11 Cryptovaluta

Aan de orde is het debat over cryptovaluta.

De voorzitter:

Wij beginnen aan het debat over cryptovaluta. De eerste spreker, de aanvrager van dit debat, is de heer Paternotte. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw de voorzitter, dank u wel. De een ziet in cryptovaluta een wetteloos Wilde Westen om cowboytje te spelen zonder je druk te hoeven maken om de sheriff, in feite een pretpark voor belastingontduiking, witwassen en gokken. De ander zit in de HODL-gang en vindt dat sommigen lijden aan FUD: fear, uncertainty and doubt. Zij hopen via bitcoin een Whale te worden, of zijn al een BearWhale, die het breed kan laten hangen en bij tegenslag denkt: buy the fucking dip.

Voorzitter. Als D66'er zie ik die polarisatie en dan zoeken wij, als vanzelfsprekend, naar de keiharde nuance. Want ja, criminelen gebruiken blockchain en cryptovaluta voor hun eigen doeleinden, maar de werking van cryptovaluta, en de technologie daarachter, kunnen juist aanjagers zijn van innovatie en ingezet worden voor een duurzamere economie. Zoals de apostel Paulus schreef in zijn brief aan de gemeente in Thessaloniki: onderzoekt alle dingen en behoudt het goede.

Dat gebeurt alleen niet vanzelf. Volgens D66 zijn hier stappen voor nodig. Eén: reguleren en toezicht. Om te beginnen moet er een wettelijk kader komen, met een duidelijk mandaat voor de toezichthouder. Sommige landen, China en de Verenigde Staten voorop, kiezen voor de makkelijke weg van verbieden, maar daarmee sla je elke vorm van vernieuwing dood. Ja, criminelen maken op dit moment dankbaar gebruik van de hype rondom bitcoin en andere valuta. Sommige bedrijven geven tokens uit en beloven de wereld aan winst, maar als het erop aankomt heeft de tokenhouder nergens recht op. Deze criminaliteit heeft weinig met valuta en blockchain zelf te maken, maar des te meer met misbruik door kwaadwillenden. Dus laat ik duidelijk zijn: elke vorm van onlinecriminaliteit moet met kracht worden tegengegaan. Maar doordat cryptomunten nu buiten elke wet vallen, zijn spelregels onduidelijk en hebben criminelen soms vrij spel. De toezichthouder heeft daardoor ook geen mandaat om op te treden. Dat concludeert de AFM zelf ook. Een nationale wet is daarbij niet toereikend, want blockchain is een grensoverschrijdend systeem. Daarom vraag ik de minister om met zijn Europese collega's snel met een Europees wettelijk kader te komen. De ontwikkelingen gaan snel en Europese processen langzaam. Tot die tijd moet Nederland zelf cryptovaluta reguleren, met een duidelijk mandaat voor de autoriteit om te monitoren en op te treden.

Twee: wanneer iets eruitziet als een belegging en ruikt als een belegging, is het een belegging. Bedrijven kunnen met een initial coin offering hun eigen cryptomunt presenteren en de suggestie wekken dat met zo'n token een stuk van het bedrijf wordt gekocht. Dat noemen wij een aandeel. Beleggers hebben in Nederland recht op een prospectus met alle essentiële beleggersinformatie. Wie voor de gek gehouden wordt, kan zijn geld dus terugclaimen. Maar iemand die in een ICO belegt, heeft recht op helemaal niets. Daarom moeten beleggers duidelijkheid en rechten krijgen. ICO's moeten onder de verplichting vallen van zo'n essentieel informatiedocument. Net als bij andere beleggingen moeten beleggers eerlijke informatie krijgen. Als ze die niet krijgen, moeten ze dezelfde rechten hebben. Graag een reactie.

Voorzitter. Zoals ik al zei: cryptovaluta kennen kinderziektes. Maar er zijn ook heel mooie voorbeelden. In Rotterdam delen buren nu al hun zonne-energie. De afrekening gebeurt met een eigen token. Groningers die in armoede leven krijgen een budget voor bepaalde winkels en sportclubs. Via de blockchain komt daar geen bankrekening aan te pas. Maar voordat we de potentie van blockchain volledig kunnen benutten, moet die veiliger gemaakt worden. En energiezuiniger, want op dit moment kost een bitcointransactie nog net zo veel energie als een gezin in drie weken tijd gebruikt.

Wat is het beste? Oost-Azië is voorloper. Daar zie je twee modellen: verbieden, zoals China doet, of reguleren, zoals Japan doet. In Japan hebben cryptovaluta inmiddels een miljardenimpact op de economie. Het parlement heeft de Virtual Currency Act aangenomen, waarmee cryptovaluta zijn ondergebracht in specifieke beurzen, exchanges, die investeerders bescherming geven. Bij 4.000 winkels in Japan kun je gewoon betalen met bitcoin. Het leidt dus tot veel innovatie. Nederland kent een traditie van het omarmen van nieuwe ideeën. Wanneer anderen koudwatervrees kennen, kennen wij die niet. Laat Nederland dé broedplaats worden voor dit soort innovatieve technologieën. Er zijn nu heel veel lossen initiatieven, van hackathons tot een blockchaindelta en een kennislab bij de TU Delft. Zorg nou dat die initiatieven onder een duidelijke paraplu kunnen samenwerken en dat kennis wordt samengebracht. Daarmee versnel je innovatie en kennisontwikkeling, en kan blockchain de belofte die hij is ook waar gaan maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan is nu het woord aan de volgende spreker in dit debat en dat is meneer Van der Linde. Meneer Van der Linde spreekt namens de fractie van de VVD. Gaat u gang, meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. De introductie van de bitcoin in 2009 was een mijlpaal. Een virtuele munt, goed beveiligd en wereldwijd inzetbaar, is ideaal om de wereldwijde handel op het internet te ondersteunen. In potentie is het een manier om het hele monetaire systeem te omzeilen. Geen wonder dat die munt snel werd omarmd door mensen die weinig ophebben met de bestaande financiële instituties.

Ik ben iets minder enthousiast over de bitcoin als universele munteenheid. Die munt schommelt veel te veel in waarde om een goed betaalmiddel te zijn, laat staan een spaarmiddel. Monetair beleid kun je er niet mee voeren en hij heeft nogal wat technische beperkingen. Het aantal transacties is beperkt tot ongeveer zeven per seconde en dat komt niet in de buurt van het Nederlandse betalingsverkeer: op de zaterdag voor kerst konden we 200 pinbetalingen per seconde verwerken. Moeiteloos! Tel die problemen op bij het gigantische energieverbruik van de bitcoin en je voelt dat dit niet hét wereldwijde betaalmiddel zal worden. Collega Paternotte zei het al: het vraagt 250 kilowattuur per transactie en dat is net zoveel als een huishouden maandelijks verbruikt.

Maar tegelijkertijd is die bitcoin een fantastisch en leerzaam experiment. Het is een systeem dat vrijwel niet te kraken is en robuust is door de decentrale opzet. De blockchaintechniek die erachter zit, is een van de grootste innovaties van de afgelopen tien jaar. Dat kán de opmaat zijn naar een grote herschikking en verbetering van ons financiële systeem. En een volgende cryptovaluta kan allicht wel die miljoenen transacties per minuut aan, zonder dat krankzinnige energieverbruik. Gewoon een slim algoritme waarmee je dan ook de geldhoeveelheid kan aanpassen aan de reële economie. En zo'n munt is dan vervolgens gekoppeld aan de euro of de US Dollar of een mix van beide. En met derivaten kun je je dan weer beschermen tegen koersschommelingen.

Alleen daarom al moeten wij nu alle ruimte geven aan de bitcoins, ethereums, ripples, dogecoins en de 1.500 andere cryptovaluta's. Hoe meer er wordt geëxperimenteerd, des te beter als het uiteindelijk wereldwijd een betalingsplatform wordt. En misschien moeten we die bitcoins voorlopig niet beschouwen als een betaalmiddel maar als een soort goededoelenloterij. Je kunt er iets mee winnen, maar uiteindelijk wint de maatschappij als geheel.

Ik vind het jammer dat enkele van mijn collega's in de rij staan om nieuwe ontwikkelingen in de kiem te smoren. Er is eerder een motie aangenomen om te verbieden dat cryptovaluta's met je creditcard kunnen worden afgerekend. Er ligt een motie die futures op bitcoins wil verbieden. Waarom mag ik dat niet afrekenen met mijn creditcard en waarom mag ik me niet indekken tegen risico's? Welk probleem lossen we daarmee op en waarom zou de overheid zich daarmee bemoeien? Laten we ons bezighouden met echte problemen. Ik wil zelf bepalen waar ik mijn spaargeld aan uitgeef, ook als dat bitcoins zijn, maar ik wil niet bedrogen worden door partijen die de koers oppompen en dan snel uitstappen. En we willen niet dat cryptovaluta's worden gebruikt voor witwassen, drugshandel of andere criminele activiteiten. En we willen ook niet dat onze onschuldige buren gemanipuleerd worden om al hun spaargeld in te zetten op crypto's.

Maar weet u, voorzitter, we hebben al zo veel regels. We hebben regels voor betalingsverkeer. We hebben regels voor beleggen. We hebben regels voor gokken. Waarom zijn die niet gewoon van toepassing? Waarom zeggen DNB en AFM dat ze met lege handen staan? Ik begrijp dat de minister nu vooral inzet op oplossingen in internationaal verband. Dat is prima, maar we zouden ook alvast kunnen kijken naar onze bestaande wetgeving. Is het nou zo ingewikkeld om de Wet op het financieel toezicht door te vlooien en zo veel mogelijk van toepassing te verklaren op dit soort valuta, zodat bijvoorbeeld ook die initial coin offerings worden behandeld als een gewone emissie? Komen wij niet al heel ver als we de bestaande wetgeving afstoffen en updaten? Is de minister bereid daar een paar mensen voor vrij te maken?

De insteek van de VVD is helder: techniek omarmen, mensen vrijlaten, goedwillende Nederlanders beschermen tegen misbruik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Meneer Alkaya van de SP heeft een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Aan de ene kant hoor ik de VVD zeggen dat er de potentie is dat er op termijn een munt komt waaraan wel de voordelen van de bitcoin zitten maar niet de nadelen; dus geen hoog energieverbruik, maar wel het gemak en het decentrale karakter bijvoorbeeld. Aan de andere kant zegt de heer Van der Linde dat de overheid zich er niet te veel mee moet bemoeien. Maar wie moet zo'n munt dan eigenlijk uitgeven volgens de heer Van der Linde?

De heer Van der Linde (VVD):

Dat kunnen we wel aan de markt overlaten. Mijn punt is dat we wetgeving voor van alles en nog wat hebben in dit land. Ik begrijp gewoon niet waarom die wetgeving niet van toepassing is op dit soort dingen. Maar als uw suggestie is dat we een bitcoin of iets dergelijks door de centrale overheid moeten laten vormgeven, is mijn reactie: nou, nee, want we hebben al een centrale overheid die zich met geldeenheden bezighoudt.

De heer Alkaya (SP):

Wat ik dan niet begrijp, is het volgende. Zoals de heer Van der Linde aangaf, is een van de grootste problemen met de bitcoin de enorme koersstijgingen en -dalingen, de volatiliteit, zoals dat heet. Daarvoor heb je dus een controlemiddel nodig op volume. Daarmee kun je ook monetair beleid voeren. Dat is een van de voordelen die de heer Van der Linde aangaf. Ik zou niet weten welke marktpartij, gekoppeld aan de euro, dit zou willen uitgeven als de centrale bank dit heel makkelijk zou kunnen doen. Ik snap dus echt niet waarom de VVD daartegen zou zijn.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik sluit helemaal niet uit dat de centrale bank vroeg of laat een keer overgaat tot blockchaintechnologie. Het mooie van innovaties is alleen dat die altijd van externe krachten komen. Ze komen altijd van buitenstaanders, van nieuwe toetreders, die nieuwe, spannende dingen bedenken. Laten we die nou vooral de ruimte geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Linde. Dan gaan we door met de volgende spreker. Dat is meneer Nijboer. Hij voert het woord namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We moeten het van de toezichthouder niet over cryptocurrencies hebben maar over crypto's, zoals we tijdens de hoorzitting hebben gehoord. Dat zal ik dan ook proberen te doen.

De PvdA-fractie was wel redelijk tevreden over de kabinetsbrief. Die zegt: crypto's zijn onvoldoende gereguleerd en het is een internationale munt. We adviseren vooral niet om erin te beleggen; daar is de minister eerder helder in geweest. En eigenlijk moet er wel regulering komen, maar dat kunnen we het beste internationaal doen. We kunnen als Nederland wel het wiel willen uitvinden, maar dat moeten we in Europa doen, en eigenlijk in de wereld. De wereld zal wat lastig zijn, want in China is het helemaal verboden. Maar we moeten dit Europees aanpakken. Die lijn steunt de PvdA-fractie. We hebben wel een aantal vragen op een drietal hoofdpunten.

Allereerst de risico's op fraude, misbruik en dat soort zaken. Er zijn steeds meer berichten over een soort van piramidespelen die zich afspelen. Er zijn natuurlijk een heleboel namen voor munten die weer nieuw zijn. Mensen kunnen thuis bij elkaar in een kringetje gaan zitten en daar overtuigd worden, zoals we vanouds wel kennen van bakproducten die je kon aanschaffen. Het is gewoon een soort piramidespel, en wat gebeurt daar nou eigenlijk aan?

Er komen ook steeds meer internationale publicaties over de verdeling: wie bezit nou eigenlijk bijvoorbeeld de bitcoins? Er zijn 100 mensen die de meeste bitcoins hebben. Zij bezitten ongeveer 17%; dat is tenminste de schatting. Bij ether is het 40%, en bij een paar andere munten, waarvan nog nooit iemand heeft gehoord, is het 90%. Dat is natuurlijk wel heel gevoelig voor marktmanipulatie en voor het gewoon bedonderen van de boel. Wat gaat het kabinet daaraan doen? Daar staat vrij weinig over in die kabinetsbrief, en het lijkt me wel iets waar het kabinet wat aan moet doen.

De voorzitter:

Meneer Paternotte van D66 heeft een vraag voor u. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, u hoorde de heer Nijboer zeggen dat hij niet vindt dat we de cryptovaluta totaal moeten verbieden, zoals in China. Ik ben heel blij om dat te horen. Ik weet wel dat hij er voorstander van is om ervoor te zorgen dat je met betaalkaarten geen cryptovaluta kunt kopen. Is dat niet eigenlijk hetzelfde, omdat je daarmee de mogelijkheden om überhaupt een cryptomunt te kopen aan het uitroken bent?

De heer Nijboer (PvdA):

Wat ik niet wil, is dat je je door middel van creditcards en via een omweg in de schulden kunt steken in munten die daar niet voor bedoeld zijn. We hebben regulering bij banken. Je mag nu in Nederland niet naar een bank gaan met je hele vermogen, je huis verkopen en dan alles in één aandeel Shell stoppen. Tenminste, dat mag een bank je niet verstrekken. U kunt wel denken dat dat mag, maar het mag niet, want daar verzet de zorgplicht zich tegen. Dat wil ik bij crypto's ook. Ik vind dat banken daar een verantwoordelijkheid in hebben en dat creditcardmaatschappijen in het bijzonder dat niet moeten doen, zeker niet als je een stapeltje creditcards bij elkaar verzamelt en daarmee investeert. Ik vind het een slechte zaak en daar wil ik consumenten inderdaad tegen beschermen. Daarin verschillen we misschien van D66. Dat zegt: ga je gang, ga maar op de blaren zitten. Maar wij willen mensen daartegen beschermen.

De heer Paternotte (D66):

Dit is echt totale flauwekul. De meeste creditcards in Nederland worden uitgegeven via banken en zijn gekoppeld aan betalingslimieten, bestedingslimieten, die passen bij het bestedingspatroon en het inkomenspatroon van die persoon, getoetst door de Nederlandse banken. Het is niet zo als in de Verenigde Staten, waar mensen zich tienduizenden euro's in de schulden kunnen steken zonder dat daar een fatsoenlijk inkomen tegenover staat. Dus waarom zou je mensen die een bestedingslimiet hebben van laten we zeggen €2.000 verbieden om met die kaart zo'n transactie te plegen? Is dat niet gewoon een poging om uiteindelijk die cryptovaluta onmogelijk te maken?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik weet niet in welke werkelijkheid de heer Paternotte leeft. Maar als je de schuldenproblemen ziet in Nederland, waar honderdduizenden mensen soms €10.000, €20.000 of €30.000 schuld hebben, vaak creditcardschulden, ook met gecombineerde kaarten, dan is het echt een ontkenning van de werkelijkheid dat dit niet een probleem zou kunnen zijn. Dit is al een groot probleem in Nederland en ik ben bang dat als je daar ook nog bitcoins, ether en hoe heet dat andere spul allemaal aan toevoegt, je mensen nog verder in de problemen brengt. En daar ben ik tegenstander van.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, ik wil u best toestaan dat u nog een keer reageert, maar ik ben straks onverbiddelijk wanneer u door uw twee keer drie interrupties heen bent.

De heer Nijboer (PvdA):

Oei, dat is moeilijk kiezen!

De voorzitter:

Ik zie de heer Paternotte ...

De heer Paternotte (D66):

En toch wil ik het nog even weten van de heer Nijboer. Want hij is volgens mij bezig met het bestrijden van een symptoom en niet met het bestrijden van de oorzaak. Met diezelfde creditcard kunnen mensen namelijk ook naar het casino lopen en daar geld inzetten.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik ook niet voor.

De heer Paternotte (D66):

Nee, maar dan is het probleem toch dat mensen niet een bepaalde limiet op hun creditcard zouden moeten kunnen krijgen of überhaupt geen creditcard zouden moeten kunnen krijgen? Dat zou je dan toch moeten aanpakken in plaats van de vrijheid van mensen te beperken om iets te doen met een creditcard wat alle andere mensen wel mogen?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind dat banken zeker moeten weten dat als ze iets faciliteren ... Het is net zoals het bij beleggen is: als ze weten dat een belegging niet deugt, moeten ze daar niet aan meewerken. Eerlijk gezegd heb ik grote twijfels bij een heel aantal crypto's en vind ik dat banken daar niet aan moeten meewerken. Ik heb net het voorbeeld genoemd dat de eerste 100 90% van de munten hebben. Daar kun je toch niet op vertrouwen? Nederlandse banken moeten daar niet aan meewerken, zeker niet met creditcards want daarmee breng je mensen nog verder in de problemen. Dus daar ben ik tegenstander van. Daarover verschillen we van mening. Dat kan gewoon. Wij verschillen van mening daarover.

De voorzitter:

Eens kijken hoe het zit met de mening van de heer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik raak het spoor een beetje kwijt. Ik hoor aan de ene kant zeggen: we moeten het allemaal netjes gaan reguleren, het is best wel goed en we moeten het accommoderen. Maar aan de andere kant moeten banken er op geen enkele manier aan meewerken. Wat is nou de koers van de PvdA?

De heer Nijboer (PvdA):

Die ene kant, die van "het is allemaal best wel goed" heeft de heer Van der Linde niet goed gehoord. Dat is namelijk niet mijn opvatting. Ik ben niet heel enthousiast over cryptomunten. Ik heb vooral aangesloten bij de AFM, De Nederlandsche Bank en bij de minister, die zeiden: let op, grote risico's, je wordt bedonderd, risico op witwassen. Ik heb er hele setjes Kamervragen over gesteld, vooral met het CDA. Dus het enthousiasme daarover is er niet. Wel over de technologie, overigens. Dit neemt niet weg dat het er is en dat compleet verbieden niet kan. Maar ik wil het dus wel moeilijk maken. Daar past inderdaad bij dat ik het geen goed plan vind om met creditcardschulden al die dingen te kopen. Ik vind dat banken daar een verantwoordelijkheid in hebben. Ik vind dat als er criminaliteit in plaatsvindt, dat moet worden aangepakt. Als je met piramidespelen dreigt te komen — ik kom zo meteen nog op een paar andere punten — dan ...

De voorzitter:

Het is duidelijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan moet dat worden gereguleerd.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk. Meneer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Stel ik doe aan een computerspel, World of Warcraft of weet ik veel, en ik koop met mijn creditcard grondstoffen die ik ergens kan inzetten. Ik heb het spel nog nooit gespeeld, maar zo is het me uitgelegd. Mag dat dan wel met een creditcard?

De heer Nijboer (PvdA):

Een computerspel spelen? Tja, dat lijkt me wel. Ik zie geen bezwaar tegen een computerspel spelen.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar dat geld ben je dan sowieso kwijt. Bij een bitcoin kun je het nog terugkrijgen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zal het u nog sterker vertellen: ik ben ook niet voor het verbieden van creditcards. Als je iets koopt, ben je het geld kwijt. Dat is een beetje het principe van kopen. Ik hoef de VVD niet uit te leggen hoe de markt werkt. Als je een product koopt, als je bijvoorbeeld een boek bestelt, ben je je geld kwijt. Dat geldt ook als je een computerspel koopt. Ik vind het op zich vrij logisch dat ik dat vind. Het is wat anders met een belegging waar grote risico's aan verbonden zijn.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, ik stel voor dat u uw betoog voortzet.

De heer Nijboer (PvdA):

Met genoegen. Ik vond het overigens best een aardig debat met de liberale partijen in de Kamer.

Voorzitter. Ik heb een tweede vraag. Die gaat meer over de nationale regelgeving. De minister zegt dat we het internationaal en Europees moeten doen. Zoals ik al zei, begrijp ik dat wel. Tegelijkertijd blijkt uit het overzicht dat de minister heeft gegeven, dat in Frankrijk en Duitsland wordt gezegd dat dit eigenlijk financiële instrumenten zijn waarop de bestaande regulering van toepassing zou kunnen zijn. Ik proefde tussen de regels door, als ik een beetje mijn kant op redeneer, dat de VVD daar ook weleens voor zou kunnen voelen. Waarom doet Nederland eigenlijk niet hetzelfde als Duitsland en Frankrijk? Dan ben je toch niet zo gek bezig dat je zelf het wiel uit gaat vinden, maar wij zeggen nu eigenlijk dat het allemaal Europees moet terwijl er tot die tijd niet zo veel gebeurt, behalve wat waarschuwingen. Waarom heeft het kabinet niet voor diezelfde invalshoek gekozen?

Mijn derde punt gaat over energieverbruik. Daarover werd niks gezegd in de brief. Ik geloof dat er enige tijd geleden wel een brief van staatssecretaris Keijzer is gekomen die eigenlijk stelde: bedrijven gebruiken in deze wereld nu eenmaal energie, en deze gebruiken heel veel energie. Dat vond ik geen heel overtuigende kabinetsreactie, want dit is natuurlijk wel een groot probleem. Er zijn zelfs als huizen die niet meer op energie worden aangesloten. Je krijgt nu een munt waarover niet iedereen even enthousiast is, maar die wel enorm veel energie slurpt, terwijl we allemaal juist minder energie moeten gebruiken. Dat is eigenlijk een innovatie die de verkeerde kant op gaat, want het moet allemaal energiezuiniger. Hoe ziet het kabinet dat, zeker als dit almaar groter wordt? Nederland staat toch bekend als ICT-knooppunt. Dat is ook heel goed en met die blockchain moeten we vooral aan de gang. Groningen is daar ook groot in, en daar ben ik trots op. Maar het moet wel een beetje energiezuinig gebeuren. Heeft het kabinet opvattingen over hoe dat gestimuleerd kan worden? Want op deze manier gaat dat natuurlijk niet goed.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan gaan wij door met de vierde spreker van dit debat, meneer Ronnes. Hij voert het woord namens de fractie van het CDA. Meneer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u, voorzitter. We moeten vanavond oppassen met wat we zeggen. Toen in januari een Zuid-Koreaanse minister suggereerde dat er misschien een verbod zou komen op de handel in de bitcoin, daalde de koers met ongeveer 13%. Voor mensen met 1 bitcoin in het bezit betekende dat een verlies van 2.000 dollar, een verlies dat later overigens weer voor een kwart goed werd gemaakt. Ik heb zelfs gehoord dat de koers inmiddels alweer een stukje gestegen is. Maar dit voorbeeld laat zien dat de wereld rond cryptomunten nog volop in beweging is. Van een stabiele munt, waar we het betalingsverkeer eigenlijk op moeten baseren, is nog lang geen sprake. Ook van een stabiele belegging kunnen we nog bij lange na niet spreken. Erg risicovol voor de huis-, tuin- en keukenbelegger dus, en daar schuilt het gevaar. Is voldoende duidelijk welke risico's gelopen worden als een student zijn studielening of als een modaal gezin zijn spaarcentjes belegt in cryptovaluta? Hoe voorkomen we Icesave-taferelen? Goedwillende burgers mogen in onze ogen niet de dupe worden van kwaadwillende financiële sprinkhanen.

De CDA-fractie is dan ook blij dat deze minister terughoudendheid predikt als het gaat om investeren in cryptovaluta. Bezint eer gij begint. Er zijn ruim 1.500 cryptovaluta in omloop, al schommelt dit cijfer omhoog en omlaag. Erg onstabiel allemaal. Je zou je dus bijna afvragen waarom we niet gewoon een rem zetten op cryptovaluta en de hele handel en tokencreatie verbieden. Het CDA kiest niet voor die route. We zien ook kansen in de ontwikkeling en met name in de achterliggende technieken. De techniek blockchain heeft zeer interessante toepassingsmogelijkheden. Het is veiliger — want goed te traceren — dan de bestaande financiële producten, en waar fraude nog weleens om de hoek komt kijken, zou blockchain in de toekomst misschien een oplossing kunnen bieden.

Het kan ook een overheid verder brengen in haar dienstverlening richting burgers. Daarbij is het erg belangrijk om als Nederlandse overheid, maar ook zeker als toezichthouders voldoende kennis en kunde te ontwikkelen. Doen we dit niet, dan lopen we in onze ogen snel achter de feiten aan met alle gevolgen van dien.

Het gaat er dus om hoe we zorgen dat de positieve kanten van de cryptovaluta blijven bestaan, terwijl we tegelijkertijd zorgen voor betrouwbare producten waarbij burgers niet het risico lopen hun geld snel kwijt te zijn. Het antwoord ligt in onze ogen in bewustwording, goed toezicht en heldere wet- en regelgeving. Het CDA ziet dan ook een rol voor de overheid om burgers tegen deze risico's te beschermen en pleit voor de volgende onderdelen.

Het eerste punt is samen met de toezichthouders en consumentenorganisaties zoeken hoe bij consumenten een bredere bewustwording van kansen en bedreigingen van cryptovaluta kan worden gecreëerd. Daarnaast zou de overheid aanbieders moeten verplichten om klanten een waarschuwing mee te geven in de vorm van een soort risico-indicator op het moment dat men cryptocurrencies koopt.

Daarnaast is het belangrijk het toezicht van de AFM en DNB adequaat te organiseren, zodat bij onheus gedrag van marktpartijen in cryptovaluta ingegrepen kan worden. Onze voorkeur gaat ook uit naar een internationale aanpak. Cryptovaluta gaan nu eenmaal ook over de grens, maar het is ook heel nuttig om alvast te kijken wat wij nationaal kunnen doen.

Het derde punt is waarborgen dat aanbieders van cryptodiensten onder andere de waarde van cryptoportefeuilles aan de Belastingdienst doorgeven, zoals banken dit nu ook doen met spaartegoeden en aandelenportefeuilles. In de wereld van de crypto's gaan miljarden om, dus het ligt voor de hand dat belastingontduiking een rol kan spelen als de cryptocurrencies misbruikt worden.

De voorzitter:

Meneer Ronnes, meneer Azarkan van DENK heeft een vraag voor u.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn vraag via u aan de heer Ronnes gaat over het toezicht van de AFM of DNB op die currencies. Ik weet niet of hij de crypto's of de ICO's bedoelt, maar ik heb geen idee hoe we dat moeten gaan doen.

De voorzitter:

ICO's?

De heer Azarkan (DENK):

Dat is een uitgifte. Je kunt een soort aandeel kopen. Als iemand een uitgifte van tokens doet, kun je een aandeel kopen. De vraag is dan of dat een asset of een munt is. Dat is bijvoorbeeld in Zwitserland heel goed onderzocht. Daar is de wetgeving daarop heel goed. Dan blijkt dat Zwitserland en Singapore ...

De voorzitter:

En wat wilt u van meneer Ronnes weten?

De heer Azarkan (DENK):

Dat toezicht is nogal ingewikkeld. Als blijkt dat Singapore en Zwitserland de twee landen zijn waar de meeste ICO's plaatsvinden, hoe gaan we daar dan toezicht op houden? Wat gaan we dan precies doen?

De heer Ronnes (CDA):

Het is goed dat de vraag gesteld wordt, want dat geeft mij de gelegenheid om wat specifieker in te gaan op waar ik denk dat toezicht erg belangrijk is. Bij de handel vindt aan- en verkoop plaats. Bij de koers waartegen gehandeld wordt, moet er sprake van zijn dat die heel goed de waarde vertegenwoordigt op het moment dat mensen op een knop drukken. Er moeten geen timings tussen zitten en ook de kosten of fees die gerekend worden, moeten niet extreem hoog zijn. Die moeten goed inzichtelijk worden gemaakt voor de mensen die currencies kopen. Dat is niet het enige, maar het is wel belangrijk dat deze onderdelen voor de gewone burger inzichtelijk zijn op het moment dat men een transactie doet.

De heer Azarkan (DENK):

Het is prima dat u dat nog eens uitlegt, maar mijn probleem is iets anders. Het lijkt mij nogal ingewikkeld voor De Nederlandsche Bank of de AFM om daarvoor te zorgen bij iemand die online gaat en via zijn Nederlandse rekening een aantal currencies koopt. Hoe gaan we dat doen? Als ik ergens online iets koop, wat kan DNB dan nog doen?

De heer Ronnes (CDA):

Daarom ook mijn opmerking dat goed in de internationale context gekeken moet worden hoe je kunt aansluiten bij internationale regelgeving, waarop je dan kunt handhaven bij die partijen die zich in Nederland gevestigd hebben, en bij afspraken met andere landen om dat ook in die andere landen te laten doen. Dat is tevens de vraag aan de minister. Hoe denkt hij daar vorm aan te geven en op welke wijze kunnen we dat werkbaar maken voor de toezichthouder? De consumentenbescherming moet centraal staan. Als een gewone burger zijn duurverdiende spaarcentjes in een dergelijke coin steekt, moet het een betrouwbaar product zijn. Dat is het bij lange na nog niet, zoals ik dat op dit moment zie.

De heer Azarkan (DENK):

Afsluitend, voorzitter. Ik deel de zorgen die de heer Ronnes heeft. Mijn probleem is alleen dat hij heel mooi zegt dat De Nederlandsche Bank en de AFM daar toezicht op moeten houden et cetera, maar dat de ervaring is dat we er op dit moment gewoon niet in slagen om bijvoorbeeld de Googles, de Apples en de Facebooks überhaupt een beetje fatsoenlijk belasting te laten betalen in Europees verband, laat staan dat we op de currencyontwikkeling iets van toezicht vanuit Amsterdam, in dit geval De Nederlandsche Bank en de AFM, kunnen gaan organiseren. Ik zou niet weten hoe de minister dat moet gaan organiseren, maar laten we het afwachten.

De heer Ronnes (CDA):

Ik wil hier even op reageren. Ik ben blij dat de heer Azarkan het met mij eens is dat de consumentenbescherming toch centraal moet staan en dat we er heel voorzichtig mee om moeten gaan. Het geeft gewoon de noodzaak aan om de regelgeving op orde brengen. Dat dat niet makkelijk is, ben ik met u eens. Anders hadden we die regelgeving allang gehad. Maar ik doe hier wel een oproep — dat is hoe wij het zien — om te kijken of toezichthouders adequaat kunnen reageren binnen het speelveld waar zij verantwoordelijk voor zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Ronnes (CDA):

Dan kom ik bij het vierde punt. Sommige vormen van cryptovaluta resulteren in een extreem hoog energieverbruik. Het is al door meerdere sprekers genoemd. Natuurlijk valt hier vanuit financiële regelgeving moeilijk paal en perk aan te stellen. Waar het gaat om duurzame ontwikkeling van technieken voor de toekomst, is het wel een element om mee te nemen. Wellicht dat we dat toch ergens een plek moeten geven, misschien op een ander beleidsterrein. Ik denk dat we het niet uit het oog moeten verliezen. Graag een reactie van de minister op de punten die ik heb ingebracht. Mijn vraag is of als wetgeving aangepast moet worden, hij dat echt wil doen.

Tot slot, voorzitter. Ik ben blij dat de minister de motie over de afgeleide producten als bitcoin futures die ik samen heb ingediend met de heer Nijboer uitvoert. Een verbod op consumentenreclame voor dergelijke producten volgt nog dit jaar en de minister zet in op het realiseren van een Europees algemeen verbod op verkoop aan particulieren. Dat zijn in onze ogen echt belangrijke stappen, net als de weg om dit Europees te doen gezien het grensoverschrijdende karakter van de producten waar we het hier over hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ronnes. Dan is nu het woord aan meneer Alkaya. Hij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij.

ICO staat trouwens voor initial coin offering. De deskundige mensen weten dat natuurlijk en de mensen die niet deskundig zijn, weten nu waarschijnlijk nog niet wat er precies mee bedoeld wordt. Ik geef het woord aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Ik zal dat soort termen zo veel mogelijk proberen te vermijden, maar met dit onderwerp is dat vrij moeilijk.

De voorzitter:

Ja, precies.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Hoe redelijk is het om tulpenbollen de schuld te geven van de tulpenbollencrisis, hoe redelijk is het om woningen de schuld te geven van de vastgoedbubbel en hoe redelijk is het om internetbedrijven de schuld te geven van een internetzeepbel? Enorme koersstijgingen of abrupte dalingen, speculatie, manipulatie, misleiding of zelfs regelrechte fraude zijn aan de orde van de dag als het om cryptovaluta gaat, maar hoe redelijk is het om om bitcoins hier de schuld van te geven? Het is het kapitalisme dat het slechtste in mensen naar boven haalt en van in principe nuttige zaken, zoals tulpenbollen, woningen, internetbedrijven en nu ook cryptovaluta, speculatieobjecten maakt, met alle gevolgen van dien: schades et cetera. De bitcoin is eerder een slachtoffer in de huidige situatie dan de boosdoener.

Zijn er dan helemaal geen problemen op dit moment met cryptovaluta en bitcoins? Natuurlijk wel. Net als bij iedere vorm van nieuw geld zijn hier ook wetten en regels nodig om de ontwikkelingen in goede banen te leiden. Als je nu slachtoffer wordt van een koersdaling bijvoorbeeld of, nog erger, van fraude, is er vaak geen vangnet. Cryptovaluta worden op dit moment natuurlijk niet gezien als financieel instrument of als beleggingsobject. De minister geeft aan dat hij in afwachting van een internationale aanpak in overleg met de financiële toezichthouders gaat bezien wat hij nationaal alvast kan doen om handhavend op te treden bij misstanden. Wat is daarvan de stand van zaken sinds de brief? Zijn er al gesprekken geweest? Wat kunnen wij nationaal al doen?

Geld is met elke nieuwe technologie al een beetje van karakter veranderd. Van het bijhouden van transacties op kleitabletten tot munten slaan en briefgeld op de drukpers en nu internetbankeren, smartphone-apps en cryptovaluta. Het verandert constant. In plaats van ons tegen dit soort technologische ontwikkelingen te verzetten, moet de overheid zich juist actief erin mengen en alle veranderingen onder controle houden om op een eerlijke en gecontroleerde manier het potentieel van dit soort technologieën te kunnen benutten. Als we dat niet doen, dan laten we de nieuwe technologieën over aan de markt en die maakt er simpelweg een puinhoop van, zoals dat zo vaak gebeurt. Dat is nu ook te zien. Daarom zou een ondernemende overheid cryptovaluta volledig moeten omarmen en tot een sterke gereguleerde publieke munt moeten komen. In andere landen wordt hieraan al gewerkt. Zweden is hier met de e-krona al het verst mee.

Welke methode daar precies aan ten grondslag ligt, welke technologie daarbij wordt gebruikt, is van secundair belang. We zien allemaal dat blockchaintechnologie en mining leiden tot bijvoorbeeld hoge energiekosten en onbetrouwbare situaties. Het is ook nog steeds langzaam. Maar daar komen wij wel uit naarmate de technologie vordert. We kunnen ook andere technologieën daarbij gebruiken. Wij hebben een uitgebreide briefing hierover gehad van De Nederlandsche Bank en alle voor- en nadelen besproken aan de hand van hun experimenten met de DNBcoin. Ik zou de minister willen vragen om deze experimenten uit te breiden en op termijn deze experimenten ook naar buiten te brengen — op dit moment worden ze alleen in een gecontroleerde omgeving gedaan — en dus ook te testen hoe ze in de buitenwereld zouden werken. Is de minister hiertoe bereid op termijn?

Zo'n publieke digitale munt zou namelijk grote voordelen opleveren. Tien jaar na de financiële crisis is er in het systeem weinig fundamenteels veranderd. De twee belangrijkste zorgen zijn nog steeds dezelfde. Allereerst dat ons spaargeld nog steeds niet gescheiden is van de risicovolle activiteiten van banken. Banken nemen nog steeds risico's met ons geld en de winsten komen ten goede van de aandeelhouders, maar als het mis gaat, moet de belastingbetaler dokken. Zo'n publieke digitale munt zou eigendom van de gebruiker kunnen zijn en een veilige haven voor spaargeld. Als tweede en als laatste punt: voor internetbankieren. Dus geld naar elkaar en naar winkels overmaken, waarvoor we nu volledig afhankelijk zijn van banken. Een publieke digitale munt zou dit meer onder controle kunnen brengen van de overheid, waardoor we dat stukje vitale infrastructuur ook meer onder onze controle hebben.

Kortom, voorzitter, laten wij cryptovaluta niet de schuld geven van de tekortkomingen van ons kapitalistische financieel-economische systeem en de technologie omarmen om als samenleving minder afhankelijk te worden van banken en speculanten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan is het woord aan meneer Mulder. Meneer Mulder spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De een noemt het gokken en de ander ziet crypto's als een belegging. Voor weer anderen is het niet slechts een betaalmiddel, maar vooral een politiek statement, want: geld zonder een regering, best bijzonder. Hoe dan ook, het cryptogeld en zeker ook de blockchaintechnologie zijn geweldige uitvindingen. Na het internet en het mobiele dataverkeer wederom geavanceerde technologische vernieuwingen, allemaal in en door de westerse beschaving, zeg ik ook vooral tegen de heer Alkaya. Het vrije Westen doet het harstikke goed.

Het gaat hard met deze nieuwe technologieën. De totale waarde van de cryptovaluta loopt in de vele miljarden. Er zijn alleen al in Nederland een half miljoen mensen die cryptovaluta bezitten. Ik zet een punt, voorzitter.

De voorzitter:

Want mijnheer Paternotte heeft een vraag voor u.

De heer Paternotte (D66):

Ik ken de obsessie van de Partij voor de Vrijheid met het vrije Westen, maar u weet toch wel dat deze uitvinding uit het vrije Oosten komt, dat in Korea, Japan en China op zeker moment ongeveer 90% van het totale cryptokapitaal zat en dat daar die innovatie is begonnen? Hoe kunt u dat verklaren, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ten eerste is de uitvinder nog steeds niet echt bekend. Het is een geweldig mysterieuze meneer met een Japanse nickname, maar er zijn een heleboel mensen die hem in Australië positioneren. Maar los daarvan, vanaf de Tweede Wereldoorlog zijn Korea en Japan gewoon onderdeel van onze vrije westerse samenleving, met democratie en kapitalisme. Het is zoals het is. Het kan vervelend klinken, maar ze zijn gewoon onderdeel van de vrije westerse wereld. Ik kan iedereen trouwens aanraden eens naar Japan of Zuid-Korea te gaan. Het zijn geweldige landen met een mooie westerse vrijheid.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter. Ook niet onbelangrijk is dat we nog moeten gaan meemaken of deze nieuwe technologie onze wereld voorgoed zal veranderen. Maar dat de blockchain en cryptomunten blijvertjes zijn, is ondertussen wel duidelijk. En het zijn digitale ontwikkelingen, die niet gebonden zijn aan een land, een taal of iets dergelijks en niet gebonden zijn aan een regering. Ze zijn er en we moeten ermee leven. Wel is regulering voor een deel mogelijk. De politiek kan dat deels beïnvloeden en sturen. Dat is maar goed ook, want er zijn niet slechts voordelen aan deze nieuwe ontwikkelingen. Er zijn ook een aantal aandachtspunten. Vanavond zijn er al een groot aantal genoemd. De PVV pleit er daarom voor om crypto's in internationaal verband binnen een passend regelgevend kader te brengen. In gewoon Nederlands is dat: ja tegen reguleren en nee tegen verbieden.

Over de blockchain dan nog even. Die mag dan iets minder vaak in het nieuws komen dan de crypto's, maar de ontwikkelingen zijn misschien nog wel spectaculairder. Blockchain voegt echt iets toe. Ga maar na: fraudebestendige contracten opstellen gebeurt op dit moment al. Het veilig opslaan van medische gegevens is haalbaar. En wat dichterbij dit huis en deze zaal: fraudevrij en eenvoudig stemmen, gewoon thuis vanaf de bank is straks realiseerbaar. Leve het referendum! Alhoewel dat waarschijnlijk niet de reden is geweest waarom D66 dit debat vanavond heeft aangevraagd.

Blijft over om mijn vraag te stellen aan de minister. Is hij met de PVV van mening dat regulering in internationaal verband moet en dat Brussel ook hierin geen enkele toegevoegde waarde heeft? Wederom faalt Brussel. We moeten dit internationaal regelen.

En geheel ter zijde — voorzitter, u kent de PVV: wij sluiten altijd vrolijk en optimistisch af — nog even over de Geertcoin. Jawel, de Geertcoin. Die is vandaag weer in waarde gestegen en dat is mooi.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Dan is het woord nu aan meneer Snels. Meneer Snels zal het woord voeren namens de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb me voor het debat van vandaag proberen in te lezen en proberen te verdiepen in de technologische ontwikkelingen die ten grondslag liggen aan de cryptocurrencies. En ik zal maar een bekentenis doen: dat is niet eenvoudig. Ik voel me dan ook een beetje een digibeet. Tegelijkertijd heb ik het idee dat we dat als politici allemaal zijn, al zijn er zeker uitzonderingen. Het begrijpen wat de blockchaintechnologie allemaal vermag, welke kansen en risico's eraan vastzitten, is voor niet-techneuten niet gemakkelijk.

Dan zie je twee zekerheden in de politiek. De eerste is: we lopen altijd achter. Ontwikkelingen gaan sneller dan wij als politiek regels kunnen maken om ze bij te sturen. Dat is onderdeel van dit debat. De tweede is de begrijpelijke politieke reflex om vooral de risico's te zien. Ik geloof dat het de Duitse socioloog Ulrich Beck was — hij schreef er al een jaar of tien geleden boeken over — die zei dat we beland zijn in een risicosamenleving. Dat is een samenleving waar we alleen nog maar gefascineerd zijn door risico's en het voorkomen van risico's. Eigenlijk zie je dat ook een beetje terug in de brief van de minister. Na de inleiding over wat cryptovaluta, ICO's, futures en binaire producten zijn, gaat het over de beheersing van risico's, vooral over witwassen en andere vormen van criminaliteit, en over het beschermen van mensen. Overigens is het risico van het energieverbruik niet genoemd. Ik zie soms berichten dat het een kwart van ons energieverbruik kost. Ik zou willen dat de minister daar ook wat over kan zeggen.

Maar goed, ik vind het terecht dat er naar risico's wordt gekeken. Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat deze digitale valuta en de afgeleiden nog nauwelijks invloed hebben op de reële economie, maar tot nu toe ook vooral gebruikt worden voor zeer risicovol beleggen, voor gokken soms zelfs of voor kapitaalvlucht.

De voorzitter:

Meneer Snels. O, viel ik middenin een zin?

De heer Snels (GroenLinks):

Dus ik steun de inzet van de minister om in Europees verband met regelgeving hiervoor en toezicht hierop te komen. Het is begrijpelijk dat we mensen ook zo veel mogelijk proberen te beschermen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Meneer Alkaya van de SP heeft een interruptie voor u.

De heer Alkaya (SP):

Mijn collega van GroenLinks zegt tussen neus en lippen door dat de overheid altijd achterloopt. Als dat van die kant van de Kamer komt, vind ik dat nooit zo erg, maar is mijn collega het met mij eens dat de overheid niet altijd achter hoeft te lopen? Dat juist belangrijke ontwikkelingen zoals gps, het internet, de ruimtevaart, gedreven worden door de overheid? Dat het onderwerp van het betalingsverkeer en de geldschepping belangrijk genoeg is en dat de overheid daar juist níet achter de feiten zou moeten aanlopen maar juist voorop zou moeten lopen?

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ga zo meteen nog wat zeggen over wat de overheid eigenlijk allemaal zou moeten verkennen om het een beetje bij te kunnen benen. Het tweede deel van mijn antwoord betreft de veronderstelling — en daarin verschil ik wat van mening met het eerdere verhaal van de heer Van der Linde — dat technologische ontwikkelingen altijd van de markt komen. Daarin heeft de heer Alkaya gelijk: dat is niet zo. Het internet bijvoorbeeld is vanuit de overheid ontstaan, gps is vanuit de overheid ontstaan. Waar marktpartijen meestal heel goed in zijn, is toepassingen verzinnen met nieuwe technologie, met fundamentele technologie die juist door de overheid en middels overheidsinvesteringen is bedacht. Op dat punt ben ik het dus helemaal met u eens.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben blij dat ik deze vraag heb gesteld en dat het antwoord tot in de eeuwigheid is vastgelegd. Want dit is precies het punt dat ik bedoel: bij dit soort fundamentele punten die gaan over infrastructuur, moeten we als overheid niet achter de markt aanlopen maar juist vooroplopen. Ik ben blij dat de heer Snels dat met mij eens is.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, en ik ga nu ook die andere kant benoemen. Ik was het dus eens met de inzet om mensen te beschermen, vooral ook omdat je ziet dat de wijze waarop de producten en de afgeleide producten nu gebruikt worden negatieve consequenties heeft; er kleven risico's aan. Maar er is die andere kant: de belofte van een nieuwe technologie en het verkennen van wat er allemaal mogelijk is. Ik wil van de minister weten hoe hij daarnaar kijkt. Hij heeft gelijk dat geld en waarde door de anonimiteit bijvoorbeeld buiten het zicht van de Belastingdienst vallen. Maar in theorie hoeft dat niet. Via blockchain, wat toch een soort digitale boekhouding is die ook nog eens superieur is aan de ouderwetse boekhouding, wordt iedere transactie vastgelegd en zou in theorie, want technisch mogelijk, iedere transactie zichtbaar kunnen zijn en gevolgd kunnen worden, misschien zelfs door de Belastingdienst. Dan zouden de problemen bij de Belastingdienst heel snel opgelost zijn. Maar dan moeten we wel weten hoe de technologie werkt en eigenlijk zouden we, zo zeg ik tegen meneer Alkaya, ons als overheid dus ook moeten bemoeien met het sturen van de richting waarin de technologie zich beweegt. Moeten we dat dus niet verkennen, zo vraag ik aan de minister.

Of wat te denken van het betalingsverkeer? Hier zit een relatie met PSD2, waarover we binnenkort zullen praten. Daar willen we ook innovatie stimuleren. Het is nu nog niet zo, maar digitale valuta zouden een rol kunnen gaan spelen. Maar wat nou als grote techbedrijven dat gaat doen? Moeten we ons dan geen zorgen maken over onze privacy en over de maatschappelijke macht? Wat als Google digitale valuta gaat uitgeven? Hoe ziet de minister de relatie tussen het debat dat we vandaag voeren en het debat binnenkort over PSD2? Zouden we daar niet meer over moeten weten?

Nog een voorbeeld: in theorie, via blockchain, zou iedereen ook een rekening bij de centrale bank kunnen krijgen — volgens mij is dat een beetje wat de heer Alkaya ook bedoelde — om zo het betalingsverkeer te regelen. Dan gaan banken alleen nog maar over kredietverlening en hypotheken. Dat zou het bankenrisico behoorlijk verminderen, maar het heeft ook consequenties voor het monetaire beleid. Ook dat is allemaal nog toekomstmuziek, maar het zijn wel richtingen die interessant zijn om te verkennen. We weten dat centrale banken experimenten uitvoeren; ook de BIS denkt daarover na. Maar we moeten als overheid beter begrijpen hoe die technologie werkt en wat voor beloften eraan vastzitten. We weten ook dat de WRR bezig is met een studie over het geldstelsel, maar ik weet niet in hoeverre de WRR de snelle technologische ontwikkelingen daarin meeneemt. Kan de minister daar iets over zeggen? Wanneer komt die studie?

Wat ik in ieder geval wel denk is dat de overheid, wij als politiek, met kennisinstellingen, met start-ups, met techneuten en met toezichthouders zouden moeten gaan werken aan een strategische agenda die ingaat op de mogelijkheden van de nieuwe technologie, op de kansen en de risico's, niet alleen voor het betalingsverkeer maar ook voor de marktmacht, de privacy, en welke rol de overheid nou eigenlijk zou moeten spelen. Hoe kijkt de minister daar zelf naar? Wat voor initiatieven zou hij hiervoor willen nemen en welke initiatieven zijn er al genomen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dan ben ik klaar.

De voorzitter:

Juist. Meneer Mulder van de PVV wil u wat vragen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik snap niet zo goed waarom risico's bij banken kleiner worden als de banken blockchain gaan gebruiken. Volgens mij is het unieke van zowel de crypto's als de blockchain dat er daardoor partijen tussenuit gaan. Als je weer apart een volledige bank ertussen schuift, vervalt het unieke van die beide technologieën, dacht ik.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee. Volgens mij zijn er allerlei mogelijke ontwikkelingen denkbaar, maar je zou kunnen bedenken — dat maakt die technologie uiteindelijk mogelijk; nu zou het technologisch niet eens kunnen — dat je allemaal individueel een rekening bij De Nederlandsche Bank hebt. Via die rekening gaat dan het betalingsverkeer. En de andere bancaire producten, zoals kredieten en hypotheken, zouden via banken kunnen gaan. Als banken dan weer eens in de problemen komen, dan is het betalingsverkeer veiliggesteld. Dan splits je dus risico's. Dat is een interessante gedachte en richting om over na te denken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, dat is interessant. Maar het is nog interessanter om je te realiseren dat je juist door die blockchaintechnologie die hele bank of een derde partij niet meer nodig hebt om een veilige schriftelijke transactie vast te leggen. Dat is het mooie. Daarvoor heb je die niet meer nodig. Als je zo gaat denken, heb je die bank straks helemaal niet meer nodig.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, dat is waar. Er zijn volgens mij inderdaad nog veel meer mogelijkheden denkbaar. Ik begon daar niet voor niks mee. Dat gaat echt mijn kennis te boven van wat de technologie allemaal vermag. Maar stel dat u een hypotheek wilt om een huis te kopen. Ik kan me zomaar voorstellen dat u niet automatisch via blockchaintechnologie geld overmaakt naar een makelaar en daarmee een huis heeft gekocht, maar dat u daar nog steeds wel advies over wilt krijgen van banken en makelaars. Die rol van mensen zou ik niet willen uitschakelen.

De voorzitter:

Wilt u nog een keer, meneer Mulder?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nee, want dan zeg ik weer hetzelfde.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel, meneer Snels. De laatste spreker is meneer Azarkan. Meneer Azarkan spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Dat is het voordeel als je een kleine fractie bent; dan mag je afsluiten.

De voorzitter:

Volgens mij heeft ermee te maken of je je snel aanmeldt voor een debat. Maar gaat uw gang, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. Het werd net al vermeld: een half miljoen Nederlanders bezit op dit moment cryptovaluta zoals bitcoins. Dat schrijft de minister in zijn brief van 8 maart. Een jaar geleden waren bitcoins en cryptocurrencies voor heel veel mensen nog een vrij abstract begrip. Inmiddels wordt er veel over gesproken, en zijn we zover dat we er vandaag in de commissie over gaan spreken. De bitcrash van begin dit jaar heeft wel een rem gezet op die ongebreidelde groei. Ik kan daarover meepraten. Soms moet je het zelf ervaren. Ik ben vlak na de piek ingestapt en ken de financiële pijn, net zoals alle andere mensen die dat hebben ervaren. Het deed me een beetje denken aan World Online, toen die beurskoers, vlak nadat hij naar de 52 gulden steeg, alweer snel afdaalde richting de 20 gulden. Dat hebben we ook uitgezongen.

Voorzitter. De vraag is nu of de overheid mij en veel van die anderen voldoende heeft beschermd.

De voorzitter:

Meneer Paternotte wil zijn een-na-laatste interruptie aan u besteden.

De heer Paternotte (D66):

Voordat we het gaan hebben over de bescherming van de heer Azarkan: hij vertelt nu dat hij zelf een bitcoinbezitter is. Toen u zojuist de term "initial coin offering" uitlegde, noemde u het natuurlijk ook een "aandeel". Toen minister Hoekstra aantrad als minister, werden met hem al zijn bezittingen doorgenomen en werd hem geadviseerd om zijn aandelen te vervreemden, omdat dat toch mogelijke belangenverstrengeling is. Ik zou dus aan u willen vragen: vindt u het nou kunnen dat u blijkbaar zelf speculeert op iets wat u als Kamerlid ook reguleert?

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb hier een wezenlijk andere visie op. Ik denk dat het verstandig is dat Kamerleden spreken op basis van ervaring. Ik weet dat dat hier niet vaak gebeurt. Ik heb de ervaring willen ondergaan om te kijken hoe dat nou precies werkt. We gebruikten net ook een aantal termen. Op dit moment bezit ik overigens geen bitcoins, maar heb ik een aandeel in een aantal currencies via bitcoins. Dat is nog iets anders. Ik denk dat het goed is dat ik dat ervaren heb, zodat ik er uit eerste hand over kan vertellen.

De heer Paternotte (D66):

Ik weet niet of u bunnycoins of ripples of wat dan ook heeft, maar feit is dat u hier op een positie zit waarmee u nogal wat invloed heeft. De heer Ronnes noemde net het voorbeeld van Zuid-Korea, waar het verboden werd, waarna de bitcoinkoers 13% inzakte. Als ik het goed begrijp kostte dat dus 2.000 dollar per houder van één hele bitcoin, wat natuurlijk niet zo veel mensen zijn. Mijn vraag is dus: vindt u het kunnen dat u zelf aan de knoppen zit bij iets waarop u zo veel invloed heeft, wat voor andere mensen effect heeft?

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat de heer Paternotte wat doorschiet, mij macht toekent die ik helaas niet heb en mij een portefeuille toedicht die ik helaas niet heb. Ik heb op heel beperkte schaal geprobeerd om te ervaren hoe het is, om uit de eerste hand te kunnen vertellen hoe het met cryptocurrencies werkt. Dat heb ik gedaan omdat ik het belangrijk vind dat je dat als Kamerlid hebt kunnen ervaren. Ik denk dat de heer Paternotte het enorm overdrijft, en dat is hem niet vreemd.

De voorzitter:

Dat is wel een uitlokking. Gaat uw gang, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Niemand wist dat u dit had, terwijl u hier in de afgelopen maanden wel allemaal uitspraken daarover deed. Bent u in ieder geval bereid om transparant te maken over welk cryptobezit u precies beschikt? U zegt dat het allemaal niet zo veel voorstelt, maar u zei ook dat u de dip flink heeft meegemaakt. Dus wilt u dat transparant maken?

De heer Azarkan (DENK):

De heer Paternotte luistert niet goed. Ik heb in de hoorzitting meteen al aangegeven dat ik deze bezittingen had. Dus als u tijdens die hoorzitting waaraan de heer Alkaya refereerde, goed geluisterd had, dan had u kunnen vernemen dat ik die bezittingen had.

De heer Nijboer (PvdA):

Aan de ene kant denk je: je mag alle vragen stellen, en dat kan ook in een debat. Maar aan de andere kant zit er ook wel een beetje een zweem in van belangenverstrengeling als je het zo vraagt. Ik wil de heer Azarkan hier steunen. Hij heeft in de hoorzitting direct al heel open en eerlijk aangegeven dat hij die dingen heeft en dat hij heeft bekeken hoe dat allemaal kan. We moeten hier in de Kamer wel een beetje zuiver zijn. Ik beleg zelf helemaal nergens in. Maar er zijn ongetwijfeld Kamerleden, ook uit de D66-fractie, die aandelen in bedrijven hebben. Dat is niet verboden. Ik wil niet dat we hier in zulke debatten elkaar de maat gaan nemen: je hebt ergens een soort belang in en dat deugt niet. Ik wil dat toch even gezegd hebben. Ik vind dat de heer Azarkan hier heel transparant over is. Ik heb heel veel debatten met DENK, maar ik vind het niet terecht dat hij op dit thema wordt aangevallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat de heer Azarkan zijn betoog voortzet.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter. De DENK-fractie staat erg positief tegenover de zogenoemde blockchaintechnologie. Blockchain wordt nu al ingezet om een effectief betalings- en effectenverkeer te reguleren, met name voor het bijhouden van transacties. Daardoor dalen de transactiekosten enorm. Contracten, betalingen en eigendomsverhoudingen: alles kan veel efficiënter worden bijgehouden dankzij blockchain. En er zullen nog vele toepassingen mogelijk zijn. Tussenpersonen, zoals banken, zullen minder of niet nodig zijn. Het gaat net als bij de post: die werd overbodig doordat we voor een groot deel ook e-mail kregen. Gisteren las ik een interessant bericht in Nieuwsblad Transport. Drie Japanse rederijen gaan samen met elf andere bedrijven onderzoeken hoe blockchain kan helpen om de administratieve rompslomp flink te verminderen. Dit kan op termijn honderden miljoenen euro's besparen. Deze bedrijven zijn nu nog afhankelijk van vrachtbrieven en andere documenten, maar dankzij blockchain en een ander platform dat ze willen oprichten, zal er mogelijk slechts een heel eenvoudige "papierstroom", waar geen werkelijk fysiek papier aan te pas komt, nodig zijn. En er zijn nog veel meer bedrijven die de toepassing van de blockchaintechnologie onderzoeken. Ik vraag me af of de minister de Kamer kan informeren over welke Nederlandse bedrijven bezig zijn met het verder ontwikkelen van de toepassing van blockchain. Kan hij dit meenemen in zijn update in de herfst?

Technologische vooruitgang moet door de overheid worden bevorderd als die leidt tot duurzaam concurrentievoordeel voor onze bedrijven en daarmee voor ons land. Graag hoor ik van de minister wat hij hiervan vindt en hoe hij blockchain kan meenemen in het topsectorenbeleid en de digitale agenda van de EU.

Verder wil ik van de minister graag weten wat de overheid hier nog meer mee kan doen. Hebben wij in Nederland bijvoorbeeld veel start-ups op dit gebied in vergelijking met andere landen? Zijn we al bezig met een cryptopolder in Almere of Delft?

Voorzitter. Blockchain heeft ook de bitcoin en nog vele andere munten opgeleverd. De bitcoin heeft ook wel iets moois. Collega Mulder refereerde er al aan. Het is een munt die niet door de overheid of door het geldscheppende bankwezen wordt gecreëerd. Het is een munt van en voor de burger. Het is een munt van vrijheid, zoals ook het internet zelf. Maar er is natuurlijk ook een schaduwzijde. Mining van nieuwe bitcoins kost veel stroom. Maar dat kostte de eerste computer ook. Bitcoins kunnen ook gebruikt worden als oncontroleerbaar spaar- en ruilmiddel voor criminelen. Hoe pakken we deze cryptocriminelen aan? Graag hoor ik of de minister daar ideeën over heeft.

En wat gaat de minister doen met de initial coin offerings, de ICO's? Dat is de introductie van een nieuwe cryptomunt die te koop wordt aangeboden. De minister komt in de herfst met een update en hij geeft aan dat hij bezig is om dit in Europees verband aan te pakken. Dat is wel een proces van lange adem, en ik vind dat niet snel genoeg gaan. De internetwereld beweegt zich in een razend tempo, en wat doen we in de tussentijd?

Deelt de minister mijn mening dat het van belang is dat er snel duidelijkheid komt over het wettelijk kader en het toezicht aangaande cryptovaluta? We hoeven daarbij niet per se het wiel uit te vinden. We kunnen ook naar het Zwitserse voorbeeld kijken. De FINMA hanteert drie classificaties voor ICO's: is het een valuta, is het een asset of is het een utility token? Op basis daarvan hebben zij het toezichtmodel ontwikkeld. Wat vindt de minister daarvan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de minister om te zien hoeveel tijd hij nodig denkt te hebben. Tien minuten, zie ik.

De vergadering wordt van 20.30 uur tot 20.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Financiën. Ik vraag de leden van de Kamer om hun plaatsen in te nemen, of in elk geval te gaan luisteren naar de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel, ook voor het vragen van aandacht voor wat ik op te merken heb en aan vragen te beantwoorden heb. U spoorde mij in de pauze al aan om het allemaal snel en staccato te doen, dus ook dat ga ik proberen.

Voorzitter. We hebben hier vaak over dit onderwerp van gedachten gewisseld. Het interessante is dat sinds kerst de koers van de bitcoin aanzienlijk is gedaald maar andere cryptovaluta een grote vlucht hebben genomen, terwijl we allemaal weten dat bitcoins niet zonder risico's zijn. Toezichthouders, anderen en niet in de laatste plaats ikzelf hebben daar ook voor gewaarschuwd. Naast zorgen over het verlies van inleg zijn er ook verhoogde risico's voor het gebruik van cryptovaluta voor criminele doeleinden, zoals fraude en witwassen. Tegelijkertijd biedt, zoals diverse leden hebben gezegd, de onderliggende techniek van cryptovaluta heel veel mogelijkheden. Dat is volgens mij het bredere punt dat diverse fracties hier gemaakt hebben en waarmee ik het zeer eens ben. Aan de ene kant willen we de risico's mitigeren. Aan de andere kant willen we, ook onderliggende, innovatie stimuleren. Met beide moeten we de juiste weg zien te bewandelen.

Voorzitter. De heer Ronnes vroeg hoe het toezicht kan worden vormgegeven. Ik wil cryptovaluta aan de hand van vier uitgangspunten reguleren. Eén: de hiaten in consumenten- en investeerdersbescherming moeten waar nodig worden gedicht. Die maatregelen moeten vervolgens wel proportioneel zijn. Twee: we moeten de integriteit van het financiële stelsel blijven waarborgen. Zie de zeer serieuze zorgen op het gebied van witwassen. Drie: de techniek achter cryptovaluta moeten we behouden. Vier: een en ander moet, door het grensoverschrijdende karakter van cryptovaluta, op internationaal niveau worden gedaan. Veel leden, onder wie de heer Nijboer, hebben dat ook zeer expliciet gezegd. Ik merk dat er enige smaakverschillen zijn tussen de fracties, maar hoe je ook over die cryptovaluta denkt: het is een illusie om te denken dat je daar als Nederland alleen wat aan zou kunnen doen.

Voorzitter. De heer Alkaya vroeg naar de stand van zaken van de nationale aanpak sinds de brief. Ik zei al dat ik het vooral van groot belang vind om er in internationaal verband het een en ander aan te doen. De ESMA heeft eind maart een aantal stevige maatregelen aangekondigd ter bescherming van particulieren. Binnen de EU wordt de vierde Anti-witwasrichtlijn gewijzigd. In afwachting van de Europese aanpak ben ik intensief met AFM en DNB in gesprek over de nationale mogelijkheden. Ik kom zo nog even terug op de vergelijking met Duitsland en Frankrijk, waarnaar de heer Nijboer vroeg, maar wij proberen dus ook zelf stappen te nemen.

Voorzitter. De heren Paternotte, Mulder en Ronnes vroegen of er snel een Europees wettelijk kader komt en hoe het zit met adequaat toezicht en consumentenbescherming. Het is volgens mij precies zoals die drie leden gevraagd hebben. We moeten de bitcoin zeker niet verbieden — zelfs al zouden we het kunnen, want we kunnen dat niet — maar we moeten zorgen voor regulering. Ik wil de dienstverlening daarom binnen een passend regelgevend kader brengen, juist om de risico's te mitigeren en om innovatie te kanaliseren en stimuleren.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Even voor alle duidelijkheid: de PVV heeft zeker niet gevraagd of een en ander in een Europees kader kan worden gebracht. De vraag was er meer op gericht dat Europa niets zou toevoegen en dat het een internationaal kader zou moeten zijn.

Minister Hoekstra:

Dan heb ik dat zo geïnterpreteerd als dat ook voor de PVV Europa nog steeds het buitenland is. Maar als ik enig misverstand heb laten ontstaan over de liefde die al dan niet verloren is gegaan tussen de PVV en Europa, dan zou ik dat onmiddellijk willen wegnemen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, excuus maar wederom voor alle duidelijkheid. Het is weliswaar een definitiekwestie, maar wij zijn als PVV hartstikke gek op Europa, op het continent wel te verstaan. Wij hebben problemen met de EU, gezeteld in Brussel. We willen dus geen maatregelen via Brussel maar internationale maatregelen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Hoekstra:

Ik durf de woorden "Europees wettelijk kader" bijna niet meer uit te spreken. Volgens mij zijn de nuances duidelijk. In ieder geval willen we dit allemaal graag ook in internationaal verband, en voor een groot gedeelte ook in Europees verband, aanpakken en oplossen.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Van der Linde naar de aanpak van de handel in cryptovaluta. Hij vroeg: waarom zeggen DNB en AFM nou dat ze met lege handen staan en waarom zijn de regels voor beleggen niet van toepassing? Volgens mij zei hij ook specifiek: kunnen er niet een paar mensen van Financiën worden vrijgemaakt en daarmee aan het werk gaan? Ik probeer bij Financiën zeer spaarzaam met de mensen om te gaan, maar los daarvan: cryptovaluta vallen op dit moment buiten de regels voor beleggen omdat ze niet voldoen aan de kwalificatie van effect in de zin van artikel 1.1 van de Wet op het financieel toezicht of van een ander financieel product. Dat is vermoedelijk ongeveer het antwoord dat de heer Van der Linde had verwacht.

De voorzitter:

Nou, even kijken of hij dat had verwacht. Hij wil graag een interruptie plegen.

De heer Van der Linde (VVD):

Dan gaan we morgen artikel 1.1 veranderen, want dan hebben we precies het haakje dat ik nodig heb.

Minister Hoekstra:

Daar zouden we zeker met elkaar over kunnen nadenken. Ik zou er nog wel aan willen toevoegen dat die ICO's vaak zo zijn gestructureerd dat ze buiten de reikwijdte van de financiële toezichtregels vallen. Ik was nog niet aan het einde van mijn betoog, want ik wilde richting de heer Van der Linde sowieso aangeven dat ik het met hem eens ben dat we moeten kijken welke regels van het reguliere toezicht wel degelijk handvatten bevatten. Volgens mij zijn we het daar met elkaar over eens. Voor de precisie voeg ik er nog twee zinnen aan toe. Dat is ook precies wat we met AFM en DNB op dit moment onderzoeken. Dat zijn natuurlijk ook de partijen met wie we dat moeten en moeten willen doen.

De heer Paternotte (D66):

Begrijp ik nou goed dat de minister zegt dat die ICO's geen effect zijn in de zin van de Wft? Als ze wel het karakter hebben van een effect en het gedrag vertonen dat je verwacht van een aandeel en ze bij de mensen die ze kopen, de verwachtingen wekken die een aandeel wekt, dan is het even de vraag of je principieel van mening bent dat je het, waar dat mogelijk is, wel binnen de reikwijdte van het toezicht moet brengen. Het is natuurlijk begrijpelijk dat de uitgever van een ICO juist probeert om niet onder het toezicht te vallen, maar het is in ons belang voor de bescherming van de mensen die het kopen om dat wel te doen als dat past bij de verwachtingen die die mensen erbij hebben.

Minister Hoekstra:

Ik hoor goed wat de heer Paternotte zegt, maar hij zal met mij ook willen dat we de wet alleen maar zo uitleggen als die moet worden uitgelegd: lex dura sed lex. Misschien moeten we de wet aanpassen, maar op dit moment zien wij niet een mogelijkheid om het er nu maar gemakshalve onder te moffelen omdat dat ons goed zou uitkomen.

De heer Paternotte (D66):

Daarom is dat ook precies niet de vraag die ik stel. Je moet het er niet onder moffelen maar ervoor zorgen dat de wet aansluit bij waar die uiteindelijk voor bedoeld is.

Minister Hoekstra:

Zeker, zeker.

De heer Paternotte (D66):

De wet is bedoeld is om de mensen die het idee hebben dat ze een aandeel kopen, de bescherming te bieden die daarbij past. Daarom de principiële vraag: als een ICO lijkt op een aandeel, het gedrag ervan vertoont en die verwachting wekt bij mensen, moet je dan niet proberen om de ICO's inderdaad onder de wet te brengen? Eventueel moet je de wet daarvoor wijzigen omdat we de wet wel voorspelbaar moeten houden.

Minister Hoekstra:

Daar zijn de heer Paternotte en ik het zeer over eens. De eerste vraag, de testvraag, is of het klopt dat die twee zaken zozeer op elkaar lijken dat je ze eigenlijk als hetzelfde moet kwalificeren? Dat is wat de heer Paternotte zegt en dat is inderdaad een voorwaarde om je vervolgens de vraag te kunnen stellen of we mogelijkheden zien om de wet zo aan te passen dat het allemaal onder die wetgeving valt. Dat is de vraag van de heer Van der Linde en dat is precies de vraag die voorligt. Daar ben ik het ook zeer mee eens.

Dan vroeg de heer Ronnes of voldoende duidelijk is welke risico's consumenten lopen. Ja, dat is natuurlijk de vraag. Het is een goede vraag, want consumenten lopen evident risico's bij het kopen van cryptovaluta. Vandaar dat ik ook vanaf het begin, eigenlijk vrijwel direct na mijn aantreden, heb gezegd "bezint eer ge begint" of woorden van gelijke strekking. Het ging overigens zojuist over het effect dat sommigen hebben gehad op de koers en ik heb daar in ieder geval een zeer gering effect op gehad.

Er zijn grote risico's aan verbonden. Alle staatjes die ik daarna heb gezien, tot een paar maanden geleden, lieten een stijging van de koers zien. Ook bleek daaruit dat een groot aantal Nederlanders was ingestapt. De AFM en in mindere mate DNB hebben soortgelijke geluiden laten horen. Kennelijk hebben toch veel mensen gemeend dat dit een heel aantrekkelijk product was. Tegelijkertijd hebben we juist in dit kalenderjaar gezien hoe extreem die koers kan fluctueren. Die kan dus ook heel hard naar beneden gaan. Het koersrisico is dus aanzienlijk. Dat is de reden waarom ik mensen daarop wijs. Als het gaat om het aan regels binden van de dienstverlening, zet ik expliciet in op het kijken naar risico-indicatoren en informatie in de richting van consumenten.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg specifiek naar Frankrijk en Duitsland. De heer Azarkan verwees ook naar Zwitserland. Als je nationaal wat kan doen, moet je dat ook willen doen; dat deel ik op zichzelf zeker met de heer Nijboer. Volgens mij ging mijn antwoord in de richting van het duo Paternotte en Van der Linde ook in die richting. Wij gaan zeker ook nog studeren op wat de Duitsers en Fransen hebben gedaan, maar als ik heel eerlijk ben, heeft men wel vrij veel gezegd, maar hebben ze de wereld op dit punt niet dramatisch veranderd; laat ik het voorzichtig formuleren. Ze hebben bovendien allebei wat anders gedaan. De Franse toezichthouder heeft recent specifieke uitleg gegeven over de manier waarop hij bij ICO's verschillende typen cryptovaluta en tokens classificeert. Hij heeft ook nog eens uitgelegd welke regelgeving er dan geldt. De Duitse toezichthouder heeft overigens wel net wat anders gedaan. Die heeft in een eerder stadium een vergunningseis opgelegd aan omwisselplatforms. Ik ben zeer bereid om te kijken of er nog andere elementen zijn. Dat wil ik de heer Nijboer toezeggen. Mijn bredere patroonherkenning is wel de volgende. Als je onderzoekt wat er gebeurt, zoals we als ministerie hebben gedaan voor het schrijven van die brief, en als je, zoals de Kamer volgens mij wil en zoals ik zelf wil, een rol in de voorhoede speelt, zie je dat best wat collega's en collega-ambtenaren in andere landen nog niet helemaal wakker waren op dit onderwerp; laat ik het zo formuleren. Zij worstelden zelf ook met de vraag: wat moeten we nou, wanneer moeten we het en hoe moeten we het, nationaal, internationaal of in Europees verband?

Voorzitter. De heer Paternotte vroeg nog of er geen regulering moet komen zoals in Japan. Japan kent sinds vorig jaar een vergunningseis voor omwisselplatforms. Dat lijkt dus op de Duitse situatie. Daaronder vallen onder andere de eisen voor bestuursleden, solventie en het risicobeheer. Dat zijn zeker interessante voorbeelden. De toezegging die ik net deed in de richting van de heer Nijboer, doe ik dus ook in de richting van de heer Paternotte als het gaat om het verder bestuderen van de Japanse context. Ik ga overigens ook dat weer samen doen met de AFM en DNB. Ik zal de Kamer er in het najaar over informeren.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Nijboer: wie bezit nou eigenlijk de bitcoins en wat gaat het kabinet doen aan marktmanipulatie? Bitcoins en andere cryptovaluta zijn natuurlijk anoniem. De eigenaren zijn niet bekend. Dat maakt het wel ingewikkeld, in ieder geval wat betreft het eerste stuk van zijn vraag. Wat betreft de marktmanipulatie waarnaar hij verwees, heeft hij gelijk. Daar is sprake van, en er wordt soms zelfs openlijk toe opgeroepen. Dat is misschien ook niet zo heel verrassend als je je realiseert hoe de bezitsverhouding is, waarnaar hij zelf ook verwees. Dat is de reden waarom wij als kabinet dat regelgevend kader willen. Laat ik wel helder zijn over de beperkingen. Cryptovaluta worden wereldwijd via honderden omwisselplatforms verhandeld. Het is dus nog niet zo makkelijk. We kijken Europees en nationaal naar wat we eraan kunnen doen.

Een variant daarop was de vraag van de heer Nijboer over piramidespelen. Wat gebeurt daartegen? Het is goed om te benoemen dat de Kansspelautoriteit zegt dat cryptovaluta geen kansspel zijn. Ze sluit tegelijkertijd niet uit dat hierover wel degelijk piramidespelen georganiseerd worden. Dat is natuurlijk zorgelijk. Ik zeg de heer Nijboer toe dat ik bij de Kansspelautoriteit nogmaals onder de aandacht breng dat wij hierover geïnformeerd willen blijven worden.

De voorzitter:

De heer Nijboer wil hier een interruptie op plegen. De heer Nijboer, Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het op zichzelf wel een mooie toezegging. Het is natuurlijk zo dat mensen bij piramidespelen en bij marktmanipulatie allemaal zoeken naar mogelijkheden waardoor de wetgever ze niet pakt. De minister zegt nu dat piramidespelen en marktmanipulatie gewoon een risico zijn. Als we dus weten wat er aan de hand is, willen we toch eigenlijk dat er opgetreden wordt en niet dat we met een wetje gaan kijken of het wel een kansspel is en als het een kansspel is, die wet gaan doen en anders een andere? Het is gewoon de boel bedonderen. Daar moet dus ook het Openbaar Ministerie achterheen, zou ik zeggen.

Minister Hoekstra:

Helemaal eens. Ik wil alleen wel dat onderscheid maken, want dat is belangrijk voor het soort debat dat je hebt en voor de afweging wie je erop afstuurt.

In bredere zin ben ik het ook eens met de heer Nijboer dat misbruik en fraude al langere tijd de aandacht hebben en ook zouden moeten hebben van de opsporingsautoriteiten en het OM. Daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. Ik heb ook begrepen dat de FIOD de afgelopen twee jaar een aanzienlijk aantal zaken heeft gedraaid op dit gebied en dat er door de rechters hogere straffen zijn opgelegd in dit type dossiers. Maar de reden dat ik toch naar die Kansspelautoriteit verwees, is dat die kennelijk wel enig zicht heeft op en indrukken heeft van die piramidespelen. Volgens mij is dat het specifieke punt waar de heer Nijboer naar verwees.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Azarkan nog, we zijn inmiddels diep in de criminaliteit beland, hoe we het crimineel gebruik van cryptovaluta aanpakken. Dat is natuurlijk een zeer terechte vraag, die gaat over iets wat we niet moeten willen. Het is eerlijk gezegd een van de grootste zorgen, die we natuurlijk ook in Europees verband al besproken hebben. Het feit dat het zo anoniem is, betekent ook dat het een ideale plek is om crimineel geld wit te wassen. Ik zeg in de richting van de heer Azarkan dat de Nederlandse opsporingsautoriteiten hier nadrukkelijk aandacht voor hebben. Ik verwees net al naar de FIOD, maar het gebeurt ook in internationaal verband.

Dan nog een paar laatste dingen over de ICO's. U zei net zelf al wat het betekent. Het is de tegenhanger van de IPO's, de initial public offerings, die we kennen bij bedrijven die naar de beurs willen. De heer Paternotte vroeg of ICO's onder dezelfde regels kunnen komen met betrekking tot de informatiedocumenten als andere beleggingen. Ik verwees al kort naar de IPO's. Ik zet mij ook in voor een Europese aanpak ten aanzien van ICO's. Ik wil daar met gelijkgestemde landen een voortrekkersrol in vervullen. Daarnaast ben ik met de AFM aan het kijken wat de mogelijkheden zijn binnen het bestaande regelgevend kader om hierin handhavend op te treden.

Ik deel met de heer Paternotte dat het belangrijk is dat je bij ICO's een goede informatieverstrekking moet willen hebben, want dat helpt consumenten om een goede, afgewogen beslissing te nemen. Dat is overigens nog best een ingewikkelde weg, zeg ik er meteen bij. Ik zou tegen de heer Paternotte willen zeggen dat ik hem over dit specifieke punt in het najaar informeer. Ik kan me zomaar voorstellen dat hij dan graag wil weten hoe het gevorderd is.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vrij rijk blokje overig, met daarin de blockchain, energievoorziening, voorziening DNB en nog een paar andere dingen. Eerst over het energieverbruik. De heer Nijboer en ook de heer Ronnes vroegen daarnaar. Hoe kijken we aan tegen het energieverbruik? Het klopt: IT kost überhaupt een heleboel energie en bitcoins kosten helemaal heel erg veel energie. Het minen van bitcoins heeft gewoon nadelige energie- en daarmee ook milieueffecten. Er is heel veel rekenkracht nodig om die transacties te verifiëren. Dat leidt tot aanzienlijk energieverbruik. De vergelijking die een paar leden maakten, was wel aardig. Als ik het nog iets verder mag extrapoleren: als je alles bij elkaar optelt, heb je het gewoon over de energievoorziening van een middelgroot land. Dat is dus wel echt serieus.

Dit is natuurlijk betreurenswaardig. Ik wil er wel bij opmerken dat dit probleem met name in het buitenland speelt, dat de energietarieven in Nederland relatief hoog zijn en dat we op dit moment in Nederland niet aantrekkelijk lijken te zijn voor mining. De vraag van de heer Nijboer was eigenlijk ook: wat kunnen we eraan doen? Ik bespeurde ook nog een zekere appreciatie van een bepaalde brief die hij van het kabinet had gekregen. Als we de energievoorziening serieus nemen en weten dat we nadenken over het klimaat, is het volgens mij verstandig en belangrijk om al werkende aan het klimaatakkoord bij — denk ik — de industrietafel nog eens onder de aandacht te brengen wat de observatie is op dit specifieke punt. Eerlijk gezegd weet ik niet hoe groot of hoe klein dit in de energievoorziening is als ik het bijvoorbeeld afzet tegen de chemische industrie. Ik heb geen idee wat daar de verhoudingen zijn. Maar ik zou het in ieder geval zelf onder de aandacht willen brengen van de staatssecretaris en de minister van EZK. Ik denk dat die beter zicht hebben op de proporties en ook op de vraag of het inderdaad verstandig is om dit bij de industrietafel onder te brengen.

Ik ben bijna buiten adem van al dat snelle praten dat u van mij verlangt, maar we schieten wel op.

De heer Snels hield een lofzang op de blockchain. Anderen deden dat ook, maar niet zo pregnant als hij. Zouden we op dat gebied niet meer moeten verkennen? Dan zijn we volgens mij niet zozeer beland bij de reguleringskant als wel bij het tweede gedeelte van mijn mantra: we moeten risico's mitigeren, maar ook innovatie stimuleren. Als overheid bereiden we ons op tal van gebieden voor op de implementatie van nieuwe technologieën. Het kabinet is op dit moment bezig met een, zoals dat zo mooi heet, kabinetsbrede Nederlandse digitaliseringsstrategie; ik weet niet of ik dat een tweede keer goed kan uitspreken. De staatssecretaris van EZK is hiermee aan de gang en zal die strategie naar de Kamer sturen. Het kan bijna niet anders of die digitaliseringsstrategie gaat ook de heer Snels bereiken. Daarna gaan wij daarover ongetwijfeld weer met elkaar in gesprek.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat zou mij in ieder geval een motie besparen in tweede termijn, want ik had wel zo'n soort motie in voorbereiding, mede omdat ik het gevoel heb dat we nog niet helemaal precies weten wat de mogelijkheden van blockchain zijn. Mag ik de minister dan wel vragen om in die digitaliseringsagenda van de overheid ook heel specifiek in te gaan op de rol van de overheid, niet alleen in het reguleren, waar ik voor ben, maar ook in het stimuleren? En wil hij dan ook ingaan op bijvoorbeeld de rol van de centrale bank en zelfs op de vraag wat het zou kunnen betekenen voor het monetaire beleid? Mijn vraag over blockchain was vrij breed.

Minister Hoekstra:

Mag ik het zo doen dat ik de staatssecretaris van EZK deelgenoot maak van de wens van de GroenLinksfractie en de heer Snels, en dat ik daarbij vermeld dat anders een volgende motie van de heer Snels als een zwaard van Damocles boven mijn hoofd hangt, dus dat ik erg hoop dat ze het serieus neemt? Dan ontdekken wij samen wat er allemaal in die Nederlandse digitaliseringsstrategie belandt. Als dat van mijn kant dan nog aanvulling behoeft, ben ik daar uiteraard graag voor beschikbaar.

De heer Azarkan vroeg nog welke Nederlandse bedrijven bezig zijn met blockchain en wat ik vind van het meenemen van blockchain in de EU-topsector. Ook hierbij moet ik weer verwijzen naar de digitaliseringsstrategie. Ook dit punt wil ik graag meenemen, want de heer Azarkan heeft, overigens net als de heer Mulder, terecht onder woorden gebracht wat de grote mogelijkheden van blockchain zijn die we nu al zien. Vermoedelijk zijn er ook een heleboel mogelijkheden die we op dit moment nog niet zien. Daar ben ik dus graag toe bereid.

De heer Alkaya vroeg of de experimenten met DNBcoin uitgebreid zouden kunnen worden. Digitaal centralebankgeld, in jargon CBDC, is een interessante ontwikkeling. Daar zijn hij en ik het zeer over eens. Een aantal leden, ook de heer Snels, heeft nog benoemd dat je misschien wel risico's zou kunnen verkleinen. Tegelijkertijd is het wel eerlijk om te zeggen dat die CBDC's ook weer risico's met zich meebrengen en dat je daar dus niet lichtzinnig toe moet overgaan. Ik denk dat we ons allemaal wel kunnen voorstellen dat we ook best een ingewikkelde situatie hebben als we straks al dat geld geblockchained hebben, maar er gaat wat mis en we kunnen niet meer bij dat geld omdat het allemaal razend goed beveiligd is. Dus ja ten opzichte van nadenken en onderzoek aanmoedigen. De WRR heeft inmiddels aangegeven dat men dit gaat meenemen in het onderzoek naar geldschepping. Dat zou ik nog in de richting van de heer Alkaya willen zeggen.

De heer Alkaya (SP):

Ik kijk erg uit naar het rapport van de WRR over geldschepping, maar ik vroeg specifiek aan de minister of hij bereid is om de experimenten, die nu nog in een vrij beschermde omgeving plaatsvinden, op den duur de buitenwereld in te brengen, zodat wij ook in de buitenwereld kunnen zien hoe die valuta zich ontwikkelen. Andere landen zijn daar al mee bezig.

Minister Hoekstra:

Ik wil toch een beetje voorzichtig zijn om namens DNB wat toe te zeggen. Als ik mij niet vergis, heeft DNB de Kamer hier een technische briefing over gegeven. Ik weet eerlijk gezegd niet uit mijn hoofd of de heer Alkaya toen ditzelfde heeft gevraagd en zo ja, wat daar het antwoord op was. DNB loopt echt voorop in het uitvoeren van dit soort experimenten daar waar De Nederlandsche Bank denkt dat dat nuttig is. Ik wil graag tegen de heer Alkaya zeggen dat ik dit nog eens bespreek en op de agenda zet van de reguliere overleggen die ik met de president van De Nederlandsche Bank heb. Maar ik kan hem niet toezeggen dat DNB dit gaat uitbreiden in de richting die hij wenst. Dat zou ook niet goed zijn, gegeven de onafhankelijkheid van DNB.

De heer Alkaya (SP):

Met de toezegging van de minister dat hij het ter sprake brengt kan ik prima leven. Ik vraag het, omdat ik die vraag ook aan DNB heb gesteld en tijdens het rondetafelgesprek ook al heb gesteld. DNB heeft vooral gekeken naar de technische mogelijkheden en onmogelijkheden, maar er zitten natuurlijk ook heel veel financieel-economische gevolgen aan. Daar moeten wij als politici toch een mening over vormen. Ik als socialist heb daar wel een bepaalde mening over, vooral over het positieve effect dat het kan hebben op onze financiële instellingen om daarmee dus ook hun macht te breken. Maar ik zou wel geïnteresseerd zijn, naast het rapport van de WRR, om die experimenten uit de beschermende omgeving te halen en ook in de buitenwereld te kijken wat dat betekent. Als de minister kan bespreken of het mogelijk zou zijn om de financieel-economische consequenties daarvan beter te begrijpen, dan zou dat heel mooi zijn. Dan word ik er natuurlijk graag over geïnformeerd.

Minister Hoekstra:

We moeten wel voorzichtig zijn. Ik heb gezegd dat ik graag bereid ben. De heer Alkaya zegt dat hij het zelf al aan De Nederlandsche Bank heeft gevraagd. Mij is nog niet precies bekend wat het antwoord van DNB is geweest, dus ik wil graag de vraag stellen en dan begrijpen wat het antwoord van DNB was en waarom. De partijpolitieke lading en de gedachte dat we dit zouden moeten gaan doen om de macht van de financiële sector te breken ... Ik citeer; ik zeg geen dingen die mijn eigen mening zijn. Dat wordt geen opdracht. Sowieso kan er geen sprake zijn van een opdracht, maar ik kan mij ook niet voorstellen dat dat de insteek zou kunnen of moeten zijn van DNB. Dat wil ik echt uit elkaar trekken. Ik wil de vraag stellen. Ik wil ook graag begrijpen wat de overwegingen zijn van DNB. Maar de appreciatie die achter de vraag vandaan komt, begrijp ik nu van de heer Alkaya, wil ik wel echt bij hem laten. Dat zal hij van mij ook begrijpen.

De heer Snels vroeg hoe ik het debat van vandaag zie in relatie tot PSD2. Het is goed om nog eens te zeggen dat PSD2 gaat over nieuwe betaalmogelijkheden en mogelijkheden om je bankrekening op een nieuwe wijze te gebruiken en over de zorgen over de privacy en de veiligheid van je persoonlijke gegevens en bankdata. Dit gaat over reguliere valuta en reguliere deels nieuwe financiële instellingen die onder toezicht staan of komen te staan. PSD2 gaat niet over cryptovaluta. Wel zal PSD2 meer mogelijk maken op het gebied van innovatie, concurrentie en fintech.

De heer Ronnes stelde nog een vraag over box 3 en het doorgeven van waarde aan de Belastingdienst, een zeer begrijpelijke vraag. Zoals altijd geldt ook hier dat burgers zelf verantwoordelijk zijn voor een juiste en volledige aangifte. Als burgers vermogen hebben in cryptovaluta, dan zullen ze dat gewoon moeten opgeven aan de fiscus. In die zin zijn cryptovaluta niet anders dan geld op een bankrekening of een papieren tientje in een sok, al is dat op de bankrekening misschien makkelijker zichtbaar dan dat in die oude sok of in die cryptowallet.

De heer Ronnes (CDA):

Het klopt wat de minister zegt, maar de controle erop is een stuk lastiger. Je kunt er niet achter komen welke vermogens uitstaan en de Belastingdienst kan geen dubbelcheck doen. Anderzijds heb je het transactieverkeer. Als een tegelzetter in een woning tegels zet en via cryptocurrency wordt betaald, heb je op btw-stromen geen zicht als Belastingdienst. Het is misschien goed om erover na te denken of er toch in de systematiek iets gevonden kan worden waardoor je daar iets mee kunt.

Minister Hoekstra:

Dat zie ik zeer. Ik wil alleen twee dingen uit elkaar trekken. Het feit dat iets moeilijker te vinden is voor de Belastingdienst ontslaat de belastingplichtige nooit van de verantwoordelijkheid om een deugdelijke aangifte te doen. Ik begrijp, zeker in tweede instantie, dat de heer Ronnes vraagt of de Belastingdienst niet nog eens zou moeten studeren op hoe hij eenvoudiger zicht krijgt op wat er omgaat in die wallets. Zo interpreteer ik zijn vraag. Volgens mij heeft dit de aandacht van de staatssecretaris, maar laat ik dit ook nog specifiek bij hem neerleggen.

Voorzitter. Buiten adem en wel ben ik volgens mij aangekomen bij de finish van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan kijk ik rond of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Die bestaat, dus ik geef het woord aan meneer Paternotte van D66. U hebt een derde van de spreektijd in eerste termijn, dus dat is één minuut en twintig seconden. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is heel mooi om te zien in zo'n debat dat eigenlijk heel veel Kamerleden elkaar heel goed kunnen vinden, in ieder geval in het zien van de kansen van deze innovatie, en dat zij natuurlijk een bepaalde mate van regulering en rol van de overheid zien. Ik had eigenlijk drie moties, maar de minister is zo dicht gekomen bij het exacte verzoek dat ik deed over de essentiële beleggersinformatie, dat ik die niet zal indienen. Waarvoor dank. Dan de twee andere moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Japan vooroploopt in de regulering van cryptovaluta en deze markt 20% bijdraagt aan de economische groei van dat land;

van mening dat door regulering de potentie van cryptovaluta, initial coin offerings, en de achterliggende technologie verkend kunnen worden, terwijl tegelijkertijd misbruik en criminaliteit kunnen worden tegengegaan;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre de Japanse Virtual Currency Act een model kan zijn voor Nederlandse regulering van cryptovaluta, en het resultaat van dit onderzoek in het vierde kwartaal met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (32013).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bedrijven in een gezonde kapitaalmarkt kunnen beschikken over een mix van financieringsvormen;

overwegende dat de uitgifte van tokens, zogenaamde ICO's, een manier kan zijn voor startende bedrijven om extra kapitaal aan te trekken voor investeringen;

van mening dat het aantrekken van investeringen via de uitgifte van ICO's bij kan dragen aan ondernemerschap en innovatie bij startende bedrijven die moeite hebben om regulier krediet te verkrijgen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe het aantrekken van investeringen via de uitgifte van ICO's kan worden gereguleerd en daarmee een kader te schetsen waarbinnen bedrijven en investeerders de mogelijkheden van ICO's veilig kunnen benutten, terwijl misbruik en criminaliteit worden tegengegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (32013).

Dan gaan we door naar de volgende spreker en dat is meneer Van der Linde van de VVD.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik geloof dat we het over veel dingen eens zijn vanavond. Dan gaat het vooral over die blockchaintechnologie. Die willen we hoe dan ook niet onmogelijk maken, wat we ook doen met regelgeving. Ik benadruk dan toch nog maar even de verschillen die er in dit debat waren. De VVD vindt dat speculeren mag, onverstandige uitgaven doen mag ook en ze betalen met je creditcard mag ook, om de simpele reden dat ik zelf wel bepaal wat ik met mijn geld doe. Maar wat we niet willen, is dat we bedrogen worden door kwaadwillende partijen en die zijn er rond deze nieuwe technologie genoeg. Daarvoor hebben we naar onze smaak geen nieuwe regels nodig. We hebben regels die we gewoon kunnen gebruiken. Nou vroeg ik de minister of hij een paar mensen beschikbaar kon stellen daarvoor, maar eigenlijk hoor ik de minister zeggen dat die paar ambtenaren al aan de slag zijn, namelijk samen met de AFM en DNB. Dus als de minister knikt, dan pak ik dat op als een ja.

Dan heb ik eigenlijk nog maar één concrete vraag: wanneer is het allemaal klaar? Dat is natuurlijk zo'n vraag die de minister niet zo graag wil horen, maar met alle ambitieuze internationale aanpakken willen we natuurlijk niet tot sint-juttemis wachten. We zitten immers ook al 391 jaar te wachten op regulering van de handel in tulpenbollen. Die is er ook nooit gekomen. Dus ik hoop dat de minister wat dat betreft iets meer haast wil maken. Kan hij daar een beetje concreet over zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer van der Linde. Mijnheer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik had al gezegd dat ik redelijk tevreden was met de insteek van het kabinet in de brief. Ik had nog wel wat aanvullende vragen. De minister heeft gezegd: we gaan aan de gang met die criminaliteit en ik ga, naast het Openbaar Ministerie dat al bezig was, de Kansspelautoriteit eropaf sturen om te kijken of we daar ook nog winst kunnen boeken. De Duitse en Franse regulering brengt hij in kaart. Die lijkt misschien op papier wel wat verder te gaan dan die in de praktijk is, maar als we daarvan kunnen leren, gaat hij ermee aan de gang en komt hij daar bij de Kamer op terug. Daar hoef ik dus geen motie over in te dienen, want de minister gaat dat doen. En minister Wiebes gaat op pad om te kijken wat eigenlijk het energieverbruik is. Misschien moeten we daar ook wel wat aan doen. Dat waren mijn drie hoofdpunten. Daar heb ik toezeggingen op gekregen en een beantwoording die me bevredigd, dus ik heb geen moties in de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Nijboer. Dan is nu het woord aan mijnheer Ronnes van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):

Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording van de minister in de eerste termijn. Wat wel helder is geworden vanavond is toch dat er veel handen op elkaar te krijgen zijn voor een duidelijke regulering, zij het enerzijds met bestaande regulering en anderzijds met regelgeving waarvan we zien dat die toch nodig is en die we later in kunnen stellen, en dan bij voorkeur in internationaal verband.

Het punt waar ik nog wel een extra nuance in wil leggen, is die bewustwording en die voorlichting naar "de gewone burger" die wat verder van de cryptocurrency afstaat. Vandaar heb ik de volgende motie, samen met collega Bruins.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ontwikkelingen met cryptovaluta het afgelopen jaar snel gaan, met volatiele koersen, stijgende marktactiviteiten en toename van het aantal deelnemers ook in Nederland tot gevolg;

overwegende dat vanwege de hype en grote te behalen winsten ook steeds meer particulieren investeren in cryptovaluta, maar dat de gevaren zoals grote verliezen niet breed bekend zijn, met als risico een nieuwe financiële misstand zoals eerder het lcesave-schandaal en de woekerpolissen;

verzoekt de regering in overleg te treden met de toezichthouders en consumentenorganisaties (Consumentenbond, Wijzer in Geldzaken, et cetera) hoe er bij consumenten een bredere bewustwording van de kansen en bedreigingen van cryptovaluta kan worden gecreëerd, en de Kamer voor het einde van het jaar over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (32013).

De heer Ronnes (CDA):

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ronnes. Mijnheer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. De minister geeft aan de risico's te willen mitigeren en innovatie te willen stimuleren. Over de risico's heb ik de vraag gesteld hoe het staat met de mogelijkheden die wij nationaal hebben om alvast handhavend te kunnen optreden. Daarvan heeft de minister eigenlijk alleen maar gezegd: we zijn in gesprek met AFM en DNB en ik kom er in het najaar op terug. Ik ben benieuwd naar de resultaten van die gesprekken. Ik heb er eerlijk gezegd ook wel vertrouwen in dat wij op dezelfde lijn zitten. Alle partijen delen dat we consumenten het beste willen beschermen tegen risico's. We kijken dus uit naar wat de minister daaraan alvast nationaal kan doen.

Bij het tweede deel, namelijk het stimuleren van innovatie, denk ik dat de overheid een grote rol speelt. Ik heb daarover geen motie, maar ik zou wel iets meer informatie erover willen hebben. De minister geeft namelijk aan dat de experimenten doorgaan, maar dat hij tegelijkertijd bij De Nederlandsche Bank het gesprek zal aangaan over hoe die experimenten doorgezet zullen worden. Er zit een technisch aspect aan wat die cryptovaluta kunnen doen vanuit overheidswege en er zitten ook financieel-economische consequenties aan. Daarvan heb ik er twee genoemd, namelijk het effect op waar mensen heen kunnen met hun spaargeld — ze kunnen er schuldvrij en risicovrij hun spaargeld stallen — en het effect op het publiek betalingsverkeer, want ze kunnen zonder de banken betalingen aan elkaar verrichten. Daar zou ik graag een nadere analyse van de minister van willen. Als dat niet in tweede termijn kan, dan zou ik dat graag willen hebben in een latere brief over de financieel-economische consequenties van een publieke, digitale munt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Mulder van de PVV ziet af van een tweede termijn. Meneer Snels van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan vrij kort zijn. Ik heb eigenlijk alleen maar een correctie op de woorden van de minister dat ik een lofzang hield in mijn eerste termijn. Eigenlijk was de kern van mijn betoog dat je altijd twee wetmatigheden ziet binnen de politiek: we lopen achter en we zien de risico's. Dat is eigenlijk wat we zien in de brief van het kabinet en dat steun ik. Maar wat is er gebeurd? Die cryptovaluta bestaan al een jaar of tien. Nu zien we de risico's en moeten we heel snel reguleren. Ik zou eigenlijk het volgende willen en dat is die strategische agenda. De mogelijkheden van blockchain kunnen veel ingrijpender worden voor de samenleving. Dat kan voor de overheid interessant zijn, maar daar kunnen ook weer allerlei risico's aan zitten. We hadden het ook over het energieverbruik bijvoorbeeld. Het is niet zozeer een lofzang, ik zeg eerder: probeer als overheid deze keer nou eens voorop te lopen en niet achteraf weer heel snel regels te stellen. Maar ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij dit allemaal gaat doorgeven aan de minister van Economische Zaken en Klimaat om dat mee te nemen in de digitale agenda.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Het ging om de staatssecretaris van Economische Zaken. Als laatste spreker is het woord aan meneer Azarkan. Meneer Azarkan voert het woord namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank. Ik dank ook de minister voor de beantwoording. In mijn eerste bijdrage sprak ik over het Zwitsers model. Ik heb met een aantal mensen gesproken die actief zijn in het cryptocurrencyvermogensbeheer. Die waren daar erg van gecharmeerd. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de blokchaintechnologie relatief nieuw is, en het reguleringskader ten aanzien van cryptovaluta nog niet helemaal is uitgekristalliseerd;

van mening dat het van belang is dat er snel eenduidige en goede wetgeving komt die cryptovaluta, en de emissie van nieuwe cryptovaluta, reguleert;

overwegende dat daarbij ook naar andere landen gekeken kan worden, die al verder zijn in de ontwikkeling van het reguleringskader;

verzoekt de minister te bezien of het Zwitserse model voor de regulering van initial coin offerings in Nederland en de EU navolging verdient;

verzoekt de ministers tevens de Kamer hier bij de update in de herfst van 2018 nader over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (32013).

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan schors ik ... U wilt meteen verder, minister?

Minister Hoekstra:

Als dat van u mag, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, natuurlijk, natuurlijk. De minister kan meteen antwoorden. Gaat uw gang, meneer de minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Er zijn nog een paar korte losse vragen. Ik moet beginnen met mijn gevoel van betreuren uit te spreken richting de heer Snels omdat mijn taalgebruik een misverstand tussen hem en mij heeft veroorzaakt, wat bepaald niet zo bedoeld was. Bovendien was ik het zeer eens met wat hij eerder heeft gezegd. Hij haalde daarbij een Duitse hoogleraar aan. Wij hebben in Nederland ten minste ook één zo'n soort hoogleraar die ook zeer verstandig onderzoek doet op het gebied van de risicosamenleving en de manier waarop wij de meest mogelijke maar vooral ook onmogelijke risico's proberen af te dekken, meestal met heel erg veel geld. De gedachte dat we ons en zeker ook dat de overheid ons van al die risico's kan bevrijden, is een illusie. Ik wilde nog zeggen dat ik dat zeer met hem eens ben.

Voorzitter. De heer Van der Linde vroeg nog aan mij: wanneer is het nou klaar? Het antwoord is, denk ik, een beetje teleurstellend, maar klaar is dit onderwerp vermoedelijk nooit. 371 jaar geleden hadden we de tulpenmanie. Dat is natuurlijk een geweldige vergelijking, maar wat ik ermee wilde zeggen is dat mijn vermoeden is dat deze technologie en deze discussie nog een hele tijd heel veel zullen vragen van ons allemaal. Ik heb vanaf het begin gezegd: laten we er rekening mee houden dat we nog regelmatig op dit onderwerp onze koers moeten bijstellen, nieuwe inzichten krijgen enzovoort, juist omdat het gaat om terra incognita. Maar, en dat wil ik natuurlijk wel in de richting van de heer Van der Linde zeggen: wij willen volgens mij allemaal, met nuanceverschillen, een rol in de voorhoede spelen. We willen ook dat er tempo wordt gemaakt in Europa. Het is ook goed om te zien dat anderen in Europa, mede door ons geënthousiasmeerd, daar inmiddels ook voor te porren te zijn. We zien dat de ESMA al stappen heeft gezet, mede na het aanzwengelen van de discussie door ons. Dus ik ga daar met veel energie mee verder. Ook daar zou ik de Kamer na de zomer, in het najaar, over willen informeren, want de heer Van der Linde weet dat ik over het algemeen ongeduldig ben. Dat geldt ook op dit vlak. We komen er vanzelf achter of hij dan nog ongeduldiger blijkt te zijn dan ik.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord die zijn blijven liggen. O nee, er is nog één ding. De heer Alkaya had geen motie ingediend, maar ik wilde hem nog het volgende zeggen in reactie op zijn tweede punt, dat ging over innovatie en de digitale munt. Hij vroeg zich af wat daar nou de financieel-economische voor- en nadelen van zijn. Dat is een terechte vraag. Om daar een gedegen antwoord op te kunnen geven, zullen we wel wat meer tijd nodig hebben. Ik kan dat niet helemaal overzien. Het zou best kunnen dat dat ook meegaat in alle antwoorden die we in het najaar voor de Kamer hebben. Bovendien zou het best kunnen dat we wel een aantal eerste richtingen aangeven, maar dat ook hiervoor geldt dat we nog veel meer onderzoek moeten doen voordat we daar een definitief onderdeel over kunnen geven. Maar ik ben wel bereid om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Meneer Alkaya? Nee? Zo kan het ook.

Minister Hoekstra:

Ik zie dat ik de heer Alkaya dolgelukkig heb gemaakt.

De voorzitter:

Dat is altijd goed.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dan kom ik bij de moties. Dat is redelijk eenvoudig. De eerste motie, op stuk nr. 191, wil ik oordeel Kamer laten. De heer Paternotte had het over het vierde kwartaal. Ik hoop dat dat lukt. Misschien dat het mij zelfs lukt in het najaar, dat eerder begint dan het vierde kwartaal. De tweede motie, op stuk nr. 192, wil ik ook oordeel Kamer laten, net als de derde, op stuk nr. 193, van de heer Ronnes. Voor de vierde motie, op stuk nr. 194, van de heer Azarkan geldt hetzelfde. Als je hier sinds gistermiddag 16.00 uur vrijwel elk uur hebt doorgebracht, word je steeds soepeler in je omgang, voorzitter.

De voorzitter:

Dan moeten we u vaker naar de Kamer roepen, minister.

Minister Hoekstra:

Nee, ik probeerde juist het tegenovergestelde te bewerkstelligen, voorzitter, maar u weet dat ik hier altijd kom als dat van mij verlangd wordt en dat het mij een zeer groot genoegen is om met de leden over deze belangrijke onderwerpen in debat te gaan.

Dus dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is hiermee een eind gekomen aan dit interessante debat. Ik dank de deelnemers aan het debat, en ik dank de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de moties zal gestemd worden op dinsdag 22 mei.