2 OVV-rapport inzake de forensische zorg en de casus Michael P.

Aan de orde is het debat over het rapport van de OVV inzake de forensische zorg en de casus Michael P.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid naar de forensische zorg. Ik heet iedereen van harte welkom. In het bijzonder heet ik welkom de familie van Anne Faber en de familie van Joost Wolters. Het is een pijnlijke aanleiding om vandaag in de Kamer aanwezig te zijn en ik wens u veel sterkte bij het volgen van dit debat. Ik heet ook de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom.

Ik geef mevrouw Kuiken namens de PvdA-fractie als eerste spreker het woord.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Dit debat valt mij zwaar. Zwaar, omdat het mij een van de ergste dingen lijkt die je kunt overkomen, namelijk dat je je kind of je geliefde verliest, zeker met de wetenschap dat als er niet zo veel fouten waren gemaakt, je kind of je geliefde er waarschijnlijk nog zou zijn. Die wetenschap lijkt mij voor de familie onverteerbaar.

Voorzitter. De moord op Anne Faber is niet een incident, is geen zaak op zich. Daarbij werden fout op fout gestapeld. Informatie werd niet gedeeld. Screenings waren niet op orde. Tbs had eigenlijk verleend moeten worden. Maar ook bij de zaak van Joost Wolters die vermoord werd in een metro van Amsterdam zien we dat informatie niet werd gedeeld, maatregelen niet tot uitvoering werden gebracht en er niet voldoende werd samengewerkt, kortom, dat fout op fout werd gestapeld. En ook bij de moord op Els Borst zien we een vergelijkbaar patroon.

Voorzitter. De eerste vraag die ik aan de minister wil stellen is dan ook: erkent hij dat dit geen incident is, dat dit niet het gevolg is van menselijk falen alleen maar dat er sprake is van een systematische fout die we moeten herstellen? Ik wil natuurlijk van de minister weten of hij in staat is om die fouten te herstellen en wat hij de afgelopen twee jaar heeft gedaan. Dat roept de nodige vragen op. De minister heeft ons geschreven dat er inmiddels dertien verloven zijn ingetrokken en acht verloven zijn opgeschort. Vanochtend hoorden we dat er zelfs drie mensen terug naar detentie zijn gestuurd. Waarom zijn die maatregelen nu pas genomen en waarom niet meteen na de moord op Joost en waarom niet meteen na de moord op Anne? Want toen wisten we al dat er een fout was in het systeem. En hoe zit het met die andere honderd vergelijkbare gevallen? Zijn die ook gescreend of moet dat nog gebeuren? Welke risico's heeft de samenleving gelopen? Waarom zijn burgemeesters niet geïnformeerd? Dat zijn zaken die ik wil weten.

Ook als ik kijk naar het verleden: hoe kan het nou zo zijn dat terwijl we al zo lang weten dat het niet oké is dat daders op hun medische dossier blijven zitten, dit toch gebeurt? Heeft dat ook een rol gespeeld in de beoordeling van de p.i. in Vught om hem door te verwijzen naar de kliniek omdat ze anders wisten dat hij niet geplaatst zou worden omdat zijn medisch dossier misschien te zwaar was en hij misschien geweigerd zou worden? Ik wil van de minister weten of dat een rol heeft gespeeld.

Voorzitter, het spijt mij heel erg, maar ik moet heel even schorsen, want ik merk dat ik duizelig word.

De voorzitter:

Dan schorsen we nu voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de bijdrage van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dank voor het begrip, en excuus.

Voorzitter. Ik vroeg dus: hoe zit het nou in Den Dolder en de overdracht vanuit de PI Vught? Kan een motivatie van de gevangenis om niet door te plaatsen zijn geweest dat ze wisten dat hij anders geweigerd zou worden in Den Dolder, omdat er misschien te weinig mensen waren voor de zwaarte van Michael P.? En hoe zit dat in andere zaken? Dat wil ik graag van de minister weten.

Voorzitter. Ik moet ook vooruitkijken. De minister heeft gezegd: "Ik bied mijn excuses aan. Ik ga een aantal aanbevelingen doorvoeren". Mijn eerste vraag is dan ook: hoe hard zijn die beloftes? Waar kunnen we hem op afrekenen? En kunnen we over een aantal maanden een gedegen rapportage verwachten over hoe we omgaan met al die aanbevelingen?

En hoe zit het met de informatievoorziening? Want in alle dossiers, als het gaat over Els Borst, als het gaat over Joost Wolters en als het gaat over Anne Faber, zien we dat de informatievoorziening niet op orde is, dat er geen deugdelijke ICT-systemen zijn en dat er dus geen systeem is dat ook een waarschuwing kan afgeven op het moment dat er sprake is van menselijk falen. Waarom ontbreekt het aan zo'n ICT-systeem? Er zijn namelijk goede voorbeelden. Waarom worden die niet doorgevoerd?

Voorzitter. Het is mijn mening — mijn volgende vraag — dat Michael P. tbs had moeten krijgen. De minister heeft nu een aantal stappen gezet om het tbs-systeem te verbeteren, maar toch kunnen mensen nog te makkelijk weigeren. Daarom herhaal ik ook mijn voorstel: waarom niet twee jaar na detentie, op het moment dat er sprake is van nieuwe feiten en mensen toch onder observatie zijn gezet, toch nog tbs op kunnen leggen? Ik heb dat voorstel eerder gedaan. De minister wilde het niet, maar ik denk dat het belangrijk is.

Tot slot, voorzitter. De verantwoordelijkheid. De minister zegt: "Ik wil de PI-directeur verantwoordelijk maken." Ik vind dat te mager. In mijn optiek is de minister verantwoordelijk. Waarom voeren we, als het gaat over het toetsen van verlof, niet eenzelfde systeem in zoals we dat ook bij tbs kennen? Op het moment dat het verlof wordt toegekend, heb je dan een onafhankelijke commissie die dezelfde zwaarte kent als wanneer het gaat over de beoordeling van mensen die in de forensische zorg zitten. Dan heb ik het over vergelijkbare mensen en daders als in de zaken waar we het vandaag over hebben. Ik denk dat dat een verstandige oplossing is. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mevrouw Kuiken geeft terecht aan dat we opnieuw een aantal maatregelen moeten bekijken. Maar mag ik dan ook aan de Partij van de Arbeid vragen om één maatregel opnieuw te bekijken? We hebben de Wet forensische zorg gehad, waarin we een observatiemaatregel hadden gezet waarmee mensen die weigerden mee te werken aan hun onderzoek, daartoe gedwongen konden worden. Het is eruit gehaald met een amendement. Het is eruit gehaald door een aantal leden in dit huis, leden van de Partij van de Arbeid, de SP en anderen, terwijl we dát zo nodig hebben: iemand die weigert om geobserveerd te worden, moet gedwongen kunnen worden om geobserveerd te worden. Mag ik dan ook vragen om die wijziging van de wet ongedaan te maken?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat lijkt me goed. Laten we dat doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, ik rond af.

Voorzitter. Wat belangrijk is vandaag, is dat we het vertrouwen hebben dat deze minister niet alleen maar excuses maakt, maar dat we het vertrouwen krijgen dat hij ook echt van plan is om op korte termijn maatregelen door te voeren waardoor we weten dat we onze best gaan doen, omdat we harde maatregelen gaan nemen om dit in de toekomst te voorkomen. Daar ga ik de minister op aanspreken, en daar ben ik ook op aanspreekbaar.

Voorzitter, ik dank u zeer.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

De vermissing en de dood van Anne Faber: het is de nachtmerrie van iedere ouder, van familieleden, geliefden en vrienden. En dat er zulke grote fouten zijn gemaakt, is ongelofelijk pijnlijk en eigenlijk niet te verteren. Dit had nooit mogen gebeuren. Dat maakt boos en verdrietig.

Er liggen rapporten met snoeiharde conclusies. De veiligheid van de samenleving is niet vooropgesteld. Ik vind het onbegrijpelijk dat een veroordeelde verkrachter al zo snel zo veel vrijheden kreeg, zonder inschatting van de risico's. Fout op fout op fout. Het is helaas geen incident. Deze tragedie staat niet op zichzelf. Joost Wolters en Els Borst zijn net ook al genoemd. Het waren niet alleen verkeerde beslissingen, maar er blijken dus ook fouten te zijn in het systeem. Dat is opnieuw vastgesteld. En nu moesten van 21 gedetineerden plotseling de vrijheden beperkt worden en zijn er nog eens 3 teruggeplaatst, zo lazen we vanochtend. Waarom nu pas? Is echt alleen maar bij deze 24 onzorgvuldig gehandeld? Er zijn routinematig vrijheden toegekend op basis van niet-volledige dossiers en risicobeoordelingen. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat dat alleen maar bij deze 24 het geval was.

Hoe kan het dat het ministerie deze fouten en kwetsbaarheden in het systeem niet kende? Dat is toch eigenlijk niet goed denkbaar? Sinds wanneer bepalen gedetineerden zelf of relevante informatie over hen wel overgedragen mag worden aan de kliniek waarnaar zij overgeplaatst worden? Waarom is zijn overplaatsing toen niet geweigerd? Hoe kan het dat het zedenverleden buiten beeld is geraakt? Dat is toch gewoon te lezen in het vonnis? Daaruit blijkt dat toch? Niemand snapt deze opeenstapeling van fouten. De aanbevelingen die worden gedaan, zijn eigenlijk open deuren als je ze leest: meer aandacht voor risico's en het verbeteren van de informatie-uitwisseling. Maar helaas zijn deze aanbevelingen dus niet vanzelfsprekend. Waarom was de dood van een jonge vrouw nodig om deze fouten aan het licht te brengen?

Het verbaast mij echt, want er waren al eerder ernstige ongelukken. We hebben jaar in, jaar uit benadrukt dat we bezorgd zijn over de veiligheid van de samenleving, de resocialisatie en het delen van informatie over gevangenen. Hoelang spreken wij al over het belang van aansluiting tussen straf en zorg? Iedereen heeft hier altijd de mond van vol, ook de VVD, die al sinds 2010 de verantwoordelijke bewindspersoon levert, maar allerlei hele belangrijke, basale dingen zijn gewoon niet op orde. Ik begrijp daar gewoon heel weinig van. Wat heeft de minister sinds zijn aantreden concreet gedaan om dit soort problemen te signaleren en aan te pakken?

En dan nog zo'n ongemakkelijk punt. Gezegd wordt dat het systeem heeft gefaald — en dat is ook zo — maar veiligheid is mensenwerk. Mensen hebben verkeerde inschattingen gemaakt, mensen hebben automatisch vrijheden toegekend, mensen hebben dossiers niet of niet volledig gedeeld. De diepere vraag die we vandaag moeten stellen, is: hoe komt dat? Ik geloof niet dat het allemaal niet mocht van de wet of dat er sprake is van onwil. Integendeel. Medewerkers werken zich te pletter. We weten allemaal dat door de bezuinigingen van de afgelopen jaren de publieke sector enorm onder druk staat, zeker ook bij de gevangenissen en klinieken waar we het hier over hebben. Dat zijn politieke keuzes geweest. Die hebben geleid tot personeelstekorten en een enorme werkdruk. Nergens is echt tijd voor. De uitholling van de publieke sector heeft hardwerkende mensen ook cynisch gemaakt. Het moest nog goedkoper, met nog minder collega's. In hoeverre hebben volgens de minister de bezuinigingen van de afgelopen jaren bijgedragen aan deze tragedie?

Ik geloof niet dat alleen extra regels en protocollen gaan helpen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat mensen die dit belangrijke en verantwoordelijke werk moeten doen, de tijd en ruimte hebben om dossiers te lezen, zichzelf bij te scholen als dat nodig is, de gedetineerden echt te leren kennen en de veiligheidsrisico's goed in te schatten en hiernaar te handelen?

Wat is eigenlijk de rol van het geld in de klinieken? Het zijn particuliere aanbieders. Ik hoor van medewerkers dat klinieken hun cliënten zelden zullen terugsturen naar de gevangenis, ook niet als daar wel aanleiding voor is, omdat dit simpelweg een verlies van inkomsten zou zijn. Kan dit waar zijn? Sluit de minister uit dat er dit soort perverse prikkels zijn, die onze veiligheid niet dienen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In de vorige periode hebben we gezamenlijk vrij fel opgetreden omdat wij ons zorgen maakten over die hele bekostiging van de forensische zorg. Nou heb ik gehoord dat er een onderzoek loopt van de NZa, maar dat Justitie daar niet bij betrokken is. Volgens mij is dat strijdig met afspraken die wij samen ooit met het kabinet hebben gemaakt. Kan in de vragen die de heer Van Nispen stelt, dat aspect worden meegenomen, zodat Justitie een rol krijgt in de analyses van hoe het zit met de bekostiging van de forensische zorg?

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben blij met deze vraag. Ik ben het volledig met collega Van Toorenburg eens. Van de zorg is in het verleden een markt gemaakt en omdat straf en zorg wel op elkaar aan moesten sluiten, moesten er ook bedden ingekocht worden en kregen we een heel raar systeem. Daar zijn wij altijd tegen geweest. Nu loopt er gelukkig onderzoek, onder andere naar dit soort perverse prikkels die ik net noemde, die mogelijk de veiligheid niet ten goede komen. Dus ik vind absoluut dat het raar zou zijn als er alleen maar vanuit een zorginvalshoek gekeken gaat worden, omdat we juist weten dat de populatie die ook in die ggz-klinieken zit steeds crimineler, steeds gevaarlijker, steeds gewelddadiger wordt. Dat is heel lastig voor het personeel, maar het brengt dus ook grote risico's voor de veiligheid van de samenleving met zich mee. Dus een goed punt. Laten we die vraag inderdaad ook bij dezen aan de minister stellen.

Waarom werkte de kliniek in Den Dolder eigenlijk niet volledig mee aan het onderzoek? En waarom nemen zij die aanbevelingen ter harte? Waarom nemen zij die aanbevelingen niet ruimhartig over? Wat vindt de minister ervan dat de kliniek heeft geprobeerd om conclusies in het rapport af te zwakken? Is er reden om het toezicht op deze private klinieken aan te scherpen of het voortaan anders te gaan organiseren? Is het hele systeem eigenlijk niet ook te ingewikkeld geworden? Want wie was nou verantwoordelijk voor de beslissingen over deze man? Iedereen een beetje, dat betekent dus niemand écht. Moeten we er niet voor kiezen de zaaksofficier langer betrokken te houden, als eindverantwoordelijke voor beslissingen over het toekennen van vrijheden? Of zijn er andere oplossingen waar de minister aan denkt, bijvoorbeeld het Adviescollege Verloftoetsing tbs? En kunnen we niet zorgen voor een veel grotere rol voor de reclassering, zodat alle gedetineerden onder toezicht worden geplaatst?

Want als deze rapporten iets laten zien, dan is het wel dat goed toezicht op en behandeling van gedetineerden en ex-gedetineerden van groot belang is om recidive te voorkomen. Dat draagt dus bij aan de veiligheid van de samenleving. Mogen we er nou op vertrouwen dat hier alles aan gedaan wordt? Dat mensen op de juiste plek zitten, bijvoorbeeld in tbs waaruit je mensen niet vrijlaat zolang er risico's zijn. Met de juiste behandeling, ingeschatte risico's, volledige dossiers en met voldoende en goed gekwalificeerd personeel om dát te doen wat nodig is in de gevangenissen en in de klinieken, zodat de veiligheid van de samenleving voorop wordt gesteld.

De overheid is nu tekortgeschoten in de bescherming van de samenleving en dat is heel erg zwaar. Daarmee heeft het vertrouwen van veel mensen in de overheid opnieuw een deuk opgelopen. Wat gaat deze minister doen om dat vertrouwen te herstellen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wat verschrikkelijk wat er allemaal mis is gegaan in die behandeling van Michael P. en van al die andere verdachten van ernstige misdrijven, veroordeelden voor ernstige misdrijven. Als je die rapporten leest van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, van de inspectie, dan denk ik dat wij allen een gevoelen van verontwaardiging krijgen.

Hoe kan dit gebeuren? Boosheid, verdriet, de pijn ook, natuurlijk voor de nabestaanden in het bijzonder, van Anne Faber, Joost Wolters en anderen. Wat moet het voor hén betekenen? Het verplicht óns als volksvertegenwoordigers des te meer om alles op alles te zetten om die veiligheid te vergroten en om de regering daarop ook voortvarend en voortdurend aan te spreken.

Als gevolg van diverse fouten en tekortkomingen in het stelsel van forensische zorg kreeg Michael P. allerlei vrijheden die niet pasten bij het verleden. Hij werd vooral als patiënt gezien, niet als zedendelinquent. Aandacht voor zedendelicten die hij had begaan was uit beeld geraakt en dáár zat hij nou juist zijn straf voor uit. De veiligheid van de samenleving speelde onvoldoende een rol bij de beoordeling. In plaats daarvan stond de resocialisatie centraal. Beoordeling van vrijheden was eigenlijk een administratieve handeling, geen inhoudelijke beoordeling op grond van kennis van hem en zijn situatie.

Voorzitter. Wie dan ook nog ziet dat in het verleden niet meewerken aan onderzoek ervoor zorgde dat je tbs kon ontlopen, dat een beroep op privacy voldoende was om een dossier niet door te geven, dat toegekende vrijheden elkaar in hoog tempo opvolgden, dan kan je niet anders concluderen dan dat er echt grondig iets mis is.

De overheid, is de pijnlijke constatering, is tekortgeschoten in de bescherming van de samenleving en het zijn dus geen indianenverhalen, maar het is dus echt waar dat op grond van privacyregels belangrijke informatie niet meegenomen wordt in belangrijke afwegingen en dat er geen serieuze risicotaxatie is gemaakt. Dat is onverteerbaar, want in een rechtsstaat gaat het niet alleen over de rechten van verdachten maar ook over de bescherming van burgers. Dat evenwicht is verstoord.

Voorzitter. De SGP begrijpt de inzet die erop gericht is om gevangenen na het uitzitten van hun straf vrijheden terug te geven. Zonder zo'n stelsel zou iemand plotseling volledig vrij op straat kunnen komen. Maar als zo'n stelsel functioneert zonder dat er toezicht is of als zelfs het voortdurend raadplegen van alle beschikbare informatie ontbreekt, dan is er geen sprake van verantwoorde zorg, een verantwoorde behandeling. De SGP vindt het ontoelaatbaar dat straffen verengd worden tot zorg en dat de daders van zedendelicten alleen als patiënt of zelfs als slachtoffer worden gezien.

Voorzitter. Wij willen vandaag graag van de minister in eigen woorden horen hoe het zo mis kon gaan. Als je op al die aparte dingetjes inzoomt, dan is het te begrijpen wat er allemaal achter kan zitten. We zijn door al die rapporten heen gegaan, maar ik wil toch nog eens even weten: wat is nou de beoordeling van de minister? Hoe kon er zo veel misgaan in deze zaak? Hoe kan het vertrouwen — ook de samenleving vertrouwt erop dat de bescherming van de burger serieus wordt genomen — hersteld worden in de ogen van de minister?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal concrete vragen. Op welk moment is de minister verbetermaatregelen gaan nemen. Wat wordt concreet bedoeld met het voortaan zwaarder laten meewegen van maatschappelijke risico's bij het toekennen van vrijheden? Hoe kan een beroep op privacy bij gedetineerden zo'n grote rol gaan spelen? Zijn er meer situaties waarin de regels rond privacy de veiligheid in de weg staan? Is de minister bereid om de Kamer hier zo snel mogelijk duidelijkheid over te bieden? Is er nu daadwerkelijk een einde gekomen aan het te makkelijk toekennen van vergaande vrijheden? Is vanaf nu gewaarborgd dat het Openbaar Ministerie, de reclassering en de Dienst Justitiële Inrichtingen steeds geraadpleegd worden bij het vaststellen of er nieuwe stappen gezet kunnen worden rond vrijheden? Welke concrete verbeteringen worden ingezet om de relatie en de informatie-uitwisseling tussen forensische instellingen en de gemeenten te verbeteren? Hoe wordt hier toezicht op gehouden? Hoe kan het dat er geen criteria zijn voor het uitbreiden van vrijheden bij forensisch psychiatrische instellingen en dat de rapportages soms maar een paar regels lang zijn?

Voorzitter. De minister heeft alle aanbevelingen uit de rapporten overgenomen en hij heeft goede maatregelen in het vooruitzicht gesteld. Dat is een goede zaak. De ervaring heeft helaas wel geleerd dat het in de praktijk na verloop van tijd toch weer makkelijk verzandt bij alle instellingen die iets zouden moeten doen. Denk ook aan het onderzoek dat er is geweest in de zaak rond Bart van U., de moord op Els Borst en de moord op Loïs van U. De commissie-Hoekstra, die toezag op de naleving van de aanbevelingen, zei: het gaat niet snel genoeg, er mag wel wat meer urgentie zijn. Vandaag is dat geen probleem. Vandaag is de urgentie er bij iedereen. Daar twijfel ik geen seconde aan. Maar hoe is dat volgend jaar? Hoe is dat over twee jaar? Daarom vraag ik de minister ook hoe hij gaat bewaken dat er voortvarend en vastberaden invulling wordt gegeven aan alle aanbevelingen en verbetermaatregelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Als iemand die je dierbaar is van huis gaat, dan wil je dat diegene weer thuiskomt. Maar er is één iemand die nooit meer thuiskomt, en dat is Anne Faber. Geen politicus kan het leed wegnemen dat haar vriend, haar familie en haar naaste omgeving is aangedaan. Het is die wetenschap die ons dwingt tot bezinning. Een zaak en onderzoeken naar hoe dit mogelijk was, staan niet op zichzelf. Ze staan symbool voor een forensische zorg die te goed van vertrouwen is geweest. Zo deden de nabestaanden van Joost Wolters gisteren aan tafel bij Eva Jinek hun aangrijpende verhaal. Laten de onderzoeken daarom een kantelpunt worden in de geschiedenis van de forensische zorg in Nederland. Als het gaat om het trekken van lessen, is een in de Volkskrant afgedrukte passage uit het contact tussen de gevangenis in Vught en de kliniek in Den Dolder over Michael P. veelzeggend. "Hij doet het prima. Hij is psychisch stabiel, goed begeleidbaar, gaat keurig naar zijn dagbesteding en therapieën, geeft negatieve urinetests, en is intrinsiek gemotiveerd. Je kunt hem gerust accepteren. Het is echt een modelpatiënt." Het kwaad wist zich hier te verschuilen achter een masker van goed gedrag. In het geval van het soort addergebroed waar Michael P. toe behoort, blijkt maar weer eens dat niet vertrouwen, maar juist wantrouwen de moeder der veiligheid is. Sommige mensen zijn naast gevaarlijk ook doortrapt en horen levenslang op een longstay-afdeling voor tbs thuis en niet op straat.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Voorzitter. Het is natuurlijk afschuwelijk dat er werd gedaan alsof Michael P. een modelpatiënt was en dat hij daardoor naar een heel lichte afdeling kon gaan, een fpa, en niet naar een kliniek met een zwaarder regime. Maar wat zou er de reden van zijn geweest dat dit vanuit de PI Vught is gedaan, dat ze iemand juist naar zo'n lichtere afdeling hebben gestuurd? Wat was de incentive daarachter?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat het al vanaf het begin is misgegaan. Michael P. heeft namelijk überhaupt geen tbs gekregen. Hoe kan dat? Omdat het loonde om te weigeren mee te werken aan gedragsonderzoek, omdat het loonde om te weigeren toestemming te geven om een dossier over te dragen van de ene naar de andere kliniek. Dat zijn zaken die onverteerbaar zijn, zeker in het licht van hoe het daarna verder is gegaan, die dramatische gebeurtenissen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dat snap ik helemaal en daar ben ik het mee eens, maar er worden steeds vaker mensen overgebracht naar klinieken met een heel licht beveiligingsregime. Misschien is dat goedkoper. Je kunt dan ook denken: er is een soort drive, er is een reden waarom er steeds vaker wordt gekozen voor juist de lichte instellingen. Misschien zijn die goedkoper, maar zijn dat de instellingen die ook beschikken over adequate kennis, expertise en beveiliging, juist om de zware patiënten te begeleiden, vast te houden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is een terecht punt. Juist bij dit soort mensen hebben we het over de meest ernstige vorm van geweldsdelicten en zedendelicten. Juist bij die mensen — daarom haalde ik ook wantrouwen aan als kernpunt — moet je ontzettend op je hoede zijn. Hoe zwaarder het regime is, hoe beter geëquipeerd de medewerkers en de veiligheidswaarborgen zijn om het hoofd te bieden aan dit soort mensen, hen te doorzien, door ze heen te kijken, door achter hun masker te kijken naar wat voor type ze eigenlijk zijn en wat voor risico de omgeving met die mensen loopt als ze meer vrijheden wordt gegeven. Juist daarom had deze persoon al in eerste instantie tbs moeten krijgen en had het niet moeten lonen om te weigeren mee te werken. Ik wijs erop dat er per 1 januari van dit jaar wetgeving van kracht is geworden die het makkelijker maakt om tbs op te leggen, ook aan mensen die weigeren mee te werken. Wat de VVD betreft gaan mensen die voor dit soort delicten wordt veroordeeld, linea recta naar de weigerafdeling van het Pieter Baan Centrum. Dat moet de nieuwe standaard worden.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik wil vragen of de VVD — ik ben het eens met het gestelde over tbs — samen met mij wil kijken naar de redenen waarom mensen juist worden geplaatst op afdelingen met een heel laag beveiligingsniveau. Ik wil daar meer structureel naar kijken. Is de VVD bereid om dat ook onder ogen te zien en dan te kijken of er iets aan moet worden gedaan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb in het begin van mijn bijdrage aangegeven dat deze gebeurtenissen en de rapporten die nu op tafel liggen ons dwingen tot herbezinning. Dat is ook waar Tjibbe Joustra toe heeft opgeroepen. Ik denk dat wij zijn woorden zeer serieus moeten nemen. Dat betekent dus een volmondig ja op de vraag van mevrouw Buitenweg.

Juist in het geval van ernstige zedendelinquenten is de grootst mogelijke achterdocht op zijn plaats, maar al te vaak wint de seksuele stoornis het van de persoon zelf. Juist daarom had Michael P. tbs met dwangverpleging moeten krijgen. De rechter heeft dat echter niet opgelegd en het gedragsonderzoek dat hiervoor nodig zou zijn geweest, heeft nooit plaatsgevonden. Meteen daar ging het al mis. Voor de VVD geldt dat de samenleving oneindig veel meer recht heeft op bescherming en veiligheid dan dat de gedetineerde recht heeft op privacy en vrijheid. Wie een misdrijf pleegt, verspeelt zijn recht op vrijheid. Pas na het uitzitten van de straf, het succesvol laten behandelen van de stoornis en het tonen van goed gedrag kan een veroordeelde zijn vrijheid terugverdienen. Michael P. is exemplarisch geworden voor een strafrechtsketen die het belang van de zorg voor een gedetineerde te veel voorop heeft gezet en daardoor het risico voor de samenleving heeft onderschat. Laat het daarom niet langer lonen dat iemand weigert deel te nemen en het behandeldossier over te dragen met, let wel, een beroep op zijn privacy. Een grotesker en schandaliger misbruik van een hier door anderen verondersteld privacyrecht is bijna niet voorstelbaar.

Privacy is volstrekt ondergeschikt aan het belang van de samenleving om beschermd te worden tegen criminelen met een gewelddadige of seksuele stoornis. Kunnen vrijhedencommissies er daarom voortaan van uitgaan dat de aangereikte informatie die zij krijgen compleet is? Hoe worden bij het toekennen van vrijheden de rollen van het OM en de reclassering systematisch en vooral glashelder verankerd in interne protocollen en structurele opleidingsprogramma's? De heer Van Nispen wees hier zojuist ook al op. De verdeling van verantwoordelijkheden en de checks die moeten worden nagelopen voordat iemand vrijheden krijgt toegekend, moeten glashelder zijn voor de mensen die het zware werk in de forensische zorg namens ons allemaal moeten doen. Je moet nu bijna gepromoveerd jurist zijn om de precieze rolverdeling tussen OM, reclassering en klinieken te begrijpen. Ook de OVV wijst op dit probleem.

Kan het behandeldossier na afronding van een forensisch zorgtraject conform het advies van GGZ Nederland worden overgedragen aan de reguliere ggz? Tbs-weigeraars die zijn veroordeeld voor een ernstig geweld- of zedendelict mogen wat de VVD betreft tegen hun wil in, in beginsel altijd linea recta naar de weigerafdeling van het Pieter Baan Centrum en zij mogen daar net zolang vastgehouden worden tot er wel een oordeel kan worden gevormd over het risico dat zij vormen voor de samenleving. Graag een reactie hierop van de minister. Iemand zonder tbs, die in de cel blijk geeft van evidente symptomen die passen bij een gewelddadige of seksuele stoornis, zou door de gevangenisdirecteur bovendien alsnog moeten kunnen worden aangedragen voor een forensisch-psychiatrisch onderzoek, om risico's in beeld te brengen en zo mogelijk alsnog tbs op te leggen op basis van de nieuwe feiten die zich in de gevangenis hebben voorgedaan. Mede namens de PvdA wil ik ook graag op dit punt een reactie van de minister. Het aanpakken van de weigeraars moet resulteren in complete behandelinformatie, zodat alle feiten bij de behandelaar ter tafel liggen. Maar de taxatie van die feiten ligt nog steeds bij de behandelaren en de vrijhedencommissies. Zij moeten de moeilijke inschatting maken of iemand al klaar is voor meer vrijheid.

Als die inschatting onder tijdsdruk gemaakt moet worden, dreigt die inschatting in het voordeel van de veroordeelde en mogelijk in het nadeel van de samenleving uit te pakken. Ook in het geval van Michael P. was er vanwege de aankomende invrijheidsstelling sprake van tijdsdruk. Het wetsvoorstel Straffen en beschermen maakt eindelijk een einde aan de vervroegde invrijheidsstelling van rechtswege en laat het risico voor de maatschappij, slachtofferbelangen en het gedrag van de gedetineerde voortaan zwaarder meewegen. Ik hoop dan ook op brede steun voor deze wet in deze Kamer. Iedere dag die het langer duurt voordat deze wet in werking treedt, is een dag waarop behandelaren druk kunnen voelen om een gedetineerde het voordeel van de twijfel te geven. Kan de minister extra tempo toezeggen bij de voortgang van het wetsvoorstel Straffen en beschermen?

De voorzitter:

Ik zie de heer Azarkan bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik kijk of u bijna ...

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Dan zou ik willen voorstellen dat u dit even afrondt en dan krijgt de heer Azarkan daarna het woord.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ook bij vooraf door de rechter gemaximeerde tbs is er tijdsdruk, aangezien er, als het maximale aantal verlengingen bereikt is, geen juridische titel meer is om tbs alsnog te verlengen, ook niet als daar vanuit de forensisch-psychiatrische zorg nog wel aanleiding voor is, bijvoorbeeld doordat iemand aan het einde van de totale behandeltijd een zware terugval heeft. Kan de minister de wetgeving zo aanpassen dat tbs-verlenging in dit soort zwaarwegende gevallen alsnog mogelijk wordt, bijvoorbeeld in de vorm van een hardheidsclausule of nog liever door het hele artikel te schrappen, zodat de tbs pas klaar is als de veroordeelde daar ook aan toe is?

Voorzitter. Mensen die kwaad willen, zijn er altijd geweest en zullen er altijd blijven. Uiteindelijk draait het niet om de mensen die kwaad willen, maar om de vraag wat we tegen hen doen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vraag me af of de collega van de VVD het rapport Gewogen risico van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen kent.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, dat is het geval.

De heer Azarkan (DENK):

Kan de collega aangeven wat de twee belangrijkste conclusies zijn in dat rapport dat dateert van februari 2017?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik geloof dat de spreker zelf al een idee heeft van wat daar staat. Ik stel voor dat hij dat noemt en dan zijn vraag stelt.

De voorzitter:

Meneer Azarkan, wat is uw vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een goed voorstel. Mijn vraag is heel simpel. In dat rapport worden twee zaken expliciet benoemd. De eerste gaat over het inschatten van het risico. Daar zijn zorgen over. Als dit verkeerd gebeurt, kan dit leiden tot onderbehandeling. Dat is exact wat hier gebeurd is. Het tweede aspect gaat over de uitwisseling van informatie, over de communicatie. Mijn vraag aan collega Van Wijngaarden van de VVD is: wat heeft het toenmalige kabinet, wat hebben de toenmalige ministers hiermee gedaan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik denk dat de rapporten die nu op tafel liggen een goede analyse geven van wat er mis is in de hele strafrechtketen en wat verbeterpunten zijn in de hele strafrechtketen. Als daarnaar kijkt, dan zie je dat er in de strafrechtketen systematisch te weinig aandacht was voor het belang van de samenleving om beschermd te worden. Juist bij gevaarlijke zedendelinquenten en mensen die zijn veroordeeld voor een ernstig geweldsmisdrijf moet je ontzettend op je hoede zijn. Dat is te weinig gebeurd. In gevallen is er geen tbs opgelegd waar dat wel had gemoeten, omdat het eenvoudigweg loonde om te weigeren om mee te werken aan gedragsonderzoek. Dat is iets waar we vanaf moeten. Daarvoor is gelukkig ook per 1 januari van dit jaar nieuwe wetgeving in werking getreden. In antwoord op uw vraag zeg ik dat er nieuwe wetgeving is gekomen die het mogelijk maakt dat het niet langer loont om te weigeren dat je dossier van de ene naar de andere kliniek gaat. Het loont niet langer om te weigeren om mee te werken aan gedragsonderzoek. Dat is precies waar het hier mis is gegaan. Daar hebben we het vandaag over.

De heer Azarkan (DENK):

Collega Van Wijngaarden loopt erg weg bij de vraag die ik stelde met een antwoord dat bijna net zo lang is als zijn inbreng. Het is een heel eenvoudige vraag. In het rapport is vastgesteld dat we al wisten wat hier cruciaal mis is gegaan. Daar waren toen mensen verantwoordelijk voor. Die hebben er niks mee gedaan. Ze hebben niet gezegd dat dit kan leiden tot grote gevaren voor de samenleving met rampzalige gevolgen voor families. Er is gewoon niets mee gedaan. Ze hebben het vooruitgeschoven. Pas in oktober kregen we er eens een brief over. Toen was het al te laat. In dit rapport staat klip-en-klaar dat het risico te slecht wordt ingeschat en dat de communicatie niet goed genoeg is. Daar moet iets mee gebeuren. We kunnen niet volstaan met vandaag te zeggen dat er allerlei rapporten liggen en dat we daarnaar moeten handelen. Mijn vraag aan u is: welke conclusie trekt u als u ziet dat er informatie beschikbaar was waarmee we hadden kunnen handelen terwijl dat niet gebeurd is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik trek de conclusie dat er ontzettend zware lessen getrokken moeten worden als het gaat om de vraag hoe de strafrechtketen functioneert en welk belang er wordt toegekend door de mensen in de praktijk aan het werken met dit soort gevaarlijke delinquenten die veroordeeld zijn voor seksuele delicten en geweldsdelicten. Daar gaat het om. We moeten meer op ons hoede zijn. We moeten het wantrouwen richting die mensen organiseren. Er moet een zwaarder gewicht worden toegekend aan het belang van veiligheid en aan het belang van de samenleving om beschermd te worden tegen precies dit soort mensen. Iedere les die daaruit getrokken moet worden, ben ik bereid te trekken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat we het vandaag over heel veel zaken al heel snel eens zijn. We moeten risico's beter inschatten. Dossiers moeten beter gedeeld worden. De aanbevelingen moeten worden overgenomen en dat gebeurt ook. Het gaat vandaag over veiligheid. Veiligheid is natuurlijk ook mensenwerk. We weten nu uit de vastgestelde onderzoeken van vorig jaar dat de grenzen zijn overschreden. Daar hebben we al langer voor gewaarschuwd en dat is ook gebeurd. Er zijn grote personeelstekorten. Medewerkers moeten hun werk doen met te weinig mensen op een groep van de allermoeilijkste, allergevaarlijkste mensen die er zijn. De vraag is of de heer Van Wijngaarden ook erkent dat de grenzen zijn overschreden. Wat gaan we eraan doen om de mensen die in gevangenissen en klinieken dit belangrijke werk moeten doen in het belang van de veiligheid van de samenleving, de juiste positie te geven? Zij moeten de mogelijkheden en de middelen krijgen om hun werk voldoende verantwoord en veilig te kunnen doen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Van Nispen noemt het punt van de middelen. Dat noemde hij ook in zijn bijdrage. Ik begrijp dat ook. Er lopen op dit moment kostenonderzoeken door de Nederlandse Zorgautoriteit naar de manier van financiering van de forensische zorg en naar de juiste kostprijzen, zoals dat met een lelijk woord heet. Ik deel het punt — dat punt had ik eigenlijk zelf ook al — dat dat niet alleen maar een VWS-verantwoordelijkheid is. Als ik me niet vergis, dan valt dat nu onder de staatssecretaris van Volksgezondheid. Ik wil van deze minister weten hoe hij betrokken is bij die onderzoeken en hoe hij de uitkomsten van de rapporten die hier vandaag worden besproken en die hier op tafel liggen, meeweegt. Dat is mijn antwoord op uw vraag.

De heer Van Nispen (SP):

De strekking van mijn vraag was als volgt. Er is in de afgelopen jaren 80 miljoen euro bezuinigd op de forensische zorg. Daarvan is 28 miljoen weer een soort van teruggevloeid. Het is heel goed dat we naar die rapporten gaan kijken en dat daar de juiste conclusies uit worden getrokken, maar mijn vraag blijft wel overeind. Ik heb in de aanloop naar dit debat een heleboel mails gekregen van mensen uit gevangenissen en klinieken die woedend zijn over wat hier is gebeurd en wat hier is misgegaan. Dit had nooit mogen gebeuren. Dat erkent iedereen. Maar deze mensen zeggen ook: er wordt natuurlijk weer meteen met een beschuldigende vinger naar ons gewezen, terwijl het water ons ook tot aan de lippen komt en onze veiligheid ook dag in, dag uit op het spel staat. Ik hoop dat de heer Van Wijngaarden daar in de komende tijd heel serieus naar gaat kijken, juist in het belang van de veiligheid van de samenleving. We moeten de mensen die daarvoor moeten zorgen, in staat stellen om hun werk goed en zorgvuldig te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Buitenweg.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mag ik daar nog op reageren?

De voorzitter:

U mag daar kort op reageren.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik wil op één punt reageren. Ik ben het geheel eens met het punt dat we hier niet makkelijk met de vinger moeten gaan wijzen. Wij zijn verantwoordelijk voor de strafrechtketen. Wij zijn verantwoordelijk voor het systeem. Het gaat ons erom dat we ervoor moeten zorgen dat de risicotaxatie in het systeem goed gemaakt kan worden en dat ook duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is. Dat is ook een vraag die ik heb. Hoe gaat alles wat we hier vandaag bedenken ... Want er zijn natuurlijk al eerder richtlijnen opgesteld. Toen hebben we ook gezien dat die richtlijnen niet in alle gevallen worden opgevolgd, ook omdat het soms gewoon ontzettend complex is. Ik doelde daar al even op. Wat is nou precies de rol van wie? Je moet haast een gepromoveerd jurist zijn om nog chocola te kunnen maken van wat nou de betrokkenheid is van bijvoorbeeld het OM of de reclassering. Ik zou zeggen: wanneer komen de protocollen aan de muur te hangen bij de mensen op de werkvloer en hoe wordt dat verankerd in de opleidingsprogramma's?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

De heer Van Wijngaarden zegt: je moet gepromoveerd jurist zijn. Dat ben ik toevallig wel, maar ik heb hier alsnog geen verstand van. Maar ik dacht: is dat misschien ook een manier om de bal eigenlijk niet bij de minister te leggen? Ik hoor u namelijk heel veel zaken zeggen over het systeem in het algemeen, maar ik hoor u niet over de vragen die er misschien ook zijn aan de minister. We hebben hier ook een controlerende taak. Vanmorgen kwam er een brief waaruit bleek dat er niet alleen van 21 mensen vrijheden zijn afgenomen, maar dat er ook weer 3 mensen naar de gevangenis zijn teruggestuurd en dat dat vanwege een administratieve fout niet eerder was gemeld. Heeft de heer Van Wijngaarden nu wel het idee dat we echt alles in beeld hebben? Heeft hij daar vertrouwen in? Heeft hij op dat punt vertrouwen in de minister? Vindt hij het niet een gekke gang van zaken dat we dat eigenlijk pas vanmorgen ook weer hoorden?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Aan wat er in die brief staat over die mensen zie je eigenlijk al in de praktijk wat er systematisch moet gebeuren: het risico voor de samenleving en het recht van de samenleving om beschermd te worden tegen gevaarlijke zedendelinquenten en mensen met een gewelddadige storing moeten zwaarder wegen dan hun vrijheden. Je ziet dat dat hier is gebeurd en dat de vrijheden van die mensen daarom zijn inperkt. Dat is precies wat we willen zien van de overheid.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daarmee zegt u dus eigenlijk dat u vindt dat de minister gewoon goed gehandeld heeft. We praten allemaal ook over het systeem. Ik denk dat het belangrijk is dat we niet alleen op incidenten focussen en dat we ook gaan kijken naar het systeem. Ik ben dus heel erg blij met zo'n bredere blik, juist ook bij dit debat. Tegelijkertijd moeten we ook kijken naar en controleren wat er hier mis is gegaan. Dat is ook het onderwerp van het OVV-rapport. Ik probeer daar dus ook naar te kijken. Hoe ziet u dan bijvoorbeeld de ministeriële verantwoordelijk?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik zie die als volgt. De minister is heel aanspreekbaar op deze rapporten. Hij is aanspreekbaar op wat hij heeft gedaan. Daarom hebben we vandaag ook dit debat. Wat ik wil zien, is een overheid die lessen trekt. Het is vreselijk als je je achteraf realiseert dat Michael P. geen tbs heeft gekregen, dat hij de boel om de tuin heeft kunnen leiden en dat hij een haast bespottelijk beroep op privacy heeft kunnen doen, dat gewoon niet uit te leggen is aan de samenleving. Ik voorzie dat er lessen worden getrokken uit die zaken. Er zijn ook al lessen uit getrokken. Er is wetgeving van kracht geworden die daar wat aan doet. Dat is het pad dat we moeten bewandelen, maar dit zal niet het laatste debat zijn. Dat betekent dat ook een grote betrokkenheid van deze Kamer.

De heer Markuszower (PVV):

De minister is van de VVD. U bent dat ook. Die partij is al tien jaar verantwoordelijk op dit ministerie. In die tien jaar zijn er vele incidenten geweest. U zei net dat u graag wilt beoordelen wat de minister allemaal gaat doen. Maar hoe beoordeelt u het optreden van deze minister in de afgelopen anderhalf jaar, nadat mevrouw Faber was vermoord, maar ook nadat mevrouw Borst was vermoord en ook nadat Joost Wolters was vermoord? Hoe beoordeelt u het optreden van de voorganger van deze minister? Hoe beoordeelt u het optreden van uw VVD in de afgelopen tien jaar op dit dossier, en met name dat van deze minister in de afgelopen anderhalf jaar?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat zijn een heleboel vragen tegelijk. Ik heb te maken met deze minister die hier vandaag zit. Daar hebben we vandaag een debat mee. Als ik één ding zie, dan is het dat hier lessen uit worden getrokken, zoals ik net heb aangegeven. Dat zie ik aan de brief die ter tafel ligt naar aanleiding van de rapporten die zijn verschenen. Ik zie dat alle conclusies en aanbevelingen worden overgenomen. Dat zijn geen lege hulzen. Dat zijn niet zomaar grote woorden. Dat zijn forse maatregelen. Dat zijn forse vernieuwingen. Ik zie dat er nieuwe wetgeving van kracht is geworden, waardoor het niet langer loont om te weigeren mee te werken aan gedragsonderzoek. Ik zie dat er wetgeving is waardoor het niet langer loont om een beroep te doen op privacy, waardoor je als gedetineerde met een beroep daarop kan zeggen "nee, mijn dossier mag niet van kliniek a naar kliniek b", en waardoor die mensen ook bijna halfblind moeten beoordelen wat voor risico zo iemand eigenlijk vormt voor de omgeving en de samenleving. Dat is wat ik zie. En dat is waar ik deze minister op beoordeel.

De heer Markuszower (PVV):

Weet u wat ik zie? Daar kom ik straks in mijn spreektijd ook op terug. Ik zie een minister die anderhalf jaar lang niet heeft opgetreden, die heeft gewacht tot een rapport van Tjibbe Joustra en die toen een aantal maatregelen heeft aangekondigd. Hoe komt het dat wij iets heel anders zien?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan zou ik de spreker er toch op willen wijzen dat er gewoon vanaf 1 januari van dit jaar wetgeving van kracht is geworden die toch echt iets doet aan de problemen die geadresseerd worden in de rapporten. Ik zou me dus nog eens verdiepen in de wetgeving, als ik u was.

De heer Azarkan (DENK):

De vraag is of dit nou een incident is of iets wat we hadden kunnen voorzien. Een aantal sprekers zijn daar in hun bijdragen al op ingaan. De conclusie, die ook al door sommige mensen is getrokken, is dat dit beleid is geweest. Het vorige kabinet heeft namelijk ruim 80 miljoen bezuinigd op de forensische zorg en de ggz. Experts en medewerkers klaagden steen en been. We zien in dit dossier dat er onvoldoende tijd is genomen voor onder andere een volledige intake en dat communicatie misgaat. Dit is gewoon beleid geweest van het vorige kabinet, dat te grote risico's heeft genomen met de samenleving, met als gevolg dodelijke slachtoffers. Mijn vraag aan de heer Van Wijngaarden is: hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik vind dat hier een heleboel zaken op een hoop worden gegooid en met elkaar worden vermengd. Dat vind ik niet helemaal kies. De rapporten die op tafel liggen, laten duidelijk zien dat in een aantal gevallen ook de al bestaande richtlijnen niet zijn nageleefd. Dat staat dus los van middelen, want een gebrek aan middelen is geen excuus om een richtlijn niet na te leven. Tegelijkertijd heb ik net naar aanleiding van vragen van collega Van Nispen ook aangegeven dat ik wel wil dat de minister betrokken blijft bij de uitkomsten van die kostenonderzoeken van de NZa en dat daarnaar wordt gekeken. Ik wijs er ook op dat er door dit kabinet een kleine 30 miljoen bij is gekomen bij de forensische zorg.

De heer Azarkan (DENK):

Het wordt vandaag ingewikkeld om antwoorden te krijgen op vragen die ik stel. Mijn vraag was heel simpel. Er is 80 miljoen bezuinigd door het vorige kabinet. Het doel was onder andere om lichtere vormen van behandeling te krijgen, zoals met Michael P. gebeurde. Dat is namelijk minder kostbaar; dat kost minder geld. Maar de samenleving neemt grote risico's. Ik vraag het nog een keer aan de heer Van Wijngaarden. Hoe kijkt u aan tegen dat risico, dat door het vorige kabinet, onder anderen door een VVD-minister, is genomen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als we kijken naar wat er met Michael P. gebeurde, waar u ook wijst, dan zien we dat hij in eerste instantie geen tbs heeft gekregen, waar dat wel had gemoeten, doordat het loonde om niet mee te werken aan dat gedragsonderzoek. Daar is het misgegaan en daar moeten we naar kijken. Ik wijs er overigens ook op dat de rechter zelf altijd de mogelijkheid heeft om tbs op te leggen. De rechter heeft dat hier ook niet gedaan. Vervolgens heeft er ook geen gedragsonderzoek plaatsgevonden, ook niet tegen de wil van de verdachte in, omdat dat te moeilijk was. Dat is met wetgeving die per 1 januari van kracht is geworden, wel een stuk makkelijker geworden. Dat is precies de kant die we volgens mij op moeten. Volgens mij is dat ook de kant die de spreker op wil, want ik mag toch aannemen dat het ons er uiteindelijk allemaal niet om te doen is om met de vinger te gaan wijzen en om met modder te gooien, maar om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat de risicotaxatie bij dit soort mensen klopt en dat mensen dus niet in een te licht regime komen, waar terecht op wordt gewezen.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, tot slot. Die laatste woorden waren stoer: het zal de spreker er toch wel om gaan dat ... Waar het mij om gaat, is de veiligheid van de samenleving en het feit dat wij hier, ook de spreker die daar staat, een verantwoordelijkheid hebben op het punt van de veiligheid van onze samenleving. Waar ik naar kijk en waar een heleboel mensen naar kijken, is of dit voorkomen had kunnen worden en wie hier verantwoordelijkheid voor hebben gedragen. Een van de elementen is dat er gewoon bewust beleid is gevoerd. Natuurlijk zijn er in dit dossier een heleboel dingen misgegaan die niets te maken hebben met het feit dat er geld is weggehaald, maar een aantal zaken hebben daar wel mee te maken. Daar hebben mensen een verantwoordelijkheid voor. Ik vraag de heer Van Wijngaarden dus nog een keer of hij ook eens op dat onderdeel kan ingaan en of hij kan kijken of het wellicht zo is dat we hierop veel te veel bezuinigd hebben en daardoor de samenleving een te groot gevaar hebben laten lopen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Als ik kijk naar het beleid, naar wat hier ter tafel ligt, naar wat hier wordt voorgesteld door deze minister en naar de maatregelen, zie ik heel duidelijk dat alles erop gericht is om de veiligheid van de samenleving maximaal te borgen en om ervoor te zorgen dat veiligheid eerst komt, dat veiligheid komt vóór privacy, dat veiligheid komt vóór de vrijheden van een verdachte en een veroordeelde. Het is er uiteindelijk om te doen om de risicotaxatie te laten deugen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Voorzitter. Het is verschrikkelijk dat Anne Faber er niet meer is. Verkracht en vermoord, een onschuldige jonge vrouw in de bloei van haar leven. Het is onverteerbaar dat deze moord en andere moorden, zoals de moord op Joost Wolters, voorkomen hadden kunnen worden. Mede namens mijn fractie spreek ik mijn medeleven uit aan de familie en nabestaanden van Anne Faber en van Joost Wolters.

Het is afschuwelijk dat wij in een land leven waar de justitieketen zo verrot is dat dit kon gebeuren. Het is beangstigend voor alle ouders in Nederland dat de minister niet die maatregelen neemt die nodig zijn om Nederland adequaat te beschermen. Vandaag in dit debat moeten wij nagaan of de minister of zijn voorganger, de heer Klaas Dijkhoff, de moord op Anne Faber had kunnen voorkomen en of deze minister sinds de moord op Anne Faber en sinds zijn aantreden voldoende heeft gedaan om de samenleving te beschermen. De minister is verantwoordelijk voor de justitiële keten. In die keten overheerst nu een naïef geloof en weegt de resocialisatie van levensgevaarlijke moordenaars en verkrachters veel zwaarder dan de veiligheid van de samenleving. De PVV roept dit al jaren, maar de minister wuifde constant onze kritiek arrogant weg.

De moordenaar van Anne Faber heeft in 2010 twee hele jonge meisjes zeer gewelddadig verkracht. Schaamt u zich niet, vraag ik aan de minister, voor die advocaat-generaal, die onder de verantwoordelijkheid van de minister handelde, die wilde dat Panhuis slechts negen jaar zou krijgen? Dat is zeven jaar lager dan de rechters in eerste aanleg hadden opgelegd. Dus slechts zes jaar maar wilde uw Openbaar Ministerie deze verschrikkelijke verkrachter in de cel.

Schaamt u zich niet dat u zelf niet sindsdien de richtlijn voor het OM heeft aangescherpt? U had toch aan het OM kunnen opleggen dat het in hoger beroep bij verkrachtingszaken nooit lager mag eisen dan de initieel opgelegde straf?

Schaamt u zich niet voor al die mensen die onder u werken die hebben gepleit dat deze verkrachter automatisch een derde strafkorting moest krijgen? Hierdoor kon deze moordenaar veel eerder dan nodig was, vrij in Nederland rondlopen. Hierdoor kon hij op 29 september 2017 Anne Faber verkrachten en vermoorden.

Schaamt u zich niet voor uw gevangenisdirecteur die alles op alles heeft gezet om deze moordenaar zo snel mogelijk absurde vrijheden te gunnen, tegen alle afspraken, wetten en regelingen in? De gevangenisdirecteur had aangifte kunnen en moeten doen voor het drugsgebruik, het geweld en de andere strafbare feiten die Michael Panhuis in Vught pleegde. Maar in plaats van aangifte te doen, en daardoor Panhuis langer in de gevangenis te kunnen houden, heeft de gevangenisdirecteur gelogen en onder valse voorwendselen hem de kliniek van ongebreidelde vrijheden, de kliniek in Den Dolder, in gesjoemeld.

Schaamt u zich niet dat u en uw voorganger bij dit soort verkrachters en moordenaars niet maximaal gebruikmaakten van uw bevoegdheid op basis van artikel 15, lid 5 van de Penitentiaire beginselenwet? Psychisch gestoorden kunnen namelijk door de minister naar een psychiatrisch ziekenhuis worden gestuurd. Dit kan zolang als noodzakelijk wordt geacht. U had dus deze enge verkrachter ook zonder rechterlijke oplegging van tbs kunnen vasthouden in een gesloten inrichting, maar u heeft dit nagelaten. En u laat dit nog steeds na bij soortgelijke gestoorde verkrachters en moordenaars. U bent niet de minister voor Rechtsbescherming. U beschermt wel de gestoorde criminelen, maar niet de dochters van Nederland, niet de Nederlandse samenleving. Schandelijk.

De structurele fouten en de heersende cultuur in de organisatie brengen tot de dag van vandaag vele mensen in levensgevaar. Want hoeveel Nederlanders wonen of werken niet in de buurt van een van de tientallen klinieken waar dit soort monsters als Panhuis vrij rondlopen? Hoeveel schoolgaande kinderen fietsen niet langs een plantsoen waar dit soort enge moordenaars en verkrachters zich schuilhouden? Zolang de minister al die gevangenisdirecteuren en al die behandelaars en al die ambtenaren die hebben gefaald in dit dossier en de andere dossiers die we vandaag hebben besproken, niet ontslaat, kan de minister natuurlijk helemaal niet met zekerheid op deze vragen antwoord geven. Wat verwijt ik de minister? Hij wist van de puinhoop in zijn keten en heeft niet gehandeld. Bovendien heeft hij de Kamer onjuist ingelicht. Voorts heeft hij niet maximaal gebruikgemaakt van al zijn bevoegdheden om Panhuis en andere panhuizen uit de maatschappij te houden. De minister heeft de Kamer onjuist ingelicht in zijn antwoord op mijn Kamervraag van 27 november 2017. Hij schreef dat bij het toekennen van verloven de veiligheid van de samenleving vooropstaat en dat elke verlofstap wordt geëvalueerd voordat tot een volgende stap wordt overgegaan. Pertinent onjuist en onwaar, zo blijkt uit het OVV-rapport.

Omdat er een rechtstreeks verband is tussen het beleid van de minister en de moord op Anne Faber, moet er verantwoordelijkheid worden genomen en moet er worden opgetreden. De minister moet alle uitstaande verloven intrekken, totdat hij alle klinieken en tbs-instellingen van Nederland heeft doorgelicht, totdat alle verantwoordelijke en falende ambtenaren, behandelaars, gevangenisdirecteuren en psychiaters zijn ontslagen en zijn vervangen door mensen die de veiligheid van de samenleving belangrijker vinden dan de vrijheden van de meest gevaarlijke moordenaars en verkrachters van Nederland. We moeten een minister hebben die niet voor de criminelen, maar voor de dochters van Nederland opkomt. Eerlijk gezegd, betwijfel ik of Sander Dekker zo een minister kan worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik hoor dat de heer Markuszower gewoon heel erg kwaad is. Ik herken dat wel. Ik weet niet of het nou de beste toon is, maar af en toe zo'n toon ... Ik begrijp het wel, want het is natuurlijk belachelijk wat er is gebeurd. Ik zou de PVV wel het volgende willen vragen. We lezen al die rapporten; iedereen komt tot de conclusie dat, als deze man tbs had gekregen, dit het enige was wat misschien nog had uitgemaakt. De PVV wil de tbs afschaffen. Helaas kunnen we nooit iedereen die een vreselijk delict pleegt voor de rest van zijn leven vastzetten. Ik vraag mij dan toch af waarom de PVV nu continu blijft hameren op het afschaffen van de tbs, terwijl uit alle deskundigenrapporten blijkt dat deze tragedie misschien was voorkomen als deze man tbs had gehad.

De heer Markuszower (PVV):

Deze tragedie was echt voorkomen als Michael Panhuis in 2010 een levenslange gevangenisstraf of een gevangenisstraf van 60 jaar of 80 jaar had opgelegd gekregen. Dan was hij niet losgelaten op de maatschappij. In plaats daarvan heeft Michael Panhuis een heel lichte straf gekregen. En niet alleen dat. Hij heeft automatisch een derde strafkorting gekregen. En niet alleen dat. Nog voordat die strafkorting begon, mocht hij ondanks slecht gedrag al naar een kliniek, mocht hij al naar een kliniek die geen kliniek was, maar waar hij ongebreidelde vrijheden genoot. Een tbs werkt misschien in theorie wel als de mensen in die klinieken, de behandelaren en de psychiaters, zouden functioneren, maar ze functioneren niet. Ze liegen de minister voor. Ze zeggen dat iemand op verlof mag gaan, terwijl die nog helemaal niet op verlof mag gaan. Dus ook in een wereld waarin tbs zou bestaan maar waarin de mensen functioneren die deze minister op de plekken in die tbs-klinieken laat functioneren, werkt de tbs helemaal niet. Het is een theoretische mogelijkheid die nu in de praktijk niet werkt. Daarom pleit ik er ook voor om alle verloven in te trekken. Ik ben het met u eens: zolang we tbs hebben, kan die misschien een rem zijn voor veroordeelden die te kort in de gevangenis hebben gezeten. Maar met de mensen die nu in de klinieken werken en die allang ontslagen hadden moeten worden door deze minister, werkt de tbs-behandeling überhaupt niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zijn het erover eens dat de tbs-klinieken en forensische zorg onderbedeeld zijn geweest. Wij zijn het er ook over eens dat daarin dus geïnvesteerd moest worden en wij zijn het er ook over eens dat er verschrikkelijke fouten zijn gemaakt. Maar als we hier, ook voor ons publiek, doen alsof iedereen die een agressieve verkrachting pleegt voor de rest van zijn leven vastgezet kan worden, dan zitten we de mensen echt voor de gek te houden. Daarom vind ik het op zich opmerkelijk dat nu ook vanuit de PVV het geluid komt dat zolang we de tbs hebben, die misschien functioneel is. Want we moeten ook durven zeggen dat het enige systeem in Nederland dat nog een beetje werkt en waarbij het recidivecijfers uitermate laag is, onze tbs is. Dat is dus iets wat we moeten koesteren. We moeten het niet, zoals de PVV steeds zegt, afschaffen, want dan krijgen we veel meer Michael P.'s.

De voorzitter:

Dat was geen vraag, maar u mag erop reageren.

De heer Markuszower (PVV):

"Recidivecijfer" is natuurlijk een eufemisme voor vermoorden en verkrachten. Want er is een recidivecijfer. Ik ben niet de enige die vindt dat sommige verkrachters niet te behandelen zijn. Sommige moordenaars zijn niet te behandelen. Er stond bijvoorbeeld een artikel hierover in NRC Handelsblad. Hierin worden twee hoogleraren geciteerd. Zij zeggen: sommige verkrachters en moordenaars zijn niet te behandelen. Dus die moeten we niet behandelen, mevrouw Van Toorenburg. Die moeten we levenslang in de cel stoppen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

En daarom hebben we op dit moment ongeveer 37 mensen in de longstay. Alleen tbs kan namelijk bereiken dat mensen die daadwerkelijk gevaarlijk zijn, niet naar buiten komen. Daar zitten mensen die kunnen zien of iemand gevaarlijk is. Zij kunnen dat beoordelen. Dat is de enige reden waarom ik denk: laten we ons tbs-systeem koesteren. Daar is ook die longstay.

De heer Markuszower (PVV):

Zolang de minister niet de verantwoordelijke falende psychiaters, behandelaren, gevangenisdirecteuren en reclasseringsambtenaren ontslaat, is er geen goed toezicht op dat genoeg mensen in de longstay verblijven. Daarom is dat nu niet de heilige graal voor de veiligheid van Nederland. Dat is één. Ik hoop dat mevrouw Van Toorenburg ook gaat aandringen op het ontslag van al die falende behandelaren in al die klinieken. Dan zouden we misschien kunnen kijken of meer gevangenen naar zo'n longstayafdeling kunnen worden gebracht. Maar de tbs zoals die nu is ingericht, is een systeem van heel veel verloven. Dat hebben we ook gezien bij Michael Panhuis. Dat was geen tbs-situatie, maar lag wel in het verlengde daarvan. Het huidige systeem ziet toe op veel verloven. Je bent nog niet de kliniek binnen of je wordt al op verlof gestuurd, zonder dat het verlof überhaupt is goedgekeurd. Het systeem werkt op dit moment niet. Als mevrouw Van Toorenburg dat niet wil erkennen, zullen we hier helaas nog heel vaak staan, in dezelfde soort debatten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Mevrouw de voorzitter. Ik herlas het interview in de Volkskrant van 26 mei 2018 met de vader van Anne Faber, over hoe hij zelf op onderzoek uitging en terechtkwam bij de kliniek waar Michael P. werd behandeld. Het gaat je door merg en been. Je zult toch maar in zijn schoenen staan.

De moord op Anne Faber staat niet op zichzelf. In mei 2018 schreef de Inspectie Justitie en Veiligheid een brief over een ander, zeer ernstig incident met een tbs'er tijdens een onttrekking. Toen ik de brief herlas, was er maar één conclusie te trekken: het lijkt een-op-een op de zaak die aanleiding is voor dit debat. De inspectie stelde in mei 2018 dat de fasering van de verlofverlening te snel ging. Er was te weinig aandacht voor de overdracht tussen de zendende en de ontvangende afdeling. Het risicomanagement was te algemeen en minder ingericht op specifieke risicofactoren. Die waren naar de achtergrond verdwenen. Er was te weinig forensische scherpte. Tot zover.

Waarom heeft de minister toen niet het pakket maatregelen getroffen dat hij nu neemt? Waarom zijn toen niet de verloven ingetrokken? Waarom nu pas, na een rapport van de Onderzoeksraad? Dit zijn rapporten waarop ministers sneuvelen. Is de minister soms vooral bezig met zijn eigen hachje?

De minister stelt in november 2018: "Ik denk dat we met zijn allen trots kunnen zijn op een bijzonder stelsel van forensische zorg. Dat is ten eerste omdat ons stelsel de effectieve behandeling vooropstelt." Bedenk wel, dat was ruim een jaar na de moord op Anne Faber, na talloze artikelen over wantoestanden in de kliniek, met seks en drugs. Het was een halfjaar na de analyse van de inspectie over een ander, zeer ernstig incident en een maand na een artikel waarin gesteld werd dat het nog steeds een chaos is in Den Dolder. Mijn fractie stelt de veiligheid van de samenleving voorop.

De minister zei in november ook: bij de inschatting van het recidivegevaar wordt ook echt met wetenschappelijke risicotaxatie-instrumenten gewerkt die hun waarde hebben bewezen qua voorspellende werking. Hoe verhoudt zich dat tot de Onderzoeksraad die stelt dat er geen overeenstemming bestaat over een geschikt instrument? Waarom wist de minister niet dat er geen overeenstemming is? Hoe kan hem dat ontgaan zijn? Je zult toch maar in de schoenen staan van de ouders, de familie en alle andere nabestaanden van Anne.

Voorzitter. Verlof tijdens een forensisch zorgtraject brengt risico's met zich mee. Mijn fractie stelt daarom voor om tijdens alle verloven, in welke fase van resocialisatie dan ook, standaard een gps-enkelband te gebruiken. Houd ze in de gaten. Het minste is toch dat je weet waar ze zijn.

Bij de overdracht van Michael P. merkte de kliniek op dat zijn straf wel erg zwaar was voor het delict. De kliniek belde de gevangenis en kreeg te horen dat Michael P. een modelpatiënt is. Dat had beter uitgezocht moeten worden voordat hij werd overgeplaatst en hem allerlei vrijheden werden verleend. De minister stelt nu maatregelen voor om dat te verbeteren. Mijn fractie wil een noodrem, een rode vlag die gehesen wordt zodra een professional onraad ruikt op grond van zijn ervaring. Dan stopt het traject totdat er totale duidelijkheid is. Zo'n rode vlag wordt pas gestreken en vervangen door een groene vlag als het tot de bodem is uitgezocht. Tijdens de overdracht van de gevangenis naar de kliniek gaat er vaak wat mis. Is er binnen Justitie weleens overwogen om zelf een forensische kliniek te beginnen, dus een eigen forensische zorginstelling, een kliniek waar beveiliging centraal staat?

Voorzitter. Laten we het ten slotte hebben over de ministeriële verantwoordelijkheid. Het is opmerkelijk dat deze minister al voorafgaand aan dit debat zegt dat hij niet opstapt omdat hij ten tijde van de moord geen minister was. Het is in onze democratische rechtsstaat niet zo dat de ministeriële verantwoordelijkheid vervalt als er een nieuwe minister aantreedt. De moord op Anne Faber was het gevolg van onvolledige informatievoorziening, van een onzorgvuldige risico-inschatting, van te veel snelheid bij de resocialisatie en te veel vrijheden zonder toezicht en ga zo maar door. Je zult toch maar in de schoenen van de vader, de moeder, de familie en alle andere nabestaanden staan. Het valt allemaal onder de ministeriële verantwoordelijkheid. Ministeriële verantwoordelijkheid is niet aan een persoon gebonden; die loopt door van de ene op de andere minister. Dat geldt net zo goed voor zaken die vielen onder de verantwoordelijkheid van een voorganger. Ministeriële verantwoordelijkheid geeft het parlement de mogelijkheid om greep te houden op het openbaar bestuur. Het parlement maakt uit welke sanctie nodig is, want zonder sanctie geen recht, zonder recht geen rechtsstaat. Wij vragen de minister hoe hij de ministeriële verantwoordelijkheid ziet.

Ik dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Michael P. zette zijn eerste stappen in vrijheid zonder dat er enige notie bestond in hoeverre dat verantwoord was. Door de nadruk te leggen op de zorg was de veiligheid totaal uit beeld geraakt. Beslissingen over vrijheden werden genomen op afstand en vanachter een bureau, zonder dat de beslissers enig zicht hadden op de risico's die op de loer lagen. Het zijn snoeiharde conclusies in een nog rauwere werkelijkheid. Michael P. benutte zijn vrijheid om het leven te nemen van een jonge vrouw die nog een stukje wilde fietsen. Vanaf deze plaats betuigen ook wij ons medeleven aan de familie en dat strekt zich ook uit tot de familie van Joost Wolters omdat die zaak zo ijzingwekkend veel overeenkomsten kent met wat er mis is gegaan bij Michael P.

Maar als het allemaal nog niet zo erg is, ook het detentieverloop van Michael P. is kenmerkend voor het gebrek aan zicht op hoge risico's in het hele stelsel van de forensische zorg. Maar laten we wel zijn: de ellende is natuurlijk begonnen — ik benadruk dat hier nogmaals — omdat Michael P. in hoger beroep een lagere straf kreeg en geen tbs. Toen moest men gaan roeien met de riemen die men had. En dat is een gemankeerd systeem, waarin je wel kan behandelen, maar beperkt, met een deadline van de tijd. Vervolgens is er nog wel getracht het gevaar te keren, maar daarbij zijn er cruciale fouten gemaakt en verantwoordelijkheden niet goed opgepakt.

Er zijn inmiddels maatregelen getroffen, bijvoorbeeld ten opzichte van die weigerachtige observandi. We hebben er jarenlang voor gepleit. Ik herinner mij nog als de dag van gister dat we een gesprek hadden met Henk Donkersteeg, de vader van een ontvoerd en misbruikt meisje van 7 jaar. Het heeft eigenlijk allemaal te lang geduurd. Maar wat ik nog wel stuitend vond, is dat nog niet eens alles is geregeld. De Wet forensische zorg is dan misschien wel in werking getreden, maar ik las dat de regel op basis waarvan informatie kan worden meegewogen om tot een tbs te komen, nog steeds niet in werking is getreden. Ik wil dat daarmee haast wordt gemaakt. Daar wil ik een reactie op van de minister.

Terecht noemt de minister in zijn brief nog de Wet langdurig toezicht en artikel 2.3 van de Wet forensische zorg. Dat zijn regelingen om de behandeling en het toezicht te laten voortduren. Dat is essentieel. Wij hebben daar niet voor niets op aangedrongen. Maar er is meer nodig. De minister neemt de conclusies van zowel de OVV als de inspecties over, en scherpt het beleid aan. Maar ik blijf nog steeds met die gedachte zitten: hoe kan het nou toch dat men ten aanzien van die delictsanalyse en die risicotaxatie zo tekort is geschoten? En hoe kon die zedenproblematiek zo op de achtergrond raken? Het is ook onbegrijpelijk dat vrijheden zijn verleend op basis van nota bene onvolledige papieren. We hameren er al jaren op dat de risico's beter moeten worden ingeschat en beslissend moeten zijn bij de vraag of iemand op vrije voeten mag komen. Dan kunnen we het, zoals de minister nu in zijn brief doet, nog wel verder dichtregelen, maar ik vraag me echt af of dat genoeg is. Moeten we niet steviger onafhankelijk toezicht organiseren?

Dan denk ik bijvoorbeeld aan het Adviescollege Verloftoetsing TBS. Zij hebben de deskundigheid over ernstige persoonlijkheidsproblematiek, en weten dus ook hoe moet worden besloten over vrijheden. Ik vraag me echt af of we hen niet een rol moeten geven. Want de minister tuigt nu eigenlijk die vrijhedencommissie op, maar daar zitten nog steeds geen deskundigen in. Vervolgens legt hij iets neer bij het Openbaar Ministerie. Ik vraag me af of het OM voldoende expertise heeft van de psychiatrie. Hij geeft een grotere rol aan de gevangenisdirecteur. Ik was het zelf, en ik was geen deskundig psychiater. Dus we leggen het misschien bij de verkeerde personen neer. Daarom vraag ik aan de minister: wil hij kijken naar het Adviescollege Verloftoetsing TBS?

Dan het stuitende gebrek aan informatiedeling. Het is goed dat de minister een grondslag ontwerpt, maar laten we wel zijn: zolang Michael P. zijn straf in een andere instelling uitzat, had toch gewoon die informatie kunnen worden gedeeld? Ik begrijp eigenlijk niet dat men een beetje loopt te mutsen alsof dat allemaal niet mocht. Volgens mij mocht het allang. Ik wil van de minister weten of dat klopt, en of het alleen maar noodzakelijk is om dat te stipuleren. Want volgens mij is het echt raar om te denken dat als iemand bij jou gedetineerd is en hij zit tijdelijk iets elders uit, er dan ineens geen informatie meer mag worden gedeeld. Ik herken het ook niet. Graag een reactie.

De heer Markuszower (PVV):

Kan ik me misschien bij deze vraag aansluiten? Ik wil eraan toevoegen: wat wist Den Dolder nou precies over het zedenverleden van Michael Panhuis? Ik begrijp dat er een medisch dossier niet helemaal gedeeld kon worden. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat dat natuurlijk wel moet kunnen en misschien ook wel had gekund. En als het niet kan, dan moet de minister maatregelen nemen. Maar ik begreep uit de media ook dat er wel degelijk bij Den Dolder bekend was dat er een zedenverleden was en dat Michael Panhuis een voor Nederlandse begrippen hoge straf had gekregen. Ik begrijp zelfs dat er in het behandelplan van Den Dolder ook een behandeling voor risicovol seksueel gedrag zat, maar dat die behandeling niet is uitgevoerd. Dus ik zou graag willen toevoegen: wat wist Den Dolder nou precies over het zedenverleden van Michael Panhuis?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die geleid ik door aan de minister. Wat ik wel opmerkelijk vond in het stuk dat hierover gaat, is dat deze forensisch psychiatrische afdeling blijkbaar niet eens een intake deed, omdat men er niet voor werd betaald. "Hallo?!" denk ik dan. Je krijgt iemand in je instelling, dan wil je toch weten wat voor vlees je in de kuip hebt? Dan wil je toch dat soort dossiers kennen? Al zou het ppc dat hebben gemist — dat vind ik al raar, maar goed — dan kijk je toch nog steeds waarom iemand is ingesloten en wat voor jezelf maakt dat daarin stappen worden gezet? Dat zijn dus terechte vragen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw Van Toorenburg geeft aan dat zij het onbegrijpelijk vindt dat er geen goede informatie-uitwisseling was, wat volgens haar informatie wel zou kunnen. Dat is ook de manier waarop debatten over privacy en veiligheid in het verleden vaak met de regering gevoerd werden. Bij de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming, hadden we het ook nog aan de orde: het kan toch niet zo zijn dat ...? Er werd telkens gezegd: nee hoor, dat is niet zo. Maar als het in de praktijk kennelijk heel veel discussie oproept of onduidelijk is, is het dan ook gewoon niet heel belangrijk dat er glasheldere, wettelijke gronden zijn, zodat voor eens en voor altijd duidelijk is dat privacy geen reden kan zijn om bepaalde informatie niet te delen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daarom zeg ik dat het goed is dat de minister een grondslag bedenkt, maar ik ben daar ook een beetje huiverig voor. Want gaat nou straks iedereen stoppen met denken, om eerst te kijken of hij een grondslag heeft om informatie te geven, of nemen we als bestuurders in dit land onze eigen verantwoordelijkheid, ook in een kliniek? Als je iemand in je huis hebt die zo'n verschrikkelijk delict heeft gepleegd en vervolgens in jouw instelling een reeks aan delicten pleegt en als je hem gaat overdragen aan een andere kliniek, dan moet je toch ook bij jezelf te rade gaan: wat moeten deze mensen allemaal weten om met hem aan de slag te kunnen? Hoe kan het dan dat een kliniek iemand binnenkrijgt en zegt: we doen geen intake, want we worden er niet voor betaald? Op een bepaald moment is het prima om het te regelen, maar laten we ook hier in dit huis uitspreken dat iedereen, bestuurders en beleidsmakers, een verantwoordelijkheid heeft om soms maar zo'n stapje meer te doen dan wat misschien wel overduidelijk is en in je gezicht wordt getetterd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik ben het er helemaal mee eens dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen en niet te bangig moet zeggen: o, kan dit eigenlijk wel? Maar ondanks het feit dat we het hierover al tien jaar of langer met elkaar eens zijn, denkt men kennelijk toch regelmatig: maar dat kan toch niet? Kennelijk zijn er ook adviseurs die zeggen: nou, het is onduidelijk of het kan, dus wees maar voorzichtig. Zou het dan toch niet kunnen helpen om te proberen die discussies voor eens en voor altijd te beëindigen door hele ruime bevoegdheden te geven, zodat niemand zich kan verschuilen achter de interpretatie van bepaalde detailregeltjes?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Prima dat die regeling wordt getroffen, maar ik vind ook dat je het, zelfs wanneer zo'n regeling er niet is, gewoon wel moet doen als je die verantwoordelijkheid hebt. Laten we wel zijn: wat was het ergste dat er dan was gebeurd? Dat iemand tegen je had gezegd: je had die informatie niet mogen delen? Dan zeg je sorry, maar dan had je niet zo erg sorry moeten zeggen als nu, omdat er een leven is weggenomen.

De heer Azarkan (DENK):

Collega Van Toorenburg zei het al: er wordt geen intake gedaan omdat er geen betaling tegenover staat. Er is geen geld. Dat geld is weggehaald. Nou heeft het CDA in 2014 tegen de begroting van Justitie en Veiligheid gestemd, letterlijk omdat het vond dat er onverantwoorde risico's werden genomen met de samenleving door de bezuiniging op de justitiële sector en de veiligheidsketen. Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg is: is het gevolg van die onverantwoorde risico's wat we nu gezien hebben, namelijk dodelijke slachtoffers?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij hebben indertijd gezegd: "het kan zo niet" tegen het hele stelsel en daarom hebben wij die streep getrokken. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: doordat die financiën er niet zo zijn geweest is dit drama voltrokken. Ik vind dat te makkelijk. Ik zeg nogmaals — de heer Van der Staaij vroeg mij dat terecht — dat sommige dingen gewoon ook hadden gekund; dat gaat helemaal niet over geld. Ik vind ook als een instelling iemand binnenkrijgt dat je natuurlijk een intake doet. Dus ik weet niet of je nou echt zo hard kan zeggen dat dat gebeurt. Het is wél voor ons de reden om erop aan te dringen dat er wél wordt geïnvesteerd. Dat is ook de reden waarom we samen met de SP hebben gezegd: kijk überhaupt naar de hele financiering van die forensische zorg, want die zit ons hélemaal niet lekker, met die inkoopgekkigheid, waardoor je inderdaad dit soort situaties krijgt. Nogmaals, wij hebben gezegd: "dit kan zo niet", maar ik ga niet zeggen dat daardoor, en daardoor alléén, dit drama is voltrokken.

De heer Azarkan (DENK):

Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens: er is natuurlijk niet een een-op-eencorrelatie te maken tussen het feit dat toen het CDA tegenstemde vanwege de kosten die steeds meer uitgehold werden, de bekostiging. Maar men had het wel bij het CDA over "onverantwoorde risico's". Ik ben wel benieuwd wat men bij het CDA verstaat onder "onverantwoorde risico's" en waar die toe kunnen leiden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Die kunnen ertoe leiden dat een totale systematiek van justitie op zijn grondvesten staat te trillen wanneer er wat gebeurt. Dat zie je inderdaad gebeuren. Daarom hebben wij gezegd: er moet dus worden geïnvesteerd. En daarom hebben we, niet alleen bij die begroting, ook in de vorige periode erg gehamerd op investeringen na allerlei incidenten bij De Woenselse Poort, bij De Rooyse Wissel. Het gíng maar door; toen hebben wij gezegd: er moet worden gekeken naar die ggz. Uiteindelijk, na lang slepen, duwen, trekken, stampen, bijten, is het kabinet aan de slag gegaan met een investering in die forensische zorg. Dus het is wel allemaal heel ingewikkeld geweest, maar ik kan — nogmaals — niet zeggen dat "onverantwoord" heeft gemaakt dat dit is gebeurd. Wij vonden het wel zo dat we daarin een heel duidelijk statement moesten maken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, tot slot. Dank ook voor de inzet om ook de samenleving veiliger te maken. Feit is wel dat er toen natuurlijk keuzes gemaakt zijn. Collega Van Toorenburg geeft aan dat de justitiële sector, de veiligheidsketen op trillen stond. Dan zijn er wel keuzes gemaakt met risico's, "onverantwoord", zoals het CDA zegt. Dan kan dit gebeuren. Dat zijn politieke afwegingen geweest, dat wil ik graag even meegeven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er waren politieke afwegingen die wij dus hebben gemaakt waardoor we tegen die begroting hebben gestemd, omdat we dus niet vonden dat het zo kon. Dat klopt.

De heer Markuszower (PVV):

Mevrouw Van Toorenburg blijft pleiten, ook in een interruptie net tegen mij, maar ook in dit debat of in haar spreektekst, richting die psychiatrische zorg, richting de instellingen. Mevrouw Van Toorenburg probeert volgens mij van een kat een muis te maken. En ik vraag gewoon: is mevrouw Van Toorenburg het nou niet eindelijk met ons eens dat de échte oplossing is hógere straffen, mínimumstraffen, hóge minimumstraffen, soms levenslang of 60 jaar lang? Dát beschermt de maatschappij toch écht? Hoe kan het CDA toch blijven geloven in die sprookjes, dat je van een kat een muis maakt, dat je van een gestoorde gek uiteindelijk een normaal functionerend iemand kan maken?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Voor heel veel delicten vinden wij dat de straffen omhoog mogen. Maar ik weet ook dat sommige mensen vreselijke dingen kunnen doen en uiteindelijk gestoord zijn en behandeling behoeven. Dan ben ik trots op een systeem waarin wij naast het gevangeniswezen ook een tbs-stelsel hebben waarin uiteindelijk wordt behandeld en iemand pas wordt losgelaten als het veilig is. Dus we kunnen hier wel doen alsof iedereen die iemand verkracht vervolgens voor de rest van zijn leven vastzit, maar nogmaals, dan houden we de samenleving gewoon voor de gek. Ik doe daar niet aan mee.

De heer Markuszower (PVV):

Waarom pleit mevrouw Van Toorenburg er dan niet in ieder geval voor dat de mensen die hebben gefaald, dus de behandelende psychiaters, die gevangenisdirecteur, ontslagen worden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij gaan hier in de Tweede Kamer niet over het ontslag van mensen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen of bij de ggz. En los van het feit dat wij daar niet over gaan, zou ik het ook niet rechtvaardig vinden om het zo gemakkelijk zo uit te spreken, omdat we met elkaar weten — dat is eigenlijk het interruptiedebatje dat ik net met DENK had — dat we deze totale sector in de afgelopen periode gewoon financieel tekort hebben gedaan. Het water stond aan de lippen bij het gevangeniswezen. Iedereen was alleen maar bezig met cellen sluiten en niet met investeren in waar het moest gebeuren, ook in de forensisch psychiatrische afdelingen. Daar hadden we dus wat aan moeten doen. Uit tijdgebrek waren de beoordelaren niet bij elkaars dienst. Door geldgebrek bij de reclassering was men niet aanwezig bij beoordelingen. Dan denk ik: dan kan ik iemand wel ontslaan, maar ik kan er beter voor zorgen voor dat de mensen die de verantwoordelijkheid hebben, die verantwoordelijkheid ook kunnen nemen. Daar kan je wel op afrekenen.

De heer Markuszower (PVV):

Als er minder geld is, moet je juist voorzichtiger zijn en niet gevaarlijke criminelen op straat zetten. De gevangenisdirecteur verdient nu meer dan in 2010. Die heeft gelogen. De behandelende psychiater in Den Dolder verdient nu meer dan in 2010 of in 2014, dus geldgebrek is het probleem daar niet geweest. Waarom pleit u niet gewoon voor het ontslag van die falende artsen? Pas dan kan je misschien spreken van een opgeschoonde cultuur. Het is waar dat wij niet over de directe ontslagen gaan, maar als Kamer gaan we wel over het functioneren van de minister. Mevrouw Van Toorenburg kan het toch niet met me oneens zijn dat de organisatie onder de minister nu niet functioneert? Hoe zorgt mevrouw Van Toorenburg ervoor dat het weer functioneert als zij niet eens pleit voor het ontslaan van de falende behandelende artsen, van die liegende gevangenisdirecteur in Vught, die nu meer verdient dan in 2014?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik herken me niet in woorden als "liegen". Ik doe daar niet aan mee. Wat ik heb gezegd, is dat wij hier niet gaan over het ontslaan van mensen in de uitvoerende diensten. Als de minister daar aanleiding toe ziet, moet hij dat zeker doen, maar ik vind het belangrijk dat we ervoor zorgen dat mensen hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat kon nauwelijks, en nu moeten we ervoor zorgen dat het wel kan.

De heer Markuszower (PVV):

Hoor ik nou dat mevrouw Van Toorenburg die gevangenisdirecteur in bescherming neemt? Hij heeft wel degelijk gelogen. Hij heeft gezegd dat Michael Panhuis een voorbeeldige gevangene was en dat Den Dolder hem makkelijk zou kunnen accepteren, terwijl ook de OVV concludeert dat er in die gevangenis strafbare feiten waren gepleegd door Michael Panhuis: drugsgebruik, seksueel afwijkend gedrag, geweldsincidenten. Dat heeft de gevangenisdirecteur niet gemeld aan Den Dolder. Sterker nog, hij heeft daarover gelogen. Noemt mevrouw Van Toorenburg dat niet liegen? Houdt mevrouw Van Toorenburg die gevangenisdirecteur, net als de minister, de hand boven het hoofd?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het probleem is geweest dat er een dossier lag met allerlei dingen die niet goed waren gegaan, waar deze persoon blijkbaar een aantal dingen uit heeft kunnen halen. Wat je dan overhoudt, is een voorbeeldige gedetineerde. Natuurlijk is het geen voorbeeldige gedetineerde geweest. Natuurlijk had het nooit zo doorgegeven mogen worden. Dat was ook mijn punt in het interruptiedebat met de heer Van der Staaij. Alle informatie had doorgegeven moeten worden. Dan had die conclusie ook nooit kunnen worden getrokken. Inderdaad, zo'n conclusie is natuurlijk heel vreemd als je kijkt naar het gedrag van die man.

De heer Markuszower (PVV):

Dat heet dan toch "liegen"?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hij heeft een aantal zaken kunnen weghouden bij het overgeven. Dat is het probleem geweest.

De heer Van Nispen (SP):

Het CDA en de SP trekken inderdaad vaak samen op als het gaat over de problemen voor het personeel in de gevangenissen en de klinieken. De te harde bezuinigingen uit het verleden proberen we nu ongedaan te maken. Maar de investeringen in de forensische zorg zijn eigenlijk nog vrij mager. We moeten ook kijken wat we gaan doen met de gevangenissen. Misschien kan mevrouw Toorenburg daar nog iets over zeggen.

Een ander aspect met betrekking tot het personeel heeft te maken met zeggenschap. Ik kreeg vanmorgen een e-mail — dit heeft ook weer met het pricacyaspect te maken — van een groep mensen die al jarenlang in gevangenissen werken, die dus veel ervaring hebben en die al sinds 2010 tot op het hoogste niveau minimaal tien keer aan de orde hebben gesteld dat het toch niet zo kan zijn dat je dossiers niet mag delen omdat een gedetineerde zich beroept op de privacy. Hoe kan het volgens mevrouw Van Toorenburg — misschien moeten we die vraag ook aan de minister stellen — dat daar al die tijd niet naar is geluisterd door het ministerie en dat dat soort signalen, met evidente risico's voor de veiligheid van onze samenleving, niet serieus zijn genomen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een goede vraag aan de minister, want ik weet ook dat het heel vaak wel gebeurt. Ik weet dat, ook al piept en kraakt het en zegt iemand dat hij niet wil dat die informatie wordt gedeeld, het heel vaak wel gewoon gebeurt. Maar blijkbaar zijn er ook instellingen waarin die lijn heel erg strikt wordt genomen, waardoor deze mensen informatie niet kunnen delen. Als die signalen bij u doorkomen, vind ik het wel belangrijk dat de minister intern gaat kijken wat maakt dat het in zo'n cultuur niet gewoon bij hem op het bureau komt.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is goed, maar ik wil het nog iets verbreden. Als je kijkt naar de uiteindelijke aanbevelingen van de Onderzoeksraad voor Veiligheid, dan zijn dat zulke evidente aanbevelingen dat je je bijna moet schamen dat die vandaag de dag nog moeten worden gedaan, terwijl we al jaren aandacht hebben voor het belang van toezicht op gedetineerden, op gevaarlijke mensen, het belang van een geleidelijke terugkeer in de samenleving, op een verantwoorde wijze, juist om slachtoffers te voorkomen. Het is eigenlijk om je voor te schamen dat we vandaag de dag nog moeten debatteren over het belang van gegevensuitwisseling en het belang van een goede risico-inschatting. De bredere vraag is hoe het kan dat al deze signalen, dit soort kwetsbaarheden in het systeem, waardoor deze fouten konden worden gemaakt, nu pas bij het ministerie bekend worden. Is het systeem dan te ingewikkeld? Hoe kijkt mevrouw Van Toorenburg daartegenaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb het rapport van Justitie drie keer heel gedetailleerd gelezen. Daarin staat heel duidelijk beschreven dat een aantal maatregelen al was genomen. Voorheen was het zo dat men de delict- en de risicoanalyse nauwelijks kende. Een paar maanden voor de doorgang van Michael P. naar de forensische kliniek is uiteindelijk besloten dat die analyses moesten worden gemaakt. In die periode is dus een aantal maatregelen genomen, maar wat in deze vreselijke casus fout gaat, is dat men de delictanalyse, als die eenmaal is gemaakt, niet meegeeft aan zo'n forensische kliniek. Dan heb je het over fouten van mensen die niet zien wat ze moeten doen. Ze hadden net één stapje extra moeten zetten. We moeten dus niet het beeld neerzetten alsof er niets is gebeurd, want de risicoanalyse en de delictanalyse zijn de afgelopen jaren ingevoerd, maar nog steeds onvoldoende. Daarom ben ik er zo kritisch op, want als het allemaal al had gekund, dan moet je de verantwoordelijkheid uiteindelijk niet bij dezelfde functionarissen, bij dezelfde commissie, bij dezelfde reclassering, bij dezelfde officier van justitie, neerleggen. Ik vind dan dat je vreemde ogen moet laten dwingen. Daarom zeg ik: haal de adviescommissie toetsing tbs erbij, want dat is de enige die zich inmiddels heeft bewezen.

Dan ben ik weer bij de vraag van de heer Van Nispen over wat ik verder van het gevangeniswezen vind. Ik wil daar kort op inhaken. We hebben een inventarisering gedaan van de forensische psychiatrische afdeling. Daar moet heel veel gebeuren. Er moet ook in worden geïnvesteerd, er moeten verbeterplannen komen, maar ik zie dat nog niet terug bij de penitentiaire psychiatrische centra, de PPC's. Ik vind ook dat we moeten kijken wat we daar aan het doen zijn. Hoe kan het dat de delictanalyse uiteindelijk bijna helemaal is weggemoffeld en dat er informatie is doorgegeven die niet juist was? Misschien moeten we eenzelfde commissie als destijds de commissie-Visser, misschien een aparte commissie, inzetten die de PPC's doorlicht om ervoor te zorgen dat ze de dingen die ze moeten doen aan kunnen. We krijgen nu eenmaal steeds meer te maken met gestoorde mensen en we zien dat de gevangenissen er niet voldoende op zijn toegerust.

Tot slot. Op het langetermijnschema van de Tweede Kamer staat ook nog een door mij aangevraagd debat over, ik zei het al, een vergelijkbare kwestie: een psychiatrisch patiënt op verlof bracht in een rijdende metro een vader van een acht maanden oud kindje met messteken om het leven. Het was een bizarre vertoning, ijzingwekkend. Ook deze familie is hier. Er lopen verschillende onderzoeken naar wat er is gebeurd, maar we zien dingen die hetzelfde zijn. Door instanties zijn signalen gemist. Risico's zijn niet ingeschat. Informatie is niet gedeeld. Het verlofbeleid is te snel verruimd. Er is informatie niet gedeeld, omdat de patiënt daar geen toestemming voor had gegeven. Dat zijn verontrustende signalen. We weten dat we het rapport van de inspectie nog krijgen. Mijn fractie wil dat de OVV daar ook bij wordt betrokken, niet om alles in de verlenging nog een keer te doen, integendeel, maar als de inspectie met een rapport komt, dan wil ik dat we ook de lessen van de OVV hierbij betrekken. Dan kunnen we ook in dat kader van gedachten wisselen over wat er nog ontbreekt in de maatregelen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik vind dat een uitstekende suggestie van mevrouw Van Toorenburg. Ik ga via u, voorzitter, vragen of mevrouw Van Toorenburg op de hoogte is van het volgende. Ik begrijp dat de inspectie geen toegang heeft tot het rapport dat het AMC al heeft opgemaakt. Bent u zich daarvan bewust en is dat ook niet raar? Zouden wij dat niet ook moeten meenemen in de suggestie die u net heeft gedaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een heel slimme manier om inderdaad bloot te leggen dat de OVV misschien wel meer informatie boven water kan halen, omdat hij een andere bevoegdheid heeft. De OVV zou dus ook in dit geval hiernaar kunnen kijken en kunnen afdwingen dat er meer informatie blootgelegd wordt. Dat moet, voorzitter, want alleen dan kunnen we zien of de maatregelen die nu worden voorgesteld uiteindelijk voor de toekomst verschil gaan maken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat lijkt me goed en daarom gebruik ik deze vraag ook even, zodat we dit kunnen doorgeleiden naar de minister met de vraag of hij dat meeneemt, of hij zich daarvan bewust is en of wij dat kunnen ondervangen door het brede onderzoek van de OVV.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg.

Voordat ik de heer Azarkan het woord geef, wil ik de vergadering voor twee minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Azarkan namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Wat we hier ook doen, welke woorden we ook uitspreken, welke verantwoordelijkheid er ook genomen wordt: het brengt Anne Faber, Joost Wolters en andere slachtoffers nooit meer terug. De families en de samenleving zijn ze voor altijd kwijt, en de families moeten nog heel lang met deze leegte zien om te gaan, ook nadat wij allang weer bezig zijn gegaan met een ander debat.

Voorzitter. De drie rapporten over Michael P. zijn onthutsend, schokkend, onvoorstelbaar en schrijnend. De Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeert een gebrek aan regie, lakse houdingen en een belabberde informatieoverdracht. Dit kan en mag niet zonder gevolgen blijven. De ernst van deze fouten, het grote leed van de families en het aangetaste vertrouwen in de overheid dienen hersteld te worden. Het is bijzonder ernstig dat Michael P. kon gaan en staan waar hij wilde, zonder dat er enig toezicht was op wat hij aan het doen was, wat hem bezighield en wat hij aan het uitvoeren was. Het meest in het oog springend in deze zaak zijn de vele cruciale inschattingsfouten en de onzorgvuldigheid, met name bij de inrichting in Vught en de ggz-kliniek in Den Dolder.

"Michael P. doet het prima, is psychisch stabiel, goed begeleidbaar, gaat keurig naar zijn dagbesteding en therapieën; een jongen waar je echt geen problemen mee krijgt." Zo werd hij aangeprezen, om maar van hem af te komen, zodat de overdracht kon geschieden. Zo kwam deze tikkende tijdbom vanuit de gevangenis in een halfopen kliniek terecht.

Voorzitter. Een van de centrale punten van vandaag is de informatieoverdracht tussen de p.i. en de ggz-instelling. Dat is geheel misgegaan. De p.i. gaf een veel te rooskleurig beeld en de ggz-instelling heeft gewoon geen intake gedaan, omdat ze daar niet voor betaald werden. Het is onduidelijk waarom er niet goed gewerkt is aan de informatieoverdracht. We hebben als overheid jarenlang gewerkt aan het elektronisch patiëntendossier. Waarom is er eigenlijk geen elektronisch delinquentendossier? Het criminele en medische dossier zou dit soort daders moeten volgen als hun eigen schaduw en het zou onmogelijk moeten worden dat er ergens informatie achterblijft of achtergehouden kan worden.

Voorzitter. Extra pijnlijk en een klap in het gezicht van de nabestaanden zijn de acties geweest van de ggz-kliniek. Die was druk bezig met het afzwakken van de conclusies en het inzetten van leidinggevenden om de medewerkers te sturen bij de ondervraging. Die directie zou zich diep moeten schamen. Welke maatregelen heeft de minister bij deze instellingen genomen? Zij hebben immers opzichtig gefaald in een zaak van leven en dood. Graag een uitgebreide reactie van de minister hierop.

Voorzitter. De cruciale vraag voor mijn fractie is: hoe moeten we deze tragische gebeurtenis duiden? Is het een incident? Had dit voorkomen kunnen worden? Wie heeft welke verantwoordelijkheid hierin genomen? Welk gevaar heeft de samenleving gelopen? Op welke wijze hadden functionarissen en de minister anders kunnen handelen en anders moeten handelen? In februari 2017 kwam de Nationaal Rapporteur Mensenhandel met een advies over risicoanalyses bij zedendelinquenten, het rapport Gewogen risico. Hierin werd op indringende wijze gewezen op het risico van onderbehandeling door onvolledige communicatie over het recidiverisico. Ik citeer: "Wij stellen niet op de juiste manier vast hoe gevaarlijk iedere zedendelinquent is. Dat kan tot onderbehandeling leiden, wat nieuwe slachtoffers kan betekenen", aldus de Nationaal Rapporteur.

Voorzitter. Wat hebben de toenmalige minister en staatssecretaris van Justitie, Stef Blok en Klaas Dijkhoff, gedaan? Voor zover wij kunnen nagaan, niets. Helemaal niets, behalve het door te schuiven naar het volgende kabinet. Hoe kan dit, voorzitter? Wat gaat de huidige minister doen met dit advies? Hoe kijkt de minister aan tegen het doorschuiven van zijn collega-ministers?

Deze zaak staat niet op zichzelf. Er loopt ook nog een onderzoek naar de tragische dood van Joost Wolters door verdachte Philip O. die met verlof was uit een psychiatrische inrichting. We hebben hier te maken met een falend systeem; een systeem waarin er onvoldoende rekening is gehouden met de veiligheid van de samenleving. Maar dit systeem is wel een optelsom van keuzes door kabinetten en ministers. Voor ons is het klip-en-klaar. In het kabinet-Rutte is voor 80 miljoen bezuinigd, onder andere op de forensische zorg. Daders moesten behandeld worden met lichtere vormen van zorg, exact wat er met Michael P. gebeurde, dat moest goedkoper. Al jaren trekken experts en hulpverleners aan bel en waarschuwen ze voor de rampzalige gevolgen. De gevolgen van deze rampzalige keuze van Rutte en zijn ministers zijn personeelstekorten, onveiligheid onder medewerkers, een onveilige samenleving en nu ook dodelijke slachtoffers.

Voorzitter. Een plus een is twee. Het kabinet heeft onder aanvoering van premier Rutte met deze politieke keuzes Russische roulette gespeeld met de samenleving. Het was niet of maar wanneer het zou misgaan. In onze rechtsstaat is de minister verantwoordelijk voor fouten van diensten die onder hun politieke verantwoordelijkheid vallen, los van de vraag of zij daar persoonlijk iets aan hadden kunnen veranderen, zelfs als zij toen geen minister waren. Ik herinner mij dat minister Piet Hein Donner na de Schipholbrand in 2006 aftrad omdat de conclusie was dat er minder of geen slachtoffers waren gevallen als de instanties meer aandacht hadden besteed aan veiligheid. Hij zei: het debat zou belemmerd worden als ik aanblijf, dan zou het over mijn positie gaan in plaats van over het onderwerp waar het echt over zou moeten gaan.

Ik zie veel parallellen, overheidsdiensten die tekort zijn geschoten in het beschermen van de samenleving met als gevolg dodelijke slachtoffers. Ik roep de minister op om zijn verantwoordelijkheid te nemen en af te treden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Groothuizen namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een ontluisterend beeld komt naar voren uit de rapporten over de zaak Michael P. Een aaneenrijging van foutjes, fouten, slordigheden, verkeerde inschattingen, gebreken in de informatie-uitwisseling en het ontbreken van een goede warme overdracht tussen instellingen leidt tot een keiharde conclusie. De overheid is tekortgeschoten in de bescherming van de samenleving, dé kerntaak van de overheid. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat die conclusies voor de familie en vrienden van Anne Faber en Joost Wolters verschrikkelijk moeten zijn. Onze gedachten en diepste medeleven gaan daarom vandaag in de eerste plaats naar hen uit.

Het systeem van forensische zorg is bedoeld om mensen die zijn veroordeeld voor een strafbaar feit te behandelen voor een psychische aandoening en zo te voorkomen dat ze opnieuw in de fout gaan. Het gaat vaak om heel gevaarlijke mensen. Je zou dan een geoliede machine verwachten. Het tegendeel blijkt echter waar. In het geval van Michael P. werd een verkeerde balans gelegd tussen het belang om de samenleving zo goed mogelijk te beveiligen en het belang van resocialisatie.

Voorzitter. Deze minister kondigde direct een reeks maatregelen aan. Ik kan mij globaal wel vinden in wat hij voorstelt. Ik stel overigens wel vast dat heel veel van die maatregelen al in gang waren gezet. De voorstellen lijken op zichzelf logisch en voor de hand liggend, vaak zelfs zo voor de hand liggend dat die vanzelfsprekendheid op zichzelf weer ongemakkelijk voelt. De vraag dringt zich echter op of er niet meer aan de hand is. Hoe komt het dat op zo veel verschillende momenten door zo veel verschillende mensen verkeerde keuzes zijn gemaakt, vraag ik aan de minister. Is dat gebrek aan forensische scherpte, zoals ergens valt te lezen of is er een dieperliggende oorzaak?

Eerst hadden we de Amsterdamse metromoord, maar de D66-fractie denkt ook aan de moord op Els Borst en het rapport dat de commissie-Hoekstra daarover heeft geschreven; een zaak die naar u begrijpt voor onze fractie juist extra pijnlijk is. In die zaak, de zaak van Bart van U., werd hij niet opgevangen terwijl hijzelf had aangegeven dat het niet goed met hem ging. Het Openbaar Ministerie, de politie en de ggz hadden op cruciale momenten waarop gehandeld kon en moest worden geen toegang tot noodzakelijke informatie, maar ook niet tot elkaar. Ook daar was het geen incident. Het vergelijken van tragische gebeurtenissen is altijd lastig, want er zijn talloze verschillen. Maar al die zaken roepen bij D66 wel de vraag op of er niet iets structureel mis is in de veiligheids- en zorgketen. Het roept de vraag op of we de mensen die hierin werkzaam zijn, wel voldoende de ruimte geven om als professional hun werk te doen, of de werkdruk niet te hoog is, of het personeelsverloop niet te groot is en of de verantwoordingsbureaucratie niet volledig is doorgeslagen. Graag hoor ik van deze minister per punt hoe hij tegen die punten aankijkt.

Voorzitter. Een andere overeenkomst ligt denk ik in de vraag wie eigenlijk eigenaar is van de complexe gevallen, gevallen van complexe en gevaarlijke mensen, en gevallen waarin meerdere organisaties zijn betrokken en moeten samenwerken. Een naadloze samenwerking en een soepel samenspel zijn juist dan vereist, maar vaak lijken die juist in die gevallen te ontbreken. Ik wil van de minister horen hoe hij dat ziet en met name welke rol hij als systeemverantwoordelijke voor zichzelf ziet. Dat we vandaag in een brief moeten lezen over drie niet eerder gemelde gevallen maakt die vraag wat mij betreft alleen maar pregnanter. Want hoe kan dat nou gebeuren?

Voorzitter. Ik weet dat de minister in het najaar extra geld heeft uitgetrokken voor de forensische zorg en ik weet ook dat hij bezig is met een programma om onnodige bureaucratie aan te pakken. Maar hoe gaat de minister er nu voor zorgen dat die aangekondigde maatregelen niet juist gaan leiden tot extra bureaucratie? Een cultuur van te veel regels leidt er immers vaak toe dat de bestaande regels niet worden nageleefd. In die zin zijn te veel regels net zo funest als te weinig regels.

Voorzitter, ik rond af. Werken met gedetineerden met psychische problemen is complex en moeilijk. Het is geestelijk zwaar, het kan fysiek zwaar zijn en het kan zelfs gevaarlijk zijn. Wat er vooral nodig is, is voldoende capaciteit, kwaliteit en kennis. En dan nog is er geen garantie dat het niet mis kan gaan. Maar de samenleving moet er wel op kunnen vertrouwen dat de overheid tot het uiterste gaat om het aantal fouten te beperken. Voor die verbetering is geen ogenschijnlijke daadkracht noodzakelijk, maar een structurele verbetering van het systeem. De casus Michael P. heeft het vertrouwen van de samenleving in veiligheid, justitie en zorg ernstig beschadigd. De minister zal alles op alles moeten zetten om dat vertrouwen terug te winnen. Dat is wat mij betreft bij uitstek de taak van de minister voor Rechtsbescherming.

Dank u wel.

De heer Markuszower (PVV):

Hoorde ik nou goed dat de heer Groothuizen zei: dat roept de vraag op of er iets structureel mis is? Dat is toch juist de conclusie van het rapport? Zou het niet helpen als een van de steunende fracties van deze regering, een van de coalitiepartijen, erkent dat er iets structureel mis is? Want het begint toch bij de erkenning dat er iets structureel mis is? Als u daar nu nog een vraag over moet stellen, dan komen we vandaag niet tot oplossingen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik snap dat punt van de heer Markuszower. Ik stel die vraag, maar ik denk dat u uit de rest van mijn betoog heeft kunnen afleiden dat het antwoord op die vraag wat mij betreft lijkt te zijn: ja, er zit een structureel probleem in de werkdruk, in het gebrek aan kennis en in het gebrek aan ruimte die mensen hebben. Maar ik ga een debat ook altijd graag in met de mogelijkheid dat de conclusie die ik heb of het beeld dat ik heb, niet zou kunnen kloppen. Daarom stel ik het in vragende zin en sta ik open voor alle mensen die daar anders tegen aankijken.

De heer Markuszower (PVV):

Heeft u dan nog enige twijfels over de harde conclusies van het rapport? Nogmaals, het rapport stelt dat er iets structureel mis is. Waarom neemt de D66-fractie dat oordeel niet een-op-een over?

De heer Groothuizen (D66):

De rapporten beschrijven wat er allemaal mis is gegaan. Daar twijfel ik niet aan en dat neem ik over. De vraag die ik heb gesteld en die volgens mij cruciaal is — meerdere collega's hebben die vraag gesteld — is wat de onderliggende oorzaak daarvan is. Hoe kan het dat mensen keer op keer niet verder hebben gekeken dan hun neus lang is, om een beetje in de woorden van mevrouw Van Toorenburg te spreken? Want dat is volgens mij de essentie van deze casus. Mensen hebben nooit de moeite genomen om te denken: wie heb ik eigenlijk voor me en gaat dit nu wel helemaal goed? Als men dat extra stapje had gezet, hadden we dit dan niet kunnen voorkomen? De vraag is wat daarachter ligt. Mijn gevoel zegt: de problemen die in de laatste jaren zijn opgestapeld in de forensische zorg en in het gevangeniswezen, en veel breder in justitie. Maar ik vind het wel zo netjes om in een debat ook ruimte te houden voor het feit dat mensen een andere invalshoek kunnen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het was verschrikkelijk en schaamtevol om het OVV-rapport te lezen. Mijn hart gaat uit naar de familie van Anne Faber, haar broer, haar zus, de ouders — ja, ik raak er zelf emotioneel van — en ook naar die van de andere slachtoffers, die ook deze week steeds weer opnieuw met hun nachtmerrie worden geconfronteerd. Volgens mij voelt iedereen eigenlijk wel de zwaarte van het debat en waarom het ook extra moeilijk is om dit goed te voeren, om hier recht aan te doen.

Het is bijna niet te geloven hoe gruwelijk de overheid heeft gefaald door een opeenstapeling van menselijke fouten in een systeem en een systeem dat eigenlijk het maken van die fouten ook extra makkelijk maakte. Een van de meest onbegrijpelijke fouten, een van de meest onbegrijpelijke feiten is dat gedetineerden verlof kunnen krijgen, naar buiten kunnen gaan, zonder dat er een risicoanalyse is gemaakt van het gevaar van deze persoon voor de samenleving, zonder dat er een compleet beeld is van deze persoon, zonder adviezen van het Openbaar Ministerie en de reclassering, en zonder dat slachtoffers zich ook op een mogelijke ongewenste ontmoeting konden voorbereiden. Dat is waar we ons vandaag toe moeten verhouden.

Er is heel veel te zeggen. Laat ik beginnen met de afdeling die direct onder de verantwoordelijkheid van de minister valt, de Divisie Individuele Zaken. Die beslist over de plaatsing in een kliniek en de daarbij behorende vrijheden. Uit het OVV-rapport blijkt dat de ambtenaren onvoldoende informatie krijgen om hun werk goed te kunnen doen en dat ze er ook niet naar vragen. De dienst is een stempelmachine. Vanaf wanneer wist de minister dat? De ambtenaren werken op basis van indicaties van het NIFP, maar het komt vaak voor dat er geen gesprek is geweest met de gedetineerde en dat er geen analyse wordt gemaakt van de risico's en de delictscenario's. Als ik het goed begrijp, wil de minister dat veranderen. Dat is op zich goed, maar vanaf wanneer wist hij dat besluiten worden genomen zonder voldoende expertise en zicht op de persoon? Is dit punt nou nooit eerder op het ministerie besproken? Dat lijkt mij stug. Ik wil daar graag een antwoord op.

Ik begrijp dat de minister nu zijn rol in de verlofketen wil afstoten en dat voortaan de p.i.-directeur eindverantwoordelijk is. Mij lijkt dat een slecht idee, omdat dat niet past bij de expertise van veel directeuren. Mevrouw Van Toorenburg onderstreepte dat op basis van haar eigen ervaring. Ik kan me inderdaad beter iets voorstellen bij zo'n tbs-commissie, die daar wel de expertise voor heeft. Waarom kiest de minister daar niet gewoon voor?

Voorzitter. Het is niet alleen zo dat verlof veel te makkelijk wordt toegekend; er is ook een gat in het toezicht. Uit de brief die ik gisteren heb gevraagd blijkt dat de Dienst Justitiële Inrichtingen ruim vier jaar geleden, dus op 19 maart 2015, afspraken heeft gemaakt met GGZ Nederland, zodat mensen al eerder in detentiefasering konden komen bij instellingen voor forensische zorg. Is er bij de discussie over deze afspraken nou nooit gesproken over het feit dat er dan geen reclassering wordt ingeschakeld? Is deze afspraak gemaakt zonder analyse van de veiligheid voor de samenleving? Ik kan het me gewoon bijna niet voorstellen.

Ik vind dat de minister nu dan ook wel weer heel snel het besluit neemt om de afspraken die de DJI heeft gemaakt, weer om te gooien. Ik kan me voorstellen dat je dat in ieder geval voor de korte termijn doet, omdat je de controle en het toezicht nu op orde wilt krijgen — dat is echt cruciaal — maar paniekvoetbal is nooit goed. Heeft de minister nu dan wel een analyse gemaakt van wat uiteindelijk het beste is om recidive te verminderen en de samenleving te beschermen? Hoe verhoudt dit zich tot de afspraken die vier jaar geleden zijn gemaakt?

Uit de brief blijkt ook dat er nóg drie personen zijn teruggehaald naar een penitentiaire inrichting en dat dat gewoon abusievelijk niet eerder was vermeld. Gezegend het land waar het gelijk naar voren komt als er zo'n fout is gemaakt, maar hoe weten we nu dat er niet nog meer mensen zijn die eigenlijk teruggehaald zouden moeten worden, of waarop toch nog een andere vorm van controle zal moeten worden georganiseerd?

Voorzitter. Er zullen altijd mensen met verlof gaan om zich voor te bereiden op een terugkeer in de samenleving. Ik wil van de minister weten of het toezicht tijdens het onbegeleid verlof wel voldoende is. Wordt dan ook echt goed gekeken naar de veiligheid voor de samenleving, of is er dan een focus op behandeling en zorg? Moet daar niet een soort van externe controle op komen?

De heer Markuszower (PVV):

Misschien ook goed voor de mensen die naar dit debat kijken: hoe werkt dat toezicht tijdens onbegeleid verlof dan? Het is toch onbegeleid? Dat is juist een van de grote problemen. Dat speelde bij Michael Panhuis, maar dat speelt ook in de hele keten. Wie begrijpt het nog dat gestoorde criminelen en gevaarlijke moordenaars überhaupt verlof, maar zeker onbegeleid verlof krijgen? Wie verleent dat aan gevaarlijke moordenaars en verkrachters?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Het is goed dat u dit vraagt. Er circuleren namelijk verschillende voorstellen, onder meer bij tbs-medewerkers, die zoeken naar manieren om toch af en toe nog een soort externe controle te hebben. Bijvoorbeeld dat iemand onverwacht bij iemand op bezoek gaat op de plek waar diegene zegt dat hij is of dat er veel vaker gebeld wordt. Een deel doet natuurlijk de kliniek nu ook. Het wil niet zeggen dat dit helemaal niet gebeurt, maar mijn vraag is juist: ligt daarbij de focus niet veel meer ook op de behandeling en op de ontwikkeling van iemand en is er daarbij ook voldoende aandacht voor het onderwerp veiligheid? Dat verzoek heb ik gekregen van verschillende medewerkers van die klinieken. Ik weet niet of op dit moment de externe controle voldoende is. Daarom vraag ik dat aan de minister.

De heer Markuszower (PVV):

Wil mevrouw Buitenweg niet met mij ervoor pleiten om voorlopig — misschien wel voor altijd, maar in ieder geval de komende tijd — te stoppen met al die verloven? Als zij dat niet wil, is zij dan bereid om ervoor te pleiten om zeker te stoppen met de onbegeleide verloven?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Uiteindelijk vindt een onbegeleid verlof helemaal aan het end plaats, wanneer iemand langzaam werkt aan terugkeer in de samenleving. De PVV denkt: we gaan iedereen uiteindelijk heel lang of bij voorkeur voor eeuwig vasthouden; als dat niet kan, dan doen we het zo lang mogelijk en aan het end kieperen we ze uiteindelijk de samenleving in. Daar wordt de samenleving niet veiliger van. Ja, je hebt mensen lang in detentie. Dan ga je ook werken aan problemen die mensen hebben. Uiteindelijk is het van belang dat zij op een goede manier weer in de samenleving komen, op een manier dat ze niet gelijk ook weer opnieuw de fout in gaan. Dat is hoe je ook juist recidive vermindert. Dat betekent dat je met mensen aan de slag zou moeten gaan, ook wanneer zij stappen zetten buiten de muren. Daar is een goede begeleiding voor nodig. Wat ik uit de rapporten opmaak, is niet zozeer dat mensen per se levenslang opgesloten moeten zijn, maar wel dat er veel beter individueel in beeld moet zijn wat er mis is met iemand. Daar moet de zorg op worden georganiseerd, met controle en toezicht.

De heer Markuszower (PVV):

Laten we vandaag niet de hele discussie voeren over wel tbs of geen tbs ...

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Volgens mij wilde u dat juist.

De heer Markuszower (PVV):

... maar laten we inzoomen op wat hier is gebeurd en wat er gebeurt in dat hele stelsel. Wat mevrouw Buitenweg net zei, is gewoon niet waar. Mevrouw Buitenweg zei dat de onbegeleide verloven helemaal aan het eind van zo'n verlofstelsel plaatsvinden. Ja, in theorie kloppen die stappen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Daar heeft u gelijk in.

De heer Markuszower (PVV):

Het probleem is — dat hebben we gezien bij Michael Panhuis — dat dat onbegeleide verlof eigenlijk direct plaatsvindt, zonder dat daarbij de wettelijke regelingen zijn nageleefd en zonder dat er juist toezicht op is door het Openbaar Ministerie. Het huidige systeem klopt op papier, maar in de praktijk gaat het structureel mis — dat zeg ik ook nog een keer tegen de D66-fractie. Daarom stel ik u de volgende vraag. Wilt u niet ten minste voorlopig — dan hoeven we die moeilijke discussie over tbs en zo nu niet te voeren — en in ieder geval totdat het stelsel dat op papier is opgeschreven, klopt, totdat dat stelsel wordt nageleefd en totdat de mensen die hebben gefaald zijn ontslagen en er nieuwe mensen zijn die wel toezien op de juiste implementaties van het stelsel, pleiten voor het stoppen met onbegeleid verlof? Ik zou zeggen "alstublieft alle verloven", maar aan u van GroenLinks vraag ik dan om ten minste te stoppen met de onbegeleide verloven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind het inderdaad zorgelijk — dat ben ik met de PVV eens — dat er mensen nu buiten de muren gaan op onbegeleid verlof zonder dat daar toezicht op is. Je ziet zelfs dat pas in een latere fase van hun periode in de gevangenis de reclassering wordt ingeschakeld. Helemaal aan het begin is dat er niet, omdat ze dan op een andere titel vastzitten. Dat is een onwenselijke situatie. Dat deel ik.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

We hebben ook gezien dat bijvoorbeeld Michael Panhuis het eerste halfjaar — toen was hij al op verlof gegaan — niet eens een reclasseringsambtenaar toegewezen had gekregen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Nou, dat vind ik ook erg.

De heer Markuszower (PVV):

Dus op papier klopt het systeem, maar in de praktijk klopt het niet. Het is structureel fout. Ik hoop dat u samen met mij pleit voor het stopzetten van onbegeleide verloven ...

De voorzitter:

Dat heeft u duidelijk gemaakt, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

... totdat het stelsel gerepareerd is. Daarna gaan we wel de discussie voeren hoe we een heel ander stelsel moeten bouwen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik vind dat de PVV niet moet doen alsof zij de enige zijn die daarvoor pleiten. Volgens mij heeft iedereen hier juist gezien dat op dit moment de situatie is dat er mensen naar buiten kunnen op basis van een andere titel, zonder reclassering en zonder goed toezicht, en dat dát juist het probleem is. Dat is volgens mij het probleem dat gesignaleerd is. Ik stelde daar juist ook vragen over, want er waren ook afspraken gemaakt met GGZ Nederland waardoor mensen naar die forensische zorg konden en ook dus al eerder op verlof konden zonder dat de reclassering georganiseerd is. Daar stellen wij allemaal vragen over. Ik wil van de minister horen wanneer het inzicht is ingedaald dat die afspraak met GGZ Nederland dit mede tot gevolg had.

Voorzitter. Ik zit met ontzettend veel vragen. Waarom ging P. eigenlijk naar een forensisch psychiatrische afdeling? Dat is een plek waar ook heel veel mensen zitten zonder strafblad, een plek met een laag beveiligingsniveau waarvan het de bedoeling is dat mensen gelijk resocialiseren en gelijk de samenleving ingaan. Dat is het hele doel van die fpa. Waarom is niet gekozen voor een forensische kliniek of nog zwaarder? Het is geen toeval, maar iets wat je vaker ziet. Die fpa's krijgen steeds vaker te maken met zware patiënten met gevaarlijke problematiek, maar hebben zij daar wel de expertise en capaciteit voor, vraag ik aan de minister. Is het feit dat zij het eigenlijk niet aankunnen de reden dat net werd gedaan alsof P. een modelpatiënt was?

De werkdruk in de forensische zorg is hoog en is het afgelopen jaar gestegen. Er is een stijgend aantal incidenten, een stijgend aantal heropnames en de risico's zijn toegenomen. Ik citeer een rapport van vorig jaar: "De kwaliteit van zorg en veiligheid voor patiënten en medewerkers staat onder druk". Wij kunnen daar nu aan toevoegen dat dit ook geldt voor de veiligheid van de gehele samenleving. Ja, ik ben het met de minister eens dat behandelaars en detentiepersoneel meer oog moeten hebben voor de risico's en meer inzicht in de psyche van de gedetineerde, maar ik wil ook dat hij zich realiseert dat zij dan ook wel de tijd moeten hebben om hun werk goed te kunnen doen. Hoe ziet hij dat zelf?

Voorzitter. Wat regelt hij om ervoor te zorgen dat de instellingen beter met elkaar gaan samenwerken? Ik was echt geschokt toen ik las dat er geen warme overdracht is geweest tussen de PI Vught en de FPA Roosenburg terwijl daar door de laatste wel een paar keer op is aangedrongen, maar Vught gaf niet thuis. Inderdaad, mede doordat de financiering dat ook niet regelt. Aanbieders, zo staat dat ook in dat rapport van vorig jaar, geven aan dat nu vaak geen intakegesprekken meer worden gevoerd, omdat de DBBC-financiering die niet vergoedt. Maar ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Toorenburg dat het er ook om gaat om zelf verantwoordelijkheid te nemen.

Dat brengt mij bij het laatste punt. Vindt de minister dat het nu allemaal goed wordt opgepakt bij de instellingen, dat er een goed lerend vermogen is? Waar baseert hij zich op? Waar maakt hij zich nu zorgen over? Om nieuwe misdrijven te voorkomen, moet de hele keten goed gaan samenwerken: justitie, forensische zorg, ggz en ook de reclassering. Wat zijn nu in die hele keten de grootste zorgen voor deze minister? Want alleen als alles goed aansluit, kunnen wij zo veel mogelijk gruwelijke misdrijven voorkomen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik hoor collega Buitenweg net zeggen dat zij het eens is met mevrouw Van Toorenburg dat mensen zelf ook moeten nadenken. Als dit soort risico's zich gaan voordoen, hebben zij een grote verantwoordelijkheid. Ik ben het daar ook mee eens, maar ik vind het ook te makkelijk om te zeggen: u krijgt geen bekostiging. Ik heb zelf ook als ambtenaar gewerkt. Je wordt daar snoeihard op afgerekend. Moet je dat dan in je vrije tijd doen? Moet je dat dan buiten de bekostiging om doen? Moet je privégeld meenemen? Hoe gaat zoiets dan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Ik heb daar de afgelopen week verschillende signalen over gekregen. In het rapport staat dat de financiering niet vergoed wordt. Ik heb nu inmiddels wel begrepen dat er formeel wel ergens een potje is, maar ook dat eigenlijk maar weinig mensen dat weten en dat er weinig gebruik van wordt gemaakt. Dat zullen wij straks van de minister horen.

Ik snap helemaal wat u zegt. Natuurlijk, je lijkt als kliniek wel een dief van je eigen portemonnee als je niet wordt betaald voor een overdracht terwijl een psychiater wel helemaal naar Vught moet gaan om daar een hele dag te besteden aan die overdracht. Dat kost geld dat je eigenlijk ook aan andere zaken moet besteden. Dat wil ik ook veranderen. Als dat niet geregeld is, zal ik daarover dan ook een motie indienen. Maar tegelijkertijd is er toch ook nog zoiets als common sense. Je neemt een delinquent op je afdeling. Dan wil je toch weten wat je moet gaan doen om ervoor te zorgen dat die persoon goed wordt behandeld en om ervoor te zorgen dat er veiligheid is voor andere mensen, voor het personeel en voor de samenleving. Dat is toch een basaal iets wat echt bij je werk hoort?

De voorzitter:

Was dat de vraag?

De heer Azarkan (DENK):

Dat was zeker de vraag en ik ben het in het geheel eens met mevrouw Buitenweg, maar ik hoor haar hier ook heel vaak pleiten voor meer investeringen in de samenleving, in de publieke zorg. Ik wijs op het evenwicht. Aan de ene kant is het de vraag wat wij van mensen mogen verwachten zodat zij voldoende verantwoordelijkheid nemen in dit soort zaken, terwijl wij aan de andere kant geld bij hen weghalen. Is het dan zo dat politieagenten straks buiten werktijd op eigen kosten boeven moeten gaan aanhouden? Er is toch een samenhang met de hoeveelheid geld die wij aan de groep geven? Er is geconstateerd dat dat te weinig is. Dat leidt tot onaanvaardbare risico's, aldus het CDA in 2014. Het zijn ook keuzes die de politiek gemaakt heeft.

De voorzitter:

Ook dit punt heeft u duidelijk gemaakt, meneer Azarkan. Tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):

Als het goed is, heeft de heer Azarkan mij eigenlijk twee verhalen horen vertellen. Ik denk dat er een structureel probleem is in de forensische zorg: ja, een grote werkdruk, onvoldoende geld en onvoldoende expertise. Daar is onvoldoende in geïnvesteerd. Daar zijn dus gaten gevallen. Fouten worden dan makkelijker gemaakt. Tegelijkertijd blijft er ook een persoonlijke verantwoordelijkheid. Ik wil niet alles alleen op stelsels gooien. Als de ambtenaren van zo'n dienst bijvoorbeeld op een gegeven moment merken dat er helemaal geen individuele analyse van deze persoon is gemaakt, dan horen zij ook aan de bel te trekken. Dit zijn dus twee verhalen die door elkaar heen snijden en die tot verschrikkelijke ongelukken hebben geleid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.

De heer Drost (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met woorden van medeleven van de ChristenUnie voor de nabestaanden van Anne Faber en andere betrokkenen.

De bevindingen van de rapporten moeten voor u een grote schok zijn en zullen wellicht wonden opnieuw of verder openen. Ik wil u in dat licht heel veel sterkte toewensen.

Voorzitter. De rapporten die we vandaag bespreken, roepen in ons land veel vragen en emoties op. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Waarom zat deze man niet achter slot en grendel? Waarom liep hij al na zeven jaar cel buiten rond, terwijl hij tot twaalf jaar cel veroordeeld was? Hoe kan het dat een veroordeelde zedendelinquent ervoor kan kiezen om zijn eigen dossier te censureren? In het bijzonder voor de mensen in Den Dolder geldt: zijn we wel veilig op straat? Ik hoop dan ook dat de minister in zijn beantwoording niet alleen ingaat op de vragen van de Kamer, maar ook op deze vragen vanuit de samenleving.

Voorzitter. De ChristenUnie is al jaar en dag een voorstander van rechtvaardige straffen, van strenge straffen zelfs in gevallen van seksueel geweld. Maar daarbij dient ook op een goede manier rekening te worden gehouden met de terugkeer van veroordeelden in onze samenleving. Ik vind het dan ook van belang oog te hebben voor het complexe werk dat medewerkers in de forensische zorg doen en voor de moeilijke afweging die zij dagelijks moeten maken tussen het belang van behandeling en resocialisatie enerzijds en de maatschappelijke veiligheid en het risico op recidive anderzijds. Zou de minister in zijn beantwoording ook willen ingaan op deze afweging en zijn beoordeling willen geven van de fouten die in deze zaak op dit punt zijn gemaakt?

Voorzitter. In die complexe uitvoeringspraktijk moeten we ook benoemen wat er fout is gegaan, in het bijzonder in deze zaak. Ik ga op een aantal punten nader in. Michael P. kon als pleger van een ernstig zedendelict tbs ontlopen door te weigeren mee te werken aan onderzoek. Dat valt moeilijk te verteren. De minister heeft maatregelen in gang gezet, bijvoorbeeld op het vlak van het verduidelijken van de mogelijkheden voor rechters om weigerende observandi tbs te geven en het kansrijker maken van de observatieperiode. Maar wat gaat dit nu concreet betekenen? Leiden de maatregelen ertoe dat een rechter in een geval als dat van Michael P. in de toekomst wel tbs kan opleggen?

Voorzitter, een tweede punt. Bij de overdracht door de PI Vught aan de fpa in Den Dolder werden fouten gemaakt. De behandelaars in Den Dolder kregen telefonisch een te rooskleurig verhaal te horen en kregen niet tijdig de beschikking over het strafdossier van Michael P., dat vanwege privacybezwaren ook nog onvolledig was. Daarbij werd verzuimd om goedkeuring te vragen voor het resocialisatietraject dat in Den Dolder werd voorzien. Kan de minister ingaan op de vraag waarom in dit geval geen gebruik is gemaakt van de mogelijkheid om een volledige dossieroverdracht als voorwaarde te stellen voor overplaatsing? In hoeveel gevallen wordt die aanspraak op privacy jaarlijks gemaakt? Hoe beoordeelt de minister de constatering van de Inspectie Justitie en Veiligheid dat een volledige intake in de fpa zelden gebeurt omdat de financieringssystematiek hierin niet voorziet? Wordt dit meegenomen bij de besteding van de middelen die afgelopen zomer beschikbaar zijn gesteld?

Voorzitter. Dan de toekenning van vrijheden. De OVV-conclusie luidt dat de eerste stappen in vrijheid van Michael P. niet het resultaat waren van een weloverwogen, gezamenlijke beslissing van alle betrokken partijen, maar van een routinematig uitgevoerde administratieve procedure. Kan de minister hierop reflecteren en daarbij ook ingaan op de rol van de Divisie Individuele Zaken, die namens de minister besloot?

Hierin wil ik ook breder kijken. Zijn deze signalen nu pas bekend geworden? Of waren er eerder vergelijkbare signalen over de tekortkomingen in het stelsel overige forensische zorg, niet zijnde tbs? Zo ja, wat heeft de minister daarmee gedaan? Zijn er meer gevallen bekend waarbij iemand tijdens zijn of haar verblijf in een fpa een zwaar misdrijf pleegde? Heeft u op tijd de vrijheden van die 24 gedetineerden waarover u in uw brief spreekt, ingetrokken? Was daar niet eerder een moment voor te vinden?

Voorzitter. De minister heeft nu een flink aantal maatregelen aangekondigd. De ChristenUnie vindt het van groot belang dat die maatregelen niet betekenen dat er enkel meer administratieve handelingen komen en vinkjes worden gezet, maar dat we in de uitvoeringspraktijk ook echt die gewenste verandering terugzien. Hoe gaat de minister daar zorg voor dragen?

Voorzitter, tot slot. De fractie van de ChristenUnie komt op basis van deze en andere beschreven fouten tot de verdrietige conclusie dat de moord op Anne Faber wellicht voorkomen had kunnen worden. Dat de minister volgens de door de familie aan ons gestuurde brief aan de familie de verantwoordelijkheid van de overheid heeft erkend en ook excuses heeft aangeboden, is voor ons een belangrijke stap. Zou de minister dat in de Kamer willen herhalen? En de laatste vraag: op welke manier kan de minister op een geloofwaardige en adequate manier uitvoering geven aan de aangekondigde maatregelen?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik ook namens de Partij voor de Dieren mijn intense medeleven uitspreken aan alle nabestaanden van Anne en Joost die hier in de zaal aanwezig zijn. Ik wil hun heel veel sterkte wensen, want dit is geen makkelijk debat voor hen.

Voorzitter. Die verschrikkelijke moord op Anne Faber. Het regende hard die avond, ontzettend hard. Daarom ging ik die bewuste avond mijn honden later uitlaten. Mijn vaste rondje was door Huis ter Heide, door de bossen, de bossen waar een zedendelinquent op zoek was naar een prooi. Dan gaat er wel even door je heen: ik had Anne kunnen zijn; iedereen had Anne kunnen zijn. Daarom is het zo moeilijk, maar ook heel hard nodig, om hier een politiek debat te voeren over wie hier verantwoordelijk voor is en over welke lessen hieruit getrokken moeten en kunnen worden.

Voorzitter. Een zedendelinquent als Michael P. had nooit, maar dan ook nooit, in Den Dolder en daardoor in de samenleving mogen komen. De les is dat de samenleving beter beschermd dient te worden. Maar hoe doe je dat zonder inbreuk te maken op de fundamentele beginselen van de rechtsstaat? Straffen in Nederland moeten streng en rechtvaardig zijn. De rechters gaan over de rechtvaardiging. De straffen moeten uitzicht bieden op een resocialisatiebeleid, waarin strenge sancties gecombineerd worden met maatregelen die eventueel uitzicht bieden op een terugkeer in de samenleving, zonder dat wordt teruggevallen in oude fouten of dat er nieuwe, ernstige fouten worden begaan. Wij als politiek moeten rechters de handvatten geven om hierin de juiste afwegingen en keuzes te kunnen maken.

Het OVV-rapport komt met snoeiharde conclusies over de forensische zorg rondom Michael P. Er zijn fundamentele fouten geconstateerd in het systeem. De onderzoekers doen veel aanbevelingen. De minister zegt in zijn brief de aanbevelingen uit het OVV-rapport een-op-een over te nemen. Gisteren las ik een analyse van Wineke Smid hierover. Zij is hoofdonderzoeker bij Van der Hoeven in Utrecht, waar mensen met tbs en lichtere maatregelen behandeld worden. Zij stelt dat de kliniek in Den Dolder bedoeld is voor de behandeling van plegers met lagere risiconiveaus, die juist gebaat zijn bij een goede en soepele resocialisatie. Haar analyse is dat volgens het rapport de forensische zorg voor lagere risiconiveaus zo veel mogelijk op tbs moet gaan lijken, voor het geval dat iemand van het kaliber van P. erin terechtkomt. Wil de minister hierop reflecteren? Smid maakt de volgende vergelijking: "Het is alsof er een vreselijk ongeluk is gebeurd met een tank op een fietspad en de aanbeveling is: maak alle fietspaden veilig voor tanks". Zij stelt vervolgens: "Het is beter om te zorgen dat er geen tanks op het fietspad komen". Kan de minister dit beamen? Mijn vraag aan de minister is: gaat hij dan nu niet alle instellingen voor forensische zorg ten behoeve van lagere risiconiveaus omvormen tot tbs? Welke maatregelen zijn mogelijk om te zorgen dat plegers met een hoog risiconiveau de behandeling krijgen die noodzakelijk is en dat er goede risicoanalyses worden gemaakt om te voorkomen dat ze in instellingen worden behandeld die dus blijkbaar totaal ongeschikt zijn? Dat is namelijk toch wel de hoofdvraag en ik stel die nog maar een keer: hoe gaat de minister afschuwelijke missers in de toekomst voorkomen en daarbij de maatregelen nemen die nodig zijn voor plegers als P., zonder daarbij de hele forensische zorg hermetisch dicht te timmeren, wat de behandeling van veel lichtere gevallen en hun terugkeer in de samenleving niet ten goede komt?

Dan heb ik nog een aantal andere vragen. Sinds 1 januari 2018 kan bij ernstige gewelds- en zedendelicten de zelfstandige toezichtsmaatregel van de Wet langdurig toezicht worden opgelegd, schrijft de minister in zijn Kamerbrief. Kan de minister aangeven of deze maatregel al in de praktijk is toegepast? Daarnaast geeft de minister aan dat — ik citeer — "de volledige populatie uitgeplaatste gedetineerden die zijn veroordeeld voor een ernstig gewelds- of zedenmisdrijf uit voorzorg is doorgelicht". Heeft de minister overwogen, gezien de vele fouten die er gemaakt zijn en de lessen die daaruit moeten worden getrokken, om ook met terugwerkende kracht te bekijken of er ex-gedetineerden zijn die geen volledige risicoanalyse hebben gekregen en op deze manier op dit moment een gevaar voor de samenleving zijn? Ik doel hiermee op plegers die niet meer in een instelling zitten en nu vrij rondlopen.

Voorzitter. Geen van de antwoorden die de minister gaat geven zal het verdriet of de pijn van de ouders van Anne en van Joost en van alle nabestaanden kunnen verzachten na hun verlies. De antwoorden kunnen hopelijk wel bijdragen om dit in de toekomst te voorkomen. Want iedereen had Anne of Joost kunnen zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Kooten. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. Een politiek debat over een menselijk drama. Dan weet je wat je te wachten staat. Dan wordt er een discours gevoerd over geldzakjes en systeemwijzigingen. Wat zich hier wreekt, heeft met geld niets te maken. Het systeem doet er ook niet toe. Het is het menselijk tekort dat hier opspeelt. Noem het maar gemakzucht. Op het moment, 29 september 2017, dat Anne Faber in de klauwen belandt van haar beul, is over dit heerschap al gerapporteerd dat het een aard heeft. Wat we nu weten, zinloos zorgjargon. Een bak is over hem uitgestort. Het systeem werkt op volle toeren. Het rapporteerwezen komt in actie.

Wat is er al bekend? Er is een behandelplan van het PBC Vught vanwege zijn structuur en zijn lijdens; ja, hoe ze het noemen weet ik niet eens meer. Er is een verslag van psycho-medisch PI Vught; een stel blindemannen, weten we nu. Er is een verslag van de gz-psycholoog. Er is een indicatiestellingrapport van het NIFP. Er is een rapport basisonderzoek. Dan arriveert hij in Den Dolder. Er is een behandelplan van Den Dolder. Helemaal op het eind is er een risicotaxatierapport. Dan zit hij al vier maanden in Den Dolder en is het verlof al geregeld. Nou, aan het rapporteren heeft het niet gelegen.

In al die rapporten niks over wat hier opspeelt en wat des Pudels Kern is: de seksuele stoornis van Michael P. Het is een collectie holle teksten, geboren uit de stencilmachine, door zielloze ambtenaren rondgepompt, zonder dat iemand enig beeld heeft en enige betrokkenheid toont bij zijn slachtoffers en wat ze met deze kerel aan moeten. Ze gaan dan over Michael P., maar naar het beest in hem kijken ze niet. "De casus", lees je steeds in de rapporten van de OVV. "De casus". Een heleboel formalistische rimram over hoe het stelsel werkt, en de casus is dan Michael P. Hoe heeft dat uitgewerkt voor hem? Er is maar één echte casus, en daar is niemand aan toegekomen: hier niet, in de rapportages van de OVV niet, in Vught niet en in Den Dolder niet. En die heeft niks met geld te maken, want die casus van de verdachte P. is gratis beschikbaar op internet. Dan kan hij ook niet met z'n privacy aankomen. Het is voor iedereen beschikbaar, ook voor de behandelaars.

ECLI:2011:BQ8628. Lees en huiver. Wat ligt aan zijn opname ten grondslag? Een verkrachting van twee meisjes in hun beider aanwezigheid: vaginaal, oraal, anaal. Er komt een getuige opdraven die zegt dat hij een meisje ijselijk heeft horen krijsen van de pijn. Met een pistool heeft hij de meisjes op het hoofd geslagen. Een van de meisjes — allebei de meisjes zijn minderjarig — heeft hij ontmaagd, en met geweld de tampon uit haar vagina gerukt. Hij heeft ze gedwongen elkaar seksueel te bevredigen ...

De voorzitter:

Meneer Hiddema, ik moet u heel even onderbreken, want de heer Van Wijngaarden heeft een opmerking, denk ik.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb inderdaad een opmerking. Ik wil de heer Hiddema erop wijzen dat we hier niet in de rechtszaal staan, maar in het parlement. Er zijn nabestaanden aanwezig. Ik denk dat het gepast is om daar rekening mee te houden in de wijze waarop we ons uitdrukken.

De heer Hiddema (FvD):

Goed zo. Maar deze uitleg van mijn kant op de echte casus is zeer functioneel.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat mag de heer Hiddema vinden, maar ik wil hem vragen om hier ook fatsoen te betrachten richting de nabestaanden.

De heer Hiddema (FvD):

Juist. Als alles mis is gelopen, dan heb je het niet over de zaak zelf, maar over de toon van het debat. Dan bent u bij mij aan het verkeerde adres. Zolang de voorzitter niet ingrijpt, praat ik er rustig op los.

De voorzitter:

Nou, ik ga zo iets zeggen. Mevrouw Van Kooten-Arissen?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):

Ik wil mij van harte aansluiten bij de vorige spreker, want ik vind dit echt niet kunnen. Het is al pijnlijk en verdrietig genoeg voor de nabestaanden, zonder al die gruwelijke details te noemen. Ik wil Forum voor Democratie en meneer Hiddema vragen om dit debat met stijl te voeren en om niet al deze gruwelijke details op te rakelen.

De heer Hiddema (FvD):

Nou, de rechtbank is het letterlijk met u eens, want op ECLI kunt u dat hele vonnis vinden, met alle overwegingen die ik nu zeg. En dan overweegt de rechtbank: het is gruwelijk, mensonterend en bruut.

De voorzitter:

Meneer Hiddema, ik wil heel even wat zeggen. Het klopt wat u zegt, en ik heb het ook even gecheckt: het is op internet enzovoort toegankelijk. Maar, ook uit respect voor de slachtoffers en voor de ouders, ik weet niet of iedereen het op prijs stelt om met al die gruwelijke details te worden geconfronteerd. Daarom denk ik dat het goed zou zijn om die details even niet te noemen, en dat u gewoon uw betoog verder houdt.

De heer Hiddema (FvD):

Nou, het beest in de man heeft die ouders behoorlijk parten gespeeld. En wat ik u en iedereen nu probeer te duiden, is dat niemand dat beest in de ogen heeft gekeken. Dat is gebeurd vanuit gemakzucht. Ze hadden met het grootste gemak kunnen zien wat voor vlees ze in de kuip hadden, als ze dat vonnis integraal hadden gelezen en niet een extractvonnisje. Ze wisten er helemaal niks van! Als meneer arriveert in Den Dolder, dan is er één wakkere ziel die denkt: "Hé, die man is wel heel zwaar gestraft. Wat zou hij gedaan hebben?" Die stuurt dan een e-mailtje naar Vught en dan krijgt hij te horen: "Modelpatiënt, dus trek je er maar niks van aan." Zo is het gegaan.

De voorzitter:

U heeft uw punt helder gemaakt, dus volgens mij kunt u verder met uw betoog zonder de details te noemen.

Ik wil niet terugkomen op wat wij net hebben besproken, mevrouw Van Toorenburg. Heeft u een nieuw punt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja.

Want als je de gruwelijkheden kent, dan is het altijd zo opmerkelijk dat mensen geen tbs krijgen maar alleen een gevangenisstraf. Het had dus al moeten worden meegewogen. Dat komt ook doordat in de advocatuur mensen vaak worden geholpen om niet mee te werken aan die analyse van wat er aan de hand is. Nu weten we dat de heer Hiddema tot op de dag van vandaag advocaat is. Kan hij zijn zienswijze daarop geven? Wat zouden we er nou aan kunnen doen om te voorkomen dat er, ook in de advocatuur, eigenlijk wordt bijgedragen aan de systematiek dat mensen uiteindelijk niet meehelpen aan een tbs? Deze vraag stel ik in algemene zin.

De heer Hiddema (FvD):

Dat is in zeer algemene zin en daar kan ik niet op antwoorden. Dat pakt voor iedere advocaat tegenover iedere cliënt anders uit. Dat moet hij zelf maar weten. Het enige wat ik wel kan zeggen, is dat je die hobbel, om het zo maar te noemen, van de weigerachtige observandi heel simpel kunt omzeilen door deskundige rechters naar de zaak te laten kijken en door de officieren bijscholing te geven. Dat zal ik de minister zo ook vragen.

Want wat speelt hier? Ik heb die gruwelijkheden genoemd omdat je duidelijk merkt dat hier een totale psychopaat aan het werk is. Hij is pervers. Hij is niet alleen uit op bevrediging van zijn seksuele lust, maar ook op vernedering. Dat doet hij door die meisjes te dwingen elkaar te bevredigen. Het is walgelijk. Een beetje rechter heeft zo door: die kerel is een psychopaat en niet een — als ik het zo mag noemen — doorsneezedendelinquent; die man moet in de tbs. Dan kan een advocaat weigeren, toeteren en doen wat hij wil, maar de rechter heeft gewoon ... Ook hier weer is er het debat: die weigerende observandi zijn toch wat. Die zijn helemaal niks! Als een rechter een weigerende observandus tegen het lijf loopt, die niet meewerkt en die niet naar het Pieter Baan Centrum wil, waar hij overigens wel naartoe moet — ze slepen hem ernaartoe en daar moet hij zeven weken blijven — heeft de rechter geen ... Ja, multideskundigheid in de rapportages. Dan moet hij bij zichzelf te rade gaan. De wet staat dat toe. Dan moet hij zelf normatief juridisch denken, simpel gezegd: is dit normaal? Dan had hij in dit geval kunnen zeggen — op dat punt heeft Anne het heel slecht getroffen met deze rechters — dat deze man naar de tbs moest. Dat had zo gekund!

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg.

De heer Hiddema (FvD):

Zonder enige rapportage kan de rechter iemand tbs opleggen. Dat kan. In dit geval spat het ervan af dat dat had gemoeten. Er zijn officieren geweest, deze officieren, die hebben gezegd: o, ik heb geen tbs geëist, want ik wist niet dat dat kon. Laat de minister, vind ik, maar eens te rade gaan bij het OM-personeel en een inventarisatie maken om te kijken wie nog meer niet wist dat dat in een zaak als deze wel kan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Gelukkig zijn de maatregelen die de heer Hiddema noemt, de afgelopen periode allemaal getroffen. Dat zijn inderdaad de analyses van de rechters, dat zijn die investeringen daarin, dat is een WODC-rapport dat inderdaad heeft aangetoond dat rechters niet weten wat ze moeten doen, er is aangeraakt dat het Pieter Baan Centrum het beter kan; inmiddels is het geen zeven weken meer, maar veel langer. Dat is dus allemaal al gedaan. Maar ik stel mijn vraag niet voor niks aan de heer Hiddema als advocaat, die ook heel zware mensen heeft bijgestaan. Ik wil graag van hem weten wat we eraan kunnen doen om ervoor te zorgen dat advocaten niet stelselmatig tegen hun cliënten zeggen: werk vooral niet mee aan die observatie om een tbs te ontlopen. Want daarin speelt deze doelgroep namelijk ook weleens een hele te bekritiseren rol.

De heer Hiddema (FvD):

Daar weet u niks van. U kent de hele dossiers van de individuele gevallen niet. Ik weiger me erover uit te laten of collega's er verstandig aan doen om een zeker advies te geven. Daar komt nog bij dat je ook cliënten hebt die helemaal geen advocaat nodig hebben. Die willen sowieso niet naar het Pieter Baan Centrum. Ze gaan wel, maar ze willen niet meewerken. Dus het is al te makkelijk om ... Ik ga zeker mijn beroepsgroep niet aanspreken met een moreel tintje. Nee, we hebben er rechters voor om dit te corrigeren. Die nieuwe maatregelen die u noemt, zijn allemaal mooi en aardig, maar die konden toen ook al. Het kon heel makkelijk.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Hiddema wijst op de daden van Michael Panhuis in 2010. De oplossing van de heer Hiddema is dan tbs. Dat heb ik eerder in de Kamer een systeem van verloven genoemd. Ook in het debat van vandaag, in een interruptie op mevrouw Buitenweg, heb ik erop gewezen dat die verloven veel te snel worden toegekend. Ook in de wereld van de heer Hiddema was Michael Panhuis dus heel snel op de maatschappij losgelaten. In deze Kamer heb ik eerder een debatje met de heer Hiddema gevoerd over het invoeren van veel hogere straffen en over het falen van het Openbaar Ministerie en van deze Kamer, inclusief Forum voor Democratie, om hogere straffen in te voeren. Kan de heer Hiddema mij vandaag toezeggen dat hij aan mijn kant staat om te zorgen voor hogere straffen in Nederland, zodat mensen als Michael Panhuis veel hogere straffen krijgen opgelegd in de toekomst?

De heer Hiddema (FvD):

Het doet geen recht aan de waardigheid van deze zaak om een publicitair partijvoordeeltje weg te plukken. Daar ga ik niet in mee.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is zeker helemaal niet mijn intentie en dat weet u heel goed. Gaat u nou eens gewoon een normaal antwoord geven op mijn vraag in plaats van een retorisch handigheidje.

De heer Hiddema (FvD):

Dan zal meneer Markuszower niet zo in het algemeen met een dergelijk voorstel moeten komen. Dan zal hij mij moeten benaderen met een specifiek wetsartikel waar naar zijn inzichten de maximumstraf te laag is. Maar dat staat helemaal buiten deze kwestie.

De heer Markuszower (PVV):

Ik bén met een specifiek artikel gekomen, namelijk mijn eigen initiatiefwet en ik vraag u bij dezen om die te steunen. Die initiatiefwet ziet erop toe dat dit soort verkrachters en moordenaars levenslang of hele hoge — tientallen jaren, 80, 60 jaar — gevangenisstraf krijgt. U was daar eerder tegen. Dat heeft zeker ook met deze zaak te maken, want nogmaals, als Michael Panhuis in 2010 60 jaar of levenslang had gekregen en niet, zoals waar u nu voor pleit, tbs, een systeem van verloven, dan was de maatschappij veilig geweest. Kan Forum voor Democratie nu duidelijk zeggen dat ze hogere straffen willen in Nederland?

De heer Hiddema (FvD):

Dat zou maar zo kunnen. Dan zou ik eens een inventarisatie moeten maken welke straffen te laag worden beloond in het Wetboek van Strafrecht.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Laten we dan op deze casus inzoomen. Michael Panhuis heeft in 2010 slechts elf jaar gekregen en hij stond dus al buiten na zeven jaar. Vindt de heer Hiddema dat een normale straf voor zo'n ernstige verkrachter?

De heer Hiddema (FvD):

Nou, nee, ik kan niet zeggen dat dat normaal is. En ik denk dat niet alle rechters dat ook niet normaal zullen vinden. In eerste aanleg had hij zestien jaar gekregen.

De voorzitter:

De heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

En uiteindelijk heeft hij dus maar elf jaar gekregen. Dat betekent in Nederland, ook voor het systeem waar de heer Hiddema voor al zijn cliënten voor pleit, dat hij al na zes, zeven jaar vrij op straat rond kon lopen. Kan meneer Hiddema dan gewoon zeggen dat dat veel te lage straffen zijn voor zulke verschrikkelijke delicten? Of blijft hij ronddraaien om zijn toekomstige cliënten te blijven beschermen?

De heer Hiddema (FvD):

Sjongejonge. Wilt ú nou suggereren dat ik eraan bijdraag dat een bepaalde categorie cliënten naar úw inzicht te laag wordt bestraft? Daar is geen discussie over mogelijk, want de ene cliënt is de ander niet, de ene verdachte is de ander niet en deze Michael P. heeft, vergeet het niet, zestien jaar gekregen. Nou, dat was toch een aardige afstraffing, zou ik denken.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, hij heeft niet zestien jaar gekregen. Hij heeft uiteindelijk maar elf jaar gekregen en dat houdt dus in dat hij na zes, zeven jaar al vrij rondliep. En ik suggeréér niet alleen, ik deel de mening van vele Nederlanders die er genoeg van hebben dat strafrechtadvocaten er álles aan doen om de waarheid te verhullen in een rechtszaal en verschrikkelijke delinquenten, moordenaars en verkrachters, vrij te pleiten. Die gaan verder dan de wet dat nodig acht. Dus natúúrlijk heeft elke verdachte goede verdediging nodig, maar er zijn téveel strafrechtadvocaten die liegen en bedriegen in de rechtszaal, die de waarheid verhullen, die niet de waarheid vertellen in de rechtbank. Ik heb daar eerder tegen geageerd en ik denk dat vele Nederlanders met mij al die strafrechtadvocaten spuugzat zijn die er alles aan doen ...

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd.

De heer Markuszower (PVV):

... om de meest verschrikkelijke moordenaars en verkrachters zo snel mogelijk de maatschappij terug in te sturen.

De voorzitter:

Wilt u daar kort op reageren? Dat hoeft niet. Dan ga ik naar de heer Van Nispen.

De heer Hiddema (FvD):

Nee, ik vind het niet gepast om op te reageren. Ik zou niet weten wat ik erop moet zeggen. Meneer Markuszower probeert mij steeds in de schoenen te schuiven dat ik bijdraag aan het strafklimaat in Nederland. Ik sta hier het proces van Michael P. te becommentariëren; daar gaat het om en daar is het helemaal misgelopen. Kan ik nu verdergaan?

De voorzitter:

Nou, de heer Van Nispen heeft ook een vraag. De heer van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Ik vond het tot nu toe een waardig debat. Mijn mening is dat het er de afgelopen minuten niet beter op is geworden, dus ik wil graag terug naar de inhoud met de heer Hiddema. Overigens was hij niet de eerste die er vandaag op wees dat er gewoon een vonnis ligt. Ook zonder daaruit te citeren kan de vraag worden opgeworpen, ís ook de vraag al opgeworpen, dat er gewoon een vonnis ligt.

De voorzitter:

Dat hebben we gehad.

De heer Van Nispen (SP):

Dus dat het in die zin niet goed te begrijpen is dat het zedenverleden op de achtergrond is geraakt. Voorzitter. Ik zou eigenlijk niet weten waarom ik dat niet hier nog mocht opmerken.

De voorzitter:

Omdat we het net hebben afgesloten; dan ben ik bang dat we daar weer op terug moeten komen.

De heer Van Nispen (SP):

Nee hoor, voorzitter, want ik zeg alleen dat de heer Hiddema niet de eerste was die die vraag heeft gesteld. Dus in die zin was het wel een terechte vraag. Mijn vraag is de volgende. De heer Hiddema weet heel zeker dat dit met het systeem niets te maken heeft, dat het met geld niets te maken heeft, en dat het allemaal draait om gemakzucht, maar hoe weet hij dat zo zeker? Waarom zijn er dan dikke rapporten waar nog iets anders uit blijkt? Als het alleen gemakzucht is, dan komt dat op mij over alsof er toch met een beschuldigende vinger wordt gewezen naar medewerkers in klinieken. De vraag is of dat terecht is. Als je andere rapporten in ogenschouw neemt, waarin staat dat er stapels dossiers liggen te wachten, dat mensen gebukt gaan onder personeelstekort en dat ervaren medewerkers de afgelopen jaren zijn vertrokken, moeten we dan niet wel degelijk ook naar het systeem kijken? Misschien is er, in de woorden van de heer Hiddeman, sprake van gemakzucht en hadden mensen door moeten kijken, maar dan moet je mensen ook in de gelegenheid stellen om dat te doen. Wat vindt de heer Hiddema daarvan?

De heer Hiddema (FvD):

Het menselijk tekort speelt in deze zaak naar mijn inzicht een doorslaggevende rol. Of dat in andere zaken ook zo is, weet ik niet. Misschien speelt daar het systeem, maar hier gaat het om de directeur van de PI Vught. Die was verplicht om het OM te informeren over de verleende vrijheden die hij heeft gegeven. Dat moest hij doen, omdat de officier van justitie een executie-indicator had geplaatst. Dat wil zeggen dat de officier wel wil weten wat er verder met deze meneer gebeurt, want die weet wat er in het vonnis staat. Die heeft dat gelezen. Die weet dat wel. En wat heeft de directeur van Vught gedaan? Hij heeft de officier niet gebeld. Dat heeft niets met een systeem te maken en niets met geld. Het OM wist er niets van. Dat is de schuld van de directeur van de p.i. Die beslist over het verlenen van vrijheden. Dat had hij moeten doen na advies van het OM, maar hij heeft het OM niet geïnformeerd. Dat had hij wel moeten doen.

De heer Van Nispen (SP):

Volgens mevrouw Van Toorenburg klopt dat niet. Dat kan zij dadelijk zelf corrigeren, maar volgens mij ontkent niemand hier dat er een heleboel fouten zijn gemaakt. Daarom voeren wij dit debat en daarom zijn er allerlei vragen gesteld. Volgens mij is het te gemakkelijk om dit inderdaad te beperken tot deze kwestie en dan te zeggen: en daar is het fout gegaan en dat is het enige probleem. We weten toch welke problemen er zijn met het personeelstekort in de gevangenissen en met de personeelstekorten in de klinieken? Dat draagt er op geen enkele wijze aan bij dat mensen de tijd hebben om de vonnissen te lezen, om de dossiers te doorgronden, om de mensen te kennen en de risico's goed in te kunnen schatten. Erkent de heer Hiddema dat en is hij bereid om met ons iets te doen aan de personeelstekorten in de gevangenissen en de klinieken?

De heer Hiddema (FvD):

Als mij in voorkomende gevallen blijkt dat het systeem of geldtekort de oorzaak is, dan wil ik de heer Van Nispen best te hulp schieten, maar de dikke rapporten waar hij op doelt, wijzen juist uit dat de directeur van de p.i. in Vught tekort is geschoten en dat heeft niets met geld te maken. Hij komt gewoon zijn taakstelling niet na. That's it.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik hecht eraan dat wij bij de feiten blijven. Op pagina 27 van het rapport van de inspectie staat gewoon letterlijk dat het OM erbij moest worden betrokken. Dat is op 6 januari 2017 gedaan. De advocaat-generaal is gebeld. Die heeft een bericht gekregen, met het verzoek om te adviseren over de plaatsing. Dat is gedaan. Die heeft een hele motivering gelezen en uiteindelijk daartoe toestemming gegeven. Ik vind het wel belangrijk om dat te markeren.

De heer Hiddema (FvD):

Voorzitter. Dat is de plaatsing, maar waar het hier om gaat, is dat meneer verlof heeft gekregen en op straat rondliep. Daar had de directeur de officier van in kennis moeten stellen en dat heeft hij niet gedaan, mevrouw Van Toorenburg.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

De heer Hiddema (FvD):

Dank, voorzitter.

Dat is één fout van de directeur in Vught. Vervolgens onderzoekt hij niet het zedenverleden van meneer P. Dat is merkwaardig, want dat spat er toch wel uit. Hij heeft, denk ik, een extract-vonnisje gelezen en denkt dan: ik krijg hier een gast met elf jaar. Maar hoe dringt het dan bij de directie door dat er toch iets meer aan de hand is qua zedelijkheid; het zedelijk niveau van degene die bij hem komt? Dan staat in het rapport van de Inspectie Justitie en Veiligheid op pagina 37 het volgende: "Kort na plaatsing in PI Vught wordt het bij de andere gedetineerden bekend dat P. een zedendelict heeft gepleegd." Die weten het wel. Die komen er wel achter. Er is overigens ook nog een getuige — om de gruwelijkheid nog even te beoordelen — tegen wie hij heeft gezegd dat het zedendelict een hoogtepunt in zijn leven was; enfin, dat tussendoor. En wat is de reactie van het personeel? Nou, dan moet hij daar maar weg, want als de medegedetineerden lastig beginnen te worden, dan stuur je hem naar een afdeling. En waar belandt hij dan? In een structuurafdeling, ook omdat hij weinig over zijn zedendelicten wil vertellen. Nota bene, ze liggen voor het oprapen. Onder regie van die directeur heeft zich dit voltrokken. Verlof zonder toekenning van het OM en plaatsing op een afdeling voor structuur, omdat hij agressieproblemen en verslavingsproblemen heeft. Het zedendelict wordt totaal onderbelicht, maar zijn medegedetineerden weten wel hoe de vlag erbij hangt. De directeur zit hartstikke fout.

Dan gaat de directeur nog een poosje door, want dan belandt meneer in Den Dolder. Daar zit een wakkere geest, die denkt: wat is hier aan de hand? Elf jaar, eerst zestien jaar? Dat is wel een hoge straf. Die belt naar de p.i. in Vught. Wat krijgt hij daar te horen, onder regie natuurlijk van de directeur? Hij past past zich lekker aan, hoor, je krijgt een modelpatiënt. Nou, wat wil je nou nog meer? Een modelgevangene. Het ppc levert niet de risicofactoren aan. Ze maken geen melding van de geweldsincidenten in Vught, ook niet van een bizar seksueel incident, moet je aannemen. Je wordt er niet wijs van, want het komt niet naar buiten. Maar het was wel obsessief raar seksueel gedrag. Het ppc meldt ook niet dat een deel van de delictanalyse niet wordt overgedragen aan Den Dolder, omdat P. dat niet wil. Dat is zijn privacy. Nou had dat ook niets opgelost, want de delictanalyse, als die compleet is, gaat ook niet uit van alles wat er met hem aan de hand is qua zedelijkheid en wat hij gepresteerd heeft met die twee meisjes. Daar weet niemand wat van. Dat is de makke. Dat is gemakzucht. Als je een toegewijde behandelaar bent, die denkt "wie zou die kerel wezen?" ga je toch kijken wat hij heeft uitgespookt? Maar hier wordt alles afgevinkt en wordt het administratief afgedaan.

Nu moet er wat gebeuren. Ik wil de minister het volgende vragen. Wij willen niet de vertrouwenskwestie stellen, want wij zijn heel content met deze minister, nu. Eindelijk een liberale minister die niet op het schild wordt gehesen door spindoctors en als als crimefighter wordt gepresenteerd, maar een minister die zich is rot geschrokken dat zoiets kan gebeuren onder zijn beheer. Dat mag nooit meer gebeuren: dit nooit meer onder mijn beheer. Nou, zo'n minister moet je hebben. Maar hij moet wel wat doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):

Pardon?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Hiddema (FvD):

Er moet een demonstrerende werking uitgaan van de maatregelen die hij gaat aankondigen. Hij moet de directeur van de p.i. in Vught ontslaan. Hij moet ook de leidinggevenden in Den Dolder krachtig toespreken en ook daar de directie ter verantwoording roepen en de verantwoordelijke directeur ontslaan. Dat is het enige wat helpt om de lageren in rang te laten zien: verdorie, als wij iets misdoen, kan de directeur weleens heel zenuwachtig worden. Hier is het een eindeloze brij van vinkjes wegpoetsen.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk net afronden. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Wat een zalvende woorden van de heer Hiddema zo aan het einde. Ongekend ook voor Forum voor Democratie.

De heer Hiddema (FvD):

Ik zag u al aankomen. Dan word ik zó mild.

De heer Azarkan (DENK):

Het genoegen is geheel wederzijds, meneer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):

Dank u.

De heer Azarkan (DENK):

Ik vraag me af of de voorliefde voor deze minister de heer Hiddema zijn beoordeling heeft doen vertroebelen, want er is wel wat ernstigs aan de hand. Ik kan me niet voorstellen dat Forum zegt: de minister heeft aangegeven dat hij het gaat aanpakken en dat hij maatregelen gaat nemen, en dan zijn we hartstikke blij. Dat is zo tegen de normale lijn van Forum in.

De heer Hiddema (FvD):

Nou nee, we zitten nu met een minister die de hete adem in zijn nek voelt van: nog ooit een keer zo'n incident van dit kaliber, dan ben ik toch echt wel de klos. Aan dit incident heeft hij zelf op geen enkele wijze bijgedragen, ook niet qua verantwoordelijkheid. Ik weet dat de ministeriële verantwoordelijkheid wat verder kan gaan in tijd, maar deze minister heeft feitelijk, onder zijn beheer, geen enkele bijdrage geleverd aan of zich verantwoordelijk moeten weten voor iets wat hier totaal is misgelopen. Maar het is totaal misgelopen en degene die dat heel goed weet, is deze minister. Hij trekt zich dat ernstig aan. Reken er maar op dat hij daar bij die inrichtingen goed gaat nasnuffelen, meer dan zijn voorgangers denk ik, of ze netjes volgens de reglementen handelen, en dat zo'n zaak als met Anne zich nooit meer zal voltrekken. Zo'n minister moet je koesteren.

De heer Azarkan (DENK):

Het is zo in schril contrast met het schreeuwen van Forum voor Democratie over dat drie andere ministers op voorhand moeten aftreden voordat ze zaken gaan doen in de Eerste Kamer. Hoe komt u ineens tot deze nieuwe inzichten?

De heer Hiddema (FvD):

Waarom betrekt u, en niet alleen u, alle kwesties erbij die er maar bij te halen vallen, maar die uitgerekend met deze casus niks van doen hebben? Dat maakt het mij een beetje moeilijk. Drie ministers weg: o, dat zal wel, ja, maar dat ligt nu niet voor, dus ik kan u daar verder ook geen opheldering over geven. Denkt u dat het chronisch is of dat er een wonderlijk virus in onze partijleden is gevaren, dat zodra we een minister zien, die weg moet?

De voorzitter:

Tot slot de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, soms denk ik dat wel, ja.

De voorzitter:

Dank u.

De heer Hiddema (FvD):

Nou, ik stel u gerust: dat is niet zo.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Hiddema.

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de lunchpauze. Daarna beginnen we met de regeling van werkzaamheden en om 14.00 uur gaan we met dit debat verder. Dan gaat de minister de vragen beantwoorden die in eerste termijn door de Kamerleden zijn gesteld.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.48 uur geschorst.