijken of er voor gemeenten een kosten-batenanalyse voor deze ondersteuning te maken valt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (35300-XV).

De heer Wörsdörfer (VVD):

De motie is meeondertekend door de heer Raemakers van D66. Zo is de heer Raemakers er vandaag toch een beetje bij. Ik wens hem beterschap en ik hoop dat hij er volgende week weer fulltime is.

Ik heb nog één vraag, en die gaat over kleine ondernemers. Ik begrijp dat ook de staatssecretaris ziet dat bij gemeenten samenwerking tussen schuldhulpverleners en de uitvoerders van het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen nog wat beter kan. Ik zou dat dan toch nog even willen horen en wil ook weten hoe de staatssecretaris zich inzet om de blinde vlek die sommige gemeenten op dat punt lijken te hebben, weg te nemen.

Voorzitter. In mijn eerdere betoog gaf ik ook aan dat er best wat kleine ondernemers zijn die het juiste willen doen als het gaat om incasso. Maar zij worstelen daar nog wat mee. Ook daar zou ik graag wat extra inspanning zien. Mijn tweede motie luidt dus als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat met onder andere de brede schuldenaanpak veel stappen worden gezet om in samenwerking met gemeenten, maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven de schuldenproblematiek aan te pakken;

constaterende dat kleine ondernemingen hier nog relatief weinig bij betrokken worden terwijl zij zowel als ondernemer, als schuldeiser en als werkgever een grote rol kunnen spelen bij het voorkomen en bestrijden van schulden en dit ook steeds vaker al doen;

overwegende dat ondersteuning van deze ondernemers door de overheid en de brancheorganisaties cruciaal is om dit op gang te brengen;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met MKB-Nederland om te kijken op welke manier ondernemers het beste schulden kunnen voorkomen bij klanten, op goede wijze schulden kunnen incasseren en werknemers met schulden kunnen ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (35300-XV).

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter. Ik vond het een eer dat ik heb mogen bijdragen aan deze begrotingsbehandeling. Het gaat om zaken voor kwetsbare mensen. Daar draagt de VVD graag een steentje aan bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wörsdörfer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Smeulders namens GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, en vooral ook veel dank aan de bewindspersonen, maar vooral ook aan hun ambtenaren, die de afgelopen dagen, en volgens mij al de afgelopen weken, keihard hebben gewerkt om ervoor te zorgen dat deze begrotingsbehandeling een succes werd of wordt. Ik moeten zeggen dat ik best wel blij ben met de antwoorden die de minister heeft gegeven in de eerste termijn. Zijn inleiding zou zomaar de inleidende paragraaf van het hoofdstuk over Sociale Zaken van het volgende regeerakkoord kunnen zijn wat mij betreft. Alleen zijn passages over zzp spraken ons wat minder aan, maar daar komen we vast de komende tijd nog met elkaar over te spreken.

Dan nog een paar concrete punten. Het eerste punt gaat over rouwverlof. Op dat punt kan ik, denk ik, ook namens de heer Stoffer spreken als ik zeg dat wij echt blij zijn met de positieve reactie van de heer Koolmees op het manifest dat wij samen hebben geschreven en dat wij gisteren hebben overhandigd. De heer Stoffer zal dadelijk een motie indienen namens ons samen waarin we dat nog een keer bevestigen en waarmee er echt voor gaan zorgen dat het rouwverlof voor meer mensen aantrekkelijk wordt. Het is gewoon ontzettend belangrijk om, als je een dierbare verliest, voldoende tijd te hebben om daarbij stil te staan.

Een punt waar we een beetje wrevel over hadden met het kabinet ging over arbeid en zorg en de motie die de heer Van Weyenberg van D66 en ik daar vorig jaar over hebben ingediend. Ik begrijp de wijze waarop het kabinet de motie heeft uitgewerkt, maar we hadden er wel een klein beetje andere bedoelingen mee. Daarom een nieuwe motie — nieuwe ronde, nieuwe kansen — waarin we iets preciezer hebben opgeschreven wat we graag willen hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een op de vijf werkenden mantelzorg verleent;

constaterende dat slechts 5% van de groep werkende mantelzorgers die langdurig en/of regelmatig zorg verleent, gebruikmaakt van kortdurend zorgverlof, en slechts 1% van langdurend zorgverlof;

overwegende dat mensen in verschillende levensfases verschillende noodzaak hebben voor het combineren van arbeid en zorg;

overwegende dat de SER in het advies "Een werkende combinatie" en het advies "verlof na geboorte" de aanbeveling doet om verlofvormen te vereenvoudigen omdat deze in de praktijk erg ingewikkeld zijn;

verzoekt de regering concrete varianten uit te werken om de verschillende verlofvormen te vereenvoudigen en beter toegankelijk te maken om zo gebruik ervan te bevorderen en daarbij ook de optie met uitbreiding op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (35300-XV).

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dan mijn tweede, en ook laatste, motie. Die dien ik in samen met mevrouw Palland van het CDA. Deze motie gaat over de raad van toezicht van maatschappelijke organisaties. Wij vinden het eerlijk gezegd best wel raar dat het in het bedrijfsleven beter geregeld is dat medewerkers meer invloed hebben op wie in zo'n raad van toezicht is dan in de publieke sector. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het belangrijk is dat toezichthouders inhoudelijke affiniteit hebben met de sector en de daarin werkenden;

constaterende dat bij grote bedrijven de ondernemingsraad het recht heeft om een derde van de raad van commissarissen voor te dragen voor benoeming;

constaterende dat dit voor raden van toezicht in de publieke sector niet volledig wettelijk geregeld is;

spreekt uit dat professionals in de publieke sector een derde van hun eigen toezichthouders moeten kunnen voordragen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe dit recht ook voor raden van toezicht in de publieke sector geborgd kan worden, en de Kamer hier voor de zomer van 2020 over te informeren

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (35300-XV).

Dank u wel meneer Smeulders. Dan geef ik nu het woord aan de heer Renkema namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen en ook dank aan hun ambtelijke ondersteuning.

Ik heb gister vooral heel veel aandacht besteed aan de evaluatie van de Participatiewet. Ik denk dat de kern van mijn bijdrage was dat we moeten kiezen tussen twee verschillende mensbeelden. Het mensbeeld dat we misschien wat achter ons moeten laten, is dat van de calculerende burger, de homo economicus. Die kun je beïnvloeden door middel van sancties, prikkels en financiële consequenties. Misschien moeten we toe naar een beeld van de mens als iemand die in relatie tot de ander wil staan, die op voorhand vertrouwen verdient en die beïnvloed wordt door gesprek en dialoog. Dat vraagt ook om een totaal andere bejegening in de sociale zekerheid.

Dat is heel erg nodig, zie bijvoorbeeld de zaak die de heer Van Weyenberg vlak voor de schorsing aanhaalde. Gisteren kreeg die zaak op de sociale media best veel aandacht. Het gaat om een vrouw die ongeneeslijk ziek is, maar nog steeds wordt achtervolgd door de sociale dienst, omdat ze af en toe geld van haar ouders krijgt om boodschappen te doen. Die vrouw zegt dan: nog stressvoller dan mijn ziekte is dat ik zo word opgejaagd en mij zo moet verantwoorden. We moeten echt af van de manier waarop daar wordt gewerkt. Het is dan niet voldoende om te verwijzen naar maatwerk en een hardheidsclausule. De geest van de wet, de geest van de sociale zekerheid, moet anders. Graag een reactie op dit punt van de staatssecretaris.

Dan een specifiekere vraag. Is de staatssecretaris bereid de ontheffing van de inlichtingenplicht in de wet op te nemen voor schrijnende gevallen? Ik ga haar daarbij helpen, want ik heb daarvoor een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verplichtingen uit de Participatiewet ontzettend stressvol kunnen zijn, zeker als je ongeneeslijk ziek bent;

constaterende dat iemand die ongeneeslijk ziek is, wel vrijgesteld kan worden van verplichtingen als de sollicitatieplicht en de tegenprestatie, maar niet van de inlichtingenplicht;

verzoekt de regering gemeenten de mogelijkheid te geven om mensen vrij te stellen van deze inlichtingenplicht, indien daarvoor dringende redenen aanwezig zijn, en de Participatiewet op dit punt aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (35300-XV).

De heer Renkema (GroenLinks):

Dan heb ik nog een paar moties, waaronder eentje over de kinderopvang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de commissie-Donner, het ibo toeslagen en de Nationale ombudsman bevestigen dat de huidige systematiek van de kinderopvangtoeslag leidt tot enorme bureaucratie en grote problemen voor ouders;

overwegende dat gratis kinderopvang een groot deel van de bureaucratie vermindert en voorkomt dat ouders een forse naheffing krijgen;

overwegende dat de WRR heeft aangetoond dat jonge kinderen die voor de basisschool de juiste vaardigheden meekrijgen, hun onderwijsloopbaan met meer succes doorlopen en daarna over een betere uitgangspositie beschikken om te blijven leren;

overwegende dat het daarnaast bijdraagt aan de arbeidsparticipatie van ouders en het bevorderen van kansengelijkheid;

verzoekt de regering om opties voor alternatieven voor de kinderopvangtoeslag in kaart te brengen, waaronder het aanbieden van gratis kinderopvang voor alle ouders;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Westerveld en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (35300-XV).

De heer Renkema (GroenLinks):

Dan heb ik een motie over het Werkloket.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een grote groep mensen de middelen, het netwerk of de assertiviteit niet heeft om zich te scholen of over te stappen naar een ander beroep;

constaterende dat ook als mensen een uitkering krijgen, deze hulp erg versnipperd is;

van mening dat alle mensen dezelfde passende ondersteuning zouden moeten krijgen op weg naar ander werk;

verzoekt de regering in een aantal arbeidsmarktregio's pilots op te zetten met een werkloket, waar iedereen terecht kan met vragen over werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (35300-XV).

De heer Renkema (GroenLinks):

Dan de volgende motie.

Minister Koolmees:

Nog één?

De heer Renkema (GroenLinks):

Ja, er komen er nog twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de plaatsing van mensen in beschut werk te langzaam gaat en nog onvoldoende mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk komen;

constaterende dat sw-bedrijven van oudsher expertise hebben op het gebied van loonwaardemeting en het begeleiden en detacheren van mensen met een arbeidsbeperking;

constaterende dat er meerdere moties zijn aangenomen om deze expertise te behouden, maar dat er desondanks in bepaalde regio's expertise verloren dreigt te gaan;

verzoekt de regering te borgen dat in elke arbeidsmarktregio minimaal één sociaal ontwikkelbedrijf in positie blijft om zo een bijdrage te kunnen leveren aan een inclusieve arbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Jasper van Dijk, Gijs van Dijk en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (35300-XV).

De heer Renkema (GroenLinks):

Mijn laatste motie heeft betrekking op de conclusies van het Sociaal en Cultureel Planbureau.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het SCP concludeert dat het opleggen van sancties en verplichtingen niet activerend werkt;

verzoekt de regering gemeenten te ondersteunen door hun lokale beleidsvrijheid te gunnen en voldoende middelen ter beschikking te stellen, zodat zij iedereen met een bijstandsuitkering kunnen spreken om te kijken wat deze mensen nodig hebben om mee te kunnen doen;

verzoekt de regering tevens geen verplichte tegenprestatie in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (35300-XV).

Wij hebben drie fracties gehoord en hebben intussen 21 moties, of 20? Oké, 20. Dan gaan we nu naar mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Speciaal voor mevrouw Tielen: mijn ene opa was docent Latijn en Grieks op een middelbare school, en mijn andere opa was aannemer.

Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording en ook de wijze waarop dat gebeurt. Dat maakt het ook plezierig, vind ik, zo met elkaar hier in deze zaal. Dank ook aan de ambtelijke ondersteuning voor het harde werk.

Ik heb nog drie moties, ook omdat bij de schriftelijke beantwoording nog wel een punt bleef liggen. Ik denk dat we daar nog geen genoegen mee kunnen nemen en dat we het daar nog niet bij kunnen laten. Daarom heb ik een motie om daar een vervolg aan te geven. Ik begin met het voorlezen van mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de druk op gezinnen groot is als gevolg van onder andere de stijgende arbeidsparticipatie en de druk van de combinatie van zorg en werk;

constaterende dat hiernaar nog maar weinig onderzoek is gedaan;

overwegende dat een brede blik op gezinnen nodig is om te weten waar zij tegen aanlopen en wat zij nodig hebben om tot een goede balans te komen tussen zorg en werk;

overwegende dat een dergelijke brede blik kan helpen bij het voeren van gericht beleid om gezinnen te ondersteunen;

verzoekt de regering om, in samenwerking met betrokken partijen, op basis van de uitkomsten van het ibo deeltijd, een onderzoek te laten uitvoeren naar waar kansen liggen om knelpunten aan te pakken die gezinnen, waaronder twee- en eenoudergezinnen, co-oudergezinnen en samengestelde gezinnen, ervaren;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover in de eerste helft van 2020 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Postma en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (35300-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groep zelfstandigen is die door ziekte het AOW-hiaat financieel niet kan overbruggen en door de versnelde verhoging van de AOW geen voorziening heeft kunnen treffen;

overwegende dat er signalen zijn dat door samenloop van ziekte en de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd, zelfstandigen in de knel komen;

constaterende dat uit het SEO-onderzoek blijkt dat ongeveer 80% van de 8.100 AOV-verzekerden een AOW-hiaat heeft, en er voor deze mensen momenteel geen oplossing is;

verzoekt de regering breed te onderzoeken hoe zelfstandigen die door ziekte niet in staat zijn (geweest) zich voor te bereiden op de verhoging van de AOW-leeftijd financieel kunnen worden ondersteund;

verzoekt de regering tevens de Kamer hierover vóór 1 mei 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (35300-XV).

Mevrouw Palland (CDA):

Mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een doorbraak wil realiseren op het gebied van een leven lang ontwikkelen en een positieve en sterke leercultuur tot stand wil brengen;

constaterende dat in het kader van het Interbestuurlijk Programma de Noordelijke Scholingsalliantie is aangewezen als proeftuin voor de opgave Regionale economie als versneller;

overwegende dat de Noordelijke Scholingsalliantie zich geconfronteerd ziet met een complexiteit aan regelingen voor een leven lang ontwikkelen en behoefte heeft aan ruimte waarbinnen op hoofdlijnen dezelfde regels gelden;

verzoekt de regering te verkennen hoe regio's beter kunnen worden gefaciliteerd bij het bundelen van voor de regio's beschikbare budgetten, waarbij de opgave centraal staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (35300-XV).

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter en ook dank u wel aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ook richting de staatssecretaris zeg ik dank u wel. Een beantwoording met een warm hart en een gezond verstand, dat doet een mens goed. Want het is helder: mensen schop je niet uit hun problemen, die help je, tenminste meestal.

Waar het gaat om schulden en armoede zijn we daar iets minder goed in. Er zijn nogal wat mensen — daar heb ik in mijn eerste termijn ook aandacht voor gevraagd — die zuchten onder het feit dat ze niet kunnen betalen, hoewel ze dat vaak wel willen. De overheid blijft dan maar schulden stapelen en volgens mij gaat dat niet. Het kan volgens mij ook anders. Het hoeft niet zo ingewikkeld te zijn. Als we die oninbare verhogingen niet innen, kost het op papier wel geld, maar in de echte wereld volgens mij niet. Natuurlijk begrijp ik dat er haken en ogen zitten aan dit simpele voorstel, maar volgens mij begint het met nieuwsgierigheid en met het heldere inzicht dat niet kunnen betalen echt iets anders dan niet willen betalen. Ik pleit dan ook voor een helder onderzoek dat zich richt op de voorwaarden waaronder kwijtschelding van door de overheid gecreëerde en oninbare verhogingen plaats zou kunnen vinden.

Vandaar de volgende motie, ingediend mede namens collega Jasper van Dijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid de grootste schuldeiser is en dat deze schulden nog eens worden verhoogd door een opeenstapeling van boetes;

constaterende dat deze schulden door deze opeenstapeling van boetes na enkele jaren zo hoog kunnen zijn geworden dat ze feitelijk oninbaar zijn;

van oordeel dat schuldenaren onder voorwaarden gebruik moeten kunnen maken van een "uitzonderingsjaar", waarin alle door de overheid gecreëerde en oninbare verhogingen worden kwijtgescholden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe invoering van een uitzonderingsjaar mogelijk zou zijn, en de Kamer hierover in de eerste helft van 2020 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (35300-XV).

De heer Peters (CDA):

Dan mijn tweede punt. Waar ik eigenlijk iedere keer aandacht voor vraag, is het aantal dakloze mensen. Dat neemt in ons land helaas niet af, maar eerder toe. Hoewel ik daar in het komende VAO over armoede- en schuldenbeleid nog aandacht voor ga vragen, heb ik ook de neiging om een motie in te dienen over het ervoor zorgen dat er een helder en meetbaar doel voor afname van het aantal daklozen is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal daklozen de laatste jaren fors is gestegen;

voorts constaterende dat door dakloosheid het risico op langdurige armoede en uitsluiting toeneemt;

van oordeel dat alles op alles moet worden gezet om dakloosheid te bestrijden;

verzoekt de regering om in de strijd tegen armoede en schulden een meetbaar doel te hanteren voor de afname van mensen die dakloos zijn en langdurig in armoede moeten leven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (35300-XV).

De heer Peters (CDA):

Ten slotte, voorzitter. Wij hebben in de eerste termijn gesproken over het aantal mensen, bijvoorbeeld jongvolwassenen, dat geen woning heeft en eigenlijk een soort couchsurfer is, van woning naar woning gaat, en waar dat vandaan komt. Ik constateerde daar ook dat wij weinig tot niks weten over bijvoorbeeld de effecten van de kostendelersnorm. We weten wel dat het aantal jongvolwassenen dat geen vaste woon- of verblijfplaats heeft de laatste jaren is toegenomen en het zou zomaar kunnen dat die kostendelersnorm daarop van invloed is. We weten dat niet. We snappen wel waarom die is ingevoerd, maar we zijn oprecht benieuwd naar de uiteindelijke effecten ervan.

Daarom wil ik de volgende motie indienen, samen met Jasper van Dijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds de invoering van de kostendelersnorm in 2015 het aantal daklozen sterker is gegroeid dan voorheen;

overwegende dat onduidelijk is of deze groei verband houdt met de invoering van de kostendelersnorm;

voorts overwegende dat zowel de maatschappelijke als financiële consequenties van de kostendelersnorm nog niet zijn onderzocht;

verzoekt de regering de effecten van de kostendelersnorm nader te onderzoeken en de resultaten van dit onderzoek voor de zomer naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (35300-XV).

Mevrouw Van Brenk, een heel korte vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Het gaat me even over de intentie hiervan. Is het dan ook de bedoeling van de heer Peters dat in dat onderzoek wordt meegenomen hoeveel ouderen er nog in hun hele eengezinswoning blijven en niet bij hun kinderen intrekken vanwege die kostendelersnorm? Is dat ook onderdeel van dit onderzoek?

De heer Peters (CDA):

Wij snappen heel erg goed waarom die kostendelersnorm is ingevoerd. Ik snap het idee, maar ik weet niets over de consequenties in de uitvoering. Wat doet het nou? Van mij mag je dat zo breed mogelijk maken. Ik zou bijvoorbeeld willen weten wat het effect is op jongvolwassenen, op ouderen. Hoe werkt het nou? Ik wil gewoon een evaluatie daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank voorzitter. In het debat is het al veel gegaan over het minimumloon vanaf 18 jaar in plaats van 21 jaar zoals nu. Ik zou daarover graag de volgende motie willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tienduizenden jongvolwassenen van 18 tot 21 nog altijd het minimumjeugdloon betaald krijgen;

constaterende dat er in 2016 reeds een SER-verkenning met betrekking tot het wettelijk minimumjeugdloon heeft plaatsgevonden;

overwegende dat jongerenorganisaties, vakbonden en politieke partijen het manifest "Volwassen loon, volwassen werk" hebben ondertekend;

overwegende dat met een stapsgewijze verlaging ongewilde negatieve effecten op scholingsdeelname en jeugdwerkeloosheid beter in de gaten gehouden kunnen worden;

verzoekt de regering het SER Jongerenplatform een verkenning te vragen over de gevolgen van het recht op het volledige minimumloon voor iedere werkende van 18 jaar en ouder, hierbij de evaluaties van de twee eerder genomen stappen te betrekken, en de Kamer hierover uiterlijk voor het zomerreces 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk, Smeulders, Van Brenk, Van Weyenberg en Bruins.

Zij krijgt nr. 55 (35300-XV).

De heer Van Kent (SP):

Ik heb deze minister het in de motie genoemde manifest aangeboden.

Verder heb ik nog twee voorstellen gedaan rond het verkleinen van de flexibele schil en het compenseren van de schade die flexwerkers door hun onzekerheid oplopen. Daarover gaat de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vooruitlopend op het definitieve rapport, de commissie-Borstlap zorgen uit over de doorgeslagen flexibilisering;

constaterende dat er in Nederland ruim 2 miljoen werkenden zijn met een onzeker contract en ruim 1 miljoen zzp'ers met een onzeker inkomen;

overwegende dat deze werkenden gemiddeld minder verdienen en/of een groter risico lopen werkloos te worden;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de flexibele schil van de Nederlandse arbeidsmarkt kan worden teruggedrongen, bijvoorbeeld door werkenden met een onzeker inkomen hiervoor te compenseren, en dit onderzoek te betrekken bij de beleidsreactie op het definitieve rapport van de commissie-Borstlap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk, Van Brenk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (35300-XV).

De heer Van Kent (SP):

Over de zorgen van de commissie-Borstlap over de doorgeslagen flexibilisering wordt geschreven in het Algemeen Dagblad van deze ochtend.

Zoals eerder gemeld, hebben wij Maurice de Hond het afgelopen weekend gevraagd te peilen hoe Nederlanders denken over wat je toch wel de zakkenvullerij mag noemen in de pensioensector. Ik heb gezegd dat daarbij opvallend was dat een heel groot deel van de achterban van de VVD en van het CDA dat niet ziet zitten. 81% respectievelijk 87% van die achterbannen zou graag zien dat de balkenendenorm voor de pensioensector zou gelden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 85% van de Nederlanders vindt dat pensioenbestuurders en pensioenuitvoerders begrensd moeten worden tot maximaal de balkenendenorm;

verzoekt de regering om bestuurders van pensioenfondsen en pensioenuitvoerders onder de Wet normering topinkomens te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (35300-XV).

De heer Van Kent (SP):

In deze motie gaat het over 85% van de Nederlanders. Dat is het gemiddelde percentage in de peiling van Maurice de Hond.

Verder is zojuist door mevrouw Palland een motie ingediend rond het gat dat mensen hebben doordat de verzekering bij 65 jaar stopt terwijl de AOW pas later ingaat. Wij hebben daar vorig jaar bij de behandeling van de begroting aandacht voor gevraagd. Er is toen een onderzoek gedaan. Nu zetten we een volgende stap. We willen daarbij bekijken hoe dit probleem kan worden opgelost voor de duizenden mensen die dit aangaat.

Tot slot ga ik ervan uit dat deze minister voor ogen heeft en als doel heeft om heel snel de problemen die er in Nederland met zelfstandigen zijn, op te lossen, en dat deze minister derhalve het wetsvoorstel zoals het nu in consultatie is gegaan — dat is natuurlijk gewoon een onderdeel van de indiening van een wet — weer terug zal trekken, en met voorstellen zal komen die wél op draagvlak kunnen rekenen. En zoals u weet, voorzitter, denken wij daar graag over mee.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn wat kritiek geuit op het beleid. Ik zal mijn tweede termijn gebruiken voor wat complimenten. Ik vind dat de staatssecretaris echt goede stappen maakt als het gaat om de sociale werkvoorziening. Ik heb ook het idee dat we tot elkaar komen; dat zei ze zelf ook. Ik ben heel benieuwd naar de voorstellen die eraan komen. Daarbovenop ben ik zelf bezig met een wetsvoorstel voor een goed landelijk dekkend netwerk van sw-voorzieningen. Wordt vervolgd.

Ik heb twee mooie moties samen met de heer Peters ingediend en een motie met GroenLinks over de tegenprestatie. Ik heb nog de vraag aan de minister van Sociale Zaken of hij nu mee gaat winkelen. Hij geeft een mooi antwoord in de schriftelijke beantwoording, maar daar staat eigenlijk: spreken met mensen is altijd goed. Is dat nu een ja of een nee? Graag nog een helder antwoord daarop.

Voorzitter. Ik heb nog maar twee moties over. Dat mag ook weleens gezegd worden, hè.

De voorzitter:

Ja hoor, heel goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Fijn dat u zo onder de indruk bent.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat scholing in veel gevallen de beste weg naar werk is;

overwegende dat gemeentelijke sociale diensten scholingsverzoeken geregeld weigeren en slechts in beperkte mate standaardpakketten voor (om)scholing aanbieden;

verzoekt de regering (om)scholing in de bijstand te bevorderen door hier met sociale partners een plan voor op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (35300-XV).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat vrouwen dezelfde kansen moeten krijgen als mannen, maar dat dit op de arbeidsmarkt nog niet het geval is;

overwegende dat het belangrijk is kansengelijkheid voor vrouwen in topfuncties te bevorderen, maar zeker ook voor alle andere vrouwen die kunnen en willen werken;

van mening dat dit gerealiseerd kan worden door, in lijn met het SER-advies Diversiteit in de top, een integraal stelsel van werk en zorgvoorzieningen in te voeren met een toereikend ouderschapsverlof, goede en toegankelijke kindvoorzieningen en meer zekere banen van een fatsoenlijke omvang;

verzoekt de regering een plan van aanpak te maken voor gelijke kansen voor vrouwen waarin bovenstaande punten worden betrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (35300-XV).

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan heb ik nog 52 seconden over, dus ik wil het graag hebben over ... Nee, ik zal u niet vermoeien. Ik dank u wel. Tot volgend jaar.

De voorzitter:

Nou, dinsdag zie ik u weer. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.

De heer Van Dijk bedoelt de volgende begroting. Dat klopt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en inderdaad ook aan alle medewerkers van het ministerie die eraan hebben bijgedragen dat dit weer een vlot lopende begrotingsbehandeling was. Ik neem aan dat er weer een soort Kennedy Space Center was ingericht ergens op het departement. Het zijn altijd bijzondere avonden, weet ik ook nog uit eigen ervaring.

Voorzitter. Mijn fractie heeft een heel aantal moties mede ingediend, over: onderzoek naar de ruimere verlofregelingen, wat kunnen we doen om meer uren werken te ondersteunen, een onderzoek naar het jeugdloon en hoe we dat op een goede manier en in stappen kunnen doen, de kinderopvang, de aanpak van schulden, met de VVD, en een betere positie van vrouwen op de arbeidsmarkt, met de heer Jasper van Dijk. Ik heb er zelf nog vier.

De eerste gaat over schulden. Daar komen we bij het VAO over schulden nog echt over te spreken. In het verlengde van het visiedocument van de Raad voor de rechtspraak over een snellere toetreding tot de Wet schuldsanering heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat schuldenaren momenteel afhankelijk zijn van hulp die gemeenten bieden en de bereidheid van schuldeisers tot een minnelijke overeenkomst te komen;

overwegende dat de Raad voor de rechtspraak heeft gepleit dat er na zes maanden óf een dwangakkoord met schuldeisers mogelijk moet zijn óf toegang tot de Wsnp;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe conform het advies van de Raad voor de rechtspraak snellere toelating tot de Wsnp gerealiseerd kan worden, en de Kamer hierover voor de zomer van 2020 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (35300-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zie uit naar de uitwerking van de wet ter aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie en ook van de meldplicht. De staatssecretaris heeft daarvoor een voorstel gedaan. Daar ga ik kritisch naar kijken, maar wel vanuit de intentie om iets te maken wat echt werkt om een stap vooruit te zetten in de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie.

Wat betreft de pensioenen volgt de uitwerking voor de zomer.

Dan is er natuurlijk nog de zzp-wet. Ik zie nu al uit naar de debatten. Die zijn deels ook ideologisch en dat is leuk. Ze zijn ook technisch, want het moet wel werken. Mijn fractie wil zorgen dat echte zelfstandigen kunnen ondernemen en kunnen blijven ondernemen en niet in de oude Wet DBA terug hoeven vallen.

Ik heb nog drie moties over dingen waar ik specifiek aandacht voor heb gevraagd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het concurrentiebeding op dit moment regelmatig wordt gebruikt in arbeidscontracten;

overwegende dat de mogelijkheden voor het opnemen van een concurrentiebeding bij arbeidscontracten internationaal gezien wel erg ruim zijn en daarmee de arbeidsmobiliteit belemmeren;

overwegende dat de invulling van "zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang" bij het mogen gebruiken van een concurrentiebeding in contracten voor bepaalde tijd niet eenduidig is;

overwegende dat het in de praktijk aan de werknemer is om aan te tonen dat het concurrentiebeding eigenlijk niet geldig of niet redelijk is;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier het gebruik van het concurrentiebeding tot het strikt noodzakelijke kan worden beperkt en daarbij de volgende opties mee te nemen:

• het uitsluiten van het concurrentiebeding bij contracten voor bepaalde tijd;

• het beperken van de maximale duur en de geografische reikwijdte van het concurrentiebeding bij contracten voor onbepaalde tijd;

• en een minimale vergoeding voor het concurrentiebeding bij contracten voor onbepaalde tijd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (35300-XV).

De heer Wörsdörfer (VVD):

Net heeft de minister toegezegd dat hij dit ging doen, maar dat maakt niet uit, want je kunt met een motie nog even de toezegging bestendigen. Ik wil wel horen van de heer Van Weyenberg dat ook het rekening houden met de positie van die kleine innovatieve ondernemers daarvan onderdeel is. Voor hen kan het van groot belang zijn dat er een concurrentiebeding kan worden opgenomen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor deze interruptie, want die biedt mij de kans om hier nog iets over te zeggen. Ik heb drie hele specifieke vormen die ik uitgezocht wil hebben in de motie gezet. Dat is ook de reden om toch een motie in te dienen, zodat die drie varianten worden onderzocht. U heeft misschien gehoord dat wij hebben opgeschreven "strikt noodzakelijk". Er staat dus niet "geen concurrentiebeding" maar "beperkt tot die situaties waarin het noodzakelijk is". De heer Wörsdörfer heeft hier terecht aandacht voor gevraagd. Dat is de balans. Ik denk dat dit een aanscherping is en ik geloof dat hij dat met mij eens is. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat je ervandoor gaat met de bedrijfsgeheimen van je baas en vervolgens gaat werken bij de concurrent om de hoek.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: een motie is niet bedoeld om staand beleid te bestendigen, zeg ik even tussendoor.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is het ook niet, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. "Ondersteuning beleid", hoor ik de minister zeggen. Dat is gewoon "ontraden". Dat is het beoordelingskader.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voor de goede orde, want dan heb ik mij misschien verkeerd uitgedrukt. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat deze motie eigenlijk neerlegt wat de minister al had toegezegd. Dat was de opmerking die ik maakte.

De voorzitter:

Ja, precies.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Wij zijn natuurlijk niet voor moties om beleid te bestendigen.

De voorzitter:

Nee, precies. Dan zijn we het erover eens.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het is daarom ook goed om de vragen die je aan bewindslieden stelt heel precies te formuleren, zegt zeven jaar Kamerervaring mij, ondanks al het vertrouwen dat ik in beide bewindspersonen heb.

Ik kom op mijn volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister in gesprek gaat met sociale partners over het bevorderen van meer uren werken;

overwegende dat het ibo deeltijd beleidsopties in beeld zal brengen voor het bevorderen van meer uren werken vanuit de overheid;

overwegende dat ook sociale partners zelf in cao's afspraken kunnen maken over het bevorderen van meer uren;

overwegende dat het structureel verschillend belonen van mensen die in deeltijd en voltijd werken niet juridisch houdbaar is;

verzoekt de regering een handreiking te maken met concrete opties voor het bevorderen van meer uren werken in cao's, zoals meerwerkbonussen en voltijdsbonussen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (35300-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. De commissie-Borstlap was toch een beetje bij ons deze hele begrotingsbehandeling. Kenmerkend daarvoor is het veel fundamentelere nadenken over de toekomst van de arbeidsmarkt en de erkenning dat verschillende vormen van arbeid steeds minder makkelijk met een schaartje te knippen zijn. Dat zag je ook al bij het debat over de zzp-wet. Mensen willen op hun eigen manier kunnen werken. Als dat advies komt, is het belangrijk dat we daar snel handen en voeten aan geven, zodat we daar ook besluitvorming over kunnen hebben, in ieder geval bij de formatie en misschien nog wel eerder. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het advies van de Commissie Regulering van werk 1 februari wordt verwacht;

overwegende dat de taakopdracht van de brede maatschappelijke heroverwegingen de scope van de Commissie Regulering van werk buiten beschouwing laat;

verzoekt de regering verschillende technische beleidsvarianten uit te werken ter verdere invulling van het advies van de Commissie Regulering van werk om zo inzichtelijk te maken welke mogelijke beleidsopties uitvoerbaar zijn, en deze voor de zomer aan te bieden aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (35300-XV).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank de collega's voor deze fijne, collegiale en wat mij betreft ook goede inhoudelijke behandeling van de begroting.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn eerste termijn over de vervreemding die mensen ervaren op dit moment. Dat is een vorm van vervreemding omdat zij zich als werknemer niet meer als onderdeel van een bedrijf voelen, maar als een radartje in het productieproces. Dat hebben we eerder gezien. Er is ook veel over geschreven. Wat was toen, ook in revoluties die we hebben meegemaakt, het medicijn? Dat waren werkgevers die begonnen te beseffen: als we zo doorgaan en als we die verantwoordelijkheid niet nemen voor onze mensen, dan raken we die mensen kwijt of branden we ze op, en dat is ook heel nadelig voor ons. Dus aan de ene kant heb je werkgevers nodig die hun verantwoordelijkheid nemen en zich eigenlijk als sociaal ondernemer gedragen. Er zijn al heel veel goede ondernemers en goede bedrijven in Nederland, maar wat de Partij van de Arbeid betreft wordt de norm voor de komende jaren dat je een sociaal ondernemer bent en dat je dus ook nadrukkelijk onderdeel bent van de buurt en van de samenleving. Dat mogen we ze ook best vragen. En we mogen de bedrijven die daarvoor kiezen, daar ook voor belonen. Dat is deel één van de oplossing.

Deel twee van de oplossing is een actieve overheid die het niet laat gebeuren dat basale zekerheden die mensen nodig hebben om te kunnen springen, verdwijnen. Ik noem dat zelf altijd de vaste grond onder de voeten van mensen. Daardoor kun je ook weer vooruitkijken. We zien nu met name bij de jongere generaties dat ze allemaal onzekerheden ervaren en ook hebben. Wij moeten als overheid en als politiek proberen om mensen in een onzekere wereld zekerheden te bieden, zodat ze ook kunnen omgaan met een onzekere wereld. We kunnen de toekomst niet voorspellen en we kunnen de toekomst wellicht ook niet zekerder maken, maar we kunnen wel iets doen aan bepaalde basale noden, bijvoorbeeld op het gebied van huisvesting of sociale zekerheid. Daarvoor zijn die fundamentele vragen nodig die onder andere door de commissie-Borstlap aan de orde worden gesteld. Uiteindelijk moeten we ook tot nieuwe zekerheden komen. De Partij van de Arbeid zal daar de komende jaren voorstellen voor doen en ook hard aan werken.

Voorzitter. Wij hebben in het debat aandacht gevraagd voor het concurrentiebeding. D66 heeft daar een motie over ingediend. Wij hebben die medeondertekend.

Wij hebben aandacht gevraagd voor de jeugdlonen. Daar heeft met name de SP hard aan getrokken. Daar doen we vol aan mee. Het is echt van belang om daarbij weer rechtvaardigheid te creëren voor alle volwassenen in Nederland.

We hebben, denk ik, een best wel ideologisch debat te gaan over de zzp-wetgeving. Ik ben heel benieuwd hoe flexibel de minister zich in dit debat zal opstellen. Dat zal nodig zijn. Als het blijft zoals het is, wordt het niks. Dat zien we aan de reacties. Maar ik denk dan ook dat de politiek niet gaat slagen. We zullen wel zien hoe de minister zich daarin gaat opstellen.

Voorzitter. Voordat ik naar mijn twee moties ga, toch nog een speciaal woord aan de staatssecretaris. Ik vind dat zij uit haar hart heeft gesproken vandaag. Dat waardeer ik zeer. Er is een hoop gedoe geweest afgelopen week over de verschillende berichten over wel of geen tegenprestatie. De staatssecretaris en ik botsen weleens als het gaat over een aantal zaken, maar hierover niet. Daar wil ik mijn waardering voor uitspreken.

Voorzitter. Tot slot mijn moties. De eerste motie gaat over de sociale ontwikkelbedrijven, waar de staatssecretaris echt ruimte voor schept. Dat waarderen we.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het SCP duidelijk laat zien dat de Participatiewet verbetering behoeft;

overwegende dat als je een arbeidsbeperking hebt, je juist een extra steuntje in de rug nodig hebt;

constaterende dat de Sociaal-Economische Raad al eerder een verkenning over de sociale infrastructuur heeft uitgevoerd;

verzoekt de regering om de SER-verkenning over de sociale infrastructuur te actualiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (35300-XV).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil afsluiten met een punt dat ik bijna ieder debat maak. Dat gaat over kinderen in armoede. Ik heb mijn zorgen erover uitgesproken dat nog steeds een op de negen kinderen in Nederland in armoede moet opgroeien. Daar zijn nu al een paar jaar extra gelden voor gereserveerd, maar die worden nog niet altijd goed toegepast. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering jaarlijks 100 miljoen beschikbaar stelt om armoede bij kinderen te bestrijden;

overwegende dat het onduidelijk is of gemeenten deze gelden daadwerkelijk besteden aan het bestrijden van armoede bij kinderen;

verzoekt de regering het principe "pas toe of leg uit" te hanteren en van gemeenten te verlangen dat zij verantwoorden hoe de besteding van deze middelen bijdraagt aan het bestrijden van armoede bij kinderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (35300-XV).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit was de laatste begrotingsbehandeling van dit jaar. We hebben hier met z'n allen bepaald hoe 305,5 miljard euro aan belastinggeld verdeeld gaat worden volgend jaar. Laten we nooit vergeten dat dat geld wordt opgebracht door burgers en bedrijven en dat het hun geld is. Daar moeten we heel zorgvuldig mee omgaan.

Ik dank bij deze begrotingsbehandeling de staatssecretaris en de minister voor hun antwoorden. Ik dank de ambtelijke ondersteuning, de griffie en onze onvolprezen staf. Dank voor alle hulp en ondersteuning.

Ik heb twee moties, waarmee ik de regering wil oproepen om nog extra stappen te zetten. Ik heb er eentje op het gebied van kinderarmoede en eentje op het gebied van mensen met een beperking en afstand tot de arbeidsmarkt.

De eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat elk kind volwaardig mee moet kunnen doen in de samenleving;

overwegende dat nog steeds een op de negen kinderen opgroeit in armoede;

overwegende dat scholen een belangrijke rol kunnen spelen in het signaleren van armoede en dat de regering hiervoor een programma ontwikkelt;

overwegende dat het Jeugdeducatiefonds belangrijke ervaring heeft met het signaleren en bestrijden van armoede bij kinderen;

verzoekt de regering het Jeugdeducatiefonds een rol te geven in het genoemde programma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (35300-XV).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter, mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het kader van de invoering van de Participatiewet een tijdelijke bonus van €3.000 per beschutte werkplek in de periode 2015-2020 beschikbaar is gesteld;

constaterende dat er in de afgelopen jaren sprake is geweest van onderuitputting van de middelen die gereserveerd zijn voor de bonusregeling beschut werk;

constaterende dat in de huidige situatie elk voorjaar het overschot over alle gemeenten verdeeld wordt, ongeacht of ze beschutte werkplekken hebben gerealiseerd of niet;

overwegende dat het eerlijker en stimulerender is om de gemeenten te belonen die daadwerkelijk hun best hebben gedaan om beschutte werkplekken te realiseren;

verzoekt de regering het resterende beschikbare bedrag van de bonusregeling beschut werk over het uitvoeringsjaar 2019 in 2020 naar rato te verdelen over de gemeenten die daadwerkelijk beschutte werkplekken gerealiseerd hebben, in plaats van het overschot over alle gemeenten te verdelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Nijkerken-de Haan, Peters en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (35300-XV).

De heer Bruins (ChristenUnie):

Tot slot wil ik nog zeggen dat ik hoop dat we de heer Raemakers snel weer gezond en wel bij ons mogen verwelkomen.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook. Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik heb vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat tienduizenden AOW-gerechtigden onnodig onder het bestaansminimum leven, omdat zij géén gebruik maken van de inkomensregeling die hun onvolledige AOW-uitkering aanvult tot het bestaansminimum;

overwegende dat ongeveer de helft van de potentieel rechthebbenden (34.000 tot 51.000 huishoudens) géén gebruik maakt van de AIO-regeling;

voorts overwegende dat potentieel rechthebbenden niet opgespoord en geïnformeerd kunnen worden over hun recht op uitkering door beperkte gegevensuitwisseling tussen betrokken instanties, zoals de Sociale Verzekeringsbank (SVB), de Belastingdienst en het UWV;

roept de minister op binnen drie maanden duidelijkheid te geven hoe hij het lage gebruik van de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen gaat oplossen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (35300-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de jobcoach mensen met een beperking in staat stelt om in een reguliere functie bij een reguliere werkgever te werken;

overwegende dat uit recent onderzoek onder Wajongers en WGA'ers blijkt dat ruim de helft van de mensen die jobcoachbegeleiding kregen, na drie jaar nog steeds of weer werkt;

overwegende dat uit eerder onderzoek van de Inspectie SZW onder Wajongers en de gemeentelijke doelgroep van de Participatiewet blijkt dat de inzet van een jobcoach kan bijdragen aan duurzaam werk;

overwegende dat baanbeëindiging en baanwisseling in de doelgroep regelmatig voorkomen;

overwegende dat de jobcoach in de UWV-setting geen rol heeft rondom baanbeëindiging;

voorts overwegende dat vroegsignalering van baanbeëindiging, baanwisseling, mogelijke verbreding van taken van jobcoaches, en een bredere inzet van jobcoaches duurzaamheid van werk kan vergroten;

nodigt de regering uit om in het kader van het Breed Offensief te onderzoeken of en hoe jobcoaching en re-integratiedienstverlening beter op elkaar afgestemd kunnen worden, en hierbij de vraag te betrekken hoe een combinatie van jobcoaching en re-integratiedienstverlening ook de kans op duurzaam werk vanuit WW en bijstand kan vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (35300-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Participatiewet reeds regelt dat de gemeenteraad bij verordening regels stelt met betrekking tot het vragen van een tegenprestatie;

overwegende dat er breed draagvlak is voor het leveren van een tegenprestatie op maat en "naar vermogen", en dat de tegenprestatie door het merendeel van de werkzoekenden als positief ervaren wordt;

spreekt uit dat niet dwang, maar positief motiveren en drang leidend zouden moeten zijn bij de tegenprestatie in de bijstand;

spreekt voorts uit dat de tegenprestatie — in goed overleg met de cliënt — alles moet kunnen omvatten wat kan bijdragen aan het bevorderen van maatschappelijke participatie in de breedste zin van het woord, en zo mogelijk het verkrijgen van werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (35300-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het minimumloon bij de invoering — ruim 50 jaar geleden — ongeveer 65% van het gemiddelde loon bedroeg en tegenwoordig circa 45% van het gemiddelde loon;

overwegende dat het minimumloon nu 20% minder koopkracht heeft dan in de jaren zeventig;

overwegende dat mensen met een minimumloon of een daaraan gekoppelde uitkering of AOW verder in de achterhoede van de welvaartsontwikkeling raken;

overwegende dat het kabinet volmondig erkent dat mensen vruchten moeten plukken van de algemene welvaartsgroei, en dat de lonen omhoog moeten;

overwegende dat het wenselijk is dat mensen met een minimuminkomen zo weinig mogelijk afhankelijk zijn van aanvullende toeslagen en (gemeentelijke) inkomensregelingen;

voorts overwegende dat diverse (wereldwijde) onderzoeken uitwijzen dat mogelijke negatieve effecten van een verhoging van het minimumloon op de werkgelegenheid beperkt zijn, en dat een bescheiden verhoging van het minimumloon innovatie en arbeidsproductiviteit kan verhogen;

roept het kabinet op het wettelijk minimumloon (wml) in 2020 bovenop de gebruikelijke indexatie met 3% te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (35300-XV).

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Gisteren begon ik mijn betoog met: een overheid moet rechtvaardig en eerlijk zijn naar haar burgers toe. Ik vertelde over Karel die niet rond kon komen in het woonzorgcentrum. Ik hoop daar nog eens met deze staatssecretaris over door te mogen praten. Ik hoop dat zij daarvoor openstaat.

Ik vertelde ook over de familie Kanters, die een dochter heeft met een Wajong-uitkering; zij werkte en kon geen duurzame baan krijgen. Voor haar loont werken niet, omdat toeslagen zorgen dat zij in de ellende komt. Werken loont door toeslagen daar niet, en dat zou het toch wel moeten doen, zeker voor Wajongers.

Ik vertelde over Koos, dat hij laaggeletterd was en dat hij daar zo ontzettend mee geworsteld heeft. Dat was niet zomaar, dat was omdat Koos vroeger naar school ging met honger. Zijn vader was alcoholist en Koos ging naar school zonder eten. Hij zag een collega, zijn medestudente, zitten met een appel. Hij had niets te eten. De concentratie kon dus niet naar de lessen, omdat hij honger had.

Nog steeds gaan er kinderen naar school zonder eten. Nog steeds groeit het aantal mensen bij de voedselbank en nog steeds zien we dat ouderen onder het sociaal minimum leven door hogere zorgkosten of doordat ze simpelweg niet gevonden kunnen worden door de Sociale Verzekeringsbank. Te veel mensen — werkend, niet-werkend, gepensioneerd — vallen buiten de boot en hangen soms aan de rand van het bestaan. Dat is een schandvlek op ons mooie, rijke Nederland.

Voorzitter. Wij vinden het dan ook uiterst wrang voor al die mensen dat iemand die in deze Kamer zit en meer dan een ton aan salaris krijgt, toch voluit gebruikmaakt van zijn riante werkloosheidsvoorziening van tienduizenden euro's. Formeel mag het zijn recht zijn, maar moreel is het verwerpelijk.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik dacht dat ik nog drie minuten had. Of niet?

De voorzitter:

Ja, drie minuten. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Aangezien ik me ook bezondig aan vier moties, begin ik er maar gelijk mee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het overlijden van dierbaren een ingrijpende gebeurtenis is in het persoonlijk leven;

verzoekt de regering de ruimte voor rouw op de werkvloer te vergroten door middel van betere informatie over uitval door rouw, betere ondersteuning bij het aanvragen van een uitkering, het bevorderen van deskundigheid bij bedrijfsartsen, het bevorderen van afspraken over rouwverlof in cao's en het bevorderen van de beschikbaarheid en toegankelijkheid van expertise over rouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (35300-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat beleidsinformatie over de gemiddelde belastingdruk een zo juist mogelijke weergave van de werkelijkheid moet bieden;

constaterende dat huishoudens waarbij de minstverdienende partner slechts minimaal verdient als "tweeverdieners" worden gezien, terwijl de inkomensafhankelijke combinatiekorting (IACK) slechts van toepassing is bij een inkomen van meer dan €5.072 van de minstverdienende partner,

verzoekt de regering de gemiddelde belastingdruk in 2020 in kaart te brengen voor tweeverdieners waarbij het inkomen van de minstverdienende partner lager is dan het drempelinkomen van de IACK en voor tweeverdieners waarbij het inkomen van de minstverdienende partner hoger is dan het drempelinkomen van de IACK, en deze analyse zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen;

verzoekt de regering tevens deze analyse jaarlijks aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (35300-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aantoonbaar veilige, innovatieve methoden voor sanering van asbest ondanks aangenomen moties nog steeds niet zijn toegelaten;

constaterende dat steeds opnieuw onderzoek gevraagd wordt, terwijl onderzoek van het onafhankelijke TNO op basis van meetgegevens de veiligheid van sommige methoden al heeft bevestigd;

van mening dat voorkomen moet worden dat aantoonbaar veilige, innovatieve methoden voor sanering van asbest door lock-ineffecten van het traditionele certificatieschema en monopoliestructuren in het bestaande asbeststelsel geblokkeerd worden;

overwegende dat de eenzijdige verwijzing in de Arbeidsomstandighedenregeling naar het semiprivate certificatieschema van beheerstichting Ascert geen recht doet aan de door Europa vereiste scheiding tussen publieke doelvoorschriften en semiprivate certificatie;

verzoekt de regering artikel 4.27 van de Arbeidsomstandighedenregeling vóór het van kracht worden van de Europese certificatieregels per 1 januari aanstaande zo aan te passen dat gebruikgemaakt kan worden van meerdere certificatieschema's, mits deze, getoetst door de Raad voor Accreditatie, gelijkwaardig zijn en voldoen aan de betreffende doelvoorschriften,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Von Martels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (35300-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de mogelijkheid van inkomstenvrijlating wegens een urenbeperking van wezenlijk belang is voor Wajongers die een inkomensaanvulling ontvangen op grond van de Participatiewet;

constaterende dat bij de invoering van de inkomstenvrijlating wegens urenbeperking in de Participatiewet geen onderbouwing is gegeven van de voorgestelde wettelijke normen;

verzoekt de regering te onderzoeken welke normen voor inkomstenvrijlating in de Participatiewet passend zijn, mede met het oog op de voorgenomen harmonisatie van de Wajong,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (35300-XV).

De heer Stoffer (SGP):

Mijn tijd is op. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Het is altijd fijn om te constateren dat dit de laatste begrotingsbehandeling is van dit jaar, van deze editie. Het is niet heel laat, maar ik wil de beide bewindspersonen wel enorm bedanken voor de antwoorden die ze hebben gegeven op de vragen uit de eerste termijn. En ik wil uiteraard de ambtenaren bedanken voor al het harde werk. Ik heb zelf nog een drietal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat AOW een basispensioen is, ongeveer op het niveau van het sociaal minimum;

constaterende dat een volledige AOW alleen toegekend wordt aan mensen die 50 jaar lang op Nederlandse bodem hebben gewoond;

overwegende dat mensen met een migratieachtergrond hier niet altijd aan kunnen voldoen, en daardoor ofwel onder het sociaal minimum terechtkomen, dan wel hun spaargeld en woning moeten opeten;

van mening dat dit niet rechtvaardig is, in ieder geval niet voor mensen die 50 jaar of meer in het Koninkrijk der Nederlanden hebben gewoond;

verzoekt de minister te bezien of, en op welke manier, alle doorgebrachte jaren in het Koninkrijk der Nederlanden kunnen worden meegeteld als AOW-opbouwjaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (35300-XV).

De heer Kuzu (DENK):

Dan de tweede motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat de loondoorbetalingsperiode bij ziekte voor kleine werkgevers tot 25 werknemers wordt verkort van twee naar één jaar, en de loondoorbetalingsplicht overgaat naar het UWV;

constaterende dat het regeerakkoord op dit punt nog niet is uitgevoerd, maar dat er een plan ligt voor commerciële polissen, met een onduidelijke dekking en premie;

overwegende dat ondernemers niets hebben aan een plan van de Haagse tekentafel, dat niet aansluit bij de echte realiteit buiten de Haagse kaasstolp;

verzoekt de regering op dit punt haar eigen regeerakkoord na te leven;

verzoekt de regering tevens een geloofwaardige publieke en breed toegankelijke ziekteverzuimverzekering te realiseren, conform het regeerakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35300-XV).

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Het moet mij van het hart dat ik vind dat de staatssecretaris echt goede stappen zet op het gebied van het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie, maar wij van DENK zouden DENK niet zijn als we de minister niet een stukje verder in de goede richting zouden helpen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris een wetsvoorstel heeft ingediend dat werkgevers verplicht maatregelen te nemen tegen discriminatie op de arbeidsmarkt;

constaterende dat op het niet-naleven hiervan een boete is gesteld van €4.500;

overwegende dat dit voor sommige bedrijven een hoog bedrag is, maar voor andere bedrijven een heel erg laag bedrag;

van mening dat een one-size-fits-allboete niet rechtvaardig en niet effectief is;

verzoekt de regering te bezien of een gedifferentieerde boete mogelijk is, die afhankelijk is van de omzet, en het conceptwetsvoorstel dienovereenkomstig aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (35300-XV).

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik nu tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, volgens mij had ik nog iets meer dan drie minuten. Klopt dat?

De voorzitter:

Geen idee. Dat wordt goed bijgehouden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik heb namelijk vijf moties, dus dat red ik niet in drie minuten.

De voorzitter:

Het klopt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Oké, dank u wel. Fijn, dan ga ik gewoon beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ongeveer een op de negen kinderen in Nederland in armoede leeft;

overwegende dat het heel schrijnend en onaanvaardbaar is dat kinderen in een welvarend land als Nederland in armoede leven, waardoor zij bijvoorbeeld geen warme winterjas hebben, slechts één maaltijd per dag krijgen of nooit mee kunnen op schoolreisje;

constaterende dat kinderarmoede leidt tot schaamte, stress en achterstanden die nauwelijks in te lopen zijn;

constaterende dat Nederland binnen de EU op de zevende plek staat als het om kinderarmoede gaat en in Scandinavische landen de armoedecijfers onder kinderen structureel lager zijn dan in Nederland;

constaterende dat het kabinet samen met de VNG ambities geformuleerd heeft om de aanpak van kinderarmoede een impuls te geven, daarbij ook aandacht wil besteden aan brede kansenarmoede, en de Kamer elke twee jaar over kinderarmoede wil rapporteren;

verzoekt de regering in aanvulling op de geformuleerde ambities om samen met de VNG de aanpak van kinderarmoede een impuls te geven en daarbij:

• nadrukkelijk te leren van de succesvolle aanpak van kinderarmoede in Scandinavische landen en samen met de VNG en specialisten op het gebied van kinderarmoede te bekijken of deze aanpak in Nederland ook succesvol zou kunnen zijn;

• de Kamer jaarlijks, in plaats van iedere twee jaar, over de resultaten van de aanpak van kinderarmoede te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35300-XV).

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik snap wel dat mevrouw Van Kooten-Arissen meer tijd nodig heeft, want dit waren volgens mij bijna twee pagina's in één motie, met heel veel verzoeken. Ik zou onszelf en mevrouw Van Kooten-Arissen op willen roepen om een beetje korter en krachtiger te zijn.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Ik geloof niet dat het uitzonderlijk is om een motie van een halve pagina met slechts twee verzoeken aan de regering in te dienen, hoor. U kunt het zo nog nalezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in twee derde van de gemeenten weinig tot geen schuldhulpverlening is ingericht voor zzp'ers;

constaterende dat de 90 miljoen euro die het kabinet voor gemeentelijke schuldhulpverlening reserveerde niet geoormerkt is;

overwegende dat het niet de bedoeling kan zijn dat het gereserveerde geld voor schuldhulpverlening aan zzp'ers die specialistische hulpverlening behoeven, niet bij deze specifieke groep terechtkomt;

verzoekt de regering om de schuldhulpverlening aan zzp'ers alsnog te oormerken, zodat het gereserveerde bedrag voor gemeentelijke schuldhulpverlening voor zzp'ers echt aan zzp'ers ten goede komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (35300-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, in tegenstelling tot zzp-moeders, een partner die zzp'er is zich niet kan verzekeren voor kraam- en ouderschapsverlof;

constaterende dat een partner die zzp'er is hetzelfde verzekeringstarief betaalt als een zzp-moeder;

constaterende dat partners in loondienst sinds 1 januari 2019 een week verlof en vanaf 1 juli 2020, tegen 70% van het loon, vijf weken facultatief ouderschapsverlof kunnen opnemen;

overwegende dat het ook voor zzp-partners van onschatbare waarde is om een band op te bouwen met en te zorgen voor het kind;

verzoekt de regering om de mogelijkheden voor kraam- en ouderschapsverlof voor zzp-partners te onderzoeken, en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (35300-XV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat iedereen in Nederland een goede oude dag hoort te hebben;

overwegende dat pensioenopbouw daaraan bijdraagt;

overwegende dat alle werkenden, ook zzp'ers, hier recht op hebben en hieraan bij zouden moeten dragen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de kosten van pensioenopbouw voor zzp'ers op een simpele wijze in rekening gebracht kunnen worden bij opdrachtgevers op dezelfde wijze als btw, en hoe het geld kan worden afgestort naar een zzp-pensioenfonds, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kooten-Arissen en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (35300-XV).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opstap naar regulier werk vanuit de bijstand voor veel kwetsbare mensen simpelweg te veel gevraagd is;

constaterende dat mensen die graag zouden willen werken, vanuit de bijstand vaak lastig een passende baan vinden;

overwegende dat recente gemeentelijke pilots met een basisbaan van maatschappelijk nut, passend bij de capaciteiten van de werkzoekende en tegen een minimumloon, een succes blijken te zijn;

overwegende dat iedereen die wil werken, moet kunnen werken en op een positieve, ondersteunende wijze geholpen moet worden om de afstand tot de arbeidsmarkt te overbruggen;

verzoekt de regering om, in samenwerking met de VNG, gemeenten op te roepen te leren van de succesfactoren van pilots met basisbanen en te stimuleren dat meer gemeenten mensen uit de bijstand helpen met een basisbaan tegen minimumloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (35300-XV).

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn 55 moties ingediend, dus ik kijk even naar de minister en de staatssecretaris. Hoeveel uur denken zij nodig te hebben voor de voorbereiding? Twintig minuten, hoor ik.

De vergadering wordt van 21.58 uur tot 22.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de beantwoording van een paar vragen, dan bespreek ik de moties en daarna de amendementen. Maar voordat ik daarmee begin, wil ik toch zeggen dat ik dit een mooi debat heb gevonden. Het was een leuke avond, een goede sfeer, constructief, goede voorstellen.

Richting mevrouw Tielen over mijn twee opa's. De ene opa heb ik helaas nooit gekend, want die is overleden toen ik nog niet geboren was. Die zat in de installatietechniek. En mijn andere opa was bouwvakker. Hij was de laatste jaren van zijn werkzame leven vorkheftruckchauffeur. En die heb ik wel gekend. Gelukkig!

Richting de heer Jasper van Dijk. Ik ga graag met u winkelen. Ik heb begrepen dat de heer Kwint geen pak van ons wil. Dat zag ik gisteren op twitter voorbijkomen. Dat vind ik jammer. Maar ik zag ook suggesties van, naar ik meen, de FNV, dat we sowieso langs moesten gaan bij de Bijenkorf, bij de Hema en bij nog een andere winkel. Ik ga graag met de heer Jasper van Dijk in Rotterdam stappen. Helaas is het vanavond 2-2 gebleven. Maar dat even volledig terzijde.

De voorzitter:

Meneer Jasper van Dijk, ik hoor dat u geen invloed heeft op de heer Kwint.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik voel dat we hier tot een deal kunnen komen.

Minister Koolmees:

Met de heer Kwint ook erbij?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat zou zomaar kunnen. De minister wil graag in Rotterdam winkelen. De heer Kwint heeft gezegd: ik wil wel winkelen met de minister, mits die Primarkpremie wordt afgeschaft.

Minister Koolmees:

Ja ...

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus misschien dat we dan als tegenprestatie kunnen doen.

Minister Koolmees:

Dan wordt het wel een heel duur dagje uit, met 260 miljoen. Zullen we gewoon samen die suggesties volgen? Den Haag mag ook. Deal?

De voorzitter:

Het staat in de Handelingen, dus het is afgesproken

Minister Koolmees:

Ik had richting mevrouw Van Brenk beloofd om even terug te komen op de vraag over het ESF uit eerste termijn. Het ESF-programma 2014-2020 was inderdaad gericht op duurzame inzetbaarheid. Dat loopt bijna af. Het budget is ook op. Het volgende traject voor de komende jaren 2020, 2021-2027 zal met name gericht worden op de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat was ook de inzet van het Nederlandse kabinet. Daarmee is het thema dus niet meer "duurzame inzetbaar". Los daarvan hebben wij natuurlijk wel allemaal andere terreinen waarbij "duurzame inzetbaarheid" aan de orde is, maar niet via het ESF.

Mevrouw Tielen vroeg: kan de minister inzicht geven in de praktijkgerichte onderzoeken naar goede initiatieven als het gaat om leuk lang leren? O nee, het was "lekker lang leren". We hebben hiervoor bij uitstek de programma's Vakmanschap van Divosa en Vakkundig aan het werk van ZonMw. Dat is een programmatische aanpak. Daar lopen deze in mee.

Mevrouw Tielen had ook gevraagd: wat doet u nog aan de seizoensgerelateerde arbeid in de WAB? We hebben een aantal zaken afgesproken, zowel in deze Kamer als in de Eerste Kamer. Naast allerlei wettelijke bepalingen, zoals die met betrekking tot de oproepkrachten en driekwart dwingend recht bij cao, hebben we recent samen met de sociale partners de calamiteitenregeling uitgewerkt. Dan gaat het met name over werken in slecht weer, dus bij vorst, hevige wind en dat soort zaken. Ik ben blij dat we daarover overeenstemming hebben bereikt met de sociale partners in al die sectoren. Dus dat is stap één. Stap twee is er één in het kader van de motie-Wiersma en een motie in de Eerste Kamer. De heer Wiersma heeft hier bij de behandeling van de Wet arbeidsmarkt in balans een vraag gesteld over meerjarige tijdelijke contracten. In de Eerste Kamer is specifiek nog een vraag gesteld over de seizoenscontracten. Daarover ben ik in overleg met met name de werkgeversorganisaties. Alleen, dat kan niet op korte termijn, want dat heeft te maken met systemen die moeten worden aangepast. Dat zijn de systemen van het UWV en dat heeft te maken met de manier waarop we dat kunnen registreren en kunnen volgen. Dus dat gesprek loopt nog. Daar hoop ik u in de loop van 2020 over te kunnen informeren.

Mevrouw Tielen had ook nog een vraag over het tijdpad van de commissie-Borstlap. Het advies wordt op 23 januari gepresenteerd. De heer Pieter Heerma heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen een motie ingediend om snel een eerste kabinetsreactie daarop te krijgen, en ook een eerste debat met uw Kamer. Ik probeer voor het einde van Q1, dus het eerste kwartaal van 2020, die eerste kabinetsreactie te hebben om daarover dan ook met uw Kamer te kunnen debatteren. Daarin worden ook de ideeën over het wetboek van werk meegenomen die mevrouw Tielen heeft gesuggereerd in de vraagsteling.

Dan kom ik nu bij de moties, en ik ga proberen er snel doorheen te gaan.

De voorzitter:

Ja, graag.

Minister Koolmees:

De motie-De Jong op stuk nr. 29 moet ik ontraden, omdat deze in strijd is met internationale verdragen.

De motie-De Jong op stuk nr. 30 gaat over de grenzen sluiten. Dat is geen kabinetsbeleid. De motie moet ik ontraden.

De motie-De Jong op stuk nr. 31 over het stoppen van het exporteren van uitkeringen, met uitzondering van de AOW, en het eventueel opzeggen van verdragen is ook in strijd met kabinetsbeleid, dus ik ontraad de motie.

Ik heb in de eerste termijn al gesproken over Gorkum, waarover de motie-De Graaf/Wilders op stuk nr. 32 gaat. Ik heb in de schriftelijke set het antwoord gegeven dat de minister van Justitie erbovenop zit. Er zijn overigens ook al vier aanhoudingen geweest in die casus. Ik vind het dictum discriminerend en polariserend, en daarom ontraad ik deze motie.

De heer De Graaf (PVV):

Het geweld was discriminerend, racistisch en polariserend. Waarom draait de minister dat om?

Minister Koolmees:

Ik draai helemaal niks om. Ik vind het dictum discriminerend en stigmatiserend.

De heer De Graaf (PVV):

Het geweld was discriminerend.

Minister Koolmees:

Geweld past niet in onze samenleving, laat ik dat helder gezegd hebben. Dat heeft ook de minister van Justitie en Veiligheid gesteld in de brief die hij aan uw Kamer heeft gestuurd. Er zijn intussen vier verdachten opgepakt, en we hebben een rechtsstaat.

De motie-De Graaf op stuk nr. 33 gaat over islamitisch bankieren en hawalabankieren. Islamitisch bankieren is niet verboden, maar valt onder toezicht van DNB. Moskeefinanciering is ook niet verboden. Waar het om gaat, ook in ons beleid, is het financieren van problematisch gedrag of het aanjagen van problematisch gedrag. We zijn met de taskforce problematisch gedrag bezig om dat via verschillende wetsvoorstellen onder controle te brengen. Dit gaat te ver in dat kader en daarom moet ik de motie ontraden.

De motie-De Graaf/Wilders op stuk nr. 34 geef ik oordeel "ontraden". Het is een terugkerend punt van debat.

Voor de motie op stuk nr. 35, over de-islamiseren en het verbieden van moskeeën, geldt hetzelfde. We hebben de vrijheid van religie. U kent het antwoord: ontraden.

Dan kom ik op de motie-Tielen/Van Weyenberg op stuk nr. 36, waarmee de regering wordt verzocht werkgevers te stimuleren om extra uren aan te bieden. Die motie krijgt oordeel Kamer. Ik neem het graag mee in het gesprek dat ik heb met sociale partners, ook na de eerdere motie-Van Weyenberg/Tielen op dit punt.

Dan de motie-Tielen/Palland op stuk nr. 37 over de quickscan. Daar moet ik een paar woorden aan wijden. Ik heb in de schriftelijke set aangegeven dat ik de vinger aan de pols wil houden. Dat ga ik ook doen. Monitoren na één kwartaal is echt heel erg ingewikkeld. Ik kan u wel voorspellen wat er gaat gebeuren, namelijk dat heel veel mensen die moeten wennen aan de nieuwe wet, aanpassingsverschijnselen hebben. Bovendien hebben we na één kwartaal gewoon geen gegevens, geen cijfers. Die cijfers over het eerste kwartaal komen pas op z'n vroegst beschikbaar in juni. Dan moet je toch eens onderzoek doen naar wat je dan conjunctureel en structureel met elkaar kunt onderscheiden. Dus deze motie kan ik helaas niet oordeel Kamer geven. Ik zou niets liever doen, maar ik kan haar helaas niet oordeel Kamer geven. Maar ik ga wel de vinger aan de pols houden. Dat beloof ik mevrouw Tielen. Als er signalen zijn dat er echt dingen misgaan, kom, ik daar natuurlijk bij uw Kamer op terug.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik stelde hier ook al een vraag over aan mevrouw Tielen, want volgens mij wachten we gewoon op de evaluatie van de WWZ. Daar wilde de coalitie toen niet op wachten: de WAB moest erdoorheen. Dat we nu in één keer binnen een kwartaal een nieuwe wet moeten evalueren, lijkt me een beetje snel.

Minister Koolmees:

Wat ik heel goed begrijp van de vraag van mevrouw Tielen is: je hebt een nieuwe wet. Die gaat in en dat is best wel spannend. Er zitten een paar echt nieuwe situaties in, bijvoorbeeld de premiedifferentiatie in de WW, waar bepaalde werkgevers echt aan moeten gaan wennen. Ik weet dat de heer Van Dijk daar groot voorstander van is. Tegelijkertijd begrijp ik wel de zorgen van mevrouw Tiemen en dat zij de vinger aan de pols wil houden om te kijken of er iets fout gaat. Zo heb ik het geïnterpreteerd. Een quickscan of een echte evaluatie of mini-evaluatie op basis van kwantitatieve gegevens is gewoon niet mogelijk, denk ik. Het is niet heel zinnig. De evaluatie van de Wet werk en zekerheid loopt ook al op dit moment; die komt in 2020.

Dan de motie-Tielen op stuk nr. 38, over de mkb-toets en de vraag of de eindversie van de webmodule voldoende helder is. Die motie geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 39, over het ondersteunen van vernieuwende initiatieven in een Leven Lang Leren. De SER, de Sociaal Economische Raad met mevrouw Hamer als voorzitter, brengt als aanjager inspirerende initiatieven in beeld en komt naar verwachting nog dit jaar met een advies over de knelpunten rondom een leven lang ontwikkelen en de sociale zekerheid. Ik stel dus voor om dit verder mee te nemen in de voortgangsbrief die ik in het AO Leven lang ontwikkelen voor voor de zomer heb toegezegd. Met de toevoeging dat ik het daarin mag meenemen, geef ik haar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 42 is de herhaalmotie, die ik overigens nog steeds onbegrijpelijk vind, van de heren Smeulders en Van Weyenberg. Dat is een grapje! Ik wil haar natuurlijk oordeel Kamer geven. De varianten die de regering gevraagd worden uit te werken, wil ik wel pas concreet uitwerken na de kabinetsreactie op de ibo deeltijd. Die komt binnenkort. Die komt snel en dan heb ik richting voor welke varianten kansrijk zijn. Met die toevoeging geef ik haar oordeel Kamer. Ik hoop dan dat we volgend jaar een wat minder geïrriteerde heer Smeulders hebben. Dat is ook weer uitlokking!

De motie op stuk nr. 43 in het kader van de initiatiefnota van GroenLinks Samen de baas. We komen daar sowieso later op terug met een kabinetsreactie. In dit kader een verkenning: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 49. Sorry, maar alle moties die ik nu oversla, worden natuurlijk behandeld door de staatssecretaris. Dat was ik even vergeten te zeggen. De motie op stuk nr. 49 van mevrouw Palland, de heer Postma en de heer Bruins geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 50 van mevrouw Palland en de heer Van Kent is de opvolger van de discussie van vorig jaar van de heer Van Kent en de heer Heerma over dat SEO-onderzoek. Ik wil haar oordeel Kamer geven, maar wel met een inspanningsverplichting. Ik wil er helder bij zeggen dat het een inspanningsverplichting is, omdat het razend ingewikkelde materie is. Ik geef haar wel oordeel Kamer met deze toevoeging.

De motie op stuk nr. 51 van mevrouw Palland en de heer Bruins over de Noordelijke Scholingsalliantie en de voorbeelden daarvan. Het kabinet wil regio's op passende wijze blijven steunen. Dat hebben de staatssecretaris en ik ook uitgedragen in onze brief van 12 juli jongstleden over regionale initiatieven en leven lang ontwikkelen. Daarom laat ik deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 55 vraagt het SER Jongerenplatform te laten adviseren over het minimumjeugdloon. Daar wil ik allerlei grappen over maken, maar dat ga ik niet doen. Ik vind het namelijk heel interessant om te horen hoe het SER Jongerenplatform hiertegen aankijkt. Maar ik wil wel één overweging meegeven. De tweede evaluatie van de verhoging van het wml is pas medio 2020 beschikbaar. Ik zou u mee willen geven om die evaluatie even af te wachten en die mee te geven aan het SER Jongerenplatform. Dan geef ik haar oordeel Kamer.

De heer Van Kent, de heer Gijs van Dijk, mevrouw Van Brenk en de heer Smeulders hebben op stuk nr. 56 een motie ingediend over de flexibele schil. Hoe kan die worden teruggedrongen? Dat is geen doel op zich en daarom ontraad ik deze motie. Dat gaat natuurlijk altijd over zekerheden, over ontwikkeling en alle andere woorden die ik heb gezegd.

De motie op stuk nr. 57 van de heer Van Kent, de heer Gijs van Dijk en de heer Smeulders, over balkenendenorm voor pensioenen. U kent mijn standpunt: ontraden.

De motie op stuk nr. 59 van de heer Jasper van Dijk en de heer Van Weyenberg verzoekt de regering een plan te maken voor gelijke kansen voor vrouwen, waarin bovenstaande punten worden betrokken. Dit past in de lijn van het kabinet en we zullen dit betrekken bij de kabinetsreactie op het SER-advies Diversiteit in de top en ook bij de kabinetsstandpunt over de ibo deeltijd. Tegen die achtergrond geef ik haar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 61 van de heer Van Weyenberg en Gijs van Dijk over het concurrentiebeding. Daarbij neem ik de twee opmerkingen mee van de heer Wörsdörfer, namelijk de context en de omvang van het probleem. Daarover heb ik ook een toezegging gedaan in mijn eerste termijn. Tegen die achtergrond geef ik haar oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 62 van de heer Van Weyenberg en mevrouw Tielen wil ik graag oordeel Kamer geven, maar wel met één opmerking erbij. In de motie wordt gerefereerd aan meerwerkbonussen en voltijdsbonussen en de vraag is of dat juridisch haalbaar is, of dat past binnen de gelijkebehandelingswetgeving. Maar los van die twee voorbeelden — want dat zijn het, voorbeelden — vind ik de richting een goede en daarom geef ik die motie graag oordeel Kamer.

De motie-Van Weyenberg/Palland op stuk nr. 63 met daarin het verzoek, technische beleidsvarianten uit te werken voor de verdere invulling van het advies van de commissie Regulering van werk. Oordeel Kamer. Laten we er niet op vooruitlopen wat dat dan is, want daarvoor moeten we het advies even afwachten, maar varianten zijn altijd goed.

Dan de motie op stuk nr. 68 van mevrouw Van Benk en de heer Kuzu. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat een moeilijke motie vind. Ik vind het doel heel sympathiek en ik heb ook al aangegeven dat ik het niet-gebruik wil terugdringen, dit ook in het kader van een afspraak die ik met Rutger Groot Wassink heb. Het Algemene Rekenkamerrapport wil dat ook. Er staan alleen twee overwegingen in het dictum van deze motie die ik niet waar kan maken, namelijk "binnen drie maanden" en "oplossen". Ik weet niet of ik het kán oplossen. Daarom moet ik deze motie helaas ontraden, maar ik zeg wel toe dat ik heel erg mijn best ga doen om dat niet-gebruik terug te dringen en dat ik ook buiten de gebaande paden ga kijken hoe we die problemen kunnen oplossen door bestanden te koppelen, ook samen met de SVB.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Heeft de minister er enig zicht op binnen welke termijn hij dat doet?

Minister Koolmees:

Nee, op dit moment niet. Dat kan ik nu even niet zeggen. Ik ga mijn best doen om dat zo snel mogelijk te doen. Echt zo snel mogelijk, maar een precieze termijn kan ik niet zeggen en ik heb geen derde termijn, gelukkig.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij zijn wij het over het doel wel eens. Dus ik hoop dat mevrouw Van Brenk de minister nog wel even stalkt om tot een motie te komen die wél oordeel Kamer kan krijgen. Want over het doel zijn we het volgens mij wel eens.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Dat vind ik spelbederf.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Nou, dat wou ik net niet zeggen, maar gaat u verder.

Minister Koolmees:

Dat was heel collegiaal van u, meneer Van Weyenberg. Heel goed.

De motie op stuk nr. 71 van mevrouw Van Brenk over de verhoging van het wml. Dat is geen kabinetsbeleid. Die motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 72 van de heer Stoffer en de heer Smeulders over het rouwverlof. Nogmaals mijn complimenten voor het manifest dat gisteren is overhandigd. Deze motie geef ik oordeel Kamer, indachtig ook wat ik heb gezegd in mijn eerste termijn.

De motie op stuk nr. 73 van de heer Stoffer gaat eigenlijk over de belastingdruk. Eerlijk gezegd vind ik dat deze motie thuishoort bij de staatssecretaris van Financiën, in het kader van het Belastingplan, want die gaat over de belastingdruk. Ik zou u willen suggereren om die motie bij het volgende debat over belastingen met de staatssecretaris in te dienen, want het gevraagde is echt niet mijn en niet ons beleidsterrein.

De voorzitter:

En anders?

Minister Koolmees:

Anders moet ik haar ontraden, maar ik weet dat de heer Stoffer veelvuldig debatten heeft met de heer Snel over een- en tweeverdieners. Ik kan niet nu voor de heer Snel antwoord geven.

De heer Stoffer (SGP):

Ik slaap er een nachtje over en dan laat ik weten wat ik ermee doe, voorzitter.

De voorzitter:

Is goed. Dat kan tot dinsdag, dus u heeft nog even de tijd.

Minister Koolmees:

U kunt er meer nachtjes over slapen.

De motie op stuk nr. 76 van de heer Kuzu. Ook daarover een paar woorden. Die motie heeft het over de doorgebrachte jaren in het Koninkrijk der Nederlanden, met name over de Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat daar in de Kamer vaker over is gesproken in de loop der jaren. Daar zijn ook een aantal rechterlijke uitspraken over — van de Hoge Raad, het College Gelijke Behandeling en de Centrale Raad van Beroep — die het standpunt van de regering op dit punt bevestigen. Nogmaals, ik heb mevrouw Van Brenk toegezegd dat ik mijn uiterste best ga doen om het niet-gebruik bij de AIO terug te dringen, maar deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 77 van de heer Kuzu gaat over de mkb-verzuimontzorgverzekering en andere oplossingen voor loondoorbetaling bij ziekte. Daar hebben we juist afgeweken van het regeerakkoord om samen met de sociale partners, met de werkgevers- en de werknemersorganisaties een alternatief te ontwikkelen, omdat het voorstel uit het regeerakkoord niet kon. Daarom moet ik die motie ontraden.

De motie op stuk nr. 81 van mevrouw Van Kooten gaat over kraam- en ouderschapsverlof voor zzp-partners. Dat hebben we uitgebreid aan de orde gehad bij de behandeling van de Wet invoering extra geboorteverlof en daarmee moet ik haar ontraden.

De motie op stuk nr. 82 van mevrouw Van Kooten en mevrouw Van Brenk gaat over pensioenopbouw van zzp'ers. Ik vind het belangrijk dat zzp'ers de mogelijkheid hebben om pensioen op te bouwen. Dat kan fiscaal al en ook in het pensioenakkoord hebben we afspraken gemaakt over het makkelijker maken van pensioenopbouw, ook in de tweede pijler. We kijken dus hoe we wettelijke belemmeringen kunnen wegnemen en ook of experimenten mogelijk zijn. Dit loopt al in het kader van pensioenakkoord. Er worden bijvoorbeeld ook gesprekken gevoerd met zzp-organisaties. In deze vorm moet ik de motie ontraden.

Dan nog een paar amendementen. Ik had al een oordeel gegeven over het amendement op stuk nr. 21 van de heren Peters en Rog over de Week van Respect, namelijk oordeel Kamer, en het amendement van de heer Van Weyenberg op stuk nr. 24 over Diversiteit in Bedrijf, ook oordeel Kamer.

Ik heb ook nog twee nieuwe amendementen liggen.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Minister Koolmees:

Eentje is van mevrouw Becker, op stuk nr. 28, naar aanleiding van het WGO Integratie over haar initiatiefnota over bestrijding van eergerelateerd geweld en zelfbeschikking. Dat is een belangrijk thema en ook een mooi thema. Ik ben dus blij dat het gelukt is om daar wat budget voor te vinden, dus ik geef het amendement oordeel Kamer.

Tot slot het amendement van de leden Paternotte en Peters op stuk nr. 27. Ook dat geef ik oordeel Kamer. Ook dat is aan de orde geweest in het WGO Integratie van twee weken geleden.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een aantal vragen, een aantal moties en nog een amendement.

Ik wil graag beginnen met de vragen van mevrouw Tielen. Het was inderdaad mooi om even over na te denken. Mijn ene opa zat in de verzekeraarswereld, maar toen hij mijn oma ontmoette zat hij bij de marine. Dat was op Scheveningen, waar ze elkaar ontmoetten. Zeker, in uniform. Mijn andere opa, die overigens voluit de eerste termijn van dit debat heeft zitten kijken — ik hoop dat hij dat inmiddels niet meer doet, maar mocht hij kijken: hallo, opa — heeft een hele hoop gedaan. Die opa, die dus deze debatten graag volgt, is op een gegeven moment chauffeur geweest, toen garagechef en vervolgens hoofd vervoer bij een ministerie. Maar ik heb ook hele stoere foto's van hem uit de periode net na de oorlog, toen hij als verhuizer aan de bak was en dus echt met een aantal van die stoere kerels met van die piano's achter zijn rug loopt. Ik ben hartstikke trots op hem.

De voorzitter:

Mooi.

Staatssecretaris Van Ark:

Mevrouw Tielen had ook een vraag over de aanwezigheid van pilots en/of experimenten bij gemeenten waar het gaat om de groep mensen die niet aan het werk wil. Dergelijke pilots zijn bij SZW niet bekend. Wat we wel doen, is bij de eerder genoemde experimenten onderscheid maken tussen groepen die intensievere begeleiding ontvangen en groepen die minder intensieve begeleiding ontvangen. Over de resultaten van deze experimenten wordt de Kamer, zoals ik al meldde, dit voorjaar geïnformeerd.

De heer Wörsdörfer vroeg wat ik nog meer kan doen om ervoor te zorgen dat webshops maatschappelijk verantwoord gedrag laten zien, of hier een code voor is en of we in gesprek kunnen gaan met vertegenwoordigers van deze branche. Het gaat over het sociaal incasseren van private partijen, zoals webwinkels. Ik ben bereid om in gesprek te gaan met de Schuldeiserscoalitie. Dat is een groep van primaire schuldeisers die ernaar streeft om klanten die slecht betalen of niet kunnen betalen proactief te helpen. Een belangrijk doel van deze coalitie is om probleemschulden te voorkomen. Denk aan partijen als Achmea, bol.com, CZ, Nationale Nederlanden, Vodafone en Ziggo. Zij nemen deel aan die coalitie. Deze Schuldeiserscoalitie is ook deelnemer van het samenwerkingsverband bij de brede schuldenaanpak. Ik zal ze uitnodigen om de aanpak toe te lichten en kennis daarover met ons te delen. Daarnaast zal ik een gesprek organiseren via de aanspreekpunten voor webwinkels, zoals Thuiswinkel.org, om te kijken welke regels of gedragscodes zij gebruiken en wat daarvan geleerd kan worden om ze eventueel als goed voorbeeld te kunnen verspreiden.

Dan was er een vraag van de heer Stoffer over onderzoek naar de objectieve normen. Die behandel ik zo bij de motie.

Er waren vragen van de heer Renkema en de heer De Jong over het onderzoek naar detacheringsfaciliteiten in de arbeidsmarktregio's. Wanneer komt dat naar de Tweede Kamer? Daarbij betrek ik ook graag de inzichten uit de dialoogsessies van de SER. Ik streef ernaar om dat in maart 2020 te doen. Ik zal dan ook ingaan op de vraag van de heer De Jong of er een stap gezet moet worden in de regie ten aanzien van de inzet van sociale ontwikkelbedrijven.

De heer Van Weyenberg stelde een indringende vraag over schrijnende situaties die mensen meemaken in de bijstand; laat ik het zo maar noemen. Het voorbeeld dat hij noemt, heb ik ook gevolgd op social media. Ik had daar eerlijk gezegd ook geen woorden voor. Je ziet dat mensen die terminaal ziek zijn eigenlijk ook nog aan allerlei verplichtingen moeten voldoen en daarvoor bang zijn. Ik vind dat dat niet aan de orde mag zijn en dat het ook niet aan de orde hóéft te zijn. Want gemeenten hebben, juist op lokaal niveau, heel dicht bij de burger, expliciete mogelijkheden om ervoor te zorgen dat ze rekening kunnen houden met individuele omstandigheden en dat ze hun dienstverlening passend kunnen maken. Ik vind ook dat ze recht moeten doen aan de situatie waarin iemand zo geraakt wordt, en aan de trieste situatie waarin iemand verkeert. Dan moet je zorgen dat je naar de individuele situatie kijkt. Dan moet je niet strikt op allerlei verplichtingen gaan zitten. Ik hoor gelukkig ook heel vaak het tegenovergestelde, namelijk dat gemeenten dit maatwerk juist wél toepassen. Maar het blijft van belang om hierover met elkaar het gesprek te voeren.

Dat betekent dat ik dit wederom op zal nemen, ook in het Gemeentenieuws. Daarbij zal ik ook nog eens benadrukken hoe hierover in de Kamer is gewisseld. En ik zal benadrukken dat gemeenten hier ook maatwerk kunnen doorvoeren.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou toch graag wel even wat terughoren over dat gesprek met de gemeenten. Dat is een goede suggestie van collega Jasper van Dijk. Ik denk dat dat wel belangrijk is. We zitten hier namelijk allemaal wel mee te worstelen. Ik zou me ook nog kunnen voorstellen dat de staatssecretaris nog één keer kijkt of ze niet iets apart hoeft te regelen. Als het allemaal goed kan worden geregeld en het werkt, is dat prima. Een van de dingen is dat mensen het vervelend vinden als ze de indruk krijgen dat ze om een soort "maas in de wet" moeten gaan vragen. Maar dit is natuurlijk geen maas in de wet en dat mag het ook niet zijn. Je hebt gewoon het recht dat de gemeente rekening met jouw omstandigheden houdt.

Ik zou het dus wel fijn vinden dat als de staatssecretaris terug rapporteert, ze ook nog één keer met die gemeenten praat en vraagt: kunnen jullie ook echt uit de voeten met wat je hebt, of heb je toch nog iets van de wetgever nodig? Ik wil graag dat die vraag ook nog even expliciet op tafel ligt. Want mocht dat toch zo zijn, dan willen we het weten.

Staatssecretaris Van Ark:

Ja, er zijn veel mogelijkheden. En daarnaast is er altijd nog het artikel dat een hardheidsclausule onderbouwt. Ik spreek 5 december met de gemeentes. Dat is een van die afspraken die ik op die dag heb staan waardoor ik niet in de gelegenheid ben om naar SOWECO te gaan. Maar dit is ook een relevant gesprek en ik zal met gemeenten ook over dit onderwerp van gedachten wisselen.

De heer Wörsdörfer stelde nog een vraag over hulpverlening aan zzp'ers. Laat ik er heel duidelijk over zijn: ook zzp'ers moeten bij problematische schulden goede dienstverlening krijgen. Specifiek over de hulpverlening aan ondernemers met schulden hebben we signalen ontvangen waaruit blijkt dat niet in alle gemeenten de uitvoerders van het Bbz en van de schuldhulpverlening elkaar ook tijdig vinden. De Wet gemeentelijke schuldhulpverlening is ook toegankelijk voor zzp'ers. In de voorgestelde wijziging van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening heb ik daarom ook expliciet aandacht besteed aan de verantwoordelijkheid van gemeenten om ook aan ondernemers hulp te bieden.

Ter ondersteuning van gemeenten heeft Divosa een werkwijze gemaakt, gericht op zowel de gemeentelijke schuldhulpverlening als ook op het Zelfstandigenloket. Schouders Eronder en samenwerkende gemeenten die aangesloten zijn bij het Platform van Publieke Ondernemersadviesorganisaties bereiden ook workshops voor om de dienstverlening vanuit gemeenten aan ondernemers met schulden te verbeteren. Er is ook nog een Geldplan voor zzp'ers, dat het Nibud met hulp van vele experts en gemeenten recent heeft ontwikkeld. Dat is een mooi voorbeeld, maar het belangrijkste lijkt mij toch dat het straks ook in de wet staat, zodat mensen ook op die wetstekst kunnen wijzen.

Voorzitter. Ik kom bij de moties. De eerste motie waarop ik moet reageren, is de motie op stuk nr. 40, een motie van de heer Wörsdörfer en de heer Raemakers. Deze motie geef ik oordeel Kamer. Ik ben bereid om dit samen met JenV en de VNG te onderzoeken.

De motie op stuk nr. 41 van de heer Wörsdörfer geef ik oordeel Kamer. Ik heb even contact gehad met het ministerie van EZK.

De motie op stuk nr. 44 van de heer Renkema ontraad ik, want de bijstand is toch het vangnet van de sociale zekerheid en de middelentoets is daarbij een belangrijk gegeven. Als je zelf voldoende inkomen hebt, heb je geen recht op bijstand. Die gegevens — dat is de inlichtingenplicht — zijn echt nodig om het recht op bijstand vast te kunnen stellen. Maar het moge duidelijk zijn dat het antwoord dat ik de heer Van Weyenberg zojuist gaf daarbij betrokken moet worden.

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen dat u even de reactie op uw andere moties afwacht, meneer Renkema. Dan krijgt u zo het woord, ook over deze motie. U heeft vier moties ingediend.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan houd ik ze op volgorde, voorzitter.

De motie op stuk nr. 45 is ingediend door de heer Renkema, mevrouw Westerveld en de heer Van Meenen. Op dit moment hebben we een aantal interdepartementale beleidsonderzoeken: het ibo toeslagen en het ibo deeltijd. Daarin kijken we naar het stelsel van toeslagen en naar de verdeling van arbeid en zorg. Deze onderzoeken kijken breed en bevatten een blik op de toekomst. Ze gaan ook over potentiële stelselwijzigingen. Daarna gaan we als kabinet reageren op de adviezen van beide onderzoeken. Ik heb naar aanleiding van de motie van mevrouw Westerveld eerder aangegeven dat ik na afronding van beide onderzoeken mijn visie op de kinderopvang geef. Als ik de motie zo mag opvatten dat ik na afronding van de onderzoeken met een open blik zal kijken naar de verworvenheden en de tekortkomingen van het huidige stelsel en naar uiteenlopende varianten om het stelsel in de toekomst anders in te richten, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan vat ik haar dus heel breed op.

De voorzitter:

Dat is het geval, meneer Renkema? Ja, begrijp ik.

Staatssecretaris Van Ark:

Fijn. Dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 46 van de heren Renkema en Smeulders ontraad ik. Op dit moment zijn er al leer-werkloketten en wordt via Perspectief op Werk regionaal ingezet op deze thema's. Ook zijn de werkgeversservicepunten recent van start gegaan. Ik zou die eerst willen vormgeven. Wat ik wel wil doen, ondanks dat ik de motie ontraad, is bij de volgende bijeenkomst van de wethouders uit de centrumgemeenten in de arbeidsmarktregio's vertellen over dit initiatief en de gedachte hierachter. Ik wil het idee dus wel overbrengen, want regio's zijn vrij om daarmee aan de slag te gaan.

De motie op stuk nr. 47 van de heer Renkema, de heren Jasper van Dijk en Gijs van Dijk en mevrouw Van Brenk ontraad ik. Ik heb inderdaad aangegeven dat ik bij de Cedris-lezing heb geopperd dat dit misschien een mooie gedachte is. Echter, gemeenten gaan over de sociale infrastructuur en ik wacht nog op een aantal onderzoeken en uitwerkingen van moties. Ik vind de discussie op dit moment dus voortijdig. Het is wel een interessante gedachte. Desondanks ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 48 van de heer Renkema, de heren Gijs van Dijk en Jasper van Dijk ontraad ik. Ten aanzien van mensen die niet willen moet het instrument in de Participatiewet wel verplicht opgelegd kunnen worden. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat dit een andere discussie is dan de discussie die we hebben gehad over het passend aanbod. Het instrument tegenprestatie geldt wel voor de Participatiewet. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de discussie die we net hebben gevoerd over onder andere het draagvlak.

De heer Renkema (GroenLinks):

Even over de motie op stuk nr. 44. Gezien het gesprek dat net plaatsvond tussen de staatssecretaris en de heer Van Weyenberg, wil ik deze motie aanhouden. Ik wil afwachten wat er uit het gesprek met de gemeenten komt. Dan kunnen we er eventueel later nog over stemmen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Renkema stel ik voor zijn motie (35300-XV, nr. 44) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ark:

De motie op stuk nr. 52 ligt op het terrein van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Er wordt al veel gedaan om verhogingen te voorkomen en kwijt te schelden. Dit geldt overigens vooral voor de verkeersboetes. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 53 van de heer Peters en mevrouw Van Brenk over het aantal daklozen ligt op het terrein van mijn collega-staatssecretaris van VWS. Ik kan daar geen uitspraak over doen, dus ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 54 van de heer Peters en de heer Jasper van Dijk staat het verzoek om het effect van de kostendelersnorm nader te onderzoeken. Die motie onraad ik. De kostendelersnorm houdt rekening met kostenvoordelen die er zijn. Ik sta achter dit principe. Daarom zie ik geen meerwaarde in een onderzoek naar de kostendelersnorm. Overigens geldt ook hier dat de Participatiewet gemeenten voldoende mogelijkheden biedt om in individuele gevallen maatwerk toe te passen als het gaat om kwetsbare mensen.

De heer Peters (CDA):

Ik begrijp heel best dat de staatssecretaris achter het principe van de kostendelersnorm staat. Ik heb ook niet beweerd dat ik daar a priori helemaal niet achter sta. Sterker nog, we hebben die norm, maar in het kader van die dakloosheid en dat couchsurfen van onze jongeren zou ik wel willen weten wat uiteindelijk de effecten daarvan zijn. Ik wil wel weten waar ik achter sta of achter blijf staan. Ik snap eigenlijk niet waarom dat onderzoek er niet gewoon kan komen. Echt niet.

Staatssecretaris Van Ark:

Er zijn veel mogelijke oorzaken van deze problematiek. De staatssecretaris van VWS is aan het uitzoeken wat de oorzaken van de stijging zijn. Dat kan heel wel op een ander terrein liggen. Ik denk dat het belangrijk is om dat eerst boven tafel te hebben. In de tussentijd ben ik heel actief met gemeenten aan de slag om hen ook op dit maatwerk te wijzen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Peters (CDA):

Nou ja, tot slot. Als het ergens anders vandaan komt, dan zou dat vermoedelijk uit dat onderzoek moeten komen. Maar goed, ik hoor wat de staatssecretaris zegt.

Staatssecretaris Van Ark:

De motie op stuk nr. 58 van de heer Jasper van Dijk en de heer Van Weyenberg gaat over scholing en omscholing in de bijstand. Het verzoek is om dat te bevorderen door hier met de sociale partners een plan voor op te stellen. Dat sluit aan bij het op praktijkleren gerichte initiatief dat wij samen met de SBB hebben. Dat wordt ook ondersteund door Perspectief op Werk. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 60 van de heer Van Weyenberg en de heer Raemakers over het advies van de Raad voor de rechtspraak geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 64 van de heer Gijs van Dijk gaat over de SER-signalering ten aanzien van sociale ontwikkelbedrijven. De SER heeft nu een verkenning gedaan. Naar aanleiding daarvan doen we nu onderzoek naar detacheringsfaciliteiten in de arbeidsmarktregio's. Ik informeer uw Kamer in het voorjaar daarover. Ik zou de heer Van Dijk dus willen vragen of hij wellicht in de gelegenheid is om deze motie aan te houden tot we dat hebben ontvangen, want anders blijven we onderzoek op onderzoek stapelen.

De voorzitter:

Gijs van Dijk denkt daarover na. Dat is goed. Nee, wilt u de motie aanhouden? Bedoelt u dat? Ja.

Op verzoek van de heer Gijs van Dijk stel ik voor zijn motie (35300-XV, nr. 64) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ark:

Wat in de motie op stuk nr. 65 van de heer Gijs van Dijk en de heer Bruins wordt gevraagd, is strijdig met de decentralisatie waarvoor we hebben gekozen op het gebied van armoede- en schuldenbeleid. Ik ontraad deze motie daarom.

Dan de motie op stuk nr. 66 van de heer Bruins en de heer Gijs van Dijk. Ik ben samen met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media en andere partijen aan de slag met een project om de rol van scholen te versterken. Ik zie zeker een meerwaarde in het betrekken van de expertise van het Jeugdeducatiefonds. Ik geef deze motie daarom oordeel Kamer.

De motie op stuk n. 67 van de heer Bruins, mevrouw Nijkerken-De Haan, de heer Peters en de heer Van Weyenberg vind ik sympathiek. Het doet ook wat met het gevoel van rechtvaardigheid om gemeenten die beschut werk hebben gerealiseerd te belonen ten opzichte van gemeenten die dat niet hebben gedaan. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 69 van mevrouw Van Brenk en mevrouw Van Kooten-Arissen. Het onderdeel ten aanzien van de WW vind ik lastig, want daar heb ik in wat ik kan doen wat minder invloed op. Maar dit is wel een onderwerp dat ik straks ook bij het Breed Offensief een plek wil geven. Als ik de motie dus zo mag uitleggen dat ik inzichten uit onderzoek daarbij zal betrekken — het UWV en SZW doen nu ook onderzoek naar de jobcoach; de Tweede Kamer wordt hier binnenkort over geïnformeerd — dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 70 van mevrouw Van Brenk gaat over de tegenprestatie. Nogmaals, dat is een van de instrumenten in de Participatiewet en een ander thema dan waar we het vanmorgen over hadden bij het passende aanbod. Ik ben het met haar eens dat de tegenprestatie veel positiefs kan brengen, maar het moet wel mogelijk blijven om de tegenprestatie verplicht op te dragen als mensen dat niet willen. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie op stuk nr. 74 van de heer Stoffer en Von Martels gaat over het asbeststelsel. Bij deze motie sta ik even iets langer stil, voorzitter, want die vraagt om een aanpassing van het asbeststelsel. Die aanpassing is iets wat ik niet kan doorvoeren omdat er maar één certificatieschema kan zijn. Als je meer schema's zou hebben, krijg je verschillende eisen aan bedrijven die hetzelfde soort werk doen. Dan krijg je onduidelijkheid en, misschien nog wel erger, rechtsongelijkheid. Ik heb de motie goed gelezen. Als ik de achtergrond goed begrijp, gaat deze vooral over innovatie. Ik denk dat we elkaar daar heel erg op kunnen vinden. De beleidsreactie van september 2018 was erop gericht om meer innovatie in de werkwijze mogelijk te maken. Het is wel van belang om daarbij vast te stellen dat we niet moeten inboeten aan veiligheid, want asbest is en blijft gevaarlijk. Wel willen we dat innovatieve ideeën sneller beoordeeld kunnen worden, zodat nieuwe werkwijzen sneller op de markt kunnen komen. Innoveren loont. Dat is de reden dat ik werk aan de oprichting van het VIP, het Validatie- en Innovatiepunt. De sector zelf heeft ook niet stilgezeten. De afgelopen periode is er al een aantal innovatieve werkwijzen en producten ingediend en beoordeeld. Het blijkt dan ook dat deze veilig kunnen worden toegepast. Dat gebeurt nu ook. Als we mekaar daarop kunnen vinden, denk ik dat we mekaar nog best wel tegemoet zullen kunnen komen.

De heer Stoffer (SGP):

Als ik het goed begrijp, doet de staatssecretaris de belofte om echt vaart te maken met het toelaten van innovatieve veilige werkmethoden. Daar gaat het de heer Von Martels en mij inderdaad om. Ik zie de staatssecretaris zelfs knikken. Dan houd ik die motie gewoon even boven de markt en houd ik die aan.

De voorzitter:

Oké.

De heer Stoffer (SGP):

Mag ik dan gelijk mijn motie op stuk nr. 73 intrekken? Dan heb ik dat ook maar gedaan.

De voorzitter:

Natuurlijk. Dat mag altijd.

Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (35300-XV, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Stoffer (SGP):

Precies. En de motie op stuk nr. 73 trek ik in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Stoffer (35300-XV, nr. 73) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik zal nog aangeven in de richting van de heer Stoffer dat ik in de brief die ik voor dit jaar nog heb voorzien, uitgebreid zal ingaan op de voortgang rond de innovatie in de asbestsector.

De voorzitter:

De heer Gijs van Dijk heeft nagedacht over zijn motie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, over die hele goede motie op stuk nr. 65 over de gelden voor de kinderarmoede. Dat gaat om 100 miljoen. Het enige dat wij vragen is of gemeenten het even willen uitleggen als zij die gelden anders besteden. Dat is een hele simpele vraag, maar de staatssecretaris zegt: nee, dat kan niet, want dat is aan gemeenten zelf. Volgens mij hebben we dat gewoon afgesproken: 100 miljoen voor die kinderen; leg het uit hoe je dat geld besteedt als je dat anders besteedt. Dat lijkt me heel logisch. We kunnen het volgens mij allemaal met elkaar eens zijn.

Staatssecretaris Van Ark:

We hebben via de bestuurlijke afspraken tussen het Rijk en de VNG afspraken gemaakt over de te behalen doelen. Die worden ook geëvalueerd. Ik lees deze motie toch zo dat we naar een ander soort financiering gaan, waarbij verantwoording wordt afgelegd op een andere manier. Dan moet ik de motie toch ontraden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Over de motie van de heer Stoffer op stuk nr. 75 zou ik het volgende willen aangeven. Het is een technisch verhaal, maar binnenkort kom ik met de wet voor het Breed Offensief richting de Kamer. Ik vind het wel een hele terechte vraag van de heer Stoffer, want het moet duidelijk zijn waarop een norm gebaseerd is. Ik zal in de memorie van toelichting een heldere onderbouwing opnemen. Ik vraag de heer Stoffer daarom om deze motie aan te houden totdat deze wet naar de Kamer is gestuurd.

De heer Stoffer (SGP):

Dan neem ik dat advies ook over. Ik houd deze motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (35300-XV, nr. 75) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 78, over een gedifferentieerde boete. De wet is nog niet ingediend. Deze is in consultatie geweest en we zijn er nu mee bezig. Het gaat niet alleen om de hoogte van de boete, maar deze moet ook logisch zijn. Ik sluit nu aan bij de boetehoogte in de Arbowet. Ik zou de heer Kuzu willen vragen deze motie aan te houden tot de wet in behandeling is. Als hij de motie toch in stemming wil brengen, moet ik deze op dit moment ontraden.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben bereid om de motie hierbij aan te houden, maar de staatssecretaris weet ook dat er normbedragen zijn in zeven categorieën. €4.500 geldt voor categorie 5. Er zijn ook nog een categorie 6 en 7. Ik zou de staatssecretaris willen meegeven om daar dan werk van te maken bij de voorbereiding van de wet.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (35300-XV, nr. 78) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan de motie van mevrouw Van Kooten-Arissen op stuk nr. 79. Ik wil zeker nog een keer kijken naar de aanpak in Scandinavië, maar ik blijf wel bij tweejaarlijks rapporteren. Daarom ontraad ik de motie.

De motie-Van Kooten-Arissen op stuk nr. 80 gaat over zzp'ers en de schuldhulpverlening. De middelen voor armoede en schulden zijn niet geoormerkt. Dat is ook gedecentraliseerd beleid. Daarbinnen is ook zeker niet een specifieke groep, dus deze motie ontraad ik.

Dan de motie-Van Kooten-Arissen op stuk nr. 83, over een onderzoek met pilots naar basisbanen. Dit zou kunnen leiden tot verdringing, maar op dit moment hebben we ook al de banenafspraak. Als je daar de basisbaan naast of tegenover zet, met een andere beloning, wordt het wel heel lastig. Het moet bovendien door gemeenten worden georganiseerd, dus ik ontraad deze motie.

Voorzitter. Ik heb nog een amendement van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 20. Dat ontraad ik. Dat heeft te maken met de dekking, maar ook met de tijdigheid van deze discussie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb de staatssecretaris goed gehoord. Daarom ben ik bereid om de motie op stuk nr. 70 aan te houden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Brenk stel ik voor haar motie (35300-XV, nr. 70) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had in tweede termijn de vraag gesteld of de staatssecretaris bereid is om begin volgend jaar nog eens door te praten over de problematiek die ik geschetst heb, van de heer Karel, de 80-jarige in een woonzorginstelling.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (vKA):

Even over de motie-Van Kooten-Arissen op stuk nr. 79. Ik hoor dat de staatssecretaris eigenlijk alleen over de rapportagetermijn valt. Als u wilt rapporteren over twee jaar, dan is het kabinet niet meer hier, dus dat is al vreemd. Het is ontzettend belangrijk dat kinderarmoede wordt teruggedrongen. Wat is er dan tegen één keer per jaar rapporteren?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik handhaaf het advies. Het lijkt heel makkelijk, maar het is wel de inzet die op het gemeentehuis vaak bij dezelfde persoon ligt, of je bezig bent met kinderen te bereiken of met rapportages in te vullen. We hebben ook al wat extra inzet gedaan op de evaluatie, dus ik handhaaf het advies.

De voorzitter:

U kunt gewoon de motie in stemming brengen. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting. Ik dank de minister en de staatssecretaris. Ik dank ook de Kamerleden. De ambtenaren zijn al een paar keer bedankt. Ik wil toch alle medewerkers van de fracties die de afgelopen periode de Kamerleden hebben ondersteund bij de behandeling van de begrotingen ook ontzettend bedanken en natuurlijk de Stenografische Dienst en de bodes. Dank jullie wel. Ben ik iemand vergeten? De mensen die hebben gekeken, ook bedankt.