25 Visie op de toekomst van Defensie

Aan de orde is het debat over de visie op de toekomst van Defensie.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de visie op de toekomst van Defensie. Een hartelijk woord van welkom aan de minister; fijn dat u bij ons bent. We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. De heer Beertema is de laatste spreker en we beginnen met de heer Kerstens van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij heeft, net zoals iedereen, vier minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Prijsschieten is het. Bijna elke week weer een nieuw incident, een nieuwe blunder of een nieuw schandaal bij Defensie en het lukt de bewindslieden nog maar steeds niet het in de klauw te houden. Smullen voor een oppositiepartij. Maar, geloof me, ik zou het liever anders zien. Een robuuste, wendbare, goed op zijn taken voorbereide krijgsmacht die zijn mensen op één zet, en een debat over hoe dat te bereiken in plaats van over het zoveelste gedoe. Vandaag kunnen we daar een begin mee maken en dat is mooi.

Jammer dat er wel weer gedoe voor nodig was. Niet binnen Defensie deze keer, maar binnen het kabinet. Eensgezind toen het ging om het afschaffen van de dividendbelasting voor multinationals maar verder toch vooral een kibbelcoalitie met de vechtende vier ruziënd over straat over het klimaatakkoord, de rekentoets en het kinderpardon. En dat is alleen nog maar deze week. En over Defensie. De minister van Defensie wijst de minister van Binnenlandse Zaken terecht als die zegt dat we wel een Europees leger willen en de minister van Binnenlandse Zaken wijst op haar beurt de minister van Defensie weer terecht als die zegt dat er extra geld naar Defensie gaat. Dat we daarnaast in de krant moesten lezen dat de landmacht een nieuwe visie heeft en de minister bij de begrotingsbehandeling nog niet van plan was om met de Kamer een heldere procedure af te spreken om te komen tot een nieuwe visie, is genoeg reden om het er vandaag met elkaar over te hebben.

Hoe staat het nu met het proces naar die nieuwe visie, vraag ik de minister. Hoe ver bent u? Hoe en wanneer gaat u de Kamer daarbij betrekken? Zijn er na die op de landmacht nu ook nieuwe visies op de luchtmacht, de zeestrijdkrachten en de marechaussee? Krijgen we die als Kamer of doen we er beter aan om een abonnement op de krant te nemen en internetsites af te schuimen? Welke gedeelde uitgangspunten hebben de diverse krijgsmachtonderdelen bij het ontwerpen van hun visie meegekregen? Is een nieuwe overallvisie straks een kwestie van knippen en plakken in die deelvisies of hoeft er alleen nog maar een nietje doorheen?

Dan de kernvraag: hoe moet Defensie op de steeds sneller veranderende wereld en de opstelling van belangrijke spelers erbij reageren of, liever gezegd, acteren? Hoe combineren we het plegen van achterstallig onderhoud, waar nu veel werk en geld in gaat zitten, met de nieuwe eisen die die veranderende wereld aan onze krijgsmacht stelt, met nieuwe prioriteiten? Hoe voorkomen we dat we straks met gloednieuwe en peperdure spullen zitten maar wel de verkeerde?

De wereld verandert en dat betekent wat voor Defensie. Dat is helder. Toch zit het kabinet daarbij niet op een lijn. Wel of geen Europees leger, wel of niet extra geld naar onze krijgsmacht, wel of niet en in welk tempo NAVO-afspraken. Dat zijn niet de minste onderwerpen. Wat betekent het voor Nederland als de minister van Defensie van onze belangrijkste partner, Duitsland, lijkt te zeggen dat een Europees leger op termijn onvermijdelijk is? Hoe kijkt de minister naar de signalen dat de president van de Verenigde Staten regelmatig schijnt te zinspelen op het verlaten van de NAVO? Hoe kijkt zij naar diens optreden in de NAVO? Wordt daar in kabinet en coalitie hetzelfde over gedacht?

De minister meldde een paar weken geleden trots dat er extra geld naar Defensie zou gaan voor de NAVO. Ze zou daarvoor een nationaal plan hebben ingediend. Maar nog geen uur later werd duidelijk dat er dan misschien wel een plan was of een begin daarvan, maar geen extra geld. En of dat er komt is nog maar de vraag. Dat is allemaal niet fraai. Hoe staat het met dat plan en hoe past dat in die nieuwe visie, zo vraag ik de minister. Is het misschien een nieuwe visie? Bestaat die uit niet meer en niet minder dan gaan voldoen aan de NAVO-afspraken? Komt er extra geld?

Voorzitter. Ik sluit af. De Partij van de Arbeid staat voor een robuuste en wendbare krijgsmacht die in internationaal verband doet wat die moet doen om Nederland, onze omgeving en de wereld veilig te houden en zo ons land en zijn inwoners te beschermen. Daar hoort wat de Partij van de Arbeid betreft overigens een stevige inzet op cyber bij. Een krijgsmacht die meerwaarde voor de coalities waarvan we deel uitmaken, creëert door inzet van onze expertise en onze professionals, de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht die bereid zijn voor onze vrijheid en die van onze kinderen het ultieme offer, hun leven, te brengen, en daarvoor alle respect en waardering verdienen van ons en van hun eigen organisatie.

De heer Bosman (VVD):

Dat zijn heel veel vragen van de heer Kerstens richting de minister, maar ik ben heel benieuwd naar wat de Partij van de Arbeid dan precies wil. Ik geloof dat er in hun verkiezingsprogramma staat dat er 0,4 miljard bij zou moeten. Hoe zit de Partij van de Arbeid erin ten aanzien van een Europees leger? Wat vindt de Partij van de Arbeid nu? Moet Nederland deelnemen aan een Europees leger?

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is een heldere vraag. In de vorige kabinetsperiode, waarin de PvdA samen met de VVD, de partij van de heer Bosman, de regering vormde, is er ondanks de heftige crisis waarin we toen zaten, geld bij gekomen voor Defensie. Die lijn wil de Partij van de Arbeid doortrekken. Dat heeft de heer Bosman goed gelezen in het verkiezingsprogramma. Heel concreet als het gaat om wel of niet een Europees leger: de Partij van de Arbeid is voor een intensieve, internationale samenwerking met onze bondgenoten, binnen de EU, binnen de NAVO, binnen de Verenigde Naties. Maar dat is iets anders dan één Europees leger waarbij we bij wijze van spreken onze eigen beslissingsmacht om onze mensen in gevaarlijke situaties in te zetten, uit handen zouden geven. Dus daar zijn we niet voor.

De heer Bosman (VVD):

Het is bijzonder dat de heer Kerstens zegt dat er in de vorige kabinetsperiode met een VVD/PvdA-regering geld bij is gekomen. Dat was dankzij de VVD, en niet dankzij de PvdA. Laten we dat even helder maken. Ik ben blij met het antwoord dat de Partij van de Arbeid niet voor een Europees leger is. Dank u wel.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik wil toch nog kort even iets zeggen. Ik vergat nog even te melden dat in het kabinet daarvoor, waar de VVD ook deel van uitmaakte, een miljard van Defensie af ging. En zoals het altijd gaat in coalities: het gaat om gezamenlijke besluiten. We hebben toen dus samen besloten om extra geld voor Defensie uit te trekken. Ik denk dat we daar verstandig aan gedaan hebben, want dat is hard nodig in deze snel veranderende wereld.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. De NAVO en de Verenigde Staten zijn aan het escaleren, de Russen komen eraan, de Koude Oorlog wordt opgepookt, nieuwe wapensystemen moeten worden opgekocht die overal in de wereld inzetbaar moeten zijn, het kernbewapeningsverdrag kan de deur uit, er komt geen einde aan de permanente oorlog. Hoewel, erg eenduidig zijn die signalen niet altijd.

Deze regering volgt vaak die teneur. Mijn vraag aan de minister zou zijn: zijn militarisering, toenemende spanningen, een nieuwe Koude Oorlog en doorgaan met de permanente oorlogen in verre landen die ons de veiligheid niet hebben gebracht, echt dé oplossing van dit kabinet? Inmiddels weten we dat president Trump in 2018 tot vier keer toe in eigen kring heeft voorgesteld om uit de NAVO te treden. De vraag aan de minister is dus: hoe waardeert zij deze uitlatingen van Trump, net zoals het voornemen om zich terug te trekken uit Syrië en Afghanistan, waar de minister nog een vurig pleidooi heeft gehouden om die missies te continueren? Graag horen we ook van de minister een reactie op de volgende tegenstrijdige zin in haar eigen brief. "Mede dankzij de inbedding van Nederland in de Europese Unie, de NAVO, de OVSE en de Verenigde Naties beschermen we onze manier van leven."

Voorzitter. De Russen zijn ook lid van de OVSE en de VN. Wij stellen graag voor om daar ook de samenwerking te zoeken, samenwerking ter bevordering van de veiligheid. Een directe en grote confrontatie met de Russen kan ons nooit veiligheid brengen. Is de minister dat met ons eens? We stellen ook voor om niet mee te doen aan de wapenwedloop die is ingezet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Mevrouw Karabulut stelt een terechte vraag over de positionering van de Verenigde Staten, en dan vooral over president Trump en de NAVO en het feit dat er krantenberichten zijn geweest waarin staat dat hij gedreigd heeft om zich uit de NAVO terug te trekken. Het is een vraag die mevrouw Karabulut straks ook in mijn betoog zal terughoren. De vraag aan mevrouw Karabulut is: wat zijn de gevolgen als de Verenigde Staten zich daadwerkelijk terugtrekken uit de NAVO? Wat is de inschatting van mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Die gevolgen kan ik niet overzien, net zoals ik niet kan overzien wat meneer Trump wel of niet meent, welke stappen hij wel of niet zal zetten. Wat ik wel kan overzien, is de afgelopen pak 'm beet zeventien, achttien jaar aan buitenlandpolitiek, geleid door de VS, gevolgd door de NAVO, en allerlei interventies, vaak ook op illegale wijze, die de wereld veiliger zouden maken, die terroristen zouden verdrijven, die ons een nieuwe wereld zouden brengen, maar die dat allemaal niet hebben gebracht. Die brengen ons onveiligheid. Ik zie ook dat de manier waarop die politiek is bedreven failliet is, dat we dus op zoek zullen moeten naar een alternatief. Dat alternatief is wat mij betreft niet om door te gaan met die falende buitenlandstrategie. Dat alternatief kan wat mij betreft ook nooit zijn dat we enerzijds middels dit systeem werken aan een groeiende ongelijkheid en anderzijds zeggen: het antwoord op toenemende spanning is nog meer militarisering. We zullen gezamenlijk op zoek moeten naar alternatieven, die wat mij betreft inzetten op de-escalatie en ontspanning. In ieder geval is mijn partij er geen voorstander van om miljarden te spenderen aan dure wapensystemen, zoals de JSF, zoals onderzeeboten, om ver weg oorlogen te kunnen voeren, terwijl onze eigen militairen niet eens een fatsoenlijke cao hebben.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Toen ik deze vraag stelde, had ik me natuurlijk moeten voorbereiden op het betoog van mevrouw Karabulut, dat wat langer zou zijn dan de korte vraag die ik stelde. Ik had een hele praktische vraag. De manier waarop de SP naar de wereld kijkt, is een andere manier dan van het CDA. Mevrouw Karabulut zegt "we moeten minder militairen hebben", terwijl het CDA ziet dat Rusland een steeds sterker en groter leger heeft, een steeds béter leger ook. En ik zie dat China op dit moment heel erg aan het bouwen is aan een leger dat straks sterker is dan van de Verenigde Staten en Rusland samen, waarmee we een dreiging krijgen die echt heel erg reëel is. Gelukkig leven we met elkaar nog in een land waar 75 jaar vrijheid is, maar dat is geen rustig bezit.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Maar ik kom terug naar de vraag. Mevrouw Karabulut zei: ik kan de gevolgen ervan niet overzien.

Mevrouw Karabulut (SP):

Niet geheel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Niet geheel overzien. Dan is mijn vraag aan mevrouw Karabulut: als zij het niet geheel kan overzien, wat overziet zij dan wel? Want is het voor haar geen probleem als de Verenigde Staten vertrekt uit de NAVO?

Mevrouw Karabulut (SP):

De NAVO is ooit opgericht vanuit de Koude Oorlog en vanuit die gedachte. De NAVO zou zichzelf ook weer opheffen. Dat is allemaal niet gebeurd. De NAVO is uitgebreid. De NAVO is ook opgerukt tot de Russische grenzen. De NAVO opereert wereldwijd, ook in oorlogen en in landen waar we ons helemaal niet zouden moeten begeven, wat geen oplossing brengt. Dus ik denk dat als dat allemaal zou veranderen, dat nieuwe openingen zou bieden, ook voor ons, om onze eigen lijn te trekken. Ik denk dat het heel erg belangrijk is voor Europa om samen te werken. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om goede relaties te onderhouden. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om de Verenigde Naties te versterken. Ik denk inderdaad dat wanneer die stappen gezet zouden worden door de Verenigde Staten, we dat inderdaad op een andere manier moeten invullen. Maar de manier waarop u dat voorstelt — dus de president van de Verenigde Staten gooit wat wilde plannen in het midden, zij trekken zich terug, dus wij moeten dat maar opvullen en doorgaan met die Koude Oorlogsretoriek — brengt ons die vrede en veiligheid ook niet.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

Mevrouw Karabulut (SP):

In december heeft de minister een brief geschreven aan de NAVO waarin de nationale plannen van de NAVO worden beschreven. De Russen komen eraan, en dat is de voornaamste reden voor deze plannen. Maar de regering schrijft zelf dat de dreiging niet van artikel 5-niveau is. In de brief worden vijf beleidsterreinen genoemd, maar concreter dan dat wordt het ook weer niet. Ik wil de minister vragen: wat zijn nu de concrete plannen voor de JSF? Komen die extra JSF's er wat de minister betreft wel of niet? Of weet de regering dat eigenlijk niet? Zijn er meerdere plannen en meerdere visies in de regering hierover?

Voorzitter. De regering heeft de NAVO ook gemeld dat de prijskaartjes pas in de Voorjaarsnota worden opgeplakt, of anders bij de begroting voor 2020, in september dus. Twee vragen. Waarom is de brief van 14 december opgesteld als de NAVO toch niks concreets kan worden gegeven? Ten tweede: wat wordt dan in de in maart verwachte brief gemeld over het begrotingsfonds, dat nog moet komen?

Voorzitter. De belangrijkste zin staat wat ons betreft in de slotalinea. De regering stelt terecht dat het vertrouwen in de Defensieorganisatie moet worden hersteld, niet alleen om zittend personeel te kunnen behouden maar ook om voldoende personeel te kunnen werven. Hierbij hoort bijvoorbeeld het invullen van de randvoorwaarden die deel uitmaken van het werken bij Defensie, zoals het creëren van een veilige en duurzame werkomgeving. Deze zin is waar het werkelijk om draait. Waarom de NAVO brieven schrijven met plannen waar ze toch niet veel aan heeft? Waarom de NAVO niet gewoon melden dat we te weinig mensen hebben en dat we voorlopig geen JSF's aanschaffen en dat we dat pas gaan doen als het geld voor die toestellen genoeg mensen heeft opgeleverd? Schrijf er dan ook bij dat de cao en de pensioenregeling fors worden verbeterd. Als dat allemaal in orde is, dan zien we wel of Trump nog in de NAVO zit en hoe het er dan voor staat.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Bosman van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Als ik spreek over de toekomst van Defensie en daarmee over de toekomst van ons land, dan kan ik niet voorbijgaan aan de snel veranderende situatie in de wereld, een wereld die zich kenmerkt door tal van brandhaarden en conflicten, soms ver van huis, maar dikwijls ook zeer nabij. De tijd van de wars of choice, waarin Nederland eigenstandig de randvoorwaarden voor de inzet van de krijgsmacht kon kiezen, lijkt voorbij.

Het blijft bijzonder om te constateren dat op dit moment grote delen van het luchtruim boven ons bondgenootschappelijk grondgebied niet vrij van dreiging zijn, dat radar- en raketsystemen van andere landen daar de dienst uitmaken als zij dat wensen. Zo ook boven ons Koninkrijk in de West. Het is mijn verwachting dat dergelijke conflicten in de toekomst steeds talrijker zullen zijn, vaak ook met een directe invloed op de Nederlandse samenleving.

De groei van de wereldbevolking, het verdwijnen van natuurlijke hulpbronnen, de schaarste aan water, de vele migratiestromen en de aftekening van een multipolaire wereld met daarin steeds assertievere actoren zijn ingrediënten die maken dat Nederland als achttiende economie in de wereld zijn verantwoordelijkheid dient te nemen als het om de eigen en de bondgenootschappelijke veiligheid gaat. Onze mannen en vrouwen van Defensie moeten op alle domeinen en op alle geweldsniveaus kunnen opereren om ook in de toekomst invulling te kunnen geven aan de drie hoofdtaken van Defensie.

Ik begrijp dan ook de door het kabinet voorgestelde plannen om meer te investeren in Defensie — dat heeft zeker de steun van de VVD — met een focus op de tanden van die organisatie, met een juiste informatiepositie, uitstekende spullen en goed getrainde mensen, niet alleen in de traditionele domeinen, maar ook in het cyberdomein, de artificial intelligence, drones en in de ruimte. Bijzondere aandacht in dezen verdient een juiste balans in de krijgsmacht. Pas wanneer deze balans is hersteld, kan Defensie in bredere zin groeien naar een gezamenlijke, een joint krijgsmacht met langetermijnperspectief, berekend op haar taken — niet afhankelijk van het op dat moment beschikbare budget — te land, ter zee en in de lucht, in de ruimte en in het cyberdomein, in het belang van Nederland.

In die zin ondersteun ik de keuzes die de minister van Defensie in haar nationaal plan heeft gemaakt. Zij wil de slagkracht te land, ter zee en in de lucht herstellen. Zij heeft informatiedominantie centraal gesteld in de organisatie, waardoor in de toekomst besluitvorming op het slagveld niet alleen beter, maar ook sneller kan verlopen. Zij investeert terecht in special operations forces die onder alle omstandigheden kunnen opereren in binnen- en buitenland.

De prioriteit die binnen het nationaal plan wordt verleend aan het herstel van de jachtvliegcapaciteit van Defensie zie ik als een noodzakelijke eerste stap in het herstel van de benoemde balans. Ik ben ervan overtuigd dat de F-35 in de conflicten van de toekomst, mogelijk dicht bij huis onder de hoogste dreiging, niet alleen een dominante rol zal spelen, maar ook randvoorwaardelijk zal blijken voor de inzet en bewegingsvrijheid van andere eenheden van de krijgsmacht. Daartoe volstaat de huidige capaciteit niet. Ik zie het nationaal plan dus als een bescheiden eerste stap, een eerste stap naar een gebalanceerde, robuuste en snel inzetbare krijgsmacht die onder alle omstandigheden kan optreden.

Om dat te bereiken zal echter in bredere zin in Defensie geïnvesteerd dienen te worden. Ik denk daarbij aan de bescherming van ons eigen en van het bondgenootschappelijke grondgebied tegen acute dreigingen zoals vliegtuigen, kruisraketten en hypersonische raketten. Het Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando verdient in dezen bijzondere aandacht.

Maar wat boven alles de aandacht verdient, is het personeel van Defensie. Dit jaar vieren we op vele plekken in Nederland dat we 75 jaar geleden werden bevrijd van een bezetter die we destijds door een sterk verwaarloosde krijgsmacht niet buiten de deur konden houden. U kent allemaal de verschrikkelijke gevolgen. Het zijn onze mannen en vrouwen van Defensie die ons de afgelopen 75 jaar veiligheid en vrijheid hebben gebracht. Dat is gebeurd met hun collega's binnen de alliantie. Zij zijn het die maken dat u en ik vanavond met een gerust hart gaan slapen. Het is daarom van belang dat er snel een goed arbeidsvoorwaardenakkoord komt, een akkoord dat recht doet aan de bijzondere positie en prestaties van onze militairen, een akkoord dat Defensie weer in de markt kan zetten als aantrekkelijke werkgever, voor u, voor mij, voor ons, voor Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een enkele vraag. Er is wat gedrang wie als eerste mag, maar laat ik mevrouw Karabulut maar het woord geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik hoor de heer Bosman enthousiast reageren op de bijzonder vage plannen van de minister, maar ik wil het toch iets concreter hebben van de VVD. Ik hoor u zeggen dat u meer JSF's wilt. Hoeveel miljard gaat de VVD daarvoor in de Voorjaarsnota reserveren?

De heer Bosman (VVD):

Nee. De intentie is als volgt. Als er geld beschikbaar is, hebben we een aantal prioriteiten. Het kabinet heeft een aantal prioriteiten die onze steun hebben. Die prioriteiten hebben een bepaalde volgorde en die kunnen we volgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dus met andere woorden zegt de VVD: ik wil het wel, ik spreek het ook uit, ik wil overal kunnen blijven meevechten en we moeten vooral achter de NAVO-politiek blijven aanlopen, maar op dit moment kan ook ik geen bedrag noemen.

Dan mijn vervolgvraag. Hoeveel geld heeft de VVD over voor het afsluiten van een goede cao voor de militairen?

De heer Bosman (VVD):

Dat is een keuze tussen werkgever en werknemer. We weten in ieder geval dat de SP een miljard ging bezuinigen op Defensie. Dat weten we sowieso. Dit kabinet heeft met de vier coalitiepartijen 1,5 miljard bij het totale budget gedaan. Daarbij is het van belang dat er uitgebalanceerde arbeidsvoorwaarden komen. Dat is een heel breed akkoord. Dat is echt wel een discussie en soms ook wel een puzzel. Het functiehuis, maar ook het loonkostenhuis en de pensioenen komen allemaal bij elkaar. Je maakt als werkgever en werknemer afspraken. De bonden en de werkgevers zitten er allemaal tussen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Concluderend. De SP kiest er niet voor om dure straaljagers aan te schaffen. De SP kiest er ook niet voor om dure wapensystemen aan te schaffen zodat we mee kunnen doen aan permante oorlogen in het verre Midden-Oosten. We kiezen ook niet voor Koude Oorlogretoriek. Maar wat wel moet gebeuren is dat het personeel op de eerste plaats komt en daar heb ik de VVD nog op geen enkel moment op kunnen betrappen. Als dat het geval was geweest, hadden we met z'n allen hier allang voorstellen gedaan. Ik hoor de VVD helaas ook niet zeggen: joh, die straaljagers laat maar, laten we er nu voor zorgen dat we het personeel op de eerste plaats zetten.

De voorzitter:

Helder, dank u wel.

De heer Bosman (VVD):

In het totaalplaatje van Defensie heb je vliegtuigen die aan vervanging toe zijn en schepen die aan vervanging toe zijn. In het totaalbeeld is er materieel dat aan vervanging toe is. In principe zijn we hier het materiaal aan het vervangen waarmee wij mannen en vrouwen vragen om de oorlog mee in te gaan. De F-16 is ondertussen 40 jaar oud. Wij vragen mannen en vrouwen om met dat materieel de oorlog in te gaan, terwijl we nu al weten dat een F-16 niet meer autonoom kan opereren boven Pools grondgebied omdat de Russen daar het Kaliningradwapensysteem hebben staan, dat de F-16 niet aankan.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter, de woordvoerder van de VVD, de heer Bosman, blijft een piloot. Hij gaat liever voor de vliegtuigen, de F-35's, dan de soldaten. Ik denk dat hij binnen zijn fractie te horen heeft gekregen dat hij ook een pleidooi moet houden voor het kleine materiaal. Hij heeft het over de discussie over de cao-onderhandelingen. Als hij vandaag een keuze moet maken, kiest hij dan voor een paar vliegtuigen extra of wil hij er eerst voor zorgen dat de cao voor de militairen geregeld wordt en dat zij iets meer salaris krijgen? Waar kiest hij voor?

De heer Bosman (VVD):

Dat is een rare keus, want er wordt en-en gedaan. Dat zie je nu met dit kabinet. Er komt 1,5 miljard bij. Er worden langjarige materieelkeuzes gemaakt. Dat is essentieel voor de toekomst van de krijgsmacht. Daarnaast zijn er gesprekken bezig tussen werkgever en werknemer om een totaalpakket aan arbeidsvoorwaarden te maken. Volgens mij is dat en-en. Ik ga daar geen keuze in maken.

De heer Öztürk (DENK):

Die gesprekken duren heel lang en daarom haken heel veel militairen af en gaan weg bij Defensie. We hebben dus een tekort. U kunt straks wel mooie vliegtuigen en onderzeeboten kopen, maar dan is er geen militair die daarmee aan de slag kan. Waar kiest u voor? Kiest u voor de kortetermijnoplossing om onze militairen snel te voorzien van het materiaal waar ze om vragen of bent u voornemens om te doen wat de grootmachten zeggen en flink duur oorlogsmaterieel te kopen?

De heer Bosman (VVD):

Nee, de inzet van dit kabinet was het herstellen van de inzetbaarheid van de krijgsmacht. Basisgereedheid was de kern: de mens, de militair dat geven wat hij direct nodig heeft. Dat is de inzet van dit kabinet. Daar zijn we mee begonnen; daar is het kabinet mee begonnen. Het kabinet heeft mijn volle steun en de volle steun van de VVD om op die manier de mannen en vrouwen de spullen te geven die ze nodig hebben. Dat is de kern, de basis geweest waarvoor we het geld beschikbaar hebben gesteld.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Öztürk (DENK):

Dat hebben we gezien. Militairen gaan naar Noorwegen zonder dikke jassen. Dus de inzet van het kabinet heeft erin geresulteerd dat ze op internet zelf jassen moeten kopen. En u kiest blijkbaar toch voor de vliegtuigen en niet voor de mensen die in de kou weer hun leven voor ons wagen.

De heer Bosman (VVD):

Nee. Er wordt nu gedaan alsof ik een keuze heb gemaakt. Volgens mij heb ik net drie keer gezegd dat ik geen keuze maak omdat we en-en doen. Je kan misschien heel lastig luisteren en denken: joh, ik maak er toch een verhaal van. Nee, het is en-en. Dat is de essentie van dit kabinet. Daar hebben we geld voor ingezet. Daar zijn we mee bezig om de slagkracht maar zeker ook de inzetbaarheid van de krijgsmacht te verbeteren.

De heer Kerstens (PvdA):

Wat de heer Bosman net zei over dat het tijd is voor een goede cao voor de medewerkers van Defensie klinkt me als muziek in de oren. Dat had ik zelf kunnen zeggen. Sterker nog, dat heb ik heel vaak gezegd, bijna tot vervelens toe van de heer Bosman. Het is jammer dat toen we bij de begroting samen met mevrouw Karabulut boter bij de vis wilden leveren in de zin van geld door middel van een aantal amendementen, de heer Bosman daartegen stemde. Ik heb het nu even over ander geld. Ik heb in mijn spreektekst aangegeven dat de minister een plan heeft ingediend — een goed plan, neem ik aan, hoop ik — dat zou moeten leiden tot extra geld voor Defensie om, laten we zeggen, te kruipen naar de doelstellingen die in NAVO-verband zijn afgesproken. Mevrouw Karabulut vroeg daar net naar, maar de heer Bosman wilde of kon daar geen bedrag aan verbinden terwijl hij er in zijn spreektekst wel mooie woorden aan gewijd heeft.

De voorzitter:

Gaat u naar een vraag toe?

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, de vraag komt precies nu. Kan de heer Bosman zich voorstellen dat ondanks zijn warme woorden, ondanks het plan dat de minister bij het kabinet heeft ingediend en waar ze misschien nog een beetje aan moet schaven, er bij de Voorjaarsnota geen extra geld naar Defensie gaat? Maakt de heer Bosman dat mee?

De heer Bosman (VVD):

De wat-alsvragen moet je nooit beantwoorden. Zo simpel is het. Het is aan het kabinet welk geld er beschikbaar is. Dan gaan we kijken wat er beschikbaar is. Voor nu hebben we als kabinet en ook als coalitie 1,5 miljard gegeven voor verbetering van de krijgsmacht. Daarnaast vind ik het van belang dat daar waar geld beschikbaar is ... Dat hebben we ook in het vorige kabinet gedaan. Dat was vooral de keuze van de VVD. Natuurlijk hebben we samen ja gezegd, maar de VVD koos voor defensie en de Partij van de Arbeid voor de sociale activiteiten. Dat is prima, maar dat zijn de keuzes die zijn gemaakt. Dat doen we nu weer. Daar waar geld beschikbaar is, biedt volgens mij dit nationale plan, dat ik van harte steun, de mogelijkheid tot verbetering van de slagkracht maar ook van de personele component. Die steun heeft het kabinet van de VVD.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat de PvdA koos voor de sociale aspecten lijkt me geen overbodige luxe. We hebben het tot op de dag van vandaag — de heer Bosman net zelf ook nog — over de noodzaak van een goede cao voor de mensen van Defensie. Maar mag ik uit de beantwoording van de heer Bosman de conclusie trekken dat als er onvoldoende extra geld komt bij Defensie, dat dan ook de schuld van de VVD is?

De heer Bosman (VVD):

Ach, dat is natuurlijk een heel slap verhaal. Maar goed, als meneer Kerstens het zo wil spelen, vind ik het prima. Zoals ik net zei, was het een gezamenlijke activiteit; dat was heel bijzonder. Maar als het hem uitkomt, is het een persoonlijke activiteit. Dat is een beetje het cafetariamodel. Laat maar.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Toch nog even over de prioriteitstelling. De heer Bosman was enthousiast over wat het kabinet daarover heeft gezegd. Was hij, ook gezien alles wat hij heeft gezegd over de belangen van het personeel, toch niet een beetje teleurgesteld toen hij de vijf prioriteiten las van het kabinet en het woord "personeel" daar niet in voorkwam? Hij zegt nu: ja, we gaan en-en doen. Maar zeg nou eens eerlijk. Toen u dat las, dacht u niet: goh, het personeel komt er toch wel een beetje bekaaid af? We moeten meer geld gaan uitgeven en we hebben vijf prioriteiten, maar het woord "personeel" staat daar niet bij.

De heer Bosman (VVD):

Voor mij was het helder, want het is een brief aan de NAVO. Vanuit de NAVO is er gevraagd: wat kunt u leveren? Sterker nog, er is vanuit de NAVO ook naar Nederland gekeken met een verzoek: joh, zou je dat kunnen leveren? Het zou mooi zijn als dat zou kunnen in de gezamenlijkheid, waarbij we met allerlei coalitiepartners verantwoordelijkheden dragen binnen de NAVO, binnen die coalitie, en waarbij je ook de lasten moet dragen daar waar die komen te liggen. Ik vond het ook niet vreemd dat daarin geen directe discussie was over de bekostiging van een cao voor Nederlandse militairen, omdat het een NAVO-discussie is over de materiële aspecten. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat dit kabinet bezig is om een goede cao te maken. Dus ik was niet verwonderd, laat ik het zo zeggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We hebben de brief aan de NAVO kunnen lezen, want die zat erbij. De NAVO vraagt om een geloofwaardig nationaal plan.

De heer Bosman (VVD):

Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik had het vrij logisch gevonden als dat geloofwaardige nationale plan begonnen was met te zeggen: we gaan er alles aan doen om te proberen om de uitstroom uit de Defensieorganisatie tot staan te brengen, want als we geen goede mensen hebben, kunnen we wel heel veel spullen aanschaffen, maar zal dat niemand iets helpen. Dat had ik een geloofwaardig nationaal plan gevonden, maar het woord "personeel" komt er helemaal niet in voor. Het gaat inderdaad, zoals de heer Bosman zegt, alleen maar over spullen. Dat is toch een beetje ongeloofwaardig?

De heer Bosman (VVD):

Dat zou een interessante discussie worden binnen de NAVO, waarbij we dan allerlei discussies gaan krijgen over cao's van Duitsland, van Frankrijk, van de Denen en van de Noren: zullen we die eens allemaal naast elkaar gaan leggen om te zien hoe die cao's allemaal gaan werken? Volgens mij is dat niet de intentie. Volgens mij heeft dit kabinet heel duidelijk gezegd waar het op inzet en is personeel een essentieel onderdeel van datgene wat nodig is voor de brede inzetbaarheid en de slagkracht van de krijgsmacht. Het personeel komt daar gewoon eerst in. Ik ben het absoluut eens met de heer Öztürk, die zegt: als je geen mensen hebt, kan je prima spullen hebben, maar kan je er niet mee vliegen, mee varen, mee rijden en mee het gevecht in. Het is dus essentieel, maar volgens mij is dat al het uitgangspunt van deze minister en van het kabinet.

De voorzitter:

Dat is meteen een mooi bruggetje naar de volgende spreker, de heer Öztürk van DENK.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. De heer Bosman staat om te vliegen, dus het spreekgestoelte moet een beetje naar beneden voor mij.

Voorzitter. We spreken vandaag over de visie op de toekomst van Defensie. Op de agenda staan belangrijke thema's waar ook DENK zich grote zorgen om maakt. Ik begin met de misstanden en de heersende sociale onveiligheid binnen Defensie. Afgelopen oktober zijn we opgeschrikt door het rapport van de commissie-Giebels over de incidenten en de cultuur binnen Defensie. Wat bleek? De Defensiecultuur bevordert wegkijken. Melders van misstanden bij Defensie worden tegengewerkt, buitengesloten en aangevallen. Medewerkers die wel aan de bel trekken, die dat durven, kampen met ernstige psychische problemen. Ook de conclusies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid en de commissie-Van der Veer waren beschamend. Defensie schoot tekort in de zorg voor de veiligheid van onze militairen en is niet in staat om te zorgen voor haar personeel. Onze militairen voelen zich zelf niet veilig. Hoe moeten ze dan voor de veiligheid van anderen zorgen?

Voorzitter. De minister en de staatssecretaris hebben duidelijk andere prioriteiten. Zo laten we ons Defensiebudget bepalen door Trump, zo laten we onze mannen en vrouwen vechten voor geopolitieke en economische belangen, zo laten we onze NAVO-bijdrage afhangen van Trumps twittergedrag. Dat rijmt toch niet met de internationale hoofdtaken van de Nederlandse krijgsmacht, hoofdtaken zoals het wereldwijd bijdragen aan vrede, veiligheid en stabiliteit? Nee, Rutte bezwijkt liever onder de druk van Trump. Hij kreeg namelijk een aanmaning opgestuurd vanuit Washington, een door Trump aangetekende aanmaning met de mededeling dat hij gauw meer moet gaan betalen. Trump wil dat wij meer wapens kopen, zodat zijn vrienden nog rijker en nog rijker worden.

Het is geen geheim dat oorlog voeren goed verdient. Vooral in het Midden-Oosten zorgen gewapende conflicten niet alleen voor humanitair leed. Nee, ook stegen de verkoopcijfers van de grootste wapenexporteur ter wereld, Amerika, met 25%. Als je naar deze lijst kijkt, zie je dat wij daarin als Nederland op de negende plek staan. Dus ook Nederland exporteert heel veel wapens. Het imago is dat we vrede brengen, maar we verkopen ook heel veel wapens helaas en daar moeten we ons niet voor laten misbruiken. En dit allemaal ten koste van ons onderwijs, onze gezondheidszorg en ons klimaat. Waar is het kabinet mee bezig? Is Rutte onze premier of is hij een knecht van het Witte Huis geworden?

DENK heeft een andere kijk op de NAVO-norm van 2%. Deze norm focust namelijk alleen op geld, op wapens en op militair machtsvertoon. Dit leidt niet tot meer vrede, dit leidt tot meer oorlog. De NAVO-norm is een machonorm. De kracht van Nederland zit niet in het vechten, de kracht van Nederland zit in diplomatie en wederopbouw. Daar moeten wij dan ook in investeren. Niet in JSF-straaljagers, meneer Bosman, maar in diplomaten. Niet in spionage maar in wederopbouw. Niet in dure oorlogsschepen maar in de-escalatie. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter, tot slot wil ik ook aandacht vragen voor de geopolitieke belangen. Die dwingen ons als Europa ertoe om samen de politieke problemen aan te pakken. Daartoe moet Europa meer een eenheid worden en zijn eigen lijn trekken. Dat betekent een koers die meer afstand neemt van Trump. Wat DENK betreft mag de internationale vrede en veiligheid niet afhankelijk zijn van Amerika. Daarom pleit DENK voor een daadkrachtig Europees leger — wel met de kanttekening dat lidstaten hun eigen soevereiniteit behouden. Zo moet elke lidstaat zelf beslissen of hij zijn soldaten ter beschikking stelt. Ik wil de minister graag vragen om hierin het voortouw te nemen en coalities te vormen met landen die dezelfde positie innemen. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Het beeld dat de heer Öztürk van de krijgsmacht schetst, is mij niet helder. Is er nog een krijgsmacht in het beeld van de heer DENK ... eh, van DENK?

De voorzitter:

Denk aan Henk.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor alleen maar dat het allemaal diplomatie is, geen krijgsmacht. Klopt dat?

De heer Öztürk (DENK):

U heeft weer niet goed geluisterd, merk ik vandaag, meneer Bosman. We willen zeker een krijgsmacht: een krijgsmacht die eerst orde op zaken stelt intern, dus met kleding en met de wapens die nodig zijn. Daarna moet men naar buiten kijken en opdrachten uitvoeren in het kader van de geopolitieke plannen van grote landen. U kiest ervoor om het andersom te doen. U zegt: wij moeten meedoen met de grootmachten, want dan kunnen we handeldrijven en geld binnenhalen. De keuze van ons is: van binnen naar buiten. U gaat mee met de grote landen om meer wapens te kunnen exporteren en zo meer geld te verdienen. Wij kiezen voor diplomatieke oplossingen.

De heer Bosman (VVD):

De heer Öztürk zegt toch dat-ie de mannen en vrouwen van de krijgsmacht goed wil bewapenen. Dat hoor ik dan toch goed, denk ik. Maar hij wil ook 1,7 miljard bezuinigen. Dat in tegenstelling tot dit kabinet, dat 1,5 miljard erbij doet. Dan praat je over 3,2 miljard eraf. Dat is 30% — 30%! — minder voor een krijgsmacht die voor 50% uit personeel en personeelskosten bestaat. Dat betekent dat er nog maar 20% overblijft voor de activiteiten die de heer Öztürk noemt. Is hij zich daar bewust van?

De heer Öztürk (DENK):

Die vraag heb ik vaker beantwoord. We hebben gezegd: als we een paar JSF's minder kopen, als we een paar spionageonderzeeboten minder kopen, als we een paar missies minder doen, zullen we merken dat we genoeg geld hebben om onze eigen militairen te voorzien van basisvoorzieningen. Maar u kiest constant ...

De voorzitter:

De heer Bosman kiest.

De heer Öztürk (DENK):

De heer Bosman kiest — u kunt ook zeggen "order!" — voortdurend voor de grote landen, de grote geopolitieke machten en de multinationals. Daar kiezen wij niet voor. Wij kiezen voor ons eigen leger, voor ons eigen land.

De heer Bosman (VVD):

Maar dan heb ik toch nog steeds geen beeld van wat die krijgsmacht dan precies is. Die 20% die dan overblijft voor de besteding aan die mannen en vrouwen van de krijgsmacht ... De heer Öztürk laat duidelijk zien dat er toch wel heel veel geïnvesteerd moet worden in die mannen en vrouwen. Daar moet materieel heen. Ze moeten goede spullen hebben. Dan kun je zeggen "we gaan minder kopen", maar dat zit al in die 1,5 miljard die er minder is, of eigenlijk fundamenteel 3,2 miljard. Dus je houdt nog maar 20% over. Daar kun je toch niet mee betalen?

De heer Öztürk (DENK):

Die berekening heb ik vaker uitgelegd aan de heer Bosman. Hij wil het niet begrijpen. Al die dure apparatuur, al dat dure grote speelgoed waarmee geopolitiek heel veel leed wordt veroorzaakt, hoeven wij niet. Als je geen 25 miljoen euro geeft aan de terroristen in Syrië of groeperingen in Syrië, heb je 25 miljoen extra voor onze eigen mensen. Dat is het verhaal dat ik hoor van militairen. Zij zeggen: wacht 'ns effe, mijn jas is naar Syrië gegaan en ik moet op internet naar een jas gaan zoeken. Dat is het probleem dat u niet wilt oplossen en wij wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u wel. De heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De minister fluisterde mij net een vraag toe. In antwoord daarop: ik vervang mevrouw Diks. Ik hoop dat dit niet lang meer nodig is, niet omdat ik deze debatten niet leuk zou vinden, maar omdat ik hoop dat mijn collega Diks uiteraard snel weer beter is.

Voorzitter. Ik heb geprobeerd me voor te stellen wat het betekent: een geloofwaardig nationaal plan waarin we aangeven dat we van de ongeveer 1,2% die we nu aan Defensie uitgeven naar 2% gaan. Dat geldt dan niet voor ons alleen, maar ook voor alle andere NAVO-lidstaten. Dat betekent, voor zover ik het kon nagaan, dat wij de komende zes jaar 100 miljard extra aan Defensie uitgeven. 100 miljard. Misschien kan de minister dat cijfer eens bevestigen. Dan gaan natuurlijk andere landen, zoals China en Rusland, als reactie daarop ... Voor de duidelijkheid: met "wij" bedoelde ik niet "wij Nederland", maar "wij NAVO-leden". Andere landen gaan als reactie daarop ook allemaal extra geld uitgeven aan Defensie, zoals China, Rusland, Saudi-Arabië, Iran. Het zou toch op zijn minst goed zijn als we aan de vooravond van zo'n nieuwe wapenwedloop enige reflectie tonen op wat dat gaat betekenen straks: 100 miljard aan nieuwe wapens binnen de NAVO plus de reactie daarop van al die andere landen. Waarom is die reflectie zo belangrijk? Omdat die wapenwedloop zelf een bron van spanning kan worden, is de visie van mijn fractie. De brief schetst: er zijn veel spanningen, dús we moeten allemaal wapens gaan kopen. Maar die brief legt niet het verband terug tussen het aankopen van al die wapens en het geld uitgeven daaraan, en de spanningen die dat eventueel met zich meebrengt. Daar zou ik graag een reactie van de minister op willen. Verder is de brief over wat we precies gaan doen, inderdaad nog vrij vaag. Deze noemt voor Nederland geen getallen en geen tijdpad. Deze zegt niet hoe we van die 1,17% naar de 2% gaan. En over het wanneer zou ik ook graag wat meer horen.

Dan de keuzes die worden gemaakt, voorzitter. We hebben het er net al in de verschillende debatjes over gehad. We gaan extra F-35's kopen, we gaan de vuurkracht op land en zee versterken, we gaan weer tanks kopen — zo hebben we uit de media kunnen vernemen — we gaan de special operations versterken en we gaan het cyber- en informatiedomein versterken. Dat is niet echt keuzes maken. Dat is alles meer gaan doen. Dan kun je zeggen dat dat ook een keuze is omdat we alles meer gaan doen, maar dan moet je wel uitleggen waarom dat nodig is. We hebben de tanks bijvoorbeeld een paar jaar geleden aan de Duitsers overgelaten. Waarom is het ineens nodig dat we die weer zelf gaan doen? Waarom is er eigenlijk zo veel haast geboden? Wat is de reden dat we niet eerst, zoals we van plan waren, een herijking van de Defensievisie 2020 — als ik het goed heb — doen en daarover een goed debat voeren met veel inspraak vanuit de samenleving? Daarover is een motie van mevrouw Belhaj en mevrouw Diks bijna Kamerbreed aangenomen. Als we dat doen, kunnen we die discussie gaan voeren en dan kijken welke keuzes we maken. Daarna kunnen we kijken welk materiaal daarbij hoort. Waarom kan dat niet wachten en waarom moeten we nu, als ik het goed begrijp, al bij de Voorjaarsnota ineens weer extra geld uittrekken boven op de 1,5 miljard die al in het regeerakkoord is uitgetrokken voor Defensie? Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed wat de haast is.

Ten slotte. Als je dit allemaal al gaat doen, dan verwacht ik van het kabinet ook een visie op de noodzakelijke diplomatieke component. Collega's hebben daar ook al over gesproken. Als er zo veel spanningen zijn, kan het antwoord nooit zijn dat we alleen maar meer wapens gaan kopen. Dan hoort dat ingebed te zijn in een bredere buitenlandpolitieke strategie waarin diplomatie, ontwikkelingssamenwerking, handel en noem het allemaal maar op, ook worden ingezet. Dus ik zou het op prijs stellen als nieuwe initiatieven van het kabinet in het kader van dit geloofwaardige nationale plan vergezeld gaan van een politieke strategie die bijvoorbeeld ervoor gaat zorgen dat we misschien niet straks met het opzeggen van het INF-verdrag worden geconfronteerd.

De voorzitter:

Heel goed. U bent door uw tijd heen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is dus mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat mevrouw Karabulut een vraag wil stellen. Dat is het geval.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het pleidooi van de heer Van Ojik om iets anders te verzinnen dan alleen maar meer bewapening en militarisering spreekt mij zeer aan. Nu verbaasde het mij dat mevrouw Diks een aantal maanden geleden opperde dat je eigenlijk niet genoeg hebt aan 37 F-35's, maar dat je er eigenlijk 10 meer zou moeten hebben; dat of niks. Mevrouw Diks is hier niet, dus ik leg de vraag toch maar voor aan u als haar vervanger. Ik neem aan dat de GroenLinksfractie nog altijd tegen aanschaf, en dus zeker tegen méér aanschaf, van de JSF is. Wellicht kunt u daar wat duidelijkheid over geven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wij hebben het nooit een goed idee gevonden om de JSF op deze manier aan te schaffen. De fractie van GroenLinks heeft er altijd voor gepleit om eerst een inhoudelijk strategisch debat te voeren over de vraag waarom je die vliegtuigen nodig hebt, en om ze, als je ze nodig hebt, van de plank te kopen. Als ik het me goed herinner, is dat altijd het standpunt geweest. Dat is nog steeds het standpunt. Ik zie op dit moment geen enkele reden om te zeggen dat de voorgenomen uitbreiding van het JSF-programma door het kabinet een goed idee is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, heel duidelijk. Zegt de GroenLinksfractie daarmee ook: de voorgenomen uitbreiding van de aanschaf van extra wapensystemen is wat ons betreft ook niet noodzakelijk, gegeven het verhaal van de heer Van Ojik?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is in de visie van mijn fractie niet in alle gevallen zo eenvoudig te beantwoorden. Mijn grote bezwaar tegen dit verhaal is de volgorde waarin het gebeurt. Er is voor volgend jaar een herijking van de Defensiestrategie voorzien. Daar kan allerlei aanleiding toe zijn. Dat zie ik eerlijk gezegd ook wel. Ik denk dat het antwoord nu overhaast wordt gegeven, want ik zie niet zo goed in waarom we nu, omdat de Amerikaanse president zo nu en dan een boze tweet verstuurt, ineens allemaal in de houding moeten springen. Ik geloof niet dat dat per se noodzakelijk is. We moeten dus eerst een goede discussie voeren over waar we strategisch behoefte aan hebben, daar de belangen van het personeel in meenemen — ik heb dat net niet expliciet gezegd in mijn termijn, maar een aantal van u heeft dat terecht gezegd — en dan keuzes maken. Het zou best kunnen dat een van die keuzes dan is dat je van bepaald materieel meer nodig hebt dan waar je nu over beschikt. Maar zomaar een lijstje maken en zeggen "we gaan alles extra doen" zonder dat er enig verhaal onder ligt, behalve dat je ooit hebt gezegd dat je 2% van je bruto nationaal product aan Defensie gaat uitgeven, dat vind ik een slecht verhaal.

Mevrouw Karabulut (SP):

Resumerend dan. Stel dat de minister onder deze condities over een aantal maanden inderdaad miljarden zou vinden en zou zeggen: GroenLinksfractie, wat wilt u, onderzeeërs of onderwijzers? Dan zegt u met ons: nou, doe maar onderwijzers?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, tenzij er zo'n overtuigend verhaal voor de onderzeeërs wordt gehouden dat ik zeg: ik ga alsnog proberen om mijn fractie ervan te overtuigen dat ze in onderzeeërs moet investeren en niet in onderwijzers. Maar dat is een hele hypothetische situatie. Het verhaal ontbreekt; dat is het grote probleem. We gaan heel veel miljarden extra uitgeven, maar het verhaal dat daarbij hoort, is er niet.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Aan strategieën ontbreekt het niet bij Defensie. Het hoort ook heel erg bij Defensie. Maar het hebben van een boel strategieën is niet hetzelfde als het hebben of tonen van een visie. Een visie is een brede omschrijving van hoe de toekomst eruit zou moeten zien, vanwaaruit dan die strategieën, plannen of tactieken ontwikkeld kunnen worden. Om eerlijk te zijn ontbreekt wat ons betreft die echte visie, dat duidelijke beeld voor de toekomst van onze krijgsmacht. Nu is er geld en hebben talloze onderdelen van de krijgsmacht dringend behoefte aan nieuwe collega's, meer erkenning en nieuw materieel. Maar de vraag aan deze minister is en blijft, ook vandaag: waar blijft nou die grotere visie? Hoe kan Defensie aan de slag met het heropbouwen van de organisatie zonder die richting? Hoe gaat het in de toekomst? Hoe gaat de krijgsmacht in de toekomst beschermen wat ons dierbaar is?

Voorzitter. Een aantal collega's hebben er al over gesproken dat we een Defensienota hebben gekregen waarin wel diverse onderdelen staan om de basis op orde te brengen en om die 1,5 miljard extra per jaar in te vullen, maar gezien alle losse plannen die de hele tijd langskomen, vrees ik inderdaad dat we nu toch wel aankomen bij het moment waarop die grotere visie nodig is. Als ik in de NAVO-brief lees dat er meer F-35's op de extra investeringslijst staan, dan lijkt het alsof we bezig zijn met het oplossen van kortetermijntekorten en alsof dit losstaat van de eerder gepresenteerde Defensienota. Hoe verhouden de extra investeringen zich tot de toekomstvisie van Defensie, los van de vraag of je nog extra jachtvliegtuigen nodig hebt? Wat zijn de consequenties voor de andere investeringsplannen? Is er bijvoorbeeld genoeg geld voor onderzeebotencapaciteit? Is dit volgens de NAVO ook niet een nichecapaciteit?

Voorzitter. Wat D66 betreft zijn alle investeringen die we nu doen, niet alleen gericht op de huidige dreigingen maar vooral ook op de toekomstige. Wat D66 betreft is de kunst om vooruit te blijven kijken en ook de uitdagingen van morgen mee te nemen in de overwegingen van vandaag. De investeringstrajecten zijn lang en je besteedt de investeringen nu aan wat je in de toekomst nodig hebt. De jarenlange bezuinigingen bij Defensie maken het niet gemakkelijk. Tegelijkertijd kan dat niet het argument zijn waar men zich achter blijft verschuilen. De toekomst is waar D66 zich ook met betrekking tot Defensie op richt: de basisgereedheid op orde, meer Europese defensiesamenwerking, het verduurzamen van je krijgsmacht, een toekomstgericht, divers en professioneel personeelsbeleid en uiteraard structurele aandacht voor technologie en innovatie.

Van deze thema's is voor D66 het personeel het belangrijkste. Zij maken de krijgsmacht. Zij zetten zich dag in, dag uit in voor de vrede en veiligheid van ons land, in Europa en over de hele wereld. Zij zijn onze garantie voor vrede en veiligheid en beschermen wat ons dierbaar is en zij verdienen het om gehoord te worden. Hoe kan het dan dat we nog steeds geen akkoord hebben over de cao? Tot nu toe heeft D66 zich op de vlakte gehouden om de onderhandelingen tussen de vakbonden en de werkgever niet te verstoren. Vandaag wil ik dat wel doen: hoe staat het met de onderhandelingen en in welke mate is uiteindelijk een bemiddelaar nodig om zo snel mogelijk een goede cao af te sluiten conform een voorstel dat ik een jaar geleden al eens heb gedaan? Hoe is het mogelijk dat wij het hebben over de toekomst van de krijgsmacht maar dat het personeel nog altijd zonder een cao zit? Ik hoor het overal: men is doodongelukkig over de huidige salariëring. Het is mooi dat in december veel militairen een mooie eindejaarsbonus hebben gekregen, maar ik hoor het gewoon overal. Het is ook scheef dat veel aandacht uitgaat naar al het materieel dat aangeschaft wordt maar niet naar het personeel. We lopen op naar 8.000 vacatures. Al dat materieel heeft geen zin zonder personeel.

Voorzitter, tot slot. Defensie is in de visie van D66'er ... Nee, D66; ja, we hopen dat er ook D66'ers zijn bij Defensie. Dat weet ik eigenlijk wel zeker; ze dragen allemaal groen. Defensie is in de visie van D66 vooral ook een werkgever die omkijkt naar zijn personeel en oog en oor heeft voor hun problemen, een organisatie die door zelfkritisch te zijn openstaat voor feedback vanuit de hele organisatie, een organisatie waar ook vandaag al over de verre toekomst wordt nagedacht, een partner waar je als werknemer altijd op kan bouwen en een partner waar bondgenoten binnen de NAVO en de EU altijd op kunnen rekenen en die beschermt wat Nederland, de EU en de wereld dierbaar is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Belhaj zei veel dingen die mij zeer aanspreken. Als ik haar goed heb begrepen, zei ze onder andere dat je, voordat je nou weer heel veel nieuwe spullen gaat kopen, eigenlijk een onderliggende visie moet hebben. Mijn vraag is als volgt. Het kabinet zegt dat het bij de Voorjaarsnota een aantal extra uitgaven voor Defensie gaat voorleggen. Is mevrouw Belhaj het met mij eens dat dat alleen zou kunnen en zou moeten als we eerst een debat hebben gehad over die strategische visie, waar zij en ik allebei eigenlijk zo'n behoefte aan hebben?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, die vraag begrijp ik uiteraard. We hebben alleen één klein probleem: de herijkingsnota zou in 2020 komen en de belofte die verschillende landen hebben gedaan aan de NAVO, is om zo snel mogelijk te komen met een plan voor hoe ze invulling willen geven aan de handtekening die toen is gezet. Ik denk dus dat uw vraag eerder gericht zou moeten zijn aan de minister, want als zij aangeeft dat het klopt dat ook die andere landen er nog een jaar mee wachten, zou het fantastisch zijn. Het zou natuurlijk wel weer vreemd zijn als Nederland het enige land is dat geen plan indient, want dan kan je weer een heel ander signaal afgeven. Wat mij betreft hangt het heel erg van de beantwoording van de miniser af of het nodig is dat de NAVO inderdaad in het voorjaar al zo'n plan heeft of niet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Even voor alle zekerheid, voorzitter. We zijn het er in beginsel over eens dat je extra geld alleen maar zou moeten uitgeven aan Defensie — los van personeel, want daar zijn we het ook over eens — als je eerst een goed debat hebt gevoerd over wat je strategische inzet bij Defensie is. Of dat binnen het tijdschema van de NAVO past, is nog de vraag die mevrouw Belhaj aan de minister stelt. Maar we zijn het eens over wat we eigenlijk zouden willen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat ben ik zeker eens met GroenLinks. We hebben gelukkig nog een andere mogelijkheid, richting het algemeen overleg, volgende week. Ik zie iedereen meewarig kijken, dus blijkbaar niet. Er is nog een andere mogelijkheid. Ik denk dat dit belangrijk is, want dat kwam wel naar voren uit de brief van de minister over wat wij nodig hebben. Als je dat naast de Defensienota en alle andere visienota's legt, dan snap je de relatie gewoon niet goed. Ik denk dat het belangrijk is dat de minister daar vandaag, of als wij er volgende week over praten, helderheid over geeft. Wat ik niet wil meemaken, is wat de PvdA heeft meegemaakt met de F-35's: je maakt een afspraak over een maximaal aantal F-35's en over het bedrag dat je ervoor over hebt en uiteindelijk blijken er dan toch weer meer nodig te zijn. Dezelfde discussie krijgen we waarschijnlijk bij de onderzeebootcapaciteit. Als deze ook door de NAVO vastgesteld is als nichecapaciteit, dan wil ik niet straks, in oktober, een gesprek hebben dat we maar anderhalve boot kunnen kopen, of de vraag krijgen: Kamer, heeft u nog wat extra geld? Die situatie wil ik in ieder geval vermijden.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben het heel erg eens met alle mooie woorden die mevrouw Belhaj wijdde aan de mensen van Defensie en met haar woorden dat het de hoogste tijd is voor een goede cao. Dat had ik gezegd kunnen hebben. Sterker nog, ik heb het gezegd.

Mijn vraag gaat over iets anders. Ik had gedacht dat mevrouw Belhaj in haar bijdrage een stevig pleidooi zou houden voor een Europees leger, want daarover heeft een D66-minister iets gezegd.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Kerstens (PvdA):

Mevrouw Belhaj heeft daar in het mondelingevragenuur iets over gezegd. Maar nu hoorde ik mevrouw Belhaj alleen maar zeggen dat er nauwere Europese samenwerking zou moeten komen. Dat ben ik heel erg met haar eens. Betekent dat dat D66 is afgestapt van haar idee of haar wens dat er één Europees leger moet komen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik keek naar de tijd, de vele onderwerpen en het feit dat we het er de komende weken nog heel vaak over gaan hebben, maar D66 is nog steeds een groot voorstander van een Europese krijgsmacht, naast het bestaan van een nationale krijgsmacht. Ik zou ook niet weten waarom je daar heden ten dage nog tegen zou kunnen zijn. Het is onderhand echt naïef om te denken dat de dreigingen van Trump puur dreigingen zijn. Als wij blijven roepen dat de NAVO de hoeksteen is van onze veiligheid en als Trump zich terugtrekt, gaan we dan als Europa pas besluiten om na te denken over hoe we Europa kunnen beschermen? Ik snap werkelijk niet dat partijen die stap nu niet maken. Ik denk dat de dreigingen van Trump volstrekt helder zijn, los van die dreigementen om die 2% te leveren. Het is echt serieus en ik vind dat de Europeanen in Europa het verdienen om zich veilig en beschermd te voelen door een Europese krijgsmacht.

De heer Kerstens (PvdA):

Het is toch fijn dat ik mevrouw Belhaj de gelegenheid heb gegeven om nog eens duidelijk uiteen te zetten hoe D66 kijkt naar één Europees leger. Ik heb de minister gevraagd hoe zij daarnaar kijkt. Dat weet ik eigenlijk al, maar ik vraag natuurlijk ook hoe zij omgaat met de verschillende opvattingen daarover binnen de coalitie.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog even ter verduidelijking van het vorige punt. De minister schrijft, en dat waren ook de berichten toen de brief naar buiten kwam, dat zij in de Voorjaarsnota de intentie heeft om te investeren in die vijf capaciteitsdoelstellingen. Zij schrijft: wij hebben de intentie om daar extra geld voor te reserveren en dat doen wij in het Defensiefonds. Begrijp ik het goed dat de positie van D66 is dat zij dat op dit moment niet zegt, niet uitspreekt en ook niet zou willen, omdat eerst duidelijk gemaakt moet worden welke strategie en visie Defensie heeft? En we weten allemaal dat dit niet bepaald het kabinet is van visies, dus dat dat vóór die tijd in ieder geval niet zal lukken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mevrouw Karabulut zegt heel veel. Wat ik graag wil, is dat de minister vandaag haar uiterste best doet om uit te leggen waarom deze vijf extra investeringskeuzes zijn gemaakt. Als dat vandaag niet helemaal lukt, dan zien we de minister volgende week ook nog om daar wat specifieker over te praten. En als de minister vandaag aangeeft dat zij de verplichting heeft om al in maart iets in te leveren bij de NAVO, dan kunnen wij wel zeggen dat we wachten op die visie van volgend jaar, maar dan kruist dat elkaar gewoon.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daarmee zegt de fractie van D66 dus: wat de NAVO wil, dat moeten wij blijven volgen, met alle gevolgen van dien. Maar dan zou mijn vervolgvraag zijn: hoeveel extra mag dat kosten, en waar komt dat vandaan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat zijn de meest essentiële vragen die je kunt stellen in deze Kamer. Wij hebben begrepen dat de minister zou komen met een plan, maar wij waren nogal verrast dat daar ook beelden bij waren van wat het bedrag zou zijn. Ik denk dat het, met alle bedreigingen die er zijn, compleet legitiem is om extra te investeren in defensie. Maar wat de bedragen zijn, dat zien wij natuurlijk pas in het voorjaar.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar moet ik dan concluderen dat, wanneer de vraag op tafel komt of wij meer moeten investeren in onderwijs of in onderzeeboten, D66 waarschijnlijk kiest voor de onderzeeërs in plaats van voor de onderwijzers, ook al zegt ze een onderwijspartij te zijn?

Mevrouw Belhaj (D66):

D66 heeft zich er vol voor ingezet om in deze kabinetsperiode 1,5 miljard erbij te krijgen voor onderwijs. Dat is ook gelukt. Ik zeg alleen: als er ruimte is, de minister die ruimte krijgt en de Kamer daarmee instemt, dan ga ik daar niet voor liggen. Dat is wat u mij hoort zeggen. Wij zijn als D66 zo blij met al die investeringen in onderwijs ...

De voorzitter:

Ja ...

Mevrouw Belhaj (D66):

... met die goede Europese houding, die visie die ervan afstraalt, de Klimaatwet die er is, en zo kan ik nog wel doorgaan. Er zijn zo veel successen die wij willen vieren, maar er is gewoonweg te weinig tijd om dat hier allemaal te kunnen vertellen.

De voorzitter:

Ja. Je zou bijna denken dat er verkiezingen aankomen.

Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De heer Voordewind van de ChristenUnie laat zich verontschuldigen. Hij heeft gevraagd of ik vandaag het CDA en de ChristenUnie in deze inbreng wil vertegenwoordigen. Ik doe dat natuurlijk met genoegen.

Het is nu, in het jaar van 75 jaar bevrijding, wel duidelijk dat vrijheid geen rustig bezit is. Vrede en veiligheid zijn ook niet gratis. En de wereld om ons heen verandert snel. Van het weekend zagen we weer dat de Chinezen onze luchtvaart, onze ruimtevaart en wat nog meer aan het bespioneren zijn. De Russen annexeren de Krim en bouwen aan een steeds groter en sterker leger. En laatst zijn er weer verdachten van terrorisme in Nederland opgepakt. Om deze bedreigingen te verslaan, heeft Nederland een sterk leger nodig. Meerdere collega's hebben het al gezegd: dat kan alleen met gemotiveerde militairen, met veel kennis en ervaring. Daarvoor is het noodzakelijk dat Defensie een aantrekkelijke werkgever is.

De voorzitter:

Voordat u aan een nieuwe alinea begint, gaan we de heer Öztürk het woord geven.

De heer Öztürk (DENK):

De collega van het CDA heeft het over "bedreigingen" en heeft er een aantal genoemd. Hoe kan het nou zijn dat wij als klein land Nederland zo vaak worden bedreigd met cyber en spionage? Ligt dat ook een beetje aan onze internationale rol, dus dat wij ook andere landen hacken of voor Amerika klussen doen? Of vinden andere landen ons heel belangrijk en proberen zij daarom hier zomaar wat te hacken?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nee. Nederland is natuurlijk een bijzonder land. Het is een bijzonder welvarend land met heel veel kennis en kunde, met heel veel bedrijven die ook internationaal ontzettend interessant zijn, met nieuwe ontwikkelingen omdat wij een sterke wetenschap hebben. Dat allemaal maakt dat ook landen als China hier heel graag illegaal gaan kijken wat wij hier aan het doen zijn. Wij hebben als land gewoon echt veel te bieden en hier is ook veel te jatten.

De heer Öztürk (DENK):

Maar er zijn meerdere landen die die technologie hebben. We horen toch dat Nederland vaker gehackt wordt of door grote landen bespioneerd wordt. Ik probeer het CDA aan het denken te zetten: kan het niet ook een beetje aan ons liggen, omdat wij met onze cyber meedoen in dat hackverhaal, en met de Amerikanen en met andere landen klussen doen? Daardoor denkt men misschien: wacht eens even, we komen terug en we gaan even kijken hoe het bij jullie gaat.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daar zitten twee aspecten aan vast. Ten eerste hoor ik graag van de heer Öztürk waar staat dat wij meer gehackt worden dan andere landen. Vorige week hadden wij een debat met de minister van Defensie — de heer Öztürk was daar niet bij — waarbij ik de minister heb gevraagd waarom onze cybersoldaten bij het Defensie Cyber Commando nog nooit een cyberaanval hebben uitgevoerd. Ik hoor de heer Öztürk nu zeggen dat die cyberaanvallen niet kunnen. Ik heb net vorige week van de minister van Defensie het antwoord gehad dat we er nog nooit eentje hebben uitgevoerd. Daar hebt u het antwoord op uw vraag. We hebben nog nooit een cyberaanval uitgevoerd! Ik vind het schandalig: onze cybersoldaten moeten er ook voor zorgen dat ze goed kunnen optreden. Daarom heb ik voorgesteld dat ze de politie gaan helpen, want die kan nog wel wat mensen gebruiken.

De voorzitter:

De heer Öztürk, afrondend.

De heer Öztürk (DENK):

Ik las laatst dat wij de FBI hebben geholpen om El Chapo te pakken. Onze inlichtingendiensten doen dus meer dan wij als Kamer weten. Laten we daar eerlijk over zijn. Ik denk dat er in verre landen meer gebeurt met onze mensen, met onze inlichtingendiensten. Daar zal ook een reden voor zijn. Mijn punt is: hoe meer wij ons bemoeien met dat soort landen, hoe meer aanvallen wij zullen krijgen. Moeten wij daar als land niet eens over nadenken? Onze burgers zullen ook last krijgen van die aanvallen. Hoever gaan we daarin?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Kijk, daar zitten twee kanten aan. De heer Öztürk zegt eigenlijk dat onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten heel goed zijn. Dat is de afgelopen tijd ook gebleken. Ik kan het bevestigen noch ontkennen. Dat horen we hier natuurlijk heel vaak van de ministers. Minister Blok wilde niet zeggen of wij de Chinezen hebben opgespoord. Dan is er ook El Chapo. Wat we wel weten, is dat we de Russen hier in hun kraag hebben gevat. Die mensen doen dus fantastisch werk.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ja. Wat je daarbij ziet, is dat Nederland een heel aantrekkelijk doelwit is. We zijn een van de meest gedigitaliseerde landen. We hebben de Amsterdam Internet Exchange. Als de heer Öztürk zegt: gooi internet eruit, gooi de Amsterdam Internet Exchange eruit ... Want dat vraag je dan eigenlijk. Dan zijn we niet aantrekkelijk meer. Ik weet zeker dat de heer Öztürk zal zeggen: dat gaan we niet doen, want we moeten gewoon ons werk doen.

Voorzitter. Dit kabinet investeert 5 miljard in defensie. Dat is een eerste stap na tientallen jaren van bezuinigingen. Het is een mooi begin, maar het is niet genoeg om de toekomstige uitdagingen het hoofd te bieden. Ik heb het er net met de heer Öztürk over gehad: Europa is welvarend, maar militair eigenlijk zwak. Zonder de Amerikanen zijn we nauwelijks in staat om Rusland tegemoet te treden, of om ons te verdedigen tegen de opmars van China. Je ziet dat na jaren de geopolitiek terug is. De fluwelen handschoen van de diplomatie heeft een vuist nodig. Die kunnen we niet meer maken. Niet voor niets vraagt de NAVO om meer slagkracht. De urgentie is ook groot.

In 2014 heeft de minister-president in het vorige kabinet zijn handtekening gezet om 2% van het bbp aan Defensie uit te geven. Nederland zit nu op 1,16%. We bungelen daarmee onderaan de lijst in de NAVO. Als we niets doen, zal het in 2024 niet veel beter zijn. Dat is schadelijk voor Nederland, maar ook schadelijk voor onze eigen veiligheid. Met kerst las ik een mooi interview met de minister-president in de Elsevier. Ik citeer hem: "Het is een blamage dat we ons niet aan de NAVO-norm van 2% houden. President Donald Trump heeft vaak geen gelijk, maar hier wel. Nederland moet het Defensiebudget meer verhogen in de richting van 16 miljard." Ik stop mijn quote. De minister-president biedt straks dit plan aan de NAVO aan. Kan het CDA er dus van uitgaan dat er met de Voorjaarsnota extra geld beschikbaar komt, nu de minister-president zijn eigen ziel en zaligheid aan dit plan verbindt?

Die wilsafspraak was eerst een belofte, een streven te groeien naar 2%. De hoogste baas van de NAVO heeft in oktober aangegeven dat het streven een eis is geworden. Dat betekent 7 miljard erbij voor Nederland. Ik zal oprecht zijn: die 7 miljard komt er nu niet bij. Maar hopelijk kunnen we wel een stap maken. Andere landen zullen het ook niet redden. Vandaar mijn vraag, die mevrouw Karabulut ook heeft gesteld. De afgelopen weken stond in de krant in meerdere berichten dat Trump heeft gezegd dat hij echt gedreigd heeft om uit de NAVO te vertrekken. Hoe groot is nou eigenlijk de kans dat dit gebeurt?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De ministers van Defensie zullen op 5 en 6 februari 2019 over de ingediende nationale plannen discussiëren. Dus ze gaan discussiëren over die plannen, maar wanneer vindt dan de officiële aanbieding plaats? Want in die brief staat dat de minister-president dat plan moet aanbieden. Wat als blijkt dat de NAVO in die eerste discussie in februari zegt: Nederland, dat plan is eigenlijk onvoldoende? Komt er dan een nieuw nationaal plan?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):

Forum voor Democratie hoort vanuit Defensiekringen vaak zeer verontrustende verhalen over hoe het er op kazernes aan toeging in 2010 en in 2012 op de dag voor de verkiezingen. De legerleiding die het personeel toespreekt en adviseert om toch vooral op de VVD en het CDA te stemmen, omdat de VVD en het CDA zo goed zouden zorgen voor het Defensiebudget en geen korting zouden doorvoeren. Maar wat deden de ministers Hillen en Hennis? Wel 1 miljard structureel bezuinigen op Defensie. En met trucs zoals het inpikken van het budget internationale veiligheid van het ministerie van Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Zaken — het gaat om ongeveer 300 miljoen per jaar — wordt het Defensiebudget cosmetisch op peil gehouden. Volksverlakkerij! Geen wonder dat steeds meer mensen bij Defensie in 2019 niet meer op dit soort stemadviezen zullen ingaan.

In de jaren tachtig was het Defensiebudget een fiere 3% van het bnp, maar na decennia van bezuinigingen is het nog een schrale 1,2%. De gevolgen zijn dramatisch. Inmiddels zijn er bijna 10.000 openstaande vacatures bij Defensie. Het kabinet huurt nu allerlei consultants in, maar je moet gewoon soldaten inhuren. Wanneer gaat het arbeidsvoorwaardenakkoord er nu eindelijk komen? Kan de minister ons inlichten over de manieren die zij voor zich ziet om eindelijk die vacatures op te vullen?

Ons bereiken wekelijks, soms dagelijks berichten, mails en andere berichten van militairen uit onze achterban over de erbarmelijke toestanden in kazernes, over het slechte materieel waarmee ze moeten werken, over legionellabacteriën enzovoorts. Hoe gaat de minister deze omstandigheden verbeteren? Wat is de stand van zaken rond de genoemde legionella-uitbraken op kazernes, waarover wij Kamervragen hebben gesteld?

Vorig jaar wilde het kabinet militairen op training naar Noorwegen sturen zonder dat er winterjassen waren geregeld. Die moesten ze zelf maar kopen. Wat heeft de minister gedaan om ervoor te zorgen dat dit soort situaties zich nooit meer kunnen voordoen in de toekomst?

De incompetentie is schrijnend. Dat blijkt ook uit het volkomen vastgelopen GrIT-project voor grenzeloze IT, het grote ICT-project van Defensie dat alle Defensie-IT-infrastructuur zou moeten vernieuwen. Een project met een budget van maar liefst 1,5 miljard euro dat helemaal de mist ingaat. KPN heeft zich zelfs al teruggetrokken uit het project. Kan de minister toelichten wat de huidige stand van zaken van het project is?

In de krant lezen we dat het belastinggeld bij minister van Financiën Hoekstra tegen de plinten op klotst, na jarenlange lastenverzwaringsmaatregelen van de kabinetten-Rutte. Hoekstra weet niet waar hij het geld aan uit moet geven. Het stuwmeer met miljarden, lees ik in de krant, wordt steeds groter. Nou, wij weten het wel. FvD wil het Defensiebudget op peil brengen, naar 2% van het bnp. Dat komt neer op een extra jaarlijkse investering van 5 miljard euro in defensie. Dat is echt heel hard nodig. Er is veel meer geld nodig voor betere arbeidsvoorwaarden en fatsoenlijke salariëring van onze militairen. Meer geld om de pensioenafspraken na te komen en meer geld om de noodzakelijke investeringen in materieel en kazernes te realiseren, niet om absurde interventies in landen heel ver weg te ondernemen, maar om in de eerste plaats ons eigen land te verdedigen.

Wat FvD betreft gaat ons leger eerst eens op missie in de buitenwijken van grote steden om orde op zaken te stellen. Ook willen we een structurele uitbreiding van de NATRES, de Nationale Reserve, om twee redenen. Dat willen we om onze vitale infrastructuur te kunnen beschermen in het geval van een grote catastrofe, een aanslag of een ander groot evenement dat zou kunnen gebeuren ...

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Baudet (FvD):

... maar ook om de sociale cohesie te stimuleren, om patriottisme te stimuleren. Dan krijg je iets wat je in Israël ziet, misschien ook een beetje in Nederland: een gevoel van nationale trots, omdat er in elke familie iemand is die in de Nationale Reserve zit.

Het Forum voor Democratie wil de uitgaven voor defensie dus structureel verhogen.

De voorzitter:

U bent schreeuwend door uw tijd aan het gaan.

De heer Baudet (FvD):

Daarom is het goed dat ik bij de laatste zinnen ben. We gaan investeren in meer manschappen met betere arbeidsvoorwaarden in materieel, eigen tanks, drones, vliegtuigen en schepen. Meer waardering, ook financieel, voor onze militairen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):

Geen EU-leger en een militair op Defensie als volgende minister.

De voorzitter:

Punt! Mevrouw Belhaj heeft nog een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Er waren zo veel ambities op het gebied van de krijgsmacht dat het een beetje snel ging, maar één ding viel me op. Ik dacht: heb ik nou iets gemist? Is er nou zo veel oorlog in wijken in Nederland dat u de krijgsmacht daar wil inzetten, en niet op al die onderdelen? Welke oorlogen in de wijken in Nederland bedoelt u precies?

De voorzitter:

Bedoelt de heer Baudet precies.

Mevrouw Belhaj (D66):

Wat zegt u, voorzitter?

De voorzitter:

U moet zeggen: bedoelt de heer Baudet precies.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, via u voorzitter. Zegt de heer Baudet nu dat er oorlog is in de wijken in Nederland? Ik ken ze niet, maar misschien de heer Baudet wel.

De heer Baudet (FvD):

Er zijn wijken in Nederland, en dat worden er steeds meer, waarin het bijna oorlog lijkt, waarin er bijna sprake van een oorlogszone is, waarin de politie niet meer goed kan handhaven. Het is, denk ik, ontzettend belangrijk dat we daar orde op zaken stellen. Ik weet dat D66 een partij is die daar structureel van wegkijkt, die met een roze bril naar dit soort problematiek kijkt, maar het is in heel veel delen van Nederland ontzettend erg. En daar zitten misschien niet uw stemmers, maar daar zitten wel heel veel mensen die het ook verdienen om rechtszekerheid te hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, je weet bijna niet of je heel hard moet lachen of heel hard moet huilen.

De heer Baudet (FvD):

Ik denk dat u heel hard moet huilen ...

De voorzitter:

Dat mevrouw Belhaj heel hard moet huilen. Maar het woord is aan mevrouw Belhaj.

De heer Baudet (FvD):

... en dan in actie moet komen.

Mevrouw Belhaj (D66):

We hebben hier in Nederland een goede politie. Nederland is een prachtig land. Er zijn mensen die heel blij zijn dat ze in hun prachtige wijkje wonen, dat ze kunnen rekenen op handhaving als het nodig is. Dat is het Nederland dat ik ken. U schetst nu echt een beeld alsof er oorlogssituaties zijn in Nederland. Volgens mij is wat u hier nu loopt te vertellen, gewoon volstrekte onzin. Ik vind het wel belangrijk om dat te markeren, tenzij u alsnog met bewijslast komt over waar dan die zogenaamde oorlogsgebieden zijn in Nederland. Want anders is het kletskoek.

De heer Baudet (FvD):

Er zijn in Nederland ongeveer 65.000 mensen in dienst van de politie. Daarvan zijn er ongeveer 50.000 daadwerkelijk agent op straat. Dat is te weinig. Er zijn enorme tekorten bij de politie. Er is ook een enorme achterstand in de opsporing. Er zijn heel veel wijken die structureel onveilig zijn. Ik vind deze interventie eigenlijk echt heel grappig. Dus u moet eigenlijk huilen. Maar ik mag wel lachen, want u bent zich daar dus blijkbaar helemaal niet van bewust.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj is zich er niet van bewust, zegt u.

De heer Baudet (FvD):

Nee, dat blijkt maar weer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat de heer Baudet met zijn partij pleit voor een soort apartheidsstructuur in Nederland, verbaast niet, gezien zijn ideologische achtergrond.

De heer Baudet (FvD):

Apartheidsstructuur? Waar hebben we het nou weer over?

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut maakt even haar vraag af.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar waar ik benieuwd naar ben, is de 5 miljard die de heer Baudet wil investeren in nieuwe wapens, in het leger et cetera. U bent tegen interventies. U wilt geen oorlogen in het verre Midden-Oosten voeren et cetera. Waar moeten die wapens dan ingezet worden? Is dat allemaal in de Nederlandse buurten en wijken?

De heer Baudet (FvD):

Nee. Ik ben niet principieel tegen alle vormen van interventies. Alleen, wat ik wel denk, is dat we de afgelopen tijd mee hebben gedaan aan projecten waarvan je je kan afvragen wat we daar in hemelsnaam te zoeken hadden. En wat ook — dat was volgens mij iets wat u ook aangaf in uw bijdrage — ...

De voorzitter:

Wat mevrouw Karabulut aangaf in haar bijdrage.

De heer Baudet (FvD):

Ja, precies. ... wat de situatie helemaal niet verbeterd heeft maar die integendeel, enorm verslechterd heeft. Dus wat we doen is heel contraproductief. Enerzijds hebben we gewoon te weinig mensen om ons eigen land te verdedigen, om ons eigen land veilig te maken, om onze vitale infrastructuur te verdedigen, om orde op zaken te stellen in wijken waarin de situatie soms heel ernstig is. Eén.

Twee. We verspillen dat kleine beetje militaire mankracht dat we hebben aan projecten in het buitenland, aan missies ver weg die helemaal niets opleveren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Maar dat is ook waarom ik de vraag stel: vanwaar dan die 5 miljard? Want op het moment dat je geen interventies meer in het hoogste geweldspectrum doet elders, heb je minder wapentuig nodig. Die 5 miljard moet ook ergens vandaan komen. Dat gaat, vrees ik, ook weer ten koste van die agenten, van de onderwijzers, in al die buurten en wijken, ten koste van de sociale veiligheid. Vandaar dat ik het niet begrijp.

De heer Baudet (FvD):

Nou nee, het gaat niet ten koste van politiemensen en ook niet ten koste van onderwijzers, want die willen wij meer geven, meer betalen. Het zou wel ten koste kunnen gaan van de absurde klimaatplannen bijvoorbeeld, die de SP ook mede ondersteund heeft, en de Klimaatwet, die de SP mede heeft ingediend, wat ons 1.000 miljard gaat kosten. Dat is onder andere waar al dat geld vandaan komt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even een correctie voor de heer Baudet, de feiten laten spreken. We hebben inderdaad voor de Klimaatwet gestemd omdat wij een schone wereld willen achterlaten voor toekomstige generaties. Dat moet aangepakt worden. Maar wij staan pal voor klimaatrechtvaardigheid, waarbij de vervuilers, zoals de grote multinationals, mogen betalen. En helaas is de heer Baudet dáár dan weer tegen.

De heer Baudet (FvD):

Nou nee, maar het punt is dat die ...

De voorzitter:

Ander onderwerp.

De heer Baudet (FvD):

... dat natuurlijk doorberekenen aan de klanten.

De voorzitter:

Misschien terug naar Defensie?

De heer Baudet (FvD):

Bepaalt u dat?

De voorzitter:

Nou, ik suggereer dat alleen maar.

De heer Baudet (FvD):

De suggestie is afgewezen.

De voorzitter:

We gaan er geen klimaatdebat van maken.

De heer Baudet (FvD):

Het slaat nergens op, want dat is nou een van die grappige dingen in die discussie, dat links blijkbaar denkt dat je onbeperkt de bedrijven kunt belasten zonder dat de consument daar dan iets van merkt. Je wordt door de hond of door de kat gebeten. Als je de prijzen voor consumenten niet wilt verhogen en het bij bedrijven gaat halen, dan gaan die bedrijven vervolgens weer de prijzen verhogen. Zo werkt dat natuurlijk.

De heer Öztürk (DENK):

Toen ik Forum voor Democratie begon te volgen, had ik in het begin ook een beetje het gevoel van: "Ze zijn de gevestigde orde een beetje aan het aanpakken. Ze zetten de gevestigde orde — VVD, CDA en nog een aantal partijen — aan het denken. Wat leuk." Nu zie ik toch dat de heer Baudet de heer Wilders voorbij aan het schieten is. Zet het leger in in de wijken.

De heer Baudet (FvD):

O, ik dacht dat u bedoelde in de peilingen.

De heer Öztürk (DENK):

Ja, dat ook. Maar goed, ik heb in het interview ook gezien dat hij jou als knecht wil. Dat was ook een beetje raar. Toen dacht ik: hij wil je als minister, hij heeft genoeg knechten bij de PVV. Maar goed, mijn vraag is richting de heer Baudet: schiet u niet een beetje door?

De voorzitter:

Schiet de heer Baudet niet een beetje door?

De heer Öztürk (DENK):

Ja, dat is goed vertaald. Mijn vraag is dan: schiet de heer Baudet niet een beetje door en probeert hij niet hiermee een beetje verkiezingsretoriek te doen om de PVV-stemmers binnen te halen?

De heer Baudet (FvD):

Meneer de voorzitter. Het antwoord op deze vraag luidt ontkennend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker. O, de heer Kerstens heeft nog een vraag. Meneer Baudet, als u even wilt blijven.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, terwijl de heer Öztürk nog aan het bijkomen is van het antwoord van de heer Baudet. Ik dacht dat ik de heer Baudet hoorde pleiten om naar de afgesproken NAVO-normen te gaan als het gaat over de uitgaven voor Defensie. Betekent dat ook dat de heer Baudet dan de analyse van de NAVO onderschrijft over bijvoorbeeld de toegenomen dreiging vanuit Rusland?

De heer Baudet (FvD):

Een van de vorige sprekers zei dat je als Kamer eigenlijk betrekkelijk weinig kunt zeggen over de rapportages van de veiligheidsdiensten. Dat is, denk ik, een juiste observatie. Er zijn heel veel dingen die wij niet zien en die je dan maar voor een deel moet aannemen enzovoorts. Ik heb daar een zekere agnostische houding in. Ik ga uit van dingen die men in rapporten verwoordt, maar ik kan wel met mijn eigen ratio bepaalde analyses maken. En dan denk ik dat er vanuit Rusland in mijn ogen relatief weinig belang is om Nederland aan te vallen. Ik zie dat niet een-twee-drie gebeuren. Maar goed, het is heel goed om je te verdiepen in rapporten van allerlei inlichtingendiensten enzovoorts.

De heer Kerstens (PvdA):

Hier moet ik ook een beetje van bijkomen. Begrijp ik nou goed dat de heer Baudet zegt: we moeten naar de norm die in NAVO-verband is afgesproken en dan kijkt de NAVO vervolgens maar wat men met al die miljarden doet?

De heer Baudet (FvD):

Ik heb volgens mij niet gesproken over de NAVO, ik heb gesproken over het opkrikken van het Defensiebudget naar 2% van het bnp.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is de NAVO-norm.

De heer Baudet (FvD):

Dat is zo, maar dat is niet de reden dat ik ervoor pleit om het naar 2% te brengen. Ik denk dat het gewoon een goede norm voor Nederland is om zijn veiligheid om peil te hebben. Of je dan vervolgens wel of niet in bondgenootschappelijk verband bepaalde projecten wel of niet wil ondernemen, is een interessante vraag, maar die staat daar wel geheel los van.

De voorzitter:

Ik heb mevrouw Belhaj al gehad in dit interruptierondje. Kan het met één korte en puntige vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga mijn best doen, maar er gebeurde hier echt iets ongelofelijk geks. Iemand spreekt over de NAVO. Als je weet waar de NAVO vandaan komt, dan denk je aan de Koude Oorlog en aan Rusland. Tegelijkertijd zegt hij: nee joh, met Rusland is helemaal niks aan de hand. Volgens mij heeft deze Kamer het recht om te weten hoe Forum voor Democratie hierin staat. Neemt de heer Baudet het serieus wat er allemaal aan de hand is en dat er Russische dreigingen zijn, ja of nee? Is hij nu voor of tegen de NAVO?

De heer Baudet (FvD):

Nou ja, ikzelf denk dat de Russische dreiging enorm wordt overdreven. Ik geloof daar allemaal niet zo ontzettend veel van. Ik geloof niet dat daar zo'n enorme dreiging van uitgaat. Tegelijkertijd is het ook zo dat allerlei veiligheidsdiensten allerlei dingen onderzoeken waarvan wij dan maar een deeltje horen. En dat moet je dan maar voor een deel aannemen of niet. Je kunt er kritische vragen over stellen, maar heel veel weten wij ook niet. Je zou ook kunnen zeggen dat er een enorme dreiging uitgaat van België of zo. Het lijkt mij heel onwaarschijnlijk, maar goed, ik neem allerlei dingen tot me. Dat is interessant. Daar kunnen we met elkaar over praten. Mijn eigen inschatting is dat de dreiging veel minder groot is dan zij wordt voorgesteld.

De heer Bosman (VVD):

Heeft de heer Baudet gemist dat er vier Russen zijn opgepakt die een internetactie ondernamen tegen de OPCW? De hele discussie over de MH17 gaat kennelijk totaal voorbij aan de heer Baudet. Ik vind het echt onbestaanbaar dat hij zo makkelijk praat over risico's die we met z'n allen zien. Die duwt hij wel even weg: het valt wel mee; ik heb mijn eigen agnostische beeld van de werkelijkheid. Nou, dat is wel duidelijk.

De heer Baudet (FvD):

Ik heb niet echt een vraag gehoord, maar ik wil er wel iets over zeggen. Kijk, er gebeurt veel in de wereld. Er zijn allerlei landen, ook de Verenigde Staten, die spionageactiviteiten ondernemen. Als een spionageactiviteit extreem onprofessioneel is opgezet, zoals het geval was bij deze Russische spionageactie, waarbij men kennelijk de OPCW wilde bespioneren, terwijl men ook gewoon naar binnen had kunnen gaan, dan kun je je afvragen wie er precies achter zat en hoe dat precies gegaan is. Ik vind het een heel ... Het is natuurlijk ontzettend moeilijk om daar wat over te zeggen. U neemt dat allemaal maar klakkeloos aan. U leest iets in de krant en denkt: o, dat zal wel waar zijn. Ik sta daar wat sceptischer in, ik sta daar wat kritischer in. Ik neem dat nieuws tot me, maar ik weet niet precies wat daar allemaal is gebeurd. Om nu te zeggen dat we aan de vooravond staan — dat is een beetje de retoriek die ik hier hoor — van een groot conflict tussen het Westen en Rusland, dat denk ik niet. Ik denk dat er grotere dreigingen zijn, bijvoorbeeld de radicale islam. Ik vind dat een veel groter en veel acuter gevaar. Kijk naar de Turkse rellen. Die kunnen we nog niet eens in ons eigen land onder controle houden. Ik vind dat een veel reëler en veel directer gevaar dan wat zich elders mogelijk afspeelt, maar ik sta daar open in. Als daarover nieuwsberichten verschijnen of rapporten, dan zal ik die welwillend en met een open geest tegemoet treden. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

De heer Bosman (VVD):

De heer Baudet staat hier niet welwillend in, want hij verwijt mij dat ik klakkeloos de informatie uit de krant overneem ...

De heer Baudet (FvD):

Ik sta er welwillend in, maar de heer Bosman niet.

De voorzitter:

De heer Bosman is aan het woord.

De heer Bosman (VVD):

Zo is het. Onze diensten, die hoog staan aangeschreven, maken zich serieus zorgen over de dreiging van Russische interventies, Chinese interventies, en al die zaken meer, ook wat betreft jihadisten. Dat is allemaal duidelijk, maar de heer Baudet loopt constant weg voor de discussie over de Russische dreiging. Ik snap dat niet. Van datgene wat onze diensten aangeven, dat hele rijtje, en wat hij accepteert, accepteert hij het deel over Rusland niet. Dat snap ik niet.

De heer Baudet (FvD):

Nee. Volgens mij sta ik kritisch tegenover alle rapporten die er verschijnen. Ik heb ook vragen gesteld over wat er werd beweerd over al dan niet ondernomen aanvallen van Assad in Syrië. Daarvan werd meteen gezegd: we weten hoe het zit, hij heeft dat gedaan. Ik heb hierover in de Kamer gezegd: dat weet ik nog helemaal niet, laten wij overal kritisch naar blijven kijken. Ik vind het op z'n minst opmerkelijk hoe al die neuzen ineens één kant opgaan. De grote vijand is continu Rusland, maar als ik naar Rusland kijk, zie ik een land dat economisch zeer verzwakt is, een land dat demografisch zeer verzwakt is, een land dat er op alle mogelijke manieren zeer zwak voor staat. Tegelijkertijd zie ik een dubbele standaard bij ons als het gaat om de wijze waarop wij daarmee omgaan en extreme verontwaardiging over vermeende spionageactiviteiten, terwijl in het kader van het ECHELON-programma van Amerika alle telefoons van alle Europese politici continu werden afgeluisterd, jarenlang, maar daar kraait dan niemand naar. Volgens mij heb ik wat dat betreft een veel opener, kritischer en neutralere blik dan de heer Bosman, die nu zo verwaand lacht omdat hij het allemaal zo zeker weet. Ik denk dat het beter is om er wat kritischer en sceptischer in te staan.

De heer Bosman (VVD):

Ik zie geen neutrale blik van de heer Baudet, want hij heeft overal een oordeel over, maar hij heeft kennelijk wel gemist dat de Russen ondertussen bezig zijn met hypersone kruisraketten met nucleaire lading. Dat is geen verzwakt land. Het is geen land dat bezig is om zijn demografische problemen aan te pakken. Het is een land dat bezig is met offensieve aanvalspolitiek.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er is zo veel aan de hand in de wereld. De heer Baudet vindt dat de Russische dreiging wordt overdreven, maar het wordt steeds raadselachtiger waarom de heer Baudet wel 5 miljard extra voor Defensie wil uitgeven. Misschien wil hij dat uitleggen, maar ik wijs even op het neerhalen van de MH17, het illegaal annexeren van de Krim, de inmenging in Oost-Oekraïne. Ik noem even drie dingen. Feiten of geen feiten?

De heer Baudet (FvD):

De bezetting van de westelijke Sahara door Marokko, de bezetting van Noord-Cyprus door Turkije. Feiten of geen feiten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Feiten!

De heer Baudet (FvD):

Hebben wij diplomatieke betrekkingen met Marokko en Turkije? Hebben wij handel met Marokko en Turkije? Ja. Dus betekent een geostrategisch conflict dat Rusland heeft met Oekraïne dat wij op voet van oorlog moeten staan met Rusland? Nee. Je kunt dingen niet een-op-een op die manier ... Er gebeuren heel veel ingewikkelde dingen in de wereld. Natuurlijk moeten we ons daar op een kritische manier toe verhouden, maar ik kan nou niet bepaald zeggen dat onze huidige handelwijze in mijn ogen erg constructief is. Het is ook nog eens een keer buitengewoon slecht, voor onze tuinbouw bijvoorbeeld, dat we al die handelsboycots hebben met Rusland.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is borrelpraat. Het spijt me. We hebben ook diplomatieke betrekkingen met Rusland. We drijven ook handel met Rusland. Ik geloof niet dat iemand hier in deze Kamer zegt dat we de diplomatieke betrekkingen met Rusland moeten verbreken. Dus het is borrelpraat. Het gaat erom of je kunt zeggen — de heer Baudet zegt: ach, er gebeurt zo veel in de wereld — dat er sprake is van een toenemende dreiging. De heer Baudet zegt: nee, die is er niet, althans niet van de zijde van Rusland en ik hoef ook niet zo nodig al die buitenlandse interventies, maar ik wil wel 5 miljard extra voor Defensie. Daar kan ik geen touw ...

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar dat is voor mij ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar kan ik eerlijk gezegd geen touw aan vastknopen.

De voorzitter:

Dat is geen vraag.

De heer Baudet (FvD):

Nee, maar mag ik misschien toch iets zeggen?

De voorzitter:

Altijd.

De heer Baudet (FvD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het klopt dat ik niet primair die extra uitgaven bij Defensie zie in het kader van een aanstaand conflict met Rusland, wat u misschien wel ziet. Ik constateer wel dat er oplopende spanningen zijn tussen het Westen en Rusland, maar ik heb toch sterk de indruk dat het Westen daar ook behoorlijk aan meehelpt met enorme oorlogsretoriek, allerlei NAVO-oefeningen helemaal aan de grens en weet ik wat allemaal. Je kan je ook afvragen of wij daar niet een bepaald escalerend effect in hebben, terwijl we misschien ook de-escalerend zouden kunnen optreden. Dat hangt dan weer af van je opvattingen over wat Rusland eigenlijk is. Een interessante analyse die ik weleens heb gelezen, is dat de enorme afkeer van Rusland die je bij westerse elites tegenkomt te maken heeft met het feit dat Rusland geen postmodern land wil zijn. Rusland wil daadwerkelijk een land zijn, wil staan voor een bepaalde nationale identiteit, wil grenzen hebben en wil een nationaal belang hebben waar men voor opkomt. In die zin is het precies het tegenovergestelde van wat de EU wil zijn. De EU-mensen willen geen grenzen en geen identiteit meer hebben, zijn tegen religie, althans tegen het christendom enzovoorts. Misschien heeft het er ook wel mee te maken dat Rusland echt een andere soort ideologie uitdraagt en dat dat de linkse elites in het Westen erg nerveus maakt.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ja, de witte wijn sippende linkse elites, voor alle duidelijkheid.

De heer Baudet (FvD):

Er worden mij hier allerlei woorden in de mond gelegd ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nee, nee, nee, nee ...

De heer Baudet (FvD):

... want dat is een aspect waar ik niks tegen heb.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

... ik zou het niet durven.

De voorzitter:

Wat was uw vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De-escalatie willen en tegelijkertijd pleiten voor 5 miljard extra defensie-uitgaven. Daar zullen ze in Rusland toch wel van opkijken, denk ik. Of niet, vraag ik aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Als er een zeer deskundige FvD-minister van Defensie is die een mooi plan maakt, in samenwerking uiteraard met de FvD-minister van Buitenlandse Zaken, voor wat de wijze van optreden zal zijn en wat de plannen zullen zijn, dan denk ik dat heel duidelijk wordt dat wij dat niet in een offensief conflict met Rusland zouden willen gaan inzetten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Laat ik vooropstellen dat van de radicale islam ook een grote dreiging uitgaat, maar ik wil toch even terugpakken op Rusland. De heer Baudet zei zonet: ik heb eigenlijk geen openbare bronnen dat Rusland echt een gevaar is. In de brief die ten grondslag ligt aan dit debat staat letterlijk dat Rusland op dit moment de grootste dreiging is en dat Rusland een militair overwicht heeft. Dat is een openbaar document. Hierin, in deze brief van het kabinet, staat dat de grootste dreiging op dit moment uitgaat van Rusland.

De heer Baudet (FvD):

Ja, dat klopt. Maar dat is dus een mening. Er wordt hier gelachen, maar het is dus een mening. Er is dus iemand — in dit geval het kabinet — die vindt dat iets een dreiging is. Meningen worden natuurlijk gebaseerd op observaties en analyses. Die observaties zijn voor een deel niet toegankelijk, want dat zijn inlichtingenobservaties die wij niet te zien krijgen. Dat is wat ik bedoelde. Maar sommige observaties kunnen we wel zien, enzovoort, en op basis daarvan zie ik niet een toegenomen dreiging vanuit Rusland.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb de heer Baudet zonet horen zeggen: ik zou een militair willen hebben als minister van Defensie. Nou hebben we een paar weken geleden een uitstekende briefing gehad van de Commandant der Strijdkrachten. De Commandant der Strijdkrachten heeft tegen de Kamer gezegd: Rusland is op dit moment de grootste dreiging en we mogen blij zijn dat we op dit moment geen oorlog met Rusland hebben, want we verliezen het. Is dat voor u voldoende bewijs dat Rusland een gevaar is? De Commandant der Strijdkrachten zegt het, iemand die de hoogste militair van Nederland is.

De heer Baudet (FvD):

Nee, dat is voor mij niet voldoende reden om dat dan maar klakkeloos aan te nemen. Nee, nee.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan is mijn vraag aan meneer Baudet: als de hoogste militair van Nederland zegt dat iets een dreiging is, als in het jaarverslag van de MIVD en de AIVD staat dat Rusland een dreiging is en als in de brief van het kabinet staat dat Rusland op dit moment de grootste dreiging is, welk bewijs wil de heer Baudet dan hebben dat Rusland inderdaad een dreiging is? Wie moet dat tegen hem gaan zeggen, wil hij het geloven?

De heer Baudet (FvD):

Volgens mij was dit ook zo'n beetje de eerste vraag die ik kreeg in dit rondje interventies. Ik sta er — dat zei ik toen ook al — open, maar relatief agnostisch in. Als deze mensen met dit soort opmerkingen komen, neem ik dat serieus en luister ik daarnaar. Er is alleen ook nog zoiets als je eigen observatievermogen, je eigen analyse. Ik zie dat niet. Ik vind het ook heel irrationeel eigenlijk om te geloven dat dat zo zou zijn. Ik zie geen enkel belang vanuit Rusland om Nederland te gaan aanvallen. Ik zie helemaal niet welk probleem daarmee zou worden opgelost. Ik denk ook dat er allerlei politieke motieven kunnen meespelen in welke dreigingen je eruit haalt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is de hoogste militair.

De heer Baudet (FvD):

Ja, de hoogste militair. Ook de hoogste militair kan zeker beïnvloed worden door allerlei motieven enzovoort. Ik vind het ronduit schattig dat u zo naïef in het leven staat.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Een persoonlijk feit, voorzitter.

De voorzitter:

Een persoonlijk feit van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, ik werd hier uitgemaakt voor schattig en naïef.

De heer Baudet (FvD):

Niet lief. "Lief" heb ik echt niet gezegd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nee, schattig en naïef. Ik wil wel even duidelijk maken dat ik oud-militair ben, veteraan ben, dat ik pelotonscommandant in Uruzgan ben geweest en dat ik daar een pantserhouwitser heb afgeschoten. Dat is verre van schattig en dat is verre van naïef. Toen zat u, zat de heer Baudet, in een studeerkamer en was ik militair.

De heer Baudet (FvD):

Ja, maar daar heb ik het ook niet over gehad. Het was ook geen persoonlijk feit. Ik heb een oordeel over uw opvatting. Ik vind die opvatting schattig. Ik vind het schattig dat er blijkbaar zo'n naïef geloof is in iemand die iets zegt, zo van: o, maar dan is het waar. Volgens mij is een uitgangspunt van het democratisch debat dat wij allemaal kritisch naar alle feiten en naar alle indrukken kijken. Iemand zegt iets en ik heb ook steeds gezegd dat ik dat serieus neem, dat ik daar open in sta. Het is alleen niet zo van: o, er is een rapport. Dat is trouwens een algemene kritiek die ik heb op de hele werkwijze hier: "het staat in een rapport; o, dan nemen we het over" en "o, we hebben een probleem; laten we iemand een rapport laten schrijven". We mogen toch ook zelf een mening vormen? We mogen toch ook zelf nadenken? Natuurlijk, als de Commandant der Strijdkrachten of iemand anders iets zegt, zullen we dat serieus nemen. Maar het is niet zo van "o, dan nemen we dat over", want dan heb je geen democratie, maar een technocratie en daar zijn we volgens mij met z'n allen niet mee bezig hier in de Tweede Kamer.

De voorzitter:

Helder. Ik heb de heer Kerstens al gehoord in dit rondje. Kunnen we het beperken tot één vraag, net zoals bij mevrouw Belhaj net?

De heer Kerstens (PvdA):

Een heel korte, prangende vraag. De heer Baudet heeft gezegd dat hij een militair wil als toekomstige minister van Defensie. Ik begrijp dat dat een militair moet zijn die, anders dan al zijn collega's, denkt dat Rusland een van onze grote vrienden is. Mijn vraag is: waar haalt u die militair vandaan? Uit Rusland misschien?

De heer Baudet (FvD):

Ja, dit is een interessante retorische truc. Ik zelf zie niet meteen het acute gevaar vanuit Rusland. Dan zegt deze PvdA-man: ...

De voorzitter:

Meneer Kerstens.

De heer Baudet (FvD):

... o, blijkbaar vindt hij Rusland onze beste vriend. Dat is een soort totale omkering. Ik heb dat helemaal niet gezegd. Ik denk dat wij in een realistische wereld leven. We hebben geen vrienden in de internationale politiek, er zijn alleen belangen. Natuurlijk, als die belangen heel erg botsen, kan dat uitmonden in een militair conflict. Maar ik zie niet dat er op dit moment een zodanige botsing van belangen is tussen Nederland en Rusland dat ik het realistisch acht dat er een militair conflict komt. De heer Kerstens zit op dit moment weer op zijn telefoon te kijken, maar ik probeer zijn vraag te beantwoorden. Ik zeg nogmaals: ik sta open voor alle analyses, alle feiten die wel degelijk een dergelijke plannenmakerij aantonen vanuit Rusland om Nederland binnen te vallen.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier als vervanger van mijn collega Gabriëlle Popken, die helaas ziek is. Ik breng haar groeten hierbij aan u allen over. "Groeten terug, en beterschap" hoor ik vanuit de Kamer. Ik zal dat zeker overbrengen, voorzitter.

Een belangrijke aanleiding voor dit debat is natuurlijk die onduidelijkheid die is ontstaan over de visie op de toekomst van Defensie. Zo wordt er in het kabinet heftig gediscussieerd over wel of geen EU-leger. En de minister van Defensie verkondigde medio december nog dat er geld bij komt, wat later weer ontkend werd door de vicepremier, mevrouw Ollongren. Onduidelijkheid alom dus. Wat moeten wij met de berichten dat minister Bijleveld zegt dat een Europees leger te ver gaat, en dat minister Ollongren in Kopenhagen op een congres van een zusterpartij van D66 zegt dat we wél moeten streven naar een EU-leger?

Voorzitter. Het is voor ons duidelijk dat de vergezichten van het kabinet als het gaat over die toekomst van Defensie niet overeenkomen met de realiteit. Er is geen echt plan, er is geen dekking. Die volgt nog bij de Voorjaarsnota, horen we dan. Daarom vinden we dit debat eigenlijk vrij nutteloos, omdat er nog zo ontzettend veel onduidelijk is. Dat geldt zeker, gezien het feit dat er nog zo veel problemen en misstanden zijn op het gebied van personeel en van materieel. Er zijn 8.000 vacatures; het lijkt het onderwijs wel, en daar spreek ik over een systeemcrisis. De gênante verhalen over de kazerne in Schaarsbergen, de winterjassen die veel te laat werden besteld, afgekeurde mortieren die toch werden gebruikt, journalisten die zonder controle toegang hadden tot kazernes en de dramatische gebeurtenissen omtrent die verfsoort chroom-6 liggen ons nog heel vers in het geheugen. Ook is er nog steeds sprake van een cultuur waarin de Tweede Kamer constant achteraf pas hoort over serieuze misstanden en incidenten. Ik vind dat heel kwalijk. Al die vergezichten over de toekomst waar we nu kennis van nemen, zijn allemaal leuk en aardig, maar staan wel erg los van de realiteit waar Defensie vandaag de dag mee te kampen heeft.

Voorzitter. De stilte rondom de plannen voor een EU-leger zijn voor ons alles behalve geruststellend. De modus operandi van de EU is ons goed bekend: altijd maar weer die vlucht naar voren richting die "ever closer union". Dat is echt een alomvattend streven. Dus is het logisch dat de eurofielen zo snel mogelijk op weg willen naar een EU-leger. Wij vragen de minister dan ook om ons duidelijkheid te verschaffen of dit kabinet nou wel of niet wil deelnemen aan dat EU-leger. Dat is geen lastige vraag, maar het is wel een zeer principiële vraag. We hebben het hier over de soevereiniteit van onze natie met de daarbij onlosmakelijk verbonden zeggenschap over onze zwaardmacht. De minister, als dienaar van de Kroon, van de natie Nederland, heeft toch de politieke verplichting om hier voor eens en voor altijd uitsluitsel over te geven? Maar dan wel vanuit het adagium dat het kabinet spreekt met één mond.

Zoals bekend, is de EU voor ons niet de oplossing. Die Unie is voor ons een steeds verder groeiend probleem. Wij willen geen onderdeel worden van een massief en log EU-leger binnen een EU-superstaat. Ik roep de minister op om haar verantwoordelijkheid te nemen ten aanzien van de krijgsmacht en ten aanzien van de Nederlandse kiezer, van wie zij tenslotte dat mandaat heeft, en hierop te reageren.

Voorzitter. We kunnen door de afbraak van onze krijgsmacht niet eens meer ons eigen grondgebied verdedigen. Dat zeg ik niet — ja, ik zeg het ook — maar in 2016 zei toenmalig minister Hennis het al. Toch zullen we het gaan meemaken dat er weer gesproken wordt over allerlei kansloze missies in het buitenland, die een veel te grote druk leggen op ons materieel en personeel. Onze krijgsmacht zou er moeten zijn om onze grenzen te beveiligen tegen de jihadisten, die vrijelijk ons land in- en uitreizen, en tegen de straatterreur, waar de politiediensten amper grip op krijgen. Daar zou de focus op moeten liggen. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors even tien minuten. Daarna gaan we luisteren naar de minister. Ik schors tot 18.10 uur. Als u dat lang vindt duren, denk dan even aan het feit dat er nu 1.700 kilometer file staat. 2.000 kilometer zelfs, hoor ik. Het groeit en het groeit!

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk beginnen met wat er op de agenda staat: de NAVO-brief. Dat leek mij het beste om vandaag te doen. Ik wil u nog even het proces uitleggen dat tot deze brief heeft geleid.

In juli was er een top van regeringsleiders in Brussel. Daar hebben de regeringsleiders van de NAVO afgesproken dat er een credible national plan voor de NAVO moet komen vóór 31 december van vorig jaar. Er kan dus totaal geen misverstand zijn over het feit dat Nederland als een van de bondgenoten — voorzitter, via u zie ik dat de heer Van Ojik knikt — een plan moest inleveren. Dat was namelijk op de top afgesproken. De Nederlandse regering, het kabinet, heeft ervoor gekozen om die brief niet op de laatste ministerraad voor de kerst vast te stellen, maar op de voorlaatste. Dat was op 14 december, als u naar de datering kijkt. Dat was juist een week voordat de Kamer met reces ging. Zo kon de Kamer die brief ook nog bij de besprekingen betrekken, voordat we deze zouden aanbieden. Onze minister-president heeft die aangeboden, zoals u weet. Er waren nog verschillende debatten met Defensie die week. Dat is het proces waarvoor we hier nu staan. Dat is ook de brief die geagendeerd is.

Voorzitter. Als ik nu naar het debat in de eerste termijn luister, lijkt het wel alsof we een minibegrotingsbehandeling met elkaar voeren waarin allerlei onderwerpen langskomen. Ik zal ook zeker op de vragen ingaan die de Kamer heeft gesteld. Maar dit was niet de basis waarvoor we hier staan. Ik wil heel nadrukkelijk aangeven waar dit plan op is gebaseerd. Dit is wel degelijk gebaseerd op wat wij in de Defensienota hebben opgeschreven en waar we in de begrotingsbehandeling over hebben gesproken. Ik wijs de leden van de Kamer erop dat ik overigens ook toen al de vijf capaciteiten die we nu hebben gekozen, heb genoemd. Daar hebben we met elkaar over gesproken. Op dat moment zijn er in die zin geen wijzigingsvoorstellen gekomen. Ik wou u dus meenemen in onze denkwereld over de brief die gewoon op de agenda staat. Dan zal ik daarna alle andere punten ook maar nalopen.

Voorzitter. Het zal u ook niet zijn ontgaan dat de wereld de afgelopen jaren toch wel is veranderd, zeker sinds de afspraak in Wales in 2014 is gemaakt. Dat is ook wat collega Blok en ikzelf namens het hele kabinet hebben gepoogd over te dragen — het is net ook in interruptiedebatten aan de orde geweest — in verschillende briefings: de nabije veiligheidsomgeving van ons prachtige land is instabieler geworden en het dreigingsbeeld is veel complexer geworden. We hebben ook gepoogd aan te geven dat de conventionele dreigingen niet zijn afgenomen en dat er ondertussen ook nieuwe dreigingen op ons af komen. Ik denk dat het goed is om ons dat te realiseren. Hierdoor valt er ook niet af te strepen op taken van Defensie, maar moet Defensie op steeds meer soorten dreigingen voorbereid zijn. Dat is eigenlijk de essentie van waarom we hier staan. Zo heeft de steeds assertievere houding van Rusland veiligheidsimplicaties voor Nederland en Europa. In die veranderende context moeten wij werken. Daarbij is er ook nog altijd onrust aan de zuidgrenzen van Europa. Je ziet dus dat Europa kwetsbaarder is geworden en kwetsbaarder wordt als we daar niet zelfstandig op anticiperen.

Gelukkig zijn we onderdeel van een bondgenootschap en zijn we niet in ons eentje verantwoordelijk voor de verdediging van ons land. De verdediging van ons land en het Koninkrijk is natuurlijk wel onze eerste grondwettelijke taak, maar alle NAVO-leden beschermen gezamenlijk onze veiligheid. Dat hebben we 70 jaar geleden afgesproken. In die zin ben ik het wel eens met wat mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman zeiden: het is het jaar van 75 jaar bevrijding. We beginnen op 31 augustus met de slag om de Schelde in Nederland. Dan is het goed om ons te realiseren dat we hier 70 jaar geleden afspraken over hebben gemaakt met elkaar, dat we partners, bondgenoten, zijn van elkaar en dat we wat van elkaar mogen verwachten. Als we als Europese landen binnen ons bondgenootschap de bakens niet verzetten en niet intrinsiek gemotiveerd zijn om meer te investeren in onze veiligheid, dan zijn wij niet meer in staat om voor onze veiligheid op te komen. Ondanks de sterke trans-Atlantische band, waar ik zeer in geloof, moeten wij als Europese landen ook zelf meer investeren. Daarom heeft onze minister-president tijdens de NAVO-top van afgelopen juli — ik begon er net mee — met de andere regeringsleiders en staatshoofden afgesproken om aan het eind van het afgelopen jaar een geloofwaardig nationaal plan in te dienen om te laten zien hoe we in de komende tijd richting die 2% en richting de NAVO-capaciteitsdoelstelling bewegen.

Voorzitter. Ik denk dat dat is wat ik als algemene inleiding zou willen zeggen. Het is inderdaad zo dat we dat in 2014 hebben afgesproken; daar hebben alle leden van de Kamer die dat hebben gezegd gelijk in. We hebben wel een aantal stappen gezet. Ikzelf heb de investeringen die dit kabinet doet in Defensie aan het begin van mijn periode gekwalificeerd als een goed begin. Dat weet u ook allemaal. Ik heb toen gezegd dat we er nog steeds niet waren, maar dat het wel een goed begin was om tot herstel te komen. De minister-president heeft natuurlijk ook het nodige gezegd over het feit dat er meer moet gebeuren. Hij heeft het nationale plan dus ook keurig op tijd, voor 31 december, naar de NAVO gestuurd. Wij gaan daar in februari met elkaar over spreken. Overigens hebben we voor die bespreking inderdaad altijd een keurige, ordentelijke voorbereiding, zoals mevrouw Belhaj zei. We sturen altijd een agenda van wat er op de NAVO Defensie ministeriële aan de orde komt. Daar kunnen we dan verder over praten met elkaar. Maar dat is wat wij hier doen en dat is wat we hebben gedaan. We moeten sterker en sneller inzetbaar worden. We moeten het langer kunnen volhouden. Daarnaast moeten we werken aan lange lijnen naar de toekomst om nog extra stappen te zetten. Dat is wat hier voor u ligt. Het kabinet heeft gekozen voor die vijf capaciteiten om in te investeren. Bij de Voorjaarsnota zal dat verder gewogen worden en zal er een vervolgstap gezet worden. Dat is wat het kabinet u heeft laten weten en dat heeft het kabinet ook aan de NAVO laten weten.

Dat is volgens mij genoeg voor de algemene inleiding, voordat ik tot de beantwoording van de vragen overga.

Mevrouw Karabulut (SP):

De minister begon met het verleden; de minister begon over 75 jaar vrede en veiligheid. Hoe komt de minister erbij dat, omdat de NAVO dat vraagt en omdat de Verenigde Staten escaleren in de relatie met Rusland, een nieuwe koude oorlog, verdere militarisering en daarmee het ten koste van de sociale veiligheid investeren van extra miljarden in die bewapening mij, Nederland en Europa veiliger zouden maken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Mevrouw Karabulut vroeg dat volgens mij in haar bijdrage net iets anders. Toen vroeg zij of verdere militarisering nu echt de oplossing is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar ik stel nu deze vraag.

Minister Bijleveld-Schouten:

Jazeker, maar ik kom daar niet bij. We hebben er met z'n allen, met alle bondgenoten, over gesproken dat het belangrijk is dat wij ook in Europees verband onszelf kunnen verdedigen en dat we daarop toegesneden zijn. Ik heb u niet voor niets uitgelegd dat de dreiging in de wereld wel degelijk is veranderd. De veiligheidsomgeving is gewoon verslechterd; lees de Geïntegreerde Buitenland- en Veiligheidsstrategie en lees de Defensienota. We moeten met ingewikkeldere dreigingen rekening houden; het is complexer geworden. Wijzelf als Nederland zijn een van de bondgenoten in NAVO-verband en moeten wat het kabinet betreft een betrouwbare internationale partner blijven, ook op defensieterrein. Natuurlijk moeten we voorkomen dat het escaleert, maar we moeten wel zorgen dat we uiteindelijk ook op onze eigen verdediging toegesneden zijn, juist vanwege de overweging die mevrouw Bruins Slot volgens mij goed aanhaalde: het is helemaal niet zo vanzelfsprekend dat we hier vrij zijn en dat we veilig zijn. Dat is de reden waarom we dit doen. Onze eerste grondwettelijke taak is de verdediging van ons koninkrijk en van het bondgenootschap. Daarom doen wij dit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar is de minister helemaal niet mee bezig. De minister beantwoordt mijn vraag ook niet. Het is toch zo dat, omdat de NAVO en de Verenigde Staten dat vragen, de minister nu suggereert — want heel concreet wordt het niet; daar gaan we het straks nog over hebben — dat er extra miljarden naar nieuwe wapensystemen moeten? Het is toch zo dat, omdat de spanningen tussen de Verenigde Staten en de Russen oplopen, zij het INF-verdrag willen opzeggen en dat Nederland daarachteraan loopt?

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is toch zo dat de afgelopen zeventien jaar de bijdrage aan de permanente oorlog in allerlei landen, ook weer omdat de VS en de NAVO dat vroegen, ons niet veiliger hebben gemaakt? Kan de minister mij dus nogmaals uitleggen op welke wijze deze militarisering en bewapening, die niet nodig zijn als je puur naar de militaire capaciteiten kijkt, ook die van Rusland, mij, Nederland en Europa veiliger zouden maken? Ik denk namelijk dat dat niet het geval is. Daar zou ik heel graag een reflectie op willen van deze minister. En waar ligt dan die grens?

De voorzitter:

De minister.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoeveel miljard extra en ten koste van wat?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Mevrouw Karabulut kan niet ontkennen dat wij onderdeel zijn van een bondgenootschap, waarin we samen afspraken maken voor onze verdediging en waarin we ook van elkaar op aan moeten kunnen. Natuurlijk moeten we te allen tijde, altijd, zien te voorkomen dat een situatie escaleert, maar in eerste instantie is dit bondgenootschap 70 jaar geleden natuurlijk afgesproken om te zorgen voor onze eigen veiligheid en om dat met elkaar te regelen. We hebben met elkaar gezegd dat wij, zeker in Europees verband, nu niet goed genoeg zijn toegesneden op onze taak. We hebben te weinig geïnvesteerd met elkaar; dat is overigens in 2014 in Wales afgesproken door de regeringsleiders. Wij zitten onderaan de bijdrage. Als je een geloofwaardig bondgenootschap hebt, moet je je met elkaar ook houden aan de afspraken die je hebt gemaakt.

Mevrouw Karabulut vraagt of ik ook de dialoog benadruk om tot ontwapening te komen. Natuurlijk doen we dat. Wij zien ook het belang van de dialoog met Rusland. Daar zijn collega Blok en ikzelf voortdurend mee bezig in NAVO-verband, maar naar mijn idee bestaat een geloofwaardige NAVO-relatie met Rusland uit geloofwaardige afschrikking enerzijds en een dialoog anderzijds. Als je kijkt naar wat de Russen opbouwen aan de grens — daar zijn openbare briefings over geweest — hoort bij een geloofwaardige afschrikking wel degelijk ook goed materiaal. Dit zijn de keuzes die het kabinet heeft gemaakt, overigens op basis van de vragen die de NATO aan ons heeft gesteld en waar we het allemaal over eens zijn in de NATO.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waarover we het allemaal eens zijn in de NATO? Dit kabinet, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie zeggen keer op keer dat het hun om te beginnen te doen is om de veiligheid van Nederland en vervolgens om de veiligheid van Europa en dan om de wereldwijde veiligheid. Ik constateer dat de strategie van de afgelopen decennia niet heeft gewerkt. Wanneer de NAVO besluiten neemt, bijvoorbeeld om het INF-verdrag op te zeggen omdat president Trump dat vanwege beschuldigingen wil in plaats van de-escalatie, constateer ik dat ons kabinet dat niet tegenspreekt ...

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

... terwijl een nieuwe kernwapenwedloop inderdaad teruggaat naar het verleden en het voor ons niet veiliger maakt. Ik constateer dat deze minister en de minister van Buitenlandse Zaken braaf achter de VS en de NAVO aanlopen in de oorlog in Afghanistan, terwijl dat Nederland niet veiliger maakt en Afghanistan ook niet.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag aan de minister is: ziet zij dat werkelijk niet? Als zij zegt dat ze in de Voorjaarsnota extra miljarden wil investeren in nog meer wapensystemen, vraag ik: ten koste waarvan en hoeveel miljard extra? Kan zij dat dan concreet maken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik deel geenszins de constateringen die mevrouw Karabulut naar voren haalde, want een paar daarvan waren gewoon echt niet juist. Het voert misschien te ver om daar nu over te spreken, mevrouw Karabulut, maar wat u over de NAVO en INF zegt, is volgens mij gewoon echt niet juist. U haalde ook een aantal andere zaken naar voren, bijvoorbeeld het achter de Amerikanen aanlopen in Afghanistan. Dat is ook echt niet juist. Wij hebben daar ordentelijke debatten over gevoerd in deze Kamer. Dat u dat niet steunt, prima, maar u moet niet zeggen dat wij andere beweegredenen hebben dan wij in onze artikel 100-brieven hebben opgeschreven. Dat punt wil ik wel gemaakt hebben, voorzitter.

De voorzitter:

Prima.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik deel dus geenszins uw constateringen, mevrouw Karabulut. Ik vind dat er voor ons land een intrinsieke reden is om te investeren in onze eigen veiligheid. En wij maken het veiliger. Want als je eenzijdig ontwapent — dat is het uiteindelijk — wordt de wereld ook niet veiliger, mevrouw Karabulut. U moet geen karikatuur maken van die discussie. Wij zijn voor een geloofwaardige afschrikking. Een geloofwaardige afschrikking betekent ook dat je investeert in een aantal functies die het uiteindelijk mogelijk maken dat je met de Russen een gesprek voert om een stap verder te zetten. Dat is overigens niet mijn portefeuille. Hier gaat het erom dat we investeren in iets wat tot geloofwaardige afschrikking leidt en waar de NAVO ons vragen over heeft gesteld.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Bijleveld-Schouten:

Overigens zijn we het daarover eens. Want ik wil nog het punt van mevrouw Karabulut bestrijden dat de NAVO het daar niet over eens is. Er zijn gewoon lijsten gemaakt van capaciteiten. Die zijn vastgesteld en daar heeft dit kabinet er een vijftal van gekozen. Dat hebben wij keurig al bij onze begrotingsbehandeling gemeld, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de heer Van Ojik. Nee, mevrouw Karabulut, ik heb u drie keer gehoord in deze interruptie. De heer Van Ojik. Nee, nee, nee, nee, nee, mevrouw Karabulut, het wordt echt al nachtwerk zonder uw vierde interruptie. De heer Van Ojik.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat hoop ik toch niet, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, ik ook niet, maar ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister heeft een beetje de procedure geschetst en ook de afspraken die in de NAVO zijn gemaakt. Ik wil daar even naar terug. Ik begrijp eerlijk gezegd best dat het geloofwaardige nationale plan voor het eind van het jaar binnen moest zijn bij de NAVO. Dat had ik wel meegekregen. Wat ik alleen niet begrijp, is dat we ons in dat plan vervolgens zelf dwingen tot heel veel haast door te zeggen: we gaan bij de Voorjaarsnota, nog voordat we enig herijkingsdebat hebben gevoerd, alweer allerlei toezeggingen doen. Dat zijn twee verschillende dingen. Nederland is zijn afspraak in de NAVO nu nagekomen, namelijk om voor 31 december een geloofwaardig nationaal plan te hebben. Maar waarom vervolgens zo'n haast om te zeggen dat we al bij de Voorjaarsnota heel veel extra geld gaan uittrekken?

Minister Bijleveld-Schouten:

Zoals u weet, heeft het kabinet om dit plan geloofwaardig te laten zijn, gezegd: wij kiezen deze vijf capaciteit waarin we gaan investeren en wij zullen daar een stap bij zetten. Een van de punten is dat het ook gaat om burden sharing, dat weet de heer Van Ojik net zo goed als ik. Het gaat om cash, capabilities en commitment in NAVO-verband. We moeten ook als land een pad aangeven hoe wij daartoe denken te komen.

Wij denken als kabinet dat het nodig is om bij de Voorjaarsnota een extra stap te zetten, en dat hebben we aangegeven in de brief, om ook geloofwaardigheid toe te voegen. Wij hebben dat zo gedaan om een ordentelijk proces te doorlopen, dat is ook wel goed om te zeggen. Wij wilden niet vlak na de begrotingsbehandeling, waar we met elkaar hebben gesproken, opeens met iets anders komen. Dus het is een ordentelijk begrotingsproces. Helaas volgt dat niet helemaal de NAVO-planning, maar het is een ordentelijk proces dat wij als Nederland hebben.

De eerste mogelijkheid om tot wijziging te komen is, zoals de heer Van Ojik weet, bij de Voorjaarsnota en daar is het kabinet van plan om die extra stap te zetten, omdat we er nog niet zijn met het vaststellen van die vijf prioriteiten, ook al vindt de NAVO dat wel van belang. We moeten echt meer doen. Om het geloofwaardig te maken zijn er extra investeringen nodig, die overigens ook nodig zijn om te werken aan personeel, vastgoed et cetera; op die vragen kom ik straks terug. We moeten uiteindelijk gezamenlijk sterker worden, sneller inzetbaar zijn en het langer kunnen volhouden, en dat betekent dat er gewoon echt meer geld naar defensie zal moeten, zoals ook van de kant van de Kamer is gezegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het kabinet heeft altijd tegen de Kamer gezegd dat we in 2020 een herijking krijgen van onze defensiestrategie en in dat kader gaan we dan ook kijken hoe we toe kunnen werken naar het halen van de NAVO-norm. Wat was ertegen geweest om dat gewoon in het nationale plan te zetten? Nu wordt het ineens zonder debat een jaar naar voren gehaald en wordt het oneigenlijk, zou ik zeggen, onder de Voorjaarsnota gebracht. De Voorjaarsnota is echt bedoeld om onvoorziene zaken die zich de afgelopen maanden hebben afgespeeld, te corrigeren op de begroting. Tegen de Kamer is altijd gezegd dat we dat in 2020, na een inhoudelijke, strategische discussie, op een ordentelijke manier gaan doen. Dat had ik veel geloofwaardiger gevonden, om over een geloofwaardig nationaal plan te spreken.

Minister Bijleveld-Schouten:

De heer Van Ojik geeft aan wat we in de Defensienota en in de BuHa-OS-nota hebben opgeschreven, maar daarna — daarom heb ik het proces aan het begin van deze vergadering ook keurig geschetst — is de NATO-top geweest, waarin is gezegd dat we voor 31 december een geloofwaardig plan moeten indienen. Daarom hebben wij die stap versneld. Wij moesten een geloofwaardig plan indienen. Dit past binnen wat wij in de Defensienota hebben opgeschreven. Natuurlijk gaan we ook herijken in 2020. We beginnen aan dat proces, maar wat wij hier hebben gedaan, past in de keuzes die we hebben gemaakt. Dat heb ik bij de begrotingsbehandeling al toegelicht.

Ik heb ook gezegd dat het eerstvolgende wat we zouden doen, werken was aan meer slagkracht. Daarbij heb ik de vijf capaciteiten die wij vandaag bespreken en die in de brief zijn opgeschreven, ook genoemd. Dit zijn punten die de NATO van ons vraagt en waarvan wij ook vinden dat het past bij wat wij moeten doen: sneller, beter en ook langer voortzetten. We hebben toen ook besproken: oké, wat is dat dan, hoe gaat dat dan, als je kijkt naar slagkracht, hoe kijken we daarnaar? Toen hebben wij gezegd dat deze dingen belangrijk zijn en dat wij daar als Nederland ook goed in zijn, bijvoorbeeld die cyberkant. Wij zijn er ook goed in om daar wat mee te doen, dus dat is wat we doen. Het denken staat dus niet zomaar stil tot een bepaalde tijd, maar het past wel in het pad dat wij als Nederland gewoon gaan. Het past ook al in wat wij in de Defensienota hebben opgeschreven. We zullen bij de herijking weer kijken of er een extra stap gezet moet worden, maar het wijkt helemaal niet af van het pad dat we tot nog toe hebben gelopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wijs erop dat ik net al zei dat ik hoop dat het geen nachtwerk wordt. Het helpt dan ook als we korte vragen stellen en korte antwoorden geven. Dat zou worden gewaardeerd. De heer Van Ojik gaat bewijzen dat dat kan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Het wijkt wél af, want anders was er geen extra Voorjaarsnotatoevoeging aan het budget nodig. Juist omdat het afwijkt van het pad dat het kabinet tot nu toe liep, wordt ons nu bij de Voorjaarsnota gevraagd om in te stemmen met extra uitgaven. Het is dus juist wel een afwijking van wat het kabinet wil, want anders was dat bij de Voorjaarsnota helemaal niet nodig geweest.

Minister Bijleveld-Schouten:

Inderdaad richten de huidige investeringen van het regeerakkoord zich op het duurzaam in stand houden van de krijgsmacht. Daar hebben we natuurlijk met elkaar over gesproken. Maar we zien om ons heen dat de wereld verandert. Er is in juli een extra afspraak gekomen tussen de regeringsleiders. We moeten een plan maken. Het gaat daarbij over verschillende dingen. Het gaat dan over cash, over het percentage, over de capaciteiten. Daar heeft het kabinet een keuze in gemaakt. Maar dan moet je ook laten zien hoe je het gaat financieren. En dan gaat het wel degelijk ook over commitment. Naar mijn idee is met dit nationale plan een eerste stap in de goede richting gezet om die vijf capaciteiten te prioriteren, om de dreiging het hoofd te bieden. Zoals gezegd, dit gaat allemaal over slagkracht om dreigingen het hoofd te bieden. Het zijn capaciteiten die de NAVO vraagt. We moeten dan ook laten zien hoe we het willen financieren. Daar zetten we een eerste stap voor bij de Voorjaarsnota.

De heer Kerstens (PvdA):

Een korte vraag over die verhouding tussen het nationale plan van eind vorig jaar en de voorziene herijking die in 2020 haar beslag krijgt. Ik heb daar ook naar gevraagd: hoe verhouden die twee zich tot elkaar? De minister heeft daar iets over gezegd, maar ik vraag me af hoeveel ruimte er straks nog is voor die herijking. Om het heel plat te zeggen: wat valt er nog te herijken als we deze stap zetten, ook financieel? Het kost nu al heel erg veel moeite om in het kabinet overeenstemming te bereiken over de financiële gevolgen van het nationale plan. Als die herijking volgend jaar nog weer meer financiële gevolgen heeft, hoeveel ruimte bestaat er dan? Het zal wel lastig zijn om daar nu iets over te zeggen, maar ik zit hier een beetje naar te zoeken. Valt er iets te herijken, of doen we eigenlijk niets meer of minder dan stapjes zetten in het kader van de NAVO-afspraken, en is dat dan de herijking?

Minister Bijleveld-Schouten:

Sowieso moeten we in lange lijnen denken. Dat hebben we ook in de Defensienota opgeschreven. Kijk, defensie is altijd iets van in lange lijnen denken. We hebben in de Defensienota inderdaad aangegeven dat we in 2020 zouden herijken. En we beginnen nu aan het proces. Daar betrekken we de Kamer bij, zoals hier in uw Kamer afgesproken, en zoals we overigens ook bij het maken van de Defensienota hebben gedaan. En daar betrekken we de visies van de landmacht bij, wat ook de vraag van de heer Kerstens was. Die visie sluit gewoon aan bij de Defensienota. De Defensienota was eerst, daarna de visie van de landmacht. Ook de ambities en doelen die daarin staan, sluiten daarbij aan. Het is dus eigenlijk een verdere uitwerking van de kaders. We hebben de kaders in de Defensienota neergezet, en die worden uitgewerkt. Eerlijk gezegd ben ik blij dat de landmacht dat heeft gedaan. U was er misschien enigszins verbaasd over, maar de landmacht heeft daar allerlei berichten over gegeven. U bent uitgenodigd bij het proces. En dat moeten we ook doen, omdat die veiligheidsomgeving voortdurend verandert; dat is wat we zien. Als Defensie moeten we daar weer op kunnen anticiperen. Het denken zal dus nooit stilstaan. Dat betekent dat we de lange lijnen naar de toekomst in de herijking echt gaan uitwerken. Dat is de stap die we zetten. Dat is een eerste investering, maar we moeten ook aangeven hoe we die vervolginvesteringen gaan doen.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat begrijp ik allemaal en ik ben het daar ook grotendeels mee eens. Maar voor mijn helderheid nog dit. Ik stelde net de vraag wat er nog valt te herijken als we gewoon elke keer de stapjes of stappen zetten die we in NAVO-verband hebben gedaan. Maar voor mijn inzichtelijkheid: ik ga de minister er niet op vastpinnen in 2020, maar kan zij gewoon iets noemen wat in die herijking naar voren zou kunnen komen, wat iets anders is dan de stappen die we nu in het kader van de NAVO-afspraken maken? Ik wil daar gewoon wat zicht op krijgen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou, als ik kijk naar hoe wij hier nu staan en naar hoe wij iets meer dan een jaar geleden hier stonden, dan is de veiligheidsomgeving in de wereld wel degelijk veranderd. Dat is waar we naar gaan kijken. We gaan kijken hoe we nog beter tegemoet kunnen komen aan de dreigingen die er zijn, maar we gaan ook kijken wat er nodig is in het kader van behoud en herstel van de krijgsmacht. Het gaat dus niet alleen om de lange lijnen in het kader van de NAVO. Je moet sowieso ook denken in lange lijnen om tot herstel te komen. Op dat punt was ik het wel met u eens. Ik heb aan het begin van mijn periode gezegd dat die 1,5 miljard echt niet meer dan een goed begin is, wil je als Defensie weer goed toegesneden zijn op je taken, met goed personeel en met allerlei andere dingen die daarbij horen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank voor de uitleg van de minister over de verwarring dat er, ondanks dat er in de Defensienota iets anders stond, een aanvullend plan is gekomen. Eén ding is mij niet helder. Ik stel de vraag nu maar; dan hoef ik het straks niet te doen. U heeft vijf prioriteiten benoemd. Van die vijf prioriteiten kun je er vier terugvinden in de Defensienota. Eén prioriteit niet: de F-35-jachtvliegtuigen. Die kan ik niet relateren aan wat er is afgesproken in de Defensienota. Mijn vraag is dus of u wellicht nog een keer wilt uitleggen hoe ik die daarin moet plaatsen. Wat daarbij hoort, is de vraag of dit is wat de NAVO specifiek aan Nederland heeft gevraagd. Of heeft de NAVO een lijstje met 50 aspecten aangeleverd waaruit Nederland uiteindelijk heeft gekozen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Als het gaat om wat we in de Defensienota hebben opgeschreven: we hebben daarin wel degelijk aandacht gegeven aan het feit dat de F-35 als vliegtuig een heel nieuw wapen is, waarbij in combinatie met de piloot moet worden gewerkt. Dat is namelijk iedere keer een misverstand: als wij investeren in materiaal, horen daar ook altijd mensen bij. Dit wil ik in zijn algemeenheid in de richting van de Kamer zeggen. Een vliegtuig zonder piloot is gewoon totaal niks. Dan staat hij in de hangar. Er horen dus wel degelijk mensen bij. Die moeten opgeleid zijn. De NAVO vraagt ons om veel meer capaciteiten, maar dit kabinet heeft voor deze vijf prioriteiten gekozen, omdat we hier goed in zijn. U weet dat wij de enigen waren die boven Syrië precisiebombardementen met F-16's konden doen. Daar hebben we regelmatig met elkaar over gesproken. Dit is dus een capaciteit die de NAVO van ons vraagt. De NAVO vraagt ons om hier verregaand in te investeren.

Maar de NAVO vraagt wel degelijk ook andere dingen aan ons. Laat ik er een aantal noemen. Het kabinet heeft voor deze vijf gekozen. De NAVO vraagt bijvoorbeeld ook om extra mijnenvegers, het versterken van infanteriebrigades, meer bevoorraad- en grenstransportcapaciteit, maritieme UAV's, een hoofdkwartier voor speciale eenheden op operationeel niveau, medische ondersteuning, nog meer bevoorradingsschepen — daar hebben we al in geïnvesteerd — vergroting van munitie, et cetera. Dit kabinet heeft ervoor gekozen om in deze vijf capaciteiten te investeren. Dat is helder. Daar zijn we het met zijn allen over eens. Dat hebben we hier ook neergelegd. Daar is de NAVO op zichzelf blij mee, denk ik. Dat geeft ook duidelijkheid.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zit een beetje met het dilemma dat ik gewoon geen antwoord krijg op mijn vraag. Als het nodig is om meer F-35's te hebben, dan is dat zo. Maar dan moet ik wel een argument hebben. Het staat namelijk niet in de Defensienota. Die andere vier prioriteiten kun je wel terugvinden. Helemaal achteraan staat een hele rits met dingen waar al die extra investeringen voor nodig zijn. Maar ik krijg gewoon geen antwoord op de vraag waarom die F-35's nodig zijn. Er komen er 37 aan. We hebben honderden vacatures. We hebben straks wellicht geen vliegers om al die extra F-35's te bemannen. Ik hoop van harte dat de minister er richting het AO dat we hier nog over krijgen, een beter antwoord op geeft. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de Landmacht. Het mag toch niet zo zijn dat de landmacht autonoom handelt en dat u zegt: nou, het kwam een beetje als een verrassing maar ik herken me er wel in. Ik herken helemaal geen dingen uit die nota van de landmacht in de Defensienota. Het gaat over autonome wapensystemen. Het gaat over het mogelijk oplossen van wervingsproblematiek met autonome wapensystemen. Dat staat er allemaal niet in. Ik hoop van harte dat u daar toch nog wat meer helderheid over wilt geven. Dat mag ook later, in een brief. Ik wil het gewoon kunnen uitleggen. Het antwoord dat u nu geeft, geeft mij niet de gelegenheid om de juiste antwoorden te kunnen geven.

Minister Bijleveld-Schouten:

Niet alles staat in de Defensienota. Wat we hier doen, is extra investeren. Dat is ook de vraag van de NAVO. We hebben ervoor gekozen om extra te investeren, ook in de F-35. Overigens herken ik mij er niet in dat we die piloten niet zouden kunnen vinden, want die kunnen we wel degelijk vinden. We investeren dus extra in capaciteiten die de NAVO van ons vraagt. Dat is wat wij hier doen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om dat prioritair te doen. Ik heb helemaal niet gezegd dat die nota van de landmacht als verrassing kwam. Dat heb ik geenszins gezegd. Ik heb gezegd: de opmerking van de heer Kerstens kwam een beetje als verrassing, omdat de nota van de landmacht binnen de kaders van de Defensienota-afspraken bleef. Het is wel degelijk zo dat de landmacht zelf ook moet nadenken over de uitwerking die zij zelf willen geven aan wat er staat. Dat is wat ik heb gezegd, maar ik heb geenszins gezegd dat het een verrassing was. Dus dat wil ik wel wegnemen. Het gaat hierbij om extra capaciteiten en extra investeringen die de NAVO van ons vraagt om te werken aan het toegroeien naar die 2%. Dan moeten we dus extra investeren in capaciteiten die wij belangrijk vinden en die ook in Europees verband belangrijk worden gevonden. De F-35 wordt door de NAVO en door Europa ontzettend van belang gevonden. We zullen er ook als land veel profijt van hebben. Het kabinet heeft gezegd: dit is de prioriteit die wij kiezen.

De voorzitter:

Heel goed. Mevrouw Belhaj, afrondend.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was niet mijn vraag. De NAVO heeft een hele lijst aangeleverd op basis waarvan u keuzes kon maken. U had ook andere keuzes kunnen maken.

De voorzitter:

De minister had ook andere keuzes kunnen maken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Inderdaad, voorzitter, de minister had ook andere keuzes kunnen maken. Dat heeft zij niet gedaan. Dus nogmaals mijn verzoek om dat richting die behandeling wat beter uit te leggen. Die landmachtnotititie kwam overigens out of the blue. We zijn hier bezig een beetje een integrale visie neer te zetten en om er ook voor te zorgen dat de investeringen goed gebeuren en om niet meer ieder krijgsmachtonderdeel per periode een andere hobby naar voren te laten brengen. Dus ik interpreteer uw opmerking als een verrassing. Als u het niet verrast, dan hoop ik dat u de Kamer beter wil uitleggen hoe die landmachtnotitie zich verhoudt tot de Defensienota. De dingen die ik er in zie staan, zie ik niet staan in de Defensienota. Het gaat om heel concrete oplossingen voor de krijgsmacht, de basis op orde et cetera, et cetera.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dit debat gaat natuurlijk niet over dé Defensienota. Dit debat gaat over het vervolg daarop en over de tekortkomingen die de NAVO — we hebben het hier over een geloofwaardig NAVO-plan — heeft geconstateerd in Nederland. Ik heb u net een hele lijst opgesomd van welke zaken we daarbij voor ogen hebben. Overigens hebben we dat ook steeds transparant in uw richting laten weten, want dat is gewoon vastgesteld en zit ook bij de NAVO-stukken die uw Kamer steeds krijgt. Wij kiezen voor deze punten omdat wij daar goed in zijn en omdat wij denken dat die belangrijk zijn in de taken die wij willen uitvoeren. Dat is wat dit kabinet heeft gedaan. Dus u moet het zien als een vervolg op de Defensienota. Wat u zegt over de landmacht kan ik niet helemaal duiden. We hebben onlangs bijvoorbeeld het debat over de Adaptieve Krijgsmacht gehad en toen hebben we het ook wel degelijk gehad over de vraag hoe we kijken naar samenwerking in de toekomst en naar de landmacht in de toekomst. Ik wil u best helpen om nog een keer aan te geven hoe ik denk dat de landmachtvisie past in de visie die we hebben aangegeven. Ik denk dat het belangrijker is dat we met elkaar, ook met de luchtmacht, de marine en alle andere Defensieonderdelen kijken hoe we werken naar de herijking van de Defensienota. Maar als ik u daartoe moet helpen, wil ik dat graag doen.

De voorzitter:

Dat siert u. Ik stel voor dat de minister weer met haar eigen verhaal verdergaat, zodat we dit interruptierondje nu hebben afgerond. Ik wil haar ook de gelegenheid geven om haar eigen verhaal te doen. U weet dat u heel veel geïnterrumpeerd heeft, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zal dan geen tweede termijn meer nodig hebben.

De voorzitter:

Ah, heerlijk, mevrouw Karabulut zegt toe geen tweede termijn te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat als we een aantal vragen nu mogen stellen, ik die behoefte dan niet zal hebben.

De voorzitter:

Kort, puntig.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even over die F-35. Het besluit dat er lag of ligt, is dat er voor 4,5 miljard maximaal 37 toestellen zullen worden aangeschaft. Betekent deze brief van de minister nu dat er een nieuw besluit komt, waarbij er in ieder geval meer toestellen worden aangekocht? En zal daar dan dus in de Voorjaarsnota meer budget voor worden vrijgemaakt? Ja of nee?

Minister Bijleveld-Schouten:

Het is helder dat het kabinet kiest voor extra F-35's en dat daar dus ruimte voor gemaakt moet worden. De vraag van de NAVO is een extra squadron. Dat is overigens geen geheim, want dat is door ons transparant en openbaar verteld. Het gaat daarbij om vijftien extra vliegtuigen. Dat wil niet zeggen dat wij dat meteen zullen financieren, maar dat is de vraag die voorligt. En daar zullen we in de langelijnenaanpak aan werken. Dat is wat wij doen. Dus dat betekent wel degelijk dat er ook meer F-35's zullen komen; zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het heel ingewikkeld. Ik weet heus wel wat de NAVO is en, vooral, wat de NAVO wil. Maar ik ben hier in debat met onze minister van Defensie, die deelneemt aan NAVO-ontmoetingen. Ze is niet in dienst van de NAVO. Dus ik probeer hier scherp te krijgen op welk moment wij dan een nieuw besluit krijgen omtrent de aanschaf van meer F-35's. Want de minister kan het wel overbrengen, maar er is ook nog een Nederlands parlement dat daarover moet besluiten. Dat is één.

Minister Bijleveld-Schouten:

Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):

En twee. Er is nog een heel lang ander wensenlijstje. Betekent dit dat er over een paar maanden in de Voorjaarsnota inderdaad één of meerdere miljarden extra voor defensie zal worden uitgetrokken door dit kabinet?

Minister Bijleveld-Schouten:

U weet dat het gesprek over de Voorjaarsnota gewoon straks gevoerd gaat worden. Dat staat ook keurig in de brief: het kabinet is van plan om dan een extra stap te zetten. U kunt het nalezen, maar ik wil het ook wel voorlezen als u dat graag wilt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee hoor! Ik ken de brief.

Minister Bijleveld-Schouten:

U heeft dat gezien als onderdeel van de afwegingen voor de Voorjaarsnota. Dat betekent natuurlijk wel degelijk dat we dan ook extra willen investeren op het gebied van de prioriteiten die wij hebben aangegeven, en dus niet in alle overige prioriteiten, die ik net in de richting van mevrouw Belhaj heb opgesomd. Dit zijn de keuzes die dit kabinet heeft gemaakt als het gaat om het investeren. En u moet ordentelijk het proces afwachten, net zoals u weet dat er bij allerlei andere dingen het proces afgewacht moet worden, want zo gaat het nou eenmaal in Nederland bij de begroting. Vervolgens kunt u dat beoordelen. En natuurlijk gaat dat keurig via de afspraken die wij met de Kamer hebben. Dat gaat hierlangs. Dat komt misschien wel in een brief, en dan gaat het keurig via het Defensie Materieel Plan et cetera. Dan komt het naar u toe. Of wellicht gaat het via het begrotingsfonds, waar een ander Kamerlid ook naar gevraagd heeft — er is mij even ontschoten wie. Zo kan het uiteindelijk ook geregeld worden. Dus dat is wat wij gaan doen. En ik hoop van harte dat dat begrotingsfonds er ook zo snel is dat we dat kunnen laten zien.

De voorzitter:

Helder. Afrondend, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Afrondend. Ik moet gewoon als volksvertegenwoordiger ordentelijk worden geïnformeerd. En als ik geconfronteerd word met Teletekstberichten dat er miljarden extra naar defensie gaan, mogelijk later bij de Voorjaarsnota, dan wil ik daar nu een helder antwoord op van de minister. Dat heeft zij gegeven. Ik concludeer dat ze daar bij D66, en dus bij een deel van de coalitie, niet per se om staan te trappelen, want zij missen een visie. Ik concludeer ook dat de minister van Defensie miljarden extra wil uittrekken. En ik ben erg benieuwd naar waar zij dat dan vandaan wil halen en wie daarvoor de prijs moet betalen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet niet wat u gehoord heeft, voorzitter, maar ik heb mezelf niet "miljarden extra" horen zeggen. Dus dat punt wil ik dan toch maar gemaakt hebben.

Ik ga even gauw kijken naar de vragen, want ik wilde nu maar gewoon de vragenstellers gaan langslopen, als u dat goedvindt, voorzitter.

De voorzitter:

U mag ook best richting een afronding van uw termijn gaan, hoor.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat wil ik ook wel doen. Ik ga er even van uit dat we nu de algemene vragen hebben afgehandeld, de vragen over hoe ik kijk naar dat nationale plan en hoe dat in die visie past.

Dan had meneer Kerstens van de PvdA, en mevrouw Karabulut overigens ook, gevraagd: hoe kijkt de minister naar president Trump, die steeds zegt dat hij de NAVO gaat verlaten? Ik parafraseer het maar een beetje. De berichten uit de VS over de uitspraken van president Trump ten aanzien van de NAVO — maar overigens ook ten aanzien van Syrië en Afghanistan, waar we onlangs ook met elkaar over hebben gesproken in deze Kamer — zorgen wel voor onzekerheid, vind ik. Dat ga ik zeker niet ontkennen. Ik wil graag hier in deze Kamer het belang van wederzijds vertrouwen benadrukken. Daarvoor zit je met elkaar in een bondgenootschap. Je moet ook weten wat je van elkaar kunt verwachten in een bondgenootschap. Daar moet je zeker van kunnen zijn. Ik denk dat dat in ons aller belang is, en het is zeker in het belang van een klein land als Nederland. Ik zei al aan het begin van mijn verhaal dat de kracht van de NAVO er altijd in gezeten heeft dat we eenheid met elkaar uitstralen en dat we gezamenlijke waarden hebben geformuleerd, die we ook met elkaar willen bewaken en waar we grenzen aan stellen. Ik denk echt dat dat nu al 70 jaar het belangrijkste wapen is van het bondgenootschap. Dat is wat mij betreft ook nog steeds de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Wat mij betreft is het partnerschap met de VS dus ook cruciaal voor Nederland.

De heer Kerstens had nog een vraag over cyber. We hebben onlangs een debat gehad over de Defensie Cyber Strategie. Daar was de heer Kerstens ook bij aanwezig. Ik denk dat de heer Kerstens gelijk heeft dat de militaire dreigingen veranderen. Die zijn complexer geworden. Het gaat niet meer alleen om conventionele dreigingen voor marine, landmacht en luchtmacht, maar cyber wint aan belang. Dat is overigens ook door meer leden van de Kamer gezegd. Dat hebben we in de Defensie Cyber Strategie ook uitgewerkt. We hebben daar met elkaar over gesproken. Ik heb gehoord dat de Kamer verschillend denkt over de constatering dat de dreiging niet theoretisch is, maar ik denk wel degelijk dat we dat hebben kunnen zien aan datgene wat er op Nederlands grondgebied rondom de OPCW is gebeurd. Ik was blij dat de heer Kerstens dat ook zo zag en in die zin ondersteunde. Dat betekent dus dat we ook anders moeten kijken naar de krijgsmacht. We investeren daar wel degelijk in, zoals ook in dat debat aan de orde is geweest.

De vraag van mevrouw Karabulut over de F-35 heb ik net al bij interruptie beantwoord. Zij heeft voorts gevraagd wanneer de Kamer informatie krijgt over het begrotingsfonds. Wij proberen uw Kamer in de eerste helft van 2019 te informeren over de contouren van het Defensiematerieelbegrotingsfonds, zoals dat heet, inclusief een nadere invulling van de uitgaven die onder dat fonds gaan vallen. Daarbij zullen we dan ook het tijdpad schetsen. Ik hoop echt zo veel mogelijk snelheid te kunnen maken, maar u zult zich ook realiseren dat de instelling van zo'n fonds wel degelijk wat betekent voor onze bedrijfsvoering en voor de hele interne sturing en beheersing. Het kost dus nog wel enige tijd. Maar ik denk dat hoe eerder het fonds wordt ingevoerd, hoe beter het is. Maar het is een wetgevingstraject. Daar hebben we elkaar altijd voor nodig.

Dan de vraag van de heren Öztürk, Kerstens en Beertema over het oprichten van een Europees leger. Daar ben ik steeds klip-en-klaar over geweest. Het Nederlands kabinet is niet voor een Europees leger. Wij hebben daar overigens hier een heel debat over gevoerd. De argumenten die door de heer Beertema zijn aangehaald, zijn ook mijn argumenten. We moeten ook niet de illusie hebben dat de EU de rol van de NAVO kan overnemen. Dat waren de punten die, meen ik, de heer Bosman destijds ook nog eens nadrukkelijk inbracht. Mevrouw Bruins Slot zei net ook het hare over de collectieve verdediging van het Europese bondgenootschap. Voor het kabinet is de NAVO nog steeds de hoeksteen van het hele veiligheidsbeleid. Ik zeg het nog maar een keer: ook de NAVO heeft geen eigen leger. Het is goed om dat te zeggen. Ook daarbij is het zo dat wij steeds ordentelijk met de Kamer over de inzet van onze mannen en vrouwen spreken. Ik ben er wel van overtuigd dat de intensivering van de Europese militaire samenwerking bijdraagt aan een betere veiligheidscontext. En dat we daarin investeren, daar bestaat geen misverstand over. Daarom ga ik volgende week ook naar Boekarest. Komende donderdag bereiden we dat voor met de Kamer, dus dan kunnen we ongetwijfeld verder met elkaar spreken over dit punt. Ik breng daar op verzoek van de Kamer steeds in dat een sterke EU het functioneren van de NAVO ten goede zal komen. Ik weet dat de heer Stoltenberg ook aanwezig zal zijn in Boekarest, net zoals omgekeerd bij de NAVO-vergadering mevrouw Mogherini tegenwoordig steeds aanwezig is. Nederland heeft wel degelijk voorgesteld om een soort bruggenbouwer te zijn tussen EU en NAVO. We zijn een betrouwbare NAVO-bondgenoot — dat laten we ook zien met dit plan — maar we zijn natuurlijk ook een founding father van de EU. Ik denk dat het belangrijk is dat we ook daar in veiligheid investeren.

Dan de vraag van de heer Van Ojik. Ik heb niet uitgerekend hoeveel miljarden er extra nodig waren voor zes jaar. Waarschijnlijk zijn dat er honderden. Ik weet wel dat als Nederland 2% zou moeten uitgeven, dat zo'n 6 tot 7 miljard vraagt. Dat is uiteraard niet aan de orde; daar is geen misverstand over. Het mag wel, want ik heb de heer Baudet natuurlijk ook wel gehoord. Voor ons, kijkend naar wat we hebben neergelegd, zijn de NAVO-capaciteitsdoelstellingen natuurlijk leidend.

Ik denk dat ik genoeg gezegd heb over het bredere plan. In de richting van de heer Van Ojik zeg ik nogmaals dat die vijf prioriteiten in het nationale plan dus al een keuze van Nederland zijn, want de NAVO vraagt nog veel meer. In het kader van het defensieplanningsproces van de NAVO krijgen landen een groot aantal, soms tientallen, capaciteitsdoelstellingen toegewezen. Die zijn weer afgeleid van de militaire behoeften van de NAVO, die door de regeringsleiders zijn vastgesteld. Ik wijs er toch wel even op dat dat in juli is vastgesteld. We zijn het er dus over eens welke capaciteiten we met elkaar moeten verdelen. In de herijking van de Defensienota in 2020 zullen we de capaciteitsdoelstellingen die we nu hebben gekozen, ook verder uitwerken. Dat is de bedoeling. Ook gaan we kijken hoe we dat in de toekomst, in de lange lijnen, zullen wegzetten. Als ik daarnaar kijk, vind ik juist dat wij een scherpe keuze maken.

Mevrouw Belhaj vroeg hoe het kan dat er nog geen cao-akkoord is. Ik ben me er zeer van bewust dat dit niet op de agenda staat, maar ik zal de vraag toch maar beantwoorden. Ik zal dat zo kort mogelijk proberen te doen. Op 4 oktober 2018 is het onderhandelingsresultaat afgewezen door de achterban van de bonden. Er was dus een onderhandelaarsakkoord, zeg ik maar even voor alle helderheid. Wij hebben toen steeds nadrukkelijk aangegeven dat wij zo snel mogelijk weer met de bonden om de tafel wilden gaan zitten. Zoals u weet is de staatssecretaris in eerste instantie daarvoor verantwoordelijk. Ik vind het heel mooi dat we ondanks de opschorting van het overleg op 11 januari overeenstemming hebben bereikt met de bonden over de verdeling van de pensioenpremie voor militairen in 2019. Daar bent u over geïnformeerd. Wij hebben de bonden ook uitgenodigd voor een sectoroverleg defensie, dat ook volgende week zal plaatsvinden. De bonden hebben daar positief op gereageerd. Met al degenen die hier iets over hebben gezegd, hoop ik van harte dat dat ook zo snel mogelijk tot iets zal leiden. Ik ben het geheel en al met iedereen in de Kamer eens dat onze mannen en vrouwen, die altijd met gevaar voor eigen leven hun werk doen, recht hebben op een goede cao. Dat is de reden waarom we de ingediende motie met liefde hebben uitgevoerd, om in ieder geval aan ons personeel een eindejaarsuitkering of kerstgratificatie — hoe u het wilt noemen — te kunnen geven.

Mevrouw Belhaj (D66):

De reden dat wij het hier vandaag ook over hebben, is dat wij het ook hebben over andere belangrijke investeringen. De mensen wachten er eigenlijk al sinds 2017 op, en nu sinds 2018, dat die mooie woorden uit de Defensienota tot uiting worden gebracht. De minister zegt dat er op 4 oktober een soort akkoord was, maar blijkbaar was dat toch niet zo, want er ligt niets. Ik pleit voor een hoge mate van urgentie, dezelfde urgentie waarmee is bereikt dat er nu vijf prioriteiten liggen voor extra materieel dat wordt aangeschaft, voor het personeel. Ik weet niet waar het aan schort. Vandaar dat ik mijn suggestie herhaal: regel anders een bemiddelaar, maar zorg dat het zo snel mogelijk goed komt, want niemand wordt hier happy van. De minister doet van alles om de krijgsmacht op orde te krijgen, Defensie doet er ook van alles aan, maar de mensen kijken uiteindelijk naar hun salarisstrookje en denken dan: hoe kan het toch dat het zo lang duurt? Wanneer krijgen wij de erkenning die we nodig hebben? Als de minister het niet doet omdat de mensen het verdienen, dan moet zij het doen omdat de krijgsmacht anders tegen de tienduizend vacatures gaat oplopen, zodat we dadelijk überhaupt geen krijgsmacht meer hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

Over het aantal vacatures is ook wel wat te zeggen, want zo veel als er steeds over de tafel gaan, zijn het ook weer niet, maar ik ben het eens met mevrouw Belhaj dat onze mannen en vrouwen een goed salaris verdienen en ook een goede pensioenregeling. Er was een onderhandelingsresultaat. Daar waren de bonden en Defensie het over eens. Overigens was er in 2017 — dat is een misverstand — een cao. Die liep één jaar en die liep af in oktober. Er is nog steeds geen nieuwe cao, maar ik ben het helemaal met mevrouw Belhaj eens dat onze mannen die wel verdienen. We hebben er bij de begroting over gesproken. Daarom hebben we al het geld dat we voor het personeel konden vrijmaken, binnen de marges die er zijn — op rijksniveau hebben we te maken met een aantal afspraken — daarop ingezet. We hebben ook eigen geld ingezet voor ons personeel. We beginnen volgende week weer. Ik heb samen met de staatssecretaris zelf ook met de bonden om de tafel gezeten.

Gelukkig hebben we nu een afspraak over de pensioenpremie. Dat is belangrijk, want anders zou het loonstrookje er nog veel slechter hebben uitgezien. De bonden hebben er voor een deel zelf voor gekozen om procedures tegen ons te voeren. Dan kun je natuurlijk niet onderhandelen. Ik ben blij dat we nu weer om de tafel gaan zitten. Hoe sneller we eruit zijn hoe beter. Er zal ook informeel worden geïnventariseerd wat de punten nog zijn. Dan kunnen we formeel kijken hoe we eraan kunnen werken. Als een bemiddelaar nuttig is — ik heb er al met de bondsvoorzitter over gesproken — dan zullen we dat niet nalaten, maar op dit moment lijkt dat niet nodig, want we zitten volgende week om de tafel. Ik hoop oprecht dat we er dan met zo veel mogelijk snelheid uitkomen.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank. Dat klinkt positief. Kunt u aangeven wat "snel" is?

De voorzitter:

Kan de minister aangeven ...

Mevrouw Belhaj (D66):

Kan de minister aangeven wat "snel" is, want "snel" kan ook volgend jaar oktober zijn. Het is belangrijk dat de mensen weten waar ze aan toe zijn. Is het nog één maand, zijn het twee maanden? Moet het geld voor de cao-onderhandelingen eventueel worden betrokken bij de Voorjaarsnota? Waar moeten we aan denken? Want de mensen wachten al zo lang.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat weet ik niet, maar ik hoop echt dat het binnen een, twee maanden is geregeld. Het is echter een proces dat we samen volgen. Het ligt niet alleen aan de werkgever. Dat weet mevrouw Belhaj. Het lijkt er nu op alsof het eenzijdig bij ons ligt, maar dat is niet zo. Over de hoofden van de Kamerleden heen hoop ik dus dat er wordt meegeluisterd door de bonden en dat zij de oproep van de Kamer hebben gehoord. Het gaat er uiteindelijk om dat we samen zo snel mogelijk tot een resultaat komen. We hadden namelijk eerst al wel een resultaat, zowel over de arbeidsvoorwaarden als over het pensioen, maar dat is uiteindelijk door de achterban afgewezen. We starten het nu weer op, want we hebben gelukkig een afspraak over de pensioenpremie. Wat mij betreft doen we het zo snel mogelijk en als het tot een andere inzet van middelen leidt, dan moeten wij daarnaar kijken. Wij kijken heel serieus naar het proces, maar dat hebben we steeds gedaan. Ik hoop van harte dat de bonden dat ook doen.

De voorzitter:

Kunnen we al naar de tweede termijn?

Minister Bijleveld-Schouten:

Wat mij betreft wel. Als u vindt dat alle vragen zijn beantwoord ... Laten we dan alle vragen over GrIT, legionella et cetera liggen? Geen punt.

De voorzitter:

Als ze erg hardnekkig zijn, kunnen ze misschien schriftelijk beantwoord worden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Nou, dan wil ik liever even zeggen dat over een aantal van die dingen wij al brieven naar de Kamer hebben gestuurd. Dat geldt ook voor GrIT en de punten die de heer Baudet aanhaalde. Daar heeft de Kamer gewoon brieven over gekregen. Ik zou het fijn vinden als de heer Baudet daar nog eens naar keek. Er is ook een plenair debat over dit onderwerp gehouden. Als ik mij niet vergis, was de heer Baudet daar niet bij aanwezig. Datzelfde geldt voor het punt van de winterkleding. Over GrIT krijgt de Kamer twee keer per jaar een rapportage. In mei is het eerstvolgende overleg daarover gepland. Misschien is het goed dat, als het door de Kamer belangrijk gevonden wordt, de leden dan aanwezig zijn bij de debatten.

Iets dergelijks geldt voor de punten die over de legionella en de kazernes zijn gemaakt. Daarvan kan ik zeggen dat we het actief hebben opgepakt, dat er expertteams zijn die dat allemaal in kaart brengen. We zijn er met het Rijksvastgoedbedrijf over in overleg. We hebben er extra geld voor vrijgemaakt, en dat geld wordt ook ingezet.

Hetzelfde geldt voor het invullen van vacatures. De aantallen die hier over tafel gaan, werden met de minuut hoger. Het is niet zo dat we nu tienduizenden vacatures hebben. Eind dit jaar hadden we 5.600 vacatures. Ik hecht eraan om te zeggen dat we er het afgelopen jaar heel erg goed in geslaagd zijn om de werving in te richten. We hebben meer mensen geworven dan ooit verwacht. Ook daar heeft de Kamer rapportages over ontvangen. Bij de normale P-gesprekken kunnen we daarop ingaan.

Volgens mij is de rest beantwoord.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Het wordt hogelijk gewaardeerd.

Ik zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Het woord is aan de aanvrager, de heer Kerstens, die aanduidt dat het een korte bijdrage zal zijn. Daar hou ik hem graag aan.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Kort is natuurlijk een erg relatief begrip. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik vond het een verhelderend debat, ook als het ging om de standpunten van sommige andere partijen. De minister heeft een paar keer gewezen op het belang van een ordentelijk proces, een ordentelijke procedure richting die herijking van de visie op de krijgsmacht die voor 2020 op de rol staat.

De minister begon daarna — ik denk dat dat nodig was — omstandig te schetsen wat daar "eventjes" tussendoor kwam fietsen: het nationale plan in het kader van de NAVO-afspraken. Dat gaat mogelijk heel veel geld kosten. Er is nog discussie over in het kabinet. Mij ging het er vooral om om in ieder geval vanaf nu die ordentelijke procedure met elkaar af te spreken. De minister zou mij helpen als zij de tijdlijn schetst, als zij het proces schetst van wanneer de Kamer wat tegemoet kan zien, anders dan alleen ergens in 2020 de uitkomst van al het nadenken binnen de Defensieorganisatie.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Karabulut wil toch nog een tweede termijn. Het is goed afspraken maken met u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Omdat u daar altijd naar uitziet, voorzitter, zal ik het vandaag speciaal voor u erg kort houden.

De voorzitter:

Dat maakt mijn leven tot een waar feest.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Vlak voor kerst kwam via Teletekst het bericht dat er door de minister van Defensie samen met de NAVO miljarden extra geïnvesteerd gaan worden in nieuwe wapensystemen. Vandaag wordt duidelijk dat daarover de meningen — ik zeg erbij: gelukkig — in de coalitie verdeeld zijn. Vandaag blijft onduidelijk welk veiligheidsdoel dit dient. Mij is wel duidelijk geworden dat deze minister graag tekent voor opdrachten vanuit de NAVO en de Verenigde Staten en dat de onderbouwing daarbij gebrekkig is. We moeten maar afwachten met welke voorstellen zij komt, hoeveel miljard dat kost en vooral ten koste waarvan dat zal moeten gaan.

Voorzitter. Ik vind het een bijzonder rommelig proces. Ik vind het inhoudelijk ook onwenselijk. Ik heb op geen enkele wijze de minister van Defensie gehoord over de diplomatieke rol die zij denkt te kunnen vervullen in de-escalatie, in de spanningen, om een nieuwe koude oorlog te voorkomen en ook een nieuwe wapenwedloop in Europa te voorkomen omdat de Amerikanen op het punt staan om het INF-verdrag, dat ons heel veel veiligheid heeft gebracht, op te zeggen. Ik vind dat zorgelijk. Daarover zullen we de komende periode nog uitgebreid komen te spreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Öztürk in tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog twee opmerkingen. De eerste gaat over het proces. Ik begrijp heel goed dat dat nationaal plan er voor het einde van het jaar moest zijn, maar ik begrijp nog steeds niet waarom de komende maanden zo'n haast gemaakt moet worden met het doen van nieuwe uitgaven boven de 1,5 miljard, zoals die in het regeerakkoord afgesproken, bij de Voorjaarsnota wellicht. Het zou echt goed zijn — dat zal ook de positie van mijn fractie zijn — dat er eerst een debat over de eventuele herijking van de Defensienota plaatsvindt voordat er nieuwe grote uitgaven voor nieuw additioneel defensiemateriaal worden gedaan. Ik kan daar een motie over indienen, maar ik kan dat ook gewoon nu zeggen. We zullen daar inderdaad bij heel veel gelegenheden op die manier op terugkomen.

Mijn tweede opmerking. De minister zei: ik weet inderdaad niet om hoeveel geld het allemaal precies gaat. Het punt dat ik in de eerste termijn wilde maken, was dat als je zo'n proces in werking zet waarin zo veel extra miljarden voor wapens worden uitgegeven in de komende jaren, dat op zichzelf een factor kan worden die de spanningen die je juist wilt verminderen, gaat vergroten. Daar had ik een reactie op gevraagd. Ik snap dat dat de scope van dit debat een beetje te boven gaat, maar dat kan dan misschien een keer schriftelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vele vragen.

Ik denk dat het goed is dat u vandaag heeft opgehelderd hoe het kan dat in de Defensienota oorspronkelijk stond "als we in het kader van de NAVO een aantal nadere afspraken moeten maken, dan doen we dat in de herijkingsnota" en dat u, gedwongen door de constellatie, dit eerder heeft moeten doen. Ik hoop wel dat u ook gevoelig bent voor de woorden die wij hebben uitgesproken, namelijk dat als je geen gezamenlijke visie hebt vastgesteld, er elke keer iets kan gebeuren waardoor je nieuwe strategieën of nieuwe investeringen gaat doen. Zolang het geld is, is het prima. Maar aan de eindstreep kan het gewoon zijn dat je een zooitje hebt in de zin dat dat niet de intentie is en dat alle verschillende krijgsmachtonderdelen het juiste willen doen, maar dat het uiteindelijk niet meer bij elkaar past. Ik denk dat de krijgsmacht te klein is om zich dat te kunnen permitteren en vooral dat de dreigingen te groot zijn.

Ik vond het wel relevant om de vacatures hierbij te betrekken, maar ik realiseerde me ineens dat ik wellicht de verkeerde term gebruik. Je hebt inderdaad de fte's en je hebt de vacatures. Mijn vraag is: hoeveel fte wordt op dit moment niet bemand door mensen, maar zou eigenlijk wel bemand moeten zijn?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bruins Slot ziet af van haar spreektijd en hetzelfde geldt voor de heer Baudet. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Mijn wantrouwen tegen de vorming van het EU-leger is zeker niet weggenomen, zeker niet gezien het feit dat het hernieuwde vriendschapsverdrag tussen Frankrijk en Duitsland, zojuist afgesloten in Aken, zeer de nadruk legt op defensie en veiligheid. Macron heeft hierover gezegd: Duitsland en Frankrijk moeten in deze wereld en in dit Europa — daar bedoelt hij de EU mee, mag ik aannemen — de weg wijzen. Merkel zei daarop dat het verdrag een bijdrage kan zijn aan de oprichting van een Europees leger. Ze sprak over een gemeenschappelijke militaire cultuur en wapenindustrie. Nou, dat is die vlucht vooruit waar ik zojuist over sprak. Het gaat volgens mij allang niet meer over de EU als bondgenootschap van gelijkwaardige leden. Hier wordt het eigenaarschap van de EU nadrukkelijk in de schoot gelegd van Merkel. Macron draagt zelf de soevereiniteit van zijn eigen land, la gloire de la France, over aan mevrouw Merkel, de kampioen van de open grenzen, van "wir schaffen das".

Begrijpt de minister ons wantrouwen tegen al de politici die ons nu voorhouden dat het EU-leger er niet komt? We zien als onderdeel van het plan dat beide landen elkaar zullen bijstaan als een van hen wordt aangevallen. Ik lees daar: buiten de NAVO om. Nu al zien we pantserwagens met EU-embleem die worden ingezet tegen ongewapende burgers met gele hesjes in Frankrijk. We zien de inzet van EUROGENDFOR, een beetje een geheimzinnig EU-legertje dat ook regelmatig wordt ingezet. Dat voedt het wantrouwen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Commissie vergaande EU-defensieplannen heeft gepresenteerd;

overwegende dat Nederland een soevereine staat is en als zodanig ook zijn krijgsmacht behoort aan te sturen;

verzoekt de regering deze EU-defensieplannen en iedere stap in de richting van een EU-leger te verwerpen, ook alles wat in samenhang komt met het Verdrag van Aken;

verzoekt de regering tevens geen enkele Nederlandse bijdrage te leveren aan toekomstige buitenlandse missies, maar in plaats daarvan de focus te leggen op de bescherming van ons nationale grondgebied en de bewaking van onze nationale grenzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Popken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (33763).

Dank u wel. Tot zover de tweede en laatste termijn van de Kamer. Kan de minister nu reeds antwoorden?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb die ene motie dus nog niet.

De voorzitter:

Dan is het gewoon oordeel Kamer. Ik schors een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister voor het beantwoorden van de laatste paar vragen en het becommentariëren van de ene motie. Het woord is aan haar.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. De heer Kerstens bedankte mij voor de verduidelijking van de procedure. Ik hecht er toch wel aan om te zeggen dat naar mijn idee het kabinet voortdurend een ordentelijke procedure heeft gevoerd. In alles wat er over de NAVO-vergaderingen in de richting van uw Kamer is gestuurd, is het proces steeds wel geschetst en zijn de keuzes wel uitgelegd. Daarom ben ik daar ook in de eerste termijn mijn verhaal mee begonnen. Ik heb de Kamer een ordentelijk proces voor het vervolg beloofd, en dat komt er natuurlijk ook. Hoe die tijdlijn eruit zal zien, kan ik u op dit moment niet zeggen, want we gaan eerst naar de NAVO-vergadering waar over deze plannen wordt gesproken. Daarover hebben wij een voorbereiding met uw Kamer. Daarna zal ik u informeren. Bij de begrotingsbehandeling had ik de Kamer al toegezegd om over de herijking van de Defensienota een keurig proces af te spreken. Dus houd ik mij gewoon aan de afspraak die ik heb gemaakt, waarbij ook uw Kamer zal worden betrokken.

De analyse van mevrouw Karabulut deel ik geenszins, maar het voert te ver om daar nu in tweede termijn over te spreken. Het enige wat ik haar nog wel wil zeggen, is dat ze nu wel correct zei wat ze eerder niet correct zei. Ze zei in haar interruptie in mijn richting net dat de NAVO het INF-verdrag had opgezegd. Dat was geenszins juist. Nu zei ze het wel correct: de VS heeft dat met Rusland gedaan. Ik wil dat nog wel een keer gezegd hebben.

Tegen haar zeg ik ook nadrukkelijk: wij zijn lid van een bondgenootschap. Dat vraagt wat van elkaar. Dat vraagt betrouwbaarheid, dat vraagt dat we goed met elkaar delen wat we willen in de toekomst, dat vraagt dat we het hebben over de waarden die we delen. Dat heeft ons naar mijn idee in die 70 jaren ook echt veel goeds gebracht.

Tegen de heer Van Ojik zeg ik over het proces: de prioriteiten uit het nationaal plan passen in de lijnen die zijn uitgezet in de huidige Defensienota. Dat heb ik ook beantwoord. In de Defensienota staat overigens ook al dat een mogelijke vervolgstap in deze kabinetsperiode gezet zou kunnen worden. Het leek in het debat nu net of dat niet zo was, maar er is geen misverstand over dat dat ook in de Defensienota staat en dat daar de herijking ook voor een deel voor was. Maar we hebben daar wel degelijk opgeschreven dat we ook in het licht van de NAVO-capaciteitsdoelstellingen mogelijk tot heroverwegingen zouden komen. Dus ik verwijs daar toch nog maar even naar.

Het proces naar de Voorjaarsnota is gewoon een ordentelijk financieel proces dat we in Nederland met elkaar voeren. Maar het gaat natuurlijk ook wel om de geloofwaardigheid van de investeringsstappen die wij zelf zetten. Want dat hoort voor een deel bij datgene wat de NAVO vraagt, namelijk dat het een geloofwaardig plan moet zijn.

Ik zeg het volgende over de cijfers over het personeelstekort en de fulltime-equivalenten, die mevrouw Belhaj aanhaalde. Per 1 juli 2018 zou het wat betreft het personeelstekort om 4.303 fulltime-equivalenten gaan. Dit komt doordat er al mensen aangenomen zijn die de vacante functies op termijn gaan opvullen. Dat is dus het aantal waar het nu om gaat. Dit betreft de portefeuille van de staatssecretaris. Ik zal ervoor zorgen dat zij u in de normale rapportages die zij geeft, ook de goede cijfers nog doet toekomen.

Mevrouw Belhaj (D66):

U geeft aan hoeveel fulltime-equivalents dan open zouden staan en dan zegt u: plus de invulling van. Maar dan rekent u de vele mensen die nog in opleiding zijn, waarschijnlijk mee als opgevulde vacatures.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):

Maar je weet dan toch nog niet of ze na hun opleiding definitief aangenomen worden? Je hebt een aantal fte's. Ik wil eigenlijk gewoon weten hoeveel daarvan openstaan. Dan bedoel ik dus niet de mensen die in opleiding zitten. Dan bedoel ik dus alles, en dus ook niet dat de commandant zegt: ik wil zoveel mensen aannemen. Dat hoeft u niet nu te doen, wellicht ook niet per juli, maar ik wil wel de stand weten per 1 januari. Daar haal ik die cijfers vandaan. Ik heb het idee dat die vele malen hoger zijn dan wij nu denken.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb het idee dat het er iets meer dan 5.000 waren, maar ik zal daar nog naar informeren en dat aan uw Kamer laten weten.

Dan de motie, voorzitter. Ik kan op zich voor een belangrijk deel positief zijn over de overwegingen omdat wij inderdaad, zoals ik ook heb geantwoord, een soevereine staat zijn en wij horen aan te sturen waar onze krijgsmacht wordt ingezet. In die zin is het Nederlandse kabinet niet voor een Europees leger. Maar het dictum gaat het kabinet veel te ver, namelijk: geen enkele Nederlandse bijdrage aan welke toekomstige buitenlandse missie dan ook. Dat kan gewoon niet, dus ik moet de motie ontraden.

De heer Beertema (PVV):

Ik wil met alle plezier het tweede verzoek, het tweede dictum schrappen. Wat is de appreciatie van de minister dan?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik heb al een en ander verschoven in de Defensienota. Dan blijft het toch ontraden, want u zegt: de focus ook leggen ... Ik ben wel voor een focus leggen op het beschermen van het nationale grondgebied en het bewaken van de nationale grenzen. Dat is onze eerste grondwettelijke taak. Dat is helder. In de Defensienota hebben we een en ander ook al verschoven naar die eerste grondwettelijke taak — daar is geen misverstand over — net zoals onze derde grondwettelijke taak extra aandacht krijgt. Maar we kunnen niet alleen daar de focus op leggen; we moeten altijd onze ogen en oren openhouden. Dus ik blijf haar ontraden.

De heer Beertema (PVV):

Maar dan begrijpt de minister mij niet. Als ik nou dat hele tweede verzoek schrap, dan blijft er maar één dictum over en dat is: verzoekt de regering deze EU-defensieplannen en iedere stap in de richting van een EU-leger te verwerpen.

Minister Bijleveld-Schouten:

O, u schrapt het tweede verzoek helemaal!

De heer Beertema (PVV):

Ja.

Minister Bijleveld-Schouten:

Het tweede dictum wilt u schrappen. Ja, het zijn twee verzoeken. Ik zie nu dat het er twee zijn.

De voorzitter:

Meneer Beertema, er is wat onduidelijkheid in de zaal over uw motie. U wilt er iets uithalen. Wat blijft er dan over, even voor de helderheid?

De heer Beertema (PVV):

Het is één motie, voorzitter, met twee verzoeken. Het laatste verzoek zou ik dan willen schrappen.

De voorzitter:

Wat blijft er over dan?

De heer Beertema (PVV):

Dan blijft het verzoek over: verzoekt de regering deze EU-defensieplannen en iedere stap in de richting van een EU-leger te verwerpen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Daar kan ik dan ook niet mee leven omdat EU-defensieplannen van de Hoge Commissaris echt wat anders zijn. Ik zie nu wat u doet: u heeft die ook nog gecombineerd. Het Nederlandse kabinet is niet voor een EU-leger. Dat is klip-en-klaar; daar is geen misverstand over. Maar wij zijn wel voor samenwerking op Europees niveau, voor met elkaar goede keuzes maken. Dat zit voor een belangrijk deel in de EU-defensieplannen, waar we met elkaar over spreken, overigens al volgende week in Boekarest. Dus ook dan kan ik er niet mee leven. Dan zou er zo veel geschrapt moeten worden uit deze motie dat het, denk ik, geen motie meer is. Maar we kunnen daarover verder praten bij het debat voor de RBZ-voorbereiding.

De voorzitter:

Dan zou er zo veel geschrapt worden uit de motie dat alleen de naam Beertema overblijft.

De heer Beertema (PVV):

Even afsluitend, voorzitter. Ik denk dat u in Boekarest dan ook nog heel wat te bespreken heeft over dat hernieuwde vriendschapsverdrag van Aken, waarbij zowel Macron als Merkel buitengewoon vergaande uitspraken doet over een samenwerking tussen Frankrijk en Duitsland, waarbij zij elkaar zelfs gaan bijstaan in het geval dat ze aangevallen worden. Dat is echt buiten de NAVO om; zo lees ik dat. U wuift het nu weg met: ach, dat zien we dan wel weer. Maar dit is heel vergaand. Dit Verdrag van Aken legt een bom onder alle afspraken van de EU zelf. Het is niet voor niets dat men daar buitengewoon ontstemd is over wat daar gebeurd is. Over deze leidende positie die Frankrijk en Duitsland, maar vooral Duitsland, zich toe-eigenen wilt u nu niets horen. U wilt er geen appreciatie over uitspreken. Waar u in Boekarest over gaat spreken, is mij dan ook een volstrekt raadsel.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Ik gaf een beoordeling van deze motie, waarin dit niet staat. Ik zal de vandaag gesloten bilaterale overeenkomst tussen Duitsland en Frankrijk natuurlijk lezen, omdat daarover in Boekarest ongetwijfeld zal worden gesproken, al was het maar over de aanduidingen die daarbij zijn gegeven. Ik heb in de vorige RBZ-Raad al namens uw Kamer overgebracht dat Nederland niet voor een Europees leger is, maar wel voor Europese defensiesamenwerking. Die stelling blijft ook in Boekarest overeind staan. U kunt ervan op aan dat ik dat daar vrij klip-en-klaar zal zeggen, ook in de richting van Duitsland en Frankrijk. Ze weten dat overigens ook.

De voorzitter:

Helder, tot zover. Dus uw motie blijft ongewijzigd, hè, meneer Beertema? Dat stel ik vast. Ja.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Tot zover dit debat. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid vandaag. Hetzelfde geldt voor de aanwezigen en de deelnemers. Dinsdag stemmen wij over de motie-Beertema. Ik schors tot 20.15 uur, en dan gaan we praten over de Stint.

De vergadering wordt van 19.29 uur tot 20.17 uur geschorst.

Voorzitter: Arib