4 Vragenuur: Vragen Ploumen

Vragen van het lid Ploumen aan de minister van Buitenlandse Zaken over het bericht dat China Nederlandse bedrijven en de overheid heeft gehackt.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Ploumen van de PvdA voor haar vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ik ook van harte welkom heet, over het bericht dat China Nederlandse bedrijven en de overheid heeft gehackt.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen zaterdag bracht RTL Nieuws het bericht dat er nu bevestiging is dat China Nederlandse bedrijven en de Nederlandse overheid gehackt heeft. Dat bevestigt vermoedens die we al langer hebben. Daarom de volgende vragen aan de minister. Wat is er en detail gebeurd volgens de AIVD? Is er gebruikgemaakt van gegevens en, zo ja, van welke gegevens? Wat kan de minister ons daarover zeggen? Twee: welke maatregelen heeft het kabinet genomen om Nederlandse burgers, de Nederlandse overheid en Nederlandse bedrijven te beschermen tegen de agressieve cyberstrategie van China? Drie: welke contacten heeft het kabinet, de minister of collega's met Chinese collega's of de Chinese regering hierover gehad? En vier: zou de minister al iets kunnen zeggen over wanneer de langverwachte Chinastrategie eindelijk komt? En op welke manier wordt de agressieve cyberstrategie van China daarin behandeld?

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Blok:

Dank u wel, voorzitter. Op 20 december vorig jaar hebben de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk bekendgemaakt dat zij slachtoffer waren van hacks vanuit China. Op die dag heeft de Nederlandse regering ook politieke steun verleend aan de attributie, dus het toewijzen, aan China door het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. De berichtgeving van de AIV van afgelopen weekend was in lijn met onze reactie van toen in december.

Mevrouw Ploumen weet dat ik niet in openbaarheid met de Kamer kan delen wat er in detail is gebeurd. De Kamer kan via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten in beslotenheid vragen stellen aan de voor de veiligheidsdiensten verantwoordelijke ministers. Maar het is niet in het belang van de Nederlandse veiligheid om in het openbaar te delen wat er precies wanneer bekend is.

Welke maatregelen zijn er genomen? Naast de politieke steun die wij hebben uitgesproken en die een helder politiek signaal is, is er diplomatiek contact geweest. Mevrouw Ploumen vroeg dat ook: zijn er contacten geweest? Wij hebben helder laten blijken dat wij gezien hebben wat er gebeurd is en daar niet van gediend zijn. Verder is er in het regeerakkoord 95 miljoen vrijgemaakt met het oog op de cyberveiligheid. Dat is omdat al langer bekend is, en ook via de jaarverslagen van onze inlichtingendiensten bekend wordt gemaakt, dat Nederlandse bedrijven en instellingen het doelwit zijn van cyberaanvallen en cyberspionage. In het jaarverslag van de inlichtingendienst wordt China daarbij genoemd. Dat is ook de reden voor deze investering, die op verschillende ministeries wordt gedaan.

Ten slotte is het de Kamer bekend dat Nederland een van de gangmakers is achter het instellen van Europese cybersancties. Na de mislukte Russische hack op het OPCW, de instelling tegen chemische wapens hier in Den Haag, hebben we samen met andere landen bij de Europese Unie het initiatief genomen om gezamenlijk sancties in te kunnen stellen, omdat je die sancties ook het best als Europese landen gezamenlijk kan doen. Die sancties zijn nu al een heel eind in de richting van uitwerking. Dat is een extra instrument om in dit soort gevallen te kunnen inzetten.

Inderdaad komt het kabinet met een Chinastrategie. Die zal er komend voorjaar zijn. Daarin staat ook deze hele afweging van veiligheid, specifiek cyberveiligheid, naast andere aspecten. China blijft natuurlijk een grote speler, waarmee we tegelijkertijd op allerlei gebieden goede en intensieve contacten onderhouden, maar waarbij we ook helder zullen zijn wanneer er praktijken gebeuren die niet acceptabel zijn, zoals dit soort cyberacties.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. De investering die het kabinet doet, heeft niet kunnen voorkomen dat deze hacks hebben kunnen plaatsvinden. Dus hoe ziet de minister de inspanningen van het kabinet, gegeven het feit dat die niet hebben kunnen verhinderen dat de Chinese overheid zowel de Nederlandse overheid als bedrijven heeft kunnen hacken? Ten tweede is er natuurlijk ook wel een, als ik het zo mag zeggen, acute zorg. Hoe beschermt de Nederlandse overheid vitale infrastructuur, zoals onze telecomnetwerken, tegen een mogelijk negatieve invloed van China? Dat kan eigenlijk niet wachten op een Chinastrategie die in de maak is.

Minister Blok:

In de eerste vraag stelt mevrouw Ploumen een aantal dingen naast elkaar die eigenlijk niet naast elkaar gesteld kunnen worden. Zij zegt: het feit dat er een hack heeft plaatsgevonden, zoals bekendgemaakt door de VS en het VK, wijst erop dat de 95 miljoen die in Nederland wordt uitgetrokken, niet effectief is. Aangezien mevrouw Ploumen niet weet wanneer waar welke hack heeft plaatsgevonden, omdat de inlichtingendiensten daar vertrouwelijk over moeten zijn, is de conclusie dat de 95 miljoen daar wel of geen rol bij kan spelen, niet te trekken. Nogmaals, de Kamer kan alle vragen die zij wil stellen, stellen via de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.

Dan de tweede vraag, over welke maatregelen het kabinet verder neemt. De collega's van Economische Zaken hebben eerder aan de Kamer laten weten dat ze wetgeving verkennen, bijvoorbeeld rond de bescherming van de telecommunicatie. Er is een uitgebreid cybersecuritycenter, als onderdeel van het ministerie van Justitie en Veiligheid, dat ook internationaal zeer gewaardeerd wordt. Met de extra investeringen, niet alleen daar maar op een aantal ministeries — ook op mijn ministerie worden extra cyberdiplomaten aangenomen en vindt er extra scholing plaats — kunnen we de cyberverdediging verder verbeteren. Dat is helaas nodig. Daarmee kan ik natuurlijk niet garanderen dat je het helemaal waterdicht krijgt. Dat geldt natuurlijk in zijn algemeenheid bij het bestrijden van misdaad of spionageactiviteiten. Ik kan wel laten zien dat we het probleem zeer serieus nemen en op allerlei plaatsen ook maatregelen nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen, tot slot.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, tot slot. De minister zegt dat niet te beoordelen is of onze extra investeringen gerelateerd kunnen worden aan deze hack. Ik constateer heel simpel dat er een extra investering is gedaan om Nederland te beschermen, maar dat Nederland onvoldoende is beschermd tegen deze hacks, want die hebben plaatsgevonden. Dat is nu ook officieel bevestigd. Dat is een zorgelijke constatering van mijn kant. Ik blijf dan ook uitkijken naar verdere maatregelen van het kabinet. Ik hoop dat die in de Chinastrategie zullen staan. Dank u wel.

Minister Blok:

Mevrouw Ploumen persisteert hierin. Nogmaals, het was een mededeling van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Wat er precies in Nederland gebeurd is, is nooit in de openbaarheid gedeeld. Het verband dat mevrouw Ploumen hier legt, kan zij dus niet leggen.

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij dat de Chinastrategie, die de VVD ooit samen met, ik meen, het CDA heeft aangevraagd, hier nu als grote hoop is geëtaleerd. Een belangrijk punt daarbij zijn de cybersancties waar de minister over spreekt, die hij op Europees niveau bepleit. Wordt hij daarbij ook op een breder vlak geholpen door de Europese lidstaten? Als wij met China praten, gaat het natuurlijk over meer dan alleen sancties. Wij moeten heel duidelijk maken dat wij een verenigd front hebben in Europa, want Nederland is niet het enige slachtoffer. Vindt de minister voldoende steun bij andere EU-lidstaten voor het beschermen van de Nederlandse veiligheid en de bredere Europese veiligheid?

Minister Blok:

Wat de steun voor sancties betreft, niet alle Europese landen zijn even enthousiast over sancties in het algemeen, nog los van de vraag of die zich richten op China, op een ander land of op specifieke individuen. Desondanks is het de afgelopen tijd gelukkig wel mogelijk gebleken om van tijd tot tijd in Europa sancties in te stellen, recentelijk nog tegen Iran. Wat de houding tegenover China betreft, weet de heer Koopmans — dat is ongetwijfeld de achtergrond van zijn vraag — dat een aantal landen nauwere banden heeft met China en grotere belangen heeft bij de relatie met China dan andere. Dat is ook vaak te zien in de standpunten die die landen innemen. Tegelijkertijd gaat het onderwerp China alle landen aan. Alle landen zien het als een combinatie van kansen. Het is een groot land, dat een afzetmarkt is en dat ook om andere redenen van belang is, maar het is ook een onderwerp van bedreiging. Het staat dus ook met regelmaat op de Europese agenda.

De heer Koopmans (VVD):

We hebben het nu over China. We hadden het onlangs over de spionage door Rusland. Ik kan me voorstellen dat er ook nog andere bronnen zijn, landen of andere actoren, die zich met dit soort praktijken bezighouden. Kan de minister iets zeggen over de bredere benadering van de regering van al deze bedreigingen?

De voorzitter:

Een korte reactie. De minister.

Minister Blok:

In het jaarverslag van de AIVD worden specifiek China en de Russische Federatie genoemd. De heer Koopmans heeft gelijk dat ook andere landen of organisaties achter cyberaanvallen kunnen zitten. Dat betekent dus ook dat verdediging tegen cyberaanvallen maar ook een bewustzijn, niet alleen bij de overheid maar ook bij bedrijven en het publiek, van groot belang zijn. Dat is ook de reden waarom de diensten soms met informatie naar buiten komen om iedereen bewust te maken van de maatregelen die je moet nemen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik ben heel blij met deze vraag van collega Ploumen. Het is gewoon een feit dat bedrijfsspionage, cyberspionage in omvang snel toeneemt. Het is ook een feit dat China aangeeft technologische dominantie in de wereld na te streven en dat het bedrijfsspionage daarvoor als belangrijk middel heeft. Bovendien is Europa relatief slecht beschermd en zeer aantrekkelijk. Dus ik vind het goed dat er een Chinastrategie is; daar hebben we het vaker over gehad. Ik vind het ook goed dat er diplomatiek gereageerd is. Dus dank daarvoor in eerste instantie. Maar ik wil ook een technologische reactie van het kabinet. Dan heb ik het over eisen stellen aan leveranciers die in onze vitale infrastructuur komen en over het screenen van allerlei bedrijven die diensten leveren. Gaat het kabinet daar ook wat mee doen? Want dat is ook een heel belangrijke stap. Dat is geen protectionisme maar dat is gewoon realisme.

Minister Blok:

Een logische vraag van de heer Verhoeven die wat breder is dan mijn bescheiden beleidsterrein Buitenlandse Zaken. Ik denk dat het dus ook passend is dat ik met collega's overleg en een gefundeerd antwoord op deze vraag krijg. De vraag of wij onze overheidsdiensten en bedrijven voldoende beschermen, vraagt om een passend antwoord. Er zijn een heleboel redenen om aan te nemen dat we daar belangrijke dingen doen, maar ik zeg de heer Verhoeven toe dat er een uitgebreide reactie van het kabinet op komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit vragenuur. We gaan om 15.00 uur stemmen.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.00 uur geschorst.