5 OVV-rapport inzake de forensische zorg en de casus Michael P.

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de OVV inzake de forensische zorg en de casus Michael P.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de forensische zorg. We zijn toegekomen aan de termijn van de kant van de minister voor Rechtsbescherming. Het woord is aan de minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. We spreken vandaag over twee rapporten die vorige week verschenen van de hand van de OVV en de gezamenlijke inspecties, rapporten over het detentieverloop van Michael P., rapporten met harde conclusies. De rapporten schetsen een pijnlijk beeld, eerst en vooral voor de nabestaanden van Anne Faber. Zij leven iedere dag met het verdriet en de pijn van haar afwezigheid. Na de vreselijke gebeurtenissen van 2017 krijgen ze nu dit voor hun kiezen. Hun boosheid en verslagenheid moeten natuurlijk enorm zijn. Daarom heb ik ook voordat de rapporten vorige week naar buiten gingen, tijdens een bezoek aan hen mijn verontschuldigingen aangeboden.

De rapporten zijn ook confronterend voor de organisaties die verantwoordelijkheid droegen voor Michael P. tijdens zijn gevangenisstraf en behandeling. De overheid is tekortgeschoten in de bescherming van de samenleving, en dat valt me zwaar.

De vraag die op ieders lippen ligt, is of Anne nog had geleefd als er geen fouten zouden zijn gemaakt. Dat is een moeilijke vraag, en die knaagt ook aan mij. De rapporten geven geen antwoord op die vraag. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat mensen denken: als die fouten niet zouden zijn gemaakt, had Michael P. dan op dat moment en op die plek vrij rondgelopen? Misschien. Waarschijnlijk niet. Maar zeker weten doen we het ook niet. En wat was er gebeurd als hij daar niet had rondgelopen, maar op een ander moment in behandeling was gegaan en dan vrijheden had gekregen? Het zijn zware vragen. Naar de antwoorden kunnen we slechts gissen.

De antwoorden die de rapporten wel geven, liegen er niet om. Het zijn harde conclusies. Er zijn fouten gemaakt. De overheid is tekortgeschoten. Bij de behandeling en de resocialisatie van Michael P. bij die behandeling, was er te weinig oog voor de risico's en de gevaren voor de samenleving die daarmee gepaard gingen. Dat had niet mogen gebeuren.

Voorzitter. Ik ben als minister verantwoordelijk voor de bescherming van de samenleving en ik ben politiek verantwoordelijk voor alles wat ambtenaren doen, voor alles wat mensen in organisaties doen waar ik verantwoordelijkheid voor draag, en ook voor datgene wat mijn voorgangers hebben gedaan. Dat is ook een van de redenen waarom we hier nooit praten over personele consequenties. U als Kamer spreekt mij aan.

Ik voel die verantwoordelijkheid in iedere vezel. Vanaf dag één, vanaf het begin, wist ik dat dit een van mijn belangrijkste opdrachten was: de samenleving beschermen tegen mensen als Michael P. Ik realiseer me dat geen enkele maatregel genomen kan worden die de vreselijke gebeurtenis uit 2017 ongedaan kan maken, ook al is dat wat we misschien allemaal het liefst zouden willen. Maar wat we wel kunnen doen, is laten zien dat we alles doen om herhaling van gemaakte fouten te voorkomen. Laat het een harde les zijn. Iedereen begrijpt dat 100% veiligheid niet is te garanderen, maar we moeten er wel alles aan doen wat in onze mogelijkheden ligt om ervoor te zorgen dat Nederland veilig is, waar je ook maar bent, ook in Den Dolder, ook als je woont in een gemeente waar een kliniek staat.

Voorzitter. Uw Kamer heeft tal van vragen gesteld. Ik wil die graag als volgt behandelen. De vragen zijn mijns inziens te bundelen langs een aantal thema's. De eerste thema's gaan over de bredere problematiek, de vergelijking van deze zaak en deze rapporten met de zaken van Philip O. en Bart van U. Het andere punt, ook in de bredere problematiek, is de relatie tussen de tekortkomingen in de zaak van Michael P. en de discussie over de financiën en de werkdruk in de forensische zorg.

Daarna zou ik graag willen inzoomen op de rapporten als zodanig, om te beginnen bij de aanpak weigerende observandi, de discussie over tbs-oplegging. Vervolgens door in te gaan op de doorlichting van de populatie. Excuus, deze twee draai ik om; dus eerst de doorlichting van de populatie en dan de aanpak tbs. Dan de discussie over de vraag hoe wij ervoor zorgen dat risico's beter in beeld komen en blijven. Vervolgens de discussie over verantwoordelijkheden: wie neemt nu welke beslissing op welk moment? Om af te sluiten met de vragen die zijn gesteld over de informatievoorziening richting gemeentes.

Ik zal per thema steeds ingaan op de vragen die zijn gesteld, terugkijkend naar wat er precies is gebeurd en waar dingen fout zijn gegaan, verantwoording afleggen. Vervolgens zal ik ook per thema vooruitkijken: welke maatregelen wil ik nemen om herhaling van fouten in de toekomst te voorkomen?

Voorzitter. In het debat ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat. Mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Excuus, voorzitter. De inleiding lijkt mij uitstekend, maar ik wil graag weten onder welk blok de medische informatie valt.

Minister Dekker:

Dat valt onder het blok "risico's in beeld".

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Voorzitter. In het debat is door vrijwel alle woordvoerders een vergelijking gemaakt tussen de casus Michael P. en twee andere ernstige voorvallen, namelijk de zaak van Bart van U. en de zaak Philip O. Ik begrijp die vergelijking goed. Deze zaken lijken namelijk over dezelfde thema's te gaan als die in de rapporten over het detentieverloop van Michael P. naar voren komen. Dat zijn thema's als veiligheid en zorg en het snijvlak, en thema's als informatiedeling en de ketensamenwerking tussen verschillende organisaties. Daarnaast gaat het in alle drie gevallen over zeer ernstige zaken met vreselijke gevolgen. Zaken waarin de slachtoffers en hun nabestaanden — deels hier ook vandaag aanwezig — vreselijk leed is aangedaan. Het zijn zaken die de maatschappij hebben geschokt. Tegelijkertijd zie je, als je inzoomt op de details, dat deze zaken ook op onderdelen wezenlijk van elkaar verschillen. De rapporten die wij vandaag bespreken, beschrijven hoe het is misgegaan tijdens de tenuitvoerlegging van een gevangenisstraf en de behandeling in een kliniek als iemand onder de hoede is van het gevangeniswezen.

Het rapport van de commissie-Hoekstra over de zaak Bart van U. laat tekortkomingen zien voorafgaand aan de tenuitvoerlegging van een straf bij de rechterlijke procedure van een gedwongen opname in het kader van de BOPZ. Deze tekortkomingen hebben dus vooral betrekking op de uitvoering van bevelen tot gevangneming, de afname van celmateriaal en het informeren van de BOPZ-rechter over gevaaraspecten. Dat zijn stuk voor stuk punten waar inmiddels ook al verschillende maatregelen en acties op zijn genomen die u uitvoerig met mijn collega's, de minister van Justitie en Veiligheid en met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, heeft besproken.

In de zaak Philip O. ging het om iemand die na zijn straf op vrije voeten kwam. Hij verbleef in het AMC in Amsterdam op basis van een inbewaringstelling gevolgd door een rechterlijke machtiging op basis van de Wet BOPZ. Dan gaat het om civielrechtelijke maatregelen. Op grond van de Wet BOPZ komen beslissingen over de behandeling, maar ook over die van verlof en ontslag toe aan de geneesheer-directeur van de betrokken inrichting, in dit specifieke geval van het ziekenhuis. Wel moet de samenhang worden onderzocht tussen wat er is gebeurd en het verloop van het justitieel traject voorafgaand aan O.'s verblijf in het AMC. Dat is ook de reden dat de Inspectie Justitie en Veiligheid op dit moment een onderzoek verricht. Er wordt naar gestreefd om dit onderzoek in het tweede kwartaal van 2019 klaar te hebben. Ik vind dat we straks naar aanleiding van het eindrapport van de commissie-Hoekstra en naar aanleiding van het onderzoek van de inspectie naar de zaak Philip O. weer het debat moeten aangaan in deze Kamer.

Voorzitter. Wat zijn dan de belangrijke, doorsnijdende thema's? Ik vind het belangrijk dat we er alles aan doen om te leren van gemaakte fouten. Het werken in deze sector gaat over samenwerken. Bij samenwerken horen informatiedeling en discussies over verantwoordelijkheden. Met andere woorden: het is mensenwerk. Waar mensen werken, mogen ook fouten worden gemaakt. Dat mag niet worden goedgepraat, maar die fouten uitsluiten is ook niet mogelijk. Daarom is het zo belangrijk om steeds heel serieus naar de incidenten te kijken die zich hebben voorgedaan, zoals we dat vandaag doen rond de zaak Michael P. Maar ik vind dat we dat standaard moeten doen. Als je ergens van wilt leren, als je verbeteringen wilt doorvoeren, als je fouten wilt voorkomen, ben ik van de school dat dit begint met het onder ogen zien en accepteren dat er dingen niet goed zijn gegaan, in een open debat. Ik hoop dat vandaag met u te voeren.

Voorzitter. De heer Van der Staaij en ook wel de heer Van Nispen hebben mij gevraagd waar de belangrijkste zorg zit. Waar zit de belangrijkste uitdaging, zou je kunnen zeggen. Waar moeten we op letten? We gaan straks praten over allerlei maatregelen. Ik ben blij om te horen dat er op papier voor een groot deel van die maatregelen ook steun lijkt te zijn. Maar hoe zorgen we ervoor dat dit ook landt in de praktijk? Dat vind ik heel erg belangrijk. Hoe zorgen we ervoor dat de urgentie om maatregelen door te voeren ook hoog blijft? Het gaat erom dat we niet alleen vandaag geschrokken zijn. Ook in de komende maanden en jaren, als die dingen moeten worden doorgevoerd, moeten we dit dubbel en dwars onderstrepen.

Ik wil hier twee dingen voor voorstellen. Ik wil u graag met regelmaat, periodiek, informeren over de voortgang die we boeken bij de maatregelen die vandaag worden voorgesteld. Laten we die hier regelmatig bespreken en terug laten komen. Dan kunt u mij daar kritisch op bevragen.

Het andere punt is de rol van de OVV. Mevrouw Kuiken, maar ook mevrouw Van Toorenburg, suggereerde dat de OVV ook naar de zaak van Philip O. zou moeten kijken. Ik vind dat zelf een lastige, omdat de inspecties inmiddels een aardig eind op streek zijn om dit onderzoek af te ronden, in de aanloop naar de zomer. Ik constateer ook dat er in de zaak Michael P. twee rapporten liggen die qua inhoudelijke bevindingen sterk op elkaar lijken. Maar ik kan de OVV wel vragen om op basis van deze drie casussen te bekijken wat de doorsnijdende thema's zijn. Wat zijn de lessen die we over deze individuele incidenten en vreselijke gebeurtenissen heen moeten leren? Waar zitten de structurele kwetsbaarheden? Want ik vind het belangrijk dat we, naast dat we leren van dingen die vreselijk fout gaan, veel meer aan de voorkant komen, om dingen te onderkennen voordat ze fout gaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat onderzoek van de OVV om te kijken naar structurele fouten lijkt mij een goede suggestie, ook omdat ik de eigen analyse van de minister te beperkt vind. Hij zoekt vooral de verschillen op tussen de verschillende zaken, terwijl ik vooral systematische fouten zie, op het gebied van informatiedeling en het afschuiven van verantwoordelijkheden. Om een voorbeeld te geven: Philip O. zat in een justitieel traject. Hij heeft zijn maatregelen nooit afgemaakt. Dat is in zijn latere criminele loopbaan nooit meer boven tafel gekomen. Bovendien, toen Philip O. vrijkwam, moest hij eigenlijk naar een forensische kliniek maar is dat niet gebeurd omdat er geen plek was. Ik zou dus ook de bevestiging van de minister willen hebben dat dit echt een systematische fout is, dat er meer overeenkomsten zijn dan verschillen en dat dit echt vraagt om een structurele aanpak.

Minister Dekker:

Ik ben dat met mevrouw Kuiken eens. Er zijn verschillen tussen de verschillende casussen. Op elk van die casussen zijn ook maatregelen genomen. In het verleden was er de zaak van Bart van U. U weet dat de commissie-Hoekstra steeds weer rapporteert hoe het zit met de vorderingen. Maar ik zie ook die doorsnijdende thema's. U weet dat ik geen opdrachten kan geven aan de OVV, want die bepaalt zijn eigen agenda, maar ik kan wel met de OVV in gesprek gaan om te kijken wat de doorsnijdende thema's zijn en wat de lessen zijn die we moeten leren uit al die individuele zaken en of we daarmee ook structurele kwetsbaarheden op het snijvlak van justitie en zorg — dat is een van dit thema's — voor kunnen zijn. Ik heb liever met u een discussie over kwetsbaarheden en dingen die niet goed zijn, voordat er vreselijke dingen gebeuren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Daar zijn we het natuurlijk over eens, maar het begint wel met het besef dat er echt wat aan de hand is. Ook de commissie-Hoekstra is niet tevreden. Ze zijn buitengewoon kritisch over de voortgang van de stappen die nu worden gezet. En ik stelde ook een vraag over het inspectierapport. Ik begrijp dat de rapporten die opgesteld zijn door het AMC niet worden meegenomen in de inspectieonderzoeken. Dat betekent dus een half onderzoek en geen volledig onderzoek. Dat betekent weer half werk en misschien wel wegkijken of wegstoppen. Waarom wordt dat niet direct meegenomen?

Minister Dekker:

Ik vind het heel belangrijk dat het wel wordt meegenomen. Mijn collega Blokhuis heeft u al eerder geïnformeerd over het rapport van de IGJ over de zaak-Philip O. Ik was zelf ook wel enigszins verbaasd over het feit dat, waar we bij justitie gewend zijn om volledige openheid van zaken te geven over de rapporten en de dingen die fout zijn gegaan, dit bij de gezondheidszorg in veel beperktere vorm gebeurt, wat te maken heeft met medisch beroepsgeheim. Nu is het niet zo dat de OVV daarin meer bevoegdheden heeft of er op een andere manier tegen aankijkt dan de inspectie, maar ik ga heel graag met mijn collega Blokhuis en met de IGJ in gesprek over hoe we ervoor kunnen zorgen dat als straks ook de veiligheidskant is onderzocht, beide onderdelen ten volste in debat kunnen komen. Nogmaals, als dingen fout zijn gegaan, of dat nou aan de justitiezijde of aan de zorgzijde is gebeurd, moeten we daar open over zijn en moeten we ervan leren.

De voorzitter:

Voor de mensen die meeluisteren: OVV is de Onderzoeksraad voor Veiligheid en IGJ is de Inspectie voor Gezondheidszorg en Jeugd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Afrondend op dit punt, voorzitter. Wij worden er graag over geïnformeerd of dat aan elkaar ontsloten wordt. Een inspectierapport heeft namelijk geen zin als niet alle informatie boven tafel komt. Daarom ook mijn kritische start. Als ik hoor dat gezegd wordt van "er zijn niet helemaal overeenkomsten en er zijn toch ook wel veel verschillen", dan voelt dat alsof we het niet serieus nemen en alsof er excuses zijn om een aantal zaken minder erg te laten voorkomen dan ze zijn. En dat kan niet de bedoeling zijn. Dit is het momentum. De onderste steen moet boven. Er is sprake van systeemfouten en die moeten boven water komen, want dat is de enige manier om nu echt stappen vooruit te kunnen zetten en tot echte maatregelen te kunnen komen.

Minister Dekker:

Ik ben het met mevrouw Kuiken eens.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Op die systeemfouten komen we denk ik verder in het debat nog. De minister zei ook dat het er om gaat dat er verantwoordelijkheid genomen wordt en dat ervoor gezorgd moet worden dat dit ook landt in de praktijk. Vervolgens had hij het erover dat we dat periodiek gaan bespreken. Ik vraag mij dan wel af op welke wijze dat gaat gebeuren. Gelet op de marktwerking maar sowieso gelet op de wijze waarop we vaak rapporten bespreken, gaat het over cijfers en afrekennormen. Op welke wijze wil de minister dan met ons periodiek gaan spreken over hoe de verantwoordelijkheid gepakt wordt in de forensische zorg?

Minister Dekker:

Wat ik voor ogen heb — we komen daar straks ook over te spreken — is dat hele pakket aan maatregelen dat we nemen, bovenop een aantal andere dingen die we al in gang hebben gezet. Ik zoek naar een vorm om de urgentie te behouden, en om tempo te maken en te houden. En ik informeer u jaarlijks, zodat u mij daarop kunt bevragen en kunt zeggen: "U had beloofd dat dit en dit, dan en dan klaar zou zijn. Waarom is dat nog niet gebeurd?" Of dat u zegt: "Deze maatregel is wel op papier ingevoerd, maar is die nou ook geland in de praktijk? Zit die tussen de oren van behandelaars en selectiefunctionarissen?" Dus ik zoek naar een manier waarmee we nu niet alleen de discussie hier vandaag kunnen hebben in het parlement, maar wat mij betreft periodiek, zodat dat ook iedere keer terugkomt en zodat we dat kunnen monitoren.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, ik ben ook nog op zoek naar die manier. Want wat we niet willen, is natuurlijk dat er nieuwe dingen worden opgelegd en dat die alleen maar afgevinkt worden. We willen natuurlijk dat er inderdaad beter zicht is op hoe iets nou in de praktijk gaat, want we hebben gezien dat het daar soms aan schort — daar heeft het in dit geval juist heel gruwelijk aan geschort. Mijn vraag is dan toch, en dan wil ik op een gegeven moment toch iets meer duiding van de minister: op welke wijze krijgen we dan nu een discussie hier in dit parlement over hoe de verantwoordelijkheid ook echt wordt genomen? Want anders gaan we dat vragen en dan zegt de minister: "Nee hoor, we nemen echt wel de verantwoordelijkheid". Maar waaruit blijkt dat dan?

Minister Dekker:

Waar ik bijvoorbeeld aan zit te denken, maar dat is nog niet volledig uitgekristalliseerd, is dat ik hier nu niet alleen maar van mijn kant updates geef over hoe het staat met de uitvoering van maatregelen en de aanpassingen van regelgeving, die nodig zijn naar aanleiding van deze rapporten, maar dat we ook na pak 'm beet één of twee jaar eens iemand van buiten vragen om een soort evaluatie te doen — dwingende ogen. Tegen diegene zeggen we: "We hebben hier de rapporten van de OVV en de inspecties in de hand. We zijn nu enige tijd verder. Hoe staat het ervoor?" Daarmee geven we namelijk ook een onafhankelijke blik de kans om dat te doen. Dat werkt volgens mij goed richting mij en richting mijn mensen. Dat houdt de druk erop. Dat is een van de manieren om die urgentie vast te houden, maar dat geeft u wellicht ook het vertrouwen dat er echt de voortgang wordt gemaakt die nodig is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Gelijk aanhakend op het laatste wat de minister zegt: ik vind dat een hele waardevolle toezegging. Want juist ook in die zaak van Bart van U. hebben we gemerkt dat het, naast de rapportages van de kant van de regering, ook heel waardevol was dat Hoekstra nog een keer zei: ja, dat zegt de minister wel, maar dit loopt in de praktijk allemaal nog niet zo makkelijk. Dus dat is voor onze controlerende rol vanuit de Kamer ook heel belangrijk, denk ik. Dus ik zou het graag ondersteunen als hij dat op die manier richting de Kamer wil rapporteren. Ik zag dat de Onderzoeksraad zelf ook zegt: wij willen graag over een jaar horen wat er nou gebeurd is met onze aanbevelingen. Dus misschien dat we dat allemaal ook kunnen bundelen. Dus op dat punt gaat het wat mij betreft echt de goede kant op. Dat helpt ook om de urgentie erin te houden.

Maar ik wilde eigenlijk ook nog op een ander punt van de minister terugkomen, namelijk op dat nog eens kijken naar die overkoepelende of doorsnijdende thema's, zoals hij dat noemde. Daar heeft Hoekstra eigenlijk ook al iets over gezegd in die zaak-Philip O. Hij zei: "Er is één duidelijk thema. Dat is dat het telkens weer misgaat als het gaat om een goede en tijdige informatie-uitwisseling binnen justitie en zeker ook tussen justitie en zorg." Dus daar ligt al een heel duidelijk thema. Wat zou er op dit thema nou verder kunnen gebeuren? Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Dekker:

Ja, ik zie dat. Ik zie ook dat iedere crisis, en ieder groot en ernstig incident, er weer toe leidt dat we nieuwe kwetsbaarheden aantreffen op dat vlak van die informatievoorziening. Aan de ene kant kun je dan zeggen dat dat een onderdeel is van wat je ziet in die ketens. Op de snijvlakken tussen organisaties, op de plekken waar samengewerkt moet worden, waar dingen moeten worden overgedragen en waar je het hebt over verschillende verantwoordelijkheden — wie doet nu precies wat? — en over communicatie tussen organisaties, zie je dat als het fout gaat, dit eigenlijk een van de achilleshielen is. Waar ik naar zou willen kijken — dat zou ik kunnen meenemen in dat voorstel waar ik over ga praten met de OVV, over wat we kunnen doen om een aantal doorsnijdende lessen te trekken — is veel meer wat we aan de voorkant kunnen doen op het vlak van informatievoorziening om dingen voor te zijn. Ik wil natuurlijk ook niet dat het eerst gruwelijk fout moet gaan voordat er eens een keer wat gebeurt. Ik wil eigenlijk kijken wat je aan de voorkant kan doen. Ik zie sectoren waarin dat gebeurt. We doen stresstesten met banken, omdat we er zeker van willen zijn dat ze niet omvallen als het daar een keer fout gaat. Waarom kan je niet een soort stresstesten doen voor de informatievoorziening, bijvoorbeeld op het snijvlak van justitie en zorg, zodat je, voordat er iets vreselijks gebeurt, ziet waar de zwakheden zitten en zodat je die voortijdig, waar dat kan, kan repareren?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat spreekt mij aan, maar kan het nog iets scherper? Kan de minister zeggen: ik herken dat dit gewoon een thema is dat we moeten oppakken en waar we gericht naar moeten kijken? Hoe komt het bijvoorbeeld dat informatie-uitwisseling niet plaatsvindt omdat men denkt dat dat niet kan? Is dat nou echt zo? Zit dat in die regels of niet? Dat punt heb ik in een interruptie op mevrouw Van Toorenburg ook gemaakt. Kan daar nu eens echt breder naar gekeken worden, zodat we in de zaak van Bart van U. niet zeggen: ja, maar dit is net weer een ander segment en een ander stukje? Kan er nu in de breedte naar gekeken worden?

Minister Dekker:

Absoluut. Bij die doorsnijdende thema's staat dit waarschijnlijk met stip bovenaan, gewoon omdat het iedere keer weer terugkomt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We zijn de burgemeester van Zeist dankbaar dat hij de OVV heeft gevraagd om dat rapport op te maken. Ik heb toch het gevoel dat we iets te snel voorbijgaan aan het feit dat de OVV heel kritisch en systematisch naast de inspectie naar die zaak heeft gekeken. Als de minister met de OVV spreekt, wil hij dan vragen dat niet alleen die soort satépen wordt gehanteerd, maar wil hij de OVV dan ook vragen — zij gaan daar zelf over; dat realiseer ik me goed — om die verdiepingsslag te maken? Ik denk namelijk dat er veel meer overeenkomsten zitten tussen de gruwelijke dood van Joost in de metro en de dood van Anne Faber.

Minister Dekker:

Ik ben bereid om dat te doen. Dat lijkt me ook een betere aanpak dan nu vragen of de OVV ook specifiek die casus van a tot z gaat doen. Ik heb het gezien bij de zaak van Michael P. Ik weet dat de OVV dat heel autonoom doet en zegt: als we iets doen, doen we het in eigen beheer, van het begin tot het einde. Dat heeft in deze zaak ruim een jaar geduurd. Ik wil hierin graag een afweging maken, ook voor de zaak van Philip O.: is het verstandig om daarvoor zo heel veel extra tijd te pakken, wetende dat de inspecties nog voor de zomer met een rapport hierover komen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is goed, als die vraag open aan de OVV wordt gesteld. Want het moet echt niet zo zijn — misschien kan de minister dat verifiëren bij de inspectie — dat de inspectie alleen maar naar dat kleine stuk Justitie kijkt, want daar heb je misschien straks weer reclasseringsgedoe dat allemaal niet werkt. Daarnaast heeft de inspectie van de gezondheidszorg natuurlijk alleen naar het stukje gezondheidszorg gekeken. Dan heb je net niet die uitwisseling, waar de heer Van der Staaij en ik de hele tijd zo voor knokken. Het moet dus wel een breed verzoek zijn.

Minister Dekker:

Doe ik.

De heer Van Nispen (SP):

Terecht dat we vooruitkijken naar hoe we ervoor gaan zorgen dat er nu echt zaken gaan veranderen, maar ik begin nu even met terugkijken. Ik kijk even naar de parallellen, die de minister ook terecht noemt: een gebrek aan samenwerking tussen instanties, de risico's niet goed ingeschat, verantwoordelijkheden niet helder. Dat was in al die zaken aan de hand. En het is natuurlijk niet zo dat wij in die eerdere debatten niet vonden dat er nu echt eens wat moest gaan veranderen. Toen was het ook volstrekt serieus, voor iedereen, voor zowel de minister als de hele Kamer en de hele samenleving. Wat maakt nou het grote verschil? Waarom gaan er, nu het dit keer zo gruwelijk is misgegaan, wel echt zaken veranderen? Wat geeft de minister zelf dat vertrouwen dat het nu wel echt gaat veranderen, zoals iedereen telkenmale en uitdrukkelijk vraagt?

Minister Dekker:

Door om te beginnen serieuze maatregelen te nemen. Ik ben geschrokken van de rapporten. We schuiven de fouten niet onder het tapijt, maar we trekken er lessen uit. En dat betekent ook concrete acties, ook om de informatievoorziening te verbeteren. De specifieke kwetsbaarheden rond risicotaxaties, rond dossiers die van A naar B gaan in het gevangeniswezen, naar klinieken, moeten allemaal worden aangepakt. De vraag van de heer Van Nispen gaat eigenlijk nog een stap verder. Hij zegt: dit is een terugkerend thema. Dat ben ik met hem eens. Ik wil ook kijken aan de voorkant wat we kunnen doen om die informatievoorziening op tal van fronten te verbeteren, het liefst voordat er wat vreselijks gebeurt. Daarmee ga ik aan de slag, ook met het OM, om te kijken of we daar een soort analyse kunnen doen. We moeten eigenlijk een soort doorsnijdende thema's pakken waarvan we zeggen: daar zitten kwetsbaarheden; als we dat nou weten, kunnen we dat voorzien, kunnen we dat voor zijn?

Tegelijkertijd, waar wordt samengewerkt tussen organisaties, is dit altijd een van de achilleshielen. Niemand zit te wachten op een volgend ernstig incident, maar als er nog eens een keer wat gebeurt — daar zitten we niet op te wachten, maar die kans is natuurlijk echt aanwezig; dat weten we ook allemaal — is dit ook echt wel een van de thema's die steeds terug zal blijven keren. Dat betekent niet dat je er niks aan moet doen. Het betekent ook niet dat je niet moet proberen om het voor te zijn, maar het blijft een van de kwetsbaarheden daar waar moet worden samengewerkt.

De heer Van Nispen (SP):

Dan wil ik toch ook nog terugkijken naar de rol en de verantwoordelijkheid van het ministerie. We hebben gewezen op de aanbevelingen die worden gedaan door onder andere de Onderzoeksraad. Als je die leest, zijn die wel zo evident en logisch. Ik noem beter risico's inschatten en beter informatie delen. Het gaat om dat soort vanzelfsprekendheden die dus geen vanzelfsprekendheden waren, want het was gewoon niet op orde. Ik vraag de minister dan toch: hoe kan het nou dat dat al die tijd eigenlijk niet dusdanig urgent bij het ministerie bekend was dat daar dan ook op gehandeld is? Heeft de minister daar ook een analyse over?

Minister Dekker:

De rapporten geven daar een goede analyse van, namelijk dat er sprake was van een serie, een reeks aan fouten die zich opstapelden en onder de streep geleid hebben tot een vreselijke ontsporing. Daarbij zat het ook voor een deel in een blinde vlek die is ontstaan. Op een gegeven moment lag de nadruk te veel op zorg, te veel op behandeling, te veel op resocialisatie, waarbij de risico's en de gevaren voor de samenleving eigenlijk uit het oog werden verloren. Dus dat heeft ook iets te maken met de vraag: zitten er voldoende waarborgen en veiligheidskleppen in het systeem dat het wordt gecorrigeerd als mensen afwegings- of inschattingsfouten maken? U droeg zelf het punt aan: is er voldoende tijd om dat op een zorgvuldige manier te doen? Ik denk dat dat heel relevant is. Zijn er voldoende checks, dwingende ogen van buiten die tijdens een behandeling eens even dwarskijken? Deze zaak laat pijnlijk zien dat dat er te weinig is.

De heer Van Nispen (SP):

De minister beschrijft nu inderdaad wat de analyse is die in de rapporten te lezen valt. Dat heb ik ook gezien. Maar ik vind dat de minister nu onvoldoende ingaat op de rol van het ministerie. Laat ik het dan concreet maken. We komen misschien straks nog terug op dat punt van de privacy. Al sinds 2010 is er alleen al door één persoon tien keer voor gewaarschuwd bij het ministerie dat er iets niet goed zat en dat we zo informatie zouden missen. Daar is alleen al sinds 2010 door één persoon tien keer voor gewaarschuwd. Dus de vraag was, en die stel ik dan nogmaals: hoe kan het nou dat bij dit soort evidente tekortkomingen, risico's die wel bij het ministerie bekend waren, er toch niet naar gehandeld is?

Minister Dekker:

Maar hier ga ik een klein beetje terugduwen. Het is niet zo dat dat niet onder ogen werd gezien. Sterker nog, er lagen ten tijde van het vreselijke incident en de moord op Anne Faber wetten in de Eerste Kamer die juist voor deze structurele knelpunten oplossingen boden. Dus er is ook de afgelopen jaren gewerkt aan wet- en regelgeving die juist ook die informatievoorziening makkelijker en beter maakt. Alleen, in deze zaak was die wet er nog niet en zien we dat dat een van de kwetsbaarheden is geweest die geleid heeft tot die reeks aan fouten.

De heer Markuszower (PVV):

Uit het rapport, maar eigenlijk ook uit veel debatten die we hier eerder hebben gevoerd en de inbreng van de PVV, mijn fractie, blijkt eigenlijk dat we zowel een structuurprobleem hebben in de justitieketen en in die behandelingscentra, als een cultuurprobleem. Ik begrijp uit de inleiding van de minister dat hij aan dat structurele probleem eventjes niet zo heel veel wil doen, anders dan voortgangsrapportage en dwingende ogen. Maar hij wil geen afscheid nemen van het systeem van verloven dat in die klinieken heerst. Dus dat parkeren we even.

Maar nu het cultuurprobleem. Want nou zei de minister ook iets in zijn inleiding waar ik wel moeite mee heb, namelijk dat we de personele consequenties in deze zaak niet hier in de Kamer kunnen bespreken. En nou hebben we toch een probleem. Als de minister namelijk niet uit zichzelf aftreedt — want hij staat hier vandaag, hij is nog niet afgetreden — dan moet hij toch ten minste de verantwoordelijke mensen, die dus ook verantwoordelijk zijn voor die hele cultuur, direct de laan uitsturen? Waarom is die gevangenisdirecteur, die heeft gelogen, niet de laan uitgestuurd? Waarom is de behandelend psychiater, die de verkeerde behandelmethode heeft toegepast op die Michael Panhuis, niet ontslagen? Waarom heeft u niet ingegrepen en kunt u dat niet delen met de Kamer?

Minister Dekker:

Voorzitter. Wij hebben het goed gebruik dat wij in dit parlement over en weer praten en dat er uiteindelijk één iemand verantwoordelijk is. Ik ben ministerieel verantwoordelijk voor datgene wat er is gebeurd en de fouten die zijn gemaakt. Ik ben verantwoordelijk ook voor de organisatie. Het zijn hier niet de ambtenaren die verantwoording moeten afleggen. U moet mij aanspreken. Dat is ook de reden dat ik nooit in debatten met de Kamer in zal gaan op welke personele consequenties dan ook. U moet mij aanspreken op wat er fout is gegaan.

De heer Markuszower (PVV):

Een verzachtende omstandigheid voor deze minister is natuurlijk dat Michael Panhuis heeft toegeslagen voordat de minister was aangetreden. Dus ministeriële verantwoordelijkheid, alles goed en wel, ik zou u wel kunnen aanspreken, maar ik wil u graag aanspreken op uw eigen daden, óók kunnen aanspreken op uw eigen daden. Als u niet met de Kamer kunt delen welke maatregelen u neemt om in ieder geval die cultuur die heerst, dat is de cultuur — u citeerde net ook in uw antwoord aan de heer Van Nispen — waar dus de resocialisatie zwaarder weegt dan de veiligheid van de samenleving ... Dus als u niet die cultuur aanpakt, in ieder geval niet aan ons kan bewijzen dat u die aan hééft gepakt en aanpákt en aan zúlt pakken, hoe kan ik dan wegen of u nog op uw plek kan blijven zitten?

Minister Dekker:

Dat is een andere vraag. Dat is namelijk: wat ga je doen om die balans te herstellen tussen behandeling en zorg aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant? De balans die zoek is geraakt, zo blijkt uit deze rapporten. Daar ga ik wel degelijk wat aan doen.

Twee dingen. Om te beginnen de maatregelen die wij voorstellen. Betere checks, risico's meer in beeld, de zorgvuldigheidsstappen die genomen moeten worden als er vrijheden worden toegekend, dat je dan het volledige plaatje hebt en ook een goede inschatting kan maken van die risico's. Die zorgen ook voor een correctie in de cultuur. Het risicobewustzijn zal groter worden.

Maar dat is niet het enige. We nemen niet alleen maar maatregelen in de structuur, in regelgeving, in procedures, we moeten ook nadenken over wat je kunt doen in je aannamebeleid, in je training, in de opleiding van mensen.

Afgelopen zomer, 2018, heb ik daarvoor extra geld uitgetrokken. Ik heb samen met de forensische sector om de tafel gezeten en gezegd: wij moeten meer geld uittrekken, ook voor beter personeelsbeleid, voor het rekruteren, het aantrekken van goede mensen, waarbij er óók meer oog is voor veiligheid en voor de risico's. Dus dat is wel degelijk iets waaraan ik werk.

De heer Markuszower (PVV):

Ik moet het met de minister oneens zijn en ik moet hem eigenlijk waarschuwen. Als de minister niet de cultuur aanpakt, niet de verantwoordelijke mensen die aantoonbaar hebben gefaald, niet alleen gefaald, ook hebben gelogen in dit dossier, ook de minister hebben voorgelogen, en daardoor heeft de minister de Kamer onjuist geïnformeerd ... Als u die cultuur niet aanpakt en dat kunt u alleen maar doen door die mensen te ontslaan, dan staan wij helaas straks weer hier. Papier is geduldig. U kunt de OVV laten onderzoeken tot ze een ons wegen, u kunt zelf scherp kijken, u kunt honderd dwingende ogen naar al die instanties die onder u werken laten kijken. Maar zolang u de verantwoordelijke mensen niet aanpakt, keihard de laan uitschopt en nooit meer onder uw verantwoordelijkheid laat werken, gaat u niks oplossen. En helaas, helaas, staan we — ik hoop dat ik ongelijk zal hebben, maar waarschijnlijk zal ik gelijk krijgen — hier straks weer, omdat er weer een onschuldig iemand is vermoord of verkracht.

Minister Dekker:

De kwalificaties laat ik voor rekening van de heer Markuszower en ook over de maatregelen verschillen we van mening. Ik ben het hem eens dat je je niet alleen maar moet blindstaren op maatregelen, regels, structuren en systemen en dat je ook moet nadenken over hoe je voor de goede mensen zorgt en hoe je de culturele dimensie daarin meeneemt. Dat heeft te maken met aannames en dat heeft te maken met opleiding en training. En dat is iets waar we wel degelijk wat aan doen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil graag aan de minister vragen wat er gebeurd is met de conclusies van het onderzoek Gewogen risico van de Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld. Al in februari 2017 wordt er geconcludeerd dat de risicotaxatie bij zedendelinquenten in het Nederlandse systeem niet plaatsvindt volgens de best voorspellende methode. We weten dus niet goed genoeg hoe recidiefgevaarlijk een zedendelinquent is, terwijl er methoden beschikbaar zijn die beter voorspellen. Ik ben heel benieuwd wat er op het ministerie en wellicht ook toen de minister in oktober 2017 zelf aantrad, gebeurd is met die conclusies.

Minister Dekker:

U heeft daar een reactie van mij op ontvangen op 5 maart 2018. Daar staan een aantal van de dingen die we hebben gedaan, ook in. Zo heeft het NIFP de SSA, wat een van die instrumenten is, als standaardrisicotaxatie-instrument aangemerkt voor alle zedenzaken. De gedragsdeskundigen bij het NIFP die die indicatiestellingen moeten doen, zijn hier ook op geschoold. Ook door de reclassering wordt de SSA bij zedendelinquenten nu standaard afgenomen en het wordt ook opgenomen in de adviezen. De medewerkers zijn hier ook voor geschoold. Ik heb in mijn brief van 5 maart 2018 aangekondigd dat de maatregelen die in de eerste helft van 2018 zouden worden doorgevoerd, na één jaar worden geëvalueerd. De evaluatie laat nu even op zich wachten, omdat de reclassering iets later is begonnen met deze instrumenten en omdat ik wel wil zien wat daarvan de effecten zijn. Ik vermoed u die in de tweede helft van dit jaar te kunnen doen toekomen.

De heer Azarkan (DENK):

In die beantwoording zit een ernstig probleem, namelijk dat ik het vermoeden heb dat er in het begin gewoon niet zo veel is gedaan. Die conclusies waren hard en glashelder. Ik vind het dan echt opvallend dat het vooruit wordt geschoven en wij een jaar en een maand later een reactie krijgen waarin maatregelen worden aangekondigd. Ik vraag de minister ook om te bezien of dat dat niet eerder had gemoeten en of we niet bewust de samenleving, waarover hij sprak en waarover hij zei dat we die onvoldoende hebben beschermd, in gevaar hebben gebracht. Had dat beter gekund als men die risico's in het begin beter had ingeschat en daarnaar gehandeld had?

Minister Dekker:

Los van de bredere discussies die de Nationaal Rapporteur doet richting het openbaar ministerie en richting het NIFP en de reclassering, moeten we natuurlijk constateren in het rapport over Michael P. dat als daar dingen waren gedaan, als bijvoorbeeld die risicotaxaties op het indexdelict verplicht waren geweest, daar niet de fouten zouden zijn gemaakt die de rapporten nu constateren. Maar dat is ook de reden waarom ik daar nu echt maatregelen op neem. We zien in de praktijk dat er steeds meer met risicotaxaties wordt gewerkt. Dat is een goed ding. Dat is ook een veld dat in ontwikkeling is; wetenschappelijk kan er steeds meer. Er wordt ook steeds meer mee gewerkt, maar het is wel steeds gedaan op basis van de individuele beoordeling van een behandelaar. Die zegt: ik heb zo'n taxatie-instrument nodig om mijn beeld compleet te maken. Wij zien nu in het geval van Michael P. dat het goed zou zijn geweest om dat niet optioneel te laten zijn, maar om het verplicht te laten zijn, omdat je dan ook die blinde vlek op de een of andere manier … Dan kun je steeds dwars denken, hè. Als een behandelaar bij wijze van spreken denkt "dit is agressie" of "dat zijn gedragsproblemen" — wat je in de zaak Michael P. zag — ga je dan toch even terug naar het indexdelict, dat verkrachting was. Als je daar zedeninstrumenten op had toegepast, had het wellicht een ander beeld gegeven. Het is dé reden waarom ik deze maatregel voorstel.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben buitengewoon blij met het merendeel van de voorstellen van de minister. Ik zit nog te zoeken. De rapporten van de inspectie en van de OVV zijn keihard. Een deel van de conclusies, een deel van de aannames en een deel van de aanbevelingen kenden we al. Er is gewoon niet goed gehandeld tussen het uitkomen van rapport en de overdracht van het kabinet en de aanstelling van een ander ministerie. Ik weet niet waarom, maar het is gewoon vooruitgeschoven. Ik blijf zitten met de vraag: hadden we dingen kunnen voorkomen als we alerter waren geweest op de uitkomsten van het onderzoek?

Minister Dekker:

Mijn observatie is nee. Er blijken uit de rapporten van zowel de OVV als de inspectie echt weer nieuwe dingen. Beide instanties hebben de hele zaak van Michael P. van a tot z met een heel team aan onderzoekers doorgelicht. Daardoor komen er nieuwe kwetsbaarheden aan het licht. Ik heb niet anderhalf jaar stilgezeten. We hebben ongelooflijk veel gedaan bij de fpa en in beleidsmatige zin. De dingen die ik nu in het rapport lees, zijn voor een deel nieuw voor mij, vandaar ook de aanvullende maatregelen.

De heer Krol (50PLUS):

Ik probeer heel goed te luisteren mevrouw de voorzitter, maar ik hoor steeds eigenlijk hetzelfde: er is van alles fout gegaan en in de toekomst gaan we het verbeteren. Ik blijf zitten met de vraag of het nu echt, echt, echt niet eerder had gekund. U zit er echt al heel veel langer. Dit is toch niet goed te praten met "dit gaan we in de toekomst beter doen"? Het had nú beter gemoeten.

Minister Dekker:

Ik begrijp de vraag heel goed, maar ik wist vanaf het begin dat dit een van de grootste dingen zou zijn. Ik heb echt vanaf het begin gekeken wat we kunnen doen op basis van de steeds weer nieuwe informatie die we krijgen. Toen het gebeurde in Den Dolder zijn er onmiddellijk bij de fpa allerlei maatregelen genomen. De inspectie zat er bovenop en er zijn maatregelen afgedwongen. De populatie daar is doorgelicht. Er zijn een aantal personen weggehaald en in de tussentijd zijn er ook geen zware gevallen naartoe gestuurd. We hebben vervolgens ook breder, generiek gezegd dat we een aantal procedures gaan aanscherpen als het gaat om de overplaatsing van gedetineerden van het gevangeniswezen naar klinieken. We hebben toen ook gezegd dat we tempo moeten maken met een aantal wetten die we in de pijplijn hebben zitten. Een van de eerste wetten die ik er aan de overkant in de Eerste Kamer doorheen haalde was de Wet forensische zorg. Die wet gaat een aantal van de nu geconstateerde knelpunten wegnemen. We hebben meer dingen gedaan. Ik wijs op de aanpak inzake weigerende observandi en op het verlichten van de financiële druk in de forensische sector, juist omdat ik bang was dat het kwalijk zou zijn voor de veiligheid in de sector als we de situatie zouden laten voortbestaan. Nu liggen er twee rapporten die op onderdelen echt weer nieuwe dingen laten zien. Ik heb sinds ik die rapporten heb ook onmiddellijk weer actie genomen. Het is niet zo dat wij alles wat in die rapporten staat al anderhalf jaar geleden hadden kunnen weten.

De heer Krol (50PLUS):

De minister geeft toe dat zijn handen al veel eerder jeukten. Dat is prettig, maar waarom heeft hij toen niet van de daken geschreeuwd wat er fout ging? Waarom heeft hij toen niet met de vuist op tafel geslagen? Ik begrijp dat hij zegt dat hij op de Eerste Kamer moet wachten, maar het gaat hier om de veiligheid van de samenleving. Het gaat hier om mensenlevens. Dan wacht je toch op niets of niemand? Dan word je toch zo kwaad dat je op dat moment maatregelen neemt?

Minister Dekker:

Helemaal eens. Daarom ben ik blij met de steun die u destijds heeft uitgesproken. Wat we al heel snel doorhadden is dat Michael P. bijvoorbeeld effectief zijn tbs had ontlopen door te weigeren om mee te werken aan een onderzoek. Daar begon het allemaal mee. Ik heb geen minuut stilgezeten om daar niet wat aan te doen. De eerste wet hielp daarbij. Midden vorig jaar hebben we een heel pakket aan maatregelen aan de Kamer voorgelegd. Dat heeft op brede instemming kunnen rekenen. Dat had er volgens mij mee te maken dat iedereen ook de urgentie van die maatregelen inzag, gelet op wat er gebeurd was met Anne Faber.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb het debat gevolgd en volgens mij begon het een beetje bij de vraag die de minister terecht stelt: hoe zorg je nou voor urgentie bij het uitvoeren van de maatregelen? Ik denk dat dat een heel belangrijke vraag is. Een aantal collega's hebben daar vragen over gesteld. Ik hoor een aantal elementen. De minister gaat de Kamer periodiek informeren; prima. De minister wil graag dat de Onderzoeksraad een dwarsdoorsnede maakt van de problematiek; snap ik ook. Hij wijst op het geld. Maar volgens mij loopt dat allemaal een beetje om de vraag heen die de minister zelf stelt. Ik kijk naar het verleden, naar de zaak-Bart van U. Mevrouw Kuiken wees daar ook al op. In dat debat zei minister Van der Steur: ik beloof beterschap en kom met maatregelen. Dan pak ik het rapport van de heer Hoekstra uit augustus erbij, waarin hij zegt: mij is niet gebleken dat bij de realisering van deze voornemens enige urgentie zit. Mijn vraag aan de minister is heel kort: hoe kan het nou dat op zijn departement, of in ieder geval bij de diensten die onder zijn departement vallen, dat gevoel aan urgentie ontbreekt?

Minister Dekker:

U heeft hier ook uitvoerig over gesproken met mijn collega, die hier het voortouw in heeft. Ik weet niet of hij volledig deelde dat er een gebrek aan urgentie is. Ik merk in ieder geval in deze zaak dat de urgentie er wel degelijk is. Dat zal ook echt in die andere zaak gelden. Niemand wil dat dit soort vreselijke dingen zich nog een keer herhalen. Het gaat om mensenwerk en iedereen begrijpt dat we 100% veiligheid niet kunnen garanderen, maar we moeten alles op alles zetten om dit soort dingen te voorkomen.

De heer Groothuizen (D66):

Zegt de minister nou dat hij het eigenlijk niet zo eens is met wat de heer Hoekstra zegt en wat we volgens mij met meerdere collega's constateren, namelijk dat het wat ons betreft wel heeft ontbroken aan een gevoel van urgentie? Dat is volgens mij wel de uitkomst van het debat. Of deelt de minister die conclusie wel, maar zegt hij dat hij het dit keer echt helemaal anders gaat doen en dat het dit keer wel goed gaat?

Minister Dekker:

Bij mij ontbreekt het niet aan urgentie, en ook niet bij mijn mensen.

De heer Groothuizen (D66):

Dan is wel de enige conclusie van dit debat — dat maakt het volgens mij wat ongemakkelijk — dat de minister verwijst naar wederom een pakket maatregelen en dat we er als Kamer maar op moeten vertrouwen dat dit keer die urgentie er wel achter zit, terwijl het verleden wat dat betreft niet heel erg veel positiefs uitwijst.

Minister Dekker:

U mag mij afrekenen op wat ik ga doen. Ik heb gezegd: het is een van de belangrijkste opdrachten van mijn ministerschap om de samenleving, om mensen te beschermen tegen figuren als Michael P. Ik denk dat u heeft gezien dat ik daarin, in de afgelopen bijna anderhalf jaar dat ik hier zit, ook forse stappen heb genomen. Met wat ik vandaag beloof te doen, wil ik echt aan de slag. Ik wil deze klus gewoon afmaken. Het is mijn eer te na om dit te laten versloffen. Maar houd mij scherp. Als u de indruk heeft dat er niet voldoende urgentie achter zit, roept u mij naar de Kamer. Maar ik weet hoe ik erin zit. Ik ben tot in mijn tenen gemotiveerd om hier tempo achter te zetten en hier wat aan te doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat laatste is juist de hamvraag, want de minister begon met: ik voel tot in mijn vezels dat dit moet. Vervolgens kwam de bestuurder in hem naar boven, die zei: het zijn misschien toch wel incidenten, het blijft mensenwerk, en ik heb deze maatregelen al genomen. Het voelde alsof er irritatie ontstond, alsof er alleen maar verdediging ontstond, terwijl we met elkaar dat gevoel van urgentie nodig hebben. We moeten aan het einde van dit debat het vertrouwen hebben dat in elke vezel gevoeld wordt dat dit een structureel probleem is, dat dit geen probleem van gisteren is, dat dit probleem om acute oplossingen vraagt. Als we het debat doorgaan in een spel van verdediging en niet voelen dat het een mentaliteitsprobleem, een cultuurprobleem, een urgentieprobleem is, dan is dit debat eigenlijk zinloos. Daar ben ik naar op zoek.

Minister Dekker:

Ik ben daar volledig van doordrongen en ik ga ervoor zorgen dat ook de organisaties waarvoor ik verantwoordelijk ben echt vol aan de bak gaan om de dingen die ik voorstel nu ook echt om te zetten in concrete maatregelen en concrete acties. Ik wil niet dat we nog een keer een herhaling van zetten krijgen, ik wil niet dat die fouten zich nog eens herhalen. Daar is veel voor nodig: de dingen die we al in gang hebben gezet, maar ook de dingen die we nog in gang gaan zetten door wet- en regelgeving aan te passen. Ik hoop dat we daar in gezamenlijkheid dan ook het tempo in kunnen bewaren.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Zo ga ik ook luisteren naar de antwoorden die we straks krijgen op vragen over concrete onderwerpen. Dan wil ik ook gewoon de erkenning waar de fouten zijn gemaakt, waar het anders had gemoeten en wat er op korte termijn gaat gebeuren. Want het is niet alleen maar een kwestie van menselijke fouten. Als dat het geval was geweest, stonden we hier niet. Het is niet alleen in de zaak Anne Faber gebeurd, maar ook in de zaak van Joost Wolters, Els Borst en al die andere mensen die we nu niet met naam bespreken, maar die ook slachtoffer zijn geworden van een systeem dat we met elkaar willen verbeteren.

Minister Dekker:

Eens.

De heer Markuszower (PVV):

De minister zegt dat hij er alles aan wil doen om soortgelijke verschrikkelijke moorden in de toekomst te voorkomen. Maar wat ik dan niet begrijp, is het verhaal van de familie van Joost Wolters, wat ik gisterenavond bij Jinek hoorde. Het schijnt dat die familie heel graag informatie wil hebben. Er zijn WOB-verzoeken geweest en de advocaat van de familie krijgt dan een stuk terug waarin alles is weggelakt. Eigenlijk komt er dus een stuk waarmee je niets kan. De naam van de instantie die in die zaak heeft gefaald wordt bijvoorbeeld weggelakt. Als de minister er alles aan wil doen om soortgelijke zaken in de toekomst te voorkomen, begrijp ik niet dat er essentiële informatie wordt weggelakt. Want in een cultuur waarin alles besloten is, kun je natuurlijk niet met Kamer, ministerie en familie bespreken wat er echt is gebeurd en hoe dat in de toekomst kan worden voorkomen. U kunt nu direct antwoorden op de vraag welke instantie in die zaak heeft gefaald. De familie Wolters zit hier en die wacht op die informatie.

De voorzitter:

Ja.

De heer Markuszower (PVV):

En waarom heeft uw ministerie al die informatie weggelakt? Waarom zijn we niet gewoon eerlijk over wat er mis is gegaan onder uw verantwoordelijkheid?

Minister Dekker:

Ik heb al wat gezegd over de IGJ, die onder mijn collega van VWS valt. Ik constateer dat daar anders gewerkt wordt dan bij Justitie; daarover ga ik het gesprek aan. Wat er bij WOB-verzoeken is gebeurd, dat er bijvoorbeeld namen van individuele personen worden weggelakt, betekent niet dat ik vind dat de onderste steen niet boven zou moeten komen. Want dat is wel degelijk het geval. Dat is ook een van de redenen dat ik samen met mijn collega heb gezegd: hier moet ook de Inspectie Justitie en Veiligheid onderzoek naar doen, juist om die onderste steen boven te krijgen.

De heer Markuszower (PVV):

Naar mijn informatie zijn niet alleen namen van individuele personen weggelakt, maar juist ook de naam van de falende instantie. Dat rijmt ook met het verhaal wat we uit het OVV-rapport hebben begrepen, namelijk dat Den Dolder bijvoorbeeld helemaal niet wilde meewerken met het onderzoek, de conclusies wilde afzwakken en ook nog arrogant deed tegen de OVV. Nogmaals, we hebben een cultuurprobleem, maar we hebben denk ik ook een probleem met de minister, die nu niet toezegt dat hij gewoon die informatie die nu is weggelakt, prijs gaat geven en dat hij in het openbaar vertelt wie daar heeft gefaald, en met name welke instantie. Dan kunnen we er met z'n allen wat aan doen. Als u het geheim houdt, kunnen we er niets aan doen.

Minister Dekker:

Helder moet zijn waar in de zaak Philip O. fouten zijn gemaakt. Welke instantie heeft gefaald en waar precies? Dat is precies de reden waarom ik de inspectie heb gevraagd om dat onderzoek te doen. Maar dat onderzoek loopt nog. Natuurlijk zijn er belangrijke vragen. Ik zit ook te kijken hoe het kon en wat er precies aan de hand is. Maar ik vind dat dat goed moet worden onderzocht. Dat is precies waarom we dat onderzoek laten doen.

De heer Markuszower (PVV):

Laatste korte vraag: kunt u nu toezeggen dat er morgen een nieuw stuk naar de familie Wolters gaat, waarin in ieder geval de weggelakte instantie wordt vrijgegeven? Want dat is wat die familie vraagt en dat is denk ik wel het minste wat u die familie kunt geven.

Minister Dekker:

Ik ken het document niet waarnaar de heer Markuszower verwijst. Waar het mij om gaat is dat ik vind dat ook in deze zaak de onderste steen boven moet komen, dat helder moet zijn waar de fouten zijn gemaakt, bij welke instanties. Daarover kan geen discussie ontstaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat de minister omdat hij contact heeft gehad met de familie van Anne Faber, ook in contact kan treden met de familie van Joost om erachter te komen waar de pijn zit ten aanzien van het document. Ik denk dat de minister dat heel goed kan doen. Dan kan hij er ook voor zorgen dat het document uiteindelijk wel wordt ontsloten als het onderzoek is gedaan.

Ik wil even terug naar wat de minister zei. Hij zei dat hij er alles aan doet en dat er alle urgentie is. Ik merk dat ook. Ik zie het aan alle stappen die zijn gezet; ik heb het op een rijtje gezet. Maar wat ik niet begrijp, is hoe het kan dat de regeling voor de weigerachtige observanten nog niet klaar is. Volgens mij weet de voorzitter het ook nog: het is bijna tien jaar geleden dat wij mede op initiatief van mevrouw Helder en mijzelf hier in de Kamer een vader hadden. En we zijn nu nog steeds niet zover dat we die regeling hebben? Ik kan het niet begrijpen.

Minister Dekker:

Die regeling moet zorgvuldig worden gemaakt. Het feit dat het langer duurt, heeft ook te maken met een heel expliciet verzoek van de Eerste Kamer om de voorzitter van de adviescommissie bij de uitwerking van de regeling te betrekken. De voorzitter is nadat het wetsvoorstel is aangenomen, geworven. Vervolgens is de regeling gemaakt. Ons is gevraagd om deze informeel voor te hangen. Dat betekent dat het naar de Kamer toe komt voordat het aan de Raad van State wordt voorgelegd voor advies. Wat ons betreft zetten we er echt tempo op. U kunt daar ook een rol van betekenis in hebben, namelijk dat we het snel behandelen als het hier komt. Maar is geen kwestie van niet voortvarend oppakken. Het kost alleen tijd om het zorgvuldig te doen en om de toezeggingen die ik heb moeten doen richting de Eerste Kamer, namelijk om er een aantal extra waarborgen in te bouwen, na te komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan denk ik dat we het voorstel inderdaad zo snel mogelijk moeten krijgen, zodat we het direct kunnen behandelen. Daar kan onze Voorzitter bij helpen.

De voorzitter:

Daar zal het niet aan liggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar zal het zeker niet aan liggen. Kan de minister ons enig zicht geven op een datum waarop we het kunnen verwachten?

Minister Dekker:

Ik verwacht dat het ontwerpbesluit in mei naar u toe komt. Als het dan snel behandeld kan worden, verwacht ik dat de commissie per 1 september dit jaar van start kan gaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan hebben wij wat te doen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Als we de reacties lezen van nabestaanden, valt mij op dat nabestaanden vooral zoeken en vragen naar niet alleen de maatregelen die wij nemen maar ook de toepassing ervan door de mensen die het betreft, de mensen die eigenlijk namens ons werken aan de terugkeer van mensen in de samenleving. De vraag die zij stellen is: laat het niet alleen bij rapporten en debatten, maar ga hier weg en werk aan de verandering bij de mensen op de werkvloer. Als je dat wilt, zul je de mensen op de werkvloer ook in positie moeten brengen. Ik heb een vraag gesteld over bijvoorbeeld de financiering van de intake in een kliniek als die in Den Dolder. Zou de minister in willen gaan op de vraag die ik hierover gesteld heb? Is hij van plan om dit te doen?

Minister Dekker:

Ik vind dat een hele goede vraag. Het is onmiddellijk ook een brug naar het volgende thema dat ik wil aansnijden, namelijk de vraag, los van relatie en vergelijking tussen verschillende zaken, of er een verband is met bijvoorbeeld de druk op de financiering en de financieringssystematiek. Misschien staat u mij toe om dat in mijn volgende blok mee te nemen.

De heer Drost (ChristenUnie):

Zeker sta ik u dat toe. Ik wil er ook een vervolgvraagje aan verbinden. Ik denk dat het goed is om in de rapportage die u van plan bent naar de Kamer te sturen, in te gaan op de vraag hoe de medewerkers reageren op de maatregelen die u onder andere op dat vlak gaat nemen.

Minister Dekker:

Zeker.

Voorzitter. Ik begrijp heel goed dat bij verschillende Kamerleden de vraag leeft of er een relatie is tussen tekortkomingen in de zaak Michael P. en de financiën, of het eventuele gebrek daaraan, en de werkdruk in de forensische zorg. Laat ik vooropstellen dat forensische zorg mensenwerk is. Dat betekent dat mensen ook in staat moeten zijn en in staat moeten worden gesteld om hun werk en de afwegingen die zij moeten maken zorgvuldig en doordacht uit te voeren. De rapporten laten zien dat de focus te eenzijdig op zorg en resocialisatie lag, waarbij een blinde vlek is ontstaan voor de risico's en de gevaren voor de samenleving. De OVV spreekt van een cultuur van zorg, terwijl gedetineerden in de forensische zorg natuurlijk ook gewoon een straf uitzitten. Forensische scherpte en waarborgen in het systeem om fouten eerder te detecteren, werden gemist.

Als ik dan kijk naar de relatie met financiën en met werkdruk, dan zie ik dat de rapporten die relatie niet expliciet leggen, maar dat laat onverlet dat verschillende woordvoerders terecht wijzen op de hoge werkdruk in de sector. Ik heb dat zelf ook al geconstateerd naar aanleiding van het onderzoek van AEF en de inspecties vorig jaar zomer. Daarin werden verschillende problemen gesignaleerd, zoals personele tekorten, ook door een gespannen arbeidsmarkt. Het is gewoon heel moeilijk om goed personeel aan te trekken en vast te houden. Ook financiële druk en hoge administratieve lasten werden gesignaleerd. Deze thema's kunnen dus niet los worden gezien van dat thema werkdruk.

Ik heb op die punten ook het en ander gedaan. Vorig jaar zomer heb ik met het meerjarenconvenant een kleine 30 miljoen uitgetrokken, juist om hier enige verlichting in aan te brengen. Daarnaast wordt door de Nederlandse Zorgautoriteit een onderzoek gedaan naar een nieuwe bekostigingssystematiek. Daar vroeg ook de heer Drost naar. Ook daarbij is sprake van betrokkenheid van mijn ministerie. Het is dus niet alleen een VWS-aangelegenheid. Er wordt bijvoorbeeld naar verwezen dat de intake niet in de bekostiging zou zitten. Daarvan hebben wij gevraagd: neem dat daar nou ook in mee en kijk ook of je dat soort onderdelen daarin een plek kan geven. Ik zal de NZa dus vragen om in de ontwikkeling van het nieuwe bekostigingssysteem ook te voorzien in een passende uitwerking van die mogelijkheid.

De voorzitter:

Was dit het wat het onderwerp financiën en werkdruk betreft?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Meerdere collega's maar in ieder geval ook ikzelf hebben gewezen op het belang van een warme overdracht, waarbij je niet alleen maar een mailtje stuurt maar ook bij elkaar gaat zitten. Ik hoor de minister zeggen dat de rapporten niet expliciet de relatie tussen de gesignaleerde problemen en de werkdruk leggen. Maar dan kijk ik in het rapport van de inspectie. Daar staat op pagina 68 expliciet: "PPC Vught kiest vanwege de werkdruk ervoor om de behandelcoördinatoren hierbij niet aan te laten sluiten." Dan kan ik het antwoord van de minister eerlijk gezegd niet zo goed volgen, want volgens mij leggen die rapporten die relatie op een aantal punten dus expliciet wél.

Minister Dekker:

Ik denk dat de heer Groothuizen hier gelijk heeft en dat het natuurlijk wel een relatie heeft, maar het is niet het hoofdthema in het rapport. De OVV zegt dat er te veel focus was op behandeling en resocialisatie. De risico's waren buiten beeld en er was te veel een cultuur van zorg, terwijl het hier ook ging om mensen die een straf uitzaten. Natuurlijk is er ook een relatie met de werkdruk. Ik denk dat dit wellicht een heel specifiek punt is waar dat dan wel even naar voren komt, maar het is niet zo dat in de hoofdconclusies in beide rapporten wordt gezegd: de hoofdoorzaak van wat er hier is gebeurd, is een tekort aan geld geweest. Dat had ook echt met andere dingen te maken.

De heer Groothuizen (D66):

Als ik nou naar deze casus kijk en ook breder naar de discussies die we over justitie en veiligheid hebben, dan bekruipt mij toch steeds meer het gevoel dat in die sector heel veel mensen werkzaam zijn die het gevoel hebben dat ze het werk niet meer kunnen doen op de manier waarop ze dat graag zouden willen doen. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk: erkent u dat en ziet u dat er misschien ook wel een relatie ligt met deze casus en dat mensen gewoon niet meer de professionaliteit aan de dag kunnen leggen die ze eigenlijk zouden willen? Die bredere, ruimere professionaliteit zou misschien niet alles voorkomen maar zou wel heel veel helpen in het doel dat we met elkaar nastreven.

Minister Dekker:

Zeker zie ik dat. Dat was voor mij vorig jaar ook de reden om extra geld uit te trekken, juist om met die tarieven, ook voor de overige forensische zorg, waar we vandaag over praten, de fpa's en de fpk's, iets meer financiële lucht te geven, zodat er juist ruimte gaat ontstaan voor dit soort zaken. Dat zie ik dus zeker.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is winst. Ik ben blij dat de minister dat ook inziet. Ik denk overigens dat het meer is dan alleen geld. Ik denk dat het ook gaat om bureaucratie, waardering, het gevoel dat je een hele belangrijke bijdrage levert of dat het een hele ingewikkelde baan is en dat juist vanuit het departement — want dat zou mijn oproep aan de minister zijn — niet wordt ingezet op dingen die prachtig, stoer of daadkrachtig klinken maar op een perfecte uitvoering van de kerntaken die er nou eenmaal liggen. Want daar gaat het volgens mij om in dit debat.

Minister Dekker:

Helemaal eens! Ik heb Bas Eenhoorn, die veel kennis heeft op het gebied van forensische zorg, gevraagd om een gezamenlijke taskforce te leiden van het ministerie en GGZ Nederland om de voortgang hierop te bewaken. Er zijn eigenlijk drie belangrijke onderdelen. 1. Zorgen voor een goede arbeidsmarktcampagne: hoe zorg je ervoor dat de forensische zorg aantrekkelijk wordt voor studenten, voor goede mensen? 2. Wat kun je doen aan opleidingsprogramma's, bijvoorbeeld ook op het gebied aan veiligheid? Dan kun je wat doen aan dat cultuurvraagstuk. 3. Wat kun je doen om de administratieve lasten naar beneden te brengen? Die zijn nu gewoon te hoog.

De voorzitter:

De heer Markuszower, kort.

De heer Markuszower (PVV):

In de vraag van de heer Groothuis van D66 en het antwoord daarop van de minister lijkt het nu net alsof geld ervoor heeft gezorgd dat de directeur van de gevangenis in Vught mocht liegen, maar dat wordt helemaal niet benoemd. Er wordt nu gewoon gezegd: er was te weinig geld, dus hij moest wel die Panhuis richting een kliniek duwen. Dat is niet mijn analyse. Mijn analyse is dat die gevangenisdirecteur heeft gelogen. Hij heeft een hele warme aanbeveling gedaan naar Den Dolder toe, schriftelijk, terwijl Panhuis gewoon strafbare feiten had gepleegd in de cel. Mijn vraag is dus: gaan wij het nu op geld gooien of gaan we die gevangenisdirecteur die onder uw verantwoordelijkheid heeft gelogen en bedrogen, hard aanpakken?

De voorzitter:

Dan heeft u ook in uw eerste termijn gevraagd.

De heer Markuszower (PVV):

Maar nu wordt het opeens op geld gegooid. Dan is het nog makkelijker voor die gevangenisdirecteur om ermee weg te komen.

De voorzitter:

De minister.

Minister Dekker:

Het is in mijn ogen en-en. Als wij de forensische zorg willen verbeteren, dan is het niet alleen een kwestie van geld. Ik heb dat zojuist proberen helder te maken. Als ik kijk naar de rapporten, dan wordt op een aantal onderdelen wel werkdruk aangehaald, maar dat is niet de hoofdmoot van het verhaal. Aan de andere kant wil ik ook niet zeggen dat er helemaal geen relatie is. Als mensen geen tijd hebben om hun werk te doen, om een zorgvuldige afweging te maken en als het te gehaast gebeurt, is de kans op fouten ook groter. Dus ik wil het beide doen. Dat is de reden waarom er vorig jaar extra geld naar de sector is gegaan, maar dat is niet het hele verhaal. Wij moeten daarbovenop ook extra maatregelen nemen en die heb ik u vorige week in de brief in reactie op deze rapporten toegestuurd.

De heer Markuszower (PVV):

Er wordt toch te veel de nadruk gelegd op het feit dat er fouten zijn gemaakt. Kan de minister een waardeoordeel geven over de leugenachtige brief die de gevangenisdirecteur heeft geschreven aan Den Dolder?

Minister Dekker:

Dat zijn uw kwalificaties. Ik ga straks uitgebreider in op hoe het is gegaan met de informatie- en risicovoorziening. Daar zijn fouten gemaakt. Dat wordt ook geconstateerd.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind de reactie van de minister op dit belangrijke punt echt teleurstellend en veel te defensief. De minister kan wel zeggen dat het niet expliciet uit de rapporten blijkt, nee, maar er waren eerdere rapporten waarin al werd gesteld dat er personeelstekorten zijn, de werkdruk te hoog is en er veel te veel bureaucratie is. Het is toch evident dat veiligheid mensenwerk is. Dus als wij nu van medewerkers gaan vragen om de risico's beter in te schatten, de dossiers beter te delen en ervoor te zorgen dat zij de gedetineerden erkennen en exact weten wanneer iemand verantwoord weer aan vrijheden kan beginnen, dan is het toch evident dat het niet helpt als je stapels dossiers naast je hebt liggen die je ook nog tijdig moet afhandelen? Het is toch evident dat hier werkdruk en personeelstekorten een rol spelen? "Het personeel is moe en verliest zijn vertrouwen. Wij zijn dagelijks bezig om Nederland veilig te maken, maar worden behandeld als het afvoerputje", schreef een medewerker uit een gevangenis mij. Iemand uit de forensische kliniek waar het hier over gaat, Den Dolder, schrijft: "Het is gewoon echt gokken geweest met de veiligheid. Zolang het goed gaat, sparen we geld uit." Dit is het gevoel dat leeft onder medewerkers. Ik vind het teleurstellend wat de minister daar vandaag over zegt, maar vooral ook dat hij daar in zijn beleidsreactie nauwelijks op is ingegaan.

Minister Dekker:

Ik hoop de heer Van Nispen tegemoet te komen door juist aan het begin van mijn betoog aan te geven dat, waar wij straks de diepte ingaan op de conclusies in het rapport, er natuurlijk wel een relatie is met de werkdruk in het algemeen. Het is niet de hoofdmoot van wat de rapporten concluderen, maar het is wel de context waarin het gebeurt. Ik heb dat ook al onder ogen gezien naar aanleiding van andere rapporten en ik heb ook maatregelen genomen. Ik heb daar vorig jaar concreet geld voor uitgetrokken. Dus ja, dit is een punt van zorg. Maar, ja, ik heb daar ook op gehandeld. Ik wil alleen voorkomen dat wij dit versmallen tot een discussie over alleen geld.

De heer Van Nispen (SP):

Voordat er hier misverstanden ontstaan, want de heer Markuszower probeerde het net ook: dat zegt helemaal niemand hier, dat met geld alle problemen op te lossen zijn. Ik wil alleen voorkomen dat de minister straks zegt: we komen met nieuwe wetten, protocollen en nog meer regels en daarmee zijn de problemen opgelost. Want zo is het natuurlijk ook niet. Het is inderdaad allebei. Dus laten we nou niet doen alsof iemand hier zegt dat met een zak geld alles is op te lossen. Dat is het niet, want met een zak geld heb je nog geen penitentiaire scherpte. Iedereen moet het oplossen en iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen, maar we kunnen niet ontkennen dat er wel degelijk ook een belangrijke rol is voor de bezuinigingen uit het verleden. Die bedroegen 80 miljoen, alleen al op de forensische zorg. En dan heb ik het niet over ggz-breed en ook niet over de bezuinigingen op de gevangenissen. De minister erkent inderdaad dat daar 28 miljoen voor is teruggekomen. Dat staat natuurlijk in geen verhouding.

Minister Dekker:

Dat heeft wel verlichting gebracht. We zijn het erover eens geworden met GGZ Nederland dat dat een hele belangrijke stap is geweest. En dan proef ik eigenlijk minder verschil tussen de heer Van Nispen en mijzelf, want we zeggen allebei: het is en-en. Dan zit het misschien nog in de maatvoering, omdat hij zegt: draai het allemaal helemaal terug. Mijn opvatting is dat we met de 30 miljoen die we daar vorig jaar extra voor uitgetrokken hebben, in de komende tijd echt aan de slag kunnen om de werkdruk te verminderen in combinatie met een aantal niet-financiële maatregelen die daaraan een bijdrage kunnen leveren, zoals het terugdringen van de administratieve lasten.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Nispen (SP):

De vraag is dan nog wel wanneer ook het personeel in de gevangenissen daarvan iets gaat merken, want dat gaat niet over die 30 miljoen.

Het personeelstekort in de forensische zorg loopt eigenlijk alleen maar verder op, dus daar is nog niet de verlichting gebracht die wij eigenlijk zouden willen. En als ik dan vandaag op de site van Fivoor vacatures zie waarin studenten worden gezocht om in de zomermaanden mee te helpen om tbs'ers te behandelen, maak ik mij wel grote zorgen. Ik kan me niet voorstellen dat de minister die zorgen niet deelt.

Minister Dekker:

Ik vind dat er goed gekwalificeerd personeel moet zitten op mensen die een risico zijn voor onze samenleving. Ik heb u ook het inspectierapport gestuurd over de verbeteringen die in Den Dolder zijn doorgevoerd, die juist laten zien dat het vaste personeelsbestand weer gewoon op sterkte is. Wat mij betreft hoort dat in iedere kliniek zo te zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De minister had het over het onderzoek van de NZa naar de financiën. Ik vraag me af of, bij dit onderzoek of elders, ook betrokken kan worden wat de reden is waarom er steeds vaker mensen geplaatst worden bij fpa's, bij de heel licht beveiligde afdelingen, in plaats van bij de zwaardere afdelingen. Dat zijn naar mijn mening al snel ook duurdere afdelingen. Hoe wordt dus verklaard dat er steeds vaker mensen naar die lichter beveiligde fpa's gaan, waarvan het hele doel resocialisatie is en waar men eigenlijk gelijk al buiten de muren komt, omdat het werk en het wonen nu eenmaal niet in hetzelfde gebouw zijn? Wat is de reden waarom steeds vaker de fpa's worden gebruikt? Heeft dat ook een financiële reden?

De voorzitter:

Fpa's zijn forensische ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Forensisch psychiatrische afdelingen. Die hebben een lichter beveiligingsregime dan bijvoorbeeld de forensisch psychiatrische klinieken.

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Minister Dekker:

We hebben eigenlijk drie niveaus, voorzitter. De fpc's zijn de tbs-instellingen met de hoogste beveiligingsmaatregelen. Die zijn het meest intensief en ook het kostbaarst. De middencategorie zijn de fpk's, en de laagste zijn de fpa's, waar Michael P. zat. Ik ben van de school: zwaar waar het moet — daar hebben we ook het zware regime voor — en licht waar het kan. Wat we hier hebben gezien, is dat er door allerlei fouten toch iemand met grote risico's in een te licht regime zat. Ik begrijp het punt van mevrouw Buitenweg wel. Zij zegt: er zijn inschattingsfouten gemaakt en dat kan een verklaring zijn, maar zitten er geen perverse prikkels in het systeem? In de bekostigingssystematiek die de NZa nu gaat ontwikkelen, ook voor de forensische zorg, zal ik daar in ieder geval heel scherp op zijn. Die mogen niet bestaan.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, want het is geen incident. Het is niet zo dat alleen Michael P. er zit. Het is structureel; dat hebben we vorig jaar gezien in het rapport Forensische zorgen. Het aantal zware patiënten in de fpa's neemt echt toe. Ik vind het dus fijn dat dit erin opgenomen wordt. Ik hoop dat daar expliciet een reactie van de minister op komt, hoe het ook uitpakt, zodat we dan echt kunnen bekijken wat de reden is waarom bij de fpa's de zware populatie toeneemt.

Minister Dekker:

Ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ga nog even door op dit punt. Naar aanleiding van het debat dat we vandaag voeren, uiten zich natuurlijk meer mensen die in de forensische zorg werken. Zij zeggen dat ze af en toe bewust niet worden geïnformeerd, bijvoorbeeld omdat er voor een patiënt of een gedetineerde vier man nodig zijn om de veiligheid te kunnen garanderen. Dan doet één persoon dat en dan komen ze er later pas achter dat die overdracht niet goed is gegaan. Op het moment dat ze wel volledig zijn, weten ze ook dat een gedetineerde niet geplaatst kan worden in een kliniek omdat men bijvoorbeeld de mensen daar niet voor heeft. Heeft deze afweging misschien ook gespeeld in de overdracht van de PI Vught naar de kliniek in Den Dolder? Heeft men misschien bewust informatie achtergehouden omdat anders Michael P. niet geplaatst zou worden?

Minister Dekker:

Ik begrijp de vraag heel goed. Als dat gebeurd zou zijn, dan is dat zeer verwijtbaar, maar ik lees het niet terug in het rapport. Ik zie toch echt in het rapport dat er een reeks is geweest aan inschattingsfouten en dat er niet een soort kwade opzet was om maar de helft van het verhaal te vertellen zodat hij dan daar geaccepteerd zou worden.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dan moet ik dat voor deze zaak aannemen. Gelijktijdig hoor ik die geluiden wel uit andere forensische zorgklinieken. Daarom is het bij die bredere blik ook belangrijk dat dit ook wel echt meegenomen wordt. Worden er soms bewuste keuzes gemaakt om informatie niet te delen omdat je weet dat je iemand dan niet geplaatst krijgt, terwijl je iemand kwijt wil?

Minister Dekker:

Laat ik helder zijn. Ik zal hier ongelofelijk scherp op zijn omdat het mijn hele filosofie van het ervoor zorgen dat je risico's door de hele keten heen altijd scherp hebt, volledig ondergraaft. Want er gebeuren dan twee dingen. Je houdt dan informatie achter die nodig is voor de behandeling. Twee. Iemand komt in een lichter regime dan voor de gedetineerde goed zou zijn. Mevrouw Kuiken kan er echt van op aan dat ik er ook scherp op zal zijn dat dit zich niet gaat voordoen, maar ik heb op basis van de rapporten ook niet de aanleiding te veronderstellen dat hiervan sprake zou zijn.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Tot slot, voorzitter. Veel mensen uit de forensische zorg die ik spreek zijn deels boos omdat er soms harde woorden worden geuit rondom de snoeiharde rapporten die nu zijn verschenen en gelijktijdig beseffen ze allemaal de analyses die daarin worden gedaan. Dat zegt mij twee dingen. Ze maken zich net zo veel zorgen en ze voelen zich niet vrij om zich te uiten. Er is dus echt een cultuur- en mentaliteitsverandering nodig. Ik zou de minister willen uitdagen, in de zin van hoe we er nu voor gaan zorgen dat mensen zich durven uit te spreken, dus dat men in plaats van niet mee te willen werken aan onderzoeken, juist nu zegt: dit is de tijd voor open deuren, open luiken, dit moet echt anders.

Minister Dekker:

Ik kan het niet méér eens zijn met mevrouw Kuiken. Ik hoop dat ook dit debat een toonbeeld is van eerlijk zijn over de dingen die fout zijn gegaan. Er zijn veel vragen gesteld over de opstelling van Fivoor, ook ten tijde van het onderzoek, over de mensen die geëscorteerd werden bij de interviews die hebben plaatsgevonden en over lijsten van correcties op het rapport van de OVV. Dat laat ook zien dat er in ieder geval bij deze instelling nog wel wat te winnen is aan een open cultuur waar je fouten toegeeft. Niet om mensen neer te sabelen maar om er van te leren.

De voorzitter:

Ik wil toch voorstellen dat de minister nu verdergaat, want hij heeft een lijst met onderwerpen waar hij nog op in moet gaan. Hij staat hier nu bijna anderhalf uur waarvan hij vijftien minuten echt heeft gesproken en voor de rest alleen maar interrupties heeft beantwoord. Dus ik wil de minister nu even de ruimte geven om op de vragen in te gaan die jullie in de eerste termijn hebben gesteld. De minister.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dan komen we eigenlijk bij de zaak zelf. Ik wil het punt van de doorlichting naar voren halen omdat er ook de urgente vraag was of er op ieder moment voldoende is gedaan om met de informatie die er toen was, actie te ondernemen. Er zijn vragen gesteld over de 24 uitgeplaatste gedetineerden, waarvan de vrijheden zijn ingetrokken of opgeschort. Waarom recent die doorlichting van de huidige populatie? De rapporten laten duidelijk zien dat de balans tussen behandeling en veiligheid te veel was doorgeslagen naar behandeling en dat er dus maatregelen nodig waren. Over het totaal van de maatregelen komen we zo nog te spreken, maar er zaten een aantal heel vitale dingen in, bijvoorbeeld dat ik nu voorstel om voortaan altijd een gevalideerde risicotaxatie te doen op het indexdelict. Een ander voorbeeld is dat ik heb besloten de vrijheden in te trekken van gedetineerden die geplaatst werden onder artikel 15.5 van de Penitentiaire beginselenwet. Dat had te maken met alle onduidelijkheden die er gegroeid waren tussen de twee titels voor uitplaatsingen. Ik heb u gisteren ook een brief gestuurd, ook om te laten zien hoe dat is gegaan. Er groeiden ...

De voorzitter:

Gaat u verder. Ik heb net gezegd dat ik de minister ... Nee, nee, nee, mevrouw Kuiken!

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik heb een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, geen punt van orde. Ik wil toch de minister de gelegenheid geven om zijn punt af te ronden. Ik wil de minister de gelegenheid geven om dit onderwerp af te maken. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen. Ik hoor u van alles buiten de microfoon zeggen, maar u heeft helemaal niet het woord, mevrouw Kuiken. Ik geef de minister het woord. U krijgt straks de gelegenheid om uw vraag te stellen.

Minister Dekker:

Dit is een kwestie van: pak je het urgente eerst of pak je eerst de maatregelen. Ik heb er geen bezwaar tegen om eerst even in te zoomen op de maatregelen, dat van begin tot einde te doorlopen en dat ik het daarna even toespits op de vraag waarom wij die doorlichting hebben gedaan. Ik had zelf de indruk dat dat voor u urgent was en dat u dat wilde weten, mevrouw Kuiken, maar ik vind het niet erg om dat om te draaien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil juist dat er over die doorlichting ...

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken! U kríjgt het woord. U neemt niet het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik wil inderdaad die doorlichting, maar ik wil vooral weten hoe die doorlichting heeft plaatsgevonden en ik wil antwoord op de vragen die daarover zijn gesteld. En daarna wil ik het pas hebben over welke maatregelen de minister heeft genomen, want nu was het weer de vlucht naar voren. Dat was mijn hele beleefde verzoek.

Minister Dekker:

Dan ga ik toch door met wat ik wilde vertellen. Kijk, wij hebben die doorlichting gedaan omdat we op een gegeven moment, naar aanleiding van deze rapporten, tot de conclusie kwamen dat er extra maatregelen nodig waren. Toen dat voor ons helder was, en we ook met de conceptrapporten in de hand voor onszelf een beeld hadden gevormd van welke maatregelen het zouden moeten worden, hebben we ons natuurlijk ook afgevraagd: maar als je dat gaat doorvoeren op de toekomstige overplaatsingen vanuit de gevangenis naar behandeling, hoe verhoudt zich dat dan tot degenen die er nu zitten? Dat is de reden waarom we die doorlichting hebben gedaan. Dat hebben we dus gedaan met een aantal van de maatregelen. Daarover gaan we straks nog iets meer de diepte in.

Maar dat betekent dat ik naar aanleiding van dat pakket aan maatregelen heb gezegd: ik wil alle gedetineerden die zijn uitgeplaatst op de twee juridische titels, 15.5 en 43.3, langs dat toetsingskader leggen. Dat was niet omdat ik concrete signalen had dat er een bijzonder gevaar uitging van deze groep. Maar ik wilde het zekere voor het onzekere nemen. Ik wilde uitsluiten dat dat soort mensen ertussen zouden zitten. Overigens heb ik laten nagaan of er zich binnen de zwaardere categorie gedetineerden in de afgelopen anderhalf jaar tijdens de vrijheden op deze titels incidenten hebben voorgedaan, en dat is niet het geval. Maar dat was voor mij de achterliggende reden dat ik die doorlichting van de populatie heb gedaan.

Dat leidde ertoe dat we voor alle gedetineerden die onder de titel 15.5 zaten, hebben gezegd: met de nieuwe maatregelen in de hand vinden wij dat die pas op een later moment moeten beginnen aan hun vrijheden, en dus hebben we die vrijheden ingetrokken. Die krijgen dus nog wel een behandeling, maar niet langer met vrijheden. En bij die groep onder titel 43.3, waarbij die vrijheden oorspronkelijk in de juridische titels ook zo waren bedoeld, namelijk behandeling met het oog op resocialisatie, zijn we gaan kijken naar de dossiers. Zijn die compleet? Is er ook voor al die gevallen een recente risicotaxatie gedaan op het indexdelict? Zijn alle processtappen zorgvuldig doorlopen? En daar waar dat niet het geval was, hebben we gezegd: daar schorten we de vrijheden op tot het moment dat het wel op orde is. En ik verwacht ook dat als het op orde is gebracht, het merendeel van deze gevallen dan ook weer verder kan gaan met de behandeling en de vrijheden die daarbij horen.

De voorzitter:

Was dit het onderwerp "doorlichting van de populatie"? Heeft u daarmee alle vragen van de Kamerleden hierover in eerste termijn beantwoord?

Minister Dekker:

Nee, er liggen nog twee vragen die hierover gaan. De ene is de vraag van de heer Van der Staaij: is er met deze doorlichting een einde gekomen aan het te gemakkelijk toekennen van vrijheden? Het antwoord daarop is een volmondig ja. Bij de uitplaatsing op grond van artikel 15.5 zullen geen vrijheden meer worden toegekend. Er bestond bijvoorbeeld onduidelijkheid over wie daarover moet beslissen. Uit de rapporten komt ook een onduidelijkheid richting het Openbaar Ministerie naar voren, namelijk dat het Openbaar Ministerie niet wist of het nou advies gaf over de behandeling of over vrijheden. Die onduidelijkheden voorkom je als je teruggaat naar de oorspronkelijke betekenis van artikel 15.5: dat is bedoeld voor behandeling, maar niet met vrijheden. Dat is beter gezekerd in de andere juridische grondslag, artikel 43.3. Daarvan heb ik nu gezegd: daarvoor moet je altijd een zwaar advies van het Openbaar Ministerie en de reclassering hebben en bij de resocialisatie, bij de ingevoerde vrijheden, moet er ook reclasseringstoezicht zijn.

De tweede vraag was van mevrouw Van Kooten. Zij vroeg: heeft u ook met terugwerkende kracht gekeken naar degenen die ooit in fpa's hebben gezeten? Dat hebben we niet gedaan, omdat dat mensen zijn die inmiddels zijn uitgestroomd en van wie de straf inmiddels ten einde is gekomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Er staan nog een aantal vragen open. Een: waarom is die screening niet eerder gedaan? Al na Bart van U., na Philip O., na Michael P. wisten we dat hier een fout in de screening zat. Dat is namelijk in elk debat teruggekomen, ook in de tussentijdse debatten. Waarom is dat dus niet eerder gedaan? Twee: hoe groot is de populatie geweest die onder die twee categorieën valt en die u heeft gecheckt? Die vragen stonden in ieder geval nog open.

Minister Dekker:

Wij zijn die doorlichting gaan doen toen wij op basis van de rapporten zagen dat er kwetsbaarheden in zaten. Toen hebben we nieuwe maatregelen geïntroduceerd, die we vervolgens tegen deze populatie hebben aangehouden. Pas met de nieuwe inzichten die deze rapporten bieden, konden we die doorlichting doen. Daarbij was het ook van belang om na te denken over het nieuwe toetsingskader: wat is dat, wat zijn die maatregelen waartegen je iedereen wilt aanhouden? In het verleden was zo'n risicotaxatie bijvoorbeeld niet verplicht. Dat willen we nu veranderen. Dat betekent dat je, waar die taxatie niet heeft plaatsgevonden, wel degelijk in actie moet komen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ja, maar dat verbaast me toch, want ook anderhalf jaar geleden wisten we al dat die screening niet goed was gegaan. Ik ben dan ook heel verbaasd dat het heeft geduurd tot het verschijnen van dat rapport, waarin u inzage heeft gekregen twee maanden geleden, voordat u die risicotaxaties alsnog ging doen. Waarom zo lang gewacht? Want dit was bekend. Het is ook aan de orde gekomen in de debatten. Dit is niet nieuw, dit komt niet uit de rapporten, dit wisten we al eerder. Waarom zijn die risicotaxaties dan niet eerder gedaan? Aan welke risico's zijn we blootgesteld? U zegt dat er geen incidenten zijn geweest.

Minister Dekker:

Dat laatste heb ik inderdaad laten checken; dat moet ik constateren. Ik weet niet aan welke risico's we zijn blootgesteld. Dat hangt ook af van de extra toetsing die we nu doen. Ik wil dat op orde hebben om het zekere voor het onzekere te nemen. Het is een voorzorgsmaatregel.

Voorzitter, toch even terug. Mevrouw Kuiken zegt dat we al wisten dat die screening niet op orde was, maar ik haal uit deze rapporten echt nieuwe dingen. Als ik dit eerder had geweten, had ik die doorlichting ook eerder gedaan. Er gingen risico's gepaard met de praktijk zoals die gegroeid was. De gegroeide praktijk, waarbij de twee juridische titels tegen elkaar waren aangeplakt, was een geformaliseerde praktijk. Dat is in de rapporten uitvoerig beschreven door de inspecties. Er waren zelfs richtlijnen over afgesproken, met de beste intenties. Er werd gezegd: bij sommige mensen heb je niet twaalf, maar achttien maanden nodig om ervoor te zorgen dat een behandeling aanslaat. Daar blijken nu met dit rapport gewoon enorme kwetsbaarheden in te zitten, omdat dat geleid heeft tot onduidelijkheden. Die onduidelijkheden zijn met de rapporten die er liggen nu pas zo pregnant geworden. Nou, dat heeft mij ertoe aangezet om aanvullende maatregelen te nemen. En vervolgens heb ik de zittende populatie tegen die meetlat gelegd. Waar gaat het dan concreet om? Dan gaat het om 28 mensen die onder de titel 15.5 zaten, waarvan er 15 geen vrijheden hadden — daar was er dus niks aan de hand — maar 13 wel. Die hebben we ingetrokken. Dan gaat het om 53 personen die onder de titel 43.3 zaten, waarbij bij 11 is geconstateerd dat bijvoorbeeld een risicotaxatie ontbrak of niet alle processtappen goed waren doorlopen. Die waren toen misschien niet verplicht, maar die zijn dat nu wel met datgene wat ik ga voorstellen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Met het aantal dat de minister nu noemt, kom ik niet tot de 120 personen waar de heer Joustra het over had. Dus graag nog een toelichting waar dat gat in zit. Maar ik kan me toch ook niet aan de indruk onttrekken dat u zegt: nu voelden we pas de prangende noodzaak. Dit is niet de eerste moord, dit is niet de eerste afschuwelijke gebeurtenis waardoor we zagen dat er stappen waren ondernomen waarbij de screening niet op orde was. Dat doet dus de vraag oproepen of de urgentie wel voldoende gevoeld wordt. We moeten het niet alleen maar laten afhangen van uiteindelijke rapporten. Op elk moment dat zoiets zich voordoet, moet je meteen stappen ondernemen. En dat is ook voor straks. Al die aanbevelingen worden overgenomen. Wordt dan ook wel zelf bedacht dat het ook nodig is dat dat op heel korte termijn gaat gebeuren? Ik rond af. Die prangende noodzaak was er al anderhalf jaar geleden. Die was er al bijna twee jaar geleden. Waarom is die niet eerder gevoeld?

Minister Dekker:

Ik heb steeds de noodzaak gevoeld om met de informatie die we op enig moment hadden, wat te doen. Ondanks de gelijkenissen tussen de verschillende zaken die mevrouw Kuiken aanhaalt, waarvan ik heb gezegd dat ik er dieper naar wil kijken, kun je niet zeggen ten aanzien van bijvoorbeeld de zaak Bart van U.: je had kunnen weten dat het hier niet goed zat. Het lag wel op het snijvlak van justitie en zorg, maar het had echt met wat anders te maken dan met de uitplaatsing van een gevangenis naar een kliniek. Wij hebben na het gebeuren in Den Dolder onmiddellijk actie ondernomen op die kliniek. We hebben daar ook de populatie gescreend. De inspectie liet ook zien dat het niet op orde was in de kliniek. Vervolgens hebben we voorzorgsmaatregelen genomen, breed en generiek, als het gaat om het verscherpen van de procedures van uitplaatsing. We hebben verschillende beleidsmaatregelen genomen. Nu liggen er rapporten die weer nieuwe kwetsbaarheden laten zien. Dat leidt ook weer tot een aanvulling, tot nieuwe maatregelen. Dat is de reden dat wij nu de huidige populatie tegen die meetlat van nieuwe maatregelen hebben gelegd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De minister zegt: ik wist het echt niet eerder en zodra ik het wist, heb ik gehandeld. Dat neem ik dan aan. Maar de vraag is ook: had het ministerie het niet eerder moeten weten? Er is meer dan vier jaar geleden zo'n afspraak gemaakt met GGZ Nederland. Dat is een geformaliseerde afspraak. Dus er hebben allerlei mensen bij elkaar gezeten, misschien nog wel op meerdere dagen, waarbij ze vergaderd hebben over het feit dat ze die twee titels op eenzelfde soort manier gaan behandelen. Is daar dan nooit de vraag aan de orde gekomen: goh, hoe zit het nou met het toezicht?

Minister Dekker:

Ik moet constateren van niet. Dat constateer ik op basis van de rapporten die er lagen. Daar komen voor mij echt weer nieuwe dingen uit naar voren. Als ik dan terugkijk, dan zie ik dat er een gegroeide praktijk is. U heeft mij gisteren in de regeling gevraagd om dat ook op papier te zetten. Ik heb u vanochtend een brief gestuurd en gezegd: ik kan niet zeggen dat wij die manier van werken niet kenden. Sterker nog, die was geformaliseerd, dus de mensen in de organisatie wisten het. Dus ik ben politiek verantwoordelijk, ik wist het ook. Maar dat dat zulke kwetsbaarheden met zich meebracht, dat er naast goede intenties ook weeffouten in die afspraken zaten, dat wist ik echt pas nu met deze rapporten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daar maak ik uit op dat er dus allerlei afspraken, toch wel hele belangrijke afspraken, met grote consequenties, worden gemaakt zonder dat dat goed doordacht wordt of zonder dat er een goede analyse is voor de veiligheid van Nederland. Zoals eigenlijk er nu ook heel snel weer een andere conclusie getrokken wordt, namelijk dat niemand op basis van artikel 15.5 naar buiten kan, terwijl je ook kan zeggen: dat zou onder strikte begeleiding moeten. Dus de vraag is eigenlijk vooral: is er nu dan sprake van paniekvoetbal de andere kant op? Helemaal goed dat in ieder geval tijdelijk een maatregel wordt genomen, want we willen allemaal dat er toezicht is. Of is er nu wel echt een goede analyse gemaakt over de gevolgen voor de veiligheid van Nederland en het voorkomen van recidive in de toekomst?

Minister Dekker:

Ja, voorzitter, en ik vind het ook niet erg om daar op een ander moment langer over door te praten, want dit is niet een soort ideologisch dogma dat ik hier probeer door te voeren. Ik constateer alleen dat het aan elkaar plakken van die twee titels, met alle goede bedoelingen, geleid heeft tot een aantal institutionele kwetsbaarheden. Laat ik ze kort opnoemen.

De toekenning van vrijheden onder die beide titels is nét weer wat anders geregeld in de wet dan in die driehoek tussen de pi-directeur, de Divisie Individuele Zaken en de behandelaars. Dat leidt tot onduidelijkheden. Dat blijkt nu uit deze rapporten. Er werd aan het Openbaar Ministerie, in ieder geval bij de zaak Michael P. omdat hij een executie-indicator had, een advies gevraagd toen hij begon met 15.5. Dat advies heeft het Openbaar Ministerie ook gegeven. Toen werd er gedacht bij het gevangeniswezen: "ze zijn kennelijk akkoord met het starten van die behandeling, inclusief vrijheden.

Dat blijkt niet zo te zijn blijkens dit rapport, want het Openbaar Ministerie zei: "wij dachten dat het behandeling was, maar we wisten niet dat er vrijheden bij zaten."

Het derde is de doorlopende lijn van de reclassering. Omdat 43.3 een titel is van behandeling mét resocialisatie zat daar de reclassering ook al bij. Oorspronkelijk bij 15.5, omdat het vooral behandeling was met kleine vrijheden, werd er vanuit het gevangeniswezen verondersteld dat dat vrijheden zouden zijn onder toezicht en onder begeleiding van de kliniek zelf. Wij zien dat er onder 15.5 in deze casus al veel eerder veel grotere vrijheden zijn gegeven, waardoor toen onder 43.3 de reclassering eraan te pas kwam, die eigenlijk al allerlei dingen deed waar je die reclassering misschien eerder bij had willen hebben.

Voorzitter. Dit zijn drie dingen die echt pas zo urgent en zo heel specifiek boven komen met deze rapporten. Toen hadden we twee dingen kunnen doen en we hebben ze ook echt wel serieus afgewogen. Het is helemaal niet zo dat je op dag één, als je zo'n rapport krijgt, onmiddellijk je maatregelen klaar hebt liggen. Dus daar praat je over met mensen.

Toen hebben we gezegd: we kunnen vanuit de gedachte dat dit een gegroeide praktijk is en dat daar ook kennelijk behoefte aan is, dat beter gaan regelen en al die weeffouten gaan herstellen. Daar hebben we serieus over nagedacht.

Uiteindelijk hebben we daar niet voor gekozen, om een aantal redenen. Eén is, ik vind het ook van belang dat we kijken naar wat ooit de bedoeling was van de wetgever. De bedoeling van de wetgever was niet zoals het in de praktijk was geregeld. Dus als we dat moeten veranderen, dan wat mij betreft door de voordeur. Dan moeten we de wet wijzigen. Dan moet je kijken of je onder 43.3 daar meer tijd voor kan geven, overigens het onderdeel dat ook zit in het wetsvoorstel straffen en beschermen, waar we hopelijk binnenkort over komen te spreken.

Twee is dat er ook een rare discrepantie zou ontstaan als je ook onder 15.5 al vrijheden zou gaan toekennen omdat je dan de situatie krijgt dat als je een stoornis hebt en naar een kliniek gaat, je eerder met vrijheden begint dan wanneer je geen stoornis zou hebben en in de gevangenis was gebleven. Dat is ook een raar iets.

Deze twee dingen hebben in ieder geval mij ertoe gebracht dat ik zei: "nee, we gaan terug naar de oorspronkelijke bedoeling, 15.5 zonder vrijheden, 43.3 vrijheden, maar met beter toezicht."

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten slotte vraag ik me af wat de minister dacht toen bleek dat er nog drie andere mensen waren die hij niet al eerder had genoemd. Hadden we dat geweten als ik niet om de brief had gevraagd? En wat verwacht hij nog in de toekomst?

Minister Dekker:

Dat had u geweten, want dan had ik het hier in het debat gezegd. Er is bij het opstellen van deze brief heel erg gekeken naar gedetineerden met deze titels zijn waarvan de vrijheden zijn ingetrokken. Het gaat er hier om drie bij wie de hele titel is ingetrokken. En per abuis is dat niet in de oorspronkelijke brief meegenomen. Ik heb dat willen herstellen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Heb ik goed begrepen dat de minister zegt: alleen de populatie van uitgeplaatste gedetineerden die veroordeeld zijn voor ernstige gewelds-en zedenmisdrijven, is doorgelicht? En dat dit dus niet met terugwerkende kracht is gedaan met ex-gedetineerden, die misschien ook geen volledige risicoanalyse hebben gehad en die daardoor een risico vormen voor de veiligheid in de samenleving?

Minister Dekker:

De doorlichting is breder geweest. We hebben gekeken naar alle uitplaatsingen op basis van de twee titels 15.5 en 43.3. Dat zijn alle gedetineerden die op deze titels in de forensische zorg zitten. We hebben dat niet met terugwerkende kracht gedaan, omdat het dan ook gaat om mensen die geen strafrechtelijk titel meer hebben. Er is namelijk geen mogelijkheid meer om bij hen nog wat te doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Als ik het goed begrijp, is het dus mogelijk dat er op dit moment wellicht ex-gedetineerden op vrije voeten zijn die veroordeeld zijn voor ernstige zeden- en geweldsmisdrijven, zonder dat zij een goede risicoanalyse hebben gehad. Als ze die niet hebben gehad en als die mensen op dit moment op vrije voeten zijn, kunnen ze een verkeerde behandeling hebben ontvangen en daardoor een gevaar vormen voor de samenleving. Is dat dus niet in beeld?

Minister Dekker:

Dat is echt een te snelle conclusie. Maar de vraag is hoever je teruggaat in de tijd. Laat ik bijvoorbeeld de risicotaxaties nemen. Dat is echt een wetenschappelijke discipline die steeds beter en steeds scherper wordt. Het was eerst optioneel om het toe te passen en ik stel nu voor: doe dat eigenlijk standaard bij zware gewelds- en zedendelinquenten. Omdat die instrumenten tien jaar geleden niet bestonden, kon je ze toen ook niet toepassen. Dus wat dat betreft, heel ver terugkijken ... Nog even afgezien van het feit dat je geen juridische titel meer hebt, omdat een straf eindig is en een keer ophoudt en het de vraag is wat je moet doen als het tot een constatering komt, is het ook niet zo dat we een-op-een kunnen concluderen dat er toen niet goed is gekeken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik ben het er van harte mee eens dat een straf op een gegeven moment moet eindigen, want zo zit het strafrecht in elkaar. Maar het lijkt me wel van belang om de risico's scherp te hebben. Als er geconstateerd wordt dat er wellicht geen goede risicoanalyse is gemaakt van bepaalde ex-gedetineerden, moeten op z'n minst de risico's voor de samenleving in beeld zijn. Er zal toch op een bepaalde manier de vinger aan de pols moeten worden gehouden, ook al is er nu geen strafrechtelijke mogelijkheid meer om daarop in te spelen.

Minister Dekker:

Daarvoor zijn er andere manieren en instanties. Bij mensen die een gevaar zijn voor zichzelf of voor anderen, heb je bijvoorbeeld de mogelijkheid om via de BOPZ een gedwongen zorgmaatregel toe te passen als er sprake is van een stoornis.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben nog een beetje zoekende: is de tragische dood van Anne Faber nu een menselijk falen van een aantal mensen of zit dit veel breder in de keten? Als er 27 mensen worden teruggehaald nadat we op basis van 15.5 en 43.3 een analyse hebben gedaan en alles hebben uitgeplozen, is het de vraag of het breder is. Worden er nou verkeerde afwegingen gemaakt? Worden er verkeerde instrumenten toegepast? Worden de mensen verkeerd gestuurd? Moeten ze ellenlange lijsten aanleveren? Zijn er te hoge administratieve lasten opgelegd door het ministerie? Hoe ziet de minister de verhouding tussen eenmalig en structureel? Waren het incidenten of is hier sprake van een structureel probleem?

Minister Dekker:

De rapporten laten in mijn ogen zien dat er sprake is van iets structureels. Er is ingezoomd op een zaak, maar ik geloof dat de OVV letterlijk zegt voldoende signalen te hebben om te veronderstellen dat dit ook op andere terreinen speelt. We kunnen niet zeggen dat het een opeenstapeling van fouten is, dat het een incident is. Je moet structureel maatregelen nemen en dat doe ik ook, zoals de verplichte risicotaxatie en het uit elkaar halen van die twee juridische titels met alle onduidelijkheden van dien. Ik neem tal van maatregelen, zoals die op het gebied van weigerende observandi.

De heer Azarkan (DENK):

Als dat nou betekent dat we hier een structureel probleem te pakken hebben waardoor de samenleving grote risico's heeft gelopen — er zijn nu gelukkig 27 mensen teruggehaald — in hoeverre is dat dan te wijten aan politieke afwegingen en keuzes die daarop van invloed zijn?

Minister Dekker:

Dat laatste zie ik niet onmiddellijk. De keuze en de politieke afweging is nu dat we zagen dat er weeffouten in zaten en dat wij maatregelen voor de toekomst voorstellen. Ik heb op enig moment het besluit genomen dat ik die maatregelen, omdat het maatregelen voor de toekomst zijn, uit voorzorg ook ben gaan toepassen op degenen die we nu binnen hebben. Ik doe dit niet omdat ik concrete aanwijzingen heb dat er enorme gevaren en risico's zijn gelopen, maar juist om die uit te sluiten.

De heer Azarkan (DENK):

Dan krijgen we toch weer de wat wegpratende eufemistische opmerking over weeffouten. Dat woord is in het verleden bedacht door enkele consultants. Ik hoor dat al een jaar of twintig. Ik vind dat te gemakkelijk. De minister heeft er in 27 gevallen voor gekozen om de verloven in te trekken omdat niet helder is of er een goede, valide risicotaxatie is gemaakt. Dan kunnen we toch niet zeggen dat er sprake is van een weeffout? Dat is dan toch veel breder? Dat was ook onderdeel van mijn eerste vraag. In hoeverre hebben we hier gewoon een verkeerd systeem gebouwd? Het is geen weeffout, maar gewoon een verkeerd systeem.

Minister Dekker:

Even los van de woorden die iedereen daarvoor kiest, constateer ik dat de rapporten laten zien dat er een praktijk was waarin het gebruik van de wetenschappelijke risicotaxatie-instrumenten steeds meer werd toegepast maar niet standaard. Het was eigenlijk aan de individuele behandelaar om de afweging te maken of dat nodig was voor zijn oordeel of dat dit ook klinisch kon. Dat is in deze concrete zaak fout gegaan. Als het wel was gedaan, waren signalen misschien eerder aan het licht gekomen. Daar moeten we lessen uit trekken. Dat is ook precies de reden dat ik zeg: in dat systeem moet je een maatregel doorvoeren dat het niet meer aan de individuele behandelaar is om die afweging te maken, maar dat het standaard wordt opgelegd, dat het verplicht is. Dat doe je om alles uit de kast te halen om bij ernstige gewelds- en zedendelinquenten het plaatje van risico's zo volledig mogelijk te maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dekker:

Ik kom bij een aantal stappen in het proces, te beginnen met tbs. Michael P. ontliep effectief zijn tbs-maatregel. Hij weigerde bij zijn eerdere strafzaak mee te werken aan het onderzoek, de observatie bij het Pieter Baan Centrum. De rechter kreeg daardoor geen volledig advies over zijn geestestoestand. U weet van mij dat de problematiek van weigerende observandi mij een doorn in het oog is. Net als voor heel veel woordvoerders in de Kamer geldt ook voor mij dat wie voor tbs in aanmerking komt, voor wie dat nodig is, dat ook moet krijgen in het belang van de samenleving, maar uiteindelijk ook in het belang van de gedetineerde zelf.

Eerder bespraken we al verschillende mogelijkheden om de oplegging van tbs anders in te richten. Het tweefasemodel is hier wel eens naar voren gebracht door mevrouw Van Toorenburg. Ik noem ook de mogelijkheid om tijdens detentie alsnog tbs op te leggen. Die suggestie is mij vandaag door de heer Van Wijngaarden en mevrouw Kuiken aan de hand gedaan. We hebben eerder een aantal van deze opties serieus in onderzoek genomen. Ik heb de Erasmus Universiteit gevraagd of hier verbeteringen in zitten. Zitten hier mogelijkheden in die verder uitgewerkt kunnen worden? Zij komen tot de conclusie dat aan een aantal van deze voorstellen, onder andere latere oplegging van tbs, serieuze juridische complicaties kleven. Dat heeft ermee te maken dat iemand één keer wordt veroordeeld, een samenloop van zaken et cetera. In de praktijk kan dat ertoe leiden dat die maatregelen niet het gewenste effect sorteren en mogelijk zelfs ongewenste neveneffecten hebben.

Daarmee is de zaak natuurlijk niet afgedaan, want de noodzaak om iets aan die problemen te doen is niet voorbij. Dat was voor mij de reden om vorig jaar een aantal maatregelen af te kondigen. Die zitten op een aantal plekken, om te beginnen aan de voorkant van het strafproces. Zo heb ik de wettelijke eisen verduidelijkt die bepalen wanneer je tbs kan en moet opleggen. Ik heb besloten dat de weigerafdeling van het Pieter Baan Centrum — de pilot daarmee liep overigens al toen ik aan deze baan begon — wat mij betreft voortgezet zou worden als de evaluatie enigszins positief is, en dat was die. De regeling weigerende observandi, waar mevrouw Van Toorenburg zojuist naar vroeg, helpt ook omdat die de mogelijkheid biedt om bij weigering het medisch beroepsgeheim te doorbreken. Al die dingen helpen de rechter bij het verkrijgen van een zo volledig mogelijk beeld van de verdachte en bij het bepalen of tbs op zijn plek is. Ook maakt het duidelijk — en dat vind ik belangrijk — dat officieren en rechters niet alleen maar moeten kijken naar de stoornis van een individuele verdachte in het verleden, maar dat ze bij hun afweging ook in ogenschouw moeten nemen wat de gevaren en de risico's voor de samenleving in de toekomst zijn. Jurisprudentie heeft dat inmiddels opgeleverd. Wat dat betreft zijn we echt verder dan tien jaar terug. Ik vind het belangrijk dat dit ook helder wordt verankerd in de wet. Dat wetsvoorstel komt op dit moment uw kant op.

Die maatregelen zijn in mijn ogen een enorme verbetering, maar ook dan kun je je afvragen of ze helemaal sluitend zijn. Er is altijd kans dat er ook dan nog iemand doorheen glipt. En wat dan? Wat kunnen we dan nog doen tijdens detentie? Een paar dingen. Om te beginnen is het tijdens detentie mogelijk om een gedetineerde met een zeer ernstige stoornis alsnog voor behandeling in een tbs-setting te plaatsen, niet met de eindeloze verlenging die tbs met dwangverpleging met zich meebrengt, maar je kan daar dan in ieder geval wel de behandeling op richten. Ook kan de voorwaardelijke invrijheidstelling straks vaker voor behandeling worden benut. Een van de onderdelen van het wetsvoorstel Straffen en beschermen is dat de voorwaardelijke invrijheidstelling niet van rechtswege wordt verleend, maar dat je als het nodig is en als er een risico is voor de samenleving, kunt besluiten dat de behandeling doorgaat en dat iemand desnoods langer vast blijft zitten. En sinds vorig jaar is er een nieuwe wettelijke mogelijkheid met een zelfstandige toezichtmaatregel in het kader van de Wet langdurig toezicht, waarmee je ook aan de achterkant wat kan opleggen, namelijk een verplichte behandeling als voorwaarde bij een nieuwe rechterlijke toetsing. Bij mijn weten is die maatregel sindsdien twee keer opgelegd. We monitoren of deze mogelijkheid ook echt in de praktijk wordt gebruikt.

Voorzitter. Daarmee ontstaat een aanpak die het effectief ontlopen van tbs een stuk minder waarschijnlijk maakt en die het weigeren om aan onderzoek mee te werken een stuk minder aantrekkelijk maakt en het effect daarvan sterk beperkt. Ik zie dat ook terug in het aantal tbs-opleggingen. Natuurlijk is dat aantal geen doel op zich; dat begrijp ik heel erg goed. Maar je ziet wel een stijgende lijn. In 2018 werd in 237 zaken tbs opgelegd, het jaar daarvoor 205 en het jaar daarvoor 171. Je ziet dus dat rechters de weg weten te vinden.

De voorzitter:

Er zijn vragen, maar ik kijk even of u ...

Minister Dekker:

Ik heb nog wel verschillende specifieke vragen die zijn gesteld. Zal ik daarmee doorgaan?

De voorzitter:

Jullie kunnen wel wachten, hè? Ja. Ik stel voor dat u deze vragen eerst beantwoordt.

Minister Dekker:

In een interruptiedebatje tussen mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kuiken werd gediscussieerd over de zogeheten observatiemaatregel die uit de wet zou zijn gehaald. Die observatiemaatregel waar mevrouw Van Toorenburg aan refereert, was geen onderdeel van de Wet forensische zorg, maar van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg van de staatssecretaris van VWS. In het strafrecht is de observatiemaatregel goed ingebed. Zo kan een verdachte ten behoeve van het opstellen van een PJ-rapportage verplicht ter observatie worden opgenomen. Ook is de maximale termijn daarvan verlengd van zeven naar veertien maanden.

De vraag van de heer Van Wijngaarden was: moet je dat niet verder verlengen? Als je ook niet na veertien ... Ik zei net maanden, maar ik bedoelde weken; excuus. Als je ook niet na veertien weken als psychiater een goede indicatie hebt kunnen vaststellen, dan is het de vraag of je daartoe wel in staat bent als je daar vijftien, twintig of dertig weken van maakt. De evaluatie die heeft plaatsgevonden op die speciale unit in het PBC laat zien dat die veertien weken in combinatie met nieuwe behandelmethoden eigenlijk redelijk effectief is. Het is ook niet het enige wat wij doen. Straks is sprake van het doorbreken van het medisch beroepsgeheim en de verduidelijking van de titel. Ook zonder medische indicatie van een stoornis ten tijde van het delict maar met bijvoorbeeld toch ook wel aanwijzingen ter zitting of aanwijzingen die de rechter kan hebben als hij kijkt naar het delict — "ik zie te veel risico's voor de samenleving in de toekomst" — heeft de rechter wel degelijk een titel om tbs op te leggen. Dat is in mijn ogen een sluitende aanpak.

Voorzitter. Moet de maximale termijn van de tbs niet worden geschrapt, of moet er niet een soort hardheidsclausule worden ingevoerd, vroeg de heer Van Wijngaarden. Ik twijfel of dat uiteindelijk het gewenste effect zal hebben. De gemaximeerde tbs kan worden opgelegd juist bij relatief lichtere delicten, waarbij bijvoorbeeld geen sprake is van een geweldsmisdrijf. Als je dat ongemaximeerd zou laten, loop je het risico dat een rechter zegt: dan leggen we de maatregel niet op. Ik ben bang dat als je de maximering er afhaalt, dat juist het tegenovergestelde effect kan hebben.

Dan vroeg mevrouw Van Kooten of je niet alle forensische zorg moet omvormen naar tbs. Ik heb haar verkeerd begrepen, maak ik op uit haar reactie. Ik zal mijn best doen haar vraag goed te beantwoorden. Als ik dat niet goed doe, gaat zij mij corrigeren met een interruptie. Juist de verschillende niveaus van beveiliging — fpa als het lichtste en fpc als het zwaarste en de tbs-kliniek — bieden de mogelijkheid om, kijkend naar de risico's die een gedetineerde biedt, te kiezen voor een zwaardere vorm met zwaardere beveiliging of juist een meer lichtere vorm. Wat belangrijk is, is dat je de inschatting van de risico's beter maakt, in ieder geval beter dan in de zaak van Michael P.

Voorzitter: Tellegen 

De voorzitter:

Ik kijk naar de minister. Bent u hiermee aan het einde gekomen van dit onderdeel? Dan kan ik het woord geven aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Minister Dekker:

Exact.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Nee, dat zei ik absoluut niet. Ik vroeg juist naar het volgende. Als je kijkt naar de conclusies in het OVV-rapport, lijkt het erop dat alle zorg zou moeten worden omgevormd in iets wat geschikt is voor een tbs'er. Dat was mijn vergelijking met de tank op het fietspad: je moet niet het fietspad veilig maken voor de tank, maar je moet zorgen dat de tank niet op het fietspad komt. Met andere woorden, iemand die niet thuishoort in de lichte zorg, moet daar ten eerste niet komen en als hij er per ongeluk wel in gekomen is, moet je ervoor zorgen dat hij daar zo snel mogelijk weggaat, lijkt mij. Is de minister dat met mij eens? Trouwens, dat was een citaat van de hoofdonderzoeker van de Van der Hoeven Kliniek in Utrecht.

Minister Dekker:

Ik ben het hier volledig mee eens. Zware gevallen met een hoog risico horen niet thuis op een fpa. Die moeten dan naar een zwaarder beveiligd regime.

De heer Markuszower (PVV):

Ook in mijn spreektekst heb ik gewezen op de mogelijkheid van artikel 15, lid 5 van de Penitentiaire beginselenwet. Ik hoor de minister allerlei maatregelen aankondigen, waarvan sommige wellicht verstandig zijn binnen het huidige stelsel, maar ik vraag me toch af of er maximaal is gekeken naar de mogelijkheden die dit artikel biedt. Dan doel ik met name op een soort reparatiemiddel dat de minister heeft als een rechter geen tbs heeft opgelegd. Psychisch gestoorden kunnen namelijk door de minister naar een psychiatrisch ziekenhuis worden gestuurd, en dit kan eigenlijk zo lang als noodzakelijk wordt geacht. Ik weet niet of de minister goed naar deze mogelijkheden heeft gekeken. Bij Michael Panhuis is er duidelijk niet naar gekeken, maar is er sindsdien naar de mogelijkheden van dit artikel gekeken? Dat geeft de minister dus een middel om in te grijpen als rechters ten onrechte geen tbs hebben opgelegd of hebben kunnen opleggen.

Minister Dekker:

Dat kan inderdaad op basis van dat artikel. Ongelukkig genoeg is dit artikel ook gebruikt in het geval van Michael P. Mijn voorstel zou zijn om die titel niet meer gepaard te laten gaan met externe vrijheden. Dat was wel de gegroeide praktijk. Ik wil dat die voortaan alleen nog wordt gebruikt voor behandeling zonder vrijheden.

De voorzitter:

De heer Markuszower? Ja? nee?

De heer Markuszower (PVV):

Nee. Dank u voor dit antwoord.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou raak ik bijna afgeleid, want dat betekent natuurlijk ook wat voor de klinieken waar mensen heen gaan. Maar goed, daar komen we waarschijnlijk verder over te spreken bij een betere uitwerking van dit plan van de minister.

Mijn vraag was eigenlijk de volgende. Ik weet dat de collega's voorstellen aan het doen zijn over de tbs, om te kijken of die alsnog opgelegd kan worden als die niet opgelegd is. De minister zei: dat is ingewikkeld vanwege ne bis in idem; je kan niet twee keer voor hetzelfde delict worden veroordeeld. Zo begrijp ik in ieder geval ook het onderzoek van de Erasmus Universiteit. Maar mijn vraag is: als er zich nou tijdens de detentie een nieuw incident voordoet, waardoor gedacht wordt dat er toch sprake is van een dusdanige stoornis dat tbs gerechtvaardigd is, is het dan wel mogelijk?

Minister Dekker:

Als zich tijdens de detentie een incident voordoet dat dermate zwaar is dat je daarvoor veroordeeld wordt, en dat ook een tbs-waardig delict is, zou dat inderdaad kunnen. Maar je kunt niet op basis van iets waarvoor iemand al veroordeeld is, na twee of drie jaar zeggen: wij zien nu toch dat er een stoornis is; we doen er nog wel even tbs bovenop. Tbs is weliswaar in onze ogen een behandeling, maar wordt in de internationale juridische praktijk gezien als deels een strafmaatregel. Er wordt in ieder geval een relatie gezien met een strafmaatregel. Dat moet je één keer doen, bij de zitting over het oorspronkelijke delict.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan ben ik wel benieuwd naar het standpunt van de minister. Ik weet zelf gewoon nog niet wat mijn fractie van die voorstellen vindt. Daar wil ik nog over nadenken, maar ik ben wel benieuwd naar het standpunt van de minister. Wat vindt de minister van de mogelijkheid om, als zich nieuwe incidenten of delicten voordoen tijdens detentie, alsnog aan de rechter te vragen om de maatregel om te zetten in tbs?

Minister Dekker:

Dat kan als het gaat om een tbs-waardig delict, maar de tbs-waardige delicten zijn de zware gewelds- en zedenmisdrijven. En als iemand in detentie zit, zit hij opgesloten. Hij kan natuurlijk altijd binnen de gevangenis iets afgrijselijks doen, maar de kans dat hij dat buiten doet, zou er niet moeten zijn. Daarom moeten we ook leren van de fouten die zijn gemaakt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat vraagt dan wel dat men zich, ook in die hele forensische zorg, ervan bewust is dat er aangifte moet worden gedaan. Maar omdat er zo veel mensen met een stoornis bij elkaar zitten, is de praktijk dat er geen aangifte wordt gedaan. Dat horen we vaak terug. Ook in Den Dolder hebben zich nog incidenten voorgedaan zoals verkrachtingen en ernstige aanrandingen, waar geen aangifte van gedaan is. Wil de minister dus wel toezeggen dat hij ervoor zorgt dat, als deze motie wordt aangenomen, het besef groeit dat men aangifte moet doen? Want dan kun je daar wat mee doen.

Minister Dekker:

Ik ben het daar echt helemaal mee eens. Als er sprake is van incidenten, ook binnen de muren, en van strafbare feiten, moet dat gewoon de standaardoptie zijn voor de veiligheid van het personeel maar ook gewoon om aan de gedetineerden te laten zien dat de regels buiten ook binnen gelden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel goed, want dat vraagt echt wel om een besef, want men is gewend dat iedereen gek reageert en men gaat daar dan vaak in de behandelende sfeer mee om en niet ook justitieel. Ik heb nog een vraag ten aanzien van het rapport van de inspectie, want daarin staat eigenlijk wel heel sterk dat, als de verdachte niet meewerkt aan zijn onderzoek, het standpunt van de rechtbank is dat hij dan wordt afgestraft en dat er geen persoonlijke omstandigheden worden meegewogen. Dat is het standpunt van de rechtbank. Dat was toen. Dit rapport krijgt natuurlijk toch ook een eigen leven. Kan de minister daarom vandaag aangeven op welke wijze dat beleid binnen onze rechtbanken ook daadwerkelijk is veranderd en dat het standpunt dus niet meer is "geen tbs" maar dat het standpunt dan is "trek alles uit de kast om ervoor te zorgen dat het wel lukt"?

Minister Dekker:

U weet dat ik nooit op de stoel van de rechter kan gaan zitten. Dat vraagt u ook niet aan mij, maar als het gaat om de uitleg van de wet, ben ik van mening dat dat tbs-artikel breder moet worden uitgelegd en dat dat ook kan. Daar is ook jurisprudentie over. Dat is ook de reden waarom ik dat expliciet wil gaan vastleggen in de wet. Wat wij vervolgens ook doen, is zorgen dat dit tussen de oren komt van officieren van justitie en van rechters die met dit soort zaken te maken krijgen. Wij zijn dus in contact met het College van pg's en met de Raad voor de rechtspraak om ervoor te zorgen dat de manier waarop dat artikel moet worden uitgelegd, in de praktijk standaard zo wordt toegepast.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ook tijdens de hechtenis van Michael P. heeft zich natuurlijk agressief gedrag van zijn zijde voorgedaan. Ik heb een vraag over ne bis in idem. Het is wel goed om daar precies over te zijn. Ik denk dat er geen enkel licht zit tussen wat deze Kamer daarover zegt en wat de minister daarover zegt. Dat staat als een huis, maar tijdens de hechtenis kunnen zich natuurlijk wel nieuwe feiten voordoen die ook aanleiding kunnen zijn en een titel kunnen geven om opnieuw te laten beoordelen of er geen sprake is van een gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van geestvermogens. Dat is de situatie waar wij het hier over hebben. Het gaat dus niet om twee keer voor hetzelfde, maar om een situatie waarin sprake is van iets nieuws. Ten aanzien van het afschaffen van de gemaximeerde tbs wil ik er wel op wijzen dat de rechter ook bij niet-gemaximeerde tbs nog altijd moet kijken of de tbs wel verlengd kan worden. In die zin is er dus altijd zo'n wegingsmoment. De vraag is hoe we daarbij uitkomen, maar het punt is wel dat bij het personeel dan bekend moet zijn dat er aangifte gedaan moet worden en welke vrijheidsontnemende mogelijkheden er zijn. Dat punt werd ook door mevrouw Van Toorenburg gemaakt en daar krijg ik graag een reactie op.

Minister Dekker:

De heer Van Wijngaarden heeft helemaal gelijk. Ik vind dat bij ernstige delicten zeker standaard aangifte moet worden gedaan. Ik pak dat punt dus op. Dan is de vraag altijd weer of het een tbs-waardig delict is, even los van het punt dat het OM moet vervolgen en daarin ook zijn eigen beslissingen neemt. Dat doet niets af aan het feit dat ik het met u eens ben dat het personeel er wel van op de hoogte moet zijn dat het beleid standaard is dat bij ernstige incidenten gewoon aangifte moet worden gedaan en dat er na aangifte altijd een kans is dat er vervolging wordt ingesteld. Als het gaat om een heel erg zwaar tbs-waardig delict, kan je dan alsnog ook tbs opleggen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is ook een belangrijk onderdeel van het debat, omdat het gaat over de vraag waar mensen die gevaarlijk zijn, terechtkomen, zodat de samenleving tegen hen beschermd wordt. Ik ben het eens met "tbs waar dat kan", maar wat die klinieken betreft, ga ik even uit van een situatie waarin er geen tbs wordt opgelegd en waarin iemand op enig moment in de kliniek terechtkomt. De minister zei net heel duidelijk dat de risico's daarbij dan voorop moeten worden gesteld. De risicotaxatie moet natuurlijk goed zijn. Aan de hand daarvan bepalen wij hoe zwaar de beveiliging dan moet zijn, of dat een psychiatrische afdeling moet zijn of een psychiatrische kliniek; nou ja, daarbij gaat het om al die modellen die we hebben. Daar ben ik het mee eens: de risico's moeten vooropstaan. Maar dat is in het verleden natuurlijk niet altijd gebeurd. Een van de gevolgen van juist ook die laatste bezuinigingsronde, waar wij het ook over hadden, was dat mensen eerder in een lichter regime terechtkwamen omdat dat nou eenmaal goedkoper was. Hoe gaat de minister garanderen dat voortaan wel puur, zuiver en alleen naar de risicotaxatie wordt gekeken, naar de juiste motieven, en dat geld daarbij eigenlijk geen rol speelt? Er moet in ieder geval geen financiële prikkel zijn om iemand maar minder beveiligd te laten, omdat dat goedkoper is. Welke garanties zijn daar dan nu voor?

Minister Dekker:

Ik denk dat wij daar samen naar moeten kijken. Als je naar een nieuw bekostigingsmodel gaat, moet je bekijken of er geen perverse prikkels in zitten. Je moet daarbij altijd zoeken naar een balans. Laat ik een voorbeeld geven. Op een gegeven moment nam de behandelduur in de tbs — Michael P. zat overigens niet in tbs — steeds maar toe. Vervolgens zag je terughoudendheid bij rechters om tbs op te leggen. Ook was er twijfel bij deskundigen. Zij vroegen: is dat nou allemaal nodig? Dat heeft ertoe geleid dat in samenspraak met de sector is gezegd: zolang als het moet, maar ook niet langer dan strikt noodzakelijk. Dat vraagt steeds om heel scherpe risicotaxaties. We moeten heel scherp kijken wat de gevaren zijn die we lopen en steeds zoeken naar de juiste balans. Uiteindelijk moet de inhoud leidend zijn. Ik denk dat de heer Van Nispen en ik het daar echt met elkaar over eens zijn. Laten we elkaar in het debat daarover scherp houden.

De heer Van Nispen (SP):

Dat scherp houden gaan we zeker doen. Ik had in mijn bijdrage gezegd dat er signalen zijn dat klinieken de gevaarlijke mensen soms niet terugsturen naar de gevangenissen, omdat dat verlies aan inkomsten zou zijn. Dat is dus ook een perverse financiële prikkel. Die moet ook onderdeel uitmaken van het onderzoek. Ik hoop dat de minister dat kan toezeggen. Tot slot vraag ik of er reden is om het toezicht op klinieken aan te scherpen of wellicht anders te organiseren. Ik krijg bijvoorbeeld signalen dat forensische klanten soms ook in trajecten beschermd wonen zitten. Daarop houdt justitie volgens mij helemaal geen toezicht. Ik schrik ervan dat dat in iedere gemeente anders is georganiseerd. Is de minister bereid om te kijken of dat wel verantwoord is?

Minister Dekker:

Dat laatste is een apart thema. Als de heer Van Nispen zegt dat hij daar dingen ziet waar ik nog eens goed naar moet kijken, neem ik dat graag op me. Ik moet even kijken of daar op een ander moment op kan terugkomen.

Dan ga ik even in op het eerste, de perverse prikkel dat klinieken op hun gedetineerden of patiënten zouden zitten, omdat dat financieel aantrekkelijk is en dat ze hen daardoor niet terug zouden sturen naar de gevangenis als zich bijvoorbeeld incidenten voordoen. Ik haal dat niet uit het rapport. Ik ken die signalen niet. Ik zal daar scherp op zijn. Mijn indruk is eerder dat er een wachtlijst is bij dit soort forensische klinieken en dat de kamers en bedden dus altijd goed gevuld zijn dan dat forensische klinieken te maken hebben met openstaande plekken. Als u zegt dat ik daarnaar moet kijken, doe ik dat graag.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Dekker:

Dan wil ik doorgaan naar de risico's: die zijn een van de belangrijke thema's in de rapporten. In het gevangeniswezen en in de forensische zorg wordt gewerkt met de moeilijkste mensen in onze samenleving. Dat zijn gevaarlijke mensen die een risico vormen voor de samenleving. Diezelfde samenleving mag van ons systeem en de professionals die daarin werken, bescherming verwachten. Mensen mogen verwachten dat de samenleving beschermd wordt tegen zedendelinquenten voor de duur van hun detentie. Tegelijkertijd mogen ze verwachten dat we alles op alles zetten om de kans op herhaling na detentie zo klein mogelijk te maken. Tussen die twee zaken zit een inherente spanning. Wie de risico's op recidive na vrijlating wil beperken, moet aanvaarden dat de risico's gedurende detenties nooit nul zullen zijn. Je moet altijd bekijken hoe je de risico's zo klein mogelijk maakt. Maar ook een klein risico is geen nul. De weging van risico's moet uiteraard altijd zorgvuldig en nauwgezet gebeuren volgens de meest recente en geldende professionele normen. Een systeem van protocollen met checks-and-balances moet de professionals in staat stellen om die zware taak zo goed mogelijk uit te voeren. Ik constateer in deze zaak dat we daarin tekortgeschoten zijn. De waarborgen blijken onvoldoende. Ook in de uitvoering zijn fouten gemaakt. Je zou kunnen zeggen dat er in deze casus een aaneenschakeling van fouten heeft kunnen plaatsvinden zonder dat er een correctie heeft plaatsgevonden of zonder dat het is opgemerkt. Dat zedenaspect verdween steeds meer naar de achtergrond. Daarvan ben ik geschrokken.

Ik wil er kort drie dingen uitlichten. Ik wil even kort stilstaan bij het gebrek aan aandacht voor de achtergrond en het zedendelict van Michael P. Twee: de incidenten in Vught die niet werden gemeld. En drie: de informatie die niet werd gedeeld met de kliniek, omdat Michael P. daaraan zijn medewerking weigerde.

Om te beginnen bij het eerste: Michael P. werd in 2011 veroordeeld voor een zedendelict, wist tbs te ontlopen en werd gedurende het eerste deel van zijn detentie niet behandeld. Hij zat in een gewone gevangenis. Op enig moment in 2013 werd hij overgeplaatst naar het ppc in Vught, omdat diagnostiek en behandeling nodig werden geacht. In die indicatiestelling werd opgemerkt dat hij daar op termijn zo nodig ook naar een zedenafdeling zou kunnen worden overgeplaatst, want die was in Vught. Uiteindelijk werd Michael P. op een structuurafdeling geplaatst. Daarvoor waren twee redenen. Ten eerste was hij weinig open over zijn zedendelicten. De behandelaren hebben toen gezegd: dan is het weinig zinvol om iemand op een zedenafdeling te plaatsen, omdat de essentie van de behandeling juist daarin is gelegen. Ten tweede werd er geconstateerd dat hij agressieproblemen had. Daarvoor kon hij juist op die structuurafdeling wel worden behandeld.

De uitvoering van het daaropvolgende psychodiagnostisch onderzoek en de uitvoering van die risicotaxatie hebben zich vervolgens eerst op dat agressieprobleem toegespitst. Het ppc in Vught heeft Michael P. verschillende behandelingen geboden, waarvan de meeste gericht waren op het leren omgaan met spanning, woede en wraakgevoelens. Het was een behandeling die niet was gericht op eventuele seksuele problematiek. Langzaam maar zeker raakte daarmee de zedenproblematiek in het ppc naar de achtergrond, moeten we nu constateren. Dat is bepalend geweest in deze casus. De besluitvorming over uitplaatsing naar een fpa werd hiermee genomen op basis van onvolledige informatie en dus ook deels verkeerde aannames. Ik sprak eerder over de nauwgezetheid waarmee die risico's voor de samenleving op korte en lange termijn moeten worden overwogen volgens alle normen, protocollen en checks-and-balances, maar die hebben hier niet goed gewerkt of waren afwezig.

Voorzitter. Ik wil dat bij veroordelingen voor ernstige misdrijven, bij gevallen als Michael P., in de gevangenis, in het ppc en in de kliniek van het begin tot het einde steeds de kans op herhaling op het oorspronkelijke delict in beeld wordt gebracht. Dat is ook de reden waarom we nu voorafgaand aan de uitplaatsing van gedetineerden twee dingen verplicht gaan stellen. Het eerste is het maken van een goede risicotaxatie. Ook dat wetenschappelijke instrument moet dus gebruikt worden. Die risicotaxatie moet niet alleen gemaakt worden op de delicten waarvoor hij wordt behandeld, maar ook op zijn oorspronkelijke delict. Dat had er hier voor kunnen zorgen dat in ieder geval die blinde vlek die was ontstaan zou zijn doorbroken doordat ook even terug werd gekeken naar hoe hij daar oorspronkelijk was binnengekomen. We constateren dat dat niet is gebeurd. Dat is een gebrek. Het tweede is de delictanalyse. Er moet een instrument zijn dat ook gericht is op het gepleegde delict. Daar is tegenwoordig steeds meer mogelijk. Een delictanalyse maakt duidelijk onder welke omstandigheden een delict is gepleegd en welke risicofactoren daarbij een rol hebben gespeeld. Ik wil dat graag vastleggen in het Besluit forensische zorg. Er heeft in deze zaak pas laat een delictanalyse plaatsgevonden. Die is gedeeltelijk overgegaan naar de fpa en is vervolgens niet betrokken bij de behandeling. Ook daarin zijn we tekortgeschoten. Ik ben van mening dat we met die twee maatregelen alles op alles zetten en alles uit de kast halen om risico's beter in beeld te krijgen.

Voorzitter: Arib 

Minister Dekker:

Voorzitter. Hoe verhoudt de berichtgeving uit november 2018 zich tot de conclusie van de OVV over dat er geen overeenstemming is over het geschikte instrumentarium rond risicotaxatie? Dat was een vraag van de heer Krol. Zoals u weet is er in de tbs sprake van toetsing door het Avt. Voor een verlofaanvraag binnen de tbs — dat is een veel zwaarder regime — is het gebruik van risicotaxatie altijd verplicht. Op dit moment worden ook binnen de overige forensische zorg steeds meer risicotaxatie-instrumenten gebruikt. Mijn voorstel naar aanleiding van deze rapporten is om dat niet langer optioneel te laten zijn voor de behandelaar die iemand behandelt, want dan kan er een blinde vlek zijn en kan er iets gemist worden, maar dat eigenlijk standaard in te voeren.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ga even terug naar de Penitentiaire Inrichting Vught. Als ik het rapport goed lees, is het eigenlijk maar toeval dat hij in Vught terechtkwam. Dat vind ik toch raar. Iemand weigert na zo'n delict mee te werken aan een onderzoek. Hij komt uiteindelijk in een gewone gevangenis terecht en omdat hij lekker dicht bij zijn familie wil wonen komt hij in Vught terecht. Daar kennen mensen hem toevallig en weten ze dat hij een zedendelict heeft gepleegd. Daardoor komt hij in de problemen en vraagt hij hulp. Ze gaan eens kijken wat er echt met hem aan de hand is en zien dat er echt iets serieus met hem aan de hand is. Hij komt dan bij het ppc. Ik vind dat dit traject anders zou moeten. Ik vraag de minister of hij daarnaar wil kijken. Ik vind dat erover nagedacht moet worden of mensen die een serieus delict hebben gepleegd, die weigeren mee te werken aan observatie en die daardoor geen tbs-behandeling krijgen, per definitie zouden moeten worden aangeboden aan een ppc, omdat daar straks wel de deskundigheid is om een goeie analyse te maken.

Minister Dekker:

Ik vind dat een interessante gedachte. In deze zaak heeft zich gewroken dat iemand geen tbs heeft gekregen maar een kale gevangenisstraf. Er is heel veel niet goed gegaan in deze zaak. Op zich is het goed dat op enig moment tijdens zijn gevangenisstraf geconstateerd is dat hij wel degelijk een stoornis had. Anders was hij nooit in het ppc gekomen. Ik wil best de suggestie van mevrouw Van Toorenburg meenemen om te kijken wat je kunt doen als er sprake is van weigering. We proberen overigens alle effecten van weigering zo veel mogelijk te mitigeren, maar er zou dan toch iets van alertheid moeten zijn, zodat het sneller wordt opgepakt. Dan kun je altijd zeggen: ga naar een ppc. In Vught was toevallig een ppc, maar ook vanuit een reguliere gevangenis kun je iemand altijd naar een ppc sturen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik had eerder gezegd dat we nog even terug zouden komen op Vught, met name op de gevangenisdirecteur. Daarvoor nog even het volgende. De minister liep wel heel snel door wat er allemaal in Vught is gebeurd. Volgens mij sloeg de minister over dat Michael Panhuis zich daar ernstig heeft misdragen. Hij heeft strafbare feiten gepleegd, drugs gebruikt en ook seksueel afwijkend gedrag vertoond. Dat kwam allemaal niet naar voren. Ik wil dus ook graag een waardeoordeel van de minister over de behandelaars die dat allemaal niet hebben opgemerkt en blijkbaar ook niet hebben opgeschreven. Ze hebben hem wel behandeld voor agressie, hoor ik net, zoals ook wel in het rapport stond, maar we moeten constateren dat die behandeling blijkbaar niet heeft geholpen, want later heeft Michael Panhuis een moord gepleegd, en dat niet alleen vanuit een zedenachtergrond maar ook vanuit een agressieachtergrond. Ook in de kliniek in Den Dolder heeft hij agressieproblemen tentoongespreid. De behandelaars in Vught zijn dus blijkbaar niet zo goed. Wat gaat de minister met die behandelaars doen? Zij hebben gefaald. Dat is punt één.

Punt twee is de gevangenisdirecteur. Als ik de minister goed citeer, zegt hij net dat er onvolledige informatie is doorgegeven aan Den Dolder. Maar dat is wel een heel lieve kwalificatie voor die leugenachtige gevangenisdirecteur. Hij heeft gelogen. Hij heeft verzwegen dat Michael Panhuis ernstige strafbare feiten heeft gepleegd in de gevangenis. Ik wil toch dat de minister veel dieper ingaat op de rol van die gevangenisdirecteur.

Minister Dekker:

Er zijn op verschillende momenten door verschillende mensen in de gevangenis, bij het ppc, fouten gemaakt bij de besluiten over zijn overplaatsing en bij zijn behandeling, een reeks van fouten. Voor een deel hadden die te maken met de aard van de behandeling en het niet gebruiken van beschikbare instrumenten, en met het steeds verder op de achtergrond geraken van waarvoor hij oorspronkelijk was veroordeeld. Dit betekent overigens niet dat op ieder moment waarop een dossier overgaat daar niet gewoon in staat wat zijn oorspronkelijke veroordeling was. Dat is gewoon justitiële informatie. In zijn behandeling is alleen op een gegeven moment gezegd: het kan zijn dat die verkrachting vanuit agressie is gedaan. Ik wil het allemaal niet goedpraten, maar dit is wat ik teruglees in de rapporten.

De heer Markuszower doelt op iets anders. Er zijn ook incidenten geweest, bijvoorbeeld een handgemeen met een andere gedetineerde. Dat is overigens wel aangemeld, ook richting de fpa. Maar daarnaast hebben twee keer incidenten plaatsgevonden van bedreigingen. Hij zei in ieder geval tegen een medewerker dat hij ze zou aanvallen. Eén keer heeft hij een aanwijzing van het personeel niet opgevolgd. Dat is niet aan de fpa gemeld. Daar spelen twee dingen. Op enig moment zat Michael P. in een ppc. Daar zitten mensen met stuk voor stuk ernstige stoornissen of gedragsproblemen. Ik wil het allemaal niet goedpraten, maar daar zijn dit soort incidenten aan de orde van de dag. Dat betekent niet dat je ze niet zou moeten melden, dat je ze niet zou moeten registreren en ook niet dat je ze niet zou moeten meegeven, maar dat is wel de context waarin dit is gebeurd. Het verklaart overigens niet dat vervolgens de kwalificatie wordt gegeven dat hij een modelpatiënt of -gevangene zou zijn. Dat vind ik een onnavolgbare kwalificatie. Ik kan overigens in de rapporten ook geen afdoende verklaring vinden waarom dat is gebeurd.

Wel wil ik naar de toekomst toe voorkomen dat bepaalde feiten niet meegaan bij de overdracht, alleen omdat ze daarnaar in een ppc niet zouden kijken. Maatschappelijk aanvaard gedrag en normen moeten steeds leidend zijn bij de weging van gedrag, vind ik, zeker in de voorbereiding van de fase waar iemand in gaat als hij moet gaan resocialiseren. Dan moeten die dingen juist wel degelijk bekend zijn. Met de aanpassing van de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens is het sinds 1 januari van dit jaar ook mogelijk om het penitentiair dossier van veroordeelden voor deze ernstige misdrijven een-op-een te delen met klinieken. Achteraf gezien had je dat graag willen hebben in deze zaak, maar ik constateer dat wij op dit vlak echt een fikse verbetering hebben.

De heer Markuszower (PVV):

Aansluitend, heel kort. Oké, de minister geeft toe dat het onnavolgbaar is wat die directeur heeft gedaan. Kan de minister hier dan aan de Kamer zeggen wat de sanctie is op dat onnavolgbare gedrag? Mijn suggestie zou zijn: stuur die man de laan uit. Dan wil ik ook graag een korte reactie van de minister over wat hij gaat doen aan die falende behandelaars in Vught. Die hebben een foute diagnose gesteld, een fout behandelplan opgesteld, dat aantoonbaar niet heeft gewerkt. Ik wil toch graag een kwalificatie van de acties die de minister gaat nemen op deze individuele personen die onder hem werken.

Minister Dekker:

Zoals ik al aan het begin van mijn betoog heb gezegd: ik heb het hier nooit over personele consequenties, niet in positieve en niet in negatieve zin. Wij hebben een debat. U mag mij aanspreken. Ik ben politiek verantwoordelijk. Wat ik wel zie, is dat er in de gevangenis en bij de overgang een reeks van fouten werd gemaakt door verschillende mensen, en dat de optelsom van die fouten er onder de streep toe heeft geleid dat het hier echt behoorlijk fout is gegaan.

De voorzitter:

De heer Markuszower, tot slot.

De heer Markuszower (PVV):

Met het gevaar om in herhaling te vallen: dan spreek ik de minister zelf — hij zegt het nu ook zelf — nogmaals aan op het feit dat hij niet bereid is om de mensen die hebben gefaald en die dus verantwoordelijk zijn, direct, voor de moord op Anne Faber, te ontslaan.

Minister Dekker:

Volgens mij vervallen we in herhalingen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De minister zei in het algemeen dat er heel veel fouten zijn gemaakt door heel veel mensen op heel veel verschillende momenten. Ik vroeg me af of hij daarmee ook het onderwerp van de Divisie Individuele Zaken heeft gedekt, of dat hij daar zo meteen nog nader op ingaat.

Minister Dekker:

Daar kom ik zo op, als het gaat om verantwoordelijkheden. Want ook dat is een kwetsbaarheid. Dat blijkt bij het volgende blokje.

Ik heb zojuist iets over incidenten gezegd. Er zijn daar nog een aantal andere vragen over gesteld, bijvoorbeeld door de heer Van der Staaij. Hij vroeg: als je rapportages gaat opstellen en op basis van die rapportages vrijheden gaat verlenen, waarom zijn die dossiers dan zo beperkt? Dat is precies een van de redenen dat we met de nieuwe wetgeving zeggen dat je hele detentiedossier mee zou moeten gaan naar zo'n kliniek. Want op alle momenten, van het begin tot het einde van de straf, ongeacht of je in de gevangenis zit of in een kliniek, zit je ook een straf uit. Iedereen die zich over je ontfermt, die met je bezig is, die moet zorgen voor bescherming van de samenleving, moet altijd over het volledige plaatje kunnen beschikken.

Dan het punt van het niet-verstrekken omdat Michael P. zijn toestemming weigerde. Het gaat dan specifiek om een onderdeel van de delictanalyse die, overigens op een vrij laat moment, binnen de gevangenis, binnen het ppc is afgenomen. Die delictanalyse bevatte medische gegevens en die vallen onder het medisch beroepsgeheim. De hoofdregel is dan dat die gegevens niet mogen worden gedeeld zonder de toestemming van de persoon in kwestie. En Michael P. gaf die toestemming niet. Op die hoofdregel bestaan echter wel uitzonderingen. Zo mag de zorgverlener de geheimhoudingsplicht doorbreken bij een conflict van plichten of bij uitzonderlijke omstandigheden, bijvoorbeeld wanneer de zorgverlener vermoedt dat betrokkene een gevaar vormt voor een ander. Of daarvan sprake is, is afhankelijk van de individuele afweging van de zorgverlener. Problematisch is dat zorgverleners zich daarbij vaak heel terughoudend opstellen, omdat het ook hier gaat om mensen die BIG-geregistreerd zijn en vallen onder het tuchtrecht. Ik zie dat er in de zorg soms terughoudender wordt opgetreden dan we misschien uit veiligheidsoogpunt graag zouden zien.

Ik constateer dat de weging in deze zaak een verkeerde is geweest. Het antwoord van het ppc Vught op Michael P.'s weigering om de dossiers over te dragen, had kunnen en moeten zijn: dan blijf je maar waar je was of bent, in de gevangenis. Zo is het niet gegaan. Dit mag wat mij betreft niet meer gebeuren. Het delen van belangrijke informatie moet niet afhankelijk zijn van de individuele behandelaar of de toestemming van de gedetineerde. Hier geldt voor mij altijd: veiligheid boven privacy.

Ik wil dat behandelaars, professionals in deze sector als nodig kunnen beschikken over de penitentiaire gegevens, de strafvorderlijke gegevens, maar ook de behandelgegevens. Sinds 1 januari 2019 biedt de Wet forensische zorg een grondslag voor het delen van het behandeldossier. Dat is de wet die begin 2018 is aangenomen door de Eerste Kamer. Ik denk dat het heel erg goed is dat daarmee die grondslagen helder zijn. Juist ook om richting die behandelaren te zeggen, kennelijk is dat nodig, "het staat in de wet, dus het mag; sterker nog: het moet." Ik vind dat deze informatie voortaan gewoon vrijelijk beschikbaar moet zijn. Op korte termijn wordt in het Besluit forensische zorg geregeld dat in het geval van overplaatsing het behandeldossier aan de nieuwe zorgverlener wordt overhandigd, ongeacht de instemming van de gedetineerde.

De voorzitter:

Hoever bent u met dit onderdeel?

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen liggen, daarna heb ik het blok afgerond. Misschien kan ik er even kort doorheen gaan.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg waarom er niet eerder is gereageerd op deze signalen. Daar ís eerder op gereageerd, dat was juist aanleiding voor de Wet forensische zorg, die nog niet beschikbaar was toen Michael P. in detentie zat, maar die er inmiddels wel is en die in mijn ogen ook nodig is om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen.

Verschillenden hebben ook gevraagd hoe privacy nou zo'n grote rol kan spelen; dat vroegen Van der Staaij, Van Toorenburg en Van Wijngaarden. Ik heb al duidelijk gezegd dat het uitgangspunt wat mij betreft altijd veiligheid boven privacy is. Privacybelemmeringen moeten gewoon worden weggenomen. Als er in de gevangenis behandelinformatie beschikbaar is, moet die worden overgedragen aan een kliniek, zodat ook een kliniek die te allen tijde tot zich kan nemen.

Tot slot op dit onderdeel vroeg de heer Drost of AICE, het executieonderdeel van het CJIB, nog een rol kan spelen bij de volledige dossieroverdracht. AICE is gemaakt voor het delen van executiebeslissingen, zodat het in de toekomst niet zo kan zijn dat bij het ene OM-parket bekend is dat iemand nog een deel van zijn straf heeft openstaan, terwijl men niet weet dat iemand in een ander deel van het land een ander deel heeft openstaan. Dat willen we meer centraal bijeenbrengen, zodat je op één moment altijd het volledige beeld hebt welke boetes en straffen nog openstaan. Ook dat is een verbetering. Maar het delen van de behandeldossiers wordt geregeld via een andere weg, namelijk het Besluit forensische zorg waarover ik het zojuist had.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Het is goed dat de privacybelemmeringen nu eindelijk worden aangepakt, want ook in de zaak van Philip O. zagen we dat hij deels op zijn eigen medische stukken is gaan zitten, waardoor informatie is geblokkeerd. Maar dit roept nog wel een vraag op, en daarmee ga ik even in het "waarom" zitten. Wat maakt nou dat ook PI Vught de bevoegdheid had om te besluiten om hem niet door te sturen, maar dat dit toch niet is gebeurd? De bevoegdheid was er, dus men had het niet hoeven doen. Men kon niet de medische dossiers delen, maar men had wel kunnen zeggen: als je niet meewerkt, is dat jouw pech, want dan sturen we je niet door. Ik heb nog wel behoefte om even in dat "waarom" te zitten, omdat er heel veel vraagstukken van deze aard in die hele zaak zitten.

Minister Dekker:

Ja, dat begrijp ik. Ik heb me dit ook afgevraagd. Waarom deze beslissing? Ik relateer dat aan de hoofdconclusie die uit het rapport naar voren komt, namelijk dat er bij de behandeling van deze gedetineerden en vervolgens forensische patiënten te veel nadruk lag op behandeling en resocialisatie, terwijl de risico's te weinig zijn meegewogen. Ik kan me voorstellen dat er gedacht werd: "De einddatum komt in zicht en iemand gaat richting zijn voorlopige invrijheidstelling. Als we hem hier laten zitten in de gevangenis, hebben we een enorm risico dat hij niet de juiste behandeling krijgt. Het gevaar dat hij dan naar buiten loopt en een tikkende tijdbom is, is enorm." Ik kan me voorstellen dat er toen in die afweging een inschattingsfout is gemaakt, waarbij men dacht: ook al hebben we dit gebrek, we gaan toch proberen om hem over te plaatsen. Dat is ook een van de redenen dat ik in mijn maatregelen voorstel om de harde deadline van de voorwaardelijke invrijheidstelling eraf te halen. Dan desnoods maar langer doorbehandelen en langer vast als dat nodig is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat laatste is goed, maar ik denk dat het heel belangrijk is om bij de doorlichting van de forensische zorg ook naar de waarom-vraag te blijven kijken. Was die voorwaardelijke invrijheidstelling inderdaad het argument? Dat kan een argument zijn, maar het kan ook zijn dat men dacht: we willen hem kwijt, dus spelen hem door, informatie of niet, want het is nu mooi geweest. Als dat het geval is, hebben we een heel andere discussie met elkaar. Ik kan niet garanderen dat dat hier geen rol heeft gespeeld. We halen het niet terug uit het rapport, maar dit roept wel de nodige vragen op.

Minister Dekker:

Ik begrijp de vraag, maar ik haal het ook niet uit het rapport. En even over de mensen die in gevangenissen werken: er zijn heel veel fouten gemaakt. Men heeft veel steken laten vallen en ik ga het echt niet goedpraten. Ik heb daar stevige gesprekken over. Maar ik zie bij die mensen wel een drive om het goede te doen, om de samenleving te beschermen, om hard te werken aan resocialisatie, ook vanuit het oogpunt dat dat uiteindelijk in het belang is van de veiligheid van de samenleving. Dat heeft hier faliekant verkeerd uitgepakt. Nogmaals, er zijn fouten gemaakt, maar ik twijfel niet aan de goede intenties van de mensen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik ook niet. Er is niemand anderhalf jaar geleden opgestaan met het idee: ik ga het vandaag eens even helemaal fout doen. Maar het is wel belangrijk om al die elementen te zien die ervoor kunnen zorgen dat mensen beslissingen nemen en om te erkennen dat het meer is dan alleen maar een onbewuste fout en dat er andere motieven zijn om mensen toch door te sturen hoewel dossiers niet op orde zijn of ze er misschien nog niet helemaal klaar voor zijn. Ook bij andere gevangenissen en forensische zorgklinieken moeten we dat echt goed in het oog hebben. Dat moeten we structureel aanpakken. Dat gaat ook over de mentaliteit en de cultuur, waarover onder andere collega Markuszower het had.

Minister Dekker:

Dit ben ik volledig met mevrouw Kuiken eens.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil even een rem zetten op het enthousiasme van de minister om deze zaak aan te grijpen om zijn wetsvoorstel Straffen en beschermen te bepleiten. Hij doet voorkomen alsof per definitie het verkorten van de voorwaardelijke invrijheidsstelling een oplossing is. We kunnen het daar best over hebben, maar het grote probleem dat we hier zagen, is dat iemand niet goed beoordeeld is, dat iemand niet goed behandeld is en dat er geen adequate beschermingsmaatregelen zijn genomen voor de samenleving. Dat is een ander verhaal. Ik denk dat het beter is dat we hier bij de feiten blijven in plaats van dit voor een ander karretje te spannen.

Minister Dekker:

Ik ben het hier volledig mee eens, maar eerlijk is eerlijk, tegelijkertijd zie ik in het rapport ook een tijdsdruk bij behandelaren. Iemand loopt richting zijn vi-datum en dan is het van rechtswege zo — het is geen automatisme want er zijn ook nu uitzonderingen mogelijk — dat er bij twee derde van de straf gezegd wordt dat de straf erop zit. Daar wil ik vanaf. Ik wil naar een individuele beoordeling. Als het nodig is om iemand langer te behandelen, loopt het wat mij betreft in de toekomst door in die vi-periode.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg.

Minister Dekker:

Maar daar gaan we straks nog een discussie over voeren.

De voorzitter:

Precies, dat wilde ik net zeggen. We gaan geen voorschot nemen op een wetsvoorstel dat nog in de Kamer moet worden behandeld. U hebt uw punt gemaakt, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ja, omdat het in zoverre relevant is dat het niet ten tijde van de voorwaardelijke invrijheidsstelling was. Er is op een ander moment een verkeerde analyse gemaakt van wat er aan de hand was.

De heer Van Nispen (SP):

Toen de rapporten uitkwamen, vond iedereen het heel raar dat gedetineerden kennelijk zelf kunnen bepalen welke informatie over hen wordt overgedragen aan de kliniek waarnaar zij overgeplaatst worden. Dat heeft heel veel verontwaardiging losgemaakt. Toen ik aan het begin van het debat tegen de minister zei dat het ministerie hiervoor gewaarschuwd was, in ieder geval sinds 2010 alleen al door één persoon tien keer, zei de minister: dan ga ik even terugduwen, want daar hebben wij toen op gehandeld en maatregelen op genomen. Dat ligt in de Wet forensische zorg, die pas in 2018 door de Eerste Kamer is gekomen en in 2019 in werking is getreden. Het onderliggende besluit waarin dit wordt opgelost, is nog steeds niet in werking. Waarom vond de minister het dan nodig om aan het begin van dit debat terug te gaan duwen toen ik zei: kijk ook eens kritisch naar de rol van het ministerie? Al die jaren is dit niet opgelost, terwijl we het er allang over eens hadden kunnen worden dat het nooit zo kan zijn dat een gedetineerde met een beroep op de privacy kan verhinderen dat informatie wordt overgedragen.

Minister Dekker:

De heer Van Nispen en ik zijn het hier volledig over eens. Wat ik wilde aanduiden, is dat de wet in de Kamer lag toen dit vreselijke misdrijf plaatsvond. Na de aanname van zo'n wet moet er altijd lagere regelgeving worden gemaakt. Nogmaals, daar zijn we heel druk mee bezig, maar ook daarin zitten consultatieperiodes en termijnen. Ik laat echt geen minuut voorbijgaan. We zetten daar tempo op. Het moet zo snel mogelijk geregeld zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap het wel. Ik ken de historie van die Wet forensische zorg. Ik weet dat het veel langer heeft geduurd dan iedereen had gewild en gehoopt. Dat snap ik, maar dan had de minister bijvoorbeeld dat onderdeel toch uit de wet kunnen halen en het eerder aan de Kamer kunnen sturen? Daar waren toch andere oplossingen voor geweest? Zeker zo'n onderliggend besluit gaat veel sneller dan zo'n Wet op de forensische zorg. Ik snap wel dat je die grondslag nodig hebt, maar dat had de minister toch eerder kunnen regelen? Kan de minister daar nog op reflecteren?

Minister Dekker:

Ik begrijp het, maar hier heeft de Eerste Kamer ook gevraagd om een aantal zorgvuldigheidsvereisten en om het nog een keer informeel voor te hangen, kennelijk ook omdat toen bij volksvertegenwoordigers de afweging was: allemaal leuk, maar dit is ook een ingrijpende wet. Toen hebben we een enorme discussie gehad over het doorbreken van het medisch beroepsgeheim. Ik heb het er daar doorheen weten te halen met redelijke steun. Ik weet niet hoe uw partij er toen in zat, maar volgens mij hebben alle partijen daar in ieder geval echt een integer debat gevoerd. Er is toen wel gezegd: als je dat gaat doen, dan zijn dat ingrijpende maatregelen en willen we dat je met de sector praat en dat je het nog een keer informeel voorhangt. Dat is precies waar ik nu mee bezig ben. Maar nogmaals, ik wil daar echt niet onnodig tijd over laten gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder. Volgens bent u nu toegekomen aan ...

Minister Dekker:

Verantwoordelijkheden.

De voorzitter:

Ja, en procedures.

Minister Dekker:

Ja, want ook daar zijn fouten en kwetsbaarheden. Misschien mag ik twee onderdelen pakken, want we hebben het zojuist al uitgebreid gehad over juridische titels.

De voorzitter:

Klopt.

Minister Dekker:

Ik zou nog graag willen inzoomen op wie er nou eigenlijk verantwoordelijk is voor uitplaatsing en het verlenen van vrijheden, en hoe het zit met de check daarop.

Voorzitter. Om geen onduidelijkheid te hebben over de verantwoordelijkheid voor uitplaatsing en het verlenen van vrijheden stel ik voor dat de directeur van de p.i. voor al die stappen de verantwoordelijkheid draagt. Nu merkte ik al in het debat dat sommigen zeiden: maar dat was hij toch al? Ja, ten dele. Ik zie dat de rapporten heel erg duidelijk maken dat er in de ontstane praktijk van uitplaatsing geen eenduidig beeld bestond over de rol van de directeur, de selectiefunctionaris bij de Divisie Individuele Zaken en de geneesheer-directeur. Ik wil van die onduidelijkheid af. Het is de directeur die de beslissing neemt over de vrijheden. In mijn ogen zijn daar een aantal goede redenen voor.

Eén is dat de directeur een gedetineerde vanaf dag één ziet. Die zit in zijn instelling. Hij kan dat volgen. Tegelijkertijd heeft hij voldoende afstand. Hij kent dus iemand maar is niet de behandelaar. Hij kan dus ook echt fungeren als een goede, kritische check. Drie is dat hij ook in staat is om maatregelen te nemen. Bij incidenten kan een directeur ingrijpen en bijvoorbeeld bij een overplaatsing naar een kliniek zeggen: zo iemand moet terugkomen naar mijn instelling.

Ik hoorde het lid Van Toorenburg in haar bijdrage vragen of het Adviescollege Verloftoetsing Tbs geen rol zou kunnen spelen. Ik begrijp dat maar al te goed, want dan heb je het over een onafhankelijke blik. Vreemde ogen dwingen. Dat kan bij beslissingen over vrijheden helpen. Daar kunnen ze beter van worden. Gaat het echt goed met de gedetineerde of is er bijvoorbeeld toch reden tot twijfel? Ik heb wel bedenkingen bij het inzetten van specifiek het Avt bij die beslissingen over vrijheden. Dat heeft ermee te maken dat de procedure van het Avt veel tijd kost. Dat is in een tbs-behandeling op zich prima, want bij een tbs geldt dat je zo lang wordt behandeld als nodig, terwijl je hier soms toch tegen een datum aan zit te werken. Dat is niet per definitie het geval bij een behandeling in detentie. Die is beperkt in tijd. Het risico met de inzet van het Avt is dat er onvoldoende voortgang wordt geboekt bij de resocialisatie, dus dat is een dilemma.

Ik ben van mening dat er met de dingen die ik nu voorstel, wel maatregelen worden genomen die in ieder geval op twee manieren tegemoetkomen aan wat mevrouw Van Toorenburg in mijn ogen beoogt. Allereerst wordt de directeur over het toekennen van vrijheden geadviseerd door een nieuwe plaatsings- en vrijhedencommissie. Wat je wil, is dat daar net als bij het Avt iemand in zit met gedragsdeskundigheid, dus dat het geen administratieve toetsing is maar ook een inhoudelijke toetsing. Dat versterkt in mijn ogen dat oordeel en zorgt voor een onafhankelijke blik op het oordeel van de forensische instelling over de voortgang van de behandeling. Bovendien moet er in de nieuwe procedure die ik voorstel, bij het verlenen van vrijheden altijd een check worden gedaan, een actueel advies van zowel het Openbaar Ministerie als de reclassering. Zo worden in ieder geval twee dingen bij elkaar gebracht: via de gedragsdeskundige in de nieuwe plaatsings- en vrijhedencommissie en aan de veiligheidskant van de zaak via het Openbaar Ministerie en de reclassering. Het tweede is dat de gedetineerde bij de indicatiestelling bij besluiten over waar hij naartoe moet, een fpa of fpk, ook gezien wordt door de onafhankelijke indicatiesteller van het NIFP. De directeur van de p.i. wordt op deze manier van een volwaardig, professioneel en ook onafhankelijk oordeel voorzien, maar hij weet ook zeker dat niet alleen het dossier is beoordeeld, maar dat een behandelaar hem ook in de ogen heeft kunnen kijken. Ik denk dat met deze combinatie in ieder geval deels tegemoetgekomen wordt aan de suggesties van mevrouw Van Toorenburg.

Ik heb nog een paar andere vragen. Ik wil die best opschorten, maar ik wil ze ook best eerst behandelen.

De voorzitter:

Ik wil toch voorstellen dat u eerst die vragen beantwoordt.

Minister Dekker:

De heer Van der Staaij vroeg bijvoorbeeld wat bij het verlenen van die vrijheden precies wordt bedoeld met het meenemen van maatschappelijke risico's. Dat is dus dat je al die puzzelstukjes bij elkaar legt: de risicotaxatie en de delictanalyse in het dossier. En bij het verstrekken van vrijheden — wat in dit geval niet goed is gegaan — is dat altijd: advies van het Openbaar Ministerie, advies van de reclassering en ook toezicht door de reclassering.

Dan de noodremprocedure van de heer Krol. Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Er moet inderdaad worden ingegrepen als iets niet goed gaat. In de Wet forensische zorg staan ook een aantal verplichtingen waar op gelet moet worden en signalen die opgepakt moeten worden. We hebben het dan bijvoorbeeld over het melden van ongeoorloofde afwezigheid of van andere bijzondere voorvallen, zoals het bezit van verboden middelen. Dat komt in het dossier en daar kun je direct op acteren.

De heer Van Nispen had het over de betrokkenheid van de reclassering. Die vraag heb ik beantwoord.

Mevrouw Buitenweg vroeg of het toezicht tijdens onbegeleid verlof wel voldoende is geregeld. Met mijn voorstellen is het zo dat als je onder 43.3 naar buiten gaat, er altijd sprake zal zijn van reclasseringstoezicht. Je ondervangt daarmee de kwetsbaarheid die nu in de combinatie van die twee zit, waarbij de reclassering pas laat instapt. Dat zal nu vanaf het begin zijn.

Voorzitter, tot slot, en dan zijn er wellicht een aantal interrupties. De heer Groothuizen vroeg zich bij de nieuwe protocollen, nieuwe verantwoordelijkheden en nieuwe regels af hoe ervoor te zorgen dat dit niet weer tot nieuwe regelzucht of bureaucratie leidt. Dat is een heel terecht punt. Ik heb gekeken of, als wij verplichtingen opleggen, die echt noodzakelijk zijn. Ik vind dat in een aantal van deze gevallen. Voordat ik met deze brief naar buiten ging, heb ik contact gehad met GGZ Nederland. Daarmee had ik een afspraak, ook in het kader van het meerjarenconvenant, om te proberen de administratieve lasten naar beneden te brengen. Maar ook zij waren van mening dat de maatregelen die we hier nu voorstellen, echt nodig zijn om herhaling van dit soort fouten te voorkomen. Ik heb wel sterk de indruk dat daarover overeenstemming bestaat tussen het ministerie en de sector.

De voorzitter:

Was u hiermee klaar? Dan ga ik eerst naar mevrouw Van Toorenburg en dan naar mevrouw Buitenweg en de heer Groothuizen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik zal meteen duidelijk zijn dat ik nog niet overtuigd ben. Ik ben niet overtuigd omdat ik helaas de praktijk te goed ken. Er zijn nog maar heel weinig directeuren die elke dag in staat zijn om een rondje door hun inrichting te lopen. Er zijn inrichtingen met een omvang van 600, 700, 800 gedetineerden. De inrichtingsdirecteur kent zijn gedetineerden niet meer. Ik kon vroeger nog met ze vier-op-een-rijen. Dat doet niemand meer. Ik merk ook dat we de suggesties die de minister doet eigenlijk al hebben. We hebben al een vrijhedencommissie. Die kan je wel een beetje optuigen, maar dan nog moet er een advies komen aan het OM. Dat kan nou ook al. Het Openbaar Ministerie is niet deskundig in de psychiatrie. De reclassering staat te ver weg. Ik wil dus toch aan de minister vragen of hij ten minste wil toezeggen dat hij laat onderzoeken of het Adviescollege Verloftoetsing Tbs hier wel een rol in zou kunnen spelen, want de suggesties die de minister nu doet, zijn allemaal nog intern. Ik denk echt dat we nu onder ogen moeten zien dat alleen vreemde ogen het kunnen afdwingen. We praten hier te lang over.

Minister Dekker:

Tot onderzoeken ben ik altijd bereid, want dan kunnen we ook kijken wat er past en wat niet. Je kunt ook kijken of je wat kan leren van een methodiek van werken en of je dat kan incorporeren. Ik heb geprobeerd om in ieder geval onderdelen van die Avt-procedure een plek te geven in de vrijhedencommissie. Daar zit nu geen behandeldeskundige in, waardoor het te veel een administratieve exercitie is. Dat blijkt ook uit de rapporten. Daarmee versterk je dat onderdeel in ieder geval wel. Maar ik ben best bereid om daar nog eens een keer goed naar te kijken. Dat zeg ik toe richting mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dan hoef ik dat punt al niet meer te noemen. Dat gaat goed. Ik merk dat het de minister aanzienlijk makkelijker valt om vooruit te blikken dan om achteruit te kijken, maar dit is ook een verantwoordingsdebat. Ik heb een aantal vragen gesteld, onder andere over de Divisie Individuele Zaken en over het feit dat ambtenaren er genoegen mee namen om op basis van onvoldoende informatie besluiten te nemen. Daarover wil ik toch nog informatie van de minister. Hij heeft concreet gezegd dat iemand van het NIFP de gedetineerde voortaan ook echt moet zien. Ik vind het eerlijk gezegd bizar dat dat daarvoor niet gebeurde en dat zulke belangrijke besluiten alleen op basis van allerlei dossiers werden genomen. Mijn vraag is: is dat niet een onderwerp dat toch al eerder bij het ministerie besproken is? Er zullen toch wel meer mensen vinden dat iemand eigenlijk echt gezien moet worden voordat je zo'n oordeel velt? Is dat daar nou nooit aan de orde geweest?

De voorzitter:

Probeer afkortingen zo veel mogelijk te voorkomen, omdat heel veel mensen dit debat volgen en echt afhaken.

Minister Dekker:

Het NIFP is het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie. Dat is het adviesorgaan waar justitie gebruik van maakt als er bijvoorbeeld moet worden ingeschat of iemand naar een tbs-kliniek moet of naar een instelling van een lager niveau, een fpk of een fpa. Dat zijn overigens ook weer drie afkortingen.

Op allebei de onderdelen moet ik constateren dat dit soort afwegingen zijn gemaakt op basis van dossiers. Daar zit natuurlijk ongelofelijk veel in. Daar kunnen risicotaxaties in zitten. Daar kunnen delictanalyses in zitten. Daar kunnen incidenten in zitten. Noem het allemaal maar op. Op zich kun je op basis daarvan natuurlijk wel een besluit nemen. Ik zie alleen dat het hier op twee punten fout is gegaan. Om te beginnen werd het bij de Divisie Individuele Zaken te veel een administratief proces. Omdat de dossiers niet compleet waren, werd ook op onvolledige basis een besluit genomen. Dat vind ik een kwetsbaarheid. Ik heb liever dat de eindverantwoordelijkheid ligt bij de directeur van de p.i., want die zit in ieder geval nog in de instelling zelf. Die kan naar zijn afdeling toe lopen. Zelfs als het een grote gevangenis is, kan hij poolshoogte gaan nemen. Dat is vanuit het ministerie echt een ingewikkelde zaak. Het tweede zit bij het NIFP. Ook daar worden indicatiestellingen gedaan op basis van de dossiers. Daar zitten natuurlijk wel deskundige mensen, maar daar kan het bijvoorbeeld helpen om iemand ook eens even te zien en een gesprek aan te gaan, wat nu niet de staande procedure is. Dan kun je bijvoorbeeld constateren dat de behandelaar in een ppc dingen over het hoofd heeft gezien. Daar is het in deze zaak fout gegaan. Ik denk dat we daar nu lessen uit moeten trekken.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ten eerste denk ik dat het beoordelen van dossiers op basis van onvolledige informatie niet alleen een kwetsbaarheid is, maar onaanvaardbaar. Maar ik denk dat de minister dat bedoelde. De psychiaters bij het NIFP gaven advies over waar iemand heen zou moeten gaan op basis van dossiers zonder iemand te hebben gezien. In mijn ogen is dat bizar. Mijn concrete vraag aan de minister is: is dat niet eerder besproken in het ministerie, dat dat anders zou moeten?

Minister Dekker:

Het antwoord is: nee. Bij het NIFP zitten behandeldeskundigen, psychiaters die ook weer uitgaan van de informatie die zij krijgen van hun collega's. Er zitten bijvoorbeeld ook deskundigen bij zo'n ppc. We zien hier echter dat de risico's niet in beeld waren, en dat er voor een deel met een behandeling was gestart die toezag op de agressieproblematiek en niet op de zedenproblematiek. Dan treden er kwetsbaarheden en fouten op, zoals we hebben gezien. Ik vind dat ook onbestaanbaar.

De heer Groothuizen (D66):

Dank voor het antwoord op de vraag over de bureaucratie. Goed dat dat ook samen met de ggz is besproken. Mijn vraag is kort en simpel. Mag ik daar de conclusie uit trekken dat die "antibureaucratiseringsoperatie" onverkort doorgaat? Het kan zelfs zijn dat de minister zegt: "ik geef hier juist heel veel prioriteit aan, want ik wil zo snel mogelijk af van die overbodige regels". Heb ik dat goed begrepen?

Minister Dekker:

Het korte antwoord is: ja. De duidelijkheid die ik beoog met deze maatregelen kan veel verschil maken. De onduidelijkheid hierover kan namelijk ook ervaren worden als administratieve druk. Als het helder is dat er een verplichting is, dat je bepaalde dingen moet doen, kan dat ook rust geven. Ik denk dus dat het nodig is, maar dat het ook positief kan uitwerken in termen van gevoelde administratieve druk.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is mooi. Is de minister het ermee eens dat we, om van die onnodige regels en die bureaucratie en papieren af te komen, de focus moeten leggen op wat ik maar noem de "verantwoordingsbureaucratie"? Daar heb ik grote zorgen over: het systeem waar mensen volgens mij horendol van worden, en wat vooral bedoeld is om allerlei controle over ze uitoefenen en waar eigenlijk geen zinvol doel mee gediend is. Dat is volgens mij namelijk één van de grote problemen die niet alleen in de forensische zorg, maar ook elders in de publieke sector worden gevoeld.

Minister Dekker:

Daar ben ik het helemaal mee eens. Soms is regelgeving nodig, maar het gaat hier om overbodige regels en administratie.

De heer Krol (50PLUS):

Er zijn nog twee vragen waarop ik een antwoord zou willen horen. Ik heb een vraag gesteld over de gps-enkelband, en ik heb ook gevraagd of er ooit een onderzoek is geweest naar een eigen kliniek voor forensische zorg, zodat alle randvoorwaarden veel beter gewaarborgd zouden kunnen zijn.

Minister Dekker:

Ik vind — daar is de reclassering zo belangrijk bij — dat je van geval tot geval moet bekijken wat er nodig is aan toezicht bij een specifieke gedetineerde. Het kan zijn dat de reclassering concludeert dat het gaat om iemand die een gebiedsverbod heeft, of iemand die gevolgd moet kunnen worden. Dan is een enkelband op z'n plek. Ik vind het wat te ver gaan om dat standaard te doen bij alle gedetineerden.

Hier waren er al veel vrijheden voordat überhaupt de reclassering aan boord kwam. Hun rol was al veel minder groot dan ik wenselijk vind. Daar heeft het aan ontbroken. Als die reclassering wel een stevigere rol gaat spelen, krijgt de heer Krol helemaal gelijk: dan kan je dat soort dingen toepassen vanaf het begin.

De heer Krol (50PLUS):

Maar hadden die ruim twintig mensen die u nu hebt laten terugroepen allemaal een enkelband? Of waren dat mensen van wie we dachten: "nou, laat ze maar lekker lopen?"

Minister Dekker:

Dat verschilt van geval tot geval. Dat zijn allemaal heel verschillende gevallen. Daarbij was het ook niet alleen een kwestie dat er geen toezicht zou zijn. Sommigen vielen onder artikel 43, lid 3 Pbw, en daar is de reclassering bij betrokken, alleen constateerden we bijvoorbeeld dat er een risicotaxatie ontbrak. Dat kan. In het oude regime was dat ook niet verplicht. In het nieuwe regime wat mij betreft wel. Ik wil dus dat dat voor de zittende populatie ook op orde wordt gebracht.

De voorzitter:

Meneer Krol, tot slot.

De heer Krol (50PLUS):

Maar als je die mensen nu terugroept, is er toch voldoende risico om op z'n minst te willen weten waar die mensen uithangen? Ik begrijp echt niet hoe u het een met het ander kunt rijmen.

Minister Dekker:

Even voor de helderheid: die 24 gevallen hebben nu geen vrijheden meer, totdat alles op orde is, en dan kunnen we dus gewoon bekijken wat er nodig is aan beveiligingsmaatregelen.

De heer Azarkan (DENK):

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik een beetje jeuk krijg van uitdrukkingen als "we gaan de lastendruk verlagen", "de administratieve lasten" of "de bureaucratisering". Dan doe je volgens mij geen recht aan de ernstige situatie die zich heeft voorgedaan, met dodelijke slachtoffers, en aan het debat. Ik vind het dus een beetje te makkelijk, zo zeg ik ook even tegen de minister. Er zijn dus mensen die regels bedenken. Die regels worden ingevoerd. Daar wordt over nagedacht. Het zijn mensen die daarvoor hebben gestudeerd. Dat zit aan de controlkant. En vervolgens gebeurt er iets ernstigs en zeggen we tegen elkaar: ja, die lastendruk is toch wel zo hoog, die gaan we ook saneren. Dat is in de praktijk ook niet zo makkelijk. Ik wil toch even terug — dan komt ook mijn vraag, voorzitter — naar mijn plenaire bijdrage. Ik heb daarin de vraag gesteld of de minister specifieke maatregelen heeft genomen tegen de verantwoordelijke bij de p.i. in Vught of bij de forensisch psychiatrische afdeling in Den Dolder. Het gaat mij niet om de mensen, maar zijn er specifieke maatregelen genomen, omdat daar enorme fouten zijn gemaakt?

Minister Dekker:

Er zijn maatregelen genomen. En ik neem maatregelen. Die staan beschreven in de brief. Als wordt gedoeld op personele consequenties of op personele maatregelen, dan grijp ik terug op het antwoord dat ik aan de heer Markuszower heb gegeven.

De heer Azarkan (DENK):

Om toch even helder te zijn nog het volgende. Er zijn maatregelen aangekondigd — de minister heeft dat gedaan in zijn brief — en die gelden voor alle situaties en ook voor andere instellingen waar zich dat voordoet. Die zijn niet specifiek geënt op de PI Vught en de fpa in Den Dolder.

Minister Dekker:

Nee.

De voorzitter:

Volgens mij bent u nu toegekomen aan de laatste ...

Minister Dekker:

Ja, voorzitter. Er is maar één specifieke vraag gesteld over de informatievoorziening aan de gemeente. Maar ik ga die wel beantwoorden, omdat de burgemeester van Zeist naar aanleiding van het OVV-rapport vroeg: wat kunnen en moeten we doen om de informatievoorziening aan gemeentes te verbeteren, zodat er ook lokaal maatregelen kunnen worden genomen om de resocialisatie te verbeteren of om met het oog op de openbare orde politie in te zetten voor extra toezicht?

Mevrouw Kuiken en de heer Van der Staaij vroegen: wat ga je nou concreet doen om die burgemeesters beter te informeren? Ik ga niet in op allerlei andere dingen, maar pak er de grote punten uit. Er is een specifieke regeling op grond waarvan gemeenten moeten worden geïnformeerd over dit soort dingen. Die heeft niet goed gefunctioneerd. Er was sprake van een administratieve fout, waardoor Zeist niet het signaal kreeg dat Michael P. met verlof ging. Dat is inmiddels opgelost door dat systeem te digitaliseren, zodat dat soort menselijke fouten niet meer kunnen. Dat helpt. Dat is dus een verbetering van dat systeem. Twee. We zien dat nog niet alle gemeenten erop zijn aangesloten, omdat het een vrijwillige aansluiting is. 10% tot 15% van de gemeenten in Nederland maakt er nog geen gebruik van. Ik ga dus in gesprek met de VNG om ervoor te zorgen dat er in Nederland een dekkend netwerk ontstaat. Drie. Ik wil kijken naar wat we kunnen doen om die informatie te verrijken. Dan gaat het niet om alleen maar signalen bij het eerste verlof. Dan gaat het erom dat er wat vaker wordt gemeld, zodat er een beter beeld ontstaat bij gemeentes over wat er gebeurt bij mensen die vrijheden toegekend krijgen.

De voorzitter:

Goed.

Minister Dekker:

Voorzitter, ik kom hiermee tot de afronding in mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de regering. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Mevrouw Kuiken, u wilt nog wat zeggen. U mag dat bij de microfoon doen. Dat is wél een punt van orde, als ik het zo hoor. Dat mag dan weer wél.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik heb eigenlijk wel behoefte aan een schorsing van tien minuutjes. Mag dat?

De voorzitter:

Ik kijk even rond of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 17.24 uur tot 17.34 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de forensische zorg. Ik geef mevrouw Kuiken namens de PvdA het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. We hebben met elkaar een debat gevoerd over twee snoeiharde rapporten over een afschuwelijke zaak. We hebben ook geconstateerd dat de zaak van Anne Faber niet op zichzelf staat. We hebben ook de droevige kwestie van Joost Wolters. Daarvoor waren er ook de zaken van Elst Borst en ook anderen die we niet in dit debat hebben besproken. Ik heb van tevoren gezegd dat het voor mij ontzettend belangrijk is dat we terugkijken. Ook moeten we vandaag vooral het vertrouwen hebben dat hier een minister staat die zijn verantwoordelijkheid neemt en die de cultuur en mentaliteit van niet je verantwoordelijkheid nemen, weg kan nemen. Hij moet ervoor zorgen dat er op korte termijn echt maatregelen worden genomen, zodat we meer kunnen garanderen dat dit soort afschuwelijke dingen niet meer op deze manier gebeuren en dat we de fouten die nu in het systeem zitten, eruit gaan halen.

Voorzitter. Dat maakt dat ik aan deze minister het vertrouwen geef om die opdracht aan te pakken en op te lossen. Ik doe dat wel met een bepaalde mate van aarzeling. Ik moet wel op korte termijn resultaten zien. De minister heeft toegezegd met een jaarlijkse evaluatie te komen. Dat lijkt me goed, maar aangezien er dingen op korte termijn zijn beloofd, zou ik het fijn vinden dat we ook over een halfjaar zien waar we staan. Hoe ziet het tijdpad er tot die tijd uit? Dat is de enige manier waarop we met elkaar kunnen laten zien dat het ons ernst is en dat we voortgang willen boeken.

Andere collega's zullen nog een aantal moties indienen die ik steun, onder andere over tbs en toetsen na afloop. Ik dien zelf één motie in. Die gaat over het verlof. Ik vind dat het verlof in de forensische zorg op dezelfde manier behandeld moet worden als in de tbs. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Adviescollege Verloftoetsing Tbs (Avt) verlofaanvragen van tbs-gestelden onafhankelijk en met expertise toetst vanuit primair het veiligheidsoogpunt voor de samenleving;

van mening dat er voor het verlenen van vrijheden in de forensische zorg een gelijkwaardige risicotaxatie gemaakt dient te worden;

van mening dat de expertise en ervaring van het Avt daarbij als voorbeeld kan dienen;

verzoekt de regering te onderzoeken of het Avt ook bij verlofaanvragen voor verblijf buiten een forensisch psychiatrische kliniek of afdeling een rol zou kunnen krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken, Van Toorenburg en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33628).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vond het een moeilijk, zwaar en beladen debat, omdat de overheid tekort is geschoten in de bescherming van de samenleving en omdat het overlijden van Anne Faber en Joost Wolters zo veel verdriet en verontwaardiging heeft losgemaakt. Er liggen harde conclusies. Er zijn grote fouten gemaakt. Juist omdat we dit niet voor het eerst bespreken, was de indringende vraag dus echt: waarom nu wel? Waarom gaan er nu echt dingen veranderen? We hebben eerder ook beloftes en toezeggingen gehad naar aanleiding van zeer ingrijpende fouten met grote gevolgen. Met klem zei de minister: het ontbreekt niet aan urgentie, wij mogen dit niet laten versloffen, dus houdt u mij scherp. Nou, dat gaan wij absoluut doen, want het is ons allemaal heel grote ernst. Dit debat moet en zal zeker periodiek vervolgd worden.

De minister zei ook dat we van fouten moeten leren en dat daarvoor openheid nodig is. De opstelling van de betreffende kliniek geeft mij weinig vertrouwen, althans wat de kliniek betreft. De kliniek werkt namelijk niet volledig mee aan het onderzoek en heeft een waslijst aan commentaar op de uitkomsten van het onafhankelijke onderzoek. De minister zei tamelijk eufemistisch: hier is nog wel een wereld te winnen. Ik verwacht wat dat betreft nog wel iets meer. Moeten wij bijvoorbeeld het toezicht op dit soort klinieken niet aanscherpen of anders organiseren? Ik merk dat een groot deel van de Kamer steeds kritischer wordt op de inkooprelatie met die klinieken en het hele financieringssysteem. Het is heel goed dat dat nu wordt onderzocht. Laat dat goed zijn. Laat justitie daar ook betrokken bij zijn. Dit vinden wij heel erg belangrijk.

Ten slotte blijf ik grote zorgen houden over het personeel en de mogelijkheden van mensen om hun werk goed te doen, want veiligheid is mensenwerk. Ik vond op dat punt de minister echt te defensief, te afhoudend. Dat vind ik jammer, want we willen heel veel: een betere risico-inschatting, zodat we weten of mensen wel of niet gevaarlijk zijn, of mensen wel of niet op de goede plek zitten, een goede behandeling en het delen van dossiers. Daar hebben we deze mensen keihard voor nodig, deze mensen die nu al te weinig collega's en te veel werk hebben. Hier maakt de minister onvoldoende werk van. Dat moet wel. Ik wil dat de minister hier ten minste nog eens grondig onderzoek naar laat doen, hoe de situatie is, hoe de stand van zaken is, omdat dat juist ook in het belang van de veiligheid van de samenleving is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil allereerst de minister danken voor zijn beantwoording. Die beantwoording was naar de mening van de SGP-fractie helder en vertrouwenwekkend. Het is heel moeilijke materie, maar de minister geeft wel aan de urgentie van dit onderwerp te beseffen. Er zijn al een hoop maatregelen echt in voorbereiding genomen om alles wat mis is gegaan voor de toekomst zo veel als mogelijk te verbeteren. Ik moet zeggen dat ik voor die aanpak waardering heb.

Het neemt allemaal niet weg — dat is vandaag ook helder naar voren gekomen — dat er te veel dingen, heel veel dingen, mis zijn gegaan, dat dat heel pijnlijk is en dat dat ons vastberaden moet maken, vasthoudend moet maken, om er ook als Kamer op toe te zien dat alle maatregelen die in het vooruitzicht zijn gesteld waargemaakt worden. De minister heeft toegezegd jaarlijks daarover te rapporteren en daar ook vreemde ogen bij te betrekken, zodat er ook door anderen wordt meegekeken of waargemaakt wordt wat beloofd is. In eerste termijn verwees ik naar de Onderzoeksraad. Toen ik dat nader bekeek bleek dat dat de inspecties hadden moeten zijn. De inspecties zeggen in hun rapport dat ze verwachten dat er uiterlijk 1 oktober 2019 een rapportage vanuit de forensische zorgsector komt over de stand van zaken van de verbetermaatregelen. Mijn vraag aan de minister zou zijn om daarop aan te sluiten en dus al eerder dan na een jaar na vandaag, aan het eind van het jaar, zo snel mogelijk na deze rapportage, met een eerste terugkoppeling te komen. Dat was nog een concrete vraag die ik aan de minister heb.

Tot slot wil ik op een kernpunt nog een motie indienen. Dat is een kernpunt dat inderdaad doorsnijdend is, dat ook bij andere zaken die vandaag hier besproken zijn of eerder in de Kamer besproken zijn: het belang van die goede en tijdige informatie-uitwisseling.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit de onderzoeksrapporten rond de zaak-Michael P. blijkt dat cruciale informatie over zedendelicten niet uitgewisseld is tussen de betrokken instanties;

constaterende dat in andere zaken vergelijkbare conclusies getrokken zijn;

van mening dat wetgeving en uitvoeringspraktijk erop gericht moeten zijn dat in het belang van de veiligheid van de samenleving informatie over delicten en risico's wordt uitgewisseld zonder dat dit gehinderd kan worden door een beroep op privacy van de dader;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke onderdelen van het veiligheidsdomein, ook wanneer het gaat om het snijvlak met het zorgdomein, er het risico bestaat dat een beroep op de privacy in de weg staat aan de gegevensuitwisseling die noodzakelijk is voor adequate vaststelling van de risico's, en tevens de Kamer te informeren welke wettelijke regels en welke veranderingen in de praktijk nodig zijn om de veiligheid van de samenleving te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Drost, Kuiken, Buitenweg, Groothuizen, Azarkan en Krol.

Zij krijgt nr. 47 (33628).

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Het was in meerdere opzichten een zwaar debat. Mijn doel was dat we elkaar aan het einde van dit debat recht in de ogen zouden kunnen kijken en kunnen zeggen dat we de maatregelen treffen die nodig zijn. Een aandachtspunt blijft daarbij — de heer Van Nispen wees daar ook op — hoe de maatregelen in de praktijk landen. Ik herhaal dan ook mijn oproep aan de minister om nauw betrokken te blijven bij het kostenonderzoek dat onder verantwoordelijkheid van het ministerie van VWS nu wordt gedaan door de NZa.

Er zijn veel lessen te trekken. Ik dien twee moties in met aandachtspunten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de inwerkingtreding van de Wet forensische zorg het makkelijker heeft gemaakt om tbs op te leggen aan weigerende observandi;

constaterende dat zich tijdens de detentie nieuwe strafbare feiten kunnen voordoen waaruit blijkt dat sprake is van een gebrekkige ontwikkeling of ziekelijke stoornis van de geestesvermogens van de gedetineerde;

van mening dat het daarom wenselijk zou zijn als gedetineerden na de rechterlijke uitspraak alsnog tbs kan worden opgelegd door de strafrechter als sprake is van nieuwe strafbare feiten die tbs of andere vrijheidsbeperkingen rechtvaardigen;

verzoekt de regering maatregelen of wetgeving voor te bereiden waarin mogelijk wordt gemaakt dat deze gedetineerden zo mogelijk alsnog tbs of andere vrijheidsbeperkingen kan worden opgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Kuiken, Van Toorenburg en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33628).

De heer Van Wijngaarden (VVD):

En dan nog een motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tbs op grond van artikel 38d van het Wetboek van Strafrecht in principe eindeloos kan worden verlengd;

van mening dat dit de veiligheid van de samenleving ten goede komt;

constaterende dat de rechter ook op grond van artikel 38e van het Wetboek van Strafrecht gemaximeerde tbs kan opleggen die niet eindeloos kan worden verlengd;

van mening dat dit de onwenselijke situatie kan veroorzaken dat de tbs-behandeling nog niet is afgerond maar de tbs toch moet worden beëindigd, ook indien er sprake is van een terugval in seksueel of agressief gedrag;

constaterende dat ook de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers heeft opgeroepen dat maatregelen niet alleen juridisch en beleidsmatig bekend moeten zijn maar ook in de hoofden van de betrokken uitvoerders moeten belanden;

roept de regering op beter inzichtelijk te maken voor forensisch personeel welke maatregelen kunnen en moeten worden genomen om aan veroordeelden met gemaximeerde tbs ook na afloop van tbs maximaal vrijheden te ontnemen indien hun gedrag daar reden toe geeft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Van Toorenburg, Drost en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33628).

Een korte vraag, meneer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, een korte vraag over de eerste motie van de heer Van Wijngaarden. Daar had hij in eerste termijn een debat over met de minister voor Rechtsbescherming. De reactie van de minister was: dat kan al; als iemand bijvoorbeeld een moord pleegt in de gevangenis kun je vervolgens uiteraard tbs opleggen. Dus welk doel beoogt de heer Van Wijngaarden precies met zijn motie?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Een moord is een vrij evidente casus, maar het gaat om andersoortig gewelddadig of agressief gedrag waardoor een titel kan ontstaan om aan de rechter voor te leggen of er niet opnieuw tbs moet worden opgelegd of dat er andere, minder zware vrijheidsbeperkende maatregelen moeten worden genomen. Het gaat ons erom dat dit dan ook gebeurt, dus dat er aangifte wordt gedaan en dat er zo nodig alsnog tbs wordt opgelegd.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Groothuizen (D66):

Maar beoogt de heer Van Wijngaarden nu dat er altijd aangifte gedaan moet worden, of zegt hij: ik zie noodzaak voor een nieuw pakket maatregelen want er zit nu een gat? Volgens mij was het antwoord van de minister: op het moment dat er een strafbaar feit wordt gepleegd in de gevangenis kun je daar, als het voldoende zwaar is, tbs voor opleggen. Als het gaat om een kleine diefstal uit de cel van een medegedetineerde zal dat niet snel aan de orde zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Er kan inderdaad al heel veel, maar het hele punt van dit debat is geweest: gebeurt het ook? Dit is een aansporing aan de minister om te zorgen dat het gebeurt waar het kan. Kan tbs niet, dan in ieder geval andere vrijheidsontnemende maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er is een rechtstreeks verband tussen het beleid van de minister en de moord op Anne Faber. Net zoals de moorden op Els Borst, op Joost Wolters en op anderen voorkomen hadden kunnen worden, had de moord op Anne Faber ook voorkomen kunnen worden. In het debat van vandaag bleek dat deze minister niet bereid is om maximale maatregelen te nemen om de structuur- en cultuurproblemen in de justitiële keten écht op te lossen. De minister weigert de verantwoordelijke ambtenaren en functionarissen te ontslaan. Hij weigert ook alle uitstaande verloven in de klinieken en tbs-instellingen in te trekken totdat hij al die instellingen heeft laten doorlichten door de OVV. De Kamer is door deze minister onjuist geïnformeerd.

Ik betreur te moeten concluderen dat Sander Dekker niet de minister kan worden die Nederland de bescherming biedt waar Nederland recht op heeft. Natuurlijk moeten er vele maatregelen genomen worden om de structurele fouten in de keten te herstellen, maar die maatregelen — ik zeg dat geenszins met plezier — moeten door een andere minister genomen worden. De minister heeft zijn krediet bij mijn fractie verspeeld.

Daarom dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister wist van de fouten in de justitiële keten en de afgelopen anderhalf jaar niet adequaat heeft gehandeld;

constaterende dat de minister de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd over Michael P.;

constaterende dat de minister weigert de juiste maatregelen te nemen om de samenleving maximaal te beschermen;

zegt het vertrouwen in de minister voor Rechtsbescherming op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Markuszower. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33628).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de antwoorden; bijna alle antwoorden, want ondanks de herinnering aan het eind van de eerste termijn, heb ik nog geen antwoord gekregen op de vraag of ooit is onderzocht of een eigen kliniek voor forensische zorg niet zinvol zou kunnen zijn en, zo nee, of zo'n onderzoek dan overwogen zou kunnen worden.

Dan over het inzetten door professionals met veel ervaring die werken in het resocialisatietraject, van de noodrem, of "rode vlag", zoals ik het noemde. De minister noemde als reactie hierop dat er al verplichtingen zijn om zaken te melden, zoals ongeoorloofde afwezigheid, maar het gaat mij juist om de niet vastgelegde zaken, de dingen tussen de regels door: ruimte geven aan professionals die op grond van hun ervaring zeggen dat er iets niet in orde is.

Vandaar de motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er gedurende een forensisch resocialisatietraject momenten zijn waarop professionals in een forensische kliniek twijfels hebben;

overwegende dat wetten, regels, verantwoordelijkheidsverdelingen, taakverdelingen en protocollen niet alles kunnen dichttimmeren;

overwegende dat er ruimte moet zijn om gehoor te geven aan een gevoel van onraad;

verzoekt de regering een rode vlag in te voeren die professionals in een forensische kliniek kunnen hijsen op het moment dat zij op grond van hun ervaring vraagtekens stellen en twijfels hebben, teneinde het resocialisatietraject te stoppen, totdat er helderheid bestaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33628).

De heer Krol (50PLUS):

Dan de enkelbanden met gps. 50PLUS hecht groot belang aan de veiligheid van de samenleving. Die mag nooit onder druk komen staan door fouten, die kennelijk vaker voorkomen dan wij allemaal zouden wensen.

Daarom toch ook nog motie twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gedurende forensische resocialisatietrajecten de veiligheid van de samenleving nooit uit het oog mag worden verloren;

overwegende dat een gps-enkelband een doeltreffend middel is om de veiligheid van de samenleving te verhogen;

verzoekt de regering om bij alle vormen van verlof tijdens een forensisch resocialisatietraject een gps-enkelband te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33628).

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister. De heer Van Nispen zei het terecht: het is een heel beladen debat, maar het is bittere noodzaak geweest dat we het voerden.

We begonnen met te debatteren over de tbs, omdat in ieder geval bij Michael P. tbs opgelegd had moeten zijn. Ik denk dat we toch nog van één oplossing aan de minister zouden kunnen vragen om te analyseren of die mogelijk is.

Daarover gaat mijn eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat is gebleken dat er behoefte is aan mogelijkheden om op een later moment tbs te kunnen opleggen, wanneer blijkt dat de veiligheid van de samenleving en delinquenten hierbij gebaat zijn;

constaterende dat bij jeugdige delinquenten het mogelijk is om een voorwaardelijke pij-maatregel op te leggen;

constaterende dat er in het Duitse recht een systeem bestaat van het opnemen van een voorwaardelijke vorm van tbs in het vonnis van de rechter;

verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe het mogelijk kan worden gemaakt dat de rechter voorwaardelijke tbs kan opleggen, zodat een rechter op een later moment alsnog kan besluiten dat tbs gewenst is, en de Kamer daarover in 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33628).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We kwamen vooral op deze gedachte, doordat we weten dat de dader van Joost uiteindelijk eerst detentie heeft gekregen bij jeugd en dat die later werd omgezet in een pij. Dus het kan wel, voorzitter!

Ten aanzien van die weigerende observandi hebben we een belangrijke toezegging gekregen, namelijk dat er wordt gekeken of iemand naar die ppc's kan. We krijgen de regeling over de tbs in mei. We hebben de motie medeondertekend van de Partij van de Arbeid over die adviescommissie, omdat we er toch een beetje druk op willen zetten. Misschien kunnen we die aanhouden als we een heldere toezegging krijgen. Maar we hebben ook nog een zorg over de penitentiaire psychiatrische centra. Daarover de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na diverse incidenten onderzoek is gedaan naar de veiligheid en de kwaliteit van de forensische zorg;

overwegende dat van veel structurele problemen bij de forensische zorg is gebleken, problemen die momenteel worden aangepakt;

constaterende dat de rapporten van de inspecties en de Onderzoeksraad voor Veiligheid ook gebreken laten zien binnen de penitentiair psychiatrische centra;

verzoekt de regering een vergelijkbaar onderzoek als is verricht naar de forensische zorg, uit te laten voeren naar de veiligheid en kwaliteit van de forensisch psychiatrische centra,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van Wijngaarden, Buitenweg en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33628).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. We hebben een lang en indringend debat achter de rug. Of het een goed debat is, of we de juiste vragen hebben gesteld en of het zal leiden tot betere zorg, de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat we dat echt moeten afwachten. Ik dank de minister voor de beantwoording.

Voorzitter. Er is een hoop fout gegaan in de zaken rondom de dood van Anne Faber, Joost Wolters en Els Borst. Met name bij de informatieoverdracht tussen de betrokken instanties die een inschatting moesten maken van het recidiverisico, gaat veel mank. En ik vind het onwenselijk dat er relevante informatie niet goed doorkomt tussen deze instanties en de justitiële keten. De betrokken instanties dienen wat mij betreft onbelemmerd toegang te hebben tot relevante informatie over dat risico en het dossier. Vandaar ook de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel mis is gegaan in de informatieoverdracht tussen de diverse instanties, die een inschatting moesten maken van het recidiverisico;

overwegende dat het onwenselijk is dat relevante informatie niet goed doorkomt tussen deze instanties;

overwegende dat het Openbaar Ministerie, de Dienst Justitiële Inrichtingen, de penitentiaire inrichtingen, het Pieter Baan Centrum, het Nederlands Forensisch Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie en de Divisie Individuele Zaken onbelemmerd toegang moeten hebben tot relevante informatie over het recidiverisico;

verzoekt de regering op korte termijn te komen tot een opzet voor een elektronisch delinquentendossier of een variant hierop, waardoor voortaan uitgesloten kan worden dat informatie niet bij de juiste instanties terechtkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33628).

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. De minister is aan het begin diep door het stof gegaan. Hij deed echt zijn best en ik waardeer hem daarvoor, maar de vraag is of er genoeg verantwoordelijkheid is genomen, want uit de verschillende rapporten van de OVV en de Inspectie JenV blijkt ook dat de overheid ernstig tekort is geschoten. De conclusies zijn keihard, kristalhelder en knagen aan het geweten. De minister heeft erkend dat hij verantwoordelijk is voor het beschermen van burgers en de samenleving. Hij heeft tevens erkend ministerieel verantwoordelijk te zijn voor de betrokken instanties. De minister heeft ook aangegeven dat het hier geen incidenten betreft, maar dat er structurele fouten zitten in de sector. En dat wordt in grote mate veroorzaakt door politieke keuzes van ministers en ook daar is deze minister voor verantwoordelijk. Om die reden zullen wij de motie van de PVV steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vele vragen die vandaag in het debat zijn gesteld. Ik vond het, met een paar uitzonderingen, een goed en waardig debat over een in- en intrieste zaak.

Ik heb een minister gezien die zegt aan de slag te willen gaan met de voortvarende uitvoering van de aanbevelingen van de inspectie en de OVV en van de maatregelen die hij zelf voorstelde. Daar zal D66 deze minister intensief op gaan volgen. De bevindingen van de commissie-Hoekstra en de vervolgrapportages nopen tot zo'n kritische houding, want het lijkt soms te ontbreken aan een gevoel voor urgentie.

Het is uiteraard goed dat de minister de Kamer periodiek gaat informeren. Het is wat mij betreft ook heel verstandig dat hij wil gaan kijken wat de kruisverbanden en de overeenkomsten zijn tussen de verschillende casussen die vandaag voor het voetlicht zijn gekomen. Maar uiteindelijk is het wel aan de minister voor Rechtsbescherming om te zorgen dat het systeem structureel verbetert. Voor mijn fractie staat daarbij voorop dat de professionals in het systeem weer de ruimte moeten krijgen om hun werk echt goed te kunnen doen. Het is wat mij betreft winst, als je dat zo mag zeggen in een debat als dit, dat deze minister dat vandaag heeft ingezien en ook heeft erkend.

Ik hoop en verwacht dat de minister de aangekondigde maatregelen snel in werking zet, voor zover dat al niet is gedaan. Ik ben blij ingenomen met de toezegging dat dit niet in de weg gaat staan aan de volgens mij broodnodige strijd tegen de bureaucratie in de forensische zorg en ik denk eigenlijk wel breder.

Voorzitter. Tot slot zou ik de minister nog één vraag willen stellen. Ik zou hem willen vragen om juist dat element, de strijd tegen de bureaucratie, ook mee te nemen in de periodieke rapportages aan de Kamer, zodat de Kamer echt kan zien dat op dat vlak de juiste stappen worden gezet, dat er onnodige regelgeving uit wordt gesneden en dat alleen overblijft wat noodzakelijk is voor het verbeteren van de veiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was inderdaad een moeilijk debat. Maar ik ben blij dat we het met elkaar hebben kunnen voeren, omdat het echt belangrijk was om hier zo uitgebreid bij stil te staan.

De minister had op basis van de rapporten die er liggen, ervoor kunnen kiezen om verantwoordelijkheid te nemen door af te treden. Dat heeft hij niet gedaan. Hij heeft een trits aan nieuwe voorstellen gedaan en hier aangegeven dat hij van top tot teen gemotiveerd is en echt werk wil maken van het verbeteren van de forensische zorg, om de samenleving veiliger te maken en om recidive te beperken. Ik hoop van harte dat hij echt die stappen gaat zetten.

De minister heeft een flink aantal zaken toegezegd; zaken die ik heel erg van belang vind. Zo komt er bij het onderzoek naar de mogelijke perverse financiële prikkels ook aandacht voor de overdracht en de intakegesprekken, waarvan het nu lijkt dat die niet gefinancierd zijn en dat dat mede een reden is waarom ze soms ontbreken. Ik vind het belangrijk dat die er zijn. Er komt ook aandacht voor mogelijke perverse prikkels achter het feit dat veel mensen veel te licht geplaatst worden bij fpa's, terwijl ze eigenlijk een zwaardere bescherming nodig zouden hebben, of wij meer beschermd tegen hen zouden moeten zijn. Ik verwacht op al die punten een heel expliciete beleidsreactie.

De minister wil dat de verantwoordelijkheid echt gepakt wordt door mensen in de zorg en zegt daarover periodiek te gaan rapporteren. Ik wil toch wat meer duidelijkheid over wat dat dan precies is. Want ik wil niet meer vakjes die aangevinkt kunnen worden, niet meer cijfers. Ik wil dat professionals de ruimte hebben om hun vak uit te kunnen oefenen. Ik wil dat ze dat ook echt doen. En ik wil weten hoe we daar het gesprek over aangaan. De minister heeft dus een flink aantal zaken toegezegd. Ik heb behoefte aan een brief waarin helder wordt wat we het komende jaar eigenlijk allemaal kunnen gaan verwachten.

Voorzitter. Ik ben wel kritisch op de minister. Ik merkte dat hij liever vooruitkeek dan terug, zeker waar het zijn directe verantwoordelijkheid raakte. Want hoe kon het dat die Dienst Individuele Zaken beslissingen nam zonder volledige dossiers te kennen? Waarom wist de minister dat niet? Hoe kon het dat de minister nooit eerder wist dat het NIFP beslissingen nam zonder dat iemand altijd in persoon werd gezien? Hoe kon het dat de DJI afspraken maakte met GGZ Nederland over vrijheden zonder toezicht, zonder dat er alarmbellen afgingen? Kortom, de minister zal daarover in zijn ministerie de discussie moeten aangaan. Wat mijn fractie betreft staat de minister nu zelf onder toezicht. We hopen van harte dat hij zijn beloftes waarmaakt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn uitgebreide en zorgvuldige beantwoording en toezeggingen bij dit beladen debat. Goed om te horen dat hij ook in een persoonlijk gesprek aan de nabestaanden zijn medeleven en spijt heeft overgebracht. Ik wil ook de nabestaanden van Anne Faber en Joost Wolters bedanken voor hun aanwezigheid bij dit debat en hun nogmaals veel sterkte wensen.

De ChristenUnie vindt het nu van belang dat er een zorgvuldige en voortvarende uitvoering van de maatregelen komt, waarbij ook de mensen in de sector zich eigenaar voelen en gesteund worden. Zij moeten het immers gaan doen en voorkomen dat de maatregelen slechts loze proceswijzigingen zijn in plaats van die hoognodige, daadwerkelijke praktijkverandering in het beschermen van onze samenleving. Om de mensen in de forensische zorg ook daadwerkelijk in stelling te brengen, vindt mijn fractie het van belang dat ook de wijze van financiering aansluit bij wat wij van hen vragen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming in reactie op de rapporten van de OVV, IJV en IGJ aangeeft extra maatregelen te willen treffen om het risicobewustzijn bij DJI en in de forensische zorg te vergroten;

overwegende dat het van belang is dat deze maatregelen niet enkel op papier maar ook in de praktijk echt een verandering van werkwijze inhouden, zoals ook de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers bepleit;

constaterende dat de Inspectie Justitie en Veiligheid stelt dat een volledige eigen intake in de forensische psychiatrische afdelingen zelden gebeurt, mede omdat de financieringssystematiek hierin niet voorziet;

verzoekt de regering te komen tot een systematiek waarin wordt voorzien in de financiering van de intakes bij forensische psychiatrische afdelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Drost, Van Wijngaarden, Van Toorenburg, Groothuizen, Van der Staaij en Buitenweg.

Zij krijgt nr. 56 (33628).

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 18.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de minister het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank ook van mijn kant. Dank voor de manier waarop we in mijn ogen dit debat op een heel goede en grondige manier hebben kunnen voeren. Er zijn twee vragen gesteld en daarna zal ik ingaan op de moties.

De eerste vraag gaat concreet over de terugrapportage: wanneer kom ik exact naar de Kamer? Ik wil langs twee lijnen antwoorden. Tegen mevrouw Buitenweg zeg ik dat het mij verstandig lijkt als ik voor het zomerreces kom met een vervolg op de brief die ik vorige week heb gestuurd, met daarin een aantal dingen: een tijdschema en een plan van aanpak, ook voor de komende maanden en jaren. Ook moeten we kijken wat een goed moment zou zijn voor die onafhankelijke toetsing die ik in eerste termijn noemde. Op enig moment moeten we dwingende ogen van buiten laten kijken of alles goed wordt opgepakt en of er voldoende urgentie is.

Ik ben bereid om bij de periodieke rapportages die wij vervolgens gaan sturen twee dingen te doen. Enerzijds zal ik aansluiten — zo zeg ik tegen de heer Van der Staaij — bij de eerste vervolgrapportages van de inspectie, die tegen het einde van het jaar komen. Dat is dan de ritmiek. Ik denk dat we tegen het einde van het jaar een eerste voortgangsrapportage kunnen meegeven. Daarin neem ik ook het punt van de heer Groothuizen mee over de effecten op administratieve lasten.

De heer Krol heeft gelijk. Ik ben in eerste termijn een van zijn vragen vergeten, namelijk de vraag of we niet zelf moeten kijken of we rijksklinieken moeten oprichten. Die zijn er al. Formeel zijn ppc's rijksklinieken voor forensische zorg. We kennen ze ook in de tbs: de Oostvaarderskliniek en Veldzicht. Wij zien geen verschil in kwaliteit tussen rijksklinieken en particuliere klinieken. Dat is precies de reden waarom ik heel erg aarzel om nu te zeggen dat wij richting een stelseldiscussie gaan. Stelseldiscussies slurpen alle energie weg van waar het echt om moet gaan, namelijk het in gang zetten van maatregelen en het ondernemen van de acties die nodig zijn om de fouten die hier zijn gemaakt in de toekomst niet te herhalen.

Dan kom ik bij de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 46 van mevrouw Kuiken, mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Buitenweg, die vraagt om te onderzoeken wat de rol van het Avt zou kunnen zijn bij het toetsen van vrijheden en behandelmodaliteiten. Ik wil het oordeel aan de Kamer geven. Dat biedt mij ruimte om na te gaan of het toepasbaar is of, als dat niet zo is, in ieder geval te kijken wat wij kunnen leren van die manier van werken.

De motie op stuk nr. 47 is door velen ondertekend, maar als eerste door de heer Van der Staaij, en gaat over privacy en gegevensuitwisseling, breder op het snijvlak van justitie en zorg. Ik sta daar positief in en wil het oordeel aan de Kamer geven. Ik heb nog een verhelderende vraag, ook om te zien hoe breed we die motie moeten aanvliegen. Doelt hij daarbij ook op de problematiek van de verwarde personen? Ook op een ander moment wordt daarover in deze Kamer wel eens gediscussieerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

De gedachte was hier dat je het juist wat ruimer moet doen dan alleen op heel specifieke segmenten. Als de minister zegt dat we het voor een bepaald segment er al in verwerken en het allemaal precies weten, hoeft er natuurlijk geen dubbel werk gedaan te worden.

Minister Dekker:

Oké, maar ik hoor dat de heer Van der Staaij zegt: beter breder dan smal, dan kunnen we het daar ook bij betrekken.

De voorzitter:

Oordeel Kamer, begrijp ik dat goed?

Minister Dekker:

Ja, oordeel Kamer. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 48 van de leden Van Wijngaarden, Kuiken, Van Toorenburg en Van der Staaij over de mogelijkheden om daar waar opnieuw strafbare feiten worden begaan alsnog tbs of andere vrijheidsbeperkingen op te leggen. Daar zou ik mee uit de voeten kunnen. Oordeel Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 49, die zegt: zorg bij de gemaximeerde vorm van tbs in ieder geval dat mensen op de hoogte zijn van de mogelijkheden die er bestaan om ook nog andere maatregelen te treffen. Ik zou daarmee uit de voeten kunnen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan maatregelen die de nieuwe wet langdurig toezicht biedt, die natuurlijk vrij nieuw zijn. Het kan belangrijk zijn om ervoor te zorgen dat dat ook bekend is bij mensen zodat die wettelijke mogelijkheden ook echt worden gebruikt.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zat nog even na te denken over het oordeel van de minister over de motie op stuk nr. 48. Volgens mij heeft hij eerder in het debat gezegd: ik snap waar de heer Van Wijngaarden naartoe wil maar dat kan al, want als iemand een tbs-waardig delict pleegt in detentie, dan kan hij gewoon de tbs in. Dat lijkt me ook logisch en helemaal prima, maar dan zal volgens mij de conclusie zijn dat deze motie overbodig is.

Minister Dekker:

Ik lees haar als volgt: verzoekt de regering maatregelen of wetgeving voor te bereiden waarin mogelijk wordt gemaakt et cetera, et cetera. Ik heb al het een en ander gezegd over wat er mogelijk is qua wetgeving, maar we kunnen nog wel wat aan maatregelen doen. Wij hebben bijvoorbeeld een discussie gehad over of er standaard aangifte wordt gedaan bij incidenten in de gevangenis. Niet altijd, moeten we constateren. Ik vind dat dat wel zou moeten gebeuren. Dat is een voorbeeld van een maatregel die je nodig hebt als je vervolgens wilt dat dat dan ook kan leiden tot een vervolging, een veroordeling en dus een nadere vrijheidsbeperking.

De heer Groothuizen (D66):

Dan constateer ik dat de minister zegt: voor zover er "wetgeving" staat in het dictum van de motie is dat eigenlijk niet meer aan de orde, maar als ik "maatregelen" zo ruim interpreteer dat daar ook het doen van aangifte onder valt, waar inderdaad over gediscussieerd is, dan kan ik daar in die zin mee uit de voeten. Is dat de lezing van de minister van de motie?

Minister Dekker:

Ik heb haar zo gelezen dat hier niet gezegd wordt: en, en, en. Er staat "maatregelen" of "wetgeving". Ik heb de intentie van de indieners opgevat als: als zich incidenten binnen de muren voordoen, zorg dan dat er een mogelijkheid is om dat te vervolgen, te veroordelen en daar maatregelen tegen te nemen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik had dit punt ook al eerder aangekaart omdat ik gewoon niet zo goed weet wat ik ermee moet. Ook wat betreft die maatregelen, er staat niet: maatregelen waardoor het mogelijk wordt gemaakt dat mensen alsnog in tbs komen. Dat zou wel het geval zijn geweest in het voorbeeld dat de minister noemt, namelijk dat er steeds aangifte wordt gedaan. Er staat: maatregelen waarin het mogelijk wordt gemaakt. Ik ben toch aan het zoeken wat er staat en hoe zich dit verhoudt tot het rapport van de universiteit van Rotterdam, waarin juist wordt gezegd dat het juridisch niet mogelijk is.

Minister Dekker:

"Waarin" of "waardoor", laten we niet een al te semantische discussie voeren. Ik lees deze motie als volgt: zorg ervoor in regelgeving — maar dat zou ook kunnen in maatregelen, waarvan ik net een aantal voorbeelden heb genoemd — dat je er een vervolg aan geeft als zich incidenten binnen de muren of tijdens het detentieverloop voordoen, met eventuele vervolging, veroordeling en, waar dat op z'n plek is, vrijheidsbeperkende maatregelen. Dat kan, want dan is er sprake van nieuwe delicten. Daarin is het ook anders dan de onmogelijkheden waar de Erasmus Universiteit ons op wees. Dat is namelijk om alsnog tbs op te leggen voor het feit waarvoor iemand aanvankelijk was veroordeeld. Dat zijn twee verschillende dingen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Mag ik dan voor de zekerheid vragen of de indieners het ook zo beloven? Dan kan ik wat meer uit de voeten met hoe ik zelf straks moet gaan stemmen. Want als een meerderheid van de Kamer eigenlijk iets anders zegt dan wat de minister bedoelt, dan ben ik alsnog ver van huis.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, ik kan u geruststellen.

De voorzitter:

Dat is dan ook opgelost.

Minister Dekker:

Ik geloof dat ik de motie op stuk nr. 49 al oordeel Kamer had gegeven.

De voorzitter:

Ja.

Minister Dekker:

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 50. Daar geef ik geen oordeel op, want dat is aan de Kamer.

De voorzitter:

Ja.

Minister Dekker:

Dan de motie op ...

De voorzitter:

51.

Minister Dekker:

... stuk nr. 51. Als ik de motie zo mag uitleggen dat professionals in de forensische zorg te allen tijde een dergelijk signaal kunnen afgeven aan de directeur van de p.i., die daar in ieder geval in de voorstellen die ik nu doe, verantwoordelijkheid voor draagt, dan kan ik ermee uit de voeten en kan ik haar oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dat zal ik niet doen bij de volgende motie van de heer Krol, op stuk nr. 52. Ik heb daarbij al aangegeven dat er bijvoorbeeld bij een maatregel als enkelbanden altijd sprake moet zijn van maatwerk op advies van de reclassering. Die kunnen echt heel goed aangeven wanneer zoiets noodzakelijk is en wanneer niet.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 53 van mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Wijngaarden vraagt om te onderzoeken of en hoe het mogelijk kan worden gemaakt dat de rechter voorwaardelijke tbs kan opleggen en om de Kamer daarover te informeren. Ook daarvan weet ik niet of dat kan en of dat in ons rechtssysteem past. Ik geloof dat dat vanuit Duitsland komt, maar ik ben bereid om dat te onderzoeken. Daarom geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 54.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een verhelderende vraag. De gedachte vind ik ook interessant, dus mijn grondhouding is dat ik benieuwd ben naar zo'n onderzoek. Wel ben ik benieuwd naar wat nou het verschil is met de tbs met voorwaarden, die we eigenlijk al kennen. Zegt de minister nu: dat zal dan uit dat onderzoek blijken? Of kan de minister nu toch al iets meer zeggen over waar mogelijk de toegevoegde waarde zit ten opzichte van wat er al mogelijk is?

Minister Dekker:

Ik ken de Duitse systematiek niet tot in detail. Dus of dat vergelijkbaar is met wat wij hier al hebben, kan ik nu ook niet zeggen. Toen wij de vorige keer uitvoerig spraken over weigerende observandi heb ik al gezegd: als er ideeën zijn vanuit andere landen over hoe wij een aantal van die kwetsbaarheden kunnen ondervangen, wil ik geen mogelijkheid onbenut laten. In dat kader ben ik meer dan bereid om dit te onderzoeken, want het kan alleen maar helpen.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg iets wil toelichten. Klopt dat?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, als u mij dat kort toestaat. Een tbs met voorwaarden houdt in dat je je aan bepaalde voorwaarden moet houden, maar een voorwaardelijke tbs wordt niet opgelegd maar voorwaardelijk opgelegd. Als zich gedurende een detentie nou situaties voordoen waarvan je denkt "het zou eigenlijk wel opgelegd moeten kunnen zijn", dan kun je dat alsnog doen. Mij is gebleken dat dat bij de jeugd gemakkelijker gaat. Nu doen ze dat in Duitsland ook. Ik denk dat we daarom moeten kijken of dat in Nederland ook zou kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder. Dus het oordeel blijft hetzelfde?

Minister Dekker:

Ja, oordeel Kamer. Datzelfde oordeel zou ik geven op de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Van Toorenburg en consorten. Dat gaat over een soortgelijk onderzoek bij de forensische zorg, maar dan voor het gevangeniswezen, de ppc's. Ik vermoed, en daarvoor kijk ik in de richting van de heer Van Nispen — weliswaar heeft hij de motie niet ondertekend — dat dit ook kan helpen bij een vraag die hij had: hoe zit het met de druk? Is er voldoende aandacht voor veiligheid, zodat we straks parallelle trajecten krijgen? Het ene traject betreft de forensische zorg onder de taskforce die nu wordt aangevoerd door Bas Eenhoorn. Een ander traject betreft het onderzoek dat we nu gaan doen. Ik kan me voorstellen dat daar dingen uitkomen die we daarbij kunnen betrekken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 55 van de heer Azarkan.

De voorzitter:

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Goed dat de minister daar nog op terugkomt. Als hij inderdaad tegemoet wil komen aan mijn zorgen en als dit onderzoek het maximaal haalbare is wat we op dit punt uit dit debat kunnen halen, vraag ik hem om dit met spoed te doen. Kan dit heel grote prioriteit krijgen? Want dat onderzoek naar de forensische zorg loopt al. Kan dit dan ook met hele grote spoed worden uitgevoerd?

Minister Dekker:

Alles wat wij vandaag bespreken staat wat mij betreft met stip op één. Daar is dit een onderdeel van.

De motie op stuk nr. 55 van de heer Azarkan vraagt om een elektronisch dossier. Die ontraad ik. Even los van het feit dat ICT-projecten niet altijd een groot succes zijn, wil ik me nu even richten op de maatregelen die zijn aangekondigd in de brief. De motie op stuk nr. 56 kan ik oordeel Kamer geven. Dat gaat over de financieringssystematiek in relatie tot de intake.

Voorzitter. Misschien mag ik afsluiten met wat algemene woorden. Ik heb al eerder gezegd dat de conclusies van de rapporten mij hebben geraakt, juist omdat ik als minister voor Rechtsbescherming het als mijn plicht voel om de samenleving te beschermen. Dat is ook iets waar duizenden mensen in het gevangeniswezen en in de forensische zorg zich iedere dag voor inzetten. Ik weet en heb ook gezien hoeveel impact deze rapporten op hen hebben gehad. Tijdens de werkbezoeken die ik heb afgelegd, heb ik de professionals, behandelaren en PIW'ers gezien die iedere dag aan de slag zijn met de meest moeilijke doelgroep die we in Nederland kennen. Rapporten maken duidelijk dat het echt beter moet. Dat komt ook bij de mensen binnen, ook bij het ppc in Vught waar ik geweest ben en ook bij de kliniek in Den Dolder. Ik heb ook gezien dat zij de handschoen hebben opgepakt en dat zij deze vreselijke zaak hebben aangegrepen om de zorgverlening te verbeteren en de veiligheid daarbij niet uit het oog te verliezen. Ik heb er vertrouwen in dat we de goede weg zijn ingeslagen. De maatregelen die ik vorige week heb aangekondigd, gaan hen ook helpen om dat werk beter te doen. We gaan samen laten zien dat we een harde les hebben geleerd. Ik vind dat we dat verplicht zijn aan de familie van Anne Faber en aan iedere inwoner van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg heeft nog een vraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het vervelend om dit nu te moeten doen, maar het is te belangrijk dus daarom doe ik het toch. We hadden nog een vraag openstaan. Er loopt een groot onderzoek naar de financiering van de forensische zorg. Dat doet alleen VWS, maar krijgen we nu de toezegging dat Justitie zich daar ook mee gaat bemoeien?

Minister Dekker:

Ja.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel. Voordat ik ga schorsen, wil ik de familie van Anne Faber en de familie van Joost Wolters bedanken voor hun aanwezigheid vandaag in deze plenaire zaal. Het moet voor u niet makkelijk zijn geweest om dit debat van zo dichtbij te volgen, maar weet dat heel veel mensen dit debat hebben gevolgd. Ik wens u heel veel sterkte bij het verwerken van dit vreselijke verlies.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.